Plenair verslag Tweede Kamer, 34e vergadering
Dinsdag 8 december 2015

Begin

14:00 uur
Sluiting

23:13 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Bommel

Vragen van het lid Van Bommel aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over uit Nederland geroofde kunst in Oekraïne.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Tien jaar geleden was er sprake van een grote kunstroof in Hoorn. Het Westfries Museum moest daarna 24 schilderijen en 70 zilverwerken missen. Gisteren stond in de krant dat die collectie zich op dit moment in Oekraïne bevindt. De kunst blijkt in handen te zijn van een extreemrechtse Oekraïense militie. Deze neonazi's hebben het gore lef gehad om de kunstwerken die in hun bezit zijn, te koop aan te bieden bij de Nederlandse ambassade. Erger moet het niet worden!

Het goede nieuws is dat we weten waar de kunstwerken zijn; ze zijn getraceerd en we kunnen ze terugvinden. Het slechte nieuws is dat deze Oekraïense barbaren geen idee hebben van wat ze in handen hebben, op welke wijze ze daarmee moeten omgaan en wat die kunstwerken waard zijn. Dat brengt mij tot de volgende vragen. Kan de minister bevestigen dat deze kunstcollectie zich in Oekraïne bevindt en in handen is van een militie die banden heeft met de regering van Oekraïne? Oekraïne is een bevriend land. Is het juist dat er bij deze kunstroof sprake is van betrokkenheid van de geheime dienst en corrupte toppolitici van Oekraïne? Wat doet het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken om deze werken terug te krijgen naar Nederland?

Recentelijk was president Porosjenko op bezoek. Er zijn op hoog niveau contacten geweest. We hebben vernomen dat ook dit onderwerp aan de orde is geweest. Wat was de reactie van de president en van de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne?

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Bommel voor zijn vragen over, inderdaad, een heel verdrietige zaak. Het Westfries Museum moest tien jaar geleden een deel van zijn kunstcollectie missen; dat was een enorme aderlating. Er duiken nu berichten op over waar die collectie zou kunnen zijn. Ik wil graag kort de feiten zoals wij die kennen aan de Kamer meedelen.

Op 9 juli van dit jaar kwam er een telefoontje bij de Nederlandse ambassade in Kiev binnen van een man die zei dat hij meer wist over de ontvreemde Nederlandse collectie uit het Westfries Museum. Op de ambassade is een politieliaison gestationeerd. Er is vervolgens meteen contact opgenomen met de coördinator kunst en antiek van de Nationale Politie. Die heeft bevestigd dat de collectie waarover werd gesproken, mogelijk afkomstig was van de inbraak in 2005. De coördinator heeft de liaison in contact gebracht met de leider van het onderzoek dat toen door de politieregio Noord-Holland-Noord is gedaan. Voorts is besloten om op de ambassade een informatief gesprek te laten plaatsvinden met de personen die zeiden meer te weten over deze kunstcollectie. Zij zijn daartoe uitgenodigd voor een gesprek. De politie van Noord-Holland-Noord heeft met de directeur van het Westfries Museum besloten dat de inzet van dat gesprek het terugkrijgen van de collectie zou moeten zijn en dus niet de opsporing. Het ging erom ervoor te zorgen dat de collectie weer in veilige handen zou komen. Ik hoorde de heer Van Bommel die wens ook uiten. Het Westfries Museum heeft een ervaren kunstexpert, die ook onderhandelaar is, daarvoor aangezocht en die is aan het werk gegaan.

Op 7 september heeft de directeur van het Westfries Museum de Nederlandse ambassadeur in Kiev gemeld dat het aanvankelijke optimisme over de mogelijkheid van het terugkrijgen van de kunst helaas was bekoeld; er was sprake van een impasse. Verzocht is om de zaak aan te kaarten bij de Oekraïense autoriteiten. Op 9 september heeft mijn collega Koenders een gesprek gehad met de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, de heer Klimkin, waarin dit is aangekaart. Bij thuiskomst in Kiev is de heer Klimkin meteen aan de slag gegaan. Het ministerie van Binnenlandse Zaken in Oekraïne is een onderzoek gestart op basis van de informatie die bekend was. Op 26 november — we spreken dus alweer over een paar weken later — was president Porosjenko in Nederland en heeft hij een gesprek gehad met onze minister-president. Ook in dat gesprek is deze zaak aan de orde geweest, in termen van: het doet ons verdriet dat we de schilderijen nog niet terug hebben, het Westfries Museum heeft zich daarvoor ingezet, ons is gemeld dat het onderzoek loopt en dat het door de Oekraïense autoriteiten met daadkracht wordt aangepakt.

Dat is het feitenrelaas van de situatie zoals die nu is. Er is dus op hoog politiek niveau gesproken met de Oekraïense autoriteiten, die ook alle medewerking hebben toegezegd. Wij hebben geen enkele reden om aan die medewerking te twijfelen. Het onderzoek daar loopt, maar dat laat onverlet dat het een verdrietig feit is dat de schilderijen nu nog niet terug zijn op de plek waar ze horen, namelijk in de veilige handen van het Westfries Museum.

De heer Van Bommel (SP):
Dit wekt toch enige verbazing. Het is dus kennelijk zo dat personen die zeggen te beschikken over een in Nederland geroofd kunstwerk op de Nederlandse ambassade in een zaaltje vrijblijvend kunnen komen praten, een vrijgeleide krijgen om het pand weer te verlaten en vervolgens niets leveren, terwijl de Nederlandse ambassade, de Nederlandse overheid achterover leunt. Hoe kan het dat niet tegelijkertijd aan de Oekraïense autoriteiten is gevraagd een onderzoek in gang te zetten? Misschien is voor de directeur van het museum die opsporing geen prioriteit, maar voor de Nederlandse overheid zal dat toch zeker wel het geval moeten zijn. Waarom is er niet tegelijkertijd prioriteit gevraagd bij de Oekraïense autoriteiten om deze mensen op te sporen en om op die manier de kunstwerken terug te krijgen? Waarom is hier niet door de Oekraïense autoriteiten zelf meteen die prioriteit aan gegeven? Heeft dat wellicht te maken met het feit dat ook door de museumdirecteur is geconstateerd dat hier sprake is van betrokkenheid van corrupte politici in Oekraïne, een land waarmee Nederland een associatieakkoord wil sluiten via de Europese Unie, een land waarvan we dachten dat het gelijke normen had als het gaat om rechtsstaat, democratie et cetera? Dat blijkt in de praktijk dus helemaal niet te kloppen. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Ploumen:
Laten we allereerst de feiten de feiten laten zijn. Op 9 juli is er een telefoontje gekomen van een man die zei dat hij meer informatie had over deze schilderijencollectie. Er is niet vastgesteld, en dat is ook niet de boodschap die is gegeven, dat hij en de andere persoon in het bezit zouden zijn van die collectie. Laten we dat even vaststellen. Vervolgens is er natuurlijk langs de gebruikelijke lijnen contact opgenomen met de onderzoeksleider van toen, de politie Noord-Holland-Noord, en met de directeur van het museum. In overleg is besloten om deze route te bewandelen. Het is bij mijn weten ook niet ongebruikelijk om dat zo te doen. Dat heeft meer te maken met de wens om de collectie in veilige handen te krijgen dan met wat dan ook.

Ik hoor dat de heer Van Bommel heel bezorgd is hoe het nu verder moet met de opsporing. Ik proef ook uit zijn woorden dat hij heel bezorgd is of we geen tijd hebben verloren. Deze gang van het onderzoek is steeds in nauw overleg gevolgd. Het is buitengewoon spijtig dat het aanvankelijke optimisme niet meteen is omgezet in de terugkomst van de schilderijen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik sluit dan maar af met een constatering. Ik vind dit uitermate naïef van zowel het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken als van de ambassade in Kiev. Iedereen die wel eens in Oekraïne geweest is, weet dat wanneer er een telefoontje komt van iemand die zegt "ik wil eens praten over die kunstwerken", die persoon niet komt met een advies hoe die schilderijen moeten worden onderhouden. Dan komt hij praten over losgeld, dan komt hij erover praten hoe die schilderijen weer in Nederlands bezit zouden kunnen komen. Toen men dat ter plekke ontdekte, had men natuurlijk al direct moeten optreden. Dat is niet gebeurd. Er is inderdaad kostbare tijd verloren. Ik vraag de minister wat nu volgens de Nederlandse regering dan het perspectief is. Gaat de regering van Oekraïne, waarmee de banden zo goed zijn, zorgen dat die kunstwerken terugkomen? Let wel, deze extreemrechtse milities treden op namens de regering van Oekraïne. Zij zijn de gewapende arm van de Oekraïense regering tegen de opstandelingen. Heeft die regering nog vat op deze mensen, dan kan ze ook van hen eisen dat die kunstwerken worden teruggeleverd aan Nederland.

Minister Ploumen:
Ik schuif de observaties gedaan door de heer Van Bommel over de wijze waarop Oekraïense autoriteiten wel of niet betrokkenheid hierbij zouden hebben, even terzijde. Ik heb de feiten zoals wij die kennen geschetst. Nogmaals, de Oekraïense autoriteiten zijn voortvarend aan de slag gegaan met het politieonderzoek. Er is in nauw overleg met het Westfries Museum en de onderzoeksleiding een route gevolgd die echt niet ongebruikelijk is in dit soort zaken en die er helemaal op gericht was om de schilderijen zo veilig mogelijk terug te krijgen. Dat is een keuze die gemaakt is. Dat is, nogmaals, in samenspraak gedaan. Nederland zal, zoals het ook de afgelopen weken heeft gedaan, natuurlijk in contact blijven met de Oekraïense autoriteiten om ervoor te zorgen dat het onderzoek voorspoedig verloopt. Wij hopen dat de schilderijen terug kunnen komen. We zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat dit zo snel en zo goed mogelijk gebeurt. Met de heer Van Bommel willen wij die schilderijen heel snel terugzien in het Westfries Museum.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat de heer Van Bommel terecht een groot punt heeft gemaakt van het terughalen van de schilderijen. Ik vraag de minister ook wat het kabinet doet om te voorkomen dat deze schilderijen aan anderen worden verkocht. Is er een Europees opsporingsbevel? Is er gewaarschuwd dat deze schilderijen mogelijkerwijs op de zwarte markt komen? Kan de minister duidelijkheid geven over dat soort zaken?

Minister Ploumen:
Voor zover ik er informatie over heb, is er in het hele proces, waarbij natuurlijk ook een kunstexpert betrokken is geweest die heeft bemiddeld, informatie gekomen over de mogelijkheid dat de schilderijen zouden worden doorverkocht. Voor zover ik weet hebben de Oekraïense autoriteiten alle maatregelen genomen die nu binnen hun bereik liggen om dat te voorkomen. Ik zal zeker graag nader overleggen of er wellicht nog meer mogelijk is vanuit de intentie van de Oekraïense autoriteiten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De persoon die ze nu aanbiedt, is gewoon met naam en toenaam bekend. Is het nu heel vreemd om aan de Oekraïense autoriteiten te vragen om die man gewoon in zijn kraag te vatten, omdat hij verdachte is? Hij geeft zelf aan dat hij beschikt over de schilderijen en biedt ze te koop aan. Het lijkt me eenvoudig: in zijn kraag vatten en ermee aan de slag. Daar heb je geen ingewikkeld onderzoek voor nodig.

Minister Ploumen:
Wij hebben, daarbij bijgestaan door internationale experts, alle informatie overgedragen aan de Oekraïense autoriteiten. Zo gaat het doorgaans als je samenwerkt op het gebied van justitie. De informatie waarover wij beschikten, is hun dus gegeven. Op basis daarvan ondernemen zij actie. Nogmaals, de personen die zich hebben gemeld bij de ambassade hebben gezegd dat ze beschikten over informatie. Dat is verder opgevolgd. Het is nu aan ons om de Oekraïense autoriteiten, waar nodig, aan te sporen om het onderzoek uit te voeren. Dat doen ze ook.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. Dank voor uw komst naar de Kamer en voor het vervangen van uw collega.

Vragen Tanamal

Vragen van het lid Tanamal aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht dat dieselrook schadelijker is voor werknemers dan gedacht.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Jaarlijks sterven ruim 3.000 mensen aan een beroepsziekte. Volgens gegevens van de Long Alliantie sterven 2.000 van hen door het werken met schadelijke stoffen. Zij krijgen daardoor een beroepsziekte. Jaarlijks gaan er duizenden gezonde levensjaren verloren door longziekten als gevolg van ongunstige arbeidsomstandigheden. Volgens de inspectie worden dagelijks meer dan een miljoen werkenden op de werkvloer blootgesteld aan giftige stoffen. En nu komt de dieselrook er ook nog bij. Een week geleden werd op het NOS Journaal melding gemaakt van een rapport van de Gezondheidsraad over het risico dat werknemers lopen wanneer ze worden blootgesteld aan dieselrook. Afgelopen zondagavond was dit een groot item in De Monitor. Is de minister het met mij eens is dat dit zeer verontrustende berichten zijn? Zijn de berichten over dieselrook nieuw voor hem? In de uitzending van De Monitor kwam de woordvoerder van het Gemeentelijk Vervoersbedrijf aan bod. Hij gaf aan dat het GVB bereid was om iets doen voor de vele zieke chauffeurs, die hun pensioen vaak niet eens halen, maar ook dat het GVB bewijs nodig heeft dat dit door dieselrook komt. In hoeverre kan de minister werkgevers in de toekomst nog beter ondersteunen bij het herkennen en voorkomen van beroepsziekten? Wat vindt hij van de uitspraak van het Longfonds van vorige week dat het dieseltijdperk voorbij moet zijn? Is de minister bereid om op korte termijn een strenge norm vast te stellen voor dieselrook en de mate waarin werknemers hieraan mogen worden blootgesteld?

Minister Asscher:
Voorzitter. Inderdaad zijn dit verontrustende berichten. Dieselrook is gevaarlijk. Met name de deeltjes die uit oude dieselmotoren komen, kunnen schade veroorzaken. Het is belangrijk dat werkgevers ervoor zorgen dat mensen op het werk niet blootstaan aan hoge concentraties van die rook. Het is hun primaire verantwoordelijkheid om te zorgen voor een gezonde werkplek.

Ja, ik wil een wettelijke grenswaarde instellen voor het werken met dieselrook. Daarvoor heb ik twee dingen nodig: een helder advies van de Gezondheidsraad en een vertaling daarvan door de SER. Het advies waarover in het NOS Journaal werd gesproken, was niet van onze Gezondheidsraad, maar van The Nordic Expert Group, een soort Scandinavische gezondheidsraad. Onze Gezondheidsraad komt in 2016 met een advies daarover. Dat neem ik mee naar de SER. Dan kan het worden vertaald in een strenge grenswaarde voor Nederlandse bedrijven. Tot die tijd blijven werkgever ervoor verantwoordelijk dat hun werknemers het werk in gezonde werkomstandigheden kunnen doen.

Wat kun je doen om bedrijven daarbij te ondersteunen? We hebben eerder al een brief gestuurd over de arbeidsgerelateerde zorg. Dat wordt vertaald in een wetsvoorstel. Twee dingen daarin zijn belangrijk. In de eerste plaats wordt de positie van de bedrijfsarts zelf sterker. Als een bedrijfsarts een beroepsziekte op het spoor is, kan hij dat met kracht aan het bedrijf overbrengen. Er wordt tevens gewerkt aan het uitdelen van informatie aan sectoren en beroepsgroepen. Als bij het ene bedrijf een ziekte wordt ontdekt die te maken lijkt te hebben met het werk, dan wordt dat gedeeld met andere bedrijven. Dan kun je een preventief beleid beter vormgeven om te voorkomen dat mensen ziek worden. Is de tijd van diesel voorbij? De tijd van dit soort oude dieselmotoren is in ieder geval voorbij. Die zijn gevaarlijk. Bij nieuwe motoren is de concentratie aan schadelijke deeltjes aanzienlijk lager. In sectoren waar nog veel wordt gewerkt met dit soort oude motoren hebben werkgevers een grote verantwoordelijkheid om de blootstelling te beperken.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik ben blij met wat de minister aangeeft over diesel, vooral als het gaat om de oude dieselmotoren. Hij stelt dat die veel schade teweegbrengen, maar het was nog niet bekend dat het zo ernstig is. Is de minister bereid om in kaart te brengen welke factoren gezond werken in ieder geval belemmeren en een breed actie op te stellen om ziekmakende arbeidsomstandigheden gewoon keihard aan te pakken? Er komen steeds meer verhalen naar boven hoe ziek mensen worden van hun werk, niet altijd omdat de werkgever misschien niet doet wat hij moet doen, hoewel dat ook regelmatig voorkomt — laten wij dat niet vergeten — maar ook omdat er steeds meer schandalen naar boven komen. Het gaat nu om dieselrook. Kan de minister een breed actieplan maken en aangeven wat zijn doelstellingen zijn als het gaat om het voorkomen van beroepsziekten en het zo snel mogelijk helpen van mensen die nu ziek zijn?

Minister Asscher:
Zeker, wij zijn daar ook al mee bezig. Daar ging die brief aan de Kamer ook over. Daarin wordt ingegaan op wat je kunt doen met de inspectie, de bedrijfsartsen, de reguliere gezondheidszorg en de sociale partners om beroepsziekten verder terug te dringen, die snel te onderkennen en werknemers daartegen te beschermen. Dat is een belangrijk maatschappelijk doel waar iedereen het mee eens is. Wij werken daar hard aan. Er komt dus een aantal verbeteringen naar de Kamer toe. Denk ook aan het recht van werknemers om een second opinion te vragen bij een ander dan de eigen bedrijfsarts, juist vanwege de noodzaak van een onafhankelijk oordeel.

Ook met het andere punt heeft mevrouw Tanamal gelijk. Het is heel moeilijk om als zieke werknemer je schade te verhalen. Vaak is een heel lang juridisch traject nodig om het verband aan te tonen. Soms maak je het zelf niet meer mee, want zo dramatisch is het soms met beroepsziekten. Dat is al langer bekend. De mogelijkheid om daar een onafhankelijke instantie voor aan te wijzen, vind ik interessant. Dat is ook bepleit. Wat mij betreft gaan wij de komende maanden de juridische haken en ogen daarvan in kaart brengen. Op zich ben ik er voorstander van om te bekijken hoe wij de individuele zieke werknemer die ernstig ziek is als gevolg van een beroepsziekte, kunnen ondersteunen bij het halen van zijn recht.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik heb uiteraard het rapport gelezen waarin het voorstel inzake een onafhankelijk instituut wordt gedaan. Ik ben blij dat de minister sowieso voorstander is om mensen die hun recht willen halen daarbij te ondersteunen. Dit zou een mooie stap kunnen zijn. Ik hoop dat de minister zo snel mogelijk naar de Kamer kan komen met zijn visie op dat onafhankelijk instituut, zodat wij zo snel mogelijk daarmee aan de slag kunnen.

Minister Asscher:
In januari spreek ik met de Kamer over de arbeidsgerelateerde zorg. Wat kunnen wij daarin verbeteren? Wat kan daar vanuit de verschillende geledingen aan gedaan worden? In het tweede kwartaal van 2016 heb ik een oordeel over het onafhankelijk instituut. Daar wordt goed naar gekeken. Na de zomer zullen wij dat in de Kamer kunnen bespreken.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Dank u wel.

De heer Ulenbelt (SP):
Het kenmerk van een beroepsziekte is dat wij er heel veel van weten. In feite zouden wij beroepsziekten dus kunnen voorkomen. Dit jaar bestaat het Bureau Beroepsziekten van de FNV vijftien jaar. De minister zegt dat hij volgend jaar komt met een grenswaarde voor dieselrook, maar waarom doet hij geen oproep aan alle Nederlandse werkgevers met een bedrijf waar dieselauto's naar binnen worden gereden en waar dieselmotoren binnen staan te draaien, om die dingen te vervangen en voortaan vrachtwagens, bussen elektrisch naar binnen te slepen? Dat is preventie.

Minister Asscher:
Zeker. Ik ben blij met de hernieuwde aandacht die er voor dit probleem komt, want de dieselrook uit oude dieselmotoren is hartstikke gevaarlijk. Daarom ook begon ik mijn antwoord met erop te wijzen dat werkgevers ook nu al, ook zonder een wettelijke grenswaarde, wettelijk verplicht zijn om blootstelling aan dieselrook voor hun werknemers tot een technisch minimum te beperken. Ik zou die oproep aan de werkgevers dus niet hoeven te doen, maar bij dezen doe ik die toch: zorg dat je als werkgever je wettelijke verantwoordelijkheid naleeft en dat je de mensen niet aan dieselrook blootstelt. Wij snappen allemaal dat je, in een garage waar ook oude dieselmotoren onderhouden moeten worden, het voorkomen van dieselrook niet tot nul kunt terugbrengen, maar ook dan kun je als werkgever heel veel doen om blootstelling te voorkomen. Daar ben ik het zeer mee eens.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Jasper van Dijk

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over het bericht dat Amsterdam homoseksuele vluchtelingen apart opvangt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De positie van homoseksuele asielzoekers in de noodopvang is in sommige gevallen uiterst zorgwekkend. Er zijn voorbeelden van lhbt-asielzoekers die worden bedreigd door hun eigen kamergenoten. Zij worden gepest, uitgelachen en uitgescholden. Hun veiligheid is in het geding, louter vanwege hun geaardheid. Dat is onacceptabel. Een oplossing is om de homoseksuele asielzoeker veiligheid te bieden door voor hem of haar een safe house te regelen. Bij een acute noodsituatie valt dat te verdedigen. Amsterdam doet dit ook al. Deelt de minister de mening dat die mogelijkheid er op dat moment moet zijn? De minister voor emancipatie wijst gemeenten bewust op deze mogelijkheid. Staat de minister van Veiligheid en Justitie daarmee op één lijn?

Een andere oplossing, de belangrijkste oplossing, is natuurlijk het aanpakken van de daders. Discriminatie, bedreiging en geweld zijn immers gewoon verboden. Deelt de minister de mening dat hij alles moet doen om de veiligheid van deze mensen te garanderen, dus dat hij klachten serieus moet oppakken, dat hij ervoor moet zorgen dat het personeel hiermee kan omgaan en dat hij een vertrouwenspersoon aanstelt?

Wordt de gelijke behandeling van alle mensen, dus ook van lhbt'ers, vanaf dag één in de opvang onder de aandacht gebracht?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Dijk voor het stellen van deze vragen, die ik hier graag beantwoord in afwezigheid van de staatssecretaris. Deze is, zoals de heer Van Dijk waarschijnlijk weet, op dit moment in Griekenland om daar de situatie in ogenschouw te nemen. De heer Van Dijk stelt vijf vragen en het antwoord op al die vragen is eigenlijk ja, maar dat is niet wat de heer Van Dijk wil, dus ik zal heel kort het kabinetsstandpunt in dezen toelichten.

Wat ons betreft gelden voor iedereen die als vluchteling in de Nederlandse opvang verblijft, de Nederlandse normen en waarden, waarbij onder meer geen onderscheid gerechtvaardigd is naar seksuele geaardheid of geslacht. In onze opvang — dat is vraag drie van de heer Van Dijk — gelden huisregels en hierover worden de vluchtelingen en asielzoekers actief geïnformeerd. Er vindt voorlichting plaats, ook over artikel 1 van onze Grondwet.

Vluchtelingen worden actief geïnformeerd — dat was vraag vijf — over de mogelijkheid om aangifte te doen of melding te maken van intimidatie, bedreigingen of andere handelingen die zien op dit probleem. Vluchtelingen die zelf intimideren, discrimineren of agressief gedrag vertonen, worden overgeplaatst en/of de politie komt in actie. Het COA treedt actief op in dit soort situaties.

Als zich in de noodopvang een acute noodsituatie voordoet waarin het COA niet in staat is om de veiligheid van een specifiek persoon te garanderen, kan een overplaatsing noodzakelijk zijn. De algemene lijn is echter dat niet de slachtoffers worden overgeplaatst, maar dat de daders worden overgeplaatst en aangepakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het laatste is natuurlijk heel belangrijk. De daders moeten worden aangepakt. Toch lijkt er wat onduidelijkheid te zijn over het standpunt van het kabinet hierover, want we horen aan de ene kant de minister voor Integratie en de staatssecretaris van Justitie zeggen dat aparte opvang voor dit soort groepen onwenselijk is, terwijl aan de andere kant dat de minister voor Emancipatie bewust promotie maakt voor aparte opvang of in ieder geval bij de gemeenten onder de aandacht brengt dat aparte opvang mogelijk is. Wat is nu precies het standpunt van de regering?

Minister Van der Steur:
Er zit geen licht tussen beide standpunten. Er is ook maar één standpunt en dat is van de zijde van collega Bussemaker bevestigd. Zij gaf aan dat zij in haar brief aandacht vroeg voor een aantal actuele problemen die zich voordoen rond lhbt's. Een van die problemen is de situatie in de noodopvang. Zij gaf het voorbeeld van Amsterdam, waarbij de noodopvang onder de verantwoordelijkheid van de stad Amsterdam valt en niet onder die van het COA. Dat is een uitzonderingssituatie. Er is voor gekozen om in een specifieke situatie aparte opvang te bieden. Het is regeringsbeleid dat dit kan plaatsvinden, maar de hoofdlijn is toch dat we dat liever niet willen hebben, omdat we vinden dat de daders moeten worden overgeplaatst en aangepakt, en niet de mensen die gediscrimineerd worden. Minister Bussemaker heeft bevestigd dat het ook in haar beleving zo is dat het beleid in acute noodsituaties anders kan zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot nog de vraag wat er in de opvang concreet gebeurt — de minister gaf daar al kort antwoord op — om de mensen te wijzen op de gelijke behandeling van man, vrouw, homo, lesbienne en alle mensen. Hoe wordt dit actief onder de aandacht gebracht? De onveiligheid van sommige mensen is nu groot en dat moeten we niet willen.

Minister Van der Steur:
Ik zei al precies wat er gebeurt. Er gelden huisregels. Mensen worden actief geïnformeerd. Er vindt voorlichting plaats over artikel 1 van de Grondwet en het COA zit er bovenop om ervoor te zorgen dat dit soort situaties zich niet voordoen en dat de daders die zich hier schuldig aan maken, worden aangepakt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben heel blij dat deze minister zijn collega-minister Asscher heel hard terugfluit in zijn kritiek op het beleid van de gemeente Amsterdam en dat hij bij monde van het kabinet zegt dat hij het beleid van de gemeente Amsterdam om lhbt-asielzoekers beter te beschermen, volledig ondersteunt. Ik vind dat echt winst. Ik wil de minister wel vragen om er nog een schepje bovenop te doen. Zorg er dan ook voor dat er in de opvang, waar veel van deze kwetsbare mensen zich bevinden, ook vertrouwenspersonen zijn waar zij met hun zorgen terechtkunnen!

Minister Van der Steur:
Wat het laatste punt betreft: ik weet niet of er niet al vertrouwenspersonen zijn. Dat zou ik moeten nagaan. U zult begrijpen dat dit geen dagelijks onderwerp voor mij is. Ik zal dat nagaan en de staatssecretaris verzoeken om dat nog even aan de Kamer te laten weten. Als een gemeente, die zelf verantwoordelijk is voor noodopvang, de keuze maakt om daarvoor aparte opvang te bieden, vind ik dat prima.

Ik wil wel nogmaals herhalen dat voor het kabinet de hoofdlijn is dat niet de lhbt's overgeplaatst moeten worden voor de discriminatie die zij ondervinden, maar dat de daders moeten worden aangepakt. De daders moeten degenen zijn die worden overgeplaatst naar andere opvang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat er in Amsterdam gebeurt, namelijk de lhbt'ers uit de noodopvang plaatsen, is echt de omgekeerde wereld. Zoals de minister ook zegt, zouden de daders moeten worden uitgeplaatst. Sterker nog, als ze echt mensen hebben bedreigd, dan zouden ze in vreemdelingendetentie moeten verdwijnen. Ik hoop dat dat de lijn van het kabinet is. Ik breng ook de positie van christelijke asielzoekers onder de aandacht, want die zitten in dezelfde benarde positie. Die worden soms om 4.00 uur 's nachts wakker gemaakt omdat ze mee moeten bidden met de moslims. Ze durven niet voor hun geloof uit te komen. Dus ik wil ook graag aandacht voor bedreigingen jegens christelijke asielzoekers.

Minister Van der Steur:
Zoals de heer Voordewind weet, geldt artikel 1 van de Grondwet ook ten aanzien van discriminatie op grond van religieus gedachtegoed. Daar geldt precies hetzelfde voor. Ik ben het geheel met de heer Voordewind eens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan de minister helpen: die vertrouwenspersonen zijn er nog niet.

Minister Van der Steur:
O.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar mijn vraag gaat over de positie van die lhbt-asielzoekers. De minister heeft nu al meerdere keren gezegd: in principe willen wij dat daders uitgeplaatst worden en niet mensen die slachtoffer zijn van geweld. Ik ben het zeer met hem eens dat daar de nadruk op moet liggen. Nu hoor ik vaak dat lhbt-asielzoekers zelf vragen om tijdelijk in een safehouse de rust te hebben om zich veilig te voelen. Begrijp ik het goed dat het kabinet zegt: in die situaties moet dat inderdaad wel kunnen?

Minister Van der Steur:
In een acute noodsituatie is dat natuurlijk denkbaar, maar liever niet. Als je een slachtoffer apart zet, kies je er immers voor om het slachtoffer te laten ondervinden wat het betekent om slachtoffer te zijn. Wij vinden dat iedereen zich in Nederland gewoon aan de wet moet houden, ook de vluchtelingen die in Nederland aanwezig zijn. Zij horen zich gewoon te gedragen en te houden aan onze Nederlandse normen en waarden.

De heer Fritsma (PVV):
Wat er in asielzoekerscentra gebeurt, geeft precies aan wat voor kwaadaardige cultuur dit kabinet naar Nederland haalt. Wij zien agressie tegen christenen. Wij zien agressie tegen homoseksuelen. Wij zien agressie tegen vrouwen. Wij zien agressie tegen iedereen die geen moslim is. Dit is precies de islamisering van Nederland, die onmiddellijk moet stoppen. Daarom roep ik het kabinet ertoe op om a. geen asielzoekers meer toe te laten en b. in ieder geval degenen die zich schuldig maken aan agressie en bedreiging onmiddellijk uit Nederland te verwijderen. Die moet je dus niet overplaatsen en geen verblijfsvergunning geven. Onmiddellijk uitzetten!

Minister Van der Steur:
Ik heb al gezegd dat het van heel groot belang is dat er stevig wordt opgetreden tegen de mensen die zich hieraan schuldig maken. Dat doet het COA zelf. Dat kan de politie ook doen als er sprake is van aangifte of eventueel een melding. Dat is het uitgangspunt van het beleid. Over de eerdere punten van de heer Fritsma zijn meerdere moties van onder andere zijn hand in de Kamer ter stemming geweest. Die hebben het niet gehaald, dus zijn standpunt op dit punt kan niet rekenen op een meerderheid in de Tweede Kamer.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Onderscheid op basis van religie en geaardheid is niet mogelijk in Nederland. Ik ben blij dat de minister daarover een ferm standpunt inneemt tijdens dit mondelingevragenuurtje. Hij geeft wel aan dat daders worden overgeplaatst naar een andere opvanglocatie. Volgens mij is er maar één onderscheid mogelijk: mensen die zich wel aan de regels houden — de huisregels, onze wetten en regels — en mensen die zich daar niet aan houden. Hoe zit het met de capaciteit van de politie en het Openbaar Ministerie om mensen in dit soort gevallen te vervolgen? Is het logisch dat ze worden overgeplaatst naar een ander centrum? Of vindt de minister dat ze actiever opgespoord moeten worden en dat tegen hen passende maatregelen moeten worden genomen?

Minister Van der Steur:
Als de heer Kuzu goed geluisterd heeft naar wat ik net gezegd heb, dan heeft hij gehoord dat dat precies de essentie is van mijn betoog. Overplaatsing is absoluut een optie om daarmee het gevaar weg te nemen voor degene die gediscrimineerd wordt. Maar natuurlijk zullen het Openbaar Ministerie en politie optreden als daar aanleiding toe is, want discriminatie wordt in Nederland niet getolereerd. Maar uit de discussies die ik de afgelopen maanden vaker met de Kamer heb gehad over discriminatie, weten wij ook hoe lastig het vaak is om de bewijslast rond te krijgen. Dat weet de heer Kuzu ook, maar het uitgangspunt is dat mensen die zich hier schuldig aan maken, daarvoor moeten boeten. Daarvoor zijn het Openbaar Ministerie en de politie geëigend toegerust.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de minister dan ook toezeggen dat dat praktijk wordt? Het is heel erg mooi dat niet degene die bedreigd wordt, of hij nu homoseksueel is of anderszins, uitgezet wordt maar de daders. Ik denk dat wij het daar met z'n allen over eens zijn. Ik heb hier een voorbeeld van iemand die voortdurend werd bedreigd door zijn kamergenoot. Die liep met een mes op zak rond, schold hem iedere keer uit en vertelde voortdurend tegen homo's te zijn. Maar vervolgens werd degene die bedreigd werd, uit de kamer gezet en moest hij de hele nacht op de gang slapen. Hier is dus niet de dader eruit gepikt. Kan de minister toezeggen dat ook in unieke situaties waar direct bescherming nodig is, niet het slachtoffer maar de dader wordt opgepakt, uitgezet en vervolgd? Kan de minister dit toezeggen?

Minister Van der Steur:
Ik ken niet het individuele geval waar mevrouw Karabulut naar verwijst. Ik weet ook niet of dat geval bewijsvoering levert voor wat een groter probleem zou zijn. Ik weet dat wij er alles aan doen om dit soort situaties te voorkomen. Dat is ook logisch, want het is de taak van het COA om de opvang zodanig te organiseren dat mensen er veilig kunnen zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben blij met de brief van mevrouw Bussemaker. Ik heb nog een vraag. Wij hebben nu op verschillende plekken in Nederland opvang in gemeenten die daarmee voorheen minder ervaring hadden. Hoe vinden er nu afspraken plaats tussen de politie en het COA als het om dit soort meldingen gaat? Welk gevolg heeft dit voor de procedure van een asielzoeker die zich schuldig maakt aan dit soort discriminerende, kwetsende dan wel gewelddadige praktijken?

Minister Van der Steur:
Ten aanzien van dat laatste punt weet mevrouw Kuiken al dat staatssecretaris Dijkhoff daarvoor een beleidswijziging heeft aangekondigd. Ik heb op dit moment niet scherp hoe dat zou uitwerken voor dit soort specifieke situaties. Ik stel voor dat ik nog even een kort briefje aan de Kamer stuur om die twee aspecten die mevrouw Kuiken aan de orde stelt, nader aan de Kamer toe te lichten.

De heer Azmani (VVD):
Het is fijn om te constateren dat de minister er helder en duidelijk over is dat de regering de kant kiest van het slachtoffer en niet van de dader. De dader moet worden aangepakt. Ik merk in dit parlement, op basis van de interrupties, dat wij weinig op hebben met de dader. Als mensen net in dit land komen, hebben ze te accepteren waarvoor wij staan. Een ding waarvoor wij staan is de vrijheid om te zijn wie je mag zijn. Hiertoe hoort respect voor alle lhbt'ers in dit land. De aangifte moet werkelijk worden gemaakt. Wil je mensen met een enkeltje terugsturen, moet je ook bereid zijn om aangiften in behandeling te nemen en mensen strafrechtelijk te vervolgen. Is de minister bereid om met zijn collega Dijkhoff te bekijken hoe dat proces verder kan worden geïntensiveerd zodat aangiften daadwerkelijk worden omgezet in veroordelingen en wij mensen daadwerkelijk een enkeltje uit dit land kunnen geven?

Minister Van der Steur:
Ik ben altijd graag bereid om dat te doen. Ik weet dat die gesprekken gaande zijn tussen het COA en de politie. De politie zit er dicht bovenop, ook vanwege de taken die zij heeft binnen het kader van de vluchtelingenproblematiek. Ik zal dat gesprek graag voeren en bezien of alles zo is ingeregeld als wij vinden dat nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het kan verkeren. Na Rutte, Asscher, Dijkhoff en Bussemaker spreekt vandaag minister Van der Steur over dit onderwerp. Ik hoor hem duidelijk zeggen dat wat de regering betreft de agressor wordt uitgeplaatst. Dat is mooi om vast te stellen, zeker voor de toekomst, bij de integratie van vluchtelingen, die straks in een wijk terechtkomen naast bijvoorbeeld twee mannen. Als dit een oprisping is geweest van de minister voor Emancipatie, kan het dan zijn dat, als dit weer gebeurt, er ook aandacht komt voor christenen, jezidi's en alleenstaande vrouwen, om maar eens enkele categorieën te noemen? Is de minister in staat om de aantallen van alle aangiften aan de Kamer kenbaar te maken?

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u had maar recht op één vraag.

Minister Van der Steur:
Over de discriminatie, het laatste punt, hebben wij niet al te lang geleden nog een brief aan de Kamer gestuurd. Deze ging over discriminatie breed. Er is een systeem bij de politie ingericht waarmee het mogelijk is om die administratie bij te houden. Dit kan nu nog niet, dus dat antwoord kan ik nog niet geven. Mevrouw Keijzer suggereert dat er op de een of andere manier verschil van mening zou zijn tussen mevrouw Bussemaker en het kabinet, of de voorgangers die mevrouw Keijzer noemde. Volgens mij zeggen wij precies hetzelfde. Ik heb dit al toegelicht in antwoord op de vragen van de heer Van Dijk.

Tot slot, dat voeg ik er nog aan toe in antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut, behoort iedere medewerker van het COA een rol als vertrouwenspersoon op zich te kunnen nemen. Dat hoort bij de professionaliteit van een COA-medewerker. Iedere bewoner kan altijd bij COA-medewerkers terecht met vragen en voor het bespreken van persoonlijke problematiek. Bewoners wordt voorgelegd dat ze voor elk signaal of voorval terecht kunnen bij de COA-medewerkers. De bewoners worden ook geïnformeerd over de mogelijkheid om aangifte te doen van eventuele strafbare feiten.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer krijgt bij uitzondering de gelegenheid om een tweede vraag te stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de Kamer is eerder een motie aangenomen waarin staat dat vluchtelingen die zich schuldig maken aan een misdrijf geen aanspraak meer mogen maken op verblijf hier. Dan is echter wel nodig dat er aangifte wordt gedaan. Er wordt gewerkt aan een systeem om een en ander te registeren. Er is zojuist gevraagd om het gehele proces beter te stroomlijnen. Begrijp ik de minister goed dat hij op dit moment niet weet hoeveel keer de afgelopen maanden — deze discussie voeren wij al langer — er een begin is gemaakt met een strafrechtelijk proces of dat er aangifte is gedaan van discriminatie van welke aard dan ook in asielzoekerscentra, noodopvang of crisisopvang?

Minister Van der Steur:
Dat begrijpt mevrouw Keijzer goed. Ik heb mij tot op heden niet met dit onderwerp beziggehouden. De debatten met de Kamer zijn niet door mij gevoerd, maar door de staatssecretaris. Dat wil niet zeggen dat ik niet graag bereid ben om te bezien of die informatie beschikbaar is. Ik verwacht het niet, maar mocht het anders zijn dan neem ik dat mee in de brief die ik aan mevrouw Kuiken heb toegezegd.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoord en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Madlener

Vragen van het lid Madlener aan de minister van Infrastructuur en Milieu, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over het bericht "Massaal protest tegen dure ov-chipkaart".

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De ov-chipkaart is namelijk te duur en te gebruiksonvriendelijk. Op dit moment zijn er maar liefst meer dan 62.000 digitale handtekeningen gezet onder de actie van de Consumentenbond en de reizigersorganisatie Rover. Het gaat om een drietal eisen die op ons heel redelijk overkomen en waar wij het in de Kamer al vaak over gehad hebben. De eerste eis of wens is dat de prijs omlaag moet. De kaart kost €7 en dat is veel duurder dan in andere landen. Als je een abonnement neemt, is de kaart wel gratis en waarom dan niet als je iets minder vaak met het openbaar vervoer reist? De tweede eis is dat de kaart gratis vervangen zou moeten worden aan het eind van de levensduur en bij een onzichtbaar defect. Ook dat komt op ons over als een zeer redelijke eis. De derde eis betreft het terugstorten van je saldo. Als je je eigen geld terug wilt hebben, moet je €2,50 administratiekosten betalen. Dat is natuurlijk belachelijk en zeer klantonvriendelijk. Zelfs als je je kaart wilt inleveren omdat je die niet meer nodig hebt, moet je toch nog die €2,50 betalen; alleen maar om je eigen geld terug te krijgen.

Ik wil hier nog een eigen punt aan toevoegen. Dat gaat buiten deze actie om. Dat betreft de wens van de PVV om het papieren treinkaartje terug in te voeren. Het zou heerlijk zijn als mensen die niet dagelijks met de trein reizen maar slechts af en toe, gewoon weer een papieren treinkaartje kunnen kopen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik zal proberen om namens de staatssecretaris, die nu in Parijs zit, de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Naar aanleiding van een Europese vergelijking en naar aanleiding van een handtekeningenactie heeft de PVV deze vragen gesteld. Ik denk dat het goed is om mee te geven wat er op dit moment vanuit het ministerie mee gebeurt. De prijs van de ov-chipkaart kan afwijken van de kaarten die in het buitenland worden gebruikt. Nederland is het enige land waar een reiziger met één kaart in het openbaar vervoer kan reizen, ongeacht vervoermiddel of plaats. De prijs van de kaart zal onderdeel zijn van het gesprek in het NOVB, het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad.

Het afgelopen jaar is ook gesproken over de administratiekosten bij het terugstorten van je eigen saldo. De inzet was dat er geen administratiekosten meer in rekening zouden worden gebracht. Het NOVB heeft recentelijk besloten om de administratiekosten per 1 januari 2016 terug te brengen van €2,50 naar €1. Dat is al een stap in de goede richting.

Ook ten aanzien van de geldigheidsduur van de chipkaart zie je internationaal verschillen. Daarbij is ook de vraag of die kaarten wel te vergelijken zijn. Ik noemde al wat er met onze kaart mogelijk is. Wellicht heeft de prijs ook met de kwaliteit van de chip te maken. In ieder geval zal ook de vraag wat mogelijk is met betrekking tot de geldigheidsduur onderdeel zijn van het overleg met het NOVB.

Over de gratis vervangende kaart ingeval sprake is van een zichtbaar effect merk ik het volgende op. Translink geeft aan dat bij een onzichtbaar gebrek tot twee jaar na aankoop gratis een vervangende kaart wordt verstrekt, omdat dat gebrek te maken kan hebben met de kaart zelve. Als een kaart door onzorgvuldig gebruik door de klant niet meer werkt, is het logisch dat de klant ook de kosten daarvoor draagt.

Wat het papieren treinkaartje betreft: voor de incidentele reiziger die geen chipkaart heeft of wil hebben, zijn er alternatieven. Hij kan gratis een e-ticket uitprinten of een eenmalige chipkaart bij de kaartautomaat kopen. Die discussie is al vele malen in de Kamer gevoerd. Uiteindelijk is er geen reden om weer een papieren kaartje in te voeren naast de ov-chipkaart. Dat zou een veel te duur en complex systeem ernaast zijn. Er is dus een alternatief voor de reiziger die maar een enkele keer in de trein zit. Ik weet niet hoe u zelf reist, mijnheer Madlener, maar er is een alternatief.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb zelf ook zo'n iets te dure ov-chipkaart. Ik kan mij wel herkennen in de klachten. Ik hoor van de minister dat zij het onderdeel van gesprek laat zijn, maar ik wil natuurlijk weten wat de inzet is. Ik heb al gezegd dat de eisen wat ons betreft heel redelijk zijn. De kaart moet goedkoper worden. Wat de vervanging betreft, waarom zou je na twee jaar geen geld hoeven te betalen als de kaart niet beschadigd is en daarna wel? Ik snap dat niet. De kaart kan ook na drie jaar kapot gaan.

De administratiekosten dalen naar €1. Dat is op zich een goede zaak, een stap in de goede richting. Maar als je je eigen geld wilt terugkrijgen, is het toch heel redelijk dat je alles terugkrijgt en niet €1 hoeft te betalen?

Ik denk dat heel veel mensen het papieren treinkaartje nog steeds missen. Als je niet frequent reist, is het immers toch handig om even een treinkaartje te kopen. Dat is toch veel makkelijker? Dan heb je dat gedoe met die chipkaart niet. Ik vind het teleurstellend dat de minister hier niet op in wil gaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Madlener vraagt naar een eigen standpunt in het NOVB. Daar zal ik nog iets over zeggen. Overigens wordt het onderzoek van Rover en de Consumentenbond volgende week besproken in het NOVB. De resultaten daarvan zal de staatssecretaris voor het AO van februari over de ov-chipkaart en de taxi aan de Kamer doen toekomen.

De eigen mening is als volgt. Op zich is het niet gek dat je voor een administratieve handeling ook budget vraagt; de €1-variant. Een verdere verlaging en meer service is prima, maar uiteindelijk gaat het wel om businesscases die van tevoren zijn afgesproken met deze organisaties. Het moet er dus wel uit kunnen. De inzet bij het NOVB was om geen administratiekosten in rekening te brengen. Het bedrag gaat nu naar beneden. Het gesprek zal gaan over de vraag of het mogelijk is om de administratiekosten helemaal af te schaffen.

Hetzelfde geldt voor de geldigheidsduur. Je kunt kijken naar verlenging of een andere manier waarop je een en ander regelt. Ook dat zal een discussie zijn. Een gratis vervangende kaart? Ik denk dat het niet gek is — dat geldt ook voor bankpassen en eigenlijk alle kaarten die wij kennen — dat je uiteindelijk een bedrag in rekening brengt voor het vervangen van een kaart. Er is bewust voor gekozen om gratis een vervangende kaart te verstrekken als er binnen twee jaar gebreken zijn gebleken.

Ik denk hiermee alles gehad te hebben. Het belangrijkste is dat de staatssecretaris wil kijken naar een langere geldigheidsduur.

Mevrouw De Boer (VVD):
Het feit dat wij hier staan en dat er zo veel handtekeningen zijn verzameld, geeft toch wel aan dat mensen niet tevreden zijn over de klantvriendelijkheid van die ov-chipkaart. Dat is buitengewoon jammer. Volgende week wordt er gesproken met het NOVB, zo begrijp ik van de minister. Is zij bereid om daar op tafel te leggen dat andere bestaande technieken — inchecken met je smartphone of je bankpas — versneld moeten worden ingevoerd? Dat zijn echt klantvriendelijke systemen. Iedereen beschikt tegenwoordig over een smartphone. Als dat gesprek wordt aangegaan, stel ik voor om dat nadrukkelijk op tafel te leggen. Die handtekeningen zijn er niet voor niets.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zeker kunnen we dat doen. De techniek verandert, de samenleving verandert en mogelijkheden en wensen veranderen. Wat dat betreft, moet je nooit stilstaan. Er zijn inderdaad veel handtekeningen opgehaald en mensen vinden dit ook een belangrijk punt. Aan de andere kant wil ik er ook wel op wijzen dat 2,8 miljoen mensen gebruik maken van de ov-chipkaart en een 7,5 voor het gebruiksgemak geven. Ik zeg dit om ook even het andere beeld neer te zetten.

