Plenair verslag Tweede Kamer, 10e vergadering
Dinsdag 6 oktober 2015

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  23:18 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom bij het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Gesthuizen

Vragen van het lid Gesthuizen aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Slachtoffers van internetfraude krijgen weinig hulp".

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Dat internet een zegening is voor heel veel zaken, bijvoorbeeld door een snelle, efficiënte en gemakkelijke manier van werken, weten we wel, maar helaas zijn er ook voorbeelden te over van bedrog en oplichting. Dat vindt door internet ook een stuk gemakkelijker plaats, en daar spinnen criminelen goed garen bij. Ik noem een valse identiteit om mensen op te lichten, het voorbeeld van de NOS van vandaag, en de nepwebsites waarop mensen niet zo moeilijk producten kunnen bestellen en ook betalen, die vervolgens uit de lucht zijn en waar je dus helemaal geen product blijkt te hebben aangeschaft. En dan is er natuurlijk ook datingfraude, een van de meest schrijnende voorbeelden van fraude via internet die ik ken, heel erg schadelijk voor mensen als ze daarmee geconfronteerd worden en ermee te maken krijgen. Het probleem is langer bekend. We hebben het hier in de Kamer al verschillende keren vanuit verschillende fracties met nadruk aangekaart. Toch is het nog niet opgelost. Hoe kan dat?

In mijn ogen zijn er drie oplossingen: beter samenwerken, meer samenwerken en sneller samenwerken. Deelt de minister deze visie en wat gaat hij doen om dat te bespoedigen? Volgens de Fraudehelpdesk, de specialist, de autoriteit mag ik wel zeggen, op het gebied van fraudebestrijding in Nederland en het helpen van mensen die slachtoffers zijn geworden van allerlei vormen van fraude, is het probleem dat overheid en bedrijfsleven nog onvoldoende samenwerken. Bedrijven geven bovendien te vaak te weinig gehoor aan de verzoeken van burgers. Volgens de Fraudehelpdesk is dan ook een waakhond nodig die toeziet op de aanpak van fraude. Ik herhaal hier mijn eerdere pleidooi: we hebben in dit land een fraudeautoriteit met doorzettingsmacht nodig. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Ik wil bij deze gelegenheid ook meteen de Kamer aansporen om te zeggen dat zij graag een fraudeautoriteit wil. De ontwikkelingen gaan snel, de criminelen spinnen er goed garen bij, maar de burgers zijn het slachtoffer.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen zegt het terecht: internet is een zegening voor heel veel mensen, dag in dag uit, maar het is ontegenzeggelijk zo dat internet nu en zonder enige twijfel in de toekomst ook een zegening zal blijken te zijn voor allerlei vormen van criminaliteit. Dat is nu al het geval en dat zal in de toekomst zeker ook zo zijn. Dit is iets waar politie, justitie en Openbaar Ministerie zich van bewust zijn en waar zij in hun samenwerking ook actief aan werken. Dat is onder andere het geval in de herijking van de Nationale Politie, waarbij dit een van de thema's.

Mevrouw Gesthuizen zegt terecht dat datingfraude ook een zwaarwegend probleem is. Gisteren heb ik hier uitgebreid met de hele datingbranche over gesproken, ook samen met de Fraudehelpdesk. De Fraudehelpdesk speelt overigens een cruciale rol op dit gebied, maar ook instellingen als het Landelijk Meldpunt Internetoplichting en, voor zover het identiteitsfraude betreft waar het schrijnende geval bij de NOS over ging, het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude en -fouten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die overigens ook een rol vervullen bij de persoonlijke begeleiding van slachtoffers.

Internetfraude in al zijn vormen en gedaantes is iets waar actief aan gewerkt wordt. We zijn ons er zeer van bewust dat daar de komende jaren nog veel meer aan gewerkt zal moeten worden. Ik deel de analyse van mevrouw Gesthuizen dat er beter, meer en sneller moet worden samenwerkt. Op dat punt ondersteun ik ook het pleidooi van de Fraudehelpdesk. Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of ik maar even kan melden wanneer het is opgelost, maar op dit punt moet ik realistisch zijn. We bevinden ons nog maar aan het begin van het probleem van fraude en criminaliteit via internet. Dat is ook de reden waarom wij het cybercrime-instituut hebben. Wij zijn ons er evenwel zeer van bewust dat wij er hard aan moeten werken.

Het kabinet heeft al meermalen gezegd dat het een fraudeautoriteit, waar mevrouw Gesthuizen tot slot naar vroeg, geen goed idee vindt. Daar hebben wij de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding voor waar ik de coördinerend minister van ben, en waarmee we al ontzettend veel activiteiten hebben ondernomen en nog zullen ondernemen om fraude integraal aan te pakken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Als het zo mooi was dat de ministeriële commissie dit allemaal aankon, stonden wij hier niet. Het is ook echt niet zo dat ik dit vanochtend, toen ik wakker werd en mijn telefoon aanswitchte, voor het eerst op mijn netvlies kreeg. Nee, dit is een probleem dat wij al jaren kennen en waarvan wij eigenlijk allemaal vinden dat het veel meer prioriteit verdient. Daarom zijn er ook verschillende initiatieven vanuit de Kamer en daarom bevragen we de minister iedere keer op dit punt.

Als de minister samen met de sector bezig is met mooie plannen — hij zei ook dat hij in professionele zin met de datingbureaus heeft gesproken — waar ligt dan uiteindelijk de uitvoering van de plannen die de minister nu opstelt? Wie heeft er op dit terrein nu doorzettingsmacht? Gaat de minister dit persoonlijk allemaal doen? Gaat de minister tegen dit soort organisaties zeggen dat zij iedere week bij hem moeten komen rapporteren? Ik zie dat niet gebeuren, omdat deze minister hartstikke druk is met de Nationale Politie, de cao voor agenten en heel veel andere zaken. De kennis en de expertise zijn er bij de Fraudehelpdesk, bij het Openbaar Ministerie en bij de politie. Het enige wat die organisaties aangeven, is dat zij veel beter samen moeten werken. Ik zou het zo fantastisch vinden als we de kennis en expertise die wij in dit land wél hebben, zouden kunnen bundelen, de minister daarmee een beetje zouden kunnen ontlasten en zouden zeggen: er komt gewoon naar het goede voorbeeld op het terrein van cybercrime — daar hebben we het NCSC — ook een fraudeautoriteit met doorzettingsmacht, die ervoor zorgt dat dit niet onderop de stapel verdwijnt.

Minister Van der Steur:
Een groot deel van het werk dat mevrouw Gesthuizen beschrijft, is natuurlijk gedaan door het burgerinitiatief 1Overheid. Daar heb ik anderhalve week geleden samen met burgemeester Van der Laan een hele avond aan gewerkt, in combinatie met de politie, het Openbaar Ministerie en een heleboel vertegenwoordigers van departementen. 1Overheid vroeg ook of er een fraudeautoriteit kan worden ingericht. Toen hebben wij gezegd: luister eens even, de beste autoriteiten die wij in Nederland hebben, met doorzettingsmacht, zijn de ministers zelf. Ik heb als coördinerend minister dan ook de taak op mij genomen — althans, dat heeft mijn voorganger gedaan — om daarop te wijzen. Dat is en blijft een verstandig idee. Er is zeker sprake van intensivering van samenwerking tussen de banken, de politie en het Openbaar Ministerie, ook inzake de aanpak van internetoplichting. In de bijeenkomst van gisteren over datingfraude is dat aspect van de banken aan de orde gekomen, maar ook het aspect van "notice and takedown" van malafide datingsites die echt alleen maar zijn opgericht om misbruik te maken van goedgelovige mensen. Daar gaan wij samen met de branche concrete stappen in zetten, juist omdat wij heel goed beseffen dat er nog veel meer nodig is om effectief op te kunnen treden. Mevrouw Van Gesthuizen kan ervan opaan dat ik de banken zal wijzen op hun verantwoordelijkheid in dit kader. Overigens heeft ook het ministerie van BZK identiteitsfraude al actief opgepakt, met een aantal apps, maar ook met het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude- en fouten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is jammer, want we constateren dat we de problemen al een tijd kennen en dat we er niet goed genoeg in slagen om de problemen op te lossen. Bovendien: waar je ook komt, bij welk symposium of welke vergadering met experts dan ook, vanuit het veld — vanuit politie en justitie, maar ook vanuit het bedrijfsleven — komt continu de roep dat zij beter moeten samenwerken. Ik vind het oprecht jammer dat de minister dit signaal niet oppakt, niet door de knieën gaat en niet erkent dat we in Nederland gewoon een soort commissaris, een fraudeautoriteit, moeten hebben die ervoor kan zorgen dat fraude niet meer onderop de stapel komt, maar echt prioriteit krijgt.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Gesthuizen heel goed. Ik denk ook dat dat goed is. De Kamer heeft dat ongeduld al heel lang. Dat ongeduld is goed geweest en blijft ook goed, omdat je daarmee ook als bewindspersoon weer een stimulans krijgt om op dit punt door te blijven pakken. Dat doen wij op allerlei terreinen. Ik kan hier hele lijsten geven van alle mogelijke manieren waarop niet alleen internetfraude maar ook fraude in de relatie tussen overheid, de verticale fraude en ook de horizontale fraude effectief worden aangepakt. Er kunnen absoluut nog betere stappen worden gezet. Mevrouw Gesthuizen heeft het niet gezegd, maar een van de heikele punten is dat, als mensen niet uitkomen bij het Meldpunt Internetoplichting en zich melden bij een individueel politiebureau, men daar denkt dat het gaat om een civiele kwestie en dat aangifte niet nodig is. Dat zijn typisch stappen waarvan ik ook als minister vind dat wij op die punten krachtig moeten doorpakken. Ik zal de politie er nog eens op wijzen dat aangifte doen essentieel is. Ook om banken bijvoorbeeld te kunnen bewegen om bankrekeningen af te sluiten en dat soort zaken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. U mag nog even blijven, want ook de volgende vragen zijn aan u gericht.

Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Winkeliers overspoeld door geweld".

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dit is een volgende prioriteit voor de minister waarmee het beter kan en zeker ook beter moet gaan. Gebleken is dat gemiddeld maar liefst 600 winkelmedewerkers per dag worden bedreigd of worden geconfronteerd met lichamelijk of verbaal geweld. Het gaat in totaal om ongeveer 180.000 gevallen per jaar. In zo'n 10.000 gevallen gaat het er zo heftig aan toe dat mensen worden bespuugd, geslagen, geknepen of anderszins fysiek toegetakeld.

Hier wordt al vier jaar onderzoek naar gedaan, maar in al die jaren blijkt de veiligheid nog niets te zijn verbeterd. Mijn fractie vindt dit onacceptabel. De minister hopelijk ook, maar ik zal hem daar zo vragen over stellen. Dit zijn geen incidenten meer, dit is een structureel probleem. De vraag aan de minister is nu hoe hij dit structurele probleem zal aanpakken. Mij lijkt dat er nieuwe maatregelen moeten komen, want als in vier jaar de veiligheid niet is verbeterd, dan helpen de maatregelen niet of niet voldoende.

Is de minister het met de PVV eens dat dit in ieder geval betekent dat er geen politiebureaus mogen worden gesloten? Ten eerste om ontdekking op heterdaad te bevorderen; de pakkans moet omhoog. Ten tweede om winkeliers te helpen die een dader hebben aangehouden. Zij kunnen natuurlijk niet een uurtje met zo'n dader gaan koffiedrinken.

Wordt de dader ook een straf opgelegd of staat hij zo weer buiten? Wij hebben al eerder gesproken over het strafrisico dat omhoog moet. Voor diegenen die dit begrip niet kennen, het strafrisico is de som van de pakkans en het risico dat de dader ook werkelijk straf krijgt. Voorkomen moet worden dat de branche van alles regelt terwijl de overheid in gebreke blijft. Dan is het dweilen met de kraan open.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Helder dit onderwerp aan de orde stelt naar aanleiding van een artikel in De Telegraaf. De enquête van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid is juist uitgevoerd in het kader van de Week van de Veiligheid. Wij hebben die enquête laten uitvoeren, omdat wij wisten dat er een probleem was — dat werd ook gemeld door de branche — en dat dit probleem de afgelopen jaren erger is geworden.