De heer Hoogland (PvdA):
Al deze problemen kennen wij. Ik reis ook met het ov. Daarnaast is het bekend dat je het geld wat je ervoor betaald hebt, niet terugkrijgt als je ov-chipkaart nog werkt, maar is verlopen. Kan het niet mogelijk worden om de kaart te recyclen en je je geld weer terugkrijgt als je hem opstuurt en hij nog werkt? Dan kan hij uiteindelijk door de ov-bedrijven weer worden ingezet om ermee te betalen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij hangt dit samen met wat de heer Madlener heeft gevraagd en die vraag had te maken met het geld dat er nog op de ov-chipkaart staat. Volgens mij gaat u een stap verder door te zeggen dat je dan ook de €7 die je er ooit voor betaald had, terug kunt krijgen. Ik denk niet dat dit tot de mogelijkheden behoort. Uiteindelijk maakt een organisatie ook kosten. Die kosten reken je door. Tegenover iets wat je levert, een dienst, moet ook een kostprijs staan. Ik zit er ook niet zo diep in dat ik niet kan vragen wat er op dat punt nog hergebruikt kan worden of niet. Ik denk dat dat echter een andere vraag was dan de vraag van de heer Madlener met betrekking tot het budget dat al op de kaart stond.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor de invoering van de ov-chipkaart werden er ook kosten gemaakt en die zaten gewoon in het kaartje. Nu we ineens een ov-chipkaart hebben, begrijp ik niet waarom je moet betalen voor een kaart waar je nog niets mee kunt doen en waar je nog saldo op moet laden. Vroeger zat het gewoon in het systeem. Dat zou tegenwoordig met die ov-chipkaart toch ook kunnen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ga nu de vrije interpretatie in. Bij andere methodes wordt het ook geregeld. In een abonnement zijn de kosten waarschijnlijk al verwerkt. Bij een losse ov-chipkaart kan je dat niet doen en moet je in ieder geval voor het pasje betalen. Dat gebeurt ook bij banken, want volgens mij betalen we iets van €15 voor een bankpas nog voordat je er überhaupt geld op hebt staan.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Bruins, u hebt geen mogelijkheid meer want collega Voordewind had eerder ook al een vraag gesteld. We houden het hierbij.

Minister, dank voor uw komst naar de Kamer en dank voor de antwoorden die u hebt gegeven. Daarmee is er een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan wij stemmen.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Dik-Faber en Smaling, voor de gehele week;

Gesthuizen en Verhoeven.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik zei in plaats van "Verhoeven" eerst "Voorhoeve", maar het is lang geleden dat hij lid was.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor om zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Laar/Dik-Faber (34275, nr. 13).

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen Begroting Economische Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (34300-XIII).

(Zie vergadering van 3 december 2015.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 77) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over het amendement-Grashoff/Leenders (stuk nr. 91) over de weidevogel. De Partij voor de Dieren vindt dit een sympathiek amendement. Financiële steun aan natuurbehoud kan op onze volledige instemming rekenen, maar ik wil hierbij een belangrijke kanttekening plaatsen. Voor het ook op langere termijn in Nederland overleven van de weidevogel is een financiële injectie van drie keer 0,5 miljoen onvoldoende. Om de weidevogel te behouden, is een breuk met ons landbouwbeleid nodig: geen verdere industrialisering van de landbouw, geen monoculturen en geen pesticidegebruik.

De voorzitter:
Geen inbreng.

De heer Wassenberg (PvdD):
Zonder die ingrijpende verandering in de landbouw zal het steeds slechter blijven gaan met de weidevogels. De Partij van de Arbeid … Excuus, de Partij voor de Dieren wil dit amendement met die kanttekening steunen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ze worden steeds leuker, die stemverklaringen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven (stuk nr. 160, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 160 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dijkgraaf c.s. (stuk nr. 88, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 88 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Gesthuizen/Smaling (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Gesthuizen (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Wassenberg/Thieme (stuk nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Veen (stuk nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Graus (stuk nr. 90, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 90 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten/Dik-Faber (stuk nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Veen c.s. (stuk nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dijkgraaf c.s. (stuk nr. 159, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 159 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber/Slob (stuk nr. 68, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 68 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven/Dik-Faber (stuk nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komen de amendementen-Thieme (stuk nrs. 99, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen het andere op stuk nr. 99 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber/Van Gerven (stuk nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Geurts/Dijkgraaf (stuk nr. 103, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, D66, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 103 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Grashoff/Leenders (stuk nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Thieme/Koşer Kaya (stuk nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Veldhoven/Jan Vos (stuk nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Mei Li Vos/Verhoeven (stuk nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Öztürk (stuk nr. 93) tot het invoegen van artikel 20.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Öztürk (stuk nr. 95) tot het invoegen van artikel 20.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Öztürk (stuk nr. 96) tot het invoegen van artikel 20.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Verhoeven (stuk nrs. 160, I en II), het nader gewijzigde amendement-Mei Li Vos/Verhoeven (stuk nr. 163), het gewijzigde amendement-Van Veen (stuk nr. 86), het amendement-Van Veen c.s. (stuk nr. 102), het amendement-Grashoff/Leenders (stuk nr. 91) en het nader gewijzigde amendement-Van Veldhoven/Jan Vos (stuk nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (onderdeel Landbouw en Natuur),

te weten:

de motie-Van Gerven over een hoger budget voor de NVWA (34300-XIII, nr. 104);
de motie-Van Gerven over belastingvoordeel voor proefdiervrij beleggen en sparen (34300-XIII, nr. 105);
de motie-Van Gerven over laten toenemen van de hoeveelheid natuurgrond (34300-XIII, nr. 106);
de motie-Van Gerven over uitfaseren van snelgroeiende kippenrassen met een hoog antibioticagebruik (34300-XIII, nr. 107);
de motie-Lodders over wet- en regelgeving die nieuwe technieken in de precisielandbouw belemmeren (34300-XIII, nr. 108);
de motie-Lodders over de tussentijdse evaluatie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (34300-XIII, nr. 109);
de motie-Lodders/Geurts over uitstel van de elektronische monitoring door varkenshouders (34300-XIII, nr. 110);
de motie-Geurts over versimpeling van de mestwetgeving (34300-XIII, nr. 111);
de motie-Geurts/Dijkgraaf over de financiering van het groen onderwijs (34300-XIII, nr. 112);
de motie-Dikkers/Dik-Faber over stoppen met de verkoop van kiloknallers (34300-XIII, nr. 113);
de motie-Dikkers/Koşer Kaya over dierenwelzijnseisen voor stalsystemen (34300-XIII, nr. 114);
de motie-Leenders/Geurts over het belang van vrijwilligers voor natuur en landschap (34300-XIII, nr. 115);
de motie-Leenders/Koşer Kaya over in ongewijzigde vorm behouden van de Vogel- en Habitatrichtlijn (34300-XIII, nr. 116);
de motie-Graus over onderzoek naar de haalbaarheid van het "Stable Safe"-systeem (34300-XIII, nr. 117);
de motie-Graus/Dijkgraaf over het borgen van de concurrentiepositie van boeren, tuinders en vissers (34300-XIII, nr. 118);
de motie-Graus/Dijkgraaf over het inzetten van speurhonden en paarden bij het opsporen van stropers (34300-XIII, nr. 119);
de motie-Graus/Dijkgraaf over boswachters aansluiten op het communicatiesysteem van de politie (34300-XIII, nr. 120);
de motie-Graus over verlagen van het btw-tarief voor diergeneeskundige zorg (34300-XIII, nr. 122);
de motie-Graus over alleen slachten na irreversibele bedwelming (34300-XIII, nr. 124);
de motie-Koşer Kaya over de inzichtelijkheid van landbouwsubsidies (34300-XIII, nr. 126);
de motie-Koşer Kaya/Lodders over verbetering van de huidige regelgeving voor landbouw, milieu en natuur (34300-XIII, nr. 127);
de motie-Koşer Kaya over vermindering van de ecologische impact van zandsuppletie (34300-XIII, nr. 129);
de motie-Koşer Kaya over één beheerder voor het Waddengebied (34300-XIII, nr. 130);
de motie-Dik-Faber/Bruins over een financieel gelijk speelveld voor Wageningen University (34300-XIII, nr. 131);
de motie-Dik-Faber over een nieuwe doelstelling voor het reduceren van voedselverspilling (34300-XIII, nr. 132);
de motie-Dik-Faber c.s. over een eerlijke bekostiging voor traditionele schaapskuddes (34300-XIII, nr. 133);
de motie-Dik-Faber over niet akkoord gaan met de liberalisatie van landbouwhandel binnen TTIP (34300-XIII, nr. 134);
de motie-Dik-Faber/Jacobi over de financiering van de Marker Wadden (34300-XIII, nr. 135);
de motie-Dik-Faber/Geurts over het versterken van de regionalisering van de voedselproductie (34300-XIII, nr. 136);
de motie-Grashoff over bescherming van de primaire producenten (34300-XIII, nr. 137);
de motie-Grashoff/Leenders over het plan van aanpak weidevogels (34300-XIII, nr. 138);
de motie-Grashoff/Leenders over langjarige natuurbeheercontracten (34300-XIII, nr. 139);
de motie-Dijkgraaf c.s. over aanpassing van de Regeling gewasbeschermingsmiddelen (34300-XIII, nr. 140);
de motie-Dijkgraaf c.s. over aanpassing van de meststoffenregelgeving (34300-XIII, nr. 141);
de motie-Dijkgraaf c.s. over overtreding van de randvoorwaarden voor inkomenssteun (34300-XIII, nr. 142);
de motie-Dijkgraaf c.s. over uitstel van de administratieve verplichtingen voor de demersale visserij (34300-XIII, nr. 143);
de motie-Thieme over het verstrekken van nestmateriaal voor zeugen (34300-XIII, nr. 145);
de motie-Thieme over de maatschappelijke kosten van de huidige vlees-, vis- en zuivelproductie (34300-XIII, nr. 146);
de motie-Thieme over de rol van retailers in de vaststelling van de consumentenprijs (34300-XIII, nr. 147);
de motie-Thieme over verhogen van de btw op vlees, vis en zuivel (34300-XIII, nr. 148);
de motie-Thieme over een einde maken aan paardenmarkten (34300-XIII, nr. 149);
de motie-Thieme/Dik-Faber over een einde maken aan het slachten van drachtige koeien (34300-XIII, nr. 150);
de motie-Thieme/Van Dekken over uitfasering van CO2-bedwelming van varkens (34300-XIII, nr. 151);
de motie-Thieme/Koşer Kaya over een proef met de Agrilaser (34300-XIII, nr. 152);
de motie-Thieme over de vos van de vrijstellingslijst halen (34300-XIII, nr. 153);
de motie-Wassenberg over voorkomen dat genetisch gemanipuleerde dieren op de markt komen (34300-XIII, nr. 154);
de motie-Wassenberg over grotere vissersvrije Noordzeereservaten (34300-XIII, nr. 155);
de motie-Wassenberg/Van Gerven over een voorspoedige implementatie van Europese natuurrichtlijnen (34300-XIII, nr. 156).

(Zie vergadering van 3 december 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (34300-XIII, nr. 131) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Koşer Kaya stel ik voor, haar motie (34300-XIII, nr. 126) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar moties (34300-XIII, nrs. 149 en 153) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (34300-XIII, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Grashoff/Leenders (34300-XIII, nr. 138) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een intensivering nodig is voor het weidevogelbeheer om de populatie weidevogels in stand te stand te houden en te herstellen;

constaterende dat de intensivering van de landbouw en schaalvergroting in de veehouderij bijdragen aan de daling van het weidevogelbeheer;

overwegende dat thans de beschikbare middelen binnen het GLB-budget ten behoeve van vergroening niet altijd effectief worden ingezet;

verzoekt de regering, in het reeds aangekondigde "plan van aanpak weidevogels" ook in te gaan op de mogelijkheden voor gerichter inzet van GLB-middelen, mede ten behoeve van het weidevogelbeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164, was nr. 138 (34300-XIII).

De motie-Grashoff/Leenders (34300-XIII, nr. 139) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer collectieven nu subsidies voor zes jaar worden vergeven;

overwegende dat boeren en collectieven aangeven dat langjarige contracten een positieve stimulans kunnen geven om deel te nemen aan agrarisch natuurbeheer;

overwegende dat financiers, zoals banken, van boerenbedrijven pas leningen verstrekken voor investeringen op basis van langdurige zekerheid;

van mening dat de koplopers in het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer moeten worden behouden;

verzoekt de regering, te onderzoeken of er behoefte is aan contracten met een langere looptijd, en in overleg met provincies te bekijken hoe hier invulling aan gegeven kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165, was nr. 139 (34300-XIII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt dat de ambitie van de overheid hoger zou moeten reiken dan één dierenwelzijn-ster. Wij willen geen stip aan de horizon, maar drie sterren aan de horizon. Tussensegmenten waarbij het dierenwelzijn nog steeds niet optimaal is, zouden niet gesubsidieerd moeten worden. Laten we die subsidies inzetten voor de hoogste norm in dierenwelzijn, namelijk natuurlijk gedrag van dieren. De Partij voor de Dieren zal deze motie daarom niet steunen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34300-XIII, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34300-XIII, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34300-XIII, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lodders (34300-XIII, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders (34300-XIII, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders/Geurts (34300-XIII, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts (34300-XIII, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Dijkgraaf (34300-XIII, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dikkers/Dik-Faber (34300-XIII, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dikkers/Koşer Kaya (34300-XIII, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leenders/Geurts (34300-XIII, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leenders/Koşer Kaya (34300-XIII, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (34300-XIII, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Dijkgraaf (34300-XIII, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Dijkgraaf (34300-XIII, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, Klein, 50PLUS en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Dijkgraaf (34300-XIII, nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Klein, Van Vliet, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (34300-XIII, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (34300-XIII, nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya/Lodders (34300-XIII, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya (34300-XIII, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya (34300-XIII, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34300-XIII, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (34300-XIII, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34300-XIII, nr. 134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Jacobi (34300-XIII, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Geurts (34300-XIII, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34300-XIII, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grashoff/Leenders (34300-XIII, nr. 164, was nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grashoff/Leenders (34300-XIII, nr. 165, was nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (34300-XIII, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (34300-XIII, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (34300-XIII, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (34300-XIII, nr. 143).

In stemming komt de motie-Thieme (34300-XIII, nr. 145).

In stemming komt de motie-Thieme (34300-XIII, nr. 146).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (34300-XIII, nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (34300-XIII, nr. 148).

In stemming komt de motie-Thieme/Dik-Faber (34300-XIII, nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme/Van Dekken (34300-XIII, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thieme/Koşer Kaya (34300-XIII, nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (34300-XIII, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (34300-XIII, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Van Gerven (34300-XIII, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Gewasbeschermingsmiddelen en biociden

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO over de wijziging van het Besluit gewasbeschermingsmiddelen en biociden; gewasbescherming buiten de landbouw,

te weten:

de gewijzigde motie-Bisschop c.s. over begraafplaatsen uitzonderen van het verbod op het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen (27858, nr. 341, was nr. 336).

(Zie vergadering van 24 november 2015.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Bisschop c.s. (27858, nr. 341, was nr. 336) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bisschop en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342, was nr. 341 (27858).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop/Geurts (27858, nr. 342, was nr. 341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD en Van Vliet voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties UWV-onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO UWV-onderwerpen,

te weten:

de motie-Schut-Welkzijn over regie nemen over het beleid van het UWV (26448, nr. 547);
de motie-Schut-Welkzijn over inperken van de twee jaar gewenningsbijdrage (26448, nr. 548);
de motie-Ulenbelt c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar de oorzaken van de achterstanden bij het UWV (26448, nr. 549).

(Zie vergadering van 1 december 2015.)

In stemming komt de motie-Schut-Welkzijn (26448, nr. 547).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schut-Welkzijn (26448, nr. 548).

In stemming komt de motie-Ulenbelt c.s. (26448, nr. 549).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Nu de motie-Ulenbelt c.s. op stuk nr. 549 is aangenomen, krijg ik graag binnen een week een reactie van het kabinet hoe het deze motie gaat uitvoeren. De minister ontraadde namelijk de motie.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming motie Initiatiefnota-Jasper van Dijk

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de initiatiefnota-Jasper van Dijk: "Op naar de nieuwe universiteit: voorstellen voor hoogwaardig en democratisch onderwijs en onderzoek",

te weten:

de motie-Duisenberg c.s. over schade verhalen op de Maagdenhuisbezetters (34326, nr. 4).

(Zie notaoverleg van 2 december 2015.)

In stemming komt de motie-Duisenberg c.s. (34326, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Milieuraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO over de geannoteerde agenda Milieuraad d.d. 16 december 2015,

te weten:

de motie-Van Veldhoven/Cegerek over een voortrekkersrol ten aanzien van het nieuwe afvalpakket (21501-08, nr. 597);
de motie-Van Tongeren over zich verzetten tegen financiële steun aan verbrandingsovens (21501-08, nr. 598);
de motie-Van Tongeren over wettelijk bindende verplichtingen tot emissiereductie in 2025 (21501-08, nr. 600);
de motie-Cegerek over een uitvoeringsplan voor het pakket circulaire economie (21501-08, nr. 601);
de motie-Geurts over methaan uit de algemene oriëntatie en uit de NEC-richtlijn houden (21501-08, nr. 602);
de motie-Geurts over een proportionele wijziging van ammoniakreductiedoelen (21501-08, nr. 603).

(Zie vergadering van 3 december 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van Tongeren (21501-08, nr. 598) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Tongeren en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 604, was nr. 598 (21501-08).

De motie-Van Tongeren (21501-08, nr. 600) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 605, was nr. 600 (21501-08).

De motie-Cegerek (21501-08, nr. 601) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Cegerek, Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 606, was nr. 601 (21501-08).

De motie-Geurts (21501-08, nr. 602) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Geurts en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 607, was nr. 602 (21501-08).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Cegerek (21501-08, nr. 597).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren/Cegerek (21501-08, nr. 604, was nr. 598).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (21501-08, nr. 605, was nr. 600).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Cegerek c.s. (21501-08, nr. 606, was nr. 601).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Geurts/Van Vliet (21501-08, nr. 607, was nr. 602).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers en Van Vliet voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts (21501-08, nr. 603).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Een van de moties was ons door het kabinet ontraden. Nu beide moties zijn aangenomen, ontvang ik graag een brief van het kabinet over de wijze waarop het de moties gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Het gaat over de moties op de stukken nrs. 602 en 603. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming motie Wet kinderbijslagvoorziening BES

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet kinderbijslagvoorziening BES,

te weten:

de motie-Van Laar c.s. over leefbare lonen in Caribisch Nederland (34275, nr. 13).

(Zie wetgevingsoverleg van 25 november 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van Laar c.s. (34275, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote discussie bestaat over de toereikendheid van de wettelijk minimumlonen en de uitkeringen in Caribisch Nederland;

verzoekt de regering, na overleg met de sociale partners en openbare lichamen in 2016 concreet invulling te geven aan het vaststellen van een ijkpunt voor de bestaanszekerheid waarvan in de CN-week van juli 2015 is toegezegd dit te doordenken;

verzoekt de regering tevens, in haar reactie op de evaluatie van vijf jaar Caribisch Nederland, na overleg met sociale partners en eilandbesturen, aan te geven welke relatie er zou kunnen worden gelegd tussen dat ijkpunt voor de bestaanszekerheid en de wettelijk minimumlonen en uitkeringen en op welke termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15, was nr. 13 (34275).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Laar c.s. (34275, nr. 15, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij de stemmingen over moties ingediend bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken zijn de moties op de stukken nrs. 141, 142 en 143 (34300-XIII) aangenomen. Ze zijn alle drie ontraden, dus ik krijg graag binnen een week een brief over de wijze waarop ze worden uitgevoerd. Als de brief toch komt: de motie op stuk nr. 140 is ook ontraden en zij is niet aangenomen. Als de staatssecretaris haar alsnog wil uitvoeren, heb ik daar geen bezwaar tegen!

De voorzitter:
Dan mag hij dat ook opschrijven in de brief die u nu vraagt!

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is er een einde gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de Groep Bontes/Van Klaveren geacht wenst te worden op 3 december 2015 vóór het amendement-Koșer Kaya/Van Raak (34300-VII, nr. 19) te hebben gestemd.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over het opstappen van de korpschef van de Nationale Politie van de lijst met debatten af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

34087-4; 28973-151; 21501-08-551; 21501-08-552; 21501-32-681; 21501-32-752; 26991-449; 27428-302; 30175-207; 30175-208; 30175-209; 30175-210; 30196-270; 31389-111; 32336-37; 32813-31; 33400-VI-110; 33400-XIII-115; 33400-XIII-117; 33400-XIII-118; 33529-78; 33576-24; 28973-145; 28286-738; 21501-32-770; 28286-736; 28286-737; 28286-740; 28286-739; 28286-735; 33400-XIII-113; 33400-XIII-114; 33400-XIII-106; 31389-101; 33605-XIII-15; 33750-XIII-80; 34058-22.

Ik stel voor, toe te voegen aan de reeds volle agenda:

het VAO Stedelijke vernieuwing, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 december, met als eerste spreker de heer Albert de Vries van de PvdA;
het VAO GGZ, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 december, met als eerste spreker mevrouw Siderius van de SP;
het VAO ProRail, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 december, met als eerste spreker de heer Van Helvert van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Nijboer, die graag een verzoek aan de Kamer wil doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Vorige week is gebleken, in relatie tot het derivatendrama, dat banken nog steeds niet het belang van de ondernemers, de mkb'ers, vooropstellen, maar hun eigen belang. Ook is gebleken dat de AFM in het toezicht is tekortgeschoten. Ik zou daarover graag een debat aanvragen met de minister van Financiën.

Ik zal u helpen, voorzitter. De kwestie is wat mij betreft niet zo spoedeisend dat het debat daarover volgende week al moet worden ingepland.

De heer Merkies (SP):
Een goed voorstel. Steun van de fractie van de SP.

De heer Koolmees (D66):
Van harte steun namens D66.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Steun.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun.

De heer Ronnes (CDA):
Van harte steun namens het CDA.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het voorstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Een meerderheid steunt u, mijnheer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Zo kan het ook.

De voorzitter:
Zo kan het zeker. We gaan het debat toevoegen aan de lijst, met een spreektijd van vier minuten per fractie.

Het woord is aan mevrouw Siderius. Zij heeft een verzoek aan de Kamer.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De grootste thuiszorgaanbieder in Nederland, TSN, staat op het randje van een faillissement. Dat betekent dat 40.000 mensen die thuiszorg ontvangen in onzekerheid verkeren over hun zorg en dat 12.000 thuiszorgmedewerkers in onzekerheid verkeren over hun baan. We hebben er, als het goed is, donderdagavond een debat over. Ik zou daar twee dingen voor willen vragen. Ten eerste zou ik graag zien dat de spreektijd wordt uitgebreid. Afgelopen vrijdag heeft de regering een zorgakkoord gesloten. Wij willen daar graag enige aanvullende vragen over stellen. Het zou mooi zijn als wij die vragen bijvoorbeeld voor 18.00 uur vanavond kunnen indienen en ze dan voor het debat van donderdagavond beantwoord zijn.

Morgen hebben wij ook nog een VAO over de decentralisatie van de Wmo. Ik sluit niet uit dat wij daar direct over moeten stemmen, maar dat is nog een beetje onzeker.

De voorzitter:
Dat was een vooraankondiging, maar het combineren daarvan met een verzoek is heel lastig. Dat gaat echt niet.

Mevrouw Siderius (SP):
Sorry.

De voorzitter:
Dat doen wij zo meteen opnieuw. We komen eerst bij het verzoek tot uitbreiding van de spreektijd bij het debat van komende donderdagavond.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun dat verzoek natuurlijk. Ik wil van de staatssecretaris dan ook graag weten wat hij doet voor TSN. Er ligt een zorgakkoord, maar voor TSN wordt volgens mij helemaal niets gedaan. Ik wil graag een antwoord op die vraag. Ik hoef geen vragenronde, maar ik steun mevrouw Siderius als zij die wel wil. Ik hoef alleen maar te weten waarom er niets is afgesproken voor TSN.

De voorzitter:
U steunt het verzoek, ook wat betreft de uitbreiding van de spreektijd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook steun van D66 voor de uitbreiding van de spreektijd.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ga niet voor een uitbreiding van de spreektijd liggen. Als daar behoefte aan is, dan steun ik die.

De voorzitter:
En u hebt ook geen bezwaar tegen een vragenronde.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Geen steun voor het verzoek. Wij vinden dat de kwestie TSN en de surseance van betaling losstaan van het zorgakkoord. Wij willen het zorgakkoord wel wat uitgebreider bespreken. Ik zal in de procedurevergadering voorstellen dat wij dat in een AO na het kerstreces doen, maar natuurlijk staat het iedereen vrij om alles te bespreken. Wij willen deze twee kwesties echter wel scheiden. Vandaar dat wij dit verzoek niet steunen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u zich verzet tegen het combineren van die zaken. Ik moet dan toch even naar de heer Van Dijk kijken, want ik heb van hem niet duidelijk begrepen …

Mevrouw Siderius (SP):
Het debat gaat ook over de toekomst van de thuiszorg.

De voorzitter:
Ik wil eerst van de heer Van Dijk weten of hij voor uitbreiding van de agenda is of niet. Misschien kan hij dat zo meteen nog even apart zeggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben een beetje verbaasd over wat de VVD zegt. Vorige week hebben wij een AO gehad. Toen wij spraken over het doen van een onderzoek naar de tarieven voor de thuiszorg, zei de staatssecretaris dat dit niet nodig was, omdat hij aan het praten was over een oplossing. Vrijdag kwam er een persconferentie, maar daarin werd niets gezegd over TSN. Ik denk derhalve dat de behoefte aan meer spreektijd zeer aanwezig is. Een van de vragen die het CDA zal stellen — ervan uitgaande dat iedereen het eens is met uitbreiding van de spreektijd — is wat de situatie bij TSN betekent voor de situatie van 12.000 mensen die in de zorg werken en 40.000 mensen die afhankelijk zijn van zorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Siderius heeft een debat aangevraagd over de situatie bij TSN en over de toekomst van de thuiszorg. Precies daarover gaat het akkoord, dus het is volstrekt logisch om dit toe te voegen. GroenLinks steunt ook het andere verzoek van mevrouw Siderius.

De voorzitter:
Volgens mij kan ik concluderen dat het in ieder geval betrokken kan worden bij het donderdag te voeren debat, dat er een voorbehoud wordt gemaakt en dat verder in de procedurevergadering uitgesproken moet worden of daar ook op een andere manier naar gekeken moet worden. Verder is er voldoende steun voor een extra vragenronde over het zorgakkoord. Mevrouw Siderius vraagt om uitbreiding van de spreektijd. Ik zou die naar vijf minuten willen uitbreiden. Ik zie dat mevrouw Siderius daar niet tevreden over is.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben heel coulant. Vooruit, laten wij dat doen.

De voorzitter:
Dat is mooi. Vijf minuten spreektijd. Ik zal de commissiegriffier vragen om de vragen te inventariseren. De vraag van mevrouw Agema is al bekend, maar anderen hebben wellicht nog andere vragen. Ik stel voor dat wij het op deze manier doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering alvast doorgeleiden naar het kabinet, zodat het weet dat de vragen eraan komen.

Mevrouw Siderius (SP):
Dank u wel. Ik heb nog één kort verzoek, dat ik eigenlijk al van de regeling had afgehaald. Ik kan nog niet uitsluiten dat wij morgen toch zullen moeten stemmen over één motie die zal worden ingediend tijdens het VAO Wmo. Dat zou misschien kunnen voor of na de regeling van werkzaamheden.

De heer Potters (VVD):
Misschien kan mevrouw Siderius vertellen waarom wij morgen, op een woensdag, extra moeten stemmen. Wat mij betreft stemmen wij gewoon op donderdag, volgens de reguliere agenda, tenzij er een dringende reden is om morgen te stemmen. Die reden wil ik dan heel graag weten.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat heb ik vorige week in het debat al gezegd. Wij vinden twee dingen van belang. Ten eerste willen wij dat de 40.000 mensen die momenteel thuiszorg ontvangen van TSN hun vertrouwde thuiszorgmedewerker houden. Ten tweede willen wij dat de 12.000 personeelsleden de huidige arbeidsvoorwaarden kunnen behouden. Wij hebben daarover gesproken in het debat. Ik ben bezig met de in te dienen motie. Ik kan niet uitsluiten — ik kan dat nu nog niet met zekerheid zeggen, voorzitter, maar ik zal u dat zo snel mogelijk laten weten — dat daarover morgen gestemd moet worden.

De voorzitter:
Het is niet per definitie zo dat als één lid het wil, er in dezelfde week gestemd wordt. Ik moet dat even bekijken. Afgesproken is dat er voor een stemming op een eerder moment een duidelijke reden moet worden gegeven. Zo is het afgesproken.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is het goed gebruik dat wij eerder stemmen als daar echt een dringende reden voor is. Ik heb die dringende reden nog niet gehoord. Volgens mij kan er ook prima op donderdag gestemd worden. Ik kijk even naar mijn collega's; die moeten misschien allemaal op woensdag binnen blijven. Als er echt een dringende reden is, moet mevrouw Siderius die vertellen. In dat geval zal iedereen wel op woensdag willen stemmen. Die reden is er echter niet, dus ik stel voor dat wij gewoon op donderdag stemmen. Daarmee doen wij iedereen een groot plezier.

De voorzitter:
Ook op donderdag zijn er geen stemmingen voorzien, mijnheer Potters, dus als u bedoelt dat er na afloop van het debat over TSN, waarvoor zojuist extra spreektijd is aangevraagd, een stemming plaatsvindt, dat is dat een optie …

Mevrouw Siderius (SP):
Ik weet niet wat de heer Potters allemaal van plan is, maar …

De voorzitter:
Inmiddels hebben ook mevrouw Agema en mevrouw Keijzer zich gemeld aan de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Agema (PVV):
Inderdaad is het een goed gebruik dat als een lid erom vraagt, er ruimte is voor een stemming.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt, maar laten wij elkaar ook geen onrecht aandoen. Als mevrouw Siderius wil dat wij morgen al stemmen, is het wel goed om te weten om welke reden wij dat morgen al moeten doen.

De voorzitter:
Het VAO vindt morgen plaats, voor de regeling van werkzaamheden. Wellicht is het verstandig dat wij nu nog niet besluiten om morgen al te stemmen, maar dat wij het VAO afwachten. Dan kunnen wij altijd nog even bekijken wat wij doen, nadat er een uitwisseling van gedachten heeft plaatsgevonden. Daarmee doen wij iedereen recht.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat was nu precies mijn idee. Het ging mij er alleen om, alvast te melden dat dit mogelijk zou plaatsvinden, zodat iedereen zich daarop kan voorbereiden. Dank u wel voor deze verduidelijking.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, die een verzoek aan de Kamer heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik wil graag het verzoek doen om een debat te houden over ons grootste buurland, Venezuela, een land dat de afgelopen tijd enorm is afgegleden. Daar zijn net verkiezingen gehouden en volgens mij moeten wij daar nog steeds grote zorgen over hebben. Dus graag een debat, voorafgegaan door een brief van het kabinet, met daarin een appreciatie van de situatie daar en een kabinetsreactie op de verkiezingen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun.

Mevrouw Kooiman (SP):
Vanuit de SP-fractie ook steun voor het verzoek.

De heer Van 't Wout (VVD):
Namens de VVD ook steun.

De heer Servaes (PvdA):
Interessant. Ik zou eerlijk gezegd graag een brief willen hebben alvorens te besluiten. Die verkiezingen zijn net geweest en lijken goed te zijn verlopen, maar de vraag is hoe de huidige regering daarmee omgaat. Het lijkt mij verstandig om dat eerst goed in een brief terug te lezen en dan te kijken hoe we verder gaan.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor een debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor zowel de brief als het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook namens de SGP steun voor brief en debat.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u hebt de steun van de meerderheid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hartstikke mooi, dank u wel.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor de gevraagde brief, en het debat toevoegen aan de lijst van debatten, met vier minuten spreektijd per fractie.

Ik geef het woord aan de heer Krol van de fractie 50PLUS. Hij heeft ook een verzoek aan de Kamer.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Een op de vijf Nederlandse huishoudens kampt met problematische schulden. Het meest schrijnende is dat deze huishoudens te maken hebben met te weinig inkomen in combinatie met vaste lasten als zorgkosten en huur. Dat is dus iets anders dan mensen die in de problemen komen door overbesteding of een slordige administratie. De voorzitter van de vereniging voor schuldhulpverlening vertelt vanmorgen in Trouw dat zij steeds vaker mensen zien die kopje-onder gaan. Ook zij zitten met de handen in het haar, want, zo wordt gezegd: vroeger kon je nog weleens iets doen voor mensen die slordig waren of last hadden van overbesteding. Het Nibud luidde de noodklok, maar wat gaat de staatssecretaris van SZW eraan doen? Daarover zou ik graag mede namens de fractie-Kuzu/Öztürk een debat aanvragen, voorafgegaan door een brief.

De heer De Graaf (PVV):
Al die mensen zien inderdaad dat al dat geld gaat naar massa-immigratie, maar ook naar Turkije bijvoorbeeld, dus van harte steun voor dit debat en ook voor de brief.

Mevrouw Karabulut (SP):
Door toedoen van het kabinetsbeleid groeit de ongelijkheid. Een groeiende ongelijkheid betekent een gevaar voor onze democratie en het betekent een groei van het rechtsextremisme. Het wordt dus hoog tijd dat die politiek verandert. Daarom van harte steun voor een debat en zo spoedig mogelijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De inbreng zal ik in het debat doen. Steun voor het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat waardeer ik zeer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.

De heer Moors (VVD):
We kunnen dit volgens mij prima behandelen bij het AO Armoede en schulden, dus geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wij hebben inmiddels ook schriftelijke vragen daarover gesteld. De antwoorden daarop zou ik willen betrekken bij het AO, dus geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Krol, u hebt niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat.

De heer Krol (50PLUS):
Maar ik heb wel duidelijke steun gekregen om het op de lijst te mogen zetten van de dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dat hebt u goed opgemerkt.

De heer Krol (50PLUS):
En de brief mag er wel komen, dacht ik.

De voorzitter:
Uiteraard. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en ik zal het debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Drie minuten spreektijd per fractie.

Ik geef het woord aan de heer Voordewind. Hij wil ook iets vragen aan de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat klopt. Wij hebben begrepen dat er lange wachtlijsten zijn voor de registratie van nieuw binnenkomende asielzoekers. Die kunnen oplopen tot een halfjaar. Daardoor weten we dus niet wat voor mensen dat precies zijn en of ze verkeerde bedoelingen hebben, ja of nee. Bovendien zijn er logistieke problemen. Blijkbaar kan het COA het ook niet voor elkaar krijgen om deze mensen naar de aanmeldcentra in het land te krijgen. Wij maken ons grote zorgen over die achterstanden en over de logistieke problemen. Daarom vraag ik een debat aan, voorafgegaan door een brief van het kabinet.

De heer Fritsma (PVV):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Azmani (VVD):
Wij hebben hierover al gesproken in een algemeen overleg waarop morgen een vervolg plaatsvindt in de plenaire zaal. Het onderwerp is ook geadresseerd tijdens het fractievoorzittersdebat over de vreselijke aanslagen in Parijs. Er is volgens mij onduidelijkheid over het feit dat mensen die binnenkomen meteen gescreend zouden moeten worden.

De voorzitter:
Maar …

De heer Azmani (VVD):
Nee, voorzitter, toch enige uitleg. Ze zouden van tevoren gescreend moeten worden. Het is niet zo dat ze pas gescreend worden …

De voorzitter:
We gaan niet het debat voeren.

De heer Azmani (VVD):
Nee, voorzitter, maar voor alle duidelijkheid: ze worden niet pas gescreend na de behandeling van een asielaanvraag. Dat is wat hier wel wordt voorgelegd door de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is niet helemaal correct.

De voorzitter:
We gaan dus niet in een debat, maar dat is wel wat hier gebeurt. Steunt u het verzoek of niet?

De heer Azmani (VVD):
Ik wil de heer Voordewind tegemoetkomen door steun te geven aan het verzoek om een brief, maar volgens mij hebben wij in de afgelopen debatten al over dit onderwerp gesproken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is nieuwe informatie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor de brief en het debat. Er is op z'n minst onduidelijkheid over en het lijkt mij de moeite waard om hierover door te spreken.

De voorzitter:
Inmiddels zeker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun nu niet het verzoek om een debat, maar wel om een brief. Er is alle vrijheid om dat morgen mee te nemen in het VAO. Als de brief daartoe verder aanleiding geeft, kunnen we altijd nog beslissen om er op een nader moment verder over te spreken.

Mevrouw Kooiman (SP):
De SP-fractie steunt natuurlijk beide verzoeken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij kan dit inderdaad in het VAO worden besproken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vorige week was er in Zaanstad weer een vluchteling die mogelijk een jihadist blijkt te zijn. Dat is een groot probleem in relatie tot onze veiligheid. De CDA-fractie steunt dit verzoek daarom van harte.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is geen meerderheidssteun voor een debat. Dat is jammer, want morgen in het VAO gaat het niet specifiek over dit onderwerp. Het is een afronding van een eerder onderwerp. Dit is echt nieuwe informatie. Wij zullen de brief afwachten; mogelijk kan die er morgen voor 12.00 uur zijn. Wij kunnen dan in de regeling bekijken of die aanleiding geeft tot een debat.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Follow the Money deed onderzoek en kwam erachter dat duizenden hoogbejaarden onterecht wachten op een plek in het verpleeghuis. Dit komt door een verkeerde voorstelling van zaken. Nu blijkt ook dat het begrip "wenswachtenden" nog altijd wordt gehanteerd, terwijl de Kamer in meerderheid heeft gezegd dat niet meer te willen doen. Ik wil daarom graag een debat voeren over de wachtlijsten bij verpleeghuizen.

De heer Krol (50PLUS):
Vanzelfsprekend steun.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat. Ik stel mevrouw Agema voor om dit morgen ook nog bij de procedurevergadering van VWS aan de orde te stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat dit ook kan worden meegenomen in het AO dat wij volgende week hebben over de Wet langdurige zorg.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
D66 steunt het verzoek om een debat niet. Er is net een AO geweest over verpleeghuizen, er is morgen of donderdag nog een VAO waarin het aan de orde zou kunnen komen en verder volgt er nog een AO over de Wlz. Ik sluit mij daarom aan bij degenen die hebben gezegd dat wij dit in de procedurevergadering moeten bespreken. Het is wel belangrijk om ernaar te kijken.

De voorzitter:
Er is inderdaad morgen een VAO Kwaliteit verpleeghuiszorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is een belangrijk onderwerp, waar we het over moeten hebben. Morgenochtend hebben wij echter een procedurevergadering. Het is verstandig om dan met elkaar af te spreken om het AO dat voor donderdag 17 december gepland staat, uit te breiden met dit onderwerp en er een uur aan vast te plakken. Dan kunnen we het er ook snel over hebben. Ik voorzie dat het anders richting het zomerreces gaat en daarvoor is dit te belangrijk.

De voorzitter:
De uitbreiding van een AO moet u dan verder regelen via de procedurevergadering.

De heer Potters (VVD):
Mevrouw Agema komt hier vaker een debat aanvragen over dit belangrijke onderwerp. Wij vinden dat ook een belangrijk onderwerp. Een week geleden hebben we dit onderwerp kunnen bespreken en binnenkort hebben wij er weer een AO over. Het lijkt mij goed om het bij het AO te betrekken. De bespreking ervan gaat dan sneller en hoeft dan niet via een apart debat, dat we dan eventueel weer van de plenaire lijst moeten afhalen.

Mevrouw Agema (PVV):
Een week geleden was het bericht van 7 december er nog niet, mijnheer Potters.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is inderdaad een belangrijk onderwerp. Ik sluit mij aan bij de collega's die zeggen dat wij volgende week een AO hebben over de Wlz. Daarin zou dit snel en prima kunnen passen. Morgen tijdens de procedurevergadering kunnen we inderdaad afspreken om het uit te breiden. Het lijkt me wel goed om de regering ook om een reactie hierop te vragen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat, in ieder geval niet op dit moment. Bij diverse leden is er wel behoefte aan een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik begrijp dat er de 17de een AO is over langdurige zorg. Misschien kan de brief er voor die tijd zijn en kan de Kamer die daarbij betrekken.

Mevrouw Agema (PVV):
Er zijn meer dan 30 leden die aangegeven hebben, het debat te steunen. De SP, GroenLinks, Krol …

De voorzitter:
Wij hebben 28 leden geteld. Ik kan er op dit moment gewoon niet meer van maken.

Mevrouw Agema (PVV):
We worden genept waar we bij staan, maar we voegen het bij een AO.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Gezien de techniek die hieronder zit, lijkt het mij belangrijk om met elkaar de vragen te inventariseren voor de brief. Ik wil wel heel precies weten wat er aan de hand is.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar niet het debat steunen, hè!

De voorzitter:
Ik zal de griffier verzoeken om de vragen te inventariseren. Ik geef wel een soort waarschuwing. U mag alle vragen stellen die u wilt, maar als u voor de 17de de antwoorden wilt hebben, is het verstandig om een beperkt aantal vragen te stellen, anders wordt de beantwoording een lastig puntje. Dit is meer een handreiking van mijn zijde. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Voortman. Zij heeft een verzoek aan de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft vandaag een rapport gepresenteerd over robotisering. Dit is een belangrijke ontwikkeling die volgens het rapport minder banen lijkt te kosten dan werd gedacht. Wel is het van belang om de groeiende ongelijkheid te voorkomen, aldus de WRR. Het is daarom nodig om kritisch te kijken naar de wijze waarop wij het onderwijs hebben georganiseerd en ook naar de inkomenspolitiek. GroenLinks wil daarom graag een debat met de ministers van Sociale Zaken en van Onderwijs.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Krol, die zich weer als eerste heeft gemeld.

De heer Krol (50PLUS):
Dit is ook een uitermate boeiend onderwerp. Daarom steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
De Kamer heeft eerder zelf onderzoek door het Rathenau Instituut laten doen. Van harte steun voor een debat. Ik wil wel graag eerst snel een kabinetsreactie ontvangen, zodat wij ook daarover het debat met het kabinet kunnen aangaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik sluit mij daarbij aan. Eerst een kabinetsreactie en dan een plenair debat.

De heer De Graaf (PVV):
Dit debat kunnen wij prima aan robots overlaten.

De voorzitter:
Dus geen steun, begrijp ik.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun.

Mevrouw Lucas (VVD):
Nu geen steun voor dit debat. Wij hebben straks een procedurevergadering en er staat nog een aantal andere onderwerpen rond robotisering op de agenda. Volgens mij kan het allemaal prima samen in één AO over robotisering worden behandeld.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik steun dat laatste. We hebben zelf onderzoek gedaan en er ligt nu een WRR-rapport. Graag een kabinetsreactie en dan gezamenlijk een mooi algemeen overleg houden. Dat lijkt mij een goed plan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het debat, na ommekomst van de kabinetsreactie op het rapport.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman. U hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een meerderheidsdebat. U hebt wel voldoende steun voor een dertigledendebat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb gehoord dat de coalitie dit liever in een AO bespreekt waarin al allerlei andere onderwerpen aan de orde komen. Dat is dan helaas zo.

De voorzitter:
Omdat het een WRR-rapport betreft, komt er sowieso een kabinetsreactie. Ik hoef dit gedeelte van het stenogram dus niet door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Kooiman van de SP voor een rappel.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Er staan vanavond twee debatjes op de agenda. In verband daarmee heb ik twee rappels. Het eerste betreft de schriftelijke vragen die ik heb gesteld over het onderzoek van de Ombudsman naar de gijzeling bij verkeersboetes. Ik ontvang de antwoorden heel graag vandaag voor 18.00 uur, zodat ik die kan bestuderen en betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet herziening tenuitvoerlegging gerechtelijke beslissingen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

U hebt nog een rappel.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, een rappel op een brief over de technische aspecten inzake het onderzoek van de Auditdienst Rijk inzake het tappen. Die brief wil ik ook graag vandaag voor 18.00 uur ontvangen omdat wij straks een VAO over dit onderwerp hebben.

De voorzitter:
Ik zal ook het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag konden wij in een interview met de plaatsvervangend korpschef, de heer Bik, lezen dat de Nationale Politie het inmiddels zo druk heeft dat een aangifte zelfs op de plank blijft liggen als een slachtoffer van straatroof dat aangifte doet, ook kan verklaren hoe de dader eruitziet. Een van de topprioriteiten van deze en de vorige minister is de aanpak van de high-impact crimes, zijnde straatroven. Dat dergelijke aangiftes blijkbaar op de plank blijven liggen, is gewoon een beleidswijziging. Mijn fractie zou daarover graag een brief van de minister krijgen. Ook willen wij hier een debat over voeren.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voor zover het de bedoeling is dat dit debat plaatsvindt in het algemeen overleg over politie dat op 14 januari gepland staat, kan ik dit verzoek steunen. Wij steunen het verzoek om een brief en willen dit vervolgens in het algemeen overleg bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als het gaat over de werkdruk bij de politie, vind ik het altijd zaak om er hier over te spreken. Ik wil het verzoek wel steunen, maar als het een dertigledendebat wordt — je weet het bij de rest van de leden maar nooit — wil ik dit zo snel mogelijk bespreken in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Wel steun voor een plenair debat dus.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil wel de toezegging doen dat ik dit verzoek, mocht het tot een dertigledendebat leiden, intrek als dit debat niet voor het AO Politie op 14 januari plaatsvindt, als dat AO tenminste doorgaat. Dit heeft natuurlijk wel spoed.

De voorzitter:
Ik snap het.

De heer Marcouch (PvdA):
Wij willen hier ook over debatteren, maar het snelste is inderdaad om het gewoon mee te nemen in het algemeen overleg dat meteen na het reces gepland staat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Tijdens de behandeling van de begroting van V en J heeft mijn fractie gezegd: er komen steeds meer asielzoekers, dus raam nou bij! Dat gebeurt niet en dat leidt tot dit soort berichten. De CDA-fractie steunt dus het verzoek om hierover te spreken.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dit is een belangrijk onderwerp, waarover wij het tijdens de behandeling van de V en J-begroting ook gehad hebben. Dit komt bij de Voorjaarsnota ook terug. Ik denk dat het AO op 14 januari een goed moment is om dit onderwerp serieus te bespreken.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, ik stel vast dat u niet de steun van een meerderheid hebt voor het houden van een plenair debat, met name omdat vlak na het kerstreces een AO over dit onderwerp gepland is. U hebt wel voldoende steun voor een dertigledendebat. Bovendien hebben veel mensen behoefte aan een brief. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u. Ik dank de leden voor de uitgesproken steun. Ik wil dit wel als dertigledendebat laten noteren, voor het geval dat het AO niet op 14 januari wordt gehouden. Wij zullen doen wat het snelste is.

De voorzitter:
Prima. Ik voeg het debat toe aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Bekostiging onderwijs aan vluchtelingenkinderen en asielzoekers

Aan de orde is het VAO Bekostiging onderwijs aan vluchtelingenkinderen en asielzoekers (AO d.d. 2/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Alle sprekers hebben twee minuten spreektijd. Daarin moeten ze ook hun moties indienen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil slechts één motie indienen en een enkele opmerking maken. Ik zal beginnen met het indienen van de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er adequate bekostiging dient te zijn voor de opvang en scholing van vluchtelingenkinderen;

constaterende dat er in het primair onderwijs voor één jaar aanvullende bekostiging is en in het voortgezet onderwijs twee jaar;

overwegende dat onderwijsachterstanden niet na één jaar zijn ingelopen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk, uiterlijk voor de Voorjaarsnota, een voorstel naar de Kamer te sturen dat basisscholen ook in het tweede jaar aanvullende bekostiging krijgen voor de scholing van vluchtelingenkinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34334).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Straks zal mevrouw Ypma mede namens mij ook nog twee voor ons buitengewoon belangrijke moties indienen over bekostiging van vluchtelingenkinderen.

Tot slot wil ik de staatssecretaris er met nadruk op wijzen dat mijn fractie van mening is dat hij wat vaart zou moeten maken met het uitvoeren van de motie van de leden Voordewind en Voortman van 16 november jl. Daarin wordt de regering gevraagd om verhuisbewegingen van gezinnen van vluchtelingen met kinderen zo veel mogelijk te beperken. Wij snappen dat dit niet tot nul kan worden beperkt, gezien de huidige situatie. Een inspanning om zo min mogelijk met deze gezinnen te slepen, zou volgens ons echter wel zeer op zijn plaats zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik begin met te zeggen dat mijn fractie blij is met de toezegging van de staatssecretaris om voor scholen waarvoor het onmogelijk is om het onderwijs aan vluchtelingenkinderen voor te financieren, die voorfinanciering te regelen via het ministerie. Ik wil de staatssecretaris bij deze gelegenheid ook nog vragen om die mogelijkheid voor voorfinanciering waar dat nodig is — het laatste zeg ik er uitdrukkelijk bij — mee te nemen in de informatievoorziening naar scholen.