Ik kan niet verklaren waarom er de laatste jaren een stijgende lijn te zien is van agressie op de winkelvloer; dat heb ik ook in de media naar voren gebracht. Ik vind dat onbegrijpelijk, maar ook onacceptabel. Het is bekend dat er op allerlei manieren actie wordt ondernomen, samen met de politie. Er zijn huisregels in winkels en er zijn allerlei vormen van technische hulpmiddelen aanwezig. De politie is heel bewust met deze projecten bezig. Aan het einde van de rit hebben wij natuurlijk nog het instituut stelselmatige daders waarmee mensen die meerdere winkeldiefstallen plegen, langer kunnen worden opgepakt.

Waarom dan toch de Week van de Veiligheid? Omdat het personeel van de winkels veel beter kan worden getraind om agressie de baas te zijn. Het gaat inderdaad om schrikbarende cijfers. 25% van het winkelpersoneel geeft aan bang te zijn voor agressie of daar al ervaring mee te hebben. Mevrouw Helder heeft dan ook een terecht punt aan de orde gesteld.

Ik heb afgelopen zaterdag een training bijgewoond die wordt gesubsidieerd door mijn departement, juist vanwege het belang dat wij zien. Wij hebben natuurlijk ook vastgesteld dat het van groot belang is dat de politie adequaat optreedt als 112 wordt gebeld en het een zaak voor de politie is. Men moet dan op korte termijn voor de deur staan.

Daar is het politiebureau niet noodzakelijkerwijs dienstig aan, want een agent op een politiebureau heeft een langere aanrijdtijd dan een agent die al in de buurt surveilleert. Daarom kijken wij in het proces van het sluiten van politiebureaus heel zorgvuldig naar de vraag hoe het zit met de aanrijdtijden en wat dit betekent voor de werkelijke veiligheid. Die toezegging heb ik al eerder in de Kamer gedaan.

De politie heeft er daarnaast voor gezorgd dat door middel van de 310-app, die gisterochtend in Rotterdam is gelanceerd, digitaal aangifte kan worden gedaan. Daarnaast start zeer binnenkort het MEOS-project waardoor er niet langer aangifte op het politiebureau hoeft te worden gedaan. De aangifte kan in de winkel plaatsvinden zodat de winkelier weer gewoon aan het werk kan gaan.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De Week van de Veiligheid was mij niet ontgaan. In dat kader heeft de minister een tram bestuurd. Of dat nu zo veilig is, is de vraag, maar goed.

De minister zegt dat hij geen oorzaak kan aanwijzen voor de stijging. Ik houd de minister voor dat hij zich niet alleen moet laten informeren over de vraag hoe personeel moet worden getraind. Hij zou ook met de winkeliers moeten spreken. In het artikel staan twee redenen. Een winkelier spreekt over dweilen met de kraan open en een smeltkroes van culturen die interessant is voor de buurt, maar ook een gevaar oplevert. Er stond ook in dat de winkeliers zichzelf zodanig hebben getraind dat ze elkaar informeren als er een groep verdachte Oostblokkers door de straten loopt. Dan gaan ze elkaar waarschuwen. Misschien is dat ook een punt voor de minister om mee te nemen.

Dan kom ik bij het punt van de politiebureaus en de surveillerende agenten. Ik heb de minister horen zeggen dat surveillerende agenten in dit geval beter zijn. Ik heb echter ook gezegd dat een verdachte die eenmaal is opgepakt, of een dader — het is maar net hoe je zo iemand noemt — wel ergens naartoe gebracht moet worden. Dat lijkt me een probleem dat we niet moeten veroorzaken. We moeten die politiebureaus dus wel degelijk openhouden. De minister zegt dat ik een terecht punt aankaart. Daar ben ik natuurlijk blij mee. De minister gaat hier dus vast mee aan de slag. Hij fietste echter verstandig voorbij aan mijn laatste vragen. Ik heb namelijk ook gevraagd of ze straf krijgen en wat het strafrisico is. Ik ben normaal niet zo van de onderzoeken, maar kan de minister hier wel onderzoek naar doen? Dat zou mooi zijn. Daar blijkt dan vast gewoon uit dat het strafrisico nog altijd 1,3% is. Deze verdachten krijgen dus bijna geen straf, als ze al worden opgepakt. Het lijkt me toch dat het de minister zeker zal aanspreken om hierover een en ander te weten te komen, want daar kun je dan beleid op maken.

Minister Van der Steur:
Ik ben graag bereid — we doen dit met grote regelmaat — dit punt de volgende keer mee te nemen als ik de Kamer informeer over de high-impact crimes en de aanpak daarvan. Gisteren zat ik naast burgemeester Aboutaleb, die voorzitter is van de Taskforce Overvallen. Anders dan mevrouw Helder lijkt te suggereren, zijn er bij de aanpak daarvan de afgelopen jaren enorme resultaten geboekt. Winkeliers herkennen ook dat de kans dat je wordt overvallen de afgelopen jaren gigantisch is afgenomen. De cijfers zijn daar heel duidelijk over. In 2014 waren er 60% minder overvallen dan in 2009. Dat is echt spectaculair te noemen. Die resultaten zijn geboekt dankzij die verbeterde samenwerking en ook dankzij de Taskforce Overvallen onder leiding van burgemeester Aboutaleb. Hij vertelde mij dat in Rotterdam de pakkans al richting 53% gaat. De kans dat je na een overval ook daadwerkelijk wordt gepakt, is dus gigantisch toegenomen. De meest recente cijfers zal ik meenemen in mijn voortgangsrapportage over de high-impact crimes, zodat mevrouw Helder ook op dat punt wordt bediend.

Dan hebben we natuurlijk nog de isd-maatregel die het mogelijk maakt om mensen na relatief kleine vergrijpen zeer lang op te sluiten. Ik weet dat mevrouw Helder daar een groot voorstander van is, net zoals ik dat zelf ben.

Mevrouw Helder (PVV):
De minister heeft het goed: met name mevrouw Helder heeft die isd-maatregel steeds benadrukt. Het gaat om de inrichting voor stelselmatige daders of "draaideurcriminelen", voor degenen die niet weten wat de afkorting "isd" betekent. De PVV-fractie heeft er ook altijd op gehamerd om deze maatregel ook voor jongeren mogelijk te maken.

Ik kom tot een afronding. De minister doet iets wat natuurlijk heel populair is als je minister bent. Je noemt één stad waarbij het goed gaat en vervolgens smeer je die resultaten uit, zodat het grote probleem wordt gemaskeerd. Maar goed, ik heb de minister ook horen zeggen dat hij het beleid dat in Rotterdam zo'n succes heeft, meeneemt in de voorgangsrapportage. Dan rest mij nog één vraag. Wanneer kan de Kamer die voortgangsrapportage tegemoetzien?

Minister Van der Steur:
Met deze vraag overvalt mevrouw Helder mij. Ik weet niet precies wanneer we de eerstvolgende versie daarvan naar de Kamer sturen. Ik zal mevrouw Helder hierover echter separaat van deze bijeenkomst berichten. Ik kom nog even terug op het laatste punt. Ik ben het wel eens met mevrouw Helder dat serieus de vraag gesteld kan worden of het verstandig was om mij op een tram te zetten in Rotterdam. De kans dat je uit de rails loopt, is niet zo groot, maar het was wel reuze inspannend en spannend. Ik heb het echter met plezier gedaan, om zo de Week van de Veiligheid onder de aandacht van velen te brengen. Die tram reed er om te laten zien dat het ministerie, het bedrijfsleven en al die partijen die meewerken aan de Week van de Veiligheid het zeer belangrijk vinden dat we met elkaar de veiligheid van de mensen op de werkvloer vergroten.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Van Weyenberg

Vragen van het lid Van Weyenberg aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Flinke ruzie over WW".

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vorig jaar heeft de Kamer een wet aangenomen van minister Asscher waarin de maximale WW-duur op twee jaar werd bepaald. D66 heeft die wet gesteund, want hoe langer mensen werkloos zijn, hoe kleiner de kans dat ze nog aan de slag komen, dat ze weer een baan vinden. Daarom moeten we vooral alles op alles zetten om mensen te helpen snel weer aan het werk te komen.

Nu heeft de polder besloten om de WW-duur in cao's te verlengen. Daar gaat de polder natuurlijk zelf over. De polder gaat over de cao. Ik vind het echter geen goed plan. Het kost banen en geld. Wat D66 betreft kan dat geld veel beter worden gestoken in hogere lonen of extra scholing, want voorkomen is beter dan genezen.

De polder wil echter niet alleen de WW naar drie jaar verlengen, maar wil ook dat het UWV, de uitvoeringsorganisatie van deze minister, dat gaat uitvoeren. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. De overheid neemt een wet aan en moet vervolgens meehelpen om die wet ongedaan te maken. Daarom heb ik eigenlijk maar één vraag. Het Centraal Planbureau heeft berekend dat dit in de praktijk tot tienduizenden minder banen leidt. Kan de minister mij, in reactie op het artikel in De Telegraaf van vandaag, garanderen dat de overheid niet meewerkt aan een maatregel die tienduizenden banen kost en dat het UWV die langere WW dus niet zal uitvoeren?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher:
Voorzitter. Een belangrijke afspraak in het sociaal akkoord was dat werkgevers en werknemers er samen aan zouden werken dat mensen wier werk dreigt te verdwijnen, niet in een uitkering terechtkomen maar met omscholing naar een andere baan begeleid worden. Dat is veel beter voor de mensen zelf en veel beter voor de bedrijven. We hebben afgesproken om de SER om advies te vragen over de wijze waarop we dat moeten organiseren. Wat is er allemaal voor nodig? Dat advies is nu gekomen. Wij moeten met een reactie daarop komen. Daarover zijn we in gesprek. Een van de onderdelen uit het sociaal akkoord was dat we de publiek gefinancierde WW terugbrachten naar twee jaar, en dat de sociale partners zelf bepalen of zij in de cao een derde jaar verzekeren zoals dat vroeger het geval was. Dat staat ze vrij, ze hoeven dat niet te doen, maar mogen dat doen. Het kabinet zal vervolgens dergelijke afspraken algemeen verbindend verklaren.

Bij de bespreking van de Wet werk en zekerheid in deze Kamer heb ik indertijd gezegd dat ik mij er van alles bij kan voorstellen dat het UWV helpt bij het verstrekken van informatie — je hebt immers informatie nodig als je zo'n verzekering wilt doen — maar dat het UWV de handen vol heeft aan het eigen werk en de eigen veranderagenda. Iedere wijziging die wij hier bijna dagelijks bedenken, moet daar op een nette manier worden doorgevoerd. De uitvoering moet dus bij andere partijen komen te liggen. Daar wordt nu over gesproken door de partijen die cao's afsluiten. Zodra wij het eens zijn geworden hoe wij zullen reageren op het SER-advies, sturen wij onze reactie naar de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik weet niet goed of ik nu blij of teleurgesteld moet zijn met dit antwoord. De minister zegt eigenlijk dat het niet aan het UWV is en dat vind ik hartstikke mooi. Laat hij dat dan wel heel duidelijk zeggen. We wachten al meer dan zes maanden op de reactie van het kabinet, maar de minister stelt dus vandaag dat het UWV of een andere overheidsinstelling het derde jaar niet gaat uitvoeren. Is dat wat de minister vandaag zegt? Dat zou aansluiten bij de woorden van de heer Zijlstra tijdens de politieke beschouwingen: dat is een publieke voorziening en dat gaan we niet doen. Ik begrijp het dus goed dat ook de minister van Sociale Zaken dat vindt en dat lijkt mij heel verstandig. Het kabinet had ooit de ambitie van 100.000 banen. Daar bleven er in de belastingherziening helaas nog maar 35.000 van over. Als je dat zou laten uitvoeren door het UWV, gaan er weer 10.000 banen af. Dan zou het kabinet meewerken aan de banenversnipperaar. Als ik de minister goed begrijp zegt hij: dat ga ik niet doen, het derde jaar van de WW doet het UWV niet. Heb ik de minister zo goed begrepen?