Ik wil één motie indienen. Zij gaat over de noodopvanglocaties die korter dan zes maanden open zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten met scholen waarin basisonderwijs voor asielzoekers wordt verzorgd, bepaalde huisvestingsvoorzieningen kunnen aanvragen via de zogenaamde Regeling onderwijshuisvestingsbudgetten asielzoekers (OHBA-regeling);

overwegende dat deze OHBA-regeling op dit moment alleen openstaat voor opvanglocaties die langer dan zes maanden opvang aanbieden;

overwegende dat er verschillende noodopvanglocaties zijn die korter dan zes maanden open zijn;

overwegende dat het wenselijk en belangrijk is dat ook op deze locaties onderwijs wordt geboden aan kinderen;

verzoekt de regering, de OHBA-regeling ook open te stellen voor opvanglocaties die korter dan zes maanden open zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34334).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Voor vluchtelingenkinderen die op jonge leeftijd al heel veel hebben meegemaakt, is het van essentieel belang dat zij zo snel mogelijk naar school toe kunnen. Daar moet er extra aandacht zijn voor taal en traumaverwerking. De staatssecretaris heeft daarover zeer verstandige dingen gezegd tijdens het AO. Daarvoor bedank ik hem hartelijk.

Ik wil nog twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle vluchtelingenkinderen in Nederland recht hebben op goed onderwijs, en scholen die de kinderen een warm welkom geven een compliment verdienen;

overwegende dat scholen bij het onderwijs aan vluchtelingenkinderen moeten kunnen rekenen op toereikende bekostiging;

constaterende dat in het primair onderwijs voor asielzoekers- en nieuwkomerskinderen een aanvullende bekostiging van circa €4.300 per jaar bovenop de reguliere bekostiging van circa €4.700 per jaar komt, waardoor er in het primair onderwijs maximaal circa €9.000 beschikbaar is;

constaterende dat in het voortgezet onderwijs voor asielzoekers- en nieuwkomerskinderen een aanvullende bekostiging van circa €4.100 per jaar bovenop de reguliere bekostiging van circa €6.900 per jaar komt, waardoor er in het voortgezet onderwijs maximaal circa €11.000 beschikbaar is;

overwegende dat er niettemin op dit moment binnen het onderwijsveld te veel onduidelijkheid bestaat over de bekostiging van het onderwijs aan vluchtelingenkinderen;

verzoekt de regering, duidelijk te communiceren over de maatwerkfinanciering waarbij de bekostiging voor het onderwijs zowel in opvangcentra als in reguliere scholen voor een geheel jaar, of naar rato hiervan een gedeelte:

€9.000 bedraagt in het primair onderwijs;
€11.000 bedraagt in het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Grashoff, Van Meenen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34334).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scholen voor basisonderwijs bij de huidige wisselende vluchtelingenaantallen komen te staan voor financiële problemen waarin de bekostigingssystematiek niet altijd voorziet;

overwegende dat er naast de bestaande regelingen maatwerk nodig is;

verzoekt de regering, te onderzoeken:

wat de voor- en nadelen zijn van een verhoging van het aantal peilmomenten in het basisonderwijs van drie naar vier, net als in het voortgezet onderwijs;

wat de consequenties zijn van het verstrekken van de financiering vanaf één kind in het basisonderwijs;

verzoekt de regering tevens, de Kamer ruim voorafgaand aan de besluitvorming over de Voorjaarsnota hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Grashoff, Van Meenen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34334).

Ik kijk of de staatssecretaris direct kan antwoorden. Dat is het geval. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik wil de commissie bedanken voor de goede discussie die wij hebben gehad over de opvang van vluchtelingenkinderen en het verzorgen van goed onderwijs. Ik deel wat mevrouw Ypma in haar motie heeft verwoord, namelijk dat iedereen die hier zijn schouders onder zet om dit op een zo goed mogelijke manier te doen, of het nu gaat om gemeenten, schoolbesturen of mensen van mijn ministerie, van V en J of van het COA, een groot compliment verdient. Het heeft immers nogal wat voeten in de aarde als je plotseling nieuw onderwijs uit de grond moet stampen voor deze aantallen vluchtelingen waar wij op dit moment mee te maken krijgen. Ik zie dat dit gelukkig steeds beter lukt.

Er zijn twee vragen gesteld. De heer Grashoff vroeg hoe het zit met de uitvoering van de motie-Voordewind/Voortman over het beperken van verhuisbewegingen. Ik ben hierover in gesprek met mijn collega van V en J. Naast onderwijs zijn er ook andere redenen waarom het goed is om verhuisbewegingen wat te beperken. De doorbraak die wij twee weken terug bij het bestuursakkoord hebben gerealiseerd samen met gemeenten en provincies — dat is juist gericht op het realiseren van meer permanente opvang voor vluchtelingen in gemeenten — zal hier enorm bij helpen. Het staat bij ons helder op het netvlies.

De heer Van Meenen bedankt voor de toezegging over voorfinanciering. Ik denk niet dat het bij heel veel schoolbesturen zal spelen, maar waar dat wel het geval is, ben ik absoluut bereid om in te springen en enige vorm van maatwerk te bieden. Ik zal ervoor zorgen dat dit ook in onze communicatie aan scholen steeds helder is.

Er zijn vier moties ingediend. Ik begin bij de motie-Grashoff op stuk nr. 4. Daarin wordt eigenlijk gevraagd: verruim de regeling van eerste opvang in het primair onderwijs van één naar twee jaar. Ik wil deze motie ontraden, en wel hierom. Het is niet nieuw dat asielzoekerskinderen naar Nederland komen en dat wij te maken hebben met vluchtelingenkinderen. Deze regeling bestond daarvoor ook al en werkte goed. In die zin is zij adequaat. De uitdaging waar wij nu voor staan, is dat wij met veel grotere aantallen te maken hebben. Wij proberen de regeling wat preciezer te maken door haar af en toe aan te passen door middel van meer peilmomenten. Daarover is door mevrouw Ypma een motie ingediend, die mede is ondertekend door de heer Grashoff. Daar kan ik wel een heel eind in mee gaan, maar dit is eigenlijk het verruimen, het ophogen van de regeling en in mijn ogen is daar geen noodzaak toe. In het debat heb ik al aangegeven waarom er een verschil is tussen het po en het vo. Bovendien is dit een motie die bij uitvoering grote financiële consequenties zal hebben. Ik zie daar geen dekking bij. Nogmaals, ik vind de motie niet nodig en ik vind haar ook niet gedekt, vandaar dat ik haar ontraad.

In zijn motie op stuk nr. 5 vraagt de heer Van Meenen om oprekking of openstelling van de OHBA-regeling, de onderwijshuisvesting met name op noodopvanglocaties. Die regeling is overigens niet van mijn ministerie, maar van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Er is bewust voor gekozen om die regeling op zes maanden te begrenzen. Als het om een kortere tijd gaat, bijvoorbeeld om twee maanden, is het namelijk niet verantwoord om een heel nieuw gebouw neer te zetten. In zo'n geval is het beter om naar alternatieven te kijken, bijvoorbeeld om kinderen naar scholen in de buurt te vervoeren. Ik zou deze motie dan ook willen ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer van Meenen, echt één vraag over de motie.

De heer Van Meenen (D66):
Ook als een opvang twee, drie, vier of vijf maanden gebruikt moet worden, zijn er kosten aan verbonden. In deze motie wordt er helemaal niet voor gepleit om daar even een nieuw gebouw voor neer te zetten. De gemeenten die ermee te maken krijgen, hebben gewoon die kosten. Overigens is de vraag gesteld aan de regering, aan deze staatssecretaris maar ook aan die van Veiligheid en Justitie, aan allemaal eigenlijk.

Staatssecretaris Dekker:
U weet dat het kabinet met één mond spreekt. Het antwoord dat de heer Van Meenen van collega Dijkhof zou hebben gekregen, zou precies hetzelfde zijn als het antwoord dat ik hem nu geef. Er is ook een reden om die termijn op zes maanden te zetten. Dat laat onverlet dat we ook kijken naar maatwerk voor de locaties waar de opvang vier of vijf maanden duurt. Dan is het echter geen automatisch recht dat scholen ook in aanmerking komen voor een huisvestingsbudget. In die gevallen zijn er soms alternatieven die op dat moment beter uitpakken, bijvoorbeeld vervoer naar omliggende scholen. Ik ben altijd bereid om met een redelijk oog te kijken naar de noden bij gemeenten en scholen. Sterker nog, dat hebben we ook afgesproken in het bestuursakkoord van twee weken terug. Maar om daarmee automatisch de termijn voor de huisvestingsregeling te verkorten, vind ik onverstandig. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

Over de moties op stukken nrs. 3 en 4 kan ik heel kort zijn. Het lijkt mij verstandig wat erin wordt gevraagd. Misschien moet ik dat niet zeggen, want uiteindelijk beoordeelt de Kamer of het verstandig is, maar ik zou dat oordeel echter ook heel graag daar laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij de volgende week stemmen.

Het VAO Leraren en lerarenopleidingen dat wij nu zouden houden, zou ook samen met de minister van Onderwijs zijn, maar zij zit in de Eerste Kamer en die gaat altijd voor. Ik kijk de leden even aan: kunnen wij dit VAO houden met alleen de staatssecretaris? Hij zou er sowieso bij aanwezig zijn. Ik zie dat daarmee wordt ingestemd.

Staatssecretaris Dekker:
Dan moeten we misschien even schorsen, maar dat komt wel goed.

De voorzitter:
Dat is goed.

Leraren en lerarenopleidingen

Aan de orde is het VAO Leraren en lerarenopleidingen (AO d.d. 18/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Van Meenen van D66 het woord.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Namens de fractie van D66 wil ik drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderwijsvernieuwing en ontwikkeling van de docent van groot belang zijn voor de kwaliteit van het onderwijs;

overwegende dat docenten in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs voldoende tijd nodig hebben om dit op een hoog niveau vorm te geven;

spreekt uit te streven naar een maximaal aantal lesuren van 20 uur per week per (fulltime) docent voor het voortgezet onderwijs en acht dagdelen per week voor een (fulltime) docent in het primair onderwijs;

verzoekt de regering, in overleg met het onderwijsveld hiertoe voorstellen uit te werken, waardoor leraren tijd en ruimte krijgen om zich te verbeteren, te verbreden en/of te verdiepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (27923).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment veel beleidsdossiers zijn die grote impact hebben op het vak van leraar;

overwegende dat leraren bij de ontwikkeling van dit beleid betrokken moeten worden en een goed georganiseerde beroepsgroep dit proces kan verstevigen;

verzoekt de regering, actief te bevorderen dat de onderwijscoöperatie het vertegenwoordigend orgaan voor de beroepsgroep van leraren wordt, bestuurd door docenten, regie voerend over vorm en inhoud van het lerarenregister, en volwaardig gesprekspartner namens de leraren van onder andere de overheid bij beleidsontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (27923).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen moeten leren omgaan met de digitale wereld en dat leren programmeren hen kan helpen om probleemoplossend en creatief te denken;

overwegende dat digitale vaardigheden, inclusief het leren programmeren, ongetwijfeld de komende jaren onderdeel zullen worden van het curriculum;

constaterende dat er momenteel te weinig leraren zijn die hierin les kunnen geven;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen om digitale vaardigheden en programmeren onderdeel uit te laten maken van de lerarenopleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (27923).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groep leraren in het manifest Leraar 2032 pleit voor het oprichten van een nationale lerarenraad waarmee leraren een centrale rol gaan spelen in onder andere de curriculumontwikkeling;

overwegende dat leraren niet alleen als "klankbord" moeten worden betrokken bij vernieuwingen en ontwikkelingen die hun werk direct raken;

overwegende dat bij een professionele cultuur hoort dat leraren zowel op schoolniveau als op schooloverstijgend niveau ook directe zeggenschap hebben over de invulling en vormgeving van hun werk;

verzoekt de regering om:

in overleg te treden met in ieder geval de initiatiefnemers van het manifest Leraar 2032 en de onderwijscoöperatie om de mogelijke invulling en organisatie van een nationale lerarenraad te bespreken;
de Kamer uiterlijk in maart 2016 over de uitkomsten van dit overleg te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (27923).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opleiding van nieuwe leraren wordt vormgegeven in samenwerking tussen opleidingsinstituten en scholen waarbij wordt bijgedragen aan:
a. het verwerven van kennis en basisvaardigheden;
b. aansluiten en voorbereiden op de onderwijspraktijk;
c. aansluiten op individuele leervragen en de vorming van de professionele identiteit van studenten;

constaterende dat de samenwerking en afstemming tussen lerarenopleidingen en scholen reeds worden gestimuleerd en gesubsidieerd in het kader van Opleiden in de school;

constaterende dat er in 2016 onderzoek wordt afgerond naar de effecten van het opleiden in de school op de professionele vaardigheden van startende leraren en dat de regering met het NRO bespreekt welk aanvullend onderzoek wenselijk en mogelijk is;

constaterende dat de regering bereid lijkt om te onderzoeken of naast de stages nog meer onderdelen van de lerarenopleiding in de school kunnen worden vormgegeven;

overwegende dat intensieve samenwerking en afstemming tussen opleidingsinstituten en scholen gebaat zijn bij kleinschaligheid en maatwerk, zodat instituutsopleiders, schoolopleiders en studenten samen vorm en inhoud kunnen geven aan kwalitatief goed onderwijs;

verzoekt de regering om:

de Kamer in 2016 te informeren over de (deel)uitkomsten van het onderzoek naar opleiden in de school, uitgevoerd door de Rijksuniversiteit Groningen, zodra dit is voltooid;
op korte termijn met het NRO in overleg te treden over aanvullend onderzoek naar de effecten van Opleiden in de school en daarbij ook de wens te betrekken om onderzoek te laten doen naar de onderdelen die naast de stage ook in de school kunnen worden vormgegeven;
de Kamer op basis van de uitkomsten van de uitgevoerde onderzoeken voor het einde van 2016 een voorstel te doen voor eventuele inhoudelijke aanpassingen in de Regeling tegemoetkoming kosten opleidingsscholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (27923).

Mevrouw Ypma, de spreektijd is echt twee minuten, inclusief het indienen van de moties.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik dien slechts één motie in, maar wel een heel goede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beleidsvrijheid van werkgevers in het onderwijs groot is om onbevoegde leraren voor de klas te zetten, omdat er — met name in het mbo — talloze uitzonderingsbepalingen zijn op de bevoegdheidseisen voor leraren;

constaterende dat docenten op het mbo kunnen worden benoemd, terwijl ze onbevoegd zijn en geen verplichting hebben om een opleiding te volgen;

van mening dat het leraarberoep een vak is met bijbehorende standaarden, waarvoor een diploma moet worden behaald;

verzoekt de regering, in het plan van aanpak Tegengaan onbevoegd lesgeven het aantal uitzonderingsbepalingen op de bevoegdheidseisen te beperken en daarbij specifiek aandacht te besteden aan het mbo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (27923).

Ik zie dat de minister intussen is gearriveerd. Van harte welkom. Ik stel vast dat er behoefte is aan een korte schorsing. Wij wachten even totdat de laatste motie is rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Als eerste zal de minister het woord voeren.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik zal ingaan op de moties op stukken nrs. 214, 216 en 217 en de staatssecretaris op de moties op stukken nrs. 212, 213 en 215.

In zijn motie op stuk nr. 214 vraagt de heer Van Meenen om een plan van aanpak voor digitale vaardigheden en ook om programmeren deel te laten uitmaken van de lerarenopleidingen. Ik vraag de heer Van Meenen om die motie aan te houden totdat ik de plannen presenteer voor het platform responsiviteit bij de lerarenopleidingen. Als de heer Van Meenen de motie niet wil aanhouden, ontraad ik de motie. De reden hiervoor is dat het van belang is om goed na te denken over wat de lerarenopleidingen moeten leren. Ze moeten responsief zijn, maar tegelijkertijd komt er heel veel op de lerarenopleidingen af. Wij willen er eigenlijk vanaf dat wij elke keer als wij allemaal een nieuw onderdeel belangrijk vinden, zeggen: dat moeten ze maar gaan doen. De staatssecretaris is bezig met het platform Onderwijs2032. Ik wil eerst de resultaten daarvan afwachten. Vervolgens kom ik met het platform responsiviteit lerarenopleidingen. Dat is dan het moment om na te denken over wat er op lerarenopleidingen moet veranderen.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is een overtuigend argument. Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (27923, nr. 214) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
Nu ga ik in op de motie-Ypma op stuk nr. 216, die gaat over opleiden in de school. Daarover hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken. Laat het helder zijn dat ik ook een voorstander ben van veel meer opleiden in de school buiten de stages om. Ik zie veel ontwikkeling in de samenwerking. De samenwerking tussen scholen en opleidingen wordt steeds beter. Ik zie verder dat er duurzame partnerschappen gesloten worden. Op mijn tour langs de lerarenopleidingen heb ik mooie voorbeelden daarvan gezien. Morgen en overmorgen ben ik in Cambridge en Edinburgh voor een werkbezoek over lerarenopleidingen en over het samenwerken tussen scholen en lerarenopleidingen. Ik ben het dus voor een groot deel met deze motie eens, als het erom gaat een goed beeld te krijgen. Mevrouw Ypma heeft daar nog een aantal eisen aan toegevoegd. In de motie wordt verzocht om niet alleen met het NRO in overleg te gaan — het spreekt vanzelf dat ik dit doe — maar ook om de uitkomsten van het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen met de Kamer te delen. Daartoe ben ik bereid. Ik zal de Kamer dan ook informeren over de conclusies die ik daaraan verbind, waarbij ik ook de gesprekken met de sectorraden betrek die ik de komende tijd zal voeren. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Tot slot kom ik op de motie-Van Dijk op stuk nr. 217 over het plan van aanpak inzake onbevoegd lesgeven inzake het mbo. Er is tijdens een eerder AO al toegezegd dat er in het eerste kwartaal van 2016 een brief wordt gestuurd over bevoegdheden in het mbo. Voor een deel gaat dit over de discussie die de staatssecretaris met de Kamer voert met het plan van aanpak voor onbevoegden. Er speelt echter wel een specifieke problematiek bij het mbo, waardoor we naar maatwerkoplossingen moeten zoeken. In het mbo hebben we namelijk veel meer mensen uit de praktijk dan in het andere onderwijs. Ik wil die mensen uit de praktijk daar ook hebben. Vanzelfsprekend wil ik dat die bevoegd zijn, maar dit kan wel vragen om andere eisen dan bij het basis- en voortgezet onderwijs.

De Kamer heeft al een brief toegezegd gekregen voor het eerste kwartaal. We hebben eerder ook al gediscussieerd over specifieke aspecten binnen het mbo. Ik zie dus eigenlijk geen toegevoegde waarde in deze motie, boven hetgeen dat al is toegezegd. Daarmee is zij naar mijn idee overbodig en ontraad ik haar.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 212 van de heer van Meenen gaat over ruimte en tijd voor leraren om te werken aan hun eigen professionalisering. Ik wijs erop dat dat ook een van de dingen is die we hebben afgesproken in het Nationaal Onderwijsakkoord. Er is tijd en ruimte beschikbaar gekomen. Dat is vervolgens ook weer vertaald naar de cao's. Ik denk dat ook de nieuwe wet over onderwijstijd scholen enorm helpt om flexibeler om te gaan met het maken van roosters en het kunnen vrijroosteren van leraren om aan dit soort activiteiten deel te nemen. De heer Van Meenen vindt dat nog niet genoeg, blijkt uit deze motie. Ik begrijp zijn standpunt, maar toch ontraad ik deze motie. Dit betekent namelijk dat kinderen op scholen uiteindelijk beduidend minder lessen krijgen en ik vind dat zij niet de dupe mogen worden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 213. Daar kan ik eigenlijk een stuk meer in meekomen, maar ik wil even kijken of ik het daar met de heer Van Meenen over eens kan worden. Als ik het dictum van de motie letterlijk neem, dan moet ik deze ontraden. Er zitten een paar inconsistenties in, bijvoorbeeld dat de Onderwijscoöperatie regie moet voeren over de vorm en inhoud van het lerarenregister. Daarover heb ik nu juist afgesproken dat dit in handen komt te liggen van degenen die zich registreren en dus niet van de organisatie. De Onderwijscoöperatie trekt weliswaar de kar, maar uiteindelijk liggen het beheer en de organisatie daarvan in handen van de geregistreerde leraren. Dat is een van de redenen waarom ik niet kan meekomen in deze motie. Ik ben het helemaal eens met de beweging die gemaakt wordt naar een meer vertegenwoordigend orgaan, dat representatief is voor de beroepsgroep. Ik denk dat die ontwikkeling ook in gang is gezet door de Onderwijscoöperatie. Te denken valt bijvoorbeeld aan de activiteiten rond het manifest van de leraar en de Staat van de Leraar, waarbij leraren betrokken worden om iets te zeggen over hun vak.

Over de precieze governance wordt gezegd dat een en ander ook moet worden bestuurd door leraren. Ik sluit helemaal niet uit dat dat op termijn ook het geval is. Ik vind dat echter wel heel erg ingrijpen in de vrijheid van vereniging. Het is aan de Onderwijscoöperatie zelf om er knopen over door te hakken. Met andere woorden, als de motie algemener is, kan ik er een heel eind in meekomen, maar met zo'n precies dictum kan ik slecht uit de voeten.

De heer Van Meenen (D66):
De eerste woorden van de staatssecretaris waren: ik wil kijken of ik het met de heer Van Meenen eens kan worden. Dat gevoel is wederzijds. Het is ons vaker gelukt. Mijn beweegreden is dat de Onderwijscoöperatie op dit moment gezien wordt als het minst slechte orgaan om de beroepsgroep te vertegenwoordigen. Iedereen is ontevreden over de vormgeving ervan. Uiteindelijk willen we dat een en ander van en voor de leraren zelf wordt en door de leraren zelf gedaan wordt. Dat is eigenlijk de strekking van deze motie. Als dat zo is, is dat vanzelf het orgaan waar de geregistreerde leraren hun plek vinden. Zo moet de term "regie voerend" gelezen worden. Overigens zijn er ook andere woorden voor denkbaar, maar dat is in ieder geval de bedoeling. Volgens mij is dat geheel in lijn met wat de staatssecretaris wil.

Staatssecretaris Dekker:
Mag ik het voorstel doen dat de heer Van Meenen de tussenzinnen "bestuurd door docenten, regie voerend over vorm en inhoud van het lerarenregister" schrapt? Daarin zit namelijk een precisie die knelt. Dan blijft over dat de Onderwijscoöperatie het vertegenwoordigend orgaan moet worden voor de beroepsgroep van leraren en namens de leraren een volwaardige gesprekspartner moet worden bij beleidsontwikkeling. Dan kan ik er prima mee uit de voeten en kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als de motie blijft zoals zij nu is, moet ik haar ontraden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal nog een poging wagen. Als dat er staat, lijkt het heel erg op de huidige situatie. Dan is nog volstrekt onhelder van wie die Onderwijscoöperatie dan is. Die is nu van de vakbonden, even simpel gezegd. Dat wil ik niet meer en volgens mij wil de staatssecretaris dat op termijn ook niet meer. Zij moet van de leraren zelf worden. Ik zou zeggen dat het zinnetje "bestuurd door leraren zelf" of iets dergelijks er toch tussen moet. Dat deel van de tussenzin zou ik er wel graag in houden.

Staatssecretaris Dekker:
Hier spelen twee dingen een rol. Ten eerste kan iedereen in Nederland een eigen vereniging beginnen. Wij gaan niet over de wijze waarop mensen zich verenigen. Ten tweede moet ik constateren dat wij een heel goede partner hebben in de Onderwijscoöperatie. Het is misschien niet het ideaalplaatje of het eindplaatje, maar we hebben wel al een heel traject in gang gezet. We hebben leraren erbij betrokken en hebben een lerarenregister opgezet. De leraren gaan straks, vanuit het principe "one man, one vote" over hun eigen register. De heer Van Meenen zadelt mij nu op met een motie waarin staat dat ik moet zeggen dat die bestuurders daar eigenlijk weg moeten en dat er leraren voor in de plaats moeten komen. Ik vind dat we dan het kind met het badwater weggooien. We doen op dit moment goed zaken met de Onderwijscoöperatie. De algemene lijn onderken ik wel degelijk. De heer Van Meenen schetst het eindplaatje, als het register goed gaat lopen. Ik denk ook dat dit een rups is die zich van binnenuit kan ontpoppen tot een vlinder, maar als ik mij nu op pad laat sturen om de bestuurders weg te sturen en er andere mensen voor in de plaats te zetten, verstoor ik echt de bestuurlijke verhoudingen.

De heer Van Meenen (D66):
Met deze motie beoog ik precies dat die rups een vlinder wordt. Dat heb ik hier proberen te beschrijven, maar volgens mij worden wij het niet eens. Ik laat het dus voorlopig maar even zoals het hier staat.

De voorzitter:
U hebt ook tot dinsdag de tijd om erover na te denken.

Staatssecretaris Dekker:
U kent mijn advies over beide varianten. Als de tekst blijft zoals hij is, ontraad ik de motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 215. Mag ik mevrouw Ypma vragen om die aan te houden? Ik denk namelijk dat ik het zowel met de leraren die betrokken zijn bij het manifest Leraar 2032 als met de Onderwijscoöperatie volledig eens ga worden over de centrale rol die leraren in de doorontwikkeling van het curriculum zullen krijgen. Mevrouw Ypma doet in haar motie de suggestie dat daarvoor een nieuw orgaan moet worden opgericht. Ik ben daar niet zo dol op, want dan ga je het enorm institutionaliseren. Als ik mevrouw Ypma beloof dat ik de Kamer in januari een goed plan zal voorleggen om de leraren in het centrum te zetten, wil zij haar motie dan aanhouden? Dan mag zij in januari beoordelen of zij dat voldoende vindt, in plaats van dat ik nu op pad word gestuurd met een idee waar ik minder fiducie in heb.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is ook wat de indieners beogen met deze motie. Als wij de staatssecretaris op deze manier een steuntje in de rug kunnen geven, houden wij de motie aan en zullen wij in januari zijn plan beoordelen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ypma stel ik voor, haar motie (27923, nr. 215) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik zie dat alle woordvoerders voor het volgende VAO aanwezig zijn, dus we gaan gelijk verder.

Toekomstagenda mbo

Aan de orde is het VAO Toekomstagenda mbo (AO d.d. 11/11).

Termijn inbreng

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van de huidige cascadebekostigingssystematiek een bepaalde financiële prikkel uitgaat en dat de minister in het kader van de kwaliteitsafspraken nog twee additionele en verschillende financiële prikkels wil toevoegen;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de effecten van de financiële prikkels die uitgaan van zowel de bestaande cascadebekostiging als de twee voorgestelde additionele bekostigingssystematieken alvorens deze prikkels te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (31524).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het kader van de toekomstagenda voor het mbo kwaliteitsafspraken gemaakt worden met mbo-instellingen;

overwegende dat de kwaliteitsafspraken vooral bestaan uit afspraken met Den Haag in plaats van met de belanghebbende partijen op de instellingen zelf en in de regio;

verzoekt de regering, de aanpak van de kwaliteitsafspraken te veranderen en mbo-instellingen zelf kwaliteitsafspraken te laten maken op regionaal niveau tussen bestuur, docenten, studenten en betrokken bedrijven, maatschappelijke organisaties en andere relevante partijen;

verzoekt de regering voorts, toe te zien op de kwaliteit van de regionaal gemaakte afspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (31524).

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Mijn eerste motie gaat over het weigeren van studenten op mbo-instellingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met enige regelmaat studenten (met of zonder beperking) na een intakegesprek bij een mbo-instelling geweigerd worden;

constaterende dat het onbekend is om welke aantallen studenten het gaat en om welke redenen studenten afgewezen worden door mbo-instellingen;

verzoekt de regering, een uitvraag te doen bij alle mbo-instellingen aangaande het aantal geweigerde studenten en de bijbehorende argumentatie voor het schooljaar 2015/2016 en deze uitvraag tegelijkertijd met het wetsvoorstel inzake toelatingsrecht in het mbo aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (31524).

Mevrouw Siderius (SP):
Dan heb ik nog een motie over het geven van instemmingsrecht op het salaris van bestuurders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de bestuurders van mbo-instellingen nog steeds meer verdient dan de minister;

van mening dat geld voor onderwijs naar onderwijs moet gaan;

verzoekt de regering, de medezeggenschapsraden instemmingsrecht te geven op het salaris en de declaraties van bestuurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (31524).

Mevrouw Siderius (SP):
Ik had nog een motie voorbereid over de cascadebekostiging, maar nu de heer Van Meenen daarover een motie heeft ingediend, kan ik daar wellicht bij aansluiten. Dat scheelt weer een stemming.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de minister danken voor de toezeggingen die zij in het algemeen overleg heeft gedaan ten aanzien van de pilot voor de bekostiging van bedrijfsscholen en een gelijke behandeling van de bol en de bbl. Aanvullend heb ik nog twee moties. De eerste motie gaat over de conceptbeleidsregel macrodoelmatigheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wet en de commissie macrodoelmatigheid niet bedoeld zijn om concurrentie op basis van onderwijskwaliteit uit te schakelen;

overwegende dat de wet misbruikt kan worden en kan leiden tot een eenzijdig aanbod van opleidingen, waardoor de keuzevrijheid van studenten in het geding komt;

voorts overwegende dat de aanwezigheid van meerdere gelijknamige opleidingen niet per definitie leidt tot een ondoelmatig opleidingsaanbod als er voldoende arbeidsmarktperspectief is en de opleidingen een verschillend didactisch model hanteren;

verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat de commissie macrodoelmatigheid bij haar adviezen altijd naar de daadwerkelijke opzet van de gelijknamige opleidingen kijkt en dit meeweegt bij de vraag of de keuzevrijheid van studenten niet onnodig wordt aangetast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (31524).

Mevrouw Lucas (VVD):
Dan heb ik nog een motie over de beroepspraktijkvorming.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Straus (34300-VIII, nr.11), waarin de regering verzocht is om de tevredenheid van werkgevers over de aansluiting van opleidingen op de arbeidsmarkt te meten op basis van de gegevens van leerbedrijven in het mbo, is aangenomen;

constaterende dat uit de startrapportage inzake de kwaliteitsafspraken van MBO in Bedrijf wordt gesteld dat de aandacht voor de beroepspraktijkvorming binnen de kwaliteitsplannen van instellingen tegenvalt en er weinig concrete doelstellingen of beoogde resultaten op dit thema worden uitgewerkt;

constaterende dat de gegevens ten behoeve van de begroting voor 2017 over de tevredenheid van werkgevers ook een belangrijke indicator kunnen vormen voor de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming van opleidingen in het mbo;

verzoekt de regering, de verzamelde gegevens over de tevredenheid van werkgevers over de aansluiting van opleidingen op de arbeidsmarkt ook te gebruiken als een indicator voor het bepalen van de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming in het kader van de kwaliteitsafspraken in het mbo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (31524).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Op de agenda stond ook burgerschapsvorming. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van Panteia bleek dat 61% van de docenten in het vo uitingen van moslimdiscriminatie waarnam in de klas;

constaterende dat een docent in Capelle aan den IJssel een bloedig ongeluk in Mekka een geval van "karma" naar aanleiding van 9/11 heeft genoemd;

overwegende dat deze zaken burgerschapsontwikkeling van leerlingen ondermijnen en de bestrijding van islamofobie bemoeilijken;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om islamofobie en moslimhaat binnen het onderwijs tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (31524).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 18% van de mbo-studenten die doorstromen naar het hbo en 27% van de leerlingen die doorstromen naar entreeopleidingen in het eerste jaar definitief uitstroomt;

overwegende dat een betere regionale informatie-uitwisseling tussen onderwijsinstellingen zal bijdragen aan een verbetering van die doorstroom;

verzoekt de regering, in samenwerking met het Sion (Samenwerkingsplatform Informatie Onderwijs) met voorstellen te komen om ervoor te zorgen dat doorstroominformatie over studenten tussen regionale onderwijsinstellingen nog beter wordt benut,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (31524).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veranderlijkheid van de arbeidsmarkt ons noopt om de aansluiting tussen het (beroeps)onderwijs en de arbeidsmarkt te borgen;

overwegende dat uit onderzoek van het Kohnstamm Instituut blijkt dat docentenstages ertoe leiden dat het onderwijs en het bedrijfsleven van elkaar leren;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om te stimuleren dat er in het (beroeps)onderwijs meer gebruik gemaakt gaat worden van docentenstages,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (31524).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, ik wil u bedanken voor de coulance.

De voorzitter:
U hebt zestien seconden extra mogen gebruiken.

Wij wachten even totdat alle moties zijn gekopieerd en rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 257 van het lid Van Meenen gaat over financiële prikkels, cascadebekostiging en onderzoek naar additionele bekostigingssystematiek. Ik ontraad deze motie. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat we zorgvuldig moeten kijken naar de financiële gevolgen van de introductie van financiële prikkels. Dat hebben we bij de cascadebekostiging ook gedaan en daarom hebben we die sterk afgevlakt. Zoals de heer Van Meenen weet is de studiewaarde een onderdeel van de kwaliteitsafspraken. Het niet hanteren van financiële prikkels levert ook effecten op. Het is dus meer de vraag wát de effecten zijn dan óf je effecten wilt. Bij het voortijdig schoolverlaten hebben we gezien dat de effecten positief zijn. We willen bij de kwaliteitsafspraken bekijken wat de mogelijke effecten zijn en die bij de evaluatie betrekken. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is precies de vraag: wat de effecten zijn. Met deze motie verzoek ik om dat te onderzoeken. Ik hoor de minister zelfs zeggen dat ze dat ook wil onderzoeken. Zoals ik de minister hoor, lijkt het me dus nog eerder ondersteuning van beleid dan dat ik hier iets heel vreemds zou vragen, tenzij het beleid vreemd is.

Minister Bussemaker:
Het punt is dat we dan enkele jaren ervaring moeten hebben. We gaan de kwaliteitsafspraken dus evalueren. Ik zei dat we op basis van eerdere evaluaties, bijvoorbeeld die van het voortijdig schoolverlaten waar we de prikkels al langer hebben, hebben geconstateerd dat de effecten positief zijn. Die behouden we dus. Bij de cascade hebben we geconstateerd dat de voorgenomen cascade een aantal nadelen had. Die hebben we aangepast. Over de studiewaarde zijn we nu in gesprek met de scholen, met als doel om ze zo goed mogelijk te laten aansluiten bij de verwachtingen. Meer kan ik vooraf niet doen. Vervolgens evalueer ik de daadwerkelijke effecten bij de evaluatie van de kwaliteitsafspraken. Ik snap wat de heer Van Meenen wil, maar dat kan ik niet: van tevoren honderd procent duidelijkheid geven over de precieze effecten. Nee, die effecten zullen in de praktijk blijken. We bereiden het zo goed voor als maar enigszins kan. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, alleen de indiener mag een vraag stellen over een motie.

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, voorzitter, maar ik wil daar iets over zeggen als dat mag. Ik vind het in tegenstelling tot de minister wel een fantastische motie en ik zou haar graag mede indienen. Dat heb ik al afgestemd met de heer Van Meenen. Wellicht kan dat nu ergens worden genoteerd.

De voorzitter:
Prima. Dat is genoteerd, dank u wel.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 258 van de heer Van Meenen wordt de regering verzocht om toe te zien op de kwaliteit van de regionaal gemaakte afspraken en die afspraken ook alleen op regionaal niveau te maken. Als ik de motie letterlijk neem, moet ik haar echt ontraden, hoezeer ik ook hecht aan regionale afstemming. Wij vragen mbo-scholen om plannen te presenteren en om bij die plannen rekening te houden met hun specifieke regionale inbedding, maar om bij de vertaling van die plannen ook rekening te houden met een aantal nationale beleidsthema's. Denk aan voortijdig schoolverlaten, denk aan professionalisering, denk aan de kwaliteit van beroepspraktijkvorming. Daarvan mogen ze afwijken, maar daarvoor moeten ze dan goede argumenten hebben. Ook moeten ze het uitleggen. De toetsing vindt plaats door MBO in Bedrijf, dat ook nadrukkelijk naar de regionale aspecten kijkt, maar uiteindelijk zijn het wel afspraken die scholen met mij maken. Ik lees de motie toch als dat de heer Van Meenen dit onwenselijk vindt. Dat ben ik dan niet met hem eens; daarom ontraad ik de motie.

Met de motie van het lid Siderius op stuk nr. 259 wordt de regering verzocht om bij mbo-instellingen uitvraag te doen van het aantal geweigerde studenten. Die motie ontraad ik. In het debat heb ik al eerder aangegeven dat elke weigering er een te veel is. Daarom ben ik bezig met een wetsvoorstel over een toelatingsrecht in het mbo. Daar hebben wij al een aantal onderzoeken voor gedaan en signalen opgepakt. Het voegt naar mijn idee niets of nauwelijks iets toe om nu wederom een onderzoek en een uitvraag bij alle mbo-instellingen te doen. Daar komt bij dat, als wij een uitvraag doen en een briefje sturen aan de mbo-instellingen, wij niet per definitie de antwoorden krijgen die wij wellicht willen hebben om ons een goed beeld te vormen. Studenten kunnen impliciet worden afgewezen, doordat de instelling tijdens de intake onterecht aangeeft dat de opleiding of de instelling niet past bij de student. Daarom gaan wij dat in de Wet toelatingsrecht in het mbo anders doen, zodat een instelling of een school altijd uitleg moet geven. We weten uit onderzoek van het Expertisecentrum Beroepsonderwijs dat studenten worden geweigerd. Dat is voor mij voldoende reden om nu tot wetswijziging over te gaan. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is een heel bijzonder antwoord. De minister zegt dat, als er een briefje naar de mbo-instellingen wordt gestuurd, het niet zeker is dat de goede antwoorden binnenkomen. Het idee is juist om in kaart te brengen hoe groot de problematiek is. Daarom willen wij niet alleen weten hoe groot het aantal klagende mbo-studenten is, maar zijn wij ook benieuwd naar hun argumentatie. Het kan zijn dat studenten op inhoudelijke basis niet kunnen deelnemen aan een opleiding. Het lijkt mij logisch, zeker als het kabinet er een wetsvoorstel voor gaat indienen, dat de problematiek bekend is, hoe groot die is en hoe een en ander zich verhoudt tot het totaalaantal geweigerde studenten.

Minister Bussemaker:
Daar hebben wij ook een aantal signalen voor. Herhaalde klachten van aankomend studenten en studenten, en debatten met deze Kamer zijn de reden geweest voor het wetsvoorstel om ook voor het mbo, net als in de rest van het onderwijs, een toelatingsrecht te laten gelden. Dat neemt niet weg dat er bij bijzondere opleidingen — denk aan sportopleidingen — altijd sprake kan zijn van bijzondere eisen. In de memorie van toelichting wordt daarover een uitgebreide verantwoording opgenomen, maar die krijgt de Kamer nog. Naar mijn idee is er voldoende onderzoek beschikbaar om zicht te hebben op de problematiek.

Ik kom bij de motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 260. Daarin wordt de regering verzocht om medezeggenschapsraden instemmingsrecht te geven op het salaris en de declaraties van bestuurders. Die motie ontraad ik. Er liggen twee wetsvoorstellen voor om het salaris van bestuurders aan banden te leggen. De raad van toezicht is verantwoordelijk voor het salaris. Als wij daar nu wijzigingen in aanbrengen, helpt dat niet bij het strakke beleid dat wij nu net hebben ontwikkeld om paal en perk te stellen aan het salaris van bestuurders in de publieke sector. Ik zie veel meer, maar daar komen wij vast op terug, in een debat over zeggenschap van medezeggenschapsraden op hoofdlijnen. Daar heeft de heer Van Meenen al vaak voor gepleit. Ik ontraad deze motie dus.

Dan de motie van mevrouw Lucas op stuk nr. 261, waarin de regering wordt verzocht om er zorg voor te dragen dat de commissie macrodoelmatigheid bij haar adviezen altijd naar de daadwerkelijke opzet van de opleidingen kijkt en die meeweegt bij de vraag of de keuzevrijheid van studenten niet onnodig wordt aangetast. Ook deze motie ontraad ik. Het is niet de bedoeling van de wet die tot macrodoelmatigheid moet leiden, om de keuzevrijheid van studenten in te perken, maar die suggestie zit wel in de motie, het dictum lezend. Sterker nog, er staat expliciet in de beleidsregel dat dit een component is die moet worden meegewogen in de besluitvorming over de zorgplichten. De zorgplicht doelmatigheid kijkt vooral naar de doelmatige besteding van rijksmiddelen, collectieve middelen. Dat wordt ook breed door deze Kamer gedragen, want de wet is met een grote meerderheid aangenomen. Ik lees ook in de motie dat de wet wellicht misbruikt kan worden om de keuzevrijheid van studenten in te perken. Die stellingname verwerp ik, want dat staat niet in de wet. Het ligt anders als men mij vraagt om maatregelen te nemen, mocht dit onverhoopt gebeuren. De suggestie dat de wet kan worden misbruikt om de keuzevrijheid van studenten te beperken, is niet in overeenstemming met de wet en ook niet met de bedoeling van de wet. Ik heb ook geen signalen dat dit het geval is. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Lucas (VVD):
Wij hebben helaas wel signalen dat de wet daarvoor misbruikt wordt. Het gaat mij erom dat wat in de wet staat, minder duidelijk in de beleidsregel macrodoelmatigheid staat, namelijk dat het aanwezig zijn van meerdere opleidingen met hetzelfde crebonummer in een regio per definitie zou leiden tot een ondoelmatig aanbod. Daar kunnen ook didactische verschillen aan ten grondslag liggen. Het behoud daarvan kan heel waardevol zijn voor de keuzevrijheid van een student. Als de minister dat beaamt, kan ik de motie op stuk nr. 261 aanhouden.

Minister Bussemaker:
Dat beaam ik, want ik ben zelf een groot voorstander van meer didactische differentiatie in het mbo, zoals wij dat in het vo veel meer zien. In het mbo mag dat wat mij betreft verder ontwikkeld worden. Nogmaals, in de beleidsregel staat dat de keuzevrijheid moet worden meegenomen in een eventueel oordeel over de doelmatige besteding van de rijksmiddelen.

Mevrouw Lucas (VVD):
De uitleg van de minister is voor mij voldoende om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lucas stel ik voor, haar motie (31524, nr. 261) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
In de motie op stuk nr. 262 wordt de regering verzocht om de gegevens over de tevredenheid van werkgevers over de aansluiting van opleidingen op de arbeidsmarkt ook te gebruiken als een indicator voor het bepalen van de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming in het kader van de kwaliteitsafspraken in het MBO. Deze motie moet ik ontraden, niet omdat ik het in de motie gestelde niet zou willen, maar omdat ik het niet kan. In de motie wordt verwezen naar de meting van de tevredenheid van leerbedrijven over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Het probleem is dat die informatie niet kan worden benut voor de kwaliteitsafspraken over de beroepspraktijkvorming, om twee redenen. Ten eerste is het meten van het oordeel van werkgevers over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt echt iets anders dan de tevredenheid van de werkgevers over de beroepspraktijkvorming. In de kwaliteitsafspraken gaat het over de beroepspraktijkvorming. Ik zou dan het oordeel van de werkgevers over de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming moeten meenemen, terwijl ik in de motie lees over de aansluiting van de opleidingen op de arbeidsmarkt. Ten tweede is de desbetreffende indicator in de begroting een landelijk cijfer. Voor de totstandkoming hiervan is slechts een beperkte steekproef door SBB nodig. Dit betekent dat de gegevens niet kunnen worden uitgesplitst naar het niveau van instellingen of een nog lager niveau. Het niveau van de instellingen heb ik echter wel nodig om het te kunnen meenemen bij het maken van de kwaliteitsafspraken, want die worden op het niveau van de instelling gemaakt.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik kom eerst even terug op het laatste punt. Toen de motie-Straus werd aangenomen, is niet gezegd dat dit gedaan zou worden via een steekproef. Wij hebben gevraagd of SBB bij de erkenning van de leerbedrijven de vraag zou willen meenemen hoe tevreden die leerbedrijven zijn over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. In mijn motie staat dat het een indicator kan zijn voor het bepalen van de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming. Nu blijkt uit MBO in Bedrijf dat wij eigenlijk helemaal geen gegevens hebben. Straks hebben wij deze gegevens wel. Iets is beter dan niets, dus ik zou graag zien dat de minister de gegevens die SBB zal opvragen bij de leerwerkbedrijven ook zal benutten voor de kwaliteitsafspraken. Op dit moment is het echt te vrijblijvend. Dit is een prima mogelijkheid om werk met werk te maken.

Minister Bussemaker:
Die kwaliteitsafspraken worden gemaakt tussen de desbetreffende instelling en mij. Die afspraken moeten met iedereen op basis van dezelfde informatie gesloten worden. Toen mevrouw Straus haar motie indiende, heb ik al op dit probleem gewezen. Ik heb ook toen gezegd dat het geen kwestie is van niet willen, maar een kwestie van niet kunnen. Overigens snap ik het belang dat mevrouw Lucas hecht aan de tevredenheid van werkgevers over de opleiding en de beroepspraktijkvorming. Dat deel ik met haar.

Iets anders is om de tevredenheid van werkgevers mee te nemen bij de beroepspraktijkvorming. Dat is wat mij betreft een belangrijk onderdeel, maar niet het enige onderdeel. Ik hecht bijvoorbeeld ook aan het oordeel van de studenten. Ook dat oordeel is van belang bij de beroepspraktijkvorming.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bussemaker:
Als de motie dusdanig geformuleerd zou worden dat zij echt ziet op de beroepspraktijkvorming, met de indicator die nu al in de kwaliteitsafspraken zit ... Maar dan blijf ik nog met het probleem zitten dat ik wel een indicator moet hebben die in alle gevallen geldt. Misschien kunnen we die ontwikkelen in de loop van de tijd, maar die kan ik nu niet te voorschijn toveren.

De tevredenheid van werkgevers, onderwijsinstellingen en leerbedrijven over de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming wordt gemonitord. De eerste resultaten komen in de zomer van 2016 en kunnen worden benut voor het verbeteren van de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming door de instellingen. Als mevrouw Lucas bij die lijn zou aansluiten, zou dat iets zijn wat ik niet alleen wil, maar ook kan uitvoeren.

De voorzitter:
Uw reactie roept weer een reactie op van mevrouw Lucas.

Mevrouw Lucas (VVD):
We hebben er al meerdere keren om gevraagd om te bezien of de tevredenheid en het oordeel van de werkgevers meegewogen kunnen worden. Dat wordt steeds vooruitgeschoven. Ik ga deze motie wel in stemming brengen. Ik zal nog even kijken of ik haar iets kan aanpassen, maar ik breng haar wel in stemming.

Minister Bussemaker:
Ik blijf het zeggen, net zoals ik dat indertijd ook deed bij de motie van mevrouw Straus, want ik wil het benadrukken: ik moet een motie wel kunnen uitvoeren. Een motie moet uitvoerbaar zijn. Ik heb de aarzelingen verwoord die ik had wat de uitvoerbaarheid van de motie-Straus betreft en helaas zie ik die hier ook weer.

In zijn motie op stuk nr. 263 verzoekt de heer Kuzu de regering om alles in het werk te stellen om islamofobie en moslimhaat binnen het onderwijs tegen te gaan. Deze motie ontraad ik. Ik vind dat we niet naar aanleiding van een incident op één school hier algemene uitspraken moeten doen. Bij dit thema doen andere fracties dat ook weleens en dan ontraden we dergelijke moties ook. Ik wil aandacht voor burgerschapsonderwijs en daarin wordt verdraagzaamheid voor alle religies meegenomen. Ik wil daar geen uitzondering op maken. Het kan gaan over islamofobie, het kan ook gaan over de Holocaust, het kan op allerlei manieren: ik vind het allemaal even verwerpelijk en ik vind dat we onze jongere generaties moeten laten opgroeien in het besef van samenleven en van het tegengaan van elke vorm van discriminatie en haat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Even ter correctie. De minister sprak over een incident. Ik heb overigens lof voor haar laatste woorden over verdraagzaamheid en dat we het samen moeten doen, ook voor de klas en in de klas, maar dit is geen incident. Als uit onderzoek blijkt dat 61% van de leerlingen discriminatie op basis van een islamitische achtergrond waarneemt bij de docent in de klas, dan kan de minister dat toch niet afschrijven als een incident?