Minister Asscher:
Dit is allemaal erg veel retoriek. Het past niet zo goed in dit vragenuur om op elk onderdeel van deze retoriek te reageren. Ik zou graag blijven bij de kern van het sociaal akkoord: werkgevers en werknemers maken samen afspraken om mensen aan het werk te houden en van de ene baan naar de andere te begeleiden. Zij hadden er indertijd begrip voor dat wij de publieke financiering van de WW terugbrachten naar twee jaar en wilden zelf afspraken maken om mensen te verzekeren tegen een derde jaar werkloosheid. Je kunt je voorstellen dat dat in de ene sector meer voor de hand ligt dan in de andere. Wij zijn het er van harte over eens dat het beter is om te voorkomen dat mensen in die situatie terechtkomen. Ik heb aangegeven dat wij in overleg zijn met sociale partners om te reageren op het SER-advies. Het kabinetsstandpunt komt naar de Kamer toe. Ik kan de heer Van Weyenberg geruststellen in zijn angst dat het UWV er een grote nieuwe taak bij krijgt. Voor het overige ligt het echt — en dat is soms moeilijk — bij de werkgevers en de werknemers zelf.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat het aan de cao-tafel is om afspraken te maken, dat snap ik. Ik had gehoopt dat de minister zou zeggen: doe dat nou niet, dat kost banen; steek dat geld in hogere lonen, steek dat geld in scholing. Die oproep doe ik ook nog. Ik heb de minister nu goed begrepen en daar zullen wij hem aan houden. Ik snap overigens niet waarom we nu al zes maanden op een kabinetsreactie moeten wachten terwijl de kern van het antwoord van de minister is dat de overheid het derde WW-jaar niet laat uitvoeren en het niet zal ondersteunen. Het zal niet zo zijn dat we een publieke voorziening krijgen. Dat is goed nieuws, maar ik vind het wel jammer dat de minister dat niet klip-en-klaar herhaalt.

Minister Asscher:
Het advies gaat over veel meer dan alleen maar de vraag hoe het met het derde jaar zit. Het gaat ook over de financiering van de WW, het gaat ook over hoe je werkgevers en werknemers betrekt bij de uitvoering van de Werkloosheidswet. Het gaat — en dat is in mijn ogen heel belangrijk — over het voorkomen van werkloosheid. Hoe ziet de toekomstige infrastructuur van de arbeidsmarkt eruit? Hoe zorg je dat werknemersverzekeringen werknemersverzekeringen blijven? Dat is heel erg belangrijk voor de toekomst van de middenklasse. Het is dus niet zo vreemd; er zit een hoop techniek in en een hoop politiek. Je moet er goed naar kijken en er goed over overleggen, maar het komt dan vanzelf naar de Kamer terug.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal dat afwachten. Ik heb nu in ieder geval helder begrepen dat de aanvulling in het derde jaar van de WW door het UWV er niet komt.

De heer Ulenbelt (SP):
Toen de minister zijn handtekening onder het sociaal akkoord zette, zei hij dat de overheid de bazen en de bonden zou helpen en dat hij het repareren van het derde jaar mogelijk zou maken. Mijn vraag aan de minister is nu wat meer waard is: zijn oren laten hangen naar de VVD en D66, of zijn eigen handtekening onder dat akkoord? Dan is het toch logisch en het meest efficiënt om het UWV dit te laten uitvoeren?

Minister Asscher:
Destijds heb ik ook al gezegd — dat was ook het citaat dat ik net gebruikte uit de behandeling van de Wet werk en zekerheid in deze Kamer — dat het wel belangrijk is om te helpen. Dat betekent dat UWV bijvoorbeeld informatie uit de polissen — hoeveel heeft iemand gewerkt en tegen welk loon? — gaat delen op een gemakkelijke manier met degenen die deze afspraken gaan uitvoeren. Ook nu is het overigens al zo dat er bovenwettelijke cao-afspraken zijn, ook rond de WW, die door private partijen worden uitgevoerd. Dat kan dus straks ook voor dat derde jaar. Ik wil ook graag helpen dat mogelijk te maken want als sociale partners die afspraak maken, dan moeten we ze daartoe in staat stellen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer.

Vragen Van Toorenburg

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Zorgen cipiers om celdeuren".

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is fijn dat wij vandaag hier in het vragenuur aandacht kunnen besteden aan de veiligheid binnen ons gevangeniswezen. Ooit hadden we heel degelijke gevangenisdeursloten. Ik heb er nog een op mijn tafel liggen. Die lag nog in mijn kamer en ik heb die ooit meegekregen toen ik vertrok als directeur van een gevangenis. Dat zijn van die zware, degelijke klinken. Je kon je handen er aan openhalen, maar dat was ook het enige. Inmiddels zijn er veel vernuftiger manieren om die deuren dicht en open te maken, maar daar lijkt op dit moment een heel erg groot probleem mee te zijn. Vanochtend kwam er het bericht dat er vanuit het gevangeniswezen opnieuw signalen komen dat die gevangenisdeuren van binnenuit kunnen worden vergrendeld. Het is een vergrendeling die nogal simpel lijkt te zijn. Met een telefoonkaart, een briefje of een kartonnetje zet je de deur klem en als het personeel dan naar binnen wil, kan het er niet door. Dat is natuurlijk verschrikkelijk gevaarlijk. Voorheen was het al heel erg eng, zeker wanneer een gedetineerde een eind aan zijn eigen leven wilde maken, maar tegenwoordig zitten er steeds vaker meerdere personen op een cel, soms ook heel verwarde mensen. Als een personeelslid dan naar binnen wil, lijkt de deur van binnenuit vergrendeld te kunnen worden. Vanochtend heeft het gevangeniswezen er de noodklok over geluid. Het pijnlijke was eigenlijk dat het dat al eerder had gedaan. Nu zegt het dit opnieuw omdat de moord die is gepleegd in de gevangenis in Zoetermeer mogelijk hiermee te maken had en dat het personeel heeft moeten toezien hoe een gedetineerde een andere gedetineerde ombracht omdat het personeel er niet bij kon. Het is nog in onderzoek, dus we willen graag van de staatssecretaris weten of dat klopt.

Op dit moment is het echt zo dat in onze gevangenissen helaas ook door de bezuinigingen op de ggz, steeds gevaarlijkere en gestoordere mensen zitten. Als dit de manier is waarop ze het personeel buiten de deur kunnen houden, is dat een groot probleem. Wij willen van de staatssecretaris vandaag eigenlijk maar een ding weten: hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit niet meer kan gebeuren en gaat hij weer naast het personeel staan zodat het zich serieus genomen weet?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik kan op een deel van de vragen sowieso antwoord geven en een ander deel gaat over iets wat nog in onderzoek is. De indruk dat het een met het ander te maken heeft, dat iemand om het leven is gebracht vanwege dit slot, is niet iets waarover ik nu ultieme duidelijkheid kan verschaffen omdat er nog twee onderzoeken naar lopen, een intern onderzoek van DJI en een onderzoek van de politie, maar op het eerste gehoor is dat niet het scenario dat ik hier zou willen bevestigen. Los van de vraag of het in dat specifieke geval nu wel of niet zo gegaan is, is het natuurlijk een zorgwekkend signaal als er sprake van zou zijn dat deuren simpel vergrendeld kunnen worden. De deuren die in de gevangenis geplaatst worden, worden niet zomaar ergens bij de bouwmarkt gehaald. Die moeten aan allerlei eisen voldoen. Dat heet dan technisch de weerstandsklasse SKG2 met testprotocollen. Ook in die testprotocollen worden de voorbeelden van stukjes karton of telefoonkaarten gebruikt om te kijken of inderdaad die deur daartegen bestand is. Ik vind overigens niet dat we het daarbij moeten laten, omdat in de gevangenis veel mensen zitten die vaak creatief zijn, zich niet van nature aan de regels houden en ook veel tijd hebben om te kunnen nadenken of er misschien een andere methode bestaat om van binnenuit de boel te saboteren of de deur te vergrendelen.

Iedere keer als er zo'n incident is, moet dus worden uitgezocht hoe het is gebeurd. Daarmee wil ik niet de indruk wekken dat het heel vaak voorkomt. Ook moet voortaan in het testprotocol de vraag worden meegenomen of we kunnen voorkomen dat de deur op die manier kan worden geblokkeerd. Minstens zo belangrijk is dat zo'n deur binnen niet al te lange tijd van buitenaf te openen moet zijn door bijvoorbeeld de cilinder te verwijderen of de sluitkom te verwijderen. Het laatste grote rapport dat hierover naar buiten is gekomen had helemaal een tragische aanleiding, namelijk de Schipholbrand. Daarna zijn al deze protocollen en regels aangescherpt en in werking getreden.

Wij nemen de signalen van de werkvloer zeer serieus, omdat men op de werkvloer veel beter kan zien wat er elke dag gebeurt dan ik dat kan vanaf het ministerie. Naar aanleiding van deze signalen hebben we contact gezocht met de ondernemingsraad. De or gaf aan het vanochtend ook te hebben gelezen, maar de noodkreet van het signaal niet als dusdanig te willen onderstrepen. Dat neemt niet weg dat we alle signalen serieus blijven nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is heel goed. Ik maak me er namelijk wel een beetje zorgen over hoe het soms gaat bij de bouw van gevangenissen. Toen de gevangenis van De Ley werd geopend, zat er een klink aan de deur waaraan je je hele handen openhaalde als je hem moest opendoen. Er werd gezegd dat de deur paste in alle protocollen en testjes, alleen hadden ze er nog nooit een personeelslid bijgehaald om eens te kijken hoe zo'n deur dichtgaat. Helaas is door dit kabinet het personeel in de gevangenis bijna verworden tot sleutelboeren. Nou, die kunnen echt wel weten hoe ze een deur goed openmaken. Wordt het personeel er dus voldoende bij betrokken?

Nu we hier toch staan, denk ik dat het goed is om aan te geven dat het vaak stalen deuren zijn en dat het nogal eens gebeurde dat die dingen onder stroom werden gezet. Wordt daar ook specifiek naar gekeken? We hebben ook begrepen dat er vanuit de zorg een plan is om verwarde mensen beter op te vangen. Is de staatssecretaris daar voldoende bij betrokken? Als mensen die totaal gestoord zijn achter een deur zitten in het programma dat we nu in het gevangeniswezen hebben, worden ze op een bepaald moment zo gek dat ze alles proberen met die deur.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In brede zin wordt bekeken of er aanleiding is om veranderingen aan te brengen, soms door creatief vooruit te denken over wat je allemaal zou kunnen doen vanuit de cel, maar ook naar aanleiding van incidenten. We zullen in de gevangenissen altijd te maken krijgen met situaties waarin je op je hoede moet zijn. De omgeving kan nooit 100% gecontroleerd zijn, waardoor je bij wijze van spreken echt geen personeel meer nodig zou hebben. Je hebt dat personeel nodig, omdat de creativiteit van mensen die van nature niet geneigd zijn zich altijd aan de regels te houden tot waakzaamheid noopt.

De problematiek van verwarde personen krijgt steeds meer aandacht, zeker ook binnen de DJI. De betrokken ministeries bekijken in goede samenwerking hoe je om te beginnen kunt voorkomen dat een verward persoon pas zo laat opvalt dat hij in de gevangenis terechtkomt, maar ook hoe je met die persoon omgaat in de gevangenis. Dat is een van de zaken die bovenaan de lijst staan als het gaat om de kwaliteit van het gevangeniswezen en de detentie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank. Het is goed dat de staatssecretaris dit serieus wil oppakken. Laat mij dan vandaag nog één hartenkreet uiten. We weten dat er steeds geavanceerdere celdeuren zijn. In het buitenland is bekend geworden dat gevangenissen werden gehackt, waardoor alle deuren in een keer opengingen. Dat mag in Nederland niet gebeuren. Laat dat een waarschuwing zijn voor de staatssecretaris om bij de opening van een nieuwe gevangenis niet te veel te steunen op de elektronica en om, in gesprek met de ondernemingsraad, ervoor te zorgen dat mensen zich veilig weten. Zij gaan om met het putje van onze samenleving. Zij moeten zich veilig weten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Met dat laatste ben ik het zeker eens. Het voordeel is wellicht ook dat ik zowel cybersecurity als het gevangeniswezen doe, zodat ik in ieder geval op de hoogte ben van wat er allemaal kan en wat we dus moeten voorkomen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Omdat de communicatie binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie niet altijd even vlekkeloos verloopt, om het met een understatement te zeggen, vraag ik de staatssecretaris toch of het klopt dat de commissie veiligheid, gezondheid, welzijn en milieu reeds jaren geleden voor deze problematiek heeft gewaarschuwd. Als dat zo was, hoe komt het dan dat er vervolgens niets is gedaan met deze signalen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat ben ik ook nagegaan. Ik heb begrepen dat dit een subcommissie van de ondernemingsraad is. Er wordt niet herkend — althans, dat is wat ik nu van hen hoor — dat daar niets mee zou zijn gedaan. Wel is de hardware in de gevangenis, om het zo maar te noemen, natuurlijk permanent een zaak van aandacht. Je moet niet denken: o, het is nu veilig, dus het blijft veilig. Je moet permanent blijven bekijken, in mijn ogen juist ook naar aanleiding van incidenten, hoe je er verbetering in kunt aanbrengen. Dat is voor zover ik het vandaag heb kunnen achterhalen.