Minister Bussemaker:
Ik doel op de overwegingen daaronder, waarin het gaat over "een docent in Capelle aan den IJssel". Ik heb van andere fracties ook weleens dit soort moties gezien, maar wij moeten hier geen uitspraken willen doen over incidentele gevallen. We moeten hier uitspraken doen over wat wij als algemeen kader schetsen. Over dat kader kan ik alleen maar klip-en-klaar zeggen dat daar geen enkele vorm van haat en discriminatie in past.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, het gaat erom dat u één vraag stelt over de motie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nogmaals, ik hoor de minister weer praten over incidentele gevallen. Ik zie het niet als een incident. Het klopt inderdaad dat de Kamer ook een motie heeft aangenomen over antisemitisme. Ik zeg daar direct bij dat ik het belangrijk vind dat dit ook een plek krijgt in burgerschapsvorming, maar ik breng mijn motie toch in stemming, vooral om te zien hoe de collega's van de PVV, het CDA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP in dit onderwerp staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Het staat u vrij om moties in stemming te brengen.

Minister Bussemaker:
De motie op stuk nr. 264 verzoekt de regering om in samenwerking met het Sion met voorstellen te komen om ervoor te zorgen dat doorstroominformatie over studenten tussen regionale onderwijsinstellingen nog beter wordt benut. De doorstroming is een onderdeel van de strategische agenda die we aanstaande maandag gaan bespreken. Ik wil de heer Kuzu eigenlijk vragen om deze motie aan te houden, omdat daar nu bij uitstek de doorstroming van mbo naar hbo aan de orde is en daar ook andere elementen gepresenteerd worden. Ik snap wel de zorg van de heer Kuzu.

In de motie-Kuzu op stuk nr. 265 wordt de regering verzocht om met voorstellen te komen om te stimuleren dat in het (beroeps)onderwijs meer gebruik gemaakt gaat worden van docentenstages. Ik ontraad deze. Ik acht deze echt overbodig. Scholen kunnen hiermee al aan de slag gaan en via kwaliteitsafspraken zijn hiervoor ook middelen beschikbaar. Naar aanleiding van verzoeken van anderen, onder andere de heer Rog, heb ik daarover al toezeggingen gedaan. Deze motie voegt daar niets aan toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en haar antwoorden op de vragen van de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Basisregistratie personen

Aan de orde is het VAO Basisregistratie personen (BRP) en paspoorten en reisdocumenten (AO d.d. 26/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya. De spreektijden zijn twee minuten inclusief de moties.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Het verstrekken van persoonsgegevens door de Staat dient samen te hangen met een overheidstaak die betrekking dient te hebben op het in standhouden van een voorziening voor burgers die onderwerp is van overheidszorg. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het verstrekken van persoonsgegevens door de Staat aan kerkgenootschappen en andere genootschappen op geestelijke grondslag niet langer voldoende rechtvaardiging bestaat;

overwegende dat ook de Raad van State in zijn advies ten aanzien van het Besluit basisregistratie personen tot een dergelijke conclusie kwam;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk binnen twee jaar, te eindigen met de verstrekking van persoonsgegevens aan genootschappen op geestelijke grondslag, al dan niet via SILA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, De Caluwé en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (25764).

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Het project Basisregistratie Personen (BRP) kost inmiddels het drievoudige van het begrote budget en loopt flink uit de tijd. Het Bureau ICT-Toetsing (BIT) heeft in zijn advies aan de minister aangegeven dat het project tot een goed einde gebracht kan worden, mits het kabinet de adviezen van het BIT ter harte neemt. De minister heeft per brief aan de Kamer aangegeven, de adviezen van het BIT te omarmen. Uit een onderliggende ambtelijke brief bleek dit echter niet. Ik ben blij met de toezegging van de minister tijdens het AO om in januari met een brief te komen waarin hij per geadviseerde maatregel concreet zal aangeven of hij die gaat uitvoeren en, zo ja, hoe hij dat gaat doen. Wij kunnen een jaar na het verschijnen van een uiterst kritisch ICT-rapport niet overgaan tot de orde van de dag. De VVD wil dat de minister hier bovenop blijft zitten. Wij zullen de inhoud van de toegezegde brief en de uitvoering van de maatregelen zeer kritisch blijven volgen.

Tot slot de SILA. Het is niet meer van deze tijd dat de overheid een uitzondering maakt voor religieuze instanties om gegevens uit de BRP te verkrijgen. Vorige maand nog heeft de Kamer zich afgevraagd hoe de AK-partij aan de adressen van Turkse Nederlanders kwam om hen een stemadvies te sturen. Dan moeten wij er nu niet mee instemmen dat religieuze organisaties die geen enkele overheidstaak uitvoeren actief persoonlijke gegevens ontvangen van de overheid. Daarom hebben wij de motie van D66 dan ook medeondertekend.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Allereerst wil ik reageren op de opmerking van mevrouw De Caluwé dat zij met grote interesse de brief zal lezen die ik in januari de Kamer zal doen toekomen. Dat staat genoteerd. Ik ben mij daarvan bewust.

Dan resteert het advies van de regering over de motie. Ik kan tellen en ik heb de indruk dat die motie door een Kamermeerderheid is ondertekend. Toch hecht ik eraan het advies van de kant van de regering te geven. Gegevens uit de Basisregistratie Personen worden volgens het Besluit BRP gedeeld met een aantal instellingen van gewichtig maatschappelijk belang, zoals pensioenfondsen en zorgverzekeraars. Daar valt ook de SILA onder, waar organisaties met een levensbeschouwelijke grondslag bij aangesloten kunnen zijn. Dat zijn niet alleen kerken, maar bijvoorbeeld ook het Leger des Heils of de Algemene Doopsgezinde Sociëteit. Daar zouden ook het Humanistisch Verbond of andere organisaties bij aangesloten kunnen zijn. Dat leidt ertoe dat mensen als een soort service bij verhuizing worden aangeschreven en welkom geheten door de organisaties waar zij lid van zijn. Zoals in het debat al is besproken, kunnen mensen daarvan afzien wanneer zij daar geen prijs op stellen. Ik heb al toegezegd om nog eens met de SILA te bespreken dat mensen bij ieder contact dat wordt opgenomen, erop worden gewezen dat zij ervan kunnen afzien. Ik beschouw dit als een service die misschien wel miljoenen mensen krijgen en waar anderen geen last van hebben. De regering heeft niet het voornemen om dat nu te veranderen. Ik ontraad om dat toch te doen. Dat is overigens consistent met wat ik eerder in debatten en ook in het algemeen overleg met de Kamer heb gewisseld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Kan de minister mij één principieel argument geven op basis waarvan deze organisaties die gegevens zouden moeten krijgen?

Minister Plasterk:
Het zijn organisaties van gewichtig maatschappelijk belang en er zijn miljoenen mensen die het als een service ervaren dat zij bij verhuizing een welkomstbericht krijgen van hun pensioenfonds, hun zorgverzekering en bijvoorbeeld van hun kerkgenootschap. Daar kunnen zij mee doen wat zij willen. Ik zelf niet gelovig, maar ik ben ook niet van het staatsatheïsme. Dit is een service aan burgers van diverse levensbeschouwingen. Nogmaals, als een moslimorganisatie of het Humanistisch Verbond zich erbij wil aansluiten, dan kan dat. Ik zie geen reden om deze service te stoppen.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, het gaat bij een VAO echt alleen om het indienen van moties. U mag de ingediende moties verduidelijken of daarover van gedachten wisselen, maar het is niet de bedoeling dat u de discussie die in het algemeen overleg uitgebreid aan de orde is geweest, hier dunnetjes over gaat doen. U mag nog een vraag over uw motie stellen, maar niet het debat opnieuw voeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat begrijp ik. Dan dient diezelfde service ook voor verenigingen te worden aangeboden. Waarom wordt dat dan niet gedaan?

Minister Plasterk:
Omdat in Nederland "een gewichtig maatschappelijk belang" voor een hengelsportvereniging net iets anders wordt beoordeeld van voor bijvoorbeeld een kerk.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik wil de discussie niet opnieuw openen, maar door dit advies van het kabinet wordt een enorme groep mensen tekortgedaan: de lhbt'ers die netjes hebben aangegeven dat zij niks meer met de kerk te maken willen hebben, maar vervolgens toch een bericht krijgen. Dat komt vaak voor. Ik wil toch een lans voor die mensen breken. Voor hen is dit geen service, maar een belediging.

De voorzitter:
Dank u.

Minister Plasterk:
Daar wil ik graag op reageren, want mensen zijn vrijwillig lid van een kerkgenootschap. Als iemand dat lidmaatschap opzegt, vanuit welke motivatie dan ook, vervalt deze service. Dat geldt niet alleen voor lhbt'ers. Er zijn ook andere mensen die zich op enig moment hebben laten uitschrijven uit een kerkgenootschap. Ik kan mij dat ook nog herinneren. Ik begrijp dat dus heel goed, maar naar mijn mening staat dit daar wel los van. Anders wordt het een heel andere kwestie.

De voorzitter:
Dank u.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt komende dinsdag gestemd.

Pilotvoorwaarden en pilotcriteria eID-stelsel

Aan de orde is het VAO Pilotvoorwaarden en pilotcriteria eID Stelsel (AO d.d. 25/11).

Termijn inbreng

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Ik heb drie moties, waaronder een lange. Ik begin dus maar gelijk met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties eindverantwoordelijk is voor de voorzieningen voor een veilige digitale identificatie van burgers bij de overheid;

overwegende dat de regering heeft gekozen voor een multimiddelenstrategie, waarbij naast het ontwikkelen van een publiek middel ook pilots met private middelen worden uitgevoerd;

overwegende dat al deze middelen eigen regels, procedures en controlemechanismen kennen;

overwegende dat het wenselijk is dat de regering voor alle digitale authenticatiemiddelen één eenduidig certificeringsstelsel hanteert;

verzoekt de regering, voor het kerstreces een uniform toelatingsstelsel op hoofdlijnen te benoemen waaraan alle digitale authenticatiemiddelen moeten voldoen en dit per brief aan de Kamer te sturen; dit stelsel dient te bestaan uit:

een eenduidig en overkoepelend certificeringsstelsel met criteria op het gebied van veiligheid, governance en privacy voor alle authenticatiemiddelen;
een eenduidige wijze van monitoring en evaluatie voor al deze authenticatiemiddelen;

verzoekt de regering voorts, voor de zomer van 2016, bij het vaststellen van de go/no go voor de uitgevoerde pilots, het gehele stelsel uitgewerkt te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vervanging van DigiD geleid heeft tot een grootschalig ICT-project met de ontwikkeling van diverse publieke en private digitale authenticatiemiddelen;

overwegende dat burgers met deze middelen op het hoogste beveiligingsniveau bij de overheid moeten kunnen inloggen;

overwegende dat het project voor de ontwikkeling van de digitale authenticatiemiddelen wordt uitgevoerd in de vorm van publieke en private pilots;

overwegende dat BIT-toetsen alleen worden uitgevoerd op ICT-projecten van de overheid;

verzoekt de regering, aan het begin van de pilots een BIT-toets te laten uitvoeren naar de organisatorische, bestuurlijke en technische haalbaarheid van het publieke middel;

verzoekt de regering voorts, deze toets uiterlijk eind maart af te ronden en de Kamer daarover zo snel mogelijk daarna te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (26643).

U bent door uw twee minuten spreektijd heen, mevrouw De Caluwé. Hoe lang is de motie die u nog wilt indienen?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het is een korte motie, voorzitter.

De voorzitter:
Ga u uw gang.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is in 2017 een nieuw stelsel aan digitale authenticatiemiddelen beschikbaar te hebben;

overwegende dat de regering heeft besloten dat er in ieder geval een publiek authenticatiemiddel gaat komen;

overwegende dat er tevens pilots worden uitgevoerd met meerdere publieke en private authenticatiemiddelen;

verzoekt de regering, in 2017 in ieder geval één publiek authenticatiemiddel te introduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (26643).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat digitale identificatie van burgers bij de overheid niet afhankelijk moet zijn van private aanbieders;

constaterende dat de regering kiest voor meerdere pilots, waarbij naast het ontwikkelen van een publiek middel ook pilots worden uitgevoerd met private middelen;

verzoekt de regering, alleen pilots te beginnen met publieke identificatiemiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (26643).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. De vrijheid en de privacy van individuen zijn erg belangrijk. Daarom moeten mensen ook online anoniem aankopen kunnen doen. Als je offline aankopen doet, gebeurt dat immers ook anoniem. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet werkt aan het Idensys-stelsel, waarmee mensen zich online zowel in het publieke als in het private domein kunnen authentiseren, bijvoorbeeld om online aankopen te doen;

overwegende dat de mogelijkheid om anoniem aankopen te doen, zoals dat ook offline het geval is, de vrijheid en de privacy van individuen vergroot;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat mensen ook na de invoering van Idensys online anoniem aankopen kunnen blijven doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (26643).

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zal maar direct mijn adviezen over de moties gaan geven, en kom daarbij eerst op de lange motie van mevrouw De Caluwé, op stuk nr. 374. Bij het algemeen overleg merkte ik al dat deze wens bestond, dus zijn op het ministerie alle verloven ingetrokken. De mensen van de directie zijn inmiddels met pizza's en Red Bull aan het proberen om voor het kerstreces nog te komen tot een brief waarin dit allemaal is vastgelegd. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

De tweede motie, op stuk nr. 375, gaat over de BIT-toets. Er staat ook specifiek het verzoek in om die toets uiterlijk in maart af te ronden. Dat wordt krap, maar de motie zet er druk op. Ik zal het nadrukkelijke verzoek van de Kamer om dit in dat tempo te doen, doorgeleiden naar de mensen van het BIT. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In haar derde motie, op stuk nr. 376, vraagt mevrouw De Caluwé om in 2017 in ieder geval met één publiek authenticatiemiddel te komen. Dat is nadrukkelijk ook de doelstelling van het kabinet. Ook het oordeel over deze motie laat ik dus aan de Kamer.

In de motie van de heer Van Raak, op stuk nr. 377, wordt gevraagd om geen pilot te starten met private middelen. Ik begrijp dat verzoek, gezien de positie van de SP in dit debat. Zoals de heer Van Raak echter weet, heeft de regering nadrukkelijk gekozen voor een gemengd publiek-privaat stelsel. Ik ontraad daarom de motie van de heer Van Raak.

Ten slotte kom ik op de motie van mevrouw Koşer Kaya, op stuk nr. 378, die gaat over het beschermen van persoonsgegevens. Dat gebeurt door de Wet bescherming persoonsgegevens. Die wet valt onder het ministerie van V en J. Er zal door een ander authenticatiemiddel niets veranderen aan dit aspect. Ik zou mevrouw Koşer Kaya daarom willen aanraden om deze motie bij een debat met mijn collega van V en J in te dienen. Mocht de motie toch nu aan de orde komen, dan ontraad ik haar, omdat hiermee de indruk wordt gewekt dat er iets zou veranderen aan de bescherming van de persoonsgegevens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde is het VAO Strafrechtelijke onderwerpen (AO d.d. 04/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Veiligheid en Justitie. Ik geef het woord aan mevrouw Kooiman van de SP, die dit VAO heeft aangevraagd.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: tijdens het algemeen overleg hebben wij gesproken over de verloren tapgesprekken. Daar is een onderzoek naar geweest. Ik denk dat ik de motie gewoon voorlees, want ik denk dat die helder genoeg is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderzoek dat door de Auditdienst Rijk is verricht naar de tapstoring in september 2012, waardoor ook het telefoongesprek tussen Teeven en Van Rey niet is opgeslagen, niet op alle punten volledige duidelijkheid heeft opgeleverd;

constaterende dat een aantal vragen onbeantwoord is gebleven, zoals de vraag wat de precieze oorzaak was van de storing, waarom het back-upsysteem niet heeft gewerkt, waarom getapte gesprekken niet in de buffer zijn blijven hangen, waarom het systeem zonder toestemming handmatig opnieuw is opgestart en waarom hiervan geen proces-verbaal is opgemaakt;

overwegende dat dit vragen zijn die mogelijk opgehelderd kunnen worden door nader diepgravend onderzoek;

van mening dat het van belang is dat hierover zo min mogelijk onduidelijkheid blijft bestaan vanwege de integriteit van de opsporing en de zorgvuldigheid van de bewijsverkrijging in strafzaken;

verzoekt de regering, nader diepgravend onderzoek te laten verrichten naar de nog niet beantwoorde vragen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Nispen, Van Tongeren en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (29279).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik denk dat de motie helder genoeg is, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Zij was in ieder geval lang.

Ik geef het woord aan de heer Oskam van het CDA.

De heer Oskam (CDA):
Nou voorzitter, u gaat het toch nog een keer meemaken.

De voorzitter:
Wat dan?

De heer Oskam (CDA):
Dat ik binnen de tijd blijf.

Voorzitter. Ik heb geen moties maar wel twee korte vragen over de aanpak van hooligans. In het betreffende AO over strafrechtelijke onderwerpen is aan de minister gevraagd of de burgemeesters kunnen worden aangesloten op het Voetbal Volg Systeem, niet pas in de vernieuwde versie maar al in het huidige. Ze hebben inmiddels een belangrijke rol vanuit hun verantwoordelijkheid voor de openbare orde. Dat was al zo, maar ze hebben meer bevoegdheden gekregen. Informatie over relschoppers is ook voor burgemeesters van groot belang. De minister heeft toegezegd dat hij dit met de Nationale Politie zou gaan bespreken. Is dat al gebeurd — volgens de planning wel — en wat is daaruit voortgekomen?

Mijn tweede vraag gaat over de bereidheid van bvo-burgemeesters, burgemeesters die een betaaldvoetbalorganisatie in hun gemeente hebben, om gebruik te maken van een digitale meldplicht. Tot nu toe valt die erg tegen. De minister heeft gezegd dat hij hierover met bvo-burgemeesters zou spreken in het eerstvolgende burgemeestersoverleg. Dat was vorige maand. Ik wil graag weten wat daar uitgekomen is.

De voorzitter:
Misschien kunt u dat dan volgende maand vertellen. Dank u wel, mijnheer Oskam. U bent inderdaad binnen de tijd gebleven. De heer Recourt wilde niet meer spreken. Die wilde alleen luisteren, net als mevrouw Helder, mevrouw Swinkels en de heer Van Oosten. Dus hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer.

De staatssecretaris … Nee, de minister! O, sorry, sorry, sorry. De minister is klaar om antwoord te geven. Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik heb vandaag inderdaad de rol van de staatssecretaris mogen overnemen, dus ik voel mij ook een beetje staatssecretaris. In die zin zal ik u de vergissing met de benaming zeker niet euvel duiden.

Allereerst kom ik op de motie van de leden Kooiman, Van Nispen en een aantal anderen op stuk nr. 290. Wij hebben hier in het algemeen overleg uitgebreid van gedachten over gewisseld. De Auditdienst Rijk (ADR) heeft onafhankelijk, diepgaand en grondig onderzoek verricht naar de storing. Hierbij zijn geen aanwijzingen aangetroffen dat er sprake zou zijn van opzettelijk menselijk handelen bij het optreden van de storing die tot gevolg heeft dat gesprekken niet zijn vastgelegd. Ook zijn er geen aanwijzingen gevonden dat er sprake is geweest van het opzettelijk wissen van die gesprekken, met name op 20 september 2012, het moment waarop het gesprek van de toenmalig staatssecretaris plaats heeft gevonden. Er is dan ook geen aanleiding om te veronderstellen dat de storing opzettelijk is veroorzaakt. Het is belangrijk dat wij dat nog even vastleggen, zodat dat helder is.

Ik heb in het algemeen overleg een brief toegezegd. Die heb ik vanmiddag naar de Kamer gezonden. Daarin heb ik aangekondigd dat ik het, gezien de twijfels bij niet alleen de heer Van Nispen van de SP-fractie maar ook bij de heer Recourt van de PvdA-fractie, op prijs zou stellen als de heren Van Koppen en Jacobs in staat worden gesteld om met de ADR hun gedachten, hun gevoelens en ook het artikel van de heer Van Koppen te bespreken. Mochten daar nieuwe inzichten uit komen, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Mijn suggestie aan mevrouw Kooiman zou zijn om haar motie in het licht van die brief aan te houden, totdat ik de Kamer over de uitkomsten van dat gesprek heb kunnen informeren. Naar ik aanneem, zal dat in het voorjaar van volgend jaar kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als de minister toezegt dat hij in ieder geval de punten van zorg en de onbeantwoorde vragen in het gesprek zal meenemen, kan ik de motie aanhouden.

Minister Van der Steur:
Dat is natuurlijk aan de gesprekspartners, maar ik zal ervoor zorgen dat zij de motie kennen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan houd ik mijn motie aan.

Minister Van der Steur:
Dan het voetbalvolgsysteem, waar de heer Oskam mij met charmante vasthoudendheid vragen over blijft stellen, omdat hij weet dat ik net als hij een groot fan ben van het spel waar het over gaat. De vernieuwing van het voetbalvolgsysteem wordt meegenomen in het totale ICT-aanvalssysteem van de politie. Daarover kan ik de Kamer in het voorjaar van 2016 nader informeren. Ik zal een afschrift daarvan zenden aan Capelle aan de IJssel. Het huidige voetbalvolgsysteem blijft tot die tijd te gebruiken door de partners die er nu al gebruik van maken. Dat heb ik de heer Oskam al eerder gemeld. Gemeenten kunnen het systeem via hun partners, met name de politie, ook raadplegen en het goede nieuws is dat dit ook gebeurt. Met de inwerkingtreding van het nieuwe systeem kunnen gemeenten er ook helemaal zelfstandig gebruik van maken.

Het is bekend dat het portfolio van de informatiseringsvoorziening van de Nationale Politie een groot probleem is. Dat heb ik op 23 november ook aan de Kamer gemeld. Het streven is erop gericht om het nieuwe systeem in het seizoen 2016-2017 op te leveren en dat het gaat doen wat we ervan verwachten. Ik heb nog niet met de burgemeesters kunnen spreken over de meldplicht, waarom de heer Oskam heeft gevraagd, maar ik zal de Kamer daarover informeren, wederom met een kopie aan de gemeente Capelle aan de IJssel.

De heer Oskam (CDA):
Daar ben ik blij mee. Naast het VVS, het voetbalvolgsysteem is er ook het WIS, het wandelgangeninformatiesysteem. Daaruit heb ik begrepen dat er spanning zit op de privacy, dat wil zeggen dat er in dat systeem aspecten zitten waarbij de privacy in het geding is. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Van der Steur:
De minister vindt het in algemene zin van groot belang dat er in de wandelgangen ook informatie wordt gedeeld. Of dat in overeenstemming is met de privacy … Nee, serieus, ik heb geen idee. Als de heer Oskam dat graag wil, zal ik hem daarover nog voor de kerst nader informeren. Laat ik althans zeggen dat ik dat voor het einde van het jaar zal doen, want kerst is wel heel snel.

Mevrouw Helder (PVV):
Collega Kooiman was mij even voor. Ik had namelijk een vraag over de brief van de minister en het antwoord daarop is doorslaggevend voor mijn advies aan de fractie. In de laatste alinea schrijft de minister namelijk dat de ADR desgewenst de heren van Koppen en Jacobs zal uitnodigen. Ik leid daaruit af dat het initiatief nu juist bij die twee onderzoekers ligt, terwijl in de motie van mevrouw Kooiman wordt gevraagd om een onderzoek te verrichten. Gaat het gesprek nu wel plaatsvinden en is het daarom terecht dat de motie wordt aangehouden?

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder goed. De zin is zo bedoeld dat het ADR al dan niet samen met mijn ministerie aan de betrokkenen vraagt of zij behoefte hebben aan het gesprek en of zij dat op prijs stellen. Wij kunnen mensen ook niet verplichten om gesprekken aan te gaan. Als zij dat willen, zullen zij daarvoor worden uitgenodigd.

De voorzitter:
Wellicht ten overvloede merk ik het volgende op.

Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (29279, nr. 290 ) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen voorlopig dus nog niet stemmen over de ingediende motie.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 19.20 uur geschorst.

Herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met een herziening van de wettelijke regeling van de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen (Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen) (34086).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voor dit debat hebben zich zeven sprekers gemeld. Anders dan op de lijst vermeld staat, zal de eerste spreker mevrouw Swinkels van D66 zijn. Zij heeft de bankjes vol fans zitten ... Nee, haar fractie is aanwezig, want zij houdt haar maidenspeech vandaag. Mevrouw Swinkels, na uw inbreng schors ik de vergadering, zodat uw collega's u kunnen feliciteren. U mag genieten van vijftien minuten spreektijd zonder interrupties. Geniet van dit moment!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ik begin mijn vijftien minuten met het bedanken van mevrouw Kooiman voor haar collegialiteit. Zij heeft mij in de gelegenheid gesteld om hier als eerste te spreken. Zo zorgt zij ervoor dat ik mijn nagels niet zit af te bijten voordat ik van wal mag steken. Dat laatste ga ik dan nu doen.

Het is de eerste keer dat ik als Kamerlid het woord voer in de plenaire zaal, zoals de voorzitter al aankondigde. Tot nu toe trad ik op in rechtszalen, eerst als advocate en later als rechter. Eén pleidooi staat mij nog heel levendig bij, namelijk een pleidooi voor het Hof van Justitie van de Europese Unie in Luxemburg. Ik moest daar pleiten over houtworm, echt een onderwerp om warm voor te lopen. Ik stond te pleiten en plotseling werd het tegen het eind van mijn verhaal zwart voor mijn ogen. Later werd ik wakker op de grond en stonden er zes rode toga's over mij heen gebogen. De Engelse rechter zei: they go to any length to convince the Court. Ze doen ook alles om het Hof te overtuigen. Zo ver laat ik het vanavond niet komen.

Sinds 2002 zat ik als rechter voorin de zaal, zo'n beetje waar de minister nu zit. Ik heb daar geluisterd, gewikt, gewogen en geoordeeld over de straffen die het Openbaar Ministerie eiste in talloze zaken, groot en klein. Daarbij viel mij op dat het OM zich ferm, maar ook magistratelijk opstelt. Bij gebrek aan bewijs eiste het OM soms toch vrijspraak. Als het om tenuitvoerlegging van een voorwaardelijke straf ging, stemde het OM soms in met uitstel als bleek dat de veroordeelde inmiddels werk had gevonden of net aan een opleiding was begonnen. Niet voor niets bestaat de rechterlijke macht uit het OM en de rechter samen, de zittende en de staande magistratuur. In de rechtszalen worden ingrijpende oordelen geveld, strenge straffen geëist en steeds vaker ook opgelegd. Daarbij maken het OM en de rechter een zorgvuldige afweging en wordt er rekening gehouden met de belangen van de slachtoffers en de verdachten en natuurlijk met de veiligheid van de samenleving. Dat gebeurt weg van het gedruis van de straat en op afstand van de waan van de dag. De rechterlijke macht, de rechters en het OM samen, vertegenwoordigt een van de drie staatsmachten, naast de wetgevende en de uitvoerende macht in ons democratisch bestel. Dat zijn machten die onderling uitdrukkelijk gescheiden zijn. Checks-and-balances zorgen voor tegenwicht en moeten het ontstaan van een absolute macht voorkomen. Dat tegenwicht, dat evenwicht, is het fundament voor mijn politiek handelen en ook voor dat van mijn partij, D66.

Tijdens deze kabinetsperiode is onder het mom van law-and-order de bestuurlijke macht steeds verder uitgedijd. Burgemeesters krijgen steeds ruimere bevoegdheden voor de handhaving van de openbare orde en de veiligheid. Gisteren nog kwam er een voorstel om potentiële uitreizigers zonder tussenkomst van de rechter hun paspoort te laten afnemen. Die trend is ook te zien in het wetsvoorstel dat vanavond ter tafel ligt. Het resultaat hiervan is namelijk dat de eindverantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging van straffen niet meer in handen is van het magistratelijke OM, als onderdeel van de rechterlijke macht, maar overgaat naar het ministerie van Veiligheid en Justitie.

Sprekend over dit wetsvoorstel herinner ik me nog het nieuws uit 2012 dat 15.000 veroordeelde criminelen vrij rondlopen en dus niet hun straf uitzitten. Ik schrok daarvan. Ik dacht: zijn het er zo veel? Rechters hebben zich immers niet voor niets uitgesproken en die straffen opgelegd. Een straf moet snel, efficiënt en daadwerkelijk worden uitgevoerd. Gebeurt dat niet, dan heeft straffen weinig zin. Dan bestaat het risico dat een straf geen doel meer dient, of zelfs verstorend werkt als iemand zijn leven juist weer op de rails aan het krijgen is. Ik heb dus alle lof voor de minister voor zijn inspanningen om dit te verbeteren, door sneller te starten met uitvoering van de straf, te zorgen dat de straf ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd en ten slotte alle betrokken partijen goed te informeren. Daar gaat het om.

Straf voor wie straf verdient, die slogan hangt de VVD graag in bushokjes. Na vijf jaar regeren wordt er dan toch eindelijk werk van gemaakt. D66 is echter niet onverdeeld blij met de manier waarop dat in het wetsvoorstel gebeurt. Zoals ik al zei is de basis van het plan dat de minister zichzelf verantwoordelijk maakt voor de tenuitvoerlegging van straffen. De Adviescommissie Strafrecht verwoordde het treffend: "Daarmee wordt het comfortabele uitgangspunt verlaten dat beslissingen worden genomen door een magistratelijke officier van justitie die een eigen verantwoordelijkheid heeft die losstaat van de politieke context."

Hoe gaat de minister voorkomen dat straks de tenuitvoerlegging van straffen in individuele gevallen voorwerp van politiek debat in de Kamer wordt? Het zou immers zomaar kunnen dat iemand die zijn boete niet betaalt vervangende hechtenis moet uitzitten en bijvoorbeeld in de gevangenis heel ziek wordt omdat hij zijn medicatie niet op tijd krijgt. Komt de minister dan naar de Kamer om dit uit te leggen? Wat te denken van de eerdere uitspraak van de premier dat, mocht Volkert van der G. vrijkomen, de minister van Veiligheid en Justitie maar op moest stappen? Daarbij komt dat dit ministerie al vaak is uitgebreid met beleidsterreinen als de Nationale Politie, veiligheid en asiel. Daar komt nu ook nog eens de centrale regie over de tenuitvoerlegging van straffen bij.

D66 heeft er al vaker op gewezen dat er een tendens merkbaar is van machtsconcentratie bij dit ministerie. Mijn partij zet daar vraagtekens bij. Het trackrecord van dit ministerie geeft namelijk niet bepaald het beeld dat men in control is. Ik verwijs opnieuw naar Volkert van der G. en het rapport-Hoekstra en ik ben ook heel benieuwd naar de bevindingen van de commissie-Oosting morgen over het bonnetje van Cees H.

Bij dit alles rijst de vraag of het ministerie deze verantwoordelijkheid er nog wel bij kan hebben. Of kan die toch beter bij het OM blijven? Het OM heeft immers de regie over de strafzaak, leidt het opsporingsonderzoek, brengt de zaak naar de rechter, doet de strafeis en zorgt tot slot voor de tenuitvoerlegging van de beslissing van de rechter. Het OM overziet daarmee het hele strafdossier en daarom heeft het de expertise om bijvoorbeeld te beslissen of een zwangere vrouw die een boete wegens winkeldiefstal niet heeft betaald een week de gevangenis in moet. Daar komt immers geen rechter meer aan te pas. Gaat een ambtenaar op het ministerie, ver van de praktijk, dat nu beslissen? De minister wil dit naar zich toe trekken omdat de prestaties van het OM volgens hem achterblijven. Het OM zou hiervoor onvoldoende aandacht hebben. Het zou zich volgens de minister moeten concentreren op zijn kerntaken opsporing en vervolging. Wat gebeurt er echter als je die redenering doortrekt? Wat de prestaties van de politie betreft is er nog heel wat te verbeteren. Gaat de minister dan politietaken bij dg's op het ministerie onderbrengen?

Al sinds 2014 is er het Administratie- en Informatie Centrum voor de Executieketen (AICE). Dat fungeert als een spin in het web. Nu wordt al 91% van de vrijheidsstraffen binnen 24 maanden uitgevoerd. Daarom hoor ik graag van de minister waarom de centrale regie niet bij het OM kan blijven. Is wel onderzocht of de regie bij het OM kan blijven? Zo ja, wat kwam daar dan uit? Zo nee, waarom is dat niet onderzocht?

In het oorspronkelijke wetsvoorstel las ik tot mijn verrassing dat betekening van bijvoorbeeld een dagvaarding ook mogelijk was via de raadsman, de huisgenoot of zelfs de werkgever en dat dit voldoende was. Pas na stevige kritiek van de Raad van State besloot de minister die voorstellen te schrappen. Dat lijkt me heel verstandig, maar tegelijkertijd vind ik het ook best wel zorgelijk. De bezwaren spreken namelijk nogal voor zich.

Voor het overige ligt er nu wel een acceptabel voorstel. Ik noem de introductie van elektronische betekening, een aanpassing aan het huidige digitale tijdperk waarvan de effecten geëvalueerd zullen worden. Ik ga er dan ook van uit dat de minister de Kamer hierover regelmatig zal informeren.

De fractie van D66 is ook blij met de termijnbetalingen voor verkeersboetes, want die kunnen het aantal gijzelingen verminderen. Mijn fractie heeft hiervoor al vaker aandacht gevraagd. Ook op dat punt heeft de minister onze instemming.

De D66-fractie is dus nog niet overtuigd van wenselijkheid, nut en noodzaak van de verschuiving van de verantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging van straffen van het OM naar de minister. Ik hoor graag van de minister hoe hij de politiek op afstand gaat houden in individuele zaken en waarom de minister wel en het OM niet die gewenste verbetering kan realiseren.

Tot slot. Toen ik ruim een maand geleden in de Kamer kwam, ben ik op een rijdende trein gesprongen, een trein die al een heel eind op weg is. Nuchter als ik ben, kijk ik wat ik nog kan bereiken in de periode tot aan de verkiezingen van 2017. Vanuit mijn vorige functie weet ik heel goed dat er veel meer is dan het strafrecht alleen en dat de kans dat iemand verzeild raakt in een strafproces vele malen kleiner is dan de kans dat hij betrokken raakt bij bijvoorbeeld een echtscheiding. Juist op dat punt zijn er twee wetsvoorstellen ingediend, waarbij D66 een van de indieners is geweest. Dat zijn de wetsvoorstellen over partneralimentatie en huwelijksvermogensrecht. In de komende periode ga ik er mijn best voor doen om die wetsvoorstellen tot een goed einde te brengen. Daarover, minister, zullen wij elkaar dus weer spreken in deze Kamer.

Ik sluit af met het uitspreken van mijn dank aan u allen en ik dank mevrouw Kooiman voor de gelegenheid die ik van haar heb gekregen. Ik wacht met spanning de antwoorden van de minister op mijn vragen af.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Swinkels. Hartelijk gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik zal de vergadering schorsen zodat de rest van de Kamer ook de gelegenheid krijgt om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Na dit feestelijke moment heropen ik de vergadering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Laat mij vanaf deze plaats nogmaals de nieuwe collega van D66, mevrouw Swinkels, feliciteren. Het is misschien ook wel een beetje ter ere van haar dat we vandaag dit debat voeren; ze heeft natuurlijk niet voor niets vonnissen gewezen. Niets is frustrerender dan vonnissen wijzen die vervolgens niet worden uitgevoerd. We hebben het hier dus eigenlijk een beetje over haar werk. Dat is wel aardig, want dat geldt ook voor mijzelf. Ik kom met ingang van vandaag terug in deze Kamer als woordvoerder voor veiligheid en justitie. Wat is er nu leuker dan te mogen beginnen met wat ik heb achtergelaten voordat ik in de Kamer kwam: het gevangeniswezen en de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen? Volgens mij zijn we vandaag dan ook allemaal verheugd dat we het hierover met elkaar kunnen hebben.

Het gaat immers wel ergens over. Het gaat over de geloofwaardigheid van ons rechtssysteem. Als er ingrijpende beslissingen worden genomen en mensen een straf opgelegd krijgen — vaak na een enorme aanlooptijd en waarbij veel mensen zijn betrokken en slachtoffers zijn gemaakt — kan het toch niet zo zijn dat die straf niet wordt uitgevoerd? Dat is dan ook het onderwerp van vandaag: hoe krijgen we dat hele stelsel beter neergezet? Het gaat over de geloofwaardigheid van ons bestel.

Het was dan ook wel even schrikken toen de Algemene Rekenkamer met een rapport kwam waarin allerlei kritiek stond, zoals het feit dat het allemaal eindeloos duurt, de doorlooptijden en het op elkaar aansluiten. Op een bepaald moment ontstond er een beeld dat na een vonnis niemand meer precies wist wat ermee te doen. Alsof het een soort ergens in het midden van het Openbaar Ministerie, de reclassering en de politie storten was. Want wie moet het nu eigenlijk oppakken? Is dat de reden waarom zo veel vonnissen er zo lang hebben gelegen?

Natuurlijk heeft de regering geprobeerd een aantal verbeterprogramma's op te zetten. Dat is heel goed geweest. Het is ook de aanloop naar deze wet geweest. Een van die verbeterprogramma's was het instellen van een centraal instituut: het Administratie- en Informatie Centrum voor de Executieketen, dat operationeel is sinds 1 januari 2014. Het is een goede zaak dat op deze manier wordt geprobeerd de partners beter aan elkaar te linken en te zorgen voor een betere doorloop, dat de verantwoordelijkheid een beetje wordt weggehaald bij het Openbaar Ministerie en het gevangeniswezen, en dat er een centrale plek is die ervoor zorgt dat het beter loopt.

Er zitten echter ook wel een paar bijzondere dingen aan vast. Laat ik die er meteen bij pakken. Zo herinner ik me, uit mijn tijd als gevangenisdirecteur, nog heel goed dat een vonnis soms heel laat komt. Of dat een gedetineerde heel laat terugkomt van transport. Gelukkig hadden we nog piketofficieren die we konden bellen. Je bekijkt dat dan met je eigen administratie. Maar hoe gaan we dat straks doen? Is deze dienst 24 uur per dag bereikbaar? En als er discussie ontstaat over de vraag of iemand nog een andere straf heeft openstaan, terwijl hij in voorlopige hechtenis zat en ineens in vrijheid wordt gesteld, is daar dan voldoende zicht op? Hoe kan er af en toe gespard worden over hoe dat dan gaat? Soms moest ik midden in de nacht naar de inrichting om ervoor te tekenen dat iemand daadwerkelijk in vrijheid werd gesteld. Dat moest ik wel kunnen controleren op basis van papieren die ik uit mijn eigen kluis haalde. Hoe gaan we dat straks doen? Dat is wel een punt van zorg. Hoe kijkt de minister hiertegenaan?

Dat we iets moeten doen met zo'n centraal orgaan, is ons ook wel duidelijk. Het is nu immers te versnipperd en mensen weten het soms niet zo goed. Bovendien zijn er te veel vonnissen die gewoon ergens halfdood liggen te zijn. Daar gebeurt niks mee. Mensen voeren hun taakstraffen niet uit. En uiteindelijk verjaren die vonnissen. Het is toch wel gek dat we duizenden en duizenden vonnissen hebben die uitgevoerd moeten worden, maar dat dit niet gebeurt en dat we ondertussen gevangenissen sluiten. Dat veroorzaakt in de samenleving meer dan een rimpel. Het is dan ook goed dat we proberen dit aan elkaar te koppelen.

We hebben nog een aantal dingen gevraagd, zoals op welke wijze de opsporing wordt geïntensiveerd om ervoor te zorgen dat mensen die een straf hebben gekregen, deze ook uitzitten. Dat gaat over meer dan alleen maar een administratieve handeling. Het gaat er ook om — mijn collega heeft daarover ook moties ingediend — te zorgen dat we ook concreet die opsporing gaan intensiveren. Hoe gaat die versterking plaatsvinden? Dat is een vraag die wij vandaag aan de minister willen stellen.

Er zijn nog steeds heel veel mensen uit beeld. Daarover heb ik toch wel een vraag aan de minister, want afgezien van verjaarde vonnissen is het bekend dat er ongeveer 12.000 gevangenisstraffen nog niet ten uitvoer zijn gelegd, maar dat dat wel kan. Een aantal zaken zijn in actieve opsporing, maar is het nu zo dat 800 mensen totaal uit beeld zijn en wordt daar dan helemaal niets meer aan gedaan? Wat probeert de minister te doen om te zorgen dat deze mensen wel hun straf uitzitten? Of zijn ze allemaal met de noorderzon vertrokken? Wij willen dat graag weten.

Hoe staat het eigenlijk met de openstaande straffen met een kortere duur dan 120 dagen? Of, zoals ik net al even zei, met geldboetes en taakstraffen? We hebben met de motie daarover natuurlijk willen bereiken dat de gevangenisstraffen ten uitvoer werden gelegd, maar het gaat natuurlijk ook over die boetes. We willen graag van deze minister weten hoe hij ook op dat punt een intensivering zal laten plaatsvinden.

De motie vroeg ook, te kijken naar de verjaringstermijn. Het is heel belangrijk dat mensen niet de boel kunnen verstieren en zorgen dat ze uit beeld zijn, maar te zorgen dat ze uiteindelijk wel hun straf moeten uitzitten. Het is belangrijk dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Is de minister wellicht bereid te bekijken of hij in een nota van wijziging bij deze wet hieraan gevolg kan geven?

Ik vond het interessant dat D66 vandaag vroeg of je nu eigenlijk niet principieel zou moeten willen dat de tenuitvoerlegging van straffen bij het ministerie terechtkomt. Ik had een hele alinea opgeschreven die er ook over gaat of dat nu wel verstandig is. Maar ik wil me gemakshalve graag bij D66 aansluiten, want hierover zijn wijze woorden gezegd. Tegelijkertijd bedenk ik ook dat zo'n gevangenis gewoon ten dienste staat van het ministerie van Justitie. In de praktijk heb ik het in mijn hele dienst ook nooit anders gevoeld dan dat we straffen aan het uitvoeren waren voor het ministerie en dat het bijna terminologie is dat die door een officier van justitie worden geformuleerd. Wel is het belangrijk, zoals D66 volgens mij terecht aangeeft en waar wij ook antwoord op willen krijgen, hoe we zorgen dat de minister niet elke keer met zijn vingers tussen de deur gaat zitten maar dat die straffen uiteindelijk worden uitgezeten en dat iedereen een gelijke behandeling krijgt. Het moet niet zo zijn dat als een paar mensen het interessant vinden om één zaak op te lieren, we dan hier in de Kamer gaan praten over de tenuitvoerlegging van één bijzondere straf.

Dus ik wil wel dat we een soort sereniteit krijgen bij het ministerie om niet met de vinger tussen celdeuren te gaan zitten poeren maar te zorgen dat die tenuitvoerlegging gewoon bij de uitvoerende diensten blijft. Hoe kan de minister zorgen dat dat gaat gebeuren?

We hebben het gehad over de uitwisseling van de informatie met het speciale centrum dat er al even is. Ik wil graag van de minister weten wat voor rol dat centrum nu kan spelen bij de behandeling van adolescenten. De minister weet als geen ander dat het adolescentenstrafrecht iets is waar ik behoorlijk enthousiast over ben, om maar niet te zeggen dat we heerlijk hebben kunnen samenwerken met zowel de VVD als de PvdA om te zorgen dat die wet door de Kamer kwam.

Maar wat je natuurlijk nu in de uitvoering ziet, is dat kinderen moeten worden behandeld en dat rechters daarover uiteindelijk beslissingen nemen terwijl die behandeling maar niet van de grond komt. Daarvan hebben we ook aangifte gedaan hier in de zaal, om in deze terminologie te spreken. Ik zou graag willen weten wat dat speciale centrum nu kan betekenen, speciaal voor adolescenten. Kan de minister dat ook aangeven? Ik denk dat dat een heel belangrijk punt waarover we het ook met deze minister moeten hebben.

We horen verschillende geluiden dat men zich binnen het gevangeniswezen goed voorbereidt op de taakverschuiving naar het centrum dat straks over de tenuitvoerlegging gaat. Intussen zijn de diensten binnen het gevangeniswezen eigenlijk niet meer helemaal op orde. Mensen hebben een nieuwe baan en denken: ik blijf niet op het zinkende schip zitten, ik ga iets anders doen. Vervolgens zie je dat er problemen gaan ontstaan binnen het gevangeniswezen. Hoe gaat de minister die oplossen? Gaat de minister voor de mensen die uiteindelijk een andere baan moeten gaan zoeken wel zorgen dat zij fatsoenlijk van werk naar werk kunnen worden geleid? We sluiten de gevangenissen al, waardoor heel veel mensen op straat zijn komen te staan. Het zou toch heel jammer zijn als we niet zorgvuldig omgaan met mensen die zo lang heel netjes hun werk hebben gedaan voor dit ministerie om te zorgen dat de taken die moeten worden uitgevoerd ook daadwerkelijk worden uitgevoerd. Kortom, hoe gaan we om met het feit dat het AICE — ik heb die term steeds proberen te vermijden — nog niet op volle sterkte is, terwijl het gevangeniswezen het AICE eigenlijk nog niet goed kan overnemen?

Ik heb nog wel een dilemma ten aanzien van dat centrum. Ik zal daarover in de Kamer een ontboezeming doen; als katholiek kan ik dat misschien beschouwen als een soort aflaat. Ik heb het als gevangenisdirecteur een keer meegemaakt dat ik een kind binnenkreeg van net 12 jaar oud. Hij zat bij mij in de gevangenis, helemaal verstoord omdat er van alles aan de hand was. 's Avonds om 22.00 uur kwam hij binnen, tegelijk met het bericht dat hij onmiddellijk in vrijheid moest worden gesteld. Ik dacht: we bellen zijn ouders. De ouders zeiden echter dat ze het kind niet kwamen halen en dat zij niets gingen doen. De Officier van Justitie was natuurlijk niet bereikbaar en zo zat ik met een kind, met de opdracht om het onmiddellijk in vrijheid te stellen. Weet u wat ik gedaan heb? Helemaal niets. Ik heb gewoon "welterusten" tegen hem gezegd en ik dacht: de volgende dag hoort hij wel dat hij weer vrij is, want zo kunnen wij fatsoenlijk met dat kind omgaan. Stel je voor dat ik hem had laten gaan en hem op de Lunettenlaan in Vught de gevangenis had uitgezet, met zijn 12 jaar, hem met zijn tasje de straat op had gestuurd. Wat was er dan gebeurd? In artikel 255 van het Wetboek van Strafrecht staat dat je iemand tot wiens zorg je eerder verplicht was, in een hulpeloze toestand brengt door hem gewoon op straat te kieperen.

Hoe gaan wij daar straks mee om? Ik heb deze casus indertijd besproken met mijn collega's en die hadden allemaal wel eens zoiets aan de hand gehad. Als zij de opdracht kregen om iemand in vrijheid te stellen, moet je dat doen, want je kunt iemand niet wederrechtelijk van zijn vrijheid beroven. Bij de meeste kinderen kon ik het oplossen door de ouders te bellen, die zeiden: je mag hem houden. Dat deed ik dan een dag, hoewel die ouders verantwoordelijk waren, maar deze situatie was heel anders. Hoe gaan wij om met de situatie waarin directeuren hun verantwoordelijkheid moeten nemen als zij zien dat iemand in vrijheid moet worden gesteld, maar zij geen fatsoenlijke berichten door van dat AICE doorkrijgen? Wat gaan wij dan doen? Hoe dekt de minister dan zijn uitvoerende personeel? Voor mij was uiteindelijk alles goed opgelost. Het kind was dankbaar en wij hebben het goed kunnen organiseren, maar eigenlijk bega je een misdrijf onder de vlag van het ministerie van Justitie. Ik ben erg benieuwd hoe de minister daarover denkt.