Mevrouw Helder (PVV):
De Bijlmerbajes wordt vervangen door een gevangenis in Zaanstad. Dat gebouw moet nog gebouwd worden. Wie schetst nu mijn verbazing — mijn fractie heeft dat al eerder gezegd — toen ik las dat degenen die gaan meehelpen bij het maken van de deuren van die gevangenis de gedetineerden zelf zijn, namelijk die in Zwolle? Mijn fractie vindt het prima dat gedetineerden werken, maar dit kan toch niet de bedoeling zijn? Is de staatssecretaris dat met mijn fractie eens?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er is inderdaad een aanbesteding gedaan waarbij andere gedetineerden de deuren maken, maar niet de sloten. Die worden later geplaatst. Er wordt een eindinspectie uitgevoerd door een ingenieursbureau en de sloten worden apart aangeleverd. Wij hebben het idee dat wij daarmee voldoende sloten op de deur hebben geïnstalleerd in het proces om de lijn te voorkomen dat gedetineerden het slot hebben gemaakt en dus wel een sleutel zullen hebben.

De voorzitter:
De tweede vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat klinkt allemaal heel grappig, maar de beste veiligheid is om de gedetineerden niet aan dit project te laten meewerken. Ik hoop dat de staatssecretaris op zijn schreden wil terugkeren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik was mij er niet van bewust dat ik grappig deed toen ik vertelde hoe het zit. Wij hebben er in de processen voor gezorgd dat gedetineerden niet aan de sloten werken. Dat is in onze ogen genoeg waarborg om te voorkomen dat dit later een factor is die een probleem oplevert bij het gesloten kunnen houden van de deuren.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer.

Vragen Klaver

Vragen van het lid Klaver aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht dat Nederland 10 miljard aan belastinginkomsten misloopt door belastingontwijking door rijke Nederlanders.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een drukke week op het gebied van belastingontwijking. Gisteren kwam de OESO met het veel besproken BEPS-project, de internationale aanpak van belastingontwijking. Gisteren werd ook via Nieuwsuur bekend dat morgen Jan van Koningsveld promoveert op het thema van belastingontwijking. Hij heeft becijferd dat het schrikbarende bedrag van 10 miljard de schade is die Nederland oploopt vanwege belastingontwijking. Dit keer gaat het niet om belastingontwijking door multinationals, waarover wij hier vaker spreken, maar juist door vermogende Nederlanders. Hij zegt dat het hierbij vaak gaat om criminelen. Zij gebruiken de constructies van een bijzondere financiële instelling, van een brievenbusfirma, om hun geld weg te sluizen. Hij zegt, zoals ik gisteren zag in het item over Holleeder en Klaas Bruinsma, dat zij allemaal gebruikmaakten van zo'n brievenbusfirma. Ook konden wij zien dat Nieuwsuur sinds kort op de Seychellen een eigen brievenbusfirma heeft. Het is heel gemakkelijk om daar je eigen brievenbusfirma te openen.

Dat roept vragen op. Waarom is het in Nederland zo gemakkelijk om je eigen brievenbusfirma te openen? Ik ben blij met het onderzoek van Jan van Koningsveld. Jarenlang was het vooral deze staatssecretaris, maar ook collega's in de Kamer, die zei: je moet niet te hard spreken over Nederland als belastingparadijs, als draaischijf in het geheel waar geld doorheen wordt gesluisd naar de Kaaimaneilanden of de Bahama's, want we verdienen er geld aan. Nu blijkt voor het eerst dat wij er geld op verliezen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om ronduit toe te geven dat ons fiscaal klimaat ons helemaal geen geld oplevert, maar miljarden aan belastinginkomsten kost. Welke actie onderneemt de staatssecretaris tegen deze grootschalige witwaspraktijken? Tot slot een laatste vraag: is de staatssecretaris bereid het toezicht op de brievenbusfirma's te herzien? Nu is dat nog indirect toezicht. De trustkantoren doen dat zelf. De slager keurt zijn eigen vlees. De berichtgeving van nu toont aan dat wij dat moeten onderbrengen, naar mijn mening bij de Nederlandsche Bank.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De promotie is pas morgen, dus ik ken het rapport nog niet. De heer Van Koningsveld heeft de boeven in ieder geval in het vizier. Als het om criminelen gaat, zijn dat toch vooral lieden die niet hier een brievenbusfirma hebben maar elders. Zij brengen hun geld in een ander land onder, zijnde een belastingparadijs. Dat horen zij natuurlijk op te geven, maar het is geld dat niet op een eerlijke manier is verdiend. De boeven doen dat dus vermoedelijk niet altijd. Of de schattingen daarover kloppen, weet ik niet. Ik ben dat nog niet nagegaan. Ik kan de grondslag niet duiden en ik kan het percentage van 80% en 10% niet duiden. Maar dat er dieven bestaan die hun geld buiten Nederland bewaren en daar geen belasting over betalen, is natuurlijk helder. Dat zij proberen dat geld wit te wassen, is ook helder.

Daar zijn twee heel goede mechanismes tegen en die benutten wij allebei. De heer Van Koningsveld zegt zelf al dat het niet heel eenvoudig is en ook heel veel tijd kost om ze te pakken, maar wij zijn het er allemaal over eens dat transparantie een van de belangrijke instrumenten is: het weten wat er bestaat, het weten wie zijn geld buiten Nederland aanhoudt. Daarvoor hebben wij de WABB, de wederzijdse administratieve bijstand in de belastingverdragen. De usual-suspectlanden staan steeds meer onder druk om zich daarbij aan te sluiten. Dat is sinds 2010 enorm tot ontwikkeling gekomen. Wij moeten er steeds meer informatie uit kunnen halen. Het andere wat wij moeten doen, is het stimuleren van samenwerking. Dat doen wij bijvoorbeeld met het antiwitwascentrum, het Anti Money Laundering Centre, zoals wij het chic hebben genoemd om aan te duiden dat het gaat om internationale witwassing. De politie, de FIOD en de Belastingdienst werken daarbij samen, ook in de internationale uitwisseling. Die twee dingen zetten wij in. Ik neem aan dat de promovendus ze morgen ter sprake gaat brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor het beantwoorden van een van mijn drie vragen. De staatssecretaris heeft altijd gezegd dat het belastingklimaat in Nederland heel erg goed is voor onze schatkist. SEO heeft berekend dat dat ons 3 miljard tot 4 miljard oplevert. Dit onderzoek laat echter zien dat het Nederland 10 miljard kan kosten. Wil de staatssecretaris eindelijk toegeven — dat is misschien wel de kern — dat het belastingklimaat in Nederland helemaal niet goed is voor de Nederlandse belastingbetaler? Is hij bereid om de schattingen waar deze promovendus over spreekt, zo snel mogelijk na te rekenen en de resultaten daarvan met de Kamer te delen? Ik heb ook gevraagd naar de bereidheid van de staatssecretaris om het toezicht op de brievenbuskantoren te verstevigen. De Algemene Rekenkamer heeft hier eerder op gewezen. Er wordt jaarlijks 16 miljard euro witgewassen in Nederland, waarbij gebruikgemaakt wordt van deze trustkantoren. Is de staatssecretaris nu eindelijk bereid om het toezicht goed te regelen? Er is veel wat wij niet kunnen, maar dit kunnen wij wel.

Staatssecretaris Wiebes:
Volgens mij speelt hier een hardnekkig misverstand. Bij de voorbeelden die de heer Klaver noemt, gaat het over de Nederlandse zogenaamde brievenbusvennootschappen. Bij dit soort lieden gaat het echter over offshorevennootschappen. Dat zijn ook een soort brievenbusmaatschappijen, maar dan elders, in werkelijke belastingparadijzen. Als er iets weglekt naar een werkelijk belastingparadijs, dan kost dat Nederland uiteraard geld en dan gaat het ook nog om illegaal verkregen vermogens die ons op de een of andere manier natuurlijk ook nog geld hebben gekost. Het is evident dat dit soort praktijken Nederland geld kost. Het is evident dat wij hier achteraan moeten. Het is wat mij betreft ook evident dat wij dat doen door internationaal samen te werken en door zo veel mogelijk transparantie in het circuit te creëren. Daarover ben ik het met de heer Klaver eens, maar volgens mij berust de rest van zijn vragen eigenlijk op een misverstand.

De heer Klaver (GroenLinks):
De kern van de vragen die ik stelde, was of de staatssecretaris wil toegeven dat ons fiscale klimaat helemaal niet zo goed is voor Nederland en voor de belastingbetaler. Het kost ons eigenlijk meer dan dat het oplevert. Dat het allemaal door lieden gebeurt die niet het beste met ons voorhebben en die de wet overtreden, dat zal, maar wil de staatssecretaris toegeven dat wij in Nederland de mogelijkheden hebben, dat wij een belastingparadijs zijn? De staatssecretaris heeft het voortdurend over die vennootschappen, die brievenbusfirma's die in andere landen zijn gevestigd. Vaak wordt juist een brievenbusfirma in Nederland gebruikt om het geld daar naartoe te brengen. In Nederland wordt dan een brievenbusfirma opgetuigd om geld naar die landen te sluizen en vervolgens naar een andere brievenbusfirma. Dat brengt mij tot de oproep om deze sector veel strenger te controleren. Het is toch te bizar voor woorden dat wij constateren dat er ontzettend veel geld wordt witgewassen, dat er geld verloren gaat, dat wij belastinggeld mislopen en dat de sector niet onder controle staat van bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank, maar dat wij de sector al jaren in staat stellen om zijn eigen vlees te keuren? Ik vind dat onbegrijpelijk.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit heeft niet zozeer te maken met ons fiscale klimaat, zoals de heer Klaver het noemde, als wel met het fiscale klimaat aan de andere kant van de streep, in veel gevallen een eiland. De brievenbussen hier zijn niet de kern. Het gaat om de brievenbussen elders. Daarmee is Nederland geen belastingparadijs, maar juist het land dat inderdaad belastinginkomsten verliest, ook aan lieden die gewoon de wet overtreden, niet alleen bij het verkrijgen van het geld, maar ook bij het opgeven van hun vermogen indien zij Nederlands belastingplichtige zijn. Dat is, denk ik, het onderwerp, het leed dat de promovendus morgen gaat bespreken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat hier natuurlijk om belastingontduikers. Die houden zich niet aan de wet. Nu zegt het functioneel parket in reactie op de uitzending: we hebben expertise en kennis. Het zegt één ding niet, namelijk: we hebben niet genoeg capaciteit. De fraudeofficier zegt: we hebben te weinig mensen. Ik heb een heel heldere vraag aan de staatssecretaris. Kan hij garanderen dat er bij het functioneel parket en bij de FIOD voldoende capaciteit is om jacht te maken op belastingontduikers en om elk signaal over belastingontduiking de volle aandacht te geven die het verdient?

Staatssecretaris Wiebes:
Als we dit soort uitzendingen hebben gezien, is het altijd aantrekkelijk om te zeggen: hier moet meer capaciteit op. Daar zullen wij het als individu ook mee eens zijn. Na de uitzending daarna moet daar weer meer capaciteit op. Het blijft een afweging waar de capaciteit op moet worden ingezet en waar die vandaan moet komen. De toedeling van capaciteit laten wij over aan de professionals. Zij wegen de inspanning en de slaagkans af. Ik denk dat een vragenuurtje met de staatssecretaris van Financiën niet het moment is om de capaciteit in de juridische strafrechtketen te heralloceren.