Wat hadden wij een gekkigheid dit weekend over die houtkachels. Er was een gevangenis waar men op het idee was gekomen om houtkachels te gaan verkopen, onder de naam "Bad Boys". Op een bepaald moment zag je van die tonnen waarin in enge krimifilms ook lijken verbrand worden. Op die tonnen stond dan "Bad Boys". Zo werden die verkocht. Op die manier werd er een bepaalde deken overheen gelegd. Ik heb ernaar gekeken, samen met mijn echtgenoot, die ook gevangenisdirecteur is geweest, en wij dachten: zijn ze daar gek geworden? Naarmate wij er langer mee bezig waren — wij hebben ook even op de website gekeken — raakten wij er steeds sterker van overtuigd dat men daar totaal de weg kwijt was. Het is heel goed dat de minister is opgetreden en ervoor heeft gezorgd dat deze gekkigheid niet kan doorgaan. Laten wij er echter wel voor zorgen — nu vinden mevrouw Kooiman en ik elkaar weer — dat de arbeid in het gevangeniswezen goed werkt. Ik hoor graag van de minister hoe hij zijn vindingrijkheid zal aanspreken om te bewerkstelligen dat dingen die op deze manier echt niet kunnen, straks uiteindelijk wel doorgang kunnen vinden.

Ik kom tot een afronding. Ik denk dat het een mooie wet is. Er zit heel veel in. Ik zie mijzelf nog zitten als student die het hele Wetboek van Strafvordering moest snappen. Als ik naar het voorstel kijk, stel ik vast dat wij gewoon weer opnieuw moeten beginnen, want het hele boek is herschreven. Het is een hele uitdaging om dat allemaal weer scherp te krijgen voor de studenten die nu denken dat zij klaar zijn, maar nog even de boel moeten opfrissen. Toch — wij zijn altijd veeleisend — zijn er nog wel een paar dingen die beter kunnen. Daartoe hebben wij een aantal amendementen ingediend. Ik hoop dat die door de minister zullen worden omarmd. Om hem te bedienen, hebben wij ook een paar dingetjes uit elkaar getrokken, omdat hij over het een wellicht wat enthousiaster is dan over het ander. Wij proberen hem toch een beetje te verleiden om met warme woorden over onze amendementen te spreken.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg is heel actief geweest en heeft vier amendementen ingediend. Een van die amendementen ziet op de voorwaarden die de gedetineerde geacht wordt na te leven alvorens hij in voorwaardelijk in vrijheid kan worden gesteld. Mijn vraag is een beetje semantisch. In het amendement wordt voorgesteld om van "de voorwaarden" te vervangen door "alle voorwaarden". Wat is eigenlijk het verschil? "De voorwaarden" zijn toch alle voorwaarden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een terechte vraag. Wij hebben daar echt over zitten nadenken. In de praktijk ontstaat toch het beeld dat het goed is als je aan de meeste voorwaarden voldoet, terwijl je over een aantal voorwaarden in de uitvoering gesteggel krijgt. Een heleboel dingen zijn goed geregeld, maar als we het in deze wet stevig willen neerzetten, als we over een heleboel zaken geen discussie meer willen, als we geen discussie meer willen zoals die over Volkert van der G. indertijd, dan lijkt het mij goed om duidelijk te maken dat iemand die "aan voorwaarden moet voldoen" echt aan álle voorwaarden moet voldoen. Je kunt zeggen dat "de voorwaarden" hetzelfde is als "alle voorwaarden". Ik vond "de" een onduidelijk woordje. Als we "alle voorwaarden" bedoelen, laten we dat dan ook zo neerzetten. Als je niet alle voorwaarden bedoelt, leg ze dan ook niet op, want als je ze voor de kat zijn viool oplegt, is dat niet nodig.

De heer Van Oosten (VVD):
U beschouwt het woordje "alle" als een taalkundige verheldering en ook niet als meer dan dat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja. Het is bijna symbolisch, maar het is wel een belangrijk signaal. Wat is de reden waarom wij dat willen? Als je met het veranderen van twee woorden een heel helder signaal kunt afgeven dat het gaat om alle voorwaarden, doe dat dan. Denk er goed over na welke voorwaarden je oplegt en zorg er vervolgens ook voor dat er aan al die voorwaarden wordt voldaan. Anders moet iemand gewoon niet in vrijheid komen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage en welkom terug op het dossier. Ik geef het woord aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Opgelegde straffen die niet uitgevoerd worden, ondermijnen ieders rechtsgevoel en geven het signaal af dat je straffeloos je criminele gang kunt gaan. Ze zijn een belediging voor ieders inzet om mensen die het verdienen wel een straf te geven en ze zijn ook een verkwisting van geld. De ambitie van dit kabinet om daar wat aan te doen, is heel terecht en verdient onze steun.

Op de vooravond van de presentatie van het rapport-Oosting — wij wachten in spanning — gaat er nog meer directe verantwoordelijkheid naar het ministerie van Veiligheid en Justitie, namelijk op het gebied van de executie van straffen. Verrassend genoeg vindt mijn partij dat een goed initiatief en dit een goed wetsvoorstel. In de praktijk gebeurt namelijk al heel veel door de diensten die direct onder de minister vallen. Voor een deel is er dus gewoon sprake van codificatie van de praktijk.

Wat niet gebeurt, is dat de regie en de onderlinge samenhang van de strafrechtsketen in een hand vorm wordt gegeven. Daar hebben we als Kamer wel keer om keer om gevraagd. Daar heeft de Algemene Rekenkamer om gevraagd en daar heeft dit kabinet prioriteit aan gegeven. Die uitvoering in de strafrechtsketen moet echt beter. Wij zien hier een voorbeeld van hoe het, in ieder geval op papier, beter kan. We krijgen terecht ketenregie. Het is een vreselijk woord, maar ik snap wel wat ermee bedoeld wordt: je moet weten wat er links en rechts van je gebeurt om alle betrokkenen goed te laten samenwerken.

Het ging namelijk niet goed. Er was te weinig succes en er waren te veel straffen die niet goed of niet goed genoeg werden uitgevoerd. Informatie van alle relevante spelers kwam niet waar die moest komen. Er waren te veel procedures en er was te veel onduidelijkheid, te weinig prioriteit en te weinig automatiseringskracht bij het Openbaar Ministerie. We hebben nog niet zo heel lang geleden de zaak Bart van U. hier in de Kamer behandeld, een concrete zaak met een rapport dat er niet om loog. Dat was een van de zaken die grondig mis waren gegaan qua missers in de tenuitvoerlegging van straffen. Bart van U. smeekte om zijn gevangenisstraf te mogen uitzitten, maar kreeg om verschillende redenen nul op het rekest.

Het Openbaar Ministerie gaat hiermee iets meer terug naar zijn kerntaken. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Ik heb een eerste praktische vraag. Voor een deel blijft het OM natuurlijk executietaken houden, voor een deel gaan die weg. Heeft dat verlies aan taken ook nog een financiële consequentie? Mijn tweede vraag ligt een beetje in het verlengde daarvan en raakt niet direct het wetsvoorstel. Het OM heeft nog meer stiefkindjes, taken die niet de primaire kerntaken van het OM zijn, bijvoorbeeld in het civiele recht. Ook dat hebben wij bij Bart van U. gezien, met die BOPZ-wetgeving. Het OM heeft ook nog wat obscure taken in het civiele recht. Wordt bijvoorbeeld bij de wijziging van het Wetboek van Strafvordering gekeken of dat nog wel bij het OM moet worden ondergebracht?

Ook ik heb vragen over politieke beïnvloeding van de executie van straffen. Ook ik heb de zaak Volkert van der G. helder voor ogen, die wat mij betreft een beetje de lakmoesproef is. In die zaak was ik heel blij met de afstand die de politiek, gedwongen door regelgeving, hield van die zaak. Nu is het nog steeds de discussie of hij de voorwaarde heeft overtreden. Het is het Openbaar Ministerie dat daarover een beslissing neemt. Ik begrijp dat in de nieuwe wet dat het Openbaar Ministerie blijft. Heb ik dat goed begrepen? Tijdens de detentie wordt het wel de minister. Bij Volkert van der G. gaat dat niet meer op, maar er zullen wellicht nieuwe Volkerts van der G. komen — ik hoop het niet — maar in ieder geval nieuwe zaken die politiek gevoelig zijn. Hoe gaat de minister toch garanderen dat de politieke hijgerigheid, zoals ik het maar noem, niet doorklinkt in die individuele zaken?

Ik kom op een ander onderwerp. Informatie van partijen als de reclassering en de rechter moet beter worden gedeeld met de rest van de keten. Ik kan me dat heel goed voorstellen. Ik ken zelf nog de frustratie dat je als rechter een prachtige overweging in je vonnis had opgenomen over hoe een straf uitgevoerd zou moeten worden en dat dat vonnis vervolgens helemaal niet in het executiedossier komt. Je schrijft dat dan echt voor Jan met de korte achternaam. Dat is tamelijk frustrerend, want je doet dat niet voor niks. Op welke wijze gaat dat nu gegarandeerd worden? Past dat in het AICE en past dit weer in Kwaliteit en Innovatie Rechtspraak (KEI)? Hoe gaat dat in zijn werk?

Het volgende punt is de nota van wijziging. Dat was een hele fijne, want er werd eindelijk uitvoering gegeven aan iets wat onder meer de Partij van de Arbeid, maar ook anderen, vaak heeft gevraagd: kunnen die Mulderboetes in termijnen worden betaald? Dit wordt geregeld tot €225. Misschien moet je in bijzondere gevallen ook nog bedragen daaronder in termijnen kunnen betalen, dacht ik toen. Tot mijn blijde verrassing kan dat ook. Wat nodig is, is maatwerk. Kan dat maatwerk in alle gevallen, ongeacht het bedrag, geleverd worden? Als afgeleide hiervan wil ik het kort hebben over gijzelen. De Ombudsman heeft een vernietigend rapport hierover geschreven. De procedure is niet in orde. Wij hebben een reactie van het kabinet gehad en in januari komt het kabinet erop terug om te laten zien hoe die procedure wel op orde komt. Ik ga ervan uit dat tot die tijd geen, dan wel met de grootst mogelijke terughoudendheid, gijzelingen ten uitvoer worden gebracht. Ondanks dat gijzelingen nog wel een rechterlijke toets hebben, is het niet zo dat mensen die het kunnen betalen, maar niet willen, wel worden gegijzeld en mensen die wel willen betalen, maar niet kunnen, niet. Het gijzelingsinstrument blijkt vooral te worden gebruikt voor mensen die wel willen, maar niet kunnen betalen. Dat is echt foute boel.

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Recourt begon zijn bijdrage heel mooi door de minister te vragen of hij politieke bemoeienis zal hebben bij de executie van rechterlijke beslissingen. Nu echter vraagt hij aan de minister - ik kan het althans niet anders uitleggen — om een uitspraak van de rechter niet te laten uitvoeren. Het gaat om de uitspraak: u wordt in gijzeling genomen, want u heeft uw boete niet betaald,. Hoe verhoudt deze zich tot wat de heer Recourt daarnet zei?

De heer Recourt (PvdA):
Zo gaat het natuurlijk niet. Het bestuur, feitelijk het CJIB, doet een vordering tot gijzeling. De beslissing wordt daar genomen. Dat is niet terecht en valt buiten het rechterlijke domein. Dit gaat over de uiterste consequentie van het niet betalen van boetes. Ik snap die uiterste consequentie. Dat kan. Ik wil alleen dat die alleen wordt getrokken bij mensen die niet willen betalen. Het is echt het bestuur dat die vordering doet. Vervolgens moet de rechter toetsen. Hij doet dit wat mij betreft te beperkt. Hij kan dit ook alleen maar te beperkt doen, omdat de dossiers niet op orde zijn. Die dossiers moeten dus op orde worden gebracht. Ik leg dus zeker niet alleen de vinger op de zere plek bij de minister, maar daar ligt hij wel deels. Dat is mijn antwoord.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel maar vast dat ik toch een zekere ruimte bespeur tussen wat u net in uw fraaie inleiding zei en wat u nu zegt over dit specifieke thema, gijzeling. Mag ik het zo begrijpen dat u geen bemoeienis van de minister met rechterlijke uitspraken wenst, maar dat u wel bemoeienis verlangt — daar vind ik dan het mijne van — aan de voorkant, bij de vordering die via het CJIB door het Openbaar Ministerie is ingebracht bij de rechter?

De heer Recourt (PvdA):
Er gaan nu twee zaken door elkaar lopen. Ten eerste moeten het OM en de rechter in positie blijven als je ingrijpende maatregelen neemt. Volgens mij doet dit wetsvoorstel dat. Ten tweede moet je in individuele zaken geen politieke executie willen. Dat geldt voor individuele zaken. Wat ik over gijzelingen zei, zeg ik niet in individuele zaken. Ik wil dat het beleid zo is dat alleen die uitzonderlijke gevallen waarin mensen kunnen betalen maar niet willen, voor gijzeling worden voorgedragen, en andere gevallen niet. Dat heeft dus niets met individuele politieke beïnvloeding te maken, maar gaat om beleid.

Ik kom tot een afronding. Ook voor mij is dit wetsvoorstel praktijk, want ik ooit begonnen als reclasseringswerker met het organiseren van taakstraffen. Daarbij zat je inderdaad tegen die termijnen aan te werken. Het is dus goed dat die termijn wordt opgerekt, maar niet verlengd kan worden. Daarna was ik heel even officier van justitie. Ook die kant van executie ken ik dus. Daarna mocht ik als rechter af en toe iets opleggen en toetsen. Vanuit alle drie die rollen ben ik ontzettend blij met de ambitie om dit beter te regelen, om beter de regie te houden, om minder administratieve rompslomp te hebben en om de kansen op fouten te verkleinen. Kortom, de ambitie in dit wetsvoorstel is goed. Er zit ook een evaluatie in. Hoewel ik nog steeds nieuwsgierig ben naar het antwoord op mijn vragen, vermoed ik zomaar dat ik mijn fractie zal voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Allereerst wil ik vanaf deze plek nogmaals collega Swinkels van D66, die net haar maidenspeech heeft gehouden, feliciteren. Ik sluit mij even aan bij de slogan van D66: en nu vooruit!

Dan het inhoudelijke deel van vanavond. In het wetsvoorstel waarover het vanavond gaat, wordt onder andere de wetgeving rondom de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen herzien. Doelstellingen zijn het sneller starten van de tenuitvoerlegging, het bevorderen van de daadwerkelijke tenuitvoerlegging van de straf en het goed informeren van alle daarbij betrokken partners. Mijn fractie is natuurlijk helemaal voor sneller straffen en voor het daadwerkelijk uitvoeren van straffen. Het is bizar dat het nu een halfjaar tot een jaar kan duren voordat na het vonnis gestart wordt met de tenuitvoerlegging van de straf. Nog erger is dat er in Nederland nog steeds duizenden tot gevangenisstraf veroordeelden vrij rondlopen, zoals meerdere collega's ook al hebben gezegd. Deze mensen horen achter de tralies. Naar het overgrote deel wordt ook nog eens niet meer actief gezocht.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, moet daar een einde aan maken, maar mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat de voorgestelde wijzigingen hierin verandering gaan brengen. In de eerste plaats wordt de directe verantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging verschoven van het Openbaar Ministerie naar de minister. Dat is een maatregel op papier, die slechts de huidige feitelijke situatie vastlegt. De minister is namelijk al, weliswaar slechts politiek, verantwoordelijk voor het doen en laten van het Openbaar Ministerie. Het doel van de verschuiving is de centrale aansturing van diverse organisaties. Die aansturing wordt nu geconcentreerd bij de minister. Of dat de gewenste vooruitgang betekent, moeten wij afwachten.

Mijn fractie verwacht ook geen wonderen van de voorgestelde elektronische betekening. Ik denk namelijk niet dat een verdachte zal meewerken aan elektronische betekening, waardoor alsnog zal moeten worden teruggevallen op de papieren betekening, oftewel betekening in persoon. Maar goed, het kan natuurlijk ook geen kwaad. Wel wil mijn fractie van de minister weten of hij geen onnodige vertraging verwacht nu er geen vaste termijn is tussen het niet op een elektronische betekening reageren en het terugvallen op de papieren betekening.

Voor de geldboetes van lager dan €340 wordt gratie voorgesteld, oftewel de bevoegdheid om de tenuitvoerlegging te beëindigen, als met het vonnis geen redelijk doel meer wordt gediend. Daarmee is mijn fractie het natuurlijk van harte oneens. Helaas komt deze vorm van kwijtschelding al in de praktijk voor. Erger nog, zij komt met name voor bij overlastplegers en veelplegers, de zogenoemde draaideurcriminelen die een isd-maatregel opgelegd krijgen. "Isd" staat hierbij voor "inrichting voor stelselmatige daders". De voorbeelden die de minister geeft, doen mijn fractie niet van mening veranderen. Het niet willen verstoren van een zorg- of re-integratieproject is geen reden om boetes kwijt te schelden. Een persoon heeft te leren dat hij of zij niet bij elke tegenvaller in crimineel gedrag moet vervallen. Met het betalen van die boete kan deze persoon juist een belangrijke les leren. Daarbij is begeleiding natuurlijk geen probleem. Bij overtredingen en misdrijven die boetes opleveren, moeten die boetes gewoon betaald worden. Het is onterecht om vervolgens als reden aan te voeren dat iemand niet anders kon en dat hij daardoor dan toch maar weer genoodzaakt was om een strafbaar feit te plegen. Goedwillende burgers die zich wel aan de wet houden, hebben op die manier het nakijken.

Mijn fractie is wél blij met het feit dat de minister naar aanleiding van een vraag van mijn fractie heeft besloten om via een nota van wijziging de volgorde aan te passen van de belangen waarmee rekening dient te worden gehouden bij het opleggen van een straf of de voorwaarden bij een straf. Op de eerste plaats moeten namelijk de belangen van slachtoffers en nabestaanden staan. Daarna volgt het belang van de veiligheid van de samenleving, en wat mijn fractie betreft pas daarna het belang van de resocialisatie van de veroordeelde. Desondanks ziet mijn fractie resocialisatie het liefst helemaal niet terugkeren in dit rijtje, want dat punt staat al gewoon in de Penitentiaire beginselenwet.

Mijn fractie is ook geen voorstander van het voorstel om wettelijk vast te leggen dat de reclassering in alle gevallen gaat adviseren over te stellen voorwaarden. Recentelijk adviseerde de reclassering nog om een voorwaardelijke straf op te leggen, ondanks dat men er zelf erkende dat er een groot recidivegevaar bestond. Ook legt de reclassering graag de bijzondere voorwaarde van het dragen van een enkelbandje op, bijvoorbeeld ter versterking van een locatieverbod of -gebod. Ik kan hierbij wat voorbeelden noemen die ik put uit het recente verleden. Denk aan Benno L. Denk aan terroristen die hun enkelband doorknippen. Denk aan de mogelijkheid dat de batterijen leeg zijn. De veroordeelde moet die batterijen namelijk zelf opladen. Dat gaat dan mis en dan is men de veroordeelde kwijt. Zulke adviezen kunnen we dus missen als kiespijn. Ondanks dat deze adviezen van de reclassering slechts adviezen zijn, is mijn fractie wel van mening dat de reclassering op deze manier te veel invloed heeft, want die adviezen worden in de regel opgevolgd. Bovendien is dit toch ook een beetje eigenbelang van de reclassering, want het levert haar natuurlijk ook werk op. In mijn spreektekst staat nog dat mijn fractie overweegt om op dit punt een amendement in te dienen, maar dat amendement is inmiddels al ingediend.

Het volgende punt kaart mijn fractie ook niet voor de eerste keer bij de minister aan. Ik doel op de verschijningsplicht ter zitting. Mijn fractie hoopt steeds dat het niet meer nodig zal zijn om dit punt aan te kaarten, maar aangezien de minister en de staatssecretaris blijven geloven dat mensen zich zelf wel aan de gevangenispoort komen melden voor het uitzitten van de straf, zal ik dit punt steeds maken. Ik heb dat eerder ook al gezegd. De pilot om het percentage veroordeelden die zich zelf komen melden op te hogen, heeft de staatssecretaris "een succes" genoemd. In plaats van 30% is het meldingspercentage nu 40%. Nog steeds komt dus minder dan de helft van de veroordeelden zich zelf melden. Een van de redenen van de stijging is dat zelfmelders een plusregime, ofwel meer vrijheden, wordt beloofd als zij zich tijdig melden. Ook dit is wat mijn fractie betreft weer de omgekeerde wereld. De burger krijgt ook geen belastingvoordeel als hij op tijd zijn belastingaangifte indient.

Ik zei al dat veel veroordeelden gewoon vrij rondlopen. Collega's zeiden dat ook al. Door de opgelegde straf te negeren, hebben deze veroordeelden lak aan justitie en daarmee ook aan de samenleving. Nog triester is het dat ze daar ook de gelegenheid voor krijgen. Wat mijn fractie betreft dient iemand gewoon verantwoording af te leggen voor zijn daden, aan de samenleving, en specifiek aan de slachtoffers en de nabestaanden. Men dient dan ook verplicht aanwezig te zijn op de zitting waar het vonnis wordt uitgesproken. Volgt een veroordeling, dan kan de betreffende persoon, die daarmee van een verdachte tot een veroordeelde is getransformeerd, direct achter slot en grendel worden gezet. Op die manier wordt het onmogelijk om de straf te negeren. Ik overweeg ook een motie op dit punt in te dienen. Maar hoop doet leven; misschien gaat de minister dadelijk antwoorden dat hij dit toch enigszins sympathiek vindt en dat hij er welwillend naar gaat kijken. Ik vraag niet veel, dus wie weet.

Ik kom op punt van kritiek dat de minister inmiddels ook van mijn fractie kent en waarover de minister toen hij nog Kamerlid was, vaker sprak dan hij nu doet, nu hij minister is. Ik doel op de voorwaarden bij de voorwaardelijke invrijheidstelling. Veroordeelden zullen de aan hen opgelegde straffen en voorwaarden blijven negeren of overtreden zolang dit wordt toegestaan. Daar zijn weliswaar consequenties aan verbonden, maar die worden lang niet altijd opgelegd. Daarom moet bij overtreden van de voorwaarden standaard het restant van de straf worden uitgezeten. Ook zou de rechter bij het opleggen van de straf alleen rekening moeten houden met de omstandigheden van het geval die te maken hebben met het strafbare feit.

Tot slot heb ik nog een punt van kritiek. In de memorie van toelichting schrijft de minister dat het doel van het wetsvoorstel is dat straffen sneller ten uitvoer worden gelegd en dat de straf daadwerkelijk wordt ondergaan, en daar gaat het mij voornamelijk om. In dat kader is het vreemd en tegenstrijdig dat opgelegde straffen korter kunnen worden, want als iemand voor meerdere strafbare feiten tot een gevangenisstraf is veroordeeld, wordt nu voorgesteld dat de veroordeelde die straffen zo veel mogelijk aaneengesloten achter elkaar uitzit. Daar is mijn fractie het wel mee eens, maar nu komt het: in het voorgestelde artikel 6:2:6 — een hele mond vol — staat dat die gevangenisstraffen vervolgens als één vrijheidsstraf worden aangemerkt voor de toepassing van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Bij kortere vrijheidsstraffen, waar in de regel meestal sprake van is, want hier worden niet zo vaak heel hoge gevangenisstraffen opgelegd tot spijt van mijn fractie, leidt dat tot strafkorting. Er is al een amendement langsgekomen van collega Bisschop van de SGP. Het zal u dan ook niet verbazen dat wij daar zeer positief tegenover staan. Ik krijg zelfs de gelegenheid van mijn collega om dat amendement mee te tekenen.

Die kritiek geldt in mindere mate ook voor artikel 6:2:14, maar de kern is wel dat er een mogelijkheid is tot strafkorting, terwijl de rechter inmiddels anders heeft beslist. Ondanks dat dit al geregeld is in artikel 15l Wetboek van Strafrecht is dit de gelegenheid om op te merken dat mijn fractie het daar niet mee eens is.

Afrondend, om het doel te bereiken van dit wetsvoorstel, het bevorderen van de daadwerkelijke en/of snellere tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen, zouden de voorstellen van mijn fractie uitgevoerd moeten worden. De ervaring leert dat er altijd een aantal jaren overheen gaat voordat er toch wat ideeën worden overgenomen. Ik zei het net ook al: hoop doet leven. Het wetsvoorstel regelt nu dat opgelegde straffen moeten worden ondergaan en wel zo spoedig mogelijk na de uitspraak. Dat gaat nu niet naar behoren — dat weten wij allemaal — dus het wetsvoorstel is wel een stapje in de goede richting. Mijn fractie zal echter pas na de beantwoording van de minister kunnen bepalen of zij met het wetsvoorstel kan instemmen. Dat zit hem met name in de reactie op het amendement op stuk nr. 11 en in mindere mate dat op stuk nr. 13. Die zijn voor mijn fractie heel belangrijk, want strafkorting kan niet de bedoeling zijn. Dat gaat ook het door de minister zelf gestelde doel van het wetsvoorstel voorbij, namelijk het daadwerkelijk uitzitten van opgelegde straffen. Vandaar mijn vraag: waar is toch de law-and-orderretoriek van de VVD gebleven? Wij kennen ze namelijk nog, de campagneslogans: "Voortaan voor iedereen die straf verdient: straf" en "Meer straf en minder begrip voor criminelen".

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kooiman van de SP, die ook ongeveer 15 minuten gaat spreken.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ook ik wil mijn felicitaties overbrengen aan mevrouw Swinkels. Ik vind het altijd mooi om te horen dat iemand zo bevlogen kan zijn dat diegene er bijna bij neervalt. Ik ben blij dat dat vandaag niet is gebeurd. Ik ben erg blij dat u met uw deskundigheid een collega van ons allen bent geworden, mevrouw Swinkels. Welkom.

Eigenlijk zou mijn collega Van Nispen dit debat doen, maar hij kon vandaag niet aanwezig zijn want hij is net kersverse vader geworden van Tobias van Nispen. Ik kon het niet nalaten om hem vanaf deze plek al het geluk van deze wereld toe te wensen. Het gaat trouwens ontzettend goed met het gezinnetje. En ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hij vandaag stiekem vanaf de bank zal kijken naar dit debat met baby.

Nu is aan mij de eervolle taak om het debat te mogen doen over de Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen. Die wet zet een eerste stap in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Het is een eerste kleine stap, die de SP ook een overzichtelijke en zorgvuldige stap vindt. Wij hebben namelijk voldoende tijd en mogelijkheden gehad om daar goed over na te kunnen denken en onze gedachten daarover te kunnen vormen. De SP heeft nog wel zorgen over de volgende te zetten stappen naar het moderniseren van het Wetboek van Strafvordering. De SP vindt ook dat modernisering op haar plaats is, maar het is wel de bedoeling dat het wetboek straks weer 100 jaar mee kan. De herzieningen van de Algemene wet bestuursrecht en het Burgerlijk Wetboek zijn naar de mening van de SP veel verstandiger aangepakt. Die worden veel getemporiseerder aangepakt. Waarom doen we dat dan niet ook met het Wetboek van Strafvordering? Dan kunnen organisaties met zorg en aandacht meedenken. Immers, haastige spoed is zelden goed. Waarom zo'n haast? De SP zal vast nog weleens terugkomen op dit punt, maar het leek me goed om ook vandaag naar de visie van de minister hierop te vragen.

Ik denk dat we het allemaal eens zijn over de doelstelling van deze wet, namelijk het doelmatiger laten functioneren van de strafrechtketen, snellere tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen en het goed informeren van alle relevante partners. Dat gaat dus ook over het informeren van de slachtoffers. Ik denk dat dit een goed streven is. Ik denk dat iedereen het daarover eens is.

Wij hebben nog wel een aantal opmerkingen, bijvoorbeeld over de verschuiving van de verantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging van het Openbaar Ministerie naar de minister. In deze situatie verstrekt het Openbaar Ministerie alle voor tenuitvoerlegging vatbare beslissingen aan de minister. De coördinatie van de feitelijke tenuitvoerlegging van een strafrechtelijke beslissing wordt belegd bij het Centraal Justitieel Incassobureau, het CJIB. De zorg van de SP, en van vele deskundige instanties in het veld zelf, is dat deze verschuiving naar de minister het risico met zich meebrengt dat de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen politieker wordt gemaakt. Een aantal collega's heeft dat net terecht al benoemd. Daarbij bestaat het risico dat een beslissing van de rechter nog sneller onderwerp zal worden van het politieke debat, omdat de minister sneller aangesproken kan worden als het om de tenuitvoerlegging gaat. Ik zou heel graag willen dat de minister hier zorgvuldig op reflecteert.

De coördinatie van de feitelijke tenuitvoerlegging van een strafrechtelijke beslissing wordt dus feitelijk belegd bij het Centraal Justitieel Incassobureau. Feitelijk is alle keteninformatie ondergebracht bij het AICE, het Administratie- en Informatie Centrum voor de Executieketen. Volgens mij noemde mevrouw Van Toorenburg het heel mooi het "speciale centrum". Daarmee ondervang je het denk ik. Ik heb er goed op zitten kauwen, want wat betekent dit nou precies en wat gaat er nu daadwerkelijk gebeuren? De minister geeft aan dat alle uitvoeringsopdrachten door het OM aan de minister worden verstrekt en in de praktijk door het CJIB zullen worden ondergebracht bij het AICE, het speciale centrum dus. Het speciale centrum retourneert de opdracht aan de instanties die de beslissing ten uitvoer moet leggen en coördineert de voortgang in de uitvoering, zodat het Openbaar Ministerie zich beter en meer kan bezighouden met de opsporing. Met dat laatste is de SP het eens. We vinden het natuurlijk van belang dat het Openbaar Ministerie zich meer met de opsporing kan bezighouden en minder met de administratieve kant daarvan. Op het moment haalt het Openbaar Ministerie de termijnen echter vaak niet. Ik noem bijvoorbeeld het tijdig aanleveren van een strafrechtelijke beslissing zodat er gestart kan worden met de tenuitvoerlegging. Er is dus al vertraging op de lijn op het eerste onderdeel. Dat is ook niet zo gek als je kijkt naar de enorme bezuinigingen op het Openbaar Ministerie in het verleden. Ik weet dat we daar nog op terugkomen bij de behandeling van de Voorjaarsnota, maar hoe gaat de minister ervoor zorgen dat al die eerste termijnen worden behaald? Kan hij daarover uitwijden?

Ik vind het ook gek dat er 30 fte worden weggehaald bij het Openbaar Ministerie. Als je meer en intensiever wilt inzetten op opsporing, waarom behouden we die 30 fte dan niet voor het Openbaar Ministerie? Als je 30 fte bij het Openbaar Ministerie weghaalt en 20 fte aan het CJIB geeft, mis ik 10 fte. Zijn die vergeten of opgelost? Ik zie de minister knikken en hoor hem iets mompelen als "efficiency", maar dan zou ik heel graag willen weten wat hij daar precies mee bedoelt. Ik zie die efficiencyslag niet zozeer, maar de minister kan mij daar vast wel bij helpen.

Ik heb nog een vraag over de inhoud van de tenuitvoerlegging van de opgelegde sanctie. De rechter gaat over de opgelegde sanctie en de minister zal daar vervolgens naar eigen zeggen niets aan veranderen. Het Openbaar Ministerie en de rechter kunnen bovendien advies uitbrengen aan de minister over de wijze van de tenuitvoerlegging. Dat advies is niet bindend, maar waarom niet? Waarom zou de minister afwijken van een advies? Kan hij daar een voorbeeld van geven? Daarmee kom ik precies weer op het eerste onderdeel waarover velen van ons al gesproken hebben, namelijk de politieke vinger in de pap. Als de minister geregeld afwijkt van een advies van een rechter of het Openbaar Ministerie over de tenuitvoerlegging, is het risico groot dat wij de minister daarover regelmatig in de Kamer zullen bevragen. Ik zou heel graag helder willen hebben hoe wij dat precies moeten zien.

Ik zie dat de heer Van Oosten nog een vraag heeft voor mij.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een vraag voor mijn eigen scherpte. Ik heb de nota naar aanleiding van het verslag voor mij en ik ben op zoek naar het onderdeel waar mevrouw Kooiman bang voor is. Diverse fracties hebben hierover vragen gesteld in de schriftelijke ronde. Daarbij is heel uitdrukkelijk door de minister aangegeven dat het hier niet gaat over de opgelegde sanctie. Die beslissing ligt natuurlijk bij de rechter. De vraag of het op die manier bij de rechter wordt voorgelegd, is weer aan het Openbaar Ministerie. Dit gaat puur over de tenuitvoerlegging. Du moment dat je aan een nieuw oordeel komt omdat een boete niet wordt betaald of omdat een voorwaardelijke invrijheidsstelling wordt overtreden, komt weer de rechter aan de orde. Waar is mevrouw Kooiman nu precies zo bang voor?

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is precies waar ik nu naar vraag. Het is heel goed dat de heer Van Oosten die vraag ook stelt. Het klopt dat de minister in de beantwoording aangeeft dat hij niet gaat over de rechterlijke uitspraak. Dat zei ik net zelf ook. Het is meer dat hij het advies van het Openbaar Ministerie over de tenuitvoerlegging naast zich neer kan leggen. Ik vraag het me gewoon af. Ik zit hardop na te denken. Kan de minister dan een voorbeeld geven, waarin dat het geval is? Vele instanties en vele collega's hebben daar ook vragen over gesteld, ook leden van de fractie van de minister zelf. Ik wil voorkomen dat wij hier regelmatig staan om een politiek debat te voeren over een advies waarvan de minister is afgeweken. Ik wil heel graag helder hebben over welke situaties we dan spreken. Ik vind het een terechte vraag van de heer Van Oosten en ik betrek die graag bij mijn vraag aan de minister.

Een ander onderdeel waar de SP op terug wil komen, is de gijzeling bij het niet betalen van een verkeersboete, dus het opsluiten in de gevangenis als je de boete niet betaalt. De SP is altijd heel duidelijk geweest in haar standpunt in dezen. Als je de boete wel kunt betalen, maar dat gewoon niet doet, is gijzeling een uiterste middel om de betaling van de boete af te dwingen. Als je wel wilt betalen, maar dat niet kan, moet er een betalingsregeling komen. De SP ontvangt nog steeds wekelijks mails en brieven van mensen die wel willen betalen, maar dat echt niet kunnen. Laten we bijvoorbeeld Barry nemen. Barry had drie brommers en wilde daar één brommer van maken. Het is dan niet echt handig om die brommers niet te schorsen. De verzekering liep door en dus krijgt hij een boete opgelegd. Hij wil een betalingsregeling treffen, maar dat lukt uiteindelijk niet door de starre houding van het CJIB. Uiteindelijk wordt de boete €1.400. De SP, de PvdA en ook D66 hebben hier regelmatig aandacht voor gevraagd. Barry wilde wel betalen, maar het lukte niet en uiteindelijk kwam hij verder in de problemen. Het is ontzettend mooi dat deze wet is aangepast. De heer Recourt wees daar terecht op. Het is veel humaner. Er wordt straks standaard een betalingsregeling aangeboden aan de mensen met een boete vanaf €225. Voor mensen met een boete onder €225 is maatwerk mogelijk. Dit is echt een enorme vooruitgang, zoals ik al zei. Het is echt een heel grote stap in de juiste richting.

Ik heb hier nog wel een paar vragen over. Waarom hanteren wij de grens van €225? Het voelt alsof dat bedrag een beetje uit de lucht gegrepen is. Nu kan de minister wel zeggen dat er onder het bedrag van €225 maatwerk mogelijk is, maar dat maatwerk is echt heel rigide. Er moet namelijk sprake zijn van ernstige schuldenproblematiek. Die moet gemeld of bekend zijn bij de gemeente of de bewindvoerder. Je moet kunnen aantonen dat je een zeer laag inkomen hebt. Er moet sprake zijn van een redelijk betalingsvoorstel. Er moet niet eerder een regeling zijn geweest. Er moet gewerkt zijn aan het verdere voorkomen van de problematiek. Bovendien moet de aanvraag bij voorkeur gedaan worden door een instantie die in het kader van schuldenproblematiek activiteit voor betrokkene ontplooit. Dat is een hele waslijst. Ik kan alleen maar concluderen dat er dan eigenlijk sprake moet zijn van een zeer uitzichtloze situatie waarin je hulp moet hebben.

Voor een Kamerlid is de grens van €225 zeer goed te doen, zelfs voor een SP'er met een afdracht is €225 ook ontzettend goed te doen. Maar voor een alleenstaande moeder in de bijstand is dat soms erg lastig. Als je een alleenstaande moeder in de bijstand bent, wil dat nog helemaal niet zeggen dat je dan ook gelijk in de schuldhulpverlening zit, maar je hebt wel een aantoonbaar laag inkomen. Waarom kiest de minister er niet voor om, net als bij de regeling van de gefinancierde rechtsbijstand, het inkomen te hanteren voor maatwerk? Mensen met lagere inkomens kunnen dan in aanmerking komen voor maatwerk. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop.

De minister kan zich nog wel herinneren dat ik onder politieagenten een keer onderzoek heb gedaan naar verkeersboetes. Zij zeiden toen een beetje gekscherend: je kunt beter een flitspaal slopen dan erdoor geflitst worden. Dat had betrekking op de hoogte van de boete. Soms was de boete voor het slopen van de flitspaal veel lager dan de boete die je kreeg als je geflitst werd. Daar kun je een vraagteken bij zetten. Wat de politieagenten zeiden, had ook ermee maken dat de boete vervalt, als je de opgelegde boete niet betaalt en je in het gevang gezet wordt. Dat is niet het geval bij de Wet Mulder-boetes, dus bij de verkeersboetes. Waarom wordt er bij deze boetes niet gekeken naar vervangende hechtenis?

Ik heb nog een punt in verband met dit onderwerp. Als je de verkeersboete in een rap tempo verhoogt, is dit naar de mening van de SP wel erg disproportioneel. Eerst wordt de verkeersboete namelijk met 50% verhoogd en daarna nog eens 100%. Ik vraag mij gewoon af of de minister kan aangeven wat hier ooit de gedachte achter is geweest. Wij zien dat de betalingsbereidheid stijgt door de betalingsregeling die er bij de pilot is getroffen op dit punt. Die bereidheid zal toch ook verder stijgen als wij de wettelijke verhogingen matigen? Bij de strafrechtelijke boetes en de schadevergoedingsmaatregelen worden namelijk heel andere verhogingen toegekend. Waarom wordt daar niet bij aangesloten? Ik heb een amendement op dat punt ingediend.

De verkeerboetes waren een heel groot punt. Tot slot heb ik nog drie andere punten. Allereerst ga ik in op de gratie voor levenslang gestraften. Het is voor levenslang gestraften in theorie mogelijk om gratie te verkrijgen, bijvoorbeeld wanneer zij ernstig ziek zijn of hun leven aanzienlijk hebben verbeterd. Om gratie te kunnen verlenen, moet resocialisatie voor levenslang gestraften mogelijk zijn. Maar zij krijgen nu geen resocialisatietraject aangeboden. De Europese rechter heeft Nederland daarom op de vingers getikt. Over deze uitspraak wordt nu al een jaar nagedacht. Waarom duurt dit zo lang, want de uitspraak was naar mijn mening toch helder?

Mevrouw Van Toorenburg sprak ook al over het opsporen van veroordeelden die onvindbaar zijn voor OM en politie. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat wij hier stonden, ook mevrouw Helder, toen wij spraken over het afbraakplan gevangeniswezen. Toen zeiden wij: alle boeven die nu zitten te wachten op een plek in een cel en onvindbaar zijn, moeten gewoon opgepakt worden en in de cel gezet worden. Dat hadden we toen heel duidelijk gezegd. Ik vind het op zich heel goed dat de minister zegt dat we dit moeten aanpakken en dat de politie daar meer capaciteit voor moet vrijmaken. Er komt dus geen capaciteit bij, maar er moet capaciteit vrijgemaakt worden. Dat gaat dan wel ten koste van de capaciteit die de politie al heeft. Als de politie zich hier ook nog eens mee bezig moet houden, ten koste waarvan gaat dat dan? Ik ben het ermee eens dat boeven gewoon opgepakt moeten worden. Ik vind echter ook dat de politie dan wel genoeg handen moet hebben om dat te kunnen doen, want dit lijkt wel een extra taak.

Ik ben heel blij dat mevrouw Van Toorenburg weer terug is op dit dossier. Ik kijk al uit naar de volgende debatten. Ik ben het natuurlijk heel erg met haar eens dat we goed moeten kijken naar werk in detentie. Zij zei nog gekscherend dat Bad Boys Brand misschien niet zo'n goede merknaam is. De essentie is echter dat lokale initiatieven, bijvoorbeeld het commercieel aanbieden van producten die in detentie worden gemaakt, helemaal niet zo verkeerd zijn. Ik zou de minister dus graag willen oproepen om daar echt wat meer werk van te maken, want het is ontzettend mooi als er lokale initiatieven zijn en er meer commercieel aangeboden kan worden, zodat het werk in detentie uiteindelijk veel meer op gaat leveren.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng. Precies binnen de tijd.

De voorzitter:
U hebt zelfs nog 14 seconden over. Ik geef het woord aan de heer Bisschop. Hij heeft zich voor 12 minuten spreektijd ingeschreven.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de felicitaties aan collega Swinkels voor haar mooie maidenspeech. Ik wens haar nog vele boeiende speeches in deze ruimte toe en ik hoop dat zij er veel van zal genieten. Graag voeg ik mij bij de felicitaties voor de familie Van Nispen in verband met de geboorte van een zoon. Misschien kan mevrouw Kooiman mijn felicitaties overbrengen. Het is in ieder geval mooi dat ze in de Handelingen vermeld worden. Ze tellen overigens dubbel omdat ik mijn collega Van der Staaij mag vervangen. Dan worden zijn felicitaties ook gelijk meegepikt.

Vanavond spreken we over het sluitstuk van de strafrechtketen. We hebben in Nederland een rechtsstaat die over het algemeen goed functioneert, althans die indruk hebben wij zelf. Als mensen strafbare feiten hebben begaan, wordt hiervoor een straf opgelegd. Dat is tenminste de intentie. Je kunt erover twisten of het wel altijd de juiste straf is en of hij wel zwaar genoeg is, maar we hebben geen discussie over het feit dat strafbare feiten bestraft moeten worden. Dat is niet overal in de wereld vanzelfsprekend. Om de opsporing en vervolging goed te laten verlopen, moet er voldoende geïnvesteerd worden. Daarover heeft de SGP bij de behandeling van de begroting voor Veiligheid en Justitie al uitvoerig gesproken. Dat laten we dus nu verder even rusten. Dit thema komt bij de Voorjaarsnota ongetwijfeld terug.

Ik maak graag een aantal algemene opmerkingen naar aanleiding van dit wetsvoorstel en daarna wil ik inzoomen op een paar onderwerpen waarover wij een amendement hebben ingediend. Als eenmaal een straf is opgelegd, moet hij ook daadwerkelijk uitgevoerd worden. Daar zijn we het in principe allemaal over eens, want het heeft anders immers niet zo veel zin. Als dat niet gebeurt, wordt het uitoefenen van gerechtigheid, wat toch de kerntaak van de overheid is, een vernisje, zonder dat daar daadwerkelijk een beschermende laag door ontstaat. In de praktijk blijkt het hierbij echter nog weleens mis te gaan. Straffen worden niet goed of helemaal niet uitgevoerd, er vindt onvoldoende afstemming plaats tussen de betrokken instanties, of de straf wordt pas erg laat uitgezeten of uitgevoerd. Een groot deel van de straffen, 75%, wordt binnen zes maanden uitgevoerd. Het duurt echter twee jaar om 91% van de straffen uit te voeren. Voor die resterende procenten heb je dus anderhalf jaar extra nodig. Dat is de wet van de afnemende meeropbrengst, zullen we maar zeggen. Die laatste 9% is extra moeilijk, zo niet onmogelijk.

De SGP steunt de inzet van de regering om hier verbetering in aan te brengen, om in een apart boek binnen het Wetboek van Strafvordering alle regelingen rond de tenuitvoerlegging van vonnissen en beschikkingen vast te leggen. Een van de voorstellen van de regering om een en ander efficiënter te laten verlopen, is het belasten van de minister van Justitie met de uitvoering. Hiermee ligt, in aansluiting op de inbreng van een aantal collega's, meteen de vraag op tafel hoe het zit met de verhouding tussen het meer technisch uitvoeren van vonnissen en de politieke beïnvloeding van de keuzes die hierin gemaakt worden. Hoe ver reikt de concrete aanwijzingsbevoegdheid van de minister? Welke maatregelen kan hij nemen om bepaalde zaken te versnellen of te vertragen? Hoe valt dit in de praktijk concreet te controleren? Wat zijn de concrete veranderingen ten opzichte van de bestaande praktijk?

Laten we bijvoorbeeld kijken naar de regeling rond de voorwaardelijke invrijheidsstelling, een van de regelingen die in het nieuwe wetboek terechtkomen. In de huidige bepaling is uitdrukkelijk een bevoegdheid voor de minister opgenomen om aanwijzingen te kunnen geven en het Openbaar Ministerie te verzoeken om voorwaardelijke invrijheidsstelling uit te stellen. Waarom komt deze bepaling niet meer terug in de nieuwe regeling? Is dit dan nog wel mogelijk, mede in het licht van de algemene verantwoordelijkheid van de minister voor de uitvoering? De SGP heeft sowieso moeite met de bestaande regeling voor voorwaardelijke invrijheidstelling; dat zal de Kamer niet onbekend zijn. Deze regeling zorgt ervoor dat gedetineerden in principe na twee derde van hun straf vrij kunnen komen, al kunnen er dan wel voorwaarden gesteld worden. Wij begrijpen het doel van resocialisatie, dat ook in deze wet weer is opgenomen, heel goed. Wij ondersteunen dat ook van harte als een doel van strafuitvoering. Tegelijkertijd is het niet uit te leggen dat mensen niet hun volledige straf ontvangen, maar slechts een deel daarvan. Deze regeling moet naar ons idee dan ook op zijn minst versoberd worden. In plaats van een "ja, tenzij"-regeling moeten we naar een "nee, tenzij"-regeling. Je moet het verdienen. In plaats van na twee derde van de straf moet de voorwaardelijke invrijheidstelling op een later moment komen. Is de minister bereid, hiermee aan de slag te gaan en met een goede doordenking hiervan te komen?

Ik wil op een aantal punten inzoomen aan de hand van een aantal amendementen die we hebben ingediend. Het amendement op stuk nr. 10 is een verduidelijking van de regeling voor onderbreking van de vrijheidsstraf. Het gaat de SGP hierbij niet zozeer om verschil van inzicht over de vraag hoe gemakkelijk daar gebruik van gemaakt moet kunnen worden, als wel om het bieden van duidelijkheid. Juist bij een zo belangrijke bevoegdheid als het kunnen onderbreken van de vrijheidsstraf moet de wettelijke regeling duidelijk zijn. De SGP wil daarom uitdrukkelijk vastleggen dat het gaat om uitzonderlijke gevallen en om een termijn die niet langer duurt dan noodzakelijk is; zo beperkt mogelijk dus. Uitgangspunt moet immers zijn dat een vrijheidsstraf in principe daadwerkelijk ten uitvoer wordt gelegd.