De heer Merkies (SP):
De voormalige staatssecretarissen zeiden altijd: nu ga ik het zwartsparen aanpakken en nu ga ik de criminelen aanpakken. Die criminelen zijn niet alleen mensen die geld op illegale wijze hebben verkregen. Het zijn juist mensen die dat geld hebben verstopt. Dat is al voldoende om het crimineel te maken. Wat gaat deze staatssecretaris nu doen om die capaciteit te vergroten? In feite geeft hij geen antwoord op die vraag, terwijl dat wel was waar de heer Speijers gisteren bij Nieuwsuur op wees. We kunnen het allemaal wel, maar we hebben te weinig capaciteit. Gaat de staatssecretaris die capaciteit uitbreiden?

Staatssecretaris Wiebes:
Mag ik er in elk geval op wijzen dat het zwartsparen in belangrijke mate is aangepakt? Dat heeft mijn voorganger in gang gezet, hulde aan hem. Dat gebeurt niet alleen door transparantie, maar ook door de inkeerregeling. Het zwartsparen — daarover hebben de heer Merkies en ik elkaar nog weleens toegegrijnsd — is tot ons beider geluk behoorlijk aangepakt. Nogmaals over de capaciteit: ik denk niet dat het in het vragenuurtje aan de staatssecretaris van Financiën is om even te komen tot een herverdeling van capaciteiten in de strafrechtketen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Van het warrige betoog van de heer Klaver begreep ik helemaal niets. Hij sprak zichzelf ontzettend tegen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: gaan we nu weer met z'n allen hijgerig achter een of andere promotie aanlopen, die aantoont dat het hier allemaal slecht geregeld is, of kan de staatssecretaris bevestigen dat wij geen belastingparadijs zijn en dat ook dit verhaal helemaal niets zal veranderen aan ons prima robuuste belastingstelsel?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb al gezegd dat ik Nederland geen belastingparadijs vind. Ik heb ook gesteld dat de praktijken die hier gebeuren, niets te maken hebben met het Nederlandse belastingklimaat. Ze hebben te maken met boeven die zwart geld op een andere manier ergens anders onderbrengen en dat niet aan de Belastingdienst opgeven. Dat is verkeerd. Ik ben het met de heer Van Vliet, maar ook met de vorige sprekers eens dat wij hier natuurlijk wel achteraan moeten. Dat gebeurt op allerlei manieren. Ik heb net een aantal initiatieven genoemd die nog relatief jong zijn. Er is geen twijfel over dat we hier achteraan moeten, maar dat heeft met het Nederlandse belastingklimaat niet zo veel te maken.

De heer Groot (PvdA):
De staatssecretaris zei dat hij het bedrag van 129 miljard en de gemiste belastinginkomsten van 10 miljard niet kon duiden. Is de staatssecretaris bereid om binnen een paar weken te reageren op dat proefschrift dat morgen verschijnt en die bedragen dan wel te duiden? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. Als het gaat om heel grote bedragen van misschien wel 129 miljard, acht de staatssecretaris dan een team van tien belastinginspecteurs in een team zeer vermogenden afdoende?

Staatssecretaris Wiebes:
Als een lid van de Tweede Kamer mij vraagt om een duiding van een rapport te geven dat morgen uitkomt, dan zeg ik dat natuurlijk graag toe. Dat is de informatie die ik op tafel zal proberen te krijgen. Ik wil de heer Groot er wel op wijzen dat het startende team zeer vermogende particulieren helemaal niets te maken heeft met de capaciteit die in Nederland wordt ingezet om internationale boeven te vangen en dit soort offshoreconstructies te ontmantelen. Dat heeft daar niets mee te maken. Dat zijn echt andere grootheden.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben wat verrast. De heer Klaver schreef namelijk laatst dat hij het vragenuur meestal liet lopen omdat het zo vluchtig is, maar goed, hij heeft nu toch vragen gesteld. Als ik de aankondiging van het onderzoek lees — het is nog niet gepubliceerd, dus ik heb het nog niet en de staatssecretaris vermoedelijk ook niet — dan stel ik vast dat het aan de ene kant gaat over criminelen die uit misdaad verkregen geld kennelijk nog veilig wegstoppen. Dat moeten wij altijd aanpakken. Daar zal in de komende weken en maanden dan ook over moeten worden gesproken, ook met Justitie. Aan de andere wordt kennelijk gesuggereerd dat bijna alle rijken geld zouden hebben weggestopt. Het lijkt mij daarom goed om in beeld te krijgen, voordat ongeveer iedere vermogende voor misdadiger wordt uitgemaakt, om welk deel van de vermogenden het gaat. Wat gebeurt er rond de uitwisseling van inlichtingen?

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Vindt die uitwisseling plaats met landen? Wat gaan wij doen om het te trage netwerk uit te breiden?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat niemand in deze zaal verantwoordelijkheid wil nemen voor de gedachte dat vermogende particulieren in meerderheid hun geld achterhouden. Dat is volgens mij zelfs niet de stelling van de promovendus, want die heeft het over offshoreconstructies en daar maken niet alle particulieren gebruik van. Overigens is de 80% voor mij nog totaal geen vaststaand gegeven. Wij zullen het rapport lezen en dan zien wat daarin staat. Vervolgens zal ik de duiding geven waar de heer Groot zo-even om vroeg.

De voorzitter:
Mevrouw Neppérus, een tweede vraag, maar wel kort.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik sluit me aan bij de heer Groot. Ook wij willen graag die duiding snel, althans in een redelijke tijd, ontvangen, zodat wij op basis daarvan verder kunnen praten. Daar is de staatssecretaris toe bereid, zo te horen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Uit de CBS-statistieken blijkt dat de Nederlandse huishoudens, exclusief de eigen woning, 700 miljard euro bezitten. De staatssecretaris schrijft aan de Kamer dat hij 400 miljard euro in box 3 belast. Ergens missen wij dus 300 miljard euro. Deze promovendus denkt 129 miljard euro daarvan gevonden te hebben. De regering wil de 400 miljard euro anders gaan belasten. Het CDA zegt: zullen wij eens kijken waar die 300 miljard zit, zodat de mensen die nu in box 3 belasting betalen over hun spaargeld minder hoeven te betalen, en de mensen die nu niets betalen eveneens gaan betalen? Is de staatssecretaris bereid om in de brief, die hopelijk voor het belastingplan komt, in te gaan op het gat van 300 miljard euro?

Staatssecretaris Wiebes:
Het regent nu getallen uit verschillende bronnen. De echte econometristen achter de heer Omtzigt weten dat je getallen uit verschillende bronnen niet zomaar van elkaar af mag trekken. Dat is een riskant gegeven, dus ik reageer nu niet op het getal dat de heer Omtzigt noemt. Overigens is het verleidelijk — daarmee begon ik mijn betoog — om te zeggen dat daar potentiële belastinginkomsten liggen die wij kunnen gaan ophalen. Zo eenvoudig is het niet. Ik denk dat wij er vooralsnog alles aan moeten doen om te bewerkstelligen dat het geld binnenkomt. Ik zal een duiding geven in de brief. Met voorstellen die in het belastingplan zitten, heeft het naar mijn mening vooralsnog niets te maken.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, een tweede vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Het heeft daar alles mee te maken, omdat de regering vermogen anders gaat belasten. Nu is er een grote categorie die niets betaalt, terwijl de gewone betaler betaalt en blijft betalen. Wat ons betreft zou het beter zijn als iedereen betaalt, maar dan een lager tarief. Het heeft er dus alles mee te maken. Het CDA-fractie zal die vragen stellen, morgen, tijdens haar inbreng over het belastingplan. De vragen liggen al klaar. Wij zouden graag de antwoorden op die vragen zien. Het terugvinden van die 300 miljard euro kan ervoor zorgen dat degenen die nu eerlijk hun belasting betalen, iets minder betalen.

Staatssecretaris Wiebes:
Het aanpakken van belastingontwijking kan in alle gevallen leiden tot meer opbrengsten. Dat zou in alle gevallen kunnen betekenen dat de anderen minder hoeven te betalen, maar ik ontken dat daar een direct verband tussen bestaat. Ik zie de vragen van de heer Omtzigt — trouwens al enige tijd, zoals hij weet — met grote belangstelling tegemoet. Dat is een daadwerkelijk oprechte opmerking, waar geen spoor van cynisme in zit.

De voorzitter:
Ik ben blij dat u dit even geduid hebt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat wij er wel achteraan moeten. Ik hoor hem ook zeggen dat hij in het vragenuur geen andere accenten aanbrengt voor zijn medewerkers, omdat de prioriteiten al zijn vastgesteld. Ik vraag de staatssecretaris: het geld dat in een offshoreconstructie komt, moet op enig moment weer onshore komen. Is er geen mogelijkheid om via een openbaar toegankelijk register inzicht te krijgen in de loop van die geldstromen? Op dit punt ligt er ook de aangenomen motie-Klaver.

Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn twee registers waarop gedoeld kan worden. Aan de ene kant is er natuurlijk het centraal aandeelhoudersregister. Daarover bestaat volgens mij een motie van de Partij van de Arbeid of in ieder geval medeondertekend door de Partij van de Arbeid. Aan de andere kant is er het construct van de Ultimate Beneficial Owner. Ik wil even weten over welk van de twee het gaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Over het laatste.

Staatssecretaris Wiebes:
Het laatste is een internationaal initiatief. Dat ligt op dit moment ter implementatie bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat zou opnieuw een bijdrage kunnen leveren aan de door mij steeds aangehaalde en zo bejubelde transparantie. Ik ben het er dus geheel mee eens dat dit kan bijdragen. Dat dit in Nederland moet worden geïmplementeerd, is ook al een helder feit. Daarin verschillen wij dus volgens mij niet van opvatting.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat zou er dan voor nodig zijn om het nu met enige urgentie voor elkaar te krijgen? Is de Kamer aan zet of moet het kabinet een volgende stap zetten om dit heel snel in Nederland voor elkaar te krijgen, zodat wij een openbaar register hebben en zodat wij die stroom geld — als deze getallen kloppen — wat kunnen indammen ten faveure van onze eigen schatkist?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat vind ik eigenlijk een erg goede vraag, maar wij reiken hiermee dermate over de grenzen van mijn portefeuille dat ik hierop het antwoord niet meer weet. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik het antwoord verwerk in de brief die de heer Groot net heeft gevraagd. Dan wordt het een net antwoord. Anders sta ik maar wat te zwammen over andermans beleidsterrein.

De voorzitter:
Dank u wel uw komst naar de Kamer en voor uw antwoorden. Dank ook voor de toezeggingen die u hebt gedaan tijdens dit vragenuur.

Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Klever, voor de hele week;

Voordewind, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Transportraad

Transportraad

Aan de orde is het VAO Transportraad d.d. 7 en 8 oktober 2015 (AO d.d. 01/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik kijk even of alle leden die zich voor dit VAO hebben gemeld, al in de zaal aanwezig zijn. Dat is het geval. Wij wachten nog heel even op de betreffende bewindspersonen.

De staatssecretaris is inmiddels aanwezig, maar de minister wordt nog opgehouden in de ruimte achter deze zaal. Zij wordt nu opgehaald.

Ik heet de bewindspersonen welkom. Over de moties die tijdens dit VAO worden ingediend, gaan wij meteen na het VAO stemmen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 557 (21501-33).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 558 (21501-33).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 559 (21501-33).

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. In het algemeen overleg is nadrukkelijk gesproken over de zogenaamde dieselgate. Net is daarover al een aantal moties ingediend. Het is duidelijk dat fraude onacceptabel is, maar ook dat we eerst de feiten op een rij moeten hebben. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe zij de Kamer daarover in de komende periode gaat informeren. Ik hoop dat zij met deze uitkomsten naar Nederland kan terugkomen.

Ik wil het vooral hebben over het probleem in Calais. We zijn daar in juni met de Kamer geweest. Het leek alsof dit naar de achtergrond was verdwenen, maar dit weekend hebben we beelden gezien van een bestorming bij Calais. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 560 (21501-33).

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil ook een motie indienen naar aanleiding van de megafraude rondom dieselauto's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 561 (21501-33).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Inmiddels is duidelijk dat het dieselschandaal er één van een enorme omvang is. Ik proef in de hele Kamer het besef dat we dit niet over onze kant kunnen laten gaan. Er is sprake van grootschalige fraude waarvan het milieu, de overheid en vooral de consument de dupe zijn. Nu blijkt vandaag dat de Commissie inzet op najaar 2019 voordat het verschil tussen wat een auto in een test mag uitstoten en wat die op de weg mag uitstoten, tot het maximale moet zijn teruggebracht. Dat kan wat D66 betreft een stuk sneller en strenger. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 562 (21501-33).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als dit schandaal ons iets zou moeten leren, is het wel dat wij de controle beter op orde moeten hebben. Daarom moet er niet de mogelijkheid bestaan om te shoppen tussen lidstaten, maar zou er toezicht op Europees niveau moeten zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 563 (21501-33).

Mevrouw Van Tongeren wil nog een wijziging van een van haar moties doorgeven in verband met de ondertekening. Om welke motie gaat het?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat om mijn eerste motie, op stuk nr. 557. Die wordt nu medeondertekend door mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Dus de motie is behalve de ondertekening ongewijzigd. Het wordt nu de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Enkele moties liggen op het terrein van de staatssecretaris; een aantal andere liggen op mijn terrein. Bij de discussie over Volkswagen loopt dat zelfs door elkaar heen. Ik reageer even op de moties vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de RDW.

In de motie op stuk nr. 559 wordt verzocht om in Nederland vanaf nu vrijwillig over te stappen op de real driving emissions-test en EU-lidstaten op te roepen hetzelfde te doen. De inzet is om zo snel mogelijk tot een strenge test op Europees niveau te komen. De staatssecretaris zal daarover zo ook nog wat zeggen. Nederland importeert vooral auto's en heeft daarom belang bij Europese regels. Ik ben er geen voorstander van om alleen voor Nederland de real driving emissions-tests in te voeren, omdat ik meen dat je een level playing field moet hebben. In de commissievergadering heb ik aangegeven op wie de Rijksdienst voor het Wegverkeer toeziet. Dat zijn enkele Aziatische auto-importeurs die hier niet zelf vertegenwoordigd zijn. Het is een beetje vreemd om alleen voor die kleine groep een uitzondering te maken. Wij zetten erop in om dat zo snel mogelijk in Europees verband te doen. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Een korte vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is de minister er nog steeds op tegen als de autofabrikanten, vanuit het oogpunt van het terugwinnen van het consumentenvertrouwen en transparantie, op vrijwillige basis en dus niet verplicht, in hun folder hun real driving emissions vermelden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik las de motie niet zo. Ik las het alsof de regering vrijwillig ging overstappen op het invoeren van een real driving emissions-systeem. Maar dan nog. Stel je voor dat autofabrikanten dat gaan doen terwijl er nog niet één systeem is — dat is nu immers in ontwikkeling — dan is de vraag wat dat gaat betekenen. Voor de helderheid voor de consument heeft het mijn voorkeur dat er één Europees systeem komt waaraan iedereen moet voldoen, of het nu om de ene auto gaat of de andere. Het was een goede geste van GroenLinks om het zo te proberen, maar mijns inziens is het qua uitvoerbaarheid en duidelijkheid geen haalbare kaart.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 560 van mevrouw Visser over de problemen met de verstekelingen in Calais. Een en ander lijkt inderdaad weer een beetje op de achtergrond te raken. Het is heel belangrijk dat de aandacht daarop gefocust blijft. Ik heb dat ook in het algemeen overleg gezegd. Er is echt sprake van een urgente situatie voor de mensen in de transportsector die hiermee te maken hebben. Het is een angstige, onveilige situatie, maar ook een situatie die veel schade oplevert voor de bedrijven. De regering wordt verzocht om daarvoor aandacht te vragen tijdens de Transportraad morgen en overmorgen, alsook om afspraken te maken over handhaving op de rij- en rusttijden, en om te zoeken naar een structurele oplossing voor het illegalenprobleem in Europa. Over dat laatste is al genoeg gezegd in deze Kamer. Dat zal wat minder in het transport plaatsvinden. Ik zie de motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik heb de Engelse en Franse collega's hierop eerder al aangesproken, evenals commissaris Bulc. Ik zal dat de komende dagen ook weer doen. Dat geldt zowel voor de algemene problematiek en hun insteek daarbij, als voor de specifieke problematiek die voor de transportsector van belang is, zoals de handhaving van de rij- en rusttijden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 563, waarin de regering wordt verzocht te pleiten voor een onafhankelijke Europese toezichthouder die toeziet op uniforme toetsing en toepassing van de normen en die desgevraagd en onder strikte voorwaarden inzage kan krijgen in broncodes van softwaresystemen. De Europese typegoedkeuringsautoriteiten werken allemaal onafhankelijk in Europa. Zij voeren alle testen voor typegoedkeuringen door conform de Europese regelgeving, ongeacht de producent van voertuigen en ongeacht het land waar de voertuigen vandaan komen. Daar zit het probleem dus niet. De kern van het probleem zit in de regelgeving. Als we zo snel mogelijk de verplichte praktijktesten invoeren, kunnen we fraudes zoals die nu hebben plaatsgevonden, in de toekomst voorkomen. Ik ontraad de motie.

Ter aanvulling merk ik nog op dat uit het verleden geen situaties bekend zijn waarin tussen de typegoedkeuringsautoriteiten van twee lidstaten echt onenigheid is ontstaan over het toepassen van een typegoedkeuring. Er is dus kennelijk al geen verschil van mening over hoe je dat moet doen. Desalniettemin is er ook nog regelgeving waarbij een escalatieroute is voorzien. In eerste instantie moeten lidstaten dit dus samen oplossen en als dat niet lukt, heeft de Europese Commissie een bemiddelende rol in een dergelijk conflict. Ik snap dus heel goed wat de D66-fractie hiermee beoogt, maar ik denk dat het wordt opgelost als de praktijktest wordt ingevoerd. In de situatie voor het invoeren van de praktijktest heeft het probleem zich tot nu toe niet voorgedaan. Bovendien is er een regel dat er een bemiddelende rol is weggelegd voor de Europese Commissie. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: het gaat dan om de motie op stuk nr. 563. Mevrouw Van Veldhoven mag nog een enkele vraag over dit punt stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de VS is het uiteindelijk een universiteit geweest die de zeer complexe software heeft weten te doorgronden en er dus achterkwam dat er eigenlijk in de software fraude werd gepleegd. We hebben daar kort even aan geraakt in het AO. Het is moeilijk om voor te stellen dat landen die zelf een auto-industrie hebben, toegang krijgen tot een broncode omdat daar mogelijk allerlei concurrentiegevoelige aspecten aan zouden kunnen kleven, of een interne markt. De Europese Commissie zou dat wel kunnen. Daar heeft de minister nog niet op gereageerd, maar ik hoor daar wel graag haar reactie op.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Op dit moment is het onmogelijk om over die broncodes te beschikken. Die zijn sterk beschermd. Zoals men weet, organiseert de Rijksdienst voor het Wegverkeer af en toe hackathons om daarachter te komen. De RDW wil bijvoorbeeld weten wat er met een auto gebeurt als er wordt ingebroken. Het gaat dus ook om de veiligheid. Zelf vind ik dat de oplossing voor dit probleem, voor dit vraagstuk, in praktijktesten zit, niet in een Europese toezichtautoriteit die ook broncodes krijgt. Voor het veiligheidsvraagstuk in de toekomst vind ik het wel interessant. Als je het hebt over zelfrijdende auto's, wil je weten wat voor broncodes er in die auto's zitten en of er een trusted third party is waar dit soort informatie in de toekomst opgeslagen kan worden zodat je daar toegang toe kunt krijgen als dat nodig is. Dat vraagstuk wil ik in april aan de orde stellen als wij met de diverse ministers praten over nieuwe technologieën en wat dat betekent voor onze wet- en regelgeving, maar niet zozeer voor dit vraagstuk.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u daar voor die tijd nog uitgebreid met de Kamer over kunt spreken.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik ga ten eerste in op de motie op stuk nr. 557 van mevrouw Van Tongeren. Ik heb in het AO toegezegd dat ik dat onderzoek zal doen. In die zin is de motie een ondersteuning van het beleid. Gezien de reactie van een aantal andere fracties heb ik ook toegezegd dat ik de onderzoeksopdracht even langs de Tweede Kamer zou sturen, omdat er nogal wat verschil van interpretatie was. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid. Ik denk dat degene die zich aangesproken voelde over de onderzoeksopdracht, dit ook mee heeft gekregen.

In de motie op stuk nr. 558 wordt de regering verzocht om alle andere lidstaten op te roepen om bij de aanbesteding van voertuigen meer gewicht te geven aan milieu en gezondheid. Ook deze motie zie ik als een ondersteuning van beleid. Ik vind dat de overheid daarin inderdaad een voorbeeldrol heeft. Ik weet niet of de Transportraad van aanstaande donderdag de plek is om dat te doen, maar daarna komt er nog een Milieuraad. De Kamer kan deze oproep terugvinden in mijn woordvoering.

In de motie op stuk nr. 561 van de heer Van Helvert en de motie op stuk nr. 562 van mevrouw Van Veldhoven gaat het om sneller en strenger. Ik deel de vraag die daarin besloten ligt. Vanochtend heb ik het voorstel van de Commissie gekregen en ik zal ervoor zorgen dat Nederland een standpunt inneemt dat leidt tot een zo klein mogelijke marge en een zo snel mogelijke invoering. Ik kan echter geen toezegging doen over jaartal of marge, want er zijn landen die momenteel nog denken dat een marge van vijf tot zes acceptabel zou zijn. Men begrijpt dat ik daar zeker niet mee akkoord zal gaan. Ik ga voor een zo klein mogelijke marge en een zo snel mogelijke invoering van strengere testen. In die zin zie ik beide moties als een ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Mevrouw Visser en de heer Van Helvert staan bij de interruptiemicrofoon, maar ik wil alleen maar een enkele vraag toestaan aan de indiener van de motie.

De heer Van Helvert (CDA):
De staatssecretaris antwoordde volgens mij in één keer op beide moties. Als de staatssecretaris mijn motie zo interpreteert en als zij het oordeel aan de Kamer overlaat, kan ik mij voorstellen dat zij zich gesterkt voelt door zo'n duidelijke uitspraak van de Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
Over het algemeen voel ik mij altijd gesterkt door een heel duidelijk parlement. Dat is zeker in dit geval zo. Ik zal mijn uiterste best doen om van het moment gebruik te maken dat nu is ontstaan — ik denk echt dat het zo niet kan — en om ook deze slag te kunnen maken. Dat zeg ik de Kamer toe.

De voorzitter:
De staatssecretaris laat het oordeel over de motie op stuk nr. 561 dus aan de Kamer over.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb hiermee op alle moties gereageerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan heel kort schorsen om de stemmingslijst klaar te maken.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.25 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen zodat wij kunnen gaan stemmen. Voordat wij dat doen, geef ik het woord aan de heer Grashoff. Hij heeft een opmerking over de stemmingslijst.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn opmerking heeft betrekking op de stemmingen over de moties ingediend bij het VAO Autobrief II. Wij willen de moties op de stuk nrs. 33 en 35 (32800) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor, zijn moties (32800, nrs. 33 en 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik wil een hoofdelijke stemming aanvragen over de motie op stuk nr. 49 (34300) over het definitief afschaffen van de mantelzorgboete in de AOW.

De voorzitter:
Dat gaan wij doen. Ik dank u voor de vooraankondiging.

Het woord is aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 61 (34300) over het bereiken van een begrotingsevenwicht of begrotingsoverschot is staande het debat uitgevoerd. Daarom trek ik haar in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Vliet (34300, nr. 61) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Het woord is aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vraag om een hoofdelijke stemming over mijn motie 34300, nr. 57 over het substantieel verlagen van het niveau van gaswinning uit het Groningerveld.

De voorzitter:
Wij hebben bij dat punt van de stemmingslijst dus straks twee hoofdelijke stemmingen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Waarborgen bij bevoegdhedenoverdracht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Waarborgen bij bevoegdhedenoverdracht,

te weten:

• de motie-Omtzigt over onafhankelijke externe controle op het EFSF (33848, nr. 18);
• de motie-Van 't Wout c.s. over doorlichting van de Europese agentschappen (33848, nr. 19).