Het amendement op stuk nr. 11 betreft voorwaardelijke invrijheidstelling. Op grond van de wet moet iemand een straf van minder dan een jaar volledig uitzitten. Dit punt is ook door mevrouw Helder uitvoerig uit de doeken gedaan, dus ik kan het wat comprimeren. Dit geldt ook als een persoon na enige tijd weer een straf van een jaar moet uitzitten. Het is logisch dat je deze periodes zo veel mogelijk op elkaar laat aansluiten, maar het gevolg is wel dat deze persoon dan door die aansluitende periode in aanmerking komt voor vervroegde voorwaardelijke invrijheidstelling, terwijl dit niet het geval is bij twee keer een straf van een jaar. Dit kan dus betekenen dat iemand in plaats van 24 maanden slechts 16 maanden hoeft te zitten. Van die tweede straf van een jaar blijven dus maar 4 maanden over. Naar ons idee mag de aaneengesloten uitvoering er niet toe leiden dat iemand ineens veel korter gestraft wordt. We roepen de minister er dan ook toe op om te komen tot een rechtvaardige regeling, zoals de regeling die we in het amendement op stuk nr. 11 hebben voorgesteld. Dit amendement is al ingediend, maar collega Helder zal worden toegevoegd als mede-indienster.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat ook over voorwaardelijke invrijheidstelling. In de wet zijn de gronden opgenomen op basis waarvan deze regeling achterwege blijft. Daarbij valt te denken aan misdraging door een gedetineerde, poging tot ontvluchting of recidiverisico. Het is ook denkbaar dat het niet gaat om een concreet recidiverisico van de gedetineerde, maar dat er andere redenen zijn die voorwaardelijke invrijheidstelling ongewenst maken. Een concreet voorbeeld is iemand die vanwege een terroristisch misdrijf is veroordeeld en daarmee staatsondermijnend heeft gewerkt. Moet in een dergelijk geval ook als een soort beloning voor goed gedrag een voorwaardelijke invrijheidstelling geaccepteerd worden? De SGP denkt dat dit niet het geval is. Is de minister bereid om de regeling zodanig aan te passen dat er extra mogelijkheden zijn om de voorwaardelijke invrijheidstelling achterwege te laten als de veiligheid van de samenleving in het geding is of als de handhaving van de openbare orde bedreigd zou kunnen worden?

De voorzitter:
Mevrouw Swinkels heeft op dit punt een vraag, maar ik kan niet helemaal beoordelen of u al klaar was met dit onderwerp.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wilde net de overstap naar het volgende amendement maken.

De voorzitter:
Dan heb ik het goed aangevoeld.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, het is een uitstekende timing.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 12. Ik zie daarin een formulering staan die erg doet denken aan allerlei maatregelen die op dit moment worden overwogen en die ook al in werking zijn getreden voor de bestrijding van terrorisme. Ik zie staan "gegrond vermoeden", "onveilige situaties" en "verstoring van de openbare orde". Stel dat iemand veroordeeld is, zijn straf eigenlijk heeft uitgezeten en recht heeft op voorwaardelijke invrijheidstelling. Zegt de SGP nu dat dit niet kan als er een gegrond vermoeden is? Begrijp ik dat goed? Ik bedoel daarmee dat ik "een gegrond vermoeden" toch wel erg vaag vind. Misschien begrijp ik het verkeerd en vindt de SGP het nodig dat er sprake is van een nieuwe verdenking.

De heer Bisschop (SGP):
Als de tenuitvoerlegging van de straf goed gebeurt, mag zich niet de situatie voordoen dat er opnieuw een verdenking ontstaat van een strafbaar feit. Het toezicht is dan op de een of andere manier immers niet deugdelijk geweest. De interpretatie van deze zinsnede is als volgt: het recht op voorwaardelijke invrijheidstelling vervalt als bij een veroordeling, bijvoorbeeld in het geval van een voornemen tot een terroristische aanslag, iemand persisteert in zijn ideologie en zijn opvattingen, en hij niet resocialiseert. Dan moet men hem de volledige straf laten uitzitten. Er is dan geen enkele reden om die straf met een derde in te korten.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dan hoor ik hier veel meer dan in dit amendement staat. De heer Bisschop heeft het over resocialisatie, maar hij heeft het eigenlijk toch ook over een verdenking.

De heer Bisschop (SGP):
Als ik lees "indien er een gegrond vermoeden is dat invrijheidstelling zal leiden tot onveilige situaties" associeer ik dat met een tekort aan resocialisatie en met het feit dat iemand nog steeds geen verantwoorde plaats in de maatschappij zal innemen of dat hij de openbare orde zal verstoren. Die interpretatie bedoelen wij hier aan te geven. Ik dank mevrouw Swinkels overigens voor haar vraag.

De regering stelt in het wetsvoorstel ook voor om gedetineerden, bij een tekort aan plaatsen, voor een periode van maximaal drie maanden eerder naar huis te laten gaan. De voorwaardelijke invrijheidstelling gaat dan dus nog vroeger in. Voor je het weet, kom je helemaal niet meer in de gevangenis! Tot op heden is er geen gebruikgemaakt van de bestaande wettelijke regeling. De SGP vindt het niet gewenst dat in de wet een regeling wordt opgenomen die het mogelijk maakt dat groepen gevangenen vroegtijdig naar huis kunnen. Het vertrouwen in de opgelegde straffen wordt daarmee geschaad. Om die reden hebben wij het amendement op stuk nr. 13 ingediend, mede namens mevrouw Helder. Als er een keer capaciteitsproblemen zouden dreigen, dient er gezorgd te worden voor alternatieve oplossingen. We denken hierbij bijvoorbeeld aan tijdelijke voorzieningen, zoals die ook zijn toegepast door België en Noorwegen, die hun gedetineerden tijdelijk in Nederland hebben ondergebracht of zullen onderbrengen.

Ten slotte kom ik bij het amendement op stuk nr. 14 over taakstraffen. In de wet is nu al een regeling opgenomen over de uitvoering van de taakstraf. De SGP vindt, net als de regering, dat de taakstraffen ook echt uitgevoerd moeten worden, het liefste zo snel mogelijk na het wijzen van het vonnis. In dit wetsvoorstel stelt de regering een kortere termijn voor de tenuitvoerlegging van de taakstraffen voor. Als die niet wordt gehaald, zullen de taakstraffen vervallen. De SGP vindt dat dit zo veel mogelijk moet worden voorkomen. Een opgelegde straf dient inderdaad binnen een redelijk termijn ten uitvoer te worden gelegd, ook de taakstraffen. Het doel van het opleggen van een straf is immers ook een stukje opvoeding of resocialisatie, zoals dat netjes heet. Er kunnen soms redenen zijn waardoor het niet mogelijk is om binnen de wettelijke termijn uitvoering aan het vonnis te geven. Daarom stellen we, in aanvulling op het voorstel van de regering, nog wel een verlengingsregeling voor. De maximale termijn blijft daarmee hetzelfde als in de bestaande wettelijke regeling.

De voorzitter:
De heer Recourt heeft een vraag over het amendement op stuk nr. 14.

De heer Recourt (PvdA):
Zou het dan een goed idee zijn om de termijn, die naar ik meen nu een jaar is, te verlengen tot anderhalf jaar? De heer Bisschop sprak over verkorten, maar ik heb het over verlengen met een halfjaar. Dan is het klaar en kan er niet meer worden verlengd.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zou wat ons betreft de next best oplossing zijn. Je wilt dat die straffen zo spoedig mogelijk na het wijzen van het vonnis worden uitgevoerd. Die aandrang moet er wel in blijven zitten. Nu kunnen er omstandigheden zijn waardoor het niet mogelijk is om het vonnis binnen de gestelde termijn uit te voeren. Vandaar dat onze eerste voorkeur is om dan een verlengingsmogelijkheid in te bouwen. Maar als er een meerderheid te vinden is om de verlengde termijn in één keer als absolute termijn te hanteren, zijn we zeer bereid om daarover door te spreken.

De heer Recourt (PvdA):
Het was, met excuses, een beetje een strikvraag, want in mijn herinnering is dat namelijk wat in het wetsvoorstel staat. Het grote voordeel daarvan is dat je die verlengingsprocedures kwijt bent, die tijd kosten en waarbij dingen fout gaan. Het is dus een van de voorbeelden in het wetsvoorstel waarin gewoon een vereenvoudiging gerealiseerd wordt. Wat is dat de SGP waard?

De heer Bisschop (SGP):
Als je naar een instantie gaat die als een spin in het web zit, denk ik dat je op die manier al een heleboel aanslibsel en allerlei verstarde procedures en stagnerende trajecten hebt weggehaald. Tenminste, ik hoop dat dat het effect is van een dergelijke centrale organisatie, waardoor je het bij wijze van spreken binnen twee dagen geregeld hebt en je de zaak ook veel eenvoudiger kunt uitvoeren.

Dus de gedachte is wel nadrukkelijk om de termijn waarop de straf wordt uitgevoerd — dat geldt in het algemeen, en ook voor taakstraffen — zo kort mogelijk op het wijzen van het vonnis te laten volgen en als dat niet mocht lukken, een oplossing te bieden door de termijn nog een keer te verlengen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik kom ook even terug op het amendement op stuk nr. 14, want mijn gedachte was eerst ook dat de taakstraf — zo begrijp ik collega Bisschop ook — hoe dan ook moet worden uitgevoerd. Maar de stok achter de deur die nu wordt voorgesteld, is dat als die taakstraf niet wordt uitgevoerd, de termijn dan niet verlengd wordt. Die wordt wel iets langer dan de huidige praktijk, maar er vindt geen verlenging plaats, dus geen administratief momentje, maar dan wordt er vervangende hechtenis opgelegd. Daar is mijn fractie het mee eens, dus hebben wij afgezien van het amendement dat de heer Bisschop wel namens zijn fractie heeft ingediend. Kan ik het zo begrijpen dat de SGP dan liever heeft dat de termijn wordt verlengd en dat in ieder geval die taakstraf wordt uitgevoerd, of is de SGP het met mijn fractie eens dat de taakstraf gewoon dient te worden uitgevoerd en dat vervangende hechtenis op zijn plaats is als dat niet binnen de termijn gebeurt die de regering hier voorstelt?

De heer Bisschop (SGP):
Een taakstraf wordt opgelegd omdat die vorm van straf functioneel is, in dat geval en voor die dader. Als eenmaal een rechter dat vonnis heeft gewezen, dan moet je er ook van blijven uitgaan dat de veroordeelde daarmee het meest geholpen is. Ik zou het erg vervelend vinden om te moeten constateren dat als die straf niet wordt opgelegd, er dan helemaal niks hoeft te gebeuren. Dan zou ik me veel bij een vorm van vervangende hechtenis kunnen voorstellen. Maar ik vind niet dat je daar naartoe moet, want het vonnis is een taakstraf. Dat is een verantwoordelijkheid van de overheid. Zorg er dan voor dat het zodanig wordt ingericht dat die ook wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
De heer Van Oosten, ook nog over het amendement op stuk nr. 14?

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, over het amendement op stuk nr. 12, met uw goedvinden. Ik heb goed proberen te luisteren naar de heer Bisschop, die in zijn interruptiedebatje met mevrouw Swinkels aangaf dat het wel degelijk opgehangen is aan de betrokkene zelf, aan de gedetineerde, die al dan niet voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld. Als ik de heer Bisschop goed heb begrepen, gaat het hem met name om de vrees dat de samenleving er onvoldoende op kan vertrouwen — dat leidt tot verstoring van de openbare orde, tot maatschappelijke onrust et cetera — dat niet opnieuw een misdrijf wordt begaan. Zie ik dat juist of niet?

De heer Bisschop (SGP):
Ja. Ik denk dat dat een goede samenvatting is, even denkend vanuit de vraag wat het doel is van het straffen. Dat is de taak van de overheid om orde, veiligheid en geborgenheid voor ieder in de samenleving te garanderen. Als mensen die orde verstoren, die onveiligheid creëren, dan worden ze door de overheid gestraft, met het doel om hen zo ver te brengen dat zij inzien dat dit niet kan. Maar op het moment dat blijkt dat er tijdens de tenuitvoerlegging van de straf — die is van tevoren bepaald: zo veel jaar is het — geen ommekeer plaatsvindt of geen groeiend besef is in de zin van resocialisatie, dat men bereid is zich te voegen naar de eisen van de samenleving, dan is wat ons betreft verkorting van de straf niet verdiend, niet aanwezig.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan snap ik de heer Bisschop goed. Ik vraag hem — maar misschien wil hij die vraag doorgeleiden naar de minister — in hoeverre zijn amendement vervangt wat in de voorgestelde wetsbepaling staat, namelijk dat de aanwezigheid van een recidiverisico een argument kan vormen voor de betrokken autoriteit om niet tot voorwaardelijke invrijheidsstelling over te gaan. Ik ben gewoon even benieuwd naar de ruimte tussen het amendement van de heer Bisschop en hetgeen de minister voorstelt. Misschien zit die ruimte er helemaal niet, maar dan weet ik dat.

De heer Bisschop (SGP):
Ik geleid de vraag van de heer Van Oosten gaarne door naar de bewindspersoon. De vraag is in hoeverre de omschrijving in het wetsvoorstel zich verhoudt ten opzichte van ons amendement. Ik vermoed dat de weigeringsgrond voor het toestaan van voorwaardelijke invrijheidsstelling door het amendement verder wordt verbreed. De ruimte om toch voorwaardelijke invrijheidsstelling toe te staan, wordt dus verkleind.

Ik rond af. Het doel van het wetsvoorstel heeft volledig de steun van de SGP. Versnelling en verbetering van de procedure zijn ook voor ons cruciaal. Een voortvarende tenuitvoerlegging moet het uitganspunt zijn. De voornemens die het wetsvoorstel met zich brengt, geven ons op dat punt moed. Ook het aantal uitgevoerde vonnissen moet omhoog. Wij rekenen erop dat de uitvoering van de vonnissen en de strafbeschikkingen zo snel mogelijk ter hand genomen worden, zoals de wet vraagt.

De SGP vindt het een goede zaak dat door de nota van wijziging het doel van de veiligheid van de samenleving voorop komt te staan bij de uitvoering van de straffen. Daarnaast zijn ook de belangen van de slachtoffers en de nabestaanden en de resocialisatie van de veroordeelden doelen die voluit tot hun recht komen. Wij zien uit naar een positief oordeel van de minister over de door ons ingediende amendementen.

Voorzitter, ik dank u zeer voor de gelegenheid om het woord te mogen voeren.

De voorzitter:
Graag gedaan.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ook ik mag graag beginnen met het uitspreken van mijn felicitaties aan mijn nieuwe collega Swinkels van D66. Ik zie uit naar onze debatten en onze samenwerking. Ik hoop één ding voor mevrouw Swinkels, namelijk dat zij wat inspirerende thema's in deze zaal zal behandelen dan het thema waarmee zij haar carrière is begonnen. Dat thema was namelijk "houtworm".

De VVD kijkt op zich tamelijk simpel tegen het wetsvoorstel aan. Wij hebben het hier over de tenuitvoerlegging van straffen. Ik meen dat mevrouw Swinkels daar in haar maidenspeech aan refereerde, maar ook andere collega's hebben dat gedaan, misschien wat prikkelend. De VVD kijkt er als volgt naar. Iedereen die een straf opgelegd krijgt, verdient die straf ook en die straf moet dan ook ten uitvoer worden gelegd. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij. Het resultaat van het wetsvoorstel zou althans moeten zijn dat de regels rond de tenuitvoerlegging worden gestroomlijnd en de verantwoordelijkheden helder worden verdeeld. Daar gaat mijn voornaamste vraag over. Hoe gaan wij met dit wetsvoorstel organiseren dat slachtoffers erop kunnen vertrouwen dat daders ten spoedigste na hun veroordeling ook daadwerkelijk worden opgesloten achter slot en grendel, dan wel met een taakstraf aan de slag gaan? Welke bijdrage levert dit wetsvoorstel — collega's vroegen er al naar — aan het verminderen van het aantal loslopende en veroordeelde boeven die in afwachting zijn van de uitvoering van hun straf? Kortom, hoe voorkomen wij dat dit niet slechts een papieren exercitie wordt? Hoe zorgen wij ervoor dat de wet die wij hier behandelen, die later in de Eerste Kamer behandeld wordt en waar allerlei instanties en autoriteiten mee bezig gaan, daadwerkelijk zorgt voor een veiliger Nederland?

Wat mij betreft is er, zo begrijp ik ook uit de stukken waar ik net aan refereerde, een sleutelpositie weggelegd voor het CJIB, het programma AICE. Heeft het CJIB een voldoende stevige positie om te bewerkstelligen dat al die organisaties ook werkelijk op tijd gaan handelen, dat we dat niet alleen zo afspreken, maar dat het ook gebeurt, zodat die voortvarende executie plaatsvindt? Ik vraag dat ook omdat ik uit dezelfde stukken opmaak dat er in feite geen sanctie kan worden opgelegd — ik zou trouwens ook niet goed weten hoe — bij de betrokken instanties, bijvoorbeeld bij het Openbaar Ministerie of bij de rechtspraak, indien deze zich niet aan de termijnen houden. Kan het CJIB, het programma AICE, in dat geval doordrukken? Kan het het gezag van de minister of de staatssecretaris pakken om ervoor te zorgen dat die executie gewoon gebeurt? Dat willen wij immers met elkaar. Kan de minister toezeggen dat we in de aangekondigde monitoring tamelijk precies teruggekoppeld krijgen hoe vaak het CJIB tevergeefs bij het Openbaar Ministerie of bij de rechtspraak aan de bel heeft getrokken omdat termijnen niet werden gehaald of niet gehaald dreigden te worden? Ik wil daar graag scherp op kunnen sturen vanuit deze Kamer.

Ik ga in op het thema gratie. Ik begrijp dat er een mogelijkheid wordt gecreëerd om voor boetes onder de €340 gratie te kunnen honoreren op verzoek. Dat zou alleen maar aan de orde kunnen komen als er geen redelijk doel mee is gediend en het in feite strekt tot vervanging van oplegging tot verjaring. Het zou zeer terughoudend worden gebruikt en geen recht creëren. In navolging van andere fracties — ik geloof dat de PVV daar schriftelijke vragen over had gesteld — zeg ik dan toch dat de norm zou moeten zijn dat eenieder verantwoordelijk is voor zijn eigen beslissingen, ook als deze fout blijken te zijn, en dat ten gevolge daarvan dus ook eenieder in principe de consequenties van zijn beslissingen moet dragen.

Omwille van de Handelingen wil ik graag in deze plenaire vergadering de bevestiging horen dat er geen gewoonterecht ontstaat ten gevolge van uitzonderlijke besluiten. Ik heb goed gekeken naar het voorbeeld dat werd aangehaald ter illustratie van de uitzonderlijkheid die aan de orde kan zijn bij het verlenen van gratie. Ik verneem graag van de minister hoe slachtoffers worden betrokken bij de afweging of gratie al dan niet zou moeten worden gehonoreerd.

Dan kom ik op het thema gijzeling. Daar hebben diverse collega's ook aandacht voor gevraagd. Het thema komt veelvuldig in de media en de Ombudsman heeft er recentelijk weer een rapport over gepubliceerd. Ik lees in het wetsvoorstel dat ons voorligt dat gijzeling niet wordt toegepast indien de veroordeelde aannemelijk maakt dat hij buiten staat is om te voldoen aan de verplichting tot betaling. Ik lees dat zo dat het de bedoeling is van het kabinet dat de betalingsonmogelijkheid primair door de veroordeelde moet worden aangetoond. Daar gaat mijn vraag over. Wil de minister nog een keer expliciet markeren dat het ook precies dat is? Wil hij nog een keer zeggen dat de veroordeelde aannemelijk moet maken dat hij niet kan betalen en dat het dan het minste is wat verwacht kan worden dat de veroordeelde verschijnt op de zitting waar het gaat over de vraag of hij gegijzeld moet worden? Is de minister dat met mij eens? Deelt de minister dat als de veroordeelde niet verschijnt, de bewijslast omtrent de betalingsonmogelijkheid niet ineens kan verschuiven naar het Openbaar Ministerie of het CJIB?

Hoe kijkt de minister aan tegen de uitspraak dat de wet toch wat anders uitgelegd lijkt te gaan worden en dat het Openbaar Ministerie en het CJIB aan de lat zouden staan om inzichtelijk te maken of personen zonder vaste woon- en verblijfsplaats over voldoende financiële middelen beschikken? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Het lijkt me ook praktisch onmogelijk voor het CJIB om dat te doen. Als iemand kwijt is, is het immers tamelijk lastig om aan te tonen in hoeverre die persoon financieel aan de lat zou kunnen staan. Kortom, ik wil de minister nog een keer expliciet horen zeggen dat het nadrukkelijk een verantwoordelijkheid betreft van de betalingsonmachtige zelf, van degene die veroordeeld of bekeurd is voor de overtreding die hij heeft begaan.

Ik rond af met een vraag over nog weer een ander thema, de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daar is al heel veel over gezegd, dus ik kan er kort over zijn. Ik heb na enig speurwerk en naar aanleiding van een eerder aangehouden motie van de SGP begrepen dat er een onderzoek zou lopen van het WODC over dit onderwerp naar het systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat om aan de hand daarvan een meer inhoudelijke discussie op dat onderwerp te kunnen voeren.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil even terugkomen op het punt van gijzeling. Ik heb dat zelf ook aan de orde gesteld en ik realiseer mij dat het in januari weer aan de orde komt als de staatssecretaris met een brief komt over de aanpak hiervan. De heer Van Oosten zegt dat de bewijslast ligt bij degene die stelt niet te kunnen betalen. Moet je niet, vooral in de civiele procedure, de vordering kunnen substantiëren? Moet je niet kunnen zeggen waarom je iemand zijn hoogste goed, zijn vrijheid, wilt ontnemen? Dat wil de overheid. Je moet dan toch een zekere motivatie hebben die verder gaat dan alleen het feit dat er niet is betaald?

De heer Van Oosten (VVD):
Die motivatie ligt erin dat betrokkene er zelf vaak bewust voor heeft gekozen om een norm te overtreden die wij met elkaar in deze zaal hebben vastgesteld. Daar ligt de motivatie die ten grondslag kan liggen aan het besluit om over te gaan tot dat ultieme dwangmiddel: een gijzeling. Ik zeg daarbij wel dat je daar niet zomaar bent. Er worden nu standaard eerst betalingstermijnen aangeboden, je kunt contact opnemen, je kunt met elkaar in gesprek treden, et cetera. Helemaal aan het einde kan zo'n dwangmiddel wel degelijk zeer nuttig zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Als de heer Van Oosten zegt dat de vrijheidsontneming is gelegen in een keertje door rood licht rijden, dan zie ik dat toch anders. We stellen met z'n allen vast dat vrijheidsontneming in beginsel aan de rechter is. Bij kleine vergrijpen, zoals verkeersovertredingen, kun je een boete opgelegd krijgen. Dit heeft dus helemaal niks te maken met het niet betalen van boetes en aan het einde van de race gegijzeld worden om je alsnog te dwingen om die boete te betalen. Die civiele maatregel gaat heel ver en moet ook soms heel ver gaan. Als je in uitzonderlijke gevallen als overheid heel ver gaat en de rechter heeft zich er niet over uitgelaten, moet je als overheid wel een heel stevig verhaal hebben om dat überhaupt te vragen.

De heer Van Oosten (VVD):
Je hebt dat als overheid ook, omdat het wel degelijk kan beginnen met door rood rijden. Het daarvoor worden bekeurd, het vervolgens niet voldoen aan de verantwoordelijkheid die daarbij hoort en de consequentie die daaraan gekoppeld is — het betalen van de boete, eventueel in twee termijnen — et cetera. Dan werkt het ook in het civiele recht zo dat dit kan uitmonden in een gijzeling. Ik zou het wat treurig vinden als omwille van allerlei argumenten aan die mogelijkheid een einde zou worden gemaakt. Bovendien zou ik het verkeerd vinden als wij een en ander van het CJIB en het Openbaar Ministerie verlangen als iemand werkelijk niet kan betalen. Ik denk dat die verantwoordelijkheid echt ligt bij de betrokkene zelf; ik lees het overigens ook zo in de wet en ik vraag bevestiging daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Oosten. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister wil zich voorbereiden op zijn antwoord. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 21.03 uur tot 21.21 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Mag ik allereerst mevrouw Swinkels van de D66-fractie namens de regering van harte feliciteren met haar maidenspeech? Ik weet uit eigen ervaring hoe bijzonder het is om dat te mogen doen en hoe fijn het is om één keer in je carrière in deze zaal niet te worden onderbroken. Ik wens mevrouw Swinkels toe dat dit bij alle toekomstige toespraken niet het geval zal zijn, dat zij wel wordt onderbroken. Dat is namelijk pas echt het mooie debat dat wij in deze Kamer graag zouden willen zien. Ik heb haar een sleutelhanger van het departement overhandigd. Het is een kristallen sleutelhanger met de afbeelding van Vrouwe Justitia daarin. Als je op een knopje drukt — mevrouw Swinkels demonstreert dat nu ook — komt er licht uit. Het idee daarachter is dat Vrouwe Justitia altijd verlichting brengt. Ik denk dat dit lampje mevrouw Swinkels verlichting zal kunnen brengen als zij een keer in het holst van de nacht achter haar bureau zit om een debat voor te bereiden. Dat wens ik haar toe.

Wij moeten ook vaststellen dat het heel verdrietig is dat de heer Van Nispen van de SP-fractie hier vanavond niet bij kan zijn vanwege de geboorte van zijn ongetwijfeld prachtige zoon Tobias. Ook namens de regering feliciteer ik hem en de moeder van de jonge Tobias van harte met zijn geboorte. Ik hoop dat Tobias in staat zal zijn om te genieten van al het moois dat hem in ons land geboden wordt, zoals scholing. Mede namens de regering spreek ik de hoop uit dat hij zich zelfstandig gaat ontplooien, dat hij die mogelijkheden grijpt en dat hij, geheel gebruikmakend van zijn verantwoordelijkheid, een welkome aanwinst zal worden voor de liberale samenleving die wij in Nederland hebben. Ik hoop dat hij verre blijft van tomaten, want tomaten maken vlekken en die vlekken gaan er over het algemeen niet uit.

Dan heb ik natuurlijk nog mevrouw Van Toorenburg, die vandaag weer voor het eerst teruggekeerd is in de warme boezem van de woordvoerders van Veiligheid en Justitie. Tegen haar zou ik willen zeggen: welkom thuis!

Wij hebben het vandaag over een omvangrijk wetsvoorstel. Dat heeft een aantal leden terecht opgemerkt. In het wetsvoorstel Herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen wordt de strafvorderlijke regeling voor de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen in zijn geheel opnieuw vastgesteld in een nieuw Boek 6 van het Wetboek van Strafvordering. Het wetsvoorstel is hiermee een belangrijk onderdeel van de eerste tranche van de grotere operatie van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, ook wel gekenschetst door de afkorting VPS (Versterking prestaties strafrechtketen), waarover ik de Kamer recentelijk de zogeheten contourennota heb toegestuurd. Dat was deze week, hoor ik van de heer Van Oosten. Het wetsvoorstel is van belang voor de kwaliteit van de wetgeving en voor verbetering van de uitvoering van opgelegde straffen en maatregelen. Terecht is door een aantal leden opgemerkt dat er op het gebied van de strafrechtketen en de tenuitvoerlegging heel veel verbeterd kon worden, ook naar aanleiding van de rapporten die wij hebben. Het rapport van de Algemene Rekenkamer is genoemd, maar er zijn veel meer voorbeelden. Wij hebben ervoor gekozen om daarvoor allereerst één wetboek te maken, een wetboek dat modern en goed leesbaar is en dat codificeert wat de afgelopen jaren door rechtspraak en door het gebruik is ontstaan. Tegelijkertijd hebben wij ervoor gekozen om ook een principiële wijziging toe te voegen die erin voorziet dat de verantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging verschuift van het Openbaar Ministerie naar de minister.

Voor mij persoonlijk is het ook heel bijzonder — dat is overigens ook een uitdaging bij de gestelde vragen vanavond — dat het wetsvoorstel zich precies bevindt op het snijvlak van de portefeuille van mij als minister en de portefeuille van de staatssecretaris. Maar, voorzitter, u hebt mij vandaag al eerder met staatssecretaris aangesproken en ik heb de staatssecretaris ook al eerder vervangen. Ook op dat punt voel ik mij hier dus op de juiste plek staan, maar het betekent wel dat een aantal onderwerpen die hier aan de orde zijn gesteld, voor mij in deze functie redelijk wezensvreemde onderdelen zijn. Daarmee is de uitdaging voor dit debat vanavond des te leuker. Dat is ook de reden dat ik mij daar zeer op verheug.

Voor de wetgeving geldt dat de huidige regeling van de tenuitvoerlegging versnipperd was geregeld over het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht. In de voorgestelde nieuwe regeling zijn de procedures samengebracht in één wetboek, is gezorgd voor uniformering van verschillende procedures en is het taalgebruik gemoderniseerd. Dit maakt de regeling toegankelijker en makkelijker kenbaar voor burgers en professionals. De adviesorganen, en ook de Afdeling advisering van de Raad van State, waren unaniem positief over de in het wetsvoorstel gekozen systematische en logische opzet. In de opbouw worden de verschillende soorten sancties gevolgd die ten uitvoer moeten worden gelegd, namelijk vrijheidsbenemende sancties, vrijheidsbeperkende sancties, financiële sancties en overige sancties.

Het wetsvoorstel omvat echter natuurlijk meer dan alleen een wetgevingstechnische operatie. Het draagt er ook aan bij dat de tenuitvoerlegging, als sluitstuk van het strafproces, beter wordt uitgevoerd. De doelen die voor de tenuitvoerlegging zijn gesteld, zijn dat de opgelegde sancties snel en daadwerkelijk worden uitgevoerd, en dat de betrokken instanties tijdig en volledig worden geïnformeerd, zodat ze hun taken goed kunnen uitvoeren. Terecht is er door een aantal leden gewezen op een aantal onderzoeken, bijvoorbeeld het onderzoek van de commissie-Hoekstra. De aanleiding voor het instellen van die commissie was inderdaad afschuwelijk. Uit dergelijke onderzoeken blijkt dat juist op dat punt echt een aantal zaken veel beter georganiseerd moet worden en dat die taken ook beter moeten worden uitgevoerd.

In dat kader wordt voorgesteld dat de minister van Veiligheid en Justitie direct verantwoordelijk is voor de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen en de geldelijke sancties die zijn opgelegd op grond van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften. Praktisch krijgt mijn directe verantwoordelijkheid bovendien onder meer vorm door het op 1 januari 2014 al gestarte Administratie- en Informatie Centrum voor de Executieketen. Ik hoop dat ik de afkorting goed uitspreek. Dit bij het CJIB ondergebrachte dienstonderdeel zal op termijn alle strafrechtelijke beslissingen gaan routeren, zoals dat heet. Dat betekent dat het Openbaar Ministerie alle ten uitvoer te leggen beslissingen verstrekt aan het AICE, waarna men daar uit mijn naam de benodigde opdrachten geeft aan de uitvoeringsinstanties. Hierdoor ontstaat er bij het AICE een volledig zicht op de uitvoering van sancties, ook op het niveau van de individuele persoon waar het om gaat. Dit maakt het dan ook mogelijk om meer persoonsgericht de sancties ten uitvoer te leggen.

Om de Kamer een goed beeld te geven, schets ik even dat het niet zo zal zijn dat als het wetsvoorstel is aangenomen, onmiddellijk de dag erna, of kort daarna de volledige transitie heeft plaatsgevonden. Voor de implementatie wordt drie tot vijf jaar genomen. Dat garandeert ook dat dit zorgvuldig zal gebeuren. Het programma dat werkt aan de realisatie van het nieuwe ontwerp voor de tenuitvoerlegging, het programma Uitvoeringsketen Strafrechtelijke Beslissingen (USB), zorgt voor een stevige impuls in de tenuitvoerlegging en voor meer centrale sturing vanuit het departement over de te behalen resultaten. Ik informeer dan vervolgens de Kamer jaarlijks over de realisatie van de voor vrijheidsontneming bepaalde doelen. De minister wordt op grond van dit wetsvoorstel dus direct verantwoordelijk voor de tenuitvoerlegging. Ik proef daarvoor bij veel leden van de Kamer grote steun.

Het Openbaar Ministerie houdt echter ook taken bij de tenuitvoerlegging. Bij de totstandkoming van het wetsvoorstel is hierover uiteraard uitvoerig met het Openbaar Ministerie gesproken. Dat heeft geleid tot een heldere verdeling van de rollen in de toekomstige situatie. Het Openbaar Ministerie behoudt zijn magistrale taak om zaken bij de strafrechter aan te brengen en blijft verantwoordelijk voor het stellen van voorwaarden bij de voorwaardelijke invrijheidstelling, en voor het toezicht op de naleving van voorwaarden. Het Openbaar Ministerie krijgt verder de wettelijke bevoegdheid om eigen beslissingen, strafbeschikkingen en Wav-beschikkingen in te trekken, ook tijdens de tenuitvoerlegging. Het Openbaar Ministerie krijgt ook een nieuwe algemene adviesbevoegdheid voor de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. Voor eigen en rechterlijke beslissingen kan het Openbaar Ministerie invloed uitoefenen op de tenuitvoerlegging door deze te versnellen of te vertragen. Daarover heeft ook de heer Bisschop nog een opmerking gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb me even verdiept in de vraag hoe dat centrum er nu eigenlijk uit komt te zien. Ik kwam daarbij inderdaad ook uit bij het programma USB. Ik zag echter vervolgens dat dat behoorlijk een "ICT-project bij de overheid" is en dat het wel een aantal uitdagingen kent. Het is bovendien in uitvoering. Kan de minister de Kamer wel de zekerheid geven dat dit ICT-projectje bij de overheid tot een goed einde wordt gebracht?

Minister Van der Steur:
Ik ken mevrouw Van Toorenburg als een Kamerlid met hoge ambities. Dat bewijst ook deze vraag. Zij vraagt mij, zekerheid te geven over een ICT-project. Veel van mijn voorgangers, en nog niet zo lang geleden ook de commissie-Elias, hebben vastgesteld dat je er verstandig aan doet om over ICT-projecten bij de overheid geen uitspraken te doen, of in ieder geval geen zekerheid te geven over de uitkomst ervan. Wel hebben we natuurlijk in de afgelopen jaren hierover heel veel geleerd, ook dankzij de commissie-Elias. We hebben heel veel geleerd over hoe je zo'n ICT-project succesvol opstelt. Voor AICE betekent dat, dat men daar al vanaf 2014 aan het werk is en dat men daar hiermee ervaring opdoet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kunnen wij dan wel met de minister afspreken dat hij voorop gaat lopen op al zijn collega's, die het vaak lieten gebeuren dat wij hier na een uitzending van Nieuwsuur of RTL of een Telegraafartikel met elkaar moesten discussiëren over het feit dat de ICT was vastgelopen? Zal hij degene zijn die de Kamer informeert als wij horen dat er kinken in de kabel komen, zodat wij niet hier de minister hoeven te vragen: wat is daar nou in vredesnaam gebeurd?

Minister Van der Steur:
Dat is mijn streven. Ik heb dat ook al in de praktijk gebracht toen ik geconfronteerd werd met ICT-tegenvallers bij de Nationale Politie. Daar heb ik de Kamer meteen over geïnformeerd, niet alleen in het debat maar ook schriftelijk. Dat is mijn uitgangspunt. Ik zal deze hartenkreet van mevrouw Van Toorenburg graag ter harte nemen.

Ik hecht eraan te benadrukken dat ik noch het Openbaar Ministerie door de rechter opgelegde straffen kunnen kwijtschelden of opleggen ter verjaring. Om de tenuitvoerlegging te staken waar die geen nut meer heeft, zal om gratie moeten worden verzocht. Daar heeft de heer Van Oosten vragen over gesteld. Er is één uitzondering: in het wetsvoorstel wordt een bevoegdheid voor de minister geïntroduceerd om de tenuitvoerlegging te stoppen van straffen waarvoor geen gratie mogelijk is. Dat is de zogenaamde hardheidsclausule geworden voor geldboetes onder de €340. Daarvoor bestaat de mogelijkheid van gratie niet. Wij willen toch voorzien in de mogelijkheid dat mensen die boete kan worden kwijtgescholden als blijkt dat daar zwaarwegende redenen voor zijn. Daar kom ik zo meteen nog op terug in antwoord op de vraag van de heer Van Oosten daarover.

Wat geen onderdeel is van de regeling van tenuitvoerlegging maar daarmee wel verband houdt en in het wetsvoorstel wordt gewijzigd, is de regeling van kennisgeving van gerechtelijke mededelingen, de zogenaamde betekeningsregeling. Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk gerechtelijke mededelingen elektronisch te doen. Ik kom daar nog nader op terug, onder meer naar aanleiding van het amendement-Van Toorenburg ter zake.

Ik heb een, twee, drie, vier, vijf, zes onderwerpen die ik met de Kamer zou willen bespreken. Zes blokjes, zou mijn voorganger hebben gezegd. Dan kom ik bij de beoordeling van de amendementen. Ik denk dat het handig is dat ik die ook bespreek voorafgaand aan de tweede termijn van de zijde van uw Kamer. Het eerste blokje is de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie. Het tweede blok is de voorwaardelijke invrijheidstelling, met name gericht op de SGP-fractie. Dan kom ik bij mevrouw Helder, die het had over de elektronische betekening. Dan kom ik aan de termen "gijzeling", "termijnbetalingen" en "rapport". Ik begrijp niet precies welk rapport, maar daar kom ik dan zo op terug. Dan volgt het tempo van de implementatie. Daar heb ik al iets over gezegd, maar dat zal ik nog meer uitdiepen. Dan heb ik nog een restcategorie vragen, waaronder de vraag van de heer Van Oosten over het systeem van gratie. En dan kom ik bij de amendementen.

Over de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie zijn vragen gesteld door mevrouw Swinkels, mevrouw Van Toorenburg, de heer Recourt en mevrouw Kooiman. Die vragen vloeien voort uit de brief van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming waarin die vroeg: is er niet een soort risico van politieke beïnvloeding nu die verantwoordelijkheid voor de wet verschuift van het Openbaar Ministerie naar de minister? Het antwoord is dat wij daar niet van uitgaan, want de waarborg die er is, is de zogenaamde executieplicht. Het is niet aan de minister om keuzes te maken ten aanzien van het uitvoeren van straffen. De minister is verplicht om alle straffen uit te voeren zoals die door de rechter zijn opgelegd. Ruimte voor wijziging van de beslissing of de mogelijkheid voor de administratie om een straf geheel of gedeeltelijk niet ten uitvoer te leggen is er niet. De tenuitvoerleggingsopdracht wordt dus strikt en op de meest doelmatige wijze uitgevoerd conform de uitspraak van de rechter of de strafbeschikking van het Openbaar Ministerie. Politieke beïnvloeding zou ik in theorie kunnen vrezen bij grote, spraakmakende zaken. Het wetsvoorstel verandert niets aan de huidige bevoegdheden en taakverdeling tussen het Openbaar Ministerie en de minister als het gaat om ingrijpende beslissingen, zoals vrijheidsbenemende sancties.

Een aantal leden heeft naar de zaak-Volkert van der G. verwezen. Misschien is het goed dat ik daar inhoudelijk nog iets over zeg. In die zaak is er wettelijk voor gekozen om aan de staatssecretaris onder een aantal voorwaarden een bepaalde bevoegdheid toe te kennen. Basaal is die bevoegdheid in principe aan de directeur van de penitentiaire inrichting, zoals mevrouw Van Toorenburg kan bevestigen. Onder bepaalde omstandigheden verschuift die bevoegdheid naar de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie of degene die verantwoordelijk is voor het gevangeniswezen. Dat was de staatssecretaris. Daar is expliciet voor gekozen. Als je die keuze maakt in de wet, en de competentie, de bevoegdheid tot het nemen van beslissingen bij een politieke ambtsdrager legt, is het logisch dat die politieke ambtsdrager daar zijn politieke oordeel in mee kan laten wegen. Dat doet hij in alle openheid. Vervolgens is het aan de rechter, in dit geval de RSJ, om te toetsen of die bevoegdheid juist is gebruikt. Zo is het bij Volkert van der G. ook gegaan en we kennen allemaal de afloop. Er is dus een rechterlijke toetsing ten aanzien van de bevoegdheid die de staatssecretaris bij wet is gegeven. Dat is een totaal andere situatie dan wanneer je als minister van Veiligheid en Justitie de verantwoordelijkheid hebt voor de uitvoering terwijl je geen keuzemogelijkheden hebt. Je hebt geen mogelijkheid om de keuze te maken of je een straf wel of niet gaat uitvoeren. De opdracht is: uitvoeren op de meest doelmatige wijze.

Mevrouw Swinkels (D66):
Herinnert de minister zich nog dat het bij Volkert van der G. om een soort tussenstap ging? Het ging over het verlof voorafgaand aan een voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is eigenlijk een soort gewenningsperiode. Wat had er zich volgens de minister kunnen voordoen in het politieke debat als het bij Volkert van der G. niet om die tussenstap was gegaan maar om gewoon de voorwaardelijke invrijheidstelling? Denkt hij dat er dan geen politiek debat over was geweest?

Minister Van der Steur:
Nee, maar voor de voorwaardelijke invrijheidstelling is weer een andere wettelijke regeling die ook mogelijkheden geeft voor een afweging. Die is volgens mij ook aan de orde geweest naar aanleiding van een debat hier in de Kamer. Daar is het ook voor bedoeld. Hier gaat het om de tenuitvoerlegging van opgelegde sancties. Hoe worden die ten uitvoer gelegd? De zorg die ik bij de leden van de Kamer proefde, was dat er politieke beïnvloeding plaats zou kunnen vinden als het een rechtstreekse verantwoordelijkheid van de minister wordt. Die zorg neem ik weg door aan te geven dat er geen keuze is. De minister, ik, moet doen wat de rechter heeft geoordeeld.

Mevrouw Swinkels (D66):
En als we het dan eens even niet over Volkert van der G. hebben, maar over een zedendelinquent die op vrije voeten komt? De minister kent de maatschappelijke beroering daaromtrent. De minister is uiteindelijk verantwoordelijk voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dan voorkom je toch niet het politieke debat daarover?

Minister Van der Steur:
Nee, maar dat voorkom je nooit. Ook in de huidige situatie — ik neem toch maar weer even het voorbeeld van Volkert van der G. — is over dit onderwerp een politiek debat gevoerd. Een deel van de Kamer vond namelijk dat aan de minister gevraagd mocht worden hoe hij de afweging maakt die bij wet bij hem is neergelegd. Zo zal het in de toekomst ook gaan. Als executiezaken niet gaan zoals ze moeten gaan, zal daar een politiek debat over volgen, maar dat gebeurt nu ook. Ik ben als minister in de huidige situatie ook voor het Openbaar Ministerie verantwoordelijk en aanspreekbaar. Zoals de Kamer weet, heb ik in de huidige situatie zelfs een formele aanwijzingsbevoegdheid. Daar maak je als minister over het algemeen weinig gebruik van, maar ook daarin zou sprake kunnen zijn van politieke beïnvloeding. Er is door de Tweede en Eerste Kamer expliciet bij wet voor gekozen die mogelijkheid te creëren, maar wel met waarborgen. Zo is het in dit geval ook. De verantwoordelijkheid verschuift van het OM, waarvoor ik toch al verantwoordelijk was, direct naar het ministerie. Over die verantwoordelijkheid leg je als het nodig is uiteraard verantwoording af. De politieke beïnvloedingsmogelijkheid bestaat niet omdat er een executieplicht geldt die de minister gewoon heeft na te volgen.

De heer Recourt (PvdA):
Waarover de Kamer wil debatteren, is niet aan de minister. Het is wel aan hem om te sturen op die extra bevoegdheden die hij rond executie krijgt. Begrijp ik de minister goed dat hij niet gaat sturen op individuele zaken, maar op beleid? Gaat hij bijvoorbeeld een bepaald percentage van zaken die misgaan weer naar nul brengen? Mijn zorg zit juist bij de individuele sturing door de minister en bij het punt dat we als Kamer over individuele zaken gaan praten. Ik vind het ongelukkig om als Kamer over individuele zaken te praten en ik vind het ongelukkig dat de minister op individuele zaken stuurt.

Minister Van der Steur:
Over twee dingen moet ik zuiver zijn. Ten eerste gaat de Kamer inderdaad over de onderwerpen waarover zij met de minister wil debatteren. Daar kan ik geen mededelingen over doen en daar zal ik ook geen oordeel over hebben. Als de Kamer mij vraagt te komen, dan kom ik. Dat geldt ook voor al mijn collega's. Ten tweede zie ik in algemene zin geen aanleiding voor individuele sturing. Wel kiezen we voor een persoonsgerichte benadering, zoals ook in de stukken te lezen is, maar dat is wat anders. Wij willen immers recht doen aan de belangen van het individu, ook in de uitvoering. Dat is die persoonsgerichte benadering. Dat wil echter niet zeggen dat ik daar vervolgens op ga sturen. Dat is een beleidsmatige sturing, waarbij de uitvoering rekening houdt met de belangen van het individu. Ik denk dat ik de heer Recourt op dat punt goed begrijp en dat dit ook het uitgangspunt is dat in de wet is neergelegd.

Mevrouw Swinkels heeft in haar uitstekende maidenspeech in dit kader nog gevraagd of het niet mogelijk was om juist die centrale sturing door het Openbaar Ministerie te laten plaatsvinden. Zij vroeg of dat rechtstatelijk niet zuiverder zou zijn. Ik zie rechtstatelijk geen bezwaren tegen uitvoering van een strafrechtelijke beslissing door het bestuur. Het gaat immers om vaststaande beslissingen van de rechter of van het Openbaar Ministerie die op de meest doelmatige manier moeten worden uitgevoerd. De uitvoering door mijn uitvoeringsdiensten, onder mijn directe verantwoordelijkheid, biedt het beste antwoord op de gesignaleerde tekortkomingen van complexiteit, onoverzichtelijkheid en beperkte onderlinge samenhang in de keten. Die feiten kennen we. Ik wijs in dat verband naar een rapport van de Algemene Rekenkamer dat ook door mevrouw Van Toorenburg werd aangehaald. Juist in dat rapport van de Algemene Rekenkamer wordt aanbevolen, die centrale sturing vorm te geven. Die hebben wij nog extra aangescherpt, omdat die naar onze mening niet ver genoeg ging.

De tenuitvoerlegging is voor het Openbaar Ministerie vooral een administratieve taak. Deze taak blijft onderbelicht ten opzichte van de andere taken van het Openbaar Ministerie, de opsporing en de vervolging. Dit heeft tot gevolg dat de sturing op de tenuitvoerlegging door het OM onvoldoende wordt ingevuld. Het is een beetje een wezensvreemd onderdeel van de taak van het Openbaar Ministerie. Het wordt ook niet optimaal bereikt door het Openbaar Ministerie. Het kan wel optimaal bereikt worden door een uitvoeringsinstantie, zoals het CJIB, dat goed is toegerust voor de grote administratieve taken die hiermee samenhangen. Maar het Openbaar Minister behoudt wel een belangrijke rol in de tenuitvoerlegging. Het OM is en blijft exclusief verantwoordelijk voor de ten uitvoer te leggen beslissingen. Alleen het OM kan tijdens de tenuitvoerlegging een nieuw rechterlijk oordeel vragen en alleen het OM kan bepalen wat de voorwaarden zijn bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dankzij de verantwoordelijkheidsverschuiving krijgt het Openbaar Ministerie echter de mogelijkheid zich meer te richten op zijn kerntaken, dat wil zeggen opsporing en vervolging. Dat wordt ook door het Openbaar Ministerie erkend.

Mevrouw Swinkels (D66):
De minister herhaalde dat het OM verantwoordelijk blijft voor dit, voor dat en hij noemde zo vier taken op. Ik vraag me af waarom deze verantwoordelijkheid dan toch wordt weggehaald bij het Openbaar Ministerie. De aanbeveling van de Algemene Rekenkamer was wel dat het moest worden verbeterd en dat de centrale regie moest worden versterkt, maar niet dat het bij het Openbaar Ministerie moest worden weggehaald.

Minister Van der Steur:
Nee, maar wij hebben daar wel voor gekozen en om goede redenen. Die heb ik al uiteengezet en ik zal die niet herhalen. Wij hebben gekeken waar we die taak die voor het OM wezensvreemd is het allerbest kunnen beleggen. We hebben de ervaring dat het bij het CJIB al jaren uitstekend werkt en dat het in combinatie met AICE, dat al sinds 2014 actief is, die taak op een heel efficiënte centrale manier kan verrichten, zodat we de rafelranden die we de afgelopen jaren hebben gezien en waar we heel veel problemen mee gehad hebben, kunnen weghalen. Dat is de insteek van deze wetswijziging. Het is dus niet verrassend dat op dat punt ook alle adviezen positief zijn, omdat iedereen ziet dat de neerslag in de wet logisch en helder is. Het is in de opbouw veel beter dan wat we nu hebben.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dan mag ik de minister misschien alleen nog even herinneren aan mijn vraag. Hij zegt dat hij heeft bekeken wat het beste is. Is er daadwerkelijk onderzoek naar gedaan of het bij het OM ook nog beter zou kunnen?

Minister Van der Steur:
Ik weet even niet of daar nog een afzonderlijk onderzoek naar is gedaan, maar het gaat om de vraag wat de taak van het OM is. De taak van het OM is opsporing en vervolging en dat in een goed gestroomlijnd proces zonder fouten. Het uitvoeren van strafrechtelijke beslissingen is geen kerntaak van het Openbaar Ministerie. Het is een keuze om dat wel te doen, maar de vraag is of het een logisch onderdeel is van de taken van het Openbaar Ministerie. Daar zijn we met het Openbaar Ministerie ook uitgekomen. Het OM is het ermee eens dat dit eigenlijk niet het geval is en dat de uitvoering veel beter op één centrale plek kan worden georganiseerd, daar waar dat het beste kan, zodat het OM zich kan concentreren op de taken die wij allen zo belangrijk vinden, namelijk opsporing en vervolging en het leiding geven aan opsporingsonderzoeken. Dat is toch iets heel anders dan de uitvoering van een rechterlijke beslissing.

Mevrouw Swinkels vroeg ook nog of de omzetting van de taakstraf naar de vervangende hechtenis een verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie blijft. Ja, dat is zo. Het is de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie om te oordelen of de taakstraf naar behoren is uitgevoerd en, zo niet, of de omzetting naar vervangende hechtenis moet gebeuren. Dat vindt mevrouw Swinkels terug in artikel 6.3.3. van het nieuwe voorgestelde wetboek.

Mevrouw Van Toorenburg stelde dezelfde vraag als de heer Recourt over de individuele bemoeienis. Daar heb ik al antwoord op gegeven.

Mevrouw Kooiman vroeg waarom het advies van de rechter of het Openbaar Ministerie niet bindend is. Het doel van het advies van de rechter en het Openbaar Ministerie is dat zij zich kunnen uitspreken over de door hem of haar gewenste wijze van tenuitvoerlegging. Hierbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een bepaalde locatie voor de tenuitvoerlegging van een vrijheidsbenemende straf of aan een bepaald moment. Het uitgangspunt is dat deze adviezen worden opgevolgd door de instanties die met een daadwerkelijke tenuitvoerlegging van de straf zijn belast, maar dat is niet altijd mogelijk. Daarom moet er wel een keuzemoment zijn, bijvoorbeeld omdat een bepaalde specifieke taakstraf niet beschikbaar is of omdat de inrichting die in het advies is genoemd, al gesloten is, of omdat er bij die inrichting op dat moment geen plek is. Ik heb van veel leden gehoord dat zij willen dat een straf met de vereiste snelheid kan worden gegeven. Daarvoor is het noodzakelijk dat wij het advies opzij kunnen zetten, maar daar hoort dan wel een goed verhaal bij.

Mevrouw Swinkels van de fractie van D66 en de heer Recourt van de fractie van de PvdA hebben gevraagd of ik de nieuwe taken aankan. Zij vroegen: is de minister toegerust om de nieuwe directe verantwoordelijkheid te kunnen dragen. Ik heb gezegd dat de centrale aansturing van de tenuitvoerlegging van straffen op dit moment door het OM niet optimaal wordt bereikt, omdat die administratieve taak, zoals ik ook heb uitgelegd aan mevrouw Swinkels, onderbelicht blijft ten opzichte van de kerntaken opsporing en vervolging. Het dienstonderdeel CJIB is, zoals de afgelopen jaren blijkt, zeer goed toegerust voor grote administratieve taken. Dat blijkt ook wel in de huidige situatie, want het Openbaar Ministerie heeft om die reden heel veel uitvoeringstaken allang aan het CJIB overgedragen. De regie op de tenuitvoerlegging wordt gesterkt doordat de beheer- en de beleidsverantwoordelijkheid samenkomen onder één directeur-generaal van mijn ministerie, die meteen als ketenregisseur kan optreden. De genoemde directeur-generaal zit het zogeheten "Topberaad executie" voor. In dit overleg en andere overleggen waaraan alle organisaties in de strafrechtketen op operationeel, tactisch en strategisch niveau deelnemen, wordt de samenwerking in de tenuitvoerleggingsketen afgestemd. Dat betekent dat ik het risico dat het te veel zou worden, niet inzie. Bovendien zal dit onder het toezicht staan van onze uitstekende staatssecretaris.

Ik kom nu bij de punten over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Laat ik allereerst tegen de heer Bisschop zeggen dat ik de SGP ken als een principiële partij. Ook bij het onderwerp voorwaardelijke invrijheidstelling blijkt die partij ook principieel in de wedstrijd te zitten. Die principiële wedstrijd hebben wij al enige keren min of meer ritueel gedanst. Dat gaan wij vandaag weer doen. De SGP-fractie is geen voorstander van voorwaardelijke invrijheidstelling en ik ben dat namens de regering wel. Daar heb ik een heel simpel argument voor. Wij staan in onze samenleving voor twee dingen. Ten eerste zijn straffen er om vergelding te laten plaatsvinden. Ten tweede zijn straffen er ook om ervoor te zorgen dat mensen kunnen resocialiseren en op een goede, verstandige manier kunnen terugkeren in de samenleving. Daar moeten wij in de toekomst overigens nog enorme slagen in gaan slaan. Daar zijn wij het ook allemaal over eens. De essentie is dat voor een gedetineerde die een aantal jaren — het voorbeeld in een amendement zal zijn twee jaar — niet meer van het normale daglicht heeft kunnen genieten, de overgang van gevangenis naar vrijheid enorm is. Mevrouw Van Toorenburg kan dit, als oud-gevangenisdirecteur, bevestigen.

Omdat die overgang zo groot is, hebben wij al heel lang het systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling. Dit biedt voordelen die ik al veelvuldig heb mogen uitleggen aan de collega van de heer Bisschop, de heer Van der Staaij. Het voordeel daarvan is dat je onder de voorwaarden waaronder die invrijheidsstelling plaatsvindt, recht kunt doen aan de belangen van slachtoffers, aan de belangen van nabestaanden, aan de belangen van de samenleving. Ook kun je gebiedsverboden inzetten. In het kader van jihadisme kan een deradicaliseringsprogramma verplicht zijn, omdat het een voorwaarde is voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Al die mogelijkheden zijn er. Maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt en blijft liggen bij het Openbaar Ministerie. Wij hebben daardoor veel meer greep op zo'n gedetineerde in het belang van de samenleving en de slachtoffers, dan wij zouden hebben als iemand zomaar plompverloren vrijkomt. De SGP-fractie is principieel tegen voorwaardelijke invrijheidstelling. Alle voorstellen die zij in het kader hiervan doet, zorgen ervoor dat we de greep op de gedetineerden kwijtraken. Er ontstaat dan, in slecht Nederlands, een coldturkeysituatie tussen de opening van de gevangenisdeur en het einde van de detentie. Daarna is er ook nog eens geen enkele mogelijkheid meer voor controle, toezicht of wat dan ook. Wij willen echter dat die mogelijkheid van toezicht blijft. Om die reden wordt, als het meezit, binnenkort de wet langdurig toezicht ingevoerd. De SGP-fractie en het kabinet hebben op dit punt een principieel verschil van inzicht. De amendementen over het aantasten van de voorwaardelijke invrijheidstelling zal ik vanwege de verschillende uitgangspunten dan ook moeten ontraden. Dat verklap ik alvast.

De heer Bisschop (SGP):
Op het gevaar af dat de minister de SGP iets minder principieel vindt dan hij zojuist schetste, ga ik hier toch nog even op in. De SGP is niet zozeer tegen elke vorm van voorwaardelijke invrijheidstelling, maar het verschil zit hem in de voorwaarden waaronder dit gebeurt. De SGP vindt dat hier geen sprake van kan zijn, tenzij de betrokkene duidelijk zichtbaar maakt dat hij of zij het risico waard is. Het beleid tot nu toe gaat er naar ons idee te veel van uit dat dit vanzelfsprekend is en dat het een gewoonterecht is geworden. Ook al toont iemand op geen enkele manier enige vorm van inkeer of van schuldbesef, hij of zij heeft hier recht op. Het gebeurt automatisch. Dat doet uiteindelijk geen recht aan de zaak en aan de straf die is opgelegd. Dat heeft immers ook niks met resocialisatie te maken.

Stel dat iemand is veroordeeld wegens het veroorzaken van een dodelijk ongeluk onder invloed van drank, met een verbod op het besturen van een auto. Het kan dan toch niet waar zijn dat deze persoon vanzelfsprekend na twee derde van de termijn weer vrijkomt, terwijl hij geen enkel signaal geeft dat hij beseft wat er fout is gegaan? Daar ligt ons punt van kritiek. Daarnaast is het voor ons de vraag of het om een derde van de straftermijn moet gaan. Dat kan ook 20% zijn. Dan kun je ook werken aan resocialisatie. Het instrument als zodanig wijst de SGP dus niet principieel af, maar wel de wijze waarop daar op dit moment mee wordt omgegaan.

Minister Van der Steur:
Ik ben blij dat in ieder geval een verschuiving zichtbaar is in het standpunt van de SGP. De heer Van der Staaij heeft er eerder volgens mij namelijk voor gepleit om vervroegde invrijheidstelling volledig af te schaffen. Dat deed hij volgens mij zowel in een amendement als in moties. Ik zie hem nog staan, ik meen tijdens het debat over Van der G. Ik kan mij vergissen, want ik heb het niet paraat, maar ik meen dat dat zo is.

Ik ben dus blij met de beweging die de heer Bisschop inzet. Dat stel ik op prijs. Ik denk echter dat de kwetsbaarheid van zijn vraag precies zit in het punt dat hij aanroert, namelijk schuldbesef of inkeer. Hoe toets je dat? Wie ziet dat het echt schuldbesef of echte inkeer is? Als de voorwaarde wordt dat iemand schuldbesef moet tonen of tot inkeer zijn gekomen, dan hebben binnen 24 uur alle gedetineerden van Nederland, en dat zijn er ongeveer 9.000, een brief geschreven dat zij volledig schuldbesef hebben, dat zij zich daar bewust van zijn en dat zij tot inkeer zijn gekomen. Dat is natuurlijk precies wat je niet moet willen. Bij die voorwaardelijke invrijheidstelling moet je concrete, door het Openbaar Ministerie gestelde voorwaarden hebben, die afgestemd zijn met de slachtoffers, zoals we hier veel eerder hebben besproken, en die recht doen aan de samenleving en aan de belangen van slachtoffers en nabestaanden. Zo kunnen de resocialisatie en de belangen van de samenleving gewaarborgd worden. Ik denk dat dit nog steeds een heel goed stelsel is.

De heer Bisschop (SGP):
Wat het eerste punt betreft: ik weet natuurlijk niet hoe de discussie met de SGP verliep voordat ik af en toe Kees van der Staaij verving. Ik herinner me echter dat het punt van de voorwaardelijke invrijheidsstelling ook aan de orde was toen ik hem ongeveer een jaar geleden verving. Toen heb ik langs dezelfde lijnen als zojuist mijn betoog gehouden. In de voorwaarden waar iemand aan moet voldoen, zit hem de kneep. Wat rechtvaardigt het instrument van voorwaardelijke invrijheidsstelling? Ik hoorde de bewindspersoon zojuist zeggen dat het een instrument is om de gedetineerde te helpen te resocialiseren. Als daar niets van blijkt, is het toch geen instrument dat dienstbaar is aan het resocialiseren? Met de manier waarop de voorwaardelijke invrijheidsstelling op dit moment wordt gehanteerd, zitten we op de verkeerde weg. Het is gewoonterecht geworden. Het instrument dient niet meer het doel waarvoor het is ontworpen. Op zichzelf denken we graag mee over de wijze waarop we dit kunnen vormgeven. Ik krijg daarop graag de reactie van de minister.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp het punt. Ik begrijp de zorg van de heer Bisschop. Het is echter niet het enige doel. De voorwaardelijke invrijheidsstelling biedt ook de mogelijkheid om recht te doen aan de belangen van slachtoffers en nabestaanden. Zij biedt de mogelijkheid om mensen gedwongen in een programma te plaatsen, of, zoals ik al in een brief aan de Kamer heb geschreven of nog zal schrijven, om mensen te dwingen deradicaliseringsprogramma's te volgen. Al die mogelijkheden heb je niet als je de betrokkenen niet de mogelijkheid van voorwaardelijke invrijheidstelling biedt. Hoe je het ook wendt of keert, vanuit alle aspecten en oogpunten heeft de voorwaardelijke invrijheidstelling grote voordelen ten opzichte van de plompverloren invrijheidstelling. Dat wil echter niet zeggen dat de wet niet voorziet in mogelijkheden om die voorwaardelijke invrijheidstelling niet toe te staan. Daar heeft de heer Bisschop gelijk in; dat weet hij. Dat is een bestaande wettelijke regeling. Daar kom ik straks, bij de behandeling van zijn amendement, nog over te spreken.

De heer Bisschop (SGP):
Mag ik een vervolginterruptie plaatsen?

De voorzitter:
Als u niet in herhaling vervalt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het jammer dat de bewindspersoon de zaak niet goed voorstelt. Hij stelt het voor alsof de SGP erop hamert dat dat instrument weg moet. Nee, de kern van het verhaal is dat het instrument anders ingezet moet worden. Vandaar de samenvatting: het moet niet ja, tenzij zijn, maar nee, tenzij het dienstbaar is aan het resocialisatieproces.

De voorzitter:
U wilt graag dat de minister daarop reageert: nee, tenzij.

Minister Van der Steur:
Mijn betoog is nu juist dat het per saldo op hetzelfde neerkomt, omdat het stelsel dat we nu hebben ook voorziet in de mogelijkheid om het niet te doen. Als er recidiverisico is, zo staat in de wet, heb je de mogelijkheid om de voorwaardelijke invrijheidstelling niet plaats te laten vinden. Dat is precies de reden waarom ik straks van het amendement dat de heer Bisschop heeft ingediend, zal zeggen dat het overbodig is, omdat het wettelijk stelsel daar al in voorziet. Daar kom ik straks op terug.

De heer Van Oosten vroeg in dit kader naar het WODC-onderzoek. De volgende situatie doet zich voor. In maart 2014 heeft de toenmalige staatssecretaris in het overleg over het gevangeniswezen toegezegd dat hij bereid was om te kijken naar mogelijkheden om het zogenaamde ongewenste rode gedrag in de p.i., dat onderdeel is van het programma van promoveren en degraderen, te koppelen aan de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is min of meer het punt waar de heer Bisschop naar verwijst. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat het wel ingewikkeld was, omdat de criteria voor het rode gedrag in het systeem van promoveren en degraderen niet gelijk zijn aan die in de wettelijke regeling die ziet op de herhaalde ernstige misdraging en de bij herhaling opgelegde disciplinaire maatregelen die gevolgen hebben voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daar zit dus een verschil tussen. Om die reden is het WODC-onderzoek nog niet gestart. Eerst moet het systeem van promoveren en degraderen worden geëvalueerd. In de loop van volgend jaar wordt bezien wanneer deze evaluatie het beste kan worden uitgevoerd. Dat valt onder de staatssecretaris. Hij zal de Kamer daar te zijner tijd nader over berichten.

De heer Van Oosten (VVD):
Het WODC-onderzoek is dus nog niet gestart, maar ik ga ervan uit dat het er wel zal komen. Het is toch niet zo dat het zo zou kunnen zijn dat het niet langer de bedoeling is? Eerlijk gezegd heb ik mijn bijdrage hierop afgestemd, in de veronderstelling dat de toezegging gestand wordt gedaan en we dus aan de hand van de bevindingen uit dat rapport de discussie met elkaar kunnen aangaan over het VU-stelsel of het rode stelsel, zoals de minister het noemt.

Minister Van der Steur:
Ik herinner mij dat debat. Volgens mij heb ik daarin zelf namens de fractie van de heer Van Oosten het woord gevoerd. Daarin is dit onderwerp inderdaad aan de orde gekomen. De gedachte is dat eerst het systeem van promoveren en degraderen wordt geëvalueerd om te bezien of dat voldoende basis biedt om het WODC te vragen om daar consequenties aan te verbinden. Beide zaken worden dus gedaan, maar men is pas anderhalf à twee jaar bezig met de evaluatie van het systeem van promoveren en degraderen. Voor zover ik weet, zijn de resultaten van die evaluatie pas voor volgend jaar voorzien. Misschien kan ik de heer Van Oosten nog even schriftelijk informeren over dit specifieke punt voor de stemming over dit wetsvoorstel, zodat hij weet waar hij aan toe is.

Ik kom op de elektronische betekening. Mevrouw Helder heeft gevraagd of de minister geen onnodige vertraging verwacht doordat er eerst elektronisch en in het geval er geen reactie is, alsnog op papier wordt betekend. Ik verwacht die vertraging niet. De elektronische betekening wordt aangeboden als er voldoende tijd is voor de kennisneming van de stukken. Anders zal die niet worden aangeboden. Elektronische betekening zal dus niet worden verzocht als een betekening in persoon is voorgeschreven op grond van de wet, de zitting alleen doorgang kan vinden als betekening heeft plaatsgevonden en spoedige behandeling is gewenst. In dergelijke gevallen kan zelfs de politie worden ingezet om de dagvaarding of oproeping tijdig in persoon te betekenen. Er is dus een uitlaatklep om dat risico te beteugelen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een vraag over het elektronisch betekenen. Ik vind dit een gemiste kans. Ik had gehoopt dat de digitale wereld zo ver zou zijn, dat het niet zo veel zou uitmaken of je nu voor de deur staat en aanbelt, of dat je dat elektronisch doet: elektronisch aanbellen en elektronisch de identiteit vaststellen. Moet ik het nu zo zien dat we daar gewoon nog niet klaar voor zijn en dat we over een jaar of vijf eens gaan kijken of we dat daadwerkelijk voor elkaar kunnen krijgen? Of ligt er echt een structureel probleem onder waardoor we dat de komende decennia niet mogelijk kunnen maken?

Minister Van der Steur:
Ik meen mij te herinneren, maar wat ik nu zeg is wel een risico, dat dit ook een onderwerp is geweest bij het debat met mijn collega Plasterk over het eID, de opvolger van het DigiD. Ook daar zit het element van betekening in. Mijn overtuiging is dat er op dit moment nog te weinig waarborgen zijn om dat op een verstandige en goede manier te kunnen doen. Er is nog geen stelsel, nog geen systeem, dat dit waterdicht, zorgvuldig en zonder fouten kan doen. Om die reden ben je nog steeds afhankelijk van de ouderwetse betekening. Ik mag hopen dat die situatie niet vijf jaar voortduurt. Dat soort ontwikkelingen gaat immers heel snel. Op dit moment is dat mijn beleving, maar ik zal het voor de zekerheid nog even nakijken om het risico dat ik dat niet helemaal scherp heb, te minimaliseren. Als het anders is, bericht ik daarover in dezelfde brief als die ik aan de heer Van Oosten heb toegezegd. Maar volgens mij is er op dit moment nog geen sluitend stelsel dat het onmogelijk maakt dat er bij de elektronische betekening fouten worden gemaakt.

De heer Recourt (PvdA):
Dat is goed om te horen; in zekere zin zit daar een toezegging in. Maar ik wil toch vragen om in ieder geval bij de evaluatie van deze wet de elektronische betekening nadrukkelijk aan de orde te laten komen.

Minister Van der Steur:
Ik wil het ook anders zeggen. Op het moment dat er een stelsel is waarvan de overtuiging bestaat dat dit voor overheidsinstanties, en zeker voor zaken als de betekening van vonnissen en de betekening van sancties, waterdicht elektronisch kan plaatsvinden, durf ik de heer Recourt wel toe te zeggen dat we daartoe zo snel mogelijk zullen overgaan. En wel om de simpele reden dat dit ongetwijfeld een enorme hoeveelheid administratieve lasten zal wegnemen. Als dat systeem er is en als het betrouwbaar is en functioneert, zal de overheid die stap zonder enige twijfel zetten, maar niet als eerste klant. Dat zeg ik er voor de zekerheid maar even bij.

Dan kom ik bij de elementen die samenhangen met verkeersboetes en de Wet Mulder. Er zijn enkele belangrijke vragen gesteld over met name de gijzeling. Het is goed om toch nog even een punt recht te zetten. In het debat werd de indruk gewekt dat het mogelijk is om tot gijzeling over te gaan zonder rechterlijke tussenkomst. Dat is een goed voorstel; met name de heer Recourt deed die suggestie. Ik ben ook bereid om een amendement van de zijde van de PvdA-fractie welwillend in overweging te nemen. Ik denk echter dat het niet verstandig is en dat de heer Recourt dit ook niet bedoelde. Het is nog steeds zo dat het Openbaar Ministerie, gehoord het CJIB, de vordering tot gijzelneming doet bij de rechter en dat de rechter beslist. Al die duizenden gijzelingen die in Nederland worden uitgesproken, worden door rechters uitgesproken omdat rechters vinden dat dit moet. De Raad voor de rechtspraak heeft daarover ook nog een keer iets gezegd naar de eigen achterban. Dat laat ik graag aan hen. De essentie is dat het altijd een rechterlijke beslissing was en ook zal blijven. Overigens heeft dat ook met het EVRM te maken, omdat je iemand niet zonder rechterlijke beslissing zijn vrijheid mag ontnemen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb gezegd dat ook bij de rechters wel enige kritiek mogelijk is. Ik heb juist ook gezegd dat het langs de rechter gaat. Maar het is natuurlijk niet de rechter die de gijzeling uiteindelijk uit eigen initiatief of vergelijkbaar aan een strafrechtelijke procedure oplegt; het is meer een toets van de rechter. Het is het bestuur dat het wil doen en het is de rechter die zegt: zijn de voorwaarden wel in acht genomen? Is het wel proportioneel passend? Dat is toch wel een wezenlijk andere toets dan de rechter die zelf moet afwegen of hij een jaar of twee jaar oplegt.

Minister Van der Steur:
Dat ben ik met de heer Recourt eens, maar even werd de suggestie gewekt alsof dat ook in administratie een afweging zou worden. Dat is niet het geval. Het is de rechter die dat oordeel uiteindelijk zal moeten vellen.

Ik kom voor de helderheid nog even terug op het punt van de elektronische betekening. Nu is het zo dat de elektronische betekening, volgens het huidige wetsvoorstel, afhankelijk wordt van de instemming van de betrokkene. Als die ermee akkoord gaat, vindt de elektronische betekening plaats. Als diegene dat niet doet, moet er gewoon een betekening in persoon plaatsvinden. De veiligheid van het systeem van de elektronische betekening zoals we die nu hebben voorzien, is wel gegarandeerd. Ik zeg dat nog even voor de goede orde.

Mevrouw Kooiman vroeg naar vervangende hechtenis bij verkeersboetes. Voor overtredingen die als ik mij niet vergis onder de Wet Mulder worden afgedaan, kan slechts één type sanctie worden opgelegd, namelijk de betaling van een geldsom. Vervangende hechtenis zou omzetting van die financiële sanctie naar een vrijheidsbenemende sanctie inhouden. De gijzeling, zoals mevrouw Kooiman suggereert, die op bevel van een rechter wordt toegepast is, anders dan de vervangende hechtenis, geen straf maar een dwangmiddel om die betaling af te dwingen. Gijzeling is uiteraard de laatste mogelijkheid als na het hele inningstraject nog steeds niet is betaald.

Misschien is het toch wel goed dat ik hier ook nog even opmerk — want dat heeft nog niemand gezegd — dat er één heel simpele oplossing is om aan gijzelingen en verkeersboetes te ontkomen. Die ligt erg voor de hand, maar het lijkt een beetje alsof die wel eens vergeten wordt. Dat is simpelweg dat iedereen zich aan de regels houdt. Als je drie brommers hebt, daarvoor drie keer wegenbelasting betaalt, of kentekengeld, of hoe dat met een bromfiets gaat — dat weet ik niet — en vervolgens die drie bromfietsen tot één bromfiets gaat maken, dan is het volstrekt logisch dat je twee van de drie bromfietsen dan ook afmeldt omdat ze niet langer bestaan. Als je dat niet doet, kom je dus mogelijkerwijs in de problemen.

Als je op een weg waar de snelheid dankzij dit kabinet 130 km/u is met 140 of 150 km/u rijdt, dan krijg je een verkeersboete en die zul je moeten betalen. Als je dat niet wilt, dan kun je ook niet te hard rijden. Dat is toch wel een van de essenties in dit debat. Niemand die zich aan de regels houdt, komt voor gijzeling in aanmerking. Het lijkt weleens alsof een beetje het beeld ontstaat dat het toch vreselijk zielig is dat je moet worden gegijzeld omdat je je verkeersboete niet hebt betaald. Dan zou ik zeggen: maak geen verkeersovertredingen, dan word je ook nooit gegijzeld. En als je dan toch al een verkeersovertreding maakt, betaal dan gewoon de boete. Als je dat op tijd doet, word je ook niet geconfronteerd met verhogingen. Net zoals al die andere mensen die die verkeersboetes wel op tijd betalen en nooit geconfronteerd worden met verhogingen.

Overigens zijn wij het erover eens — dat heb ik meerdere woordvoerders horen zeggen — dat uiteraard moet worden voorkomen dat mensen die er alles aan doen om hun boete te betalen maar dat echt niet kunnen dan worden gegijzeld. Daarvan heeft de staatssecretaris aangekondigd dat er diverse maatregelen worden getroffen om de betalingsmogelijkheden van betrokkenen beter te beoordelen en dus alleen gijzeling te vorderen bij de rechter waar dat ook echt nodig is.

Ook worden de mogelijkheden uitgebreid om tegemoet te komen aan personen die wel willen maar niet kunnen betalen. De heer Recourt vroeg daar ook om. Zo is het vanaf 1 juli 2015 al mogelijk om die sancties vanaf €225 in termijnen te betalen. Dat is ook het uitgangspunt van de regeling dat die gijzeling echt een ultimum remedium zou moeten zijn. Daarom kan dit ook niet een vrijheidsbenemende sanctie worden.

Mevrouw Kooiman vroeg wat de gedachte is geweest achter de verhogingen voor het niet-betalen van een verkeersboete. Het uitgangspunt is dat er een stevige prikkel uitgaat van een verhoging. Die verhoging is vastgezet op 50% en vervolgens 100%. Ik merk op dat ook de Kamer daarmee heeft ingestemd. Over het algemeen blijkt dit ook voor de meeste mensen een zeer serieuze prikkel op te leveren.

Mevrouw Kooiman vroeg ook nog waarom de verhogingensystematiek van niet-betaalde verkeersboetes in strafrechtelijk kader niet wordt gelijkgetrokken. De verkeersboetes worden niet voor niets verhoogd indien ze niet worden betaald. De huidige verhogingensystematiek bij verkeersboetes vormt een prikkel om ze op tijd te betalen. Een ander belangrijk punt is dat moet worden voorkomen dat wijzigingen leiden tot een gat in de begroting, zoals ik ook tijdens de begrotingsbehandeling heb aangegeven. Dat punt zal ik ook aanroeren bij het amendement dat mevrouw Kooiman heeft ingediend en dat niet van de daarbij behorende dekking is voorzien.

Vervolgens heeft mevrouw Kooiman gevraagd of we niet naar inkomensafhankelijke verkeersboetes kunnen. Daar speelt gewoon een heel simpel maar ook wel belangrijk probleem. Ik kom overigens nog met een brief aan uw Kamer over de verkeersboetesystematiek. Die heb ik al toegezegd aan de woordvoerders van zowel de VVD- als de PvdA-fractie bij het laatste algemeen overleg over verkeersveiligheid waar ik bij mocht zijn. Het CJIB heeft uiteraard geen inzicht in het inkomen van betrokkenen. Dat zou overigens ook een vrij heftige impact hebben op de persoonlijke levenssfeer van mensen. Ik zie dan ook geen enkele reden om te gaan organiseren dat het CJIB die toegang krijgt en dan vervolgens een soort inkomensstaffel zou moeten gaan toepassen. De staatssecretaris volgt de effecten van de ingezette maatregelen uiteraard nauwlettend en heeft ook oog voor de punten die mevrouw Kooiman heeft aangevoerd.

Ik heb nog één vraag van mevrouw Kooiman.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman wil interrumperen.

Minister Van der Steur:
Ik heb nog één vraag van mevrouw Kooiman te beantwoorden.

De voorzitter:
Laten wij die dan even afmaken.

Minister Van der Steur:
Dat is de vraag waarom is gekozen voor de grens van €225. In 2014 is onderzocht of het wenselijk is dat verkeersboetes in termijnen kunnen worden betaald en, zo ja, onder welke voorwaarden. Uit dat onderzoek is gebleken dat vooral bij boetes vanaf €225 behoefte bestaat om die in termijnen te kunnen betalen. Daarnaast sluit dit aan bij de grens die ook in het strafrecht wordt gehanteerd. Op dat punt is de gelijkschakeling er dus wel. Om die reden is voor het bedrag van €225 gekozen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik krijg allemaal antwoorden op vragen die ik niet gesteld heb. Bijvoorbeeld heb ik niet gezegd dat wij voor inkomensafhankelijke boetes zijn. Ik heb dat helemaal niet gezegd. Wel heb ik een vraag gesteld over die grens van €225. Ik heb gevraagd of de minister kan proberen een vergelijking te trekken met de gefinancierde rechtsbijstand. Als je daar een beroep op wilt doen, hoef je alleen maar aan te tonen hoeveel inkomen je hebt. Voor verkeersboetes moet je echter een hele waslijst aan zaken aandragen om voor maatwerk in aanmerking te komen. Ik vraag de minister enkel om een vergelijking te trekken met de gefinancierde rechtsbijstand, zodat eerder kan worden gekeken naar maatwerk.

Minister Van der Steur:
Dat is een gekke vergelijking. De gefinancierde rechtsbijstand is bedoeld om mensen in staat te stellen zich te verdedigen of om voor hen de toegang tot de rechter te garanderen. Dat is iets anders dan een sanctie die mensen krijgen omdat zij een overtreding of misschien zelfs een misdrijf hebben begaan. Ik vind dat die twee dingen niet kunnen worden vergeleken. Verkeersboetes en boetes worden alleen maar gegeven aan mensen die zich niet aan de regels houden. Dat is niet te vergelijken met de rechtsbijstand, waarbij mensen een beroep doen op de rechter omdat zij vinden dat zij in hun belangen worden geschaad. De vergelijking die de SP-fractie op dit punt trekt, zie ik helemaal niet.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het zou goed zijn als de minister — en ook de staatssecretaris, want die gaat over dit onderwerp — een keer zou spreken met de mensen die in het gevang zitten. Niet iedereen kiest hiervoor. Vaak willen mensen wel betalen, maar kunnen zij niet betalen. Over die groep hebben wij het. Laten wij het zuiver hebben dat sommige mensen zich er wel van bewust zijn dat zij een overtreding hebben begaan en dat zij de daarvoor opgelegde boete wel willen betalen, maar dat dit gewoonweg niet lukt. Voor die groep zou ik het gemakkelijker willen maken om dat maatwerk voor elkaar te krijgen. Voor een alleenstaande bijstandsmoeder is €225 een kwart van haar inkomen. Daarom zou ik graag willen dat de minister goed kijkt naar maatwerk voor die groep.

Minister Van der Steur:
Volgens mij heb ik precies gezegd wat het beleid is vanaf 1 juli 2015. Ik ga dat niet herhalen. De staatssecretaris heeft dat al omstandig aan de Kamer meegedeeld. Dat wordt ook gewijzigd. De alleenstaande bijstandsmoeder in het voorbeeld van mevrouw Kooiman is kennelijk in staat om een verkeersboete van €225 te krijgen. Ook mevrouw Kooiman weet dat je daar vrij hard voor moet rijden. Als zij deze bijstandsmoeder nog eens spreekt, moet zij tegen haar zeggen dat ook voor haar geldt dat zij zich gewoon aan de regels moet houden, want op die manier krijgt zij geen enkel probleem met welke boete dan ook. Er wordt maatwerk geleverd, zoals ik al omstandig heb uitgelegd. Dat hoef ik naar ik aanneem niet opnieuw voor mevrouw Kooiman toe te lichten.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, tot slot.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan probeer ik gewoon een andere vraag, als de minister hier heel star in blijft rondhangen. Die vraag gaat over de vervangende hechtenis. Waarom kun je, als je een boete opgelegd krijgt voor het slopen van een flitspaal, wel vervangende hechtenis krijgen als je de boete niet betaalt, terwijl je, als je geflitst wordt door die paal en je een boete voor een verkeersvertreding krijgt, geen vervangende hechtenis kunt krijgen? Kan de minister ervoor zorgen dat de zaken op dit punt worden gelijkgetrokken?

Minister Van der Steur:
Dat heb ik zo-even omstandig beantwoord. Ik vind het prima om dat te herhalen, maar ik ga dat niet doen. Ik verwijs mevrouw Kooiman naar de Handelingen. Ik heb zojuist uitvoerig uitgelegd wat het verschil is tussen die twee. Ik ga dat niet nog een keer doen.

De heer Van Oosten heeft gevraagd of ik kan markeren dat het aan de veroordeelde is om aannemelijk te maken dat hij niet kan betalen voordat tot gijzeling wordt overgegaan en of ik dit punt onder de aandacht wil brengen van de Raad voor de Rechtspraak. Ik herken natuurlijk de door de heer Van Oosten genoemde punten. Zowel voor het strafrecht als voor de sancties in het kader van de Wet Mulder geldt dat sancties moeten worden betaald en dat het in principe aan betrokkene zelf is om betalingsonmacht kenbaar te maken. Het gaat hier niet om gewoonterecht of een standaard regeling, vanwege het karakter van de sanctie. Ik heb nu al een paar keer benadrukt dat je die boetes niet zomaar krijgt. De staatssecretaris zal uiterlijk in januari 2016 een reactie geven op het rapport van de Nationale ombudsman over gijzeling, waaraan de heer Van Oosten maar ook anderen hebben gerefereerd. Dan zal hij ook ingaan op de genoemde punten, inclusief het door mevrouw Helder aangedragen punt van het verschijnen ter zitting. Dat is altijd een terugkerend thema in alle brieven die wij aan de Kamer sturen op verzoek van mevrouw Helder. Maar wie weet, de aanhouder zal misschien ooit nog eens winnen.

De heer Recourt heeft eigenlijk het tegenovergestelde gevraagd, namelijk of er wel voldoende zorgvuldigheid wordt betracht bij het indienen van de vorderingen tot gijzeling. Dat kan ik alleen maar bevestigend beantwoorden. Het OM en het CJIB zijn in februari begonnen, de gijzelingen persoonsgericht te beoordelen en de vordering gijzeling te voorzien van een veel betere motivering. Dat is een van de punten die ook door de staatssecretaris zijn bericht aan de Kamer. Hierbij is het uitgangspunt dat alleen een vordering gijzeling wordt ingediend bij de rechtbank voor personen die wel willen, maar niet kunnen betalen. Dat heeft overigens geleid tot het indienen van een zeer beperkt aantal vorderingen sinds die tijd, dus die enorme hausse aan vorderingen is afgenomen.

De heer Recourt heeft ook nog gevraagd om maatwerk. Het antwoord daarop is dat het onderzoek, waaraan ik ook in antwoord op mevrouw Kooiman al refereerde, heeft laten zien dat er vooral behoefte aan is om boetes vanaf €225 of meer in termijnen te mogen betalen. Voor betrokkenen met een boete onder de €225 is het al mogelijk om via de schuldhulpverlening tot een afspraak te komen. Ook daar is dus een mogelijkheid voor, maar dan moet betrokkene wel naar de schuldhulpverlening.

Dan kom ik bij de implementatie van het wetsvoorstel. De heer Van Oosten vroeg hoe dit wetsvoorstel ertoe gaat bijdragen dat slachtoffers erop kunnen vertrouwen dat daders ten spoedigste na hun veroordeling achter slot en grendel belanden dan wel met hun taakstraf aanvangen. De belangrijkste doelstelling van het onderhavige wetsvoorstel en het bijbehorende nieuwe ontwerp van de tenuitvoerleggingsketen is de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen sneller en zeker te laten verlopen, met goede informatie voor de betrokken partners. Hiertoe stel ik voor, de verantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging te verschuiven van het OM naar de minister. Daar is de operationele ketenregie mogelijk en ook noodzakelijk. Daar hebben we het AICE voor opgericht. Het AICE zal dat op alle terreinen gaan doen, met alle strafrechtelijke beslissingen. In het wetsvoorstel is opgenomen dat zowel de rechtspraak als het Openbaar Ministerie een termijn van 14 dagen heeft voor het vrijgeven en aanbieden van die strafrechtelijke beslissing. Daar zit dus die versnelling in. Die termijn is korter dan de huidige termijn en dat moet bijdragen aan een snellere start van de tenuitvoerlegging. Een versnelling van de tenuitvoerlegging is ook dat door de nieuwe werkwijze 10% meer veroordeelden vallen onder de zelfmeldprocedure. Zij kunnen zich zelf bij de penitentiaire inrichting melden en de termijn waarbinnen zij dat doen, is ingekort van 60 dagen naar 33 dagen. Op al die punten zit die versnelling erin. Het uitgangspunt van de regering — het is misschien goed dat ik dat hier nog een keer herhaal — is lik-op-stuk, zo snel mogelijk na veroordeling beginnen met de straf.

De heer Van Oosten van de VVD-fractie en andere leden vroegen of dit het probleem oplost van de loslopende veroordeelde criminelen. Er is een belangrijke rol voor het AICE weggelegd. Voor de openstaande vrijheidsstraffen die er zijn, is allereerst voortdurende monitoring en analyse noodzakelijk om te komen tot gerichte opsporing. Daar heb ik de Kamer op 13 augustus jongstleden nog over geïnformeerd. Er zijn op dit moment nog 2.843 openstaande vrijheidsstraffen die in het opsporingsregister staan en die ook in aanmerking komen voor actieve opsporing. Het AICE heeft zicht op deze taken en bekwaamt zich in het analyseren ervan en in het verzamelen van de benodigde informatie.

Relevant is daarbij ook de bouw van het systeem Executie & Signalering, dat de digitale informatie-uitwisseling over executieopdrachten tussen het AICE en de politie zal verbeteren en het huidige opsporingsregister zal gaan vervangen. Hierdoor kent de politie niet alleen de zaakinformatie, maar kan zij ook persoonsgericht executeren. Alle agenten hebben dan eindelijk inzicht in alle openstaande straffen in Nederland. Ik verwijs naar het pijnlijke voorbeeld dat de commissie-Hoekstra onderzocht. Ik heb een primeur voor de heer Van Oosten: gisteren is de eerste versie van het nieuwe systeem in gebruik genomen bij de politie. Drie eenheden gaan hiermee proefdraaien de komende periode en ik zal de Kamer uiteraard over de ontwikkeling daarvan informeren. Uitgangspunt is en blijft de snelle tenuitvoerlegging van opgelegde straffen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb in mijn inbreng gevraagd hoe het precies zit met de andere 8.000 vonnissen die nog ten uitvoer gelegd moeten worden. Het klinkt natuurlijk heel erg leuk dat er 2.400 zaken vatbaar zijn voor actieve opsporing, maar wat doen we met die andere 8.000?

Minister Van der Steur:
Voor die 8.000 verwijs ik naar de brief van 2 juli 2014. Daarin is aangegeven dat dit mensen zijn met een relatief korte vrijheidsstraf en of een buitenlands verblijfsadres, of een indicatie van verblijf in het buitenland. Als gevolg daarvan is actieve opsporing niet mogelijk. Ik moet even kijken of die mensen wel in het stelsel zijn opgenomen zijn. Ik kom er in tweede termijn op terug om te bezien of deze mensen wel gesignaleerd staan, zodat ze, als ze in Nederland opduiken, alsnog voor de straf in aanmerking kunnen komen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik schat in dat de minister vrijwel gereed is met dit blokje.

Minister Van der Steur:
Bijna. Ik heb nog één vraag van de heer Van Oosten, vier van mevrouw Van Toorenburg, één van mevrouw Kooiman en één van de heer Recourt.

De voorzitter:
Dank voor deze voortgangsvraag. Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister Van der Steur:
De heer Van Oosten vroeg of het CJIB een voldoende stevige positie heeft en of ze kunnen doordrukken. Het antwoord is dat het CJIB die mogelijkheden heeft. Er is weliswaar geen sanctie verbonden aan het overschrijden van de termijnen die in de wet staan — de heer Van Oosten heeft hier gelijk in — maar het tempo waarin wordt gestart met de feitelijke tenuitvoerlegging wordt wel structureel gemonitord. Het CJIB levert mij de informatie aan over de aanlevertermijn van de rechtspraak en het OM. Hierbij wordt natuurlijk gekeken naar de effecten van die termijnen. Als er sprake is van structurele overschrijdingen, kan ik vanuit mijn bevoegdheid de rechtspraak en het Openbaar Ministerie over de tenuitvoerlegging aanspreken op die overschrijdingen en maatregelen in gang zetten of laten zetten om de geschetste problemen te verbeteren. De heer Van Oosten vroeg of de minister daarin zijn volle gewicht aanwendt. De staatssecretaris of ik zullen dan inderdaad ons volle gewicht in de strijd kunnen gooien.

De heer Van Oosten (VVD):
Hier ging mijn vraag min of meer over. Ik weet dat er geen sanctie gekoppeld zit aan de situatie dat dan wel het Openbaar Ministerie dan wel de rechterlijke macht zich niet zou houden aan de termijnen gesteld in de wet. Het gaat hier om daders die een misdrijf hebben gepleegd waarvan een slachtoffer veel last heeft. Ik zou graag zien dat op het moment dat die termijnen toch worden overschreden en het ergens niet goed gaat, het slachtoffer daar ook weet van heeft. Is het nu zo dat in het programma AICE een belletje gaat rinkelen van "hé, hier loopt iets mis" en dat vervolgens iemand — dat kan iemand zijn bij het Openbaar Ministerie, bij de rechtspraak of bij het CJIB zelf — de attentie heeft om het slachtoffer daarvan op de hoogte te brengen? Als dit niet zo is, kan dit dan worden georganiseerd?

Minister Van der Steur:
In algemene zin kan ik opmerken dat het slachtoffervolg- en informatiesysteem dat wij in Nederland hebben heel goed werkt en heel veel verbeterd is in de afgelopen jaren, zowel als gevolg van de Kamervragen als van brieven die het Openbaar Ministerie daarover stuurde. Op dit specifieke punt weet ik nu geen antwoord, dat komt in tweede termijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is goed. Ik heb de minister ook gevraagd of hij het zo kan organiseren dat wij als Kamer kennis hebben van de eventuele situatie dat dan wel het Openbaar Ministerie dan wel de rechterlijke macht in gebreke blijft op dit vlak. Dit hoeft niet per casuïstiek, maar ik zou het interessant vinden om in bredere zin hierover geïnformeerd te worden. We kunnen dan als Kamer aan de bel trekken. Wellicht kunnen we dan dit element van slachtoffers nog actiever opbrengen.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het heel logisch is dat wij daarover rapporteren. Normaal gesproken zou ik dat doen bij de voortgang Versterking prestaties strafrechtketen, maar ik weet niet of het daarin thuishoort. Ik denk dat dit een punt is dat de staatssecretaris zal toelichten als hij periodiek aan de Kamer rapporteert met een aantal andere aspecten die horen bij de tenuitvoerlegging van sancties.

Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de iets meer of minder dan 10.000 mensen die in het buitenland verblijven of een indicatie van verblijf hebben. In tweede termijn ga ik zeggen wat we daarvan vinden. Van de 2.400 of 2.800 personen waarvan actieve opsporing wel mogelijk is, hebben wij het vermoeden dat deze personen nog in Nederland zouden kunnen verblijven. Dat geldt overigens ook voor mensen met langdurige straffen met een onbekend buitenlands verblijfadres. Zij worden internationaal gesignaleerd. Die zaken vallen dan onder het bereik van het zogenaamde FAST.NL (Fugitive Active Search Team Nederland) en dat heeft een internationaal bereik. Daarop wordt dus actie genomen. De politie heeft vorig jaar ook een landelijke executie-estafette georganiseerd waarbinnen 1.300 aanhoudingen zijn verricht en in één klap 1.300 mensen hun straf hebben ondergaan. Ik ben daar heel blij mee.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook wat mijn ambitie is om de uitval van vrijheidsstraffen op de lange termijn te voorkomen. Op dit moment is 89% van de principale vrijheidsstraffen gestart of afgedaan binnen 24 maanden. Ik denk dat we daar met z'n allen behoorlijk tevreden over kunnen zijn. We verwachten dat we in 2016 al forse verbeteringen kunnen doorvoeren. In een brief aan de Kamer heb ik vermeld dat ik streef naar 92% in 2016. Voor de lange termijn ben ik nog ambitieuzer. Ik zou graag willen dat 95% van de vrijheidsstraffen binnen 24 maanden is gestart of afgedaan. Om dat te bereiken zullen aanvullende maatregelen nodig zijn. Zo zijn het AICE en de politie in nauwe samenwerking bezig om de voortvluchtige veroordeelden met een openstaande vrijheidsstraf die nog onder de actieve opsporing vallen, alsnog op te sporen en de straf ten uitvoer te leggen. Dat is ook een van de uitkomsten van onder andere het onderzoek van de commissie-Hoekstra. Ik verwacht dat daarnaast maatregelen nodig zullen zijn in de eerdere fase van de strafrechtketen, want ook beslissingen over vervolging en berechting, bijvoorbeeld bij veroordelingen bij verstek, hebben een substantieel effect op de uitval in de tenuitvoerleggingsketen. Hier wordt dus hard aan gewerkt. Mijn streven op dat punt is ambitieus.

Als het AICE een centrale rol moet vervullen bij de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen — vroeg mevrouw Van Toorenburg, die daarmee misschien wel naar een nieuwe baan solliciteerde — ben ik dan bereid om 24 uur, zeven dagen in de week open te zijn? Uiteraard heeft mevrouw Van Toorenburg gelijk dat de behoefte aan ruimere beschikbaarheid van gegevens zal groeien naarmate meer strafrechtelijke beslissingen via het AICE gerouteerd worden. Hier bereidt het AICE zich op voor. Momenteel wordt bekeken wat daarvoor nodig is, ook qua bereikbaarheid van het AICE. Dit zal nader worden getoetst aan de behoeften van de ketenpartners. De vraag is namelijk of die 24 uur per dag, zeven dagen in de week open zijn. Dat geldt zeker voor gevangenissen. Die behoeften zullen worden meegenomen in de uiteindelijke beoordeling hoe het AICE dit gaat doen. Ik stel voor dat uw Kamer daarover wordt geïnformeerd zodra er nieuws over te melden is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou daar echt voor willen pleiten. Ik weet nog te goed dat je hier in de avonduren mee geconfronteerd werd, zeker doordat heel veel gevangenissen ver weg liggen en op grote afstand van de rechtbanken liggen. Als het aan dit kabinet had gelegen waren die afstanden nog veel groter, maar dat hebben wij gelukkig tegen kunnen houden. Als mensen uiteindelijk hun vonnis hebben en weten of zij kunnen gaan of niet, kan het niet zo zijn dat zij na 17.00 uur een leuk muziekje krijgen of te horen krijgen dat ze morgen maar terug moeten bellen. Dat is echt een serieus risico. Ik wil dat de minister nu heel duidelijk stelt dat het nooit zo kan zijn dat ze 's nachts niet bereikbaar zijn.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp het punt van mevrouw Van Toorenburg, maar het gaat even om de vraag of de behoefte zodanig is dat dit de kosten en investeringen rechtvaardigt om het op die manier te doen. Dat weet ik gewoon niet. Dat kan ik nu niet overzien. Ik denk dat het goed is als wij daarnaar kijken en dat wij de Kamer daarover informeren. In een AO zou ik zeggen: dat mag u als een toezegging beschouwen. Ik zal dit verzoek bij de staatssecretaris neerleggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is goed, want ik ga voorlopig echt nog niks anders doen. De minister is dus nog niet van mij af! Het is belangrijk om niet alleen maar de geëigende paden te bewandelen en in het kleine ambtenarenkringetje te kijken. Ik zeg het misschien wat lelijk, maar je moet hiervoor ook gewoon bij de directeuren, de afdelingen en de bevolking van de verschillende gevangenissen te rade gaan om te horen wat er echt aan de hand is. Daar hoor je namelijk de werkelijke geluiden.