(Zie vergadering van 24 september 2015.)

In stemming komt de motie-Omtzigt (33848, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van 't Wout c.s. (33848, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijzigingswet financiële markten 2016

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2016) (34198).

(Zie vergadering van 1 oktober 2015.)

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 11) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Klein, Houwers en Van Vliet voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Wijzigingswet financiële markten 2016

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijzigingswet financiële markten 2016,

te weten:

• de motie-Aukje de Vries over een vrijstellingsregeling voor de telecomsector met betrekking tot de Wft (34198, nr. 16).

(Zie vergadering van 1 oktober 2015.)

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (34198, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Activering uit arbeidsongeschiktheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Schut-Welkzijn over activering uit arbeidsongeschiktheid,

te weten:

• de motie-Nijkerken-de Haan c.s. over het wegwerken van achterstanden bij herbeoordelingen (33770, nr. 4).

(Zie notaoverleg van 28 september 2015.)

In stemming komt de motie-Nijkerken-de Haan c.s. (33770, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Kinderopvang

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kinderopvang,

te weten:

• de motie-Siderius over meerdere scenario's voor de nieuwe financieringsstructuur (31322, nr. 282);
• de motie-Siderius over kinderopvangtoeslag voor opvang in de peuterspeelzaal (31322, nr. 283).

(Zie vergadering van 29 september 2015.)

In stemming komt de motie-Siderius (31322, nr. 282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (31322, nr. 283).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Autobrief II

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Autobrief II,

te weten:

• de motie-Van Weyenberg/Van Tongeren over afzien van de cap op het bijtellingspercentage (32800, nr. 29);
• de motie-Van Weyenberg c.s. over ondersteuning van de transitie naar volledig emissieloos rijden (32800, nr. 30);
• de motie-Omtzigt over onderbouwen van de mate waarin dieselauto's vervuilend zijn (32800, nr. 31);
• de motie-Omtzigt over een quickscan van mogelijk onterecht verleende subsidies (32800, nr. 32);
• de motie-Grashoff/Van Weyenberg over snel invoeren van een mrb-toeslag op dieselvoertuigen (32800, nr. 34);
• de motie-Van Vliet over een alternatief fiscaal voorstel voor elektrische voertuigen (32800, nr. 36);
• de motie-Groot over een plan voor elektrisch rijden voor particulieren (32800, nr. 37).

(Zie vergadering van 30 september 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (32800, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (32800, nr. 32) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38, was nr. 32 (32800).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (32800, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (32800, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt (32800, nr. 38, was nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Van Weyenberg (32800, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Vliet (32800, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Groot (32800, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Risicoverevening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Risicoverevening,

te weten:

• de motie-Bruins Slot/Van Gerven over overhevelen van de langdurige ggz naar de Wet langdurige zorg (29689, nr. 650);
• de motie-Bruins Slot/Van Gerven over vooralsnog ongewijzigd laten van de nacalculatie voor dure geneesmiddelen (29689, nr. 651);
• de motie-Van Gerven over voorkomen van faillissementen of overname van kleine zorgverzekeraars (29689, nr. 652);
• de motie-Van Gerven/Bruins Slot over het voorkomen dat patiënten noodzakelijke geneesmiddelen onthouden wordt (29689, nr. 653);
• de motie-Van Gerven over de wijkverpleging niet risicodragend uitvoeren (29689, nr. 654);
• de motie-Van Gerven over volledige nacalculatie bij de langdurige geestelijke gezondheidszorg (29689, nr. 655);
• de motie-Pia Dijkstra over in specifieke gevallen toestaan dat de 1%-groeinorm wordt overschreden (29689, nr. 656).

(Zie vergadering van 30 september 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pia Dijkstra stel ik voor, haar motie (29689, nr. 656) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Van Gerven (29689, nr. 650).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Van Gerven (29689, nr. 651).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29689, nr. 652).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Bruins Slot (29689, nr. 653).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29689, nr. 654).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29689, nr. 655).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Informatievoorziening inzake Volkert van der G.

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de informatievoorziening aan de Kamer inzake Volkert van der G.,

te weten:

• de motie-Helder over herroeping van de voorwaardelijke invrijheidsstelling (34300-VI, nr. 11);
• de motie-Segers/Berndsen-Jansen over Veiligheid onderbrengen bij het ministerie van BZK (34300-VI, nr. 12);
• de motie-Berndsen-Jansen/Segers over een onderzoek naar de bestuurlijke houdbaarheid van het ministerie van V en J (34300-VI, nr. 13);
• de motie-Bontes over per direct stoppen van de beveiliging (34300-VI, nr. 14);
• de motie-Bontes over een parlementair onderzoek naar de ambtelijke top van het ministerie van V en J en het OM (34300-VI, nr. 15).

(Zie vergadering van 1 oktober 2015.)

In stemming komt de motie-Helder (34300-VI, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers/Berndsen-Jansen (34300-VI, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Segers (34300-VI, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34300-VI, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34300-VI, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Parlementair onderzoek naar een breed welvaartsbegrip

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een onderzoeksvoorstel inzake een parlementair onderzoek naar een breed welvaartsbegrip (34298, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met het onderzoeksvoorstel, de uitvoering van fase 1 van het onderzoek en met het instellen van een tijdelijke commissie, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Luchtvaart

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Luchtvaart,

te weten:

• de motie-Graus over de vlucht naar het buitenland van Nederlandse luchtverkeersleiders (31936, nr. 275).

(Zie vergadering van 18 juni 2015.)

De voorzitter:
De motie-Graus (31936, nr. 275) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297, was nr. 275 (31936).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Graus (31936, nr. 297, was nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Klein, Van Vliet, 50PLUS, D66 en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Europese lijst van veilige landen van oorsprong

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over de EU-voorstellen: Verordening Europese lijst van veilige landen van oorsprong (COM (2015) 452) en Verordening Permanent herplaatsingsmechanisme in crisissituaties (COM (2015) 450)(34299, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten de regering te verzoeken, voor beide voorstellen een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Merkies over belasting op werkelijke rendementen (34300, nr. 47);
• de motie-Merkies over vrijmaken van 200 miljoen voor de begroting van Veiligheid en Justitie (34300, nr. 48);
• de motie-Merkies c.s. over definitief schrappen van de mantelzorgboete in de AOW (34300, nr. 49);
• de motie-Harbers c.s. over een visie op voortzetting van het Infrastructuurfonds, Deltafonds en MIRT na 2028 (34300, nr. 50);
• de motie-Omtzigt over oplossen van de structurele problemen bij het OM, het NFI, de politie en de rechtspraak (34300, nr. 51);
• de motie-Omtzigt over terugkeer naar een normaal monetair beleid (34300, nr. 52);
• de motie-Omtzigt over het verschil in belastingdruk tussen eenverdieners en tweeverdieners (34300, nr. 53);
• de motie-Nijboer/Harbers over het instellen van een Studiegroep Duurzame Groei (34300, nr. 54);
• de motie-Koolmees/Aukje de Vries over de vergunningprocedure en -eisen voor nieuwe toetreders tot de bankensector (34300, nr. 55);
• de motie-Koolmees/Schouten over het meer gelijk trekken van de fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen (34300, nr. 56);
• de motie-Schouten c.s. over het substantieel verlagen van het niveau van gaswinning uit het Groningerveld (34300, nr. 57);
• de motie-Grashoff/Merkies over de effecten van een stapsgewijze verhoging van de energiebelasting voor grootverbruikers (34300, nr. 58);
• de motie-Grashoff c.s. over een verdergaande terugdringing van de uitstoot van kolencentrales (34300, nr. 59);
• de motie-Van Klaveren over beëindiging van het verplichte collectieve aanvullende pensioen (34300, nr. 60).

(Zie vergadering van 1 oktober 2015.)

De voorzitter:
De motie-Merkies (34300, nr. 47) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62, was nr. 47 (34300).

De motie-Koolmees/Aukje de Vries (34300, nr. 55) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63, was nr. 55 (34300).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS steunt het voorstel om meer geld ter beschikking te stellen voor de begroting van Veiligheid en Justitie, maar we steunen niet het verzoek om dat deels te betalen door het per direct stopzetten van de investeringen in de sectorplannen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat budget gaan we wat 5-PLUS betreft op een andere wijze inzetten voor het oplossen van de ouderenwerkloosheid en het structureel versterken van de werking van de arbeidsmarkt. Daarom zijn wij genoodzaakt tegen de motie op stuk nr. 51 van het CDA te stemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De motie-Merkies op stuk nr. 48 en de motie-Omtzigt op stuk nr. 51 vragen elk op eigen wijze en al dan niet voorzien van een dekking om 200 miljoen extra vrij te maken voor de begroting van Veiligheid en Justitie. Mijn fractie heeft zowel tijdens de algemene politieke beschouwingen als tijdens de financiële beschouwingen aangegeven ook voorstander te zijn van extra geld voor de begroting van Veiligheid en Justitie om de knelpunten die daar zijn op te lossen. Als tegenbegroting hebben wij voorstellen gedaan voor dekking. Ik heb van de minister van Financiën tijdens de algemene financiële beschouwingen ook gehoord dat hij de knelpunten op de begroting gaat inventariseren en dat hij met de minister van Justitie gaat bekijken hoe hiervoor een oplossing te vinden. Wij willen het kabinet de ruimte geven om tot een oplossing te komen, die wij kunnen bespreken tijdens de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie. Daarom stemmen wij nu tegen de moties op stuk nr. 48 en 51.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. De begroting van Veiligheid en Justitie is een puinhoop. Politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de reclassering komen allemaal geld tekort om hun werk nog fatsoenlijk te kunnen doen. De bezuinigingen van dit kabinet op Veiligheid en Justitie hebben grote risico's voor de kwaliteit van de veiligheidsketen. De motie-Merkies op stuk nr. 48 roept de regering op om 200 miljoen vrij te maken voor de begroting van Veiligheid en Justitie. D66 steunt die motie, want iedere euro is er één. Maar laat het kabinet nu niet denken dat met die 200 miljoen euro alles is opgelost. Zolang we niet weten hoe ernstig de situatie precies is, is 200 miljoen slechts een eerste poging om de veiligheidsketen op verantwoorde wijze overeind te houden.

In stemming komt de gewijzigde motie-Merkies (34300, nr. 62, was nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Merkies (34300, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies c.s. (34300, nr. 49).

Vóór stemmen de leden: Agema, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bruins Slot, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Hachchi, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuzu, Madlener, Van Meenen, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Omtzigt, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Schouten, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Voortman, Van Weyenberg en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, De Boer, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Otwin van Dijk, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Oosenbrug, Van Oosten, Potters, Recourt, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Servaes, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Veen, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden en Wolbert.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 66 tegen 77 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Harbers c.s. (34300, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34300, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34300, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34300, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Harbers (34300, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koolmees/Aukje de Vries (34300, nr. 63, was nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koolmees/Schouten (34300, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten c.s. (34300, nr. 57).

Vóór stemmen de leden: Ouwehand, Pechtold, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Tanamal, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Vermeij, Vermue, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Ypma, Yücel, Agema, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Van Bommel, Bouwmeester, Bruins Slot, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, Leenders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug en Oskam.

Tegen stemmen de leden: Öztürk, Potters, Rutte, Schut-Welkzijn, Van der Staaij, Straus, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Veen, Veldman, Visser, Van Vliet, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Van 't Wout, Ziengs, Zijlstra, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosman, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Duisenberg, Elias, Harbers, Rudmer Heerema, Houwers, Van Klaveren, Klein, Kuzu, De Lange, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Van Miltenburg, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan en Van Oosten.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 93 tegen 50 stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Merkies (34300, nr. 58).

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd. We kunnen het niet goed zien, dus we moeten opnieuw over deze motie stemmen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Merkies (34300, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (34300, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (34300, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en Houwers voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Schouten, ga uw gang.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 57 (34300) is aangenomen, krijg ik graag een reactie van het kabinet over de wijze waarop het deze motie denkt uit te voeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Van Haersma Buma over uit het Belastingplan 2016 halen van de aanpassingen binnen box 3 (34300, nr. 11).

(Zie vergadering van 17 september 2015.)