Minister Van der Steur:
Juist. Die hartenkreet van mevrouw Van Toorenburg neem ik graag ter harte. Ik zal het doorgeven aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
U gaat de staatssecretaris ook vragen om hierover terug te rapporteren aan de Kamer?

Minister Van der Steur:
Ja, zeker!

Welke rol kan het AICE spelen bij de behandeling van adolescenten? Het AICE zal zicht krijgen op alle openstaande straffen, dus ook die voor adolescenten. Uitgangspunt blijft dat de rechter beslist of een zaak onder het adolescentenstrafrecht valt. Dat begrijpt mevrouw Van Toorenburg ook. Ik zal navragen of bij het AICE ook is voorzien dat er voldoende waarborgen zijn voor de uitvoering van het adolescentenstrafrecht. Daar kom ik in tweede termijn nog even op terug.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het gaat me voornamelijk om gevallen waarin de rechter zegt: ik wil niet dat de straf nu de boventoon voert, maar dat het kind nu behandeling krijgt. Hoe kunnen wij dat in elkaar vlechten?

Minister Van der Steur:
Daar kom ik in tweede termijn ook even op terug.

Mevrouw Kooiman vroeg naar de termijnen van het aanleveren van een strafrechtelijke beslissing door het OM. Zoals ik gezegd heb is dat veertien dagen. Daar staat geen sanctie op, maar de staatssecretaris zal het OM stevig in de nek hijgen als dit niet wordt gehaald. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer hierover op de geëigende momenten periodiek zal informeren.

De heer Recourt en mevrouw Kooiman vroegen naar de efficiency van het geheel, zoals mevrouw Kooiman mij hoorde fluisteren tijdens haar betoog. Zij vroegen zich af of het verlies aan taken ook financiële consequenties voor het Openbaar Ministerie heeft. Er vallen binnen het Openbaar Ministerie ongeveer 30 fte's vrij als gevolg van dit wetsvoorstel. Dat betekent dat 1,8 miljoen euro kan worden herschikt binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie. Bij het CJIB wordt nu het AICE ingericht, dat een aantal taken, onder andere het informeren van ketenpartners en de operationele ketenregie in de executieketen, voor zijn rekening zal nemen. Dat betekent dat er tegelijkertijd ongeveer twintig fte's van het OM naar het CJIB gaan. Voor de resterende fte's — dat waren dus de tien missende fte's waar mevrouw Kooiman op wees — worden passende werkzaamheden elders binnen het departement gezocht. Er is geen sprake van een besparing, maar van een herschikking. Er verdwijnen taken bij het OM en er ontstaan nieuwe taken en werkzaamheden bij het CJIB. Overigens geldt: mens volgt werk. De mensen van het OM hebben dus voorrang bij plaatsing op nieuwe functies bij het CJIB. Overigens is een aantal medewerkers van het OM inmiddels al overgegaan naar het AICE.

Mevrouw Kooiman vroeg naar een verklaring van het verschil van tien. Het ontstaat doordat het proces van de tenuitvoerlegging in grotere mate dan nu het geval is, ondersteund wordt door uniforme werkprocessen en informatievoorziening. Daarmee wordt dus efficiëntie gerealiseerd.

Ik kom op de post diversen. De heer Van Oosten heeft gevraagd of het een soort standaard wordt dat boetes worden kwijtgescholden. Op die vraag heb ik eigenlijk al een antwoord gegeven. Het gaat geen gewoonte worden om boetes kwijt te schelden. Het moet daarbij echt gaan om uitzonderlijke gevallen, waarbij met de verdere tenuitvoerlegging geen enkel redelijk doel meer is gediend. Dat zal en kan niet licht worden aangenomen, zeg ik ook voor de Handelingen. Dat geldt zeker niet bij geldboetevonnissen onder de €340 waarbij er een slachtoffer is dat heeft aangegeven te willen worden geïnformeerd over de desbetreffende zaak. Voorzien is dat ik aan de Kamer rapporteer over de gevallen waarin wél van deze nieuwe bevoegdheid gebruik wordt gemaakt. De Kamer kan mij dus op de bevestiging die ik vandaag voor de Handelingen uitspreek en die ik de heer Van Oosten geef, controleren, zoals het parlement dat betaamt.

Mevrouw Van Toorenburg heeft haar dilemma aan ons voorgelegd. De directeur van de inrichting moet de gedetineerde in vrijheid stellen als er geen titel meer is waarop hij of zij vast moet zitten. Mevrouw Van Toorenburg weet dat dat dan in beginsel onmiddellijk moet gebeuren. Echter, juist voor de omstandigheid dat er administratieve onduidelijkheid bestaat, of waarin er bijvoorbeeld moet worden gekeken of de betrokkene niet nog een andere vrijheidsstraf moet ondergaan, wordt in dit wetsvoorstel voorgesteld om een periode van drie uur aan te houden voor die directeur. In die drie uur kan bij de minister, dus bij het AICE, de juistheid van het bevel worden nagegaan. Dit staat in artikel 6:2:5 van het nieuwe wetboek. De verwachting is dat die geboden drie uur hiervoor voldoende is. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg al zeggen: maar dan moet men daar wel 24 uur per dag en 7 dagen in de week open zijn. Daar kom ik dus in de toekomst nog op terug.

De executieverjaring is ook een thema dat is teruggekeerd. Daarover is een motie aangenomen, die tijdens de behandeling van de begroting door de heren Oskam, Van der Staaij en Van Oosten was ingediend. In die motie wordt de regering verzocht, intensievere opsporing te laten plaatsvinden en strakker te sturen op de executie van straffen teneinde te voorkomen dat ze verjaren. Verder wordt in die motie gevraagd om te onderzoeken hoe de wettelijke verjaringstermijn van artikel 76 uit het Wetboek van Strafrecht kan worden verlengd, om zo gedurende een langere periode straffen te kunnen uitvoeren. Die opdracht van de Kamer ligt er dus al. Ik ben zelf wel geporteerd voor de gedachte dat er een drang moet blijven bij de uitvoeringsorganisaties om zo snel mogelijk uit te voeren. Ik herinner mij dat de heer Recourt tijden het begrotingsdebat zei: pas op, want als je die verjaringstermijnen verlengt, kan dat ook betekenen dat men laks wordt, omdat er geen urgentie meer achter zit. Ik vind dat we daarin dus wel de juiste balans moeten vinden. We hebben per 1 april 2013 de verjaringstermijnen voor vervolging verlengd. Dat is gebeurd op uitdrukkelijk verzoek van een aantal partijen in de Kamer. Daarmee zijn automatisch ook de termijnen van de tenuitvoerlegging voor die misdrijven verlengd. Ik zal alle termijnen die hier in mijn spreektest genoemd staan, even overslaan, want daarin zullen de leden niet erg geïnteresseerd zijn. Wel is het mogelijk dat in het wetsvoorstel een wijziging wordt voorgesteld voor de opschorting van de tenuitvoerleggingstermijn. Dat zit in artikel 6:1:23, lid 3 van het wetsvoorstel. Als iemand in een justitiële inrichting zit, wordt de uitvoeringstermijn voor alle andere sancties opgeschort. Die begint pas weer te lopen op het moment dat de veroordeelde vrijkomt. Dat betekent dus dat er nog gekeken wordt of het wenselijk is om die verjaringstermijn van artikel 76 uit het Wetboek van Strafrecht nog verder te verlengen. Daarover zal ik de Kamer te zijner tijd informeren.

Mevrouw Van Toorenburg heeft vervolgens een vraag gesteld die echt volledig op het terrein van de staatssecretaris ligt. Die vraag gaat over de van-werk-naar-werkkandidaten in het gevangeniswezen. Ik ga namens de staatssecretaris graag in op die vraag. Ja, er is bij de Dienst Justitiële Inrichtingen sprake van boventalligheid en het ziet ernaar uit dat die ook niet minder gaat worden, gegeven het feit dat Nederland steeds veiliger wordt. Met die boventalligheid wordt op een verantwoorde manier omgegaan. Er wordt maximaal ingezet op het begeleiden van werk naar werk. Sinds januari 2013 is de personeelsbezetting stevig afgenomen. Tijdens de vrijwillige fase van het van-werk-naar-werkbeleid zijn veel medewerkers vrijwillig mobiel geworden. Hierdoor is het aantal verplichte van-werk-naar-werkkandidaten tot op heden gelukkig relatief beperkt gebleven. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Kooiman. Die heeft zich daar destijds veel zorgen over gemaakt. De verwachting is dat vanaf 1 januari 2016 een groep medewerkers toch als verplicht van-werk-naar-werkkandidaat moet worden aangewezen. Er wordt bekeken hoe zij alsnog het best van werk naar werk kunnen worden begeleid. Er zijn met grote organisaties convenanten afgesloten om mensen vanuit DJI naar buiten te begeleiden. De staatssecretaris zal de Kamer medio 2016 nader informeren over alle maatregelen, waaronder de zogenaamde Breukelenmaatregelen.

De heer Recourt heeft gevraagd: kunt u niet nog wat meer taken weghalen bij het Openbaar Ministerie? Dat zal bij de verdere herziening van het Wetboek van Strafvordering worden bekeken. Ik zie dat als een aansporing van de heer Recourt, maar ik doe dat zeer zorgvuldig en in goed overleg met het Openbaar Ministerie zelf. De civielrechtelijke en bestuursrechtelijke taken van het Openbaar Ministerie worden niet in het Wetboek van Strafvordering geregeld. Bij de modernisering van dit wetboek wordt dat dan ook niet bekeken. Er is vooralsnog geen aanleiding om bijvoorbeeld de taken van het Openbaar Ministerie in de Wet bijzondere opneming in psychiatrische ziekenhuizen te veranderen. Juist naar aanleiding van het rapport-Hoekstra is besloten om die magistratelijke taak niet alleen bij het Openbaar Ministerie te laten maar ook te intensiveren. Daar zit dus een spanningsveld.

De vraag van mevrouw Van Toorenburg over de houtkachels is al beantwoord naar aanleiding van Kamervragen. Het project wordt niet voortgezet. Daar heeft de staatssecretaris al antwoord op gegeven.

De heer Recourt vroeg: hoe worden de verschillende initiatieven in de strafrechtketen met elkaar uitgelijnd? Hij verwees specifiek naar USB en KEI. Binnen het programma van USB zijn alle betrokken partners vertegenwoordigd. Dat geldt ook voor de rechterlijke macht. Om die reden is er op regelmatige basis afstemming tussen USB en andere programma's van de rechterlijke macht zoals KEI.

Mevrouw Kooiman heeft nog gevraagd naar de capaciteit van de politie. De politietaak kan worden uitgevoerd binnen de bestaande capaciteit zonder andere taken minder prioriteit te hoeven geven. Wel brengt het vluchtelingenvraagstuk, zoals ik de Kamer heb bericht, met zich mee dat er zeer serieuze zorgen zijn over de capaciteit van de politie. Daar verras ik de Kamer niet mee. Dat is algemeen bekend. Daarover ben ik constant in overleg met het lokaal gezag, de regioburgemeesters, om te bezien welke consequenties dat heeft.

Mevrouw Kooiman vroeg: waarom duurt het zolang voordat Nederland start met aanbieden van resocialisatieactiviteiten aan levenslang gestraften? De staatssecretaris heeft laten weten begin volgend jaar in een brief aan de Kamer in te gaan op de tenuitvoerlegging van de levenslange gevangenisstraf, mede in het licht van de recente rechterlijke uitspraken. In die brief zal hij ook ingaan op de mogelijkheden van resocialisatieactiviteiten.

Dan kom ik op de amendementen, als eerste het amendement-Van der Staaij/Bisschop op stuk nr. 10. In de huidige redactie van het amendement moet ik het ontraden, maar ik ben bereid om met beide indieners na te denken over een aanpassing van het amendement als zij het met mij erover eens zijn dat strafrechtelijk gedetineerde vreemdelingen zonder rechtmatig verblijf in Nederland in het stelsel dat wij hebben wel in aanmerking moeten kunnen komen voor strafkorting opdat zij vervolgens via het detentiecentrum worden uitgezet. In dat geval worden de straffen opgeschort. Als zij dan onverhoopt terugkeren naar Nederland, dan kunnen zij de straf alsnog verder ondergaan. Dat stelsel zou ik heel graag in stand willen houden. Daar is dit amendement mee in strijd. Als de indieners bereid zijn om met mijn departement daarover te spreken en gezamenlijk tot een aanpassing te komen, dan kan ik het oordeel over het amendement na aanpassing aan de Kamer laten, maar in deze redactie moet ik het ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
De minister kent de SGP als een constructieve partij, die altijd bereid is tot gesprek. Wij gaan dat gesprek graag aan en zien uit naar een mooi resultaat.

Minister Van der Steur:
Dank. Dat aanbod doe ik graag gestand. Daarover zal op korte termijn contact worden opgenomen.

Het amendement op stuk nr. 11 is van de leden Van der Staaij en Bisschop. Dit amendement regelt dat er een korting plaats kan vinden bij de vrijheidsstraf als er sprake is van samenloop. Daar komen we nog over te spreken bij het wetsvoorstel over de meerdaadse samenloop, dat al bij de Kamer ligt. Dit amendement regelt dat er geen voorwaardelijke invrijheidstelling plaats kan hebben als er een aantal straffen tegelijk wordt uitgevoerd. Dit vloeit eigenlijk voort uit de principiële discussie die ik met de SGP heb. Het probleem van dit amendement is dat dit kan betekenen dat iemand bijvoorbeeld twee jaar in de cel zit en dan geen voorwaardelijke invrijheidstelling krijgt en dus plompverloren terugkeert in de samenleving. Dat is het principiële punt waarover ik het met de SGP-fractie oneens ben. Ik vind echt dat het verantwoord is om juist dan de voorwaardelijke invrijheidstelling toe te passen. Stel dat het een jihadist is, dan wil ik dat hij als gevolg van de voorwaarden actief aan een verplicht deradicaliseringsprogramma deelneemt om daarmee de kans op recidive zo laag mogelijk houden. Ik heb er goed nota van genomen dat de PVV- en de SP-fractie dit wel een positief punt vonden. Ik vraag hun dan ook om na te denken over de bedoeling. Deze mensen zitten behoorlijk lang in de cel. Twee jaar is een serieuze gevangenisstraf, zoals de heer Bisschop al zei toen hij sprak over de twee lossen gevangenisstraffen van een jaar. Volgens de regering is het dan verstandig dat er een voorwaardelijke invrijheidstelling kan plaatsvinden. Ik moet het amendement om die reden ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):
De minister doet nu net alsof mensen twee jaar op water en brood zitten en alsof de celdeur na twee jaar ineens opengaat. Hij moet de medewerkers in de gevangenissen iets meer krediet geven, hoor. Er wordt heus wel gewerkt aan een terugkeer in de samenleving, maar ze mogen niet alvast vrij rondlopen na slechts een derde van hun straf te hebben uitgezeten. De minister stelt het iets te zwart-wit voor.

Het punt waarop ik aansla, is de opmerking van de minister dat een van die prachtige voorwaarden de verplichte deelname aan een deradicaliseringsprogramma is. Heden heeft de minister nog een brief geschreven waarin hij zegt zoiets niet te gaan opleggen omdat het niet zinvol is. Waar klopt het relaas van de minister nou niet?

Minister Van der Steur:
Dan moet mevrouw Helder de brief even goed lezen. De vraag van de Kamer was: is het mogelijk om zonder strafrechtelijke verdenkingen een deradicaliseringsverplichting op te leggen? Ik heb gezegd dat dit niet kan en ook niet zinvol is. Dat is wat anders dan een stok achter de deur. De consequentie van het niet meedoen aan een deradicaliseringsprogramma is dat je terugkeert in de cel. Dat is de kracht van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Wat de effectiviteit daarvan is, is inderdaad de vraag; dat moet ik mevrouw Helder toegeven. Maar we hebben dan in ieder geval iets kunnen doen, en dat kan in de normale situatie niet.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de brief heel goed gelezen. De minister zegt dat het geen zin heeft. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat het alleen zin heeft als iemand zelf de overtuiging heeft om aan zo'n programma mee te werken. Dan werkt het dus niet als stok achter de deur, want dan is die overtuiging er ook niet. Wat dat betreft moet de minister zichzelf dus even corrigeren.

Minister Van der Steur:
Dat is precies wat ik zeg. Ik ben het helemaal met mevrouw Helder eens dat het, als het bij een voorwaardelijke invrijheidstelling wel verplicht opgelegd wordt, de vraag is wat de effectiviteit ervan is. De vraag die echter voorlag, was de vraag van de heer Klaver uit het debat over de aanslagen in Parijs. Hij vroeg mij of ik een deradicaliseringsprogramma zonder strafrechtelijke mogelijkheden verplicht kan opleggen en of ik daartoe bereid ben. Ik heb gezegd dat dit niet kan. Ik heb ook gezegd dat de vraag of dat zinvol is serieus is vanwege dit aspect. Dat wil echter niet zeggen dat ik niet vind dat het wel moet kunnen bij een voorwaardelijke invrijheidstelling, gewoon omdat het onderdeel is van de voorwaarden, eventueel naast andere voorwaarden als een gebiedsverbod, meldplicht of een enkelband.

De heer Van Oosten (VVD):
Stel iemand wordt veroordeeld voor twee delicten tot twee keer een jaar. Dan zou hij twee jaar de gevangenis in moeten gaan. Het stelsel van de voorwaardelijke invrijheidstelling stelt dan echter dat je bij goed gedrag na zestien maanden naar buiten kunt. Een andere normovertreder, een andere crimineel pleegt dezelfde delicten, maar na elkaar en zodanig dat het niet meer als een meerdaadse samenloop kan worden aangenomen. Kan je dan niet stellen dat de laatste figuur eigenlijk zwaarder wordt gestraft dan de eerste, terwijl hij dezelfde delicten heeft gepleegd? Met andere woorden, als je het omdraait, zou je dan toch niet de figuur in het eerste voorbeeld — die twee delicten pleegt maar effectief minder lang de gevangenis in gaat — even zwaar straffen als de figuur in het tweede voorbeeld, waarin dezelfde delicten worden gepleegd maar meer uit de tijd gehaald? Ik zoek even naar een oplossing en misschien kan dat in de discussie over het wetsvoorstel rond de meerdaadse samenloop nog een keer terugkomen.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp het punt van de heer Van Oosten. Ik heb hier vier pagina's tekst waarin ik uitleg waarom het zo is als ik zeg dat het zo is. Ik stel voor om op dit specifieke punt in een brief aan de Kamer uit te leggen waarom wij van mening zijn dat het voorstel in het amendement op stuk nr. 11 op een verkeerde manier uitwerkt. Ik zal dan ook meteen nog even aangeven dat ik er ook nog even met de staatssecretaris over zal spreken.

De voorzitter:
En de brief komt dan natuurlijk voor de stemmingen naar de Kamer?

Minister Van der Steur:
Ja, maar wanneer zijn de stemmingen voorzien?

De voorzitter:
Ze zijn nu voorzien voor dinsdag.

Minister Van der Steur:
Dat gaan we halen.

De voorzitter:
Oké.

Minister Van der Steur:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12. Dat gaat wederom over de voorwaardelijke invrijheidsstelling. De indieners willen dat onmogelijk kunnen maken als het gaat om redenen van veiligheid van de Staat of als verstoring van de openbare orde dreigt. Nu kom ik terug bij het punt van de inkeer en het schuldbesef, waarover de heer Bisschop en ik van gedachten gewisseld hebben. Als je het leest, lijkt het heel logisch. De vraag is echter hoe je dat meet en of dit niet al is voorzien in de regeling die we hebben. Die bepaalt namelijk dat mag worden afgezien van voorwaardelijke invrijheidsstelling als er angst is voor recidive. Dat ziet natuurlijk ook op het recidiverisico ten aanzien van veiligheid van de Staat of verstoring van de openbare orde. Wat mij betreft, is daarmee dit amendement overbodig. Bovendien is het erg lastig om toe te passen, omdat je een enorme semantische discussie kunt krijgen over de vraag wanneer aan deze eisen wordt voldaan. Degenen die er slachtoffer van worden, die daaronder vallen als het amendement zou worden aangenomen, zullen zoeken naar mogelijkheden om er onderuit te komen. Ik denk dat het amendement te breed is en niet nodig. Om die reden wil ik het ontraden.

In hun amendement op stuk nr. 13 gaan de leden Van der Staaij, Bisschop en Helder in op de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dat is een aardig artikel. Als de ontwikkelingen, zoals die van de veiligheid van Nederland die in de afgelopen jaren enorm is toegenomen, zo doorgaan, zullen wij dit artikel nooit nodig hebben. De heer Bisschop heeft gelijk als hij stelt dat dit het mogelijk maakt om mensen heen te zenden op voorwaardelijke invrijheidsstelling omdat er te weinig cellen zijn. Die situatie hebben wij niet. Daar moeten we heel blij mee zijn. Het is lastig voor de veiligheid en het gevangeniswezen, maar het is wel een heel goede ontwikkeling. Je kunt het uit de wet halen. Dat ben ik helemaal met de heer Bisschop en de anderen eens. Maar als de situatie zich in de toekomst wijzigt, hebben we het artikel misschien toch weer nodig. Die afweging laat ik graag aan de Kamer. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer. Wel geef ik aan dat er een kans is dat eens een minister of staatssecretaris in deze Kamer zal vragen om te helpen met een artikel dat we vroeger ooit een keer hadden, omdat hij het nodig heeft om in specifieke gevallen sommige mensen alsnog te kunnen heenzenden omdat er te weinig cellen zijn. Ik laat het aan de Kamer om te beslissen of deze stap gezet moet worden — ook al is die symbolisch — of om dit artikel te laten staan.

Het amendement op stuk nr. 14 van de leden Van der Staaij en Bisschop ziet op de herintroductie van de mogelijkheid van verlenging van de uitvoering van de taakstraf. Het schrappen van de mogelijkheid van verlenging is heel bewust gebeurd. Dit beperkt de administratieve lasten van de verlengingsverzoeken bij de reclassering, het Openbaar Ministerie en het CJIB. Maar om dat mogelijk te kunnen maken, is in het wetsvoorstel de standaardtermijn verlengd en heeft de reclassering aangegeven te verwachten dat de uitvoering van taakstraffen binnen die verlengde standaardtermijn ook lukt. Met dit amendement zou dit voordeel komen te vervallen en wordt dus tenietgedaan wat nu juist met het wetsvoorstel wordt beoogd. Om deze reden moet ik dit amendement ontraden.

Nu kom ik bij het amendement van mevrouw Helder dat regelt dat de reclassering niet verplicht is om te adviseren omtrent de te stellen bijzondere voorwaarden maar de mogelijkheid heeft hierover te adviseren. Dat vind ik lastig, want onder het huidige regime adviseert de reclassering feitelijk al in alle gevallen van voorwaardelijke invrijheidstelling. Het wetsvoorstel is om die reden eigenlijk een codificatie van een gebruik dat nu al plaatsvindt en waar we eigenlijk heel enthousiast over zijn. Anders dan de indiener zien wij dus juist de toegevoegde waarde van het advies van de reclassering voor het stellen van bijzondere voorwaarden. Ook zien wij juist het belang van de risicoanalyse die de reclassering daarvoor maakt. Ik geef mevrouw Helder om die reden in overweging, het amendement in te trekken. Als ze dat niet doet, moet ik het ontraden.

Nu ga ik in op het amendement van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 16. Dat amendement maakt de betekening aan de raadsman mogelijk. Over dit amendement hebben het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht, de advocatuur en de Raad van State gezegd dat dit zeer ongewenst is. De regering sluit zich bij die oordelen aan en ik moet om die reden het amendement ontraden. Ik zie mevrouw Van Toorenburg van nee schudden, maar ik doe het toch.

De voorzitter:
Dan gaat ze er toch een vraag over stellen, want zij wil de minister overtuigen, neem ik aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut. In eerste instantie was het, denk ik, veel te ruim. Terecht kwam men daar juist tegen in het geweer. Je moet namelijk niet willen dat het ook aan huisgenoten en aan werkgevers kan. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom hebben wij het juist verkleind tot de betekening aan een toegevoegde raadsman. Ik zeg het nu even heel plat, voorzitter, mag dat? Je gaat dus wel uit de ruif van de Staat eten en zeggen: ik wil wel dat de Staat iemand voor mij betaalt om in een procedure te komen, maar nee, die persoon is niet degene waar de Staat gemakkelijk mijn stukken aan kan betekenen. Dat vinden wij te gemakkelijk. Daartegen hebben de adviseurs zich specifiek niet gekeerd, maar wel tegen de andere twee vormen, de huisgenoten en de werkgever, en terecht.

Minister Van der Steur:
Nu kom ik met een wat nadere onderbouwing. De principiële bezwaren tegen deze betekeningsfictie die wordt voorgesteld in het amendement zien onder meer op de positie van de raadsman en zijn verhouding tot de verdachte die hij bijstaat. Bijstand verlenen aan een cliënt betekent namelijk nog niet dat je de cliënt ook vertegenwoordigt. Zonder expliciete machtiging van zijn cliënt mag een advocaat een ter zitting niet verschenen verdachte bijvoorbeeld ook niet verdedigen, zoals mevrouw Van Toorenburg vermoedelijk heel goed weet. Met dit voorstel zou de raadsman wettelijk worden gedwongen een stuk voor een cliënt in ontvangst te nemen om de simpele reden dat het een cliënt is. In die stap wordt de cliënt dan wel vertegenwoordigd door zijn raadsman terwijl het geen gegeven is dat de verdachte überhaupt contact had met de hem toevoegde raadsman. Dat betekent dat de raadsman in een uiterst moeilijke positie kan komen, in die zin dat hij zelf verantwoordelijk wordt om de verdachte, die zich bijvoorbeeld niet met hem wil verstaan, maar officieel wel zijn klant is, zelf op te sporen om ervoor te zorgen dat de verdachte op de hoogte komt van de betekening die heeft plaatsgevonden. Als je dat niet voldoende doet of kan doen, zou het kunnen zijn dat er bij onvoldoende inspanning ook nog tuchtrechtelijke consequenties voor de raadsman aan verbonden zijn. Dan zijn er ook nog praktische bezwaren. Er wordt voorzien dat zaken voor de rechter worden aangehouden als niet duidelijk is of de raadsman het stuk heeft kunnen doorgeven aan de verdachte. Een raadsman zal zich in dat geval overigens gaan onttrekken aan het verlenen van bijstand. Dan is hij namelijk van het probleem af. De praktische waarde is overigens klein, omdat de meeste toevoegingen zien op zaken waarin de verdachte zijn vrijheid is ontnomen. Dan ontvangt de verdachte het stuk in persoon in zijn cel. Dus ook na de nadere, nadere vragen van mevrouw Van Toorenburg kom ik niet tot een ander oordeel dan het ontraden van het amendement.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik probeer het toch nog een keer, want ik weet maar al te goed dat de raadsman wel wordt gedwongen om een enorme papierwinkel te verstouwen voor deze cliënt om ervoor te zorgen dat die toevoeging daadwerkelijk kan plaatsvinden. Dan is het helemaal niet gek dat hij ook een ander stuk in zijn verantwoordelijkheid krijgt. Het is dus niet dat hij moet gaan zoeken naar degene aan wie dat betekend is. Het is daarmee betekend in persoon. De verdachte die wel uit de ruif van de Staat wil eten door een raadsman te krijgen, heeft zich daar dan toe te vervoegen om te weten waar hij moet verschenen. Want dat kan nooit als een verrassing komen; anders had hij namelijk niet al eerder een toevoeging aangevraagd. Daar ziet het amendement op. Het ziet juist op de situatie dat iemand wel vraagt om een toevoeging. Dan krijgt de advocaat een enorme stapel papieren om te behandelen. Vervolgens gaat de verdachte er vandoor en dan kan de raadsman ineens niet meer zijn belangen vertegenwoordigen. Daarvan zeggen wij: laat het dan daarmee ook in persoon zijn betekend bij de raadsman. Je wilt dat hij voor je werkt; dan zál hij ook voor je werken.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de prikkeling die bij mevrouw Van Toorenburg zit, namelijk dat de advocaat betaald wordt door de Staat. Dat wil echter niet zeggen dat we dan de advocaat met een probleem moeten opzadelen dat hij nog nooit eerder heeft gehad. Je creëert de wettelijke fictie dat betekening heeft plaatsgevonden, maar dat wil niet zeggen dat deze de verdachte heeft bereikt. Dat is echter waar betekening over gaat. De verdachte moet het recht hebben om zichzelf te kunnen verdedigen en verdedigd te worden. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs door die advocaat te gebeuren. Die kan zichzelf terugtrekken en de cliënt kan hem ook ontslaan. Desondanks blijft de advocaat als gevolg van het amendement met het probleem zitten dat hij ook tuchtrechtelijk verantwoordelijk is voor de betekening. Ik denk echt dat mevrouw Van Toorenburg en ik hier niet uitkomen. Ik blijf namelijk zeggen dat ik het amendement ontraad.

De voorzitter:
Aangezien het een amendement betreft, vind ik wel dat mevrouw Van Toorenburg het recht heeft om er nog een derde vraag over te stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Je kunt dus vragen om een financiering door de Staat. Dan gaat de advocaat voor jou aan de slag. Het is dan wel bijzonder dat je vervolgens kunt zeggen dat je niet thuis bent wanneer de stukken worden betekend. Hoe kan dat? Is het dan niet de verantwoordelijkheid van degene die de dienstverlening op zich neemt en daar geld voor krijgt, om ook de dienstverlening op zich te nemen die misschien in zijn nadeel zou kunnen zijn, namelijk dat hij een document in ontvangst moet nemen waarin staat dat iemand uiteindelijk bij een rechter dient te verschijnen? Is het niet heel raar dat we dan ineens zeggen dat die advocaat niet voor hem op hoeft te treden? Ik denk dat het liberale hart van de minister nu een beetje bloedt. Hij probeert het goed te praten, maar volgens mij vindt hij ook dat we mogen verwachten dat iemand die zich laat betalen voor bepaalde diensten, zelf in actie komt en belt of een mailtje stuurt om te melden dat er stukken zijn binnengekomen. Hij wilde immers de toevoeging ook graag hebben.

Minister Van der Steur:
Ik denk toch dat mevrouw Van Toorenburg een denkfout maakt. De essentie van een betekening is dat de verdachte weet wat er met hem of haar gaat gebeuren. Het voorstel van mevrouw Van Toorenburg leidt ertoe dat de advocaat er in onze rechtsstaat verantwoordelijk voor wordt dat de verdachte weet dat hij ergens ter zitting moet verschijnen, terwijl het op dat moment niet zeker is dat de verdachte nog de cliënt is van de desbetreffende advocaat. Die relatie kan namelijk beëindigd worden, of de advocaat kan zichzelf terugtrekken. Ik denk echt dat je die verantwoordelijkheid dus niet bij een individuele advocaat moet neerleggen. Om die reden handhaaf ik mijn ontrading van het amendement. Mevrouw Van Toorenburg heeft geprobeerd om een goed argument te verzinnen om het amendement anders te laten beoordelen, maar dat is er niet. Overigens waardeer ik haar vasthoudendheid enorm. Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 17. Met de amendementen op stukken nrs. 17 en 18 wil het CDA tegemoetkomen aan enkele suggesties van het Openbaar Ministerie op het punt van de tenuitvoerlegging van ontnemingsmaatregelen. Het gaat hierbij om een onderzoek naar het vermogen van de veroordeelde. De bedoeling is om zicht te krijgen op de omvang en vindplaats van het vermogen van de veroordeelde. We hebben met de recente introductie van het onderzoek naar het vermogen van de veroordeelde in 2011 altijd vastgehouden aan het uitgangspunt dat executiebeslag geschiedt door de deurbewaarder en civielrechtelijk is. Het onderzoek naar het vermogen van de veroordeelde is dan ook dienstbaar aan die executie. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 17 graag aan de Kamer, want de wijzigingen die mevrouw Van Toorenburg voorstelt, passen binnen de uitgangspunten die ik zojuist heb voorgelezen.

Met haar amendement op stuk nr. 18 wil mevrouw Van Toorenburg, naast het eerder ingediende amendement, een voorziening invoeren om woningen en plaatsen te betreden teneinde strafvorderlijk beslag op voorwerpen mogelijk te maken. In eerste instantie klinkt dat heel mooi. De mogelijkheid van het betreden van besloten plaatsen bestaat in het strafrechtelijk executieonderzoek al. Deze bevoegdheid heeft tot doel om vast te stellen dat zich in of op die besloten plaats, bijvoorbeeld een erf of een loods, goederen bevinden waarop verhaal kan worden genomen. Op dergelijke voorwerpen kan vervolgens door de gerechtsdeurwaarder beslag worden gelegd. Invordering van aanvullende strafvorderlijke betredings- en inbeslagnemingsbevoegdheden, zoals die in het amendement worden voorgesteld, acht ik evenwel ongewenst. Dit spoort niet met het uitgangspunt van de tenuitvoerlegging van de ontnemingsbeslissing, namelijk dat beslag en de afhandeling daarvan volgens het civiele recht geschieden. Ik merk nog op dat met de introductie van een inbeslagnemingsbevoegdheid voor het vaststellen van vermogen een volstrekt nieuwe figuur in het leven wordt geroepen, die allerlei complexe juridische vragen oproept. Welke regels gelden bijvoorbeeld voor het leggen en het afhandelen van het beslag? Dit alles gaat het bestek van het onderhavige wetsvoorstel ver te buiten.

Als mevrouw Van Toorenburg dit amendement intrekt, ben ik bereid om toe te zeggen dat we dit aspect betrekken bij de behandeling van de wetsvoorstellen die er nog aan zitten te komen. Dan kunnen we nagaan of er een reden is om daadwerkelijk het hele stelsel anders in te richten dan het nu is. Dat kan ik wel toezeggen, maar het amendement als zodanig moet ik ontraden. Als mevrouw Van Toorenburg haar amendement intrekt, doe ik mijn toezegging gestand. Als het amendement in stemming wordt gebracht en wordt afgewezen, zal ik mij die moeite niet getroosten, want we hebben nog 21 wetsvoorstellen te gaan voor de herziening van de strafvordering. We hebben dus nog wel het een en ander te doen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u in dit debat de voorwaardelijke toezegging introduceert.

Minister Van der Steur:
Ja. Ik heb niet al te lang geleden ook een novum geïntroduceerd; dat doe ik nu nog een keer.

De voorzitter:
Dat is dan gemarkeerd voor de Handelingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik moet hier wel een beetje om lachen. De minister wil zich altijd presenteren als een soort crimefighter: je moet die boeven plukken. Als ik dan bekijk of ik dat makkelijker kan maken, zegt de minister: daar wil ik wel naar kijken, maar dan moet jij eerst doen wat ik zeg. Dat lijkt mij geen goed idee. Laten wij gewoon nagaan of wij met dit amendement de komende week eens om de tafel kunnen gaan met het ministerie om te zien of wij met elkaar iets kunnen maken wat voor iedereen aanvaardbaar is. Dat is veel fijner dan dat ik ga zitten wachten en de minister tot die tijd een beetje verongelijkt in een hoekje gaat zitten.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Van Toorenburg hoeft zich geen zorgen te maken: deze minister zit nooit verongelijkt in een hoekje. Ik voorzie echter dat deze discussie niet in een week is uitgediscussieerd, omdat mevrouw Van Toorenburg, zoals ik al heb aangegeven, in een amendement even een totaal nieuw beslag- en executiestelsel voorstelt. Dat is de realiteit. Ik stel voor dat wij met elkaar om de tafel gaan, maar dan handhaaf ik vooralsnog mijn advies en ontraad ik het amendement.

In haar amendement op stuk nr. 19 stelt mevrouw Van Toorenburg voor om niet te zeggen dat het gaat om de voorwaarde, maar om alle voorwaarden. Dat heeft tot gevolg dat de mogelijkheid van maatwerk wordt beperkt, maar dat ook indirect instemming tot een formeel vereiste wordt gemaakt. Dat is echter niet het systeem van de wet. Bijzondere voorwaarden worden na overleg met de veroordeelde vastgesteld. Uitgangspunt is dat de veroordeelde bereid is de voorwaarden na te leven. Het is geen formeel vereiste dat de veroordeelde instemt. De aanvaarding van de bijzondere voorwaarden door de veroordeelde biedt echter de beste garantie dat ze ook worden nageleefd. Het Openbaar Ministerie bepaalt eenzijdig of en, zo ja, welke bijzondere voorwaarden noodzakelijk zijn. Als de veroordeelde niet bereid is om de voorwaarden na te leven, of als daar twijfel over bestaat, hoeft dat niet in alle gevallen doorslaggevend te zijn om de voorwaardelijke invrijheidstelling uit te stellen of af te stellen. Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg zegt: hij moet alle voorwaarden accepteren. In algemene zin begrijp ik heel goed dat dit wordt gezegd, maar de ervaringen leren dat ook bij de veroordeelden die zich aanvankelijk niet coöperatief opstellen, toch de motivatie kan ontstaan om zich aan de voorwaarden te houden door de begeleiding van de reclassering of door het vooruitzicht dat de opgelegde straf alsnog ten uitvoer wordt gelegd. Laten we niet vergeten dat het niet-nakomen van de voorwaarden kan leiden tot het intrekken van de voorwaardelijke invrijheidstelling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister zei net dat hij de heer Van der Staaij op een bepaald moment nog zag staan met een bepaalde argumentatie. Ik zie Kamerlid Van der Steur nog staan, gierend over het feit dat mensen konden shoppen in voorwaarden en over het feit dat men soms niet aan de voorwaarden voldoet en dat er dan — hoe is het mogelijk — geen gevolg aan wordt gegeven. Hoor ik hem nu zeggen dat het toch kan zijn dat mensen voorwaarden opgelegd hebben gekregen waar ze zich vervolgens niet aan houden en dat dit prima is?

Minister Van der Steur:
Nee, want als een veroordeelde aangeeft niet bereid te zijn om bepaalde voorwaarden na te leven, kun je twee wegen bewandelen. Of hij wordt onder die voorwaarden toch in vrijheid gesteld en er wordt strikt op toegezien dat die voorwaarden worden nageleefd. Als dat niet gebeurt, volgt herroeping van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Of er wordt een vordering voor uitstel of achterwege blijven van de voorwaardelijke invrijheidstelling ingediend. De wet voorziet dus in de mogelijkheid om wat men in de uitvoeringspraktijk graag wil behouden — waar mevrouw Van Toorenburg geen ruimte voor laat — namelijk om in sommige gevallen de instemming van de veroordeelde niet te laten afhangen van de keuze voor de voorwaarden. En natuurlijk moet dat allemaal heel zorgvuldig gebeuren. Daar zit dus de crux.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan rest mij louter om te zeggen dat daar niet de crux zit, maar de draai. We hadden deze minister, als Kamerlid, nog aan onze zijde: men dient de voorwaarden gewoon na te komen. Vanuit vak-K is daar echter ineens een heel andere kijk op ontwikkeld.

Minister Van der Steur:
Maar dan heeft mevrouw Van Toorenburg toch niet goed geluisterd. Ik zal het nog even herhalen. Er bestaan maar twee mogelijkheden als de voorwaarden niet worden nageleefd. Het leidt tot afstel of uitstel van de voorwaardelijke invrijheidstelling of tot terugkeer in de gevangenis. Zo simpel is het en zo simpel blijft het ook.

De heer Van Oosten (VVD):
Toen ik mevrouw Van Toorenburg interrumpeerde op dit vlak, hoopte ik stiekem dat zij slechts voor de aardigheid een amendement had ingediend en dat het een semantische discussie was, namelijk een discussie over de vraag of je nu onder "de voorwaarden" ook "alle voorwaarden" kunt verstaan. Mijn stelling was dat dit zo is. Dan zou dit amendement overbodig zijn, want "de" is "alle". In de wet staat al dat de veroordeelde zich niet bereid verklaart "de" c.q. "alle" voorwaarden na te leven. Maar nu lijkt het alsof ik de wet toch anders moet lezen en de gedetineerde zich niet per se bereid hoeft te verklaren, anders dan de wet stelt, in te stemmen met de voorwaarden. Dat vind ik wel een vreemde figuur.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp dat de heer Van Oosten dat zegt. Ik heb dat net ook aan mevrouw Van Toorenburg uitgelegd. In de uitvoeringspraktijk wil men die vrijheid wel behouden omdat men daar ervaring mee heeft. In algemene zin geldt dat er goede sancties op staan in het geval je wel de voorwaarden hebt opgelegd, maar deze niet worden nagekomen. Het is ook niet nodig dat met alle voorwaarden wordt ingestemd. De grote lijn is uiteraard dat dit zo is; dat spreekt voor zich.

De heer Van Oosten (VVD):
Bij lid 1 staat: voorwaardelijke invrijheidstelling kan worden uitgesteld of achterwege blijven indien — ik ga dan naar sub d. en ik sla de eerste zin even over — de veroordeelde zich niet bereid verklaart de voorwaarden na te leven. Dat zijn dan toch wel alle voorwaarden? Dan moet de veroordeelde zich toch ook bereid verklaren om dat te doen? Dat is toch wel het minste wat je mag verwachten indien je op voorwaardelijke invrijheidstelling mag gaan?

Minister Van der Steur:
Het Openbaar Ministerie stelt de voorwaarden. Het doel is dat daarmee het doel wordt bereikt dat ermee wordt beoogd. Die voorwaarden, of je daar nu mee instemt of niet, liggen er wel. Dus de bevoegdheid om vervolgens maatregelen te nemen als de betrokkene zich daar niet aan houdt, blijft er ook. Je hebt daarom dit "alle" niet nodig om het doel te bereiken dat mevrouw Van Toorenburg en ook de heer Van Oosten wil bereiken. Je kunt altijd maatregelen nemen, maar als je expliciet voorschrijft dat het "alle" moet zijn, dan betekent het ook dat je in sommige gevallen geen maatwerk kunt leveren. Die vrijheid willen de uitvoeringsinstanties wel graag houden. De heer Van Oosten en mevrouw Van Toorenburg denken daar anders over. Dat kan, maar desondanks wil ik vanwege de vrijheid die nodig is het amendement ontraden.

Mevrouw Kooiman heeft een amendement ingediend dat ziet op het terugtrekken van de verhoging van de boetes. Ik heb al gezegd dat ik kom met een brief over de boetes. Dit amendement voorziet niet in dekking van de financiële schade die zal ontstaan als gevolg van het amendement. Om die reden moet ik het ontraden.

Ik heb een aantal dingen voor de tweede termijn overgelaten. Die zal ik nu beantwoorden.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de 8.000 veroordeelden gesignaleerd waren. Tot mijn grote vreugde kan ik berichten dat dat zo is. Alle openstaande straffen zijn gesignaleerd. Dit geldt zowel voor zaken waar wel als voor zaken waar geen actieve opsporing mogelijk is. Bij een grensoverschrijding kunnen deze betrokkenen dan ook worden aangehouden.

De heer Van Oosten antwoord ik nog even voor de zekerheid. Ja, het onderzoek van het WODC naar promoveren/degraderen komt er en ook de combinatie met de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Komt dat na de evaluatie van het promoveren/degraderen-onderzoek? Natuurlijk spreekt het voor zich dat op het moment dat daaruit zou blijken dat dat project niet verder wordt voortgezet, ook het WODC-onderzoek geen zin heeft. Dus het hangt af van de evaluatie of het er komt, maar als die evaluatie positief is, dan komt het er. Die evaluatie is voor volgend jaar voorzien.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog naar de waarborgen voor het adolescentenstrafrecht. Voor de toepassing van het adolescentenstrafrecht gaat het AICE ook de opdracht geven aan de betreffende uitvoeringsinstanties op basis van de rechterlijke uitspraak. Dit kunnen specifieke uitvoeringsinstanties of uitvoeringsopdrachten betreffen, zoals ook de gedragsbeïnvloedende maatregel. Daarvoor zijn op zich geen specifieke waarborgen nodig. Dit wordt gewoon in algemene zin bij het AICE ingericht, zodanig dat dit op alle mogelijke manieren in staat is om aan die benodigde invulling van het adolescentenstrafecht te voldoen.

De heer Van Oosten vroeg nog of het slachtoffer wordt geïnformeerd als het OM en het ZM de termijnen die wij in de wet afspreken niet halen. Nee, zo specifiek worden slachtoffers niet geïnformeerd over de tenuitvoerlegging, maar wel worden slachtoffers geïnformeerd over andere aspecten van de tenuitvoerlegging, zoals het verlof en de voorwaardelijke invrijheidsstelling.

Daarmee heb ik ook de vragen uit de tweede termijn beantwoord en ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik verzoek de leden om even bij mij te komen voordat ik verderga.

Ik dank de minister voor zijn geduld. Nu ik iedereen even heb gesproken, wil ik het volgende voorstel doen. Gezien het feit dat de minister nog een brief heeft toegezegd met een uitgebreid antwoord, het feit dat er nog een aantal amendementen zijn waarover nog nader gesproken moet worden en ook het tijdstip, lijkt het mij verstandig om de tweede termijn van dit debat te doen na ontvangst van de toegezegde brief van de minister. Dat zal dan niet meer voor het kerstreces zijn, maar direct daarna.

Nu weet ik dat er een aantal mensen zijn die nog wat vragen hebben.

Mevrouw Helder (PVV):
Van mij hoeft uitstel niet, maar ik weet dat de minister een brief heeft toegezegd en er zijn collega's die die misschien uitgebreid willen bestuderen, uitgebreider dan ik, want het gaat niet om vragen die ik heb gesteld. Ik vind het wel een goed voorstel en kan ermee instemmen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb een aantal vragen gesteld in mijn eerste termijn, maar ook schriftelijk, naar aanleiding van de Ombudsman en over de gijzeling bij verkeersboetes. Ik zou het fijn vinden als de minister die vragen nog zorgvuldig zou nalopen, evenals de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik was niet helemaal tevreden over de beantwoording en hoop dat de minister daarop terug kan komen in de brief die hij heeft toegezegd over dit onderwerp. Dan kunnen we dat meenemen in tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er is een afspraak gemaakt om te gaan kijken naar de verjaringstermijn. Als we nu toch even de tijd hebben, zou die nog in dit wetsvoorstel opgenomen kunnen worden. Dan hebben we die slag ook meteen gemaakt. Misschien kan de minister daar in zijn brief op reageren.

Ten aanzien van de adolescentenstraf wil ik de voorzitter vragen om buiten de vergadering om even met de ambtenaren te spreken, want het gaat juist om de vraag hoe we de behandeling afdwingen. Dat is, denk ik, een belangrijk punt waar de minister dan later op terug kan komen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u bedoelt dat u met de ambtenaren wilt spreken, want ik wil dat graag doen, maar ik heb er niet zo veel verstand van als u.

Goed. Ik zag de minister instemmend knikken, waarmee hij aangeeft, het verzoek van de Kamer te honoreren. Wij vervolgen de behandeling van dit wetsvoorstel direct na het kerstreces.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

Sluiting 23.13 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 34e vergadering Dinsdag 8 december 2015

Opening

Vragenuur

Vragen Van Bommel

Vragen Tanamal

Vragen Jasper van Dijk

Vragen Madlener

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen Begroting Economische Zaken

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Stemming motie Gewasbeschermingsmiddelen en biociden

Stemmingen moties UWV-onderwerpen

Stemming motie Initiatiefnota-Jasper van Dijk

Stemmingen moties Milieuraad

Stemming motie Wet kinderbijslagvoorziening BES

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Bekostiging onderwijs aan vluchtelingenkinderen en asielzoekers

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Leraren en lerarenopleidingen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Toekomstagenda mbo

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Basisregistratie personen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Pilotvoorwaarden en pilotcriteria eID-stelsel

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Strafrechtelijke onderwerpen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 34e vergadering
Dinsdag 8 december 2015