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma (34300, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Moties VAO Transportraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over VAO Transportraad,

te weten:

• de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over onderzoek naar het gelijktrekken van de emissie-eisen voor dieselvoertuigen aan de emissie-eisen van benzinevoertuigen (21501-33, nr. 557);
• de motie-Van Tongeren over meer gewicht geven aan milieu en gezondheid bij aanbestedingen van voertuigen (21501-33, nr. 558);
• de motie-Van Tongeren over vrijwillig overstappen op de Real Driving Emission test (21501-33, nr. 559);
• de motie-Visser over de problemen met verstekelingen in en rondom Calais (21501-33, nr. 560);
• de motie-Van Helvert over een snellere invoering van de Real Driving Emissions testprocedure (21501-33, nr. 561);
• de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber over een minimale marge tussen testuitslagen en daadwerkelijke uitstoot bij dieselauto's (21501-33, nr. 562);
• de motie-Van Veldhoven over een onafhankelijke Europese toezichthouder (21501-33, nr. 563).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (21501-33, nr. 557).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (21501-33, nr. 558).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (21501-33, nr. 559).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Visser (21501-33, nr. 560).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Helvert (21501-33, nr. 561).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber (21501-33, nr. 562).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (21501-33, nr. 563).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
De fractie van de SGP wenst geacht te worden op 22 september 2015 voor het amendement-Omtzigt (34220 nr. 10) te hebben gestemd.

Ik stel voor om tot lid te benoemen in de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip de leden Harbers, Nijboer, Pieter Heerma, Hachchi, Grashoff en Merkies.

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik:

• in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Dikkers tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik:

• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Van Raak tot lid in plaats van het lid Karabulut en het lid Karabulut tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Raak;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Ulenbelt tot lid in plaats van het lid Bashir en het lid Bashir tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Gesthuizen.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Leefomgeving naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 1 oktober 2015, met als eerste spreker de heer Geurts van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks, die een verzoek heeft aan de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb zelfs twee verzoeken. Afgelopen juni stelde ik vragen over mogelijke banden van twee IND-tolken met het regime van Eritrea. De staatssecretaris was glashelder: er was geen verband gebleken en maatregelen waren dus niet nodig. Wie schetst mijn verbazing toen ik vervolgens las dat de directeur van de IND zegt dat er juist wel maatregelen zijn genomen? Wie heeft nu gelijk, de staatssecretaris of de directeur van de IND? Daarover wil ik graag een debat voeren met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, voorafgegaan door een brief.

De heer Oskam (CDA):
Gelet op de gang van zaken steunen wij het verzoek.

De voorzitter:
Beide verzoeken, dus de brief en het debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ook steun voor het verzoek.

De heer Recourt (PvdA):
Steun voor het verzoek om een brief. Aan de hand van het antwoord bepalen wij of wij ook het verzoek om een debat steunen.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor een debat.

De heer Azmani (VVD):
Steun voor een brief, nog geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, ik stel vast dat u niet de steun heeft van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat, maar wel brede steun heeft voor uw verzoek om een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan zullen wij na die brief hier weer staan. In ieder geval krijgen wij eerst een brief.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Wij gaan direct door naar uw tweede verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn tweede verzoek gaat over een onderwerp op het gebied van sociale zaken. Afgelopen vrijdag hebben wij de kabinetsreactie op het ibo zzp ontvangen. GroenLinks vindt dit teleurstellend, want na een halfjaar praten, verandert er helemaal niets in de positie van zzp'ers. Wij willen hierover graag uitgebreid van gedachten kunnen wisselen met de minister van Sociale Zaken. Ik vraag daarom een debat aan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Steun voor het verzoek. Ik dacht dat mevrouw Voortman ook de minister van Economische Zaken wilde uitnodigen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat verzoek had ik nog niet gedaan, maar dat vind ik een goede aanvulling.

De voorzitter:
Dat doet u dan nu.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun, al is het maar om ook te kunnen spreken over het feit dat de minister van Sociale Zaken in een reactie toch al weer een voorschot op verplichte regelingen nam.

De voorzitter:
U steunt ook het verzoek om de minister van Economische Zaken daarbij uit te nodigen? Dat is het geval.

De heer Anne Mulder (VVD):
In tegenstelling tot GroenLinks vinden wij het helemaal geen teleurstellende reactie. De zelfstandigenaftrek blijft. Wij willen graag een debat.

De voorzitter:
U verzet zich ook niet tegen de aanwezigheid van de minister van Economische Zaken?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, graag allebei.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Ulenbelt (SP):
Ook steun.

De voorzitter:
Ook voor de minister van EZ, zo interpreteer ik dat.

Mevrouw Voortman, u hebt brede steun van de Kamer voor het houden van dit debat. Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, zodat het een extra brief kan sturen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat hoeft niet, want er is een kabinetsreactie. Er is genoeg voer voor een debat.

De voorzitter:
Dan zullen wij het stenogram niet doorgeleiden. Wij zullen wel laten weten dat twee ministers uitgenodigd worden voor dit debat, met vier minuten spreektijd per fractie.

Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Al sinds februari bestaat er een notitie van de politie, het Openbaar Ministerie en het NFI waaruit blijkt dat er meer geld en mankracht nodig zijn voor het NFI om de veiligheidsdoelstellingen van dit kabinet te halen. Het tegenovergestelde gebeurt echter: er wordt 13% bezuinigd. Met deze bezuiniging heeft een nipte Kamermeerderheid ingestemd, maar dat gebeurde voordat wij deze notitie kenden. Daarom moet hier opnieuw over gesproken worden en vraag ik een debat aan met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik doe dit verzoek mede namens collega Oskam van het CDA. Gisteren heeft de ondernemingsraad het vertrouwen in de directeur van het NFI opgezegd. Het is dus van belang dat wij hierover snel een debat voeren, voorafgegaan door een brief van de minister van Veiligheid en Justitie, waarin op beide onderwerpen wordt ingegaan; dus zowel op de notitie als op de vertrouwensbreuk met het personeel.

De voorzitter:
U zegt dat u dit debat snel wilt houden. Ik neem aan dat het ten minste voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie moet worden gehouden.

De heer Van Nispen (SP):
Graag.

De voorzitter:
Dat kan ik mij in dit geval voorstellen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil graag een reactie van de minister. Ik steun de debataanvraag, temeer daar wij al een rondetafelbijeenkomst hebben gehad waaruit bleek dat de bezuinigingen echt consequenties hebben voor politie en Openbaar Ministerie en de effectiviteit van hun werk. Wij moeten hier zo snel mogelijk over debatteren.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie heeft al vaker gezegd dat die bezuinigingen moeten worden teruggedraaid. Nu ook het vertrouwen in de directeur is opgezegd, rechtvaardigt dat wel degelijk snel een apart debat.

De heer Recourt (PvdA):
Wij hebben er recentelijk over gesproken, maar er is een nieuw feit dat zeker een brief rechtvaardigt. Ook op dit punt wil ik die reactie afwachten voordat ik kan instemmen met de aanvraag voor een debat.

De voorzitter:
U stelt een tweefasenbeleid voor.

De heer Van Oosten (VVD):
Ook van mijn kant steun voor een reactie, maar die wil ik eerst secuur bestuderen. Daarna zien wij wel nader.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de brief, steun voor de debataanvraag.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief. Dat debat bezien wij later.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, u hebt brede steun van de Kamer voor een brief in reactie op het krantenartikel en de andere uitgelekte berichten. De meerderheid van de Kamer wil tot na de brief wachten met het steunen van de debataanvraag.

De heer Van Nispen (SP):
Dan zou ik die brief graag voor volgende week dinsdag 12.00 uur ontvangen. Dan kunnen wij de brief bestuderen en sta ik hier volgende week dinsdag waarschijnlijk weer in de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht. Wij zullen het vast op het lijstje noteren. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ieder jaar een budgettenbende, ieder jaar onzekerheid voor de gemeenten. Ik wil zo snel mogelijk een debat over de verdeelsleutel, zeker nu de definitieve beschikkingen nog niet naar de gemeente zijn gegaan. Ze worden wel nog deze maand verstuurd, dus ik wil heel snel een debat.

De voorzitter:
Het gaat over de verdeelsleutel sociale zaken voor het Gemeentefonds.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun.

De heer Ulenbelt (SP):
Steun. Het moet ook heel snel. Om die reden ga ik het vanmiddag in de procedurevergadering van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde stellen. Wij moeten dit debat zo snel mogelijk met de minister voeren.

De heer De Graaf (PVV):
Geen steun. Wat ons betreft kan het in een AO.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Geen steun. Eind oktober hebben wij een AO. Dat lijkt mij vroeg genoeg.

De heer Kerstens (PvdA):
Geen steun. Wij kunnen een en ander bespreken bij het algemeen overleg dat direct na het reces gepland staat.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, ik concludeer dat de behoefte om erover te spreken aanwezig is, maar niet plenair. De meerderheid geeft aan dat zij het op een andere manier wil bespreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het maakt mij niet uit of het in deze kamer of in een andere kamer gebeurt. Het gaat er mij om dat het debat zo snel mogelijk wordt gehouden. Als de leden straks in de procedurevergadering kunnen aangeven dat dit debat zo snel mogelijk plaatsvindt, voordat de definitieve beschikkingen naar de gemeenten gaan, dan zijn wij een heel eind.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Sint-Maarten is het kleinste land in ons Koninkrijk. De parlementariërs daar krijgen het meeste geld, maar lijken het meest gevoelig voor omkoping. Zij wisselen voortdurend van kant. Dat is een van de redenen waarom wij nu niet één, maar twee regeringen op Sint-Maarten hebben. Morgen vindt de begrotingsbehandeling plaats van Koninkrijksrelaties. Ik wil graag een brief ontvangen van de minister van Koninkrijksrelaties, waarin staat wat hij vindt van de ontstane constitutionele crisis, hoe het mogelijk is dat de grondwet van Sint-Maarten zo slecht in elkaar zit dat dit soort situaties mogelijk is, hoe het komt dat de gouverneur niet bereid lijkt te zijn om een verzoek tot verkiezingen te steunen en of daarbij druk is uitgeoefend vanuit de Nederlandse regering in Koninkrijksverband.

De voorzitter:
U vraagt om een brief te ontvangen voor aanvang van het debat morgen.

De heer Van Raak (SP):
We beginnen om 14.30 uur. Als we de brief om 12.00 uur krijgen, kunnen we hem nog even lezen voor het begin van de begrotingsbehandeling.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Fritsma (PVV):
Steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun, maar wel graag nog iets eerder, want we moeten ons daar echt op kunnen voorbereiden en de heer Van Raak noemt veel aspecten. Als de brief hier sneller kan zijn, heel graag.

De heer Segers (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie steunt het verzoek.

Mevrouw Hachchi (D66):
We staan hier niet in de Staten van Sint-Maarten, dat wil ik nog even gezegd hebben, maar ik steun wel het verzoek om een brief voor de begrotingsbehandeling.

De heer Bosman (VVD):
Soms voelt het wel alsof we in de Staten van Sint-Maarten zijn. Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
We zijn in ieder geval met veel meer in de Tweede Kamer.

Mijnheer Van Raak, ik stel vast dat u ruime steun hebt voor uw verzoek. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, dan kunt u er morgen gelijk over spreken in het debat over de begroting.

Ik geef het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Na alle wantoestanden bij Air France hoop ik dat ik het reeds door mij aangevraagde dertigledendebat over de toestanden tussen Air France en KLM mag omzetten naar een volwaardig plenair debat. Ik reken daarbij op de steun van de collega's, zeker na alle middeleeuwse toestanden die er inmiddels zijn ontstaan, die grote gevolgen kunnen hebben voor onze KLM. Ik vraag u om dat debat zo spoedig mogelijk in te plannen, gezien het belang van het debat en het nationale belang van de KLM.

De heer Krol (50PLUS):
Voor het te laat is. Graag steun.

De heer Geurts (CDA):
Steun.

De heer Monasch (PvdA):
Wij hebben gisteren allemaal de taferelen in Parijs gezien. Op dit moment praat de Franse premier Valls met de directie van Air France over hoe het verder moet gaan. Het lijkt mij verstandig dat wij die ontwikkelingen afwachten en dat er een brief komt van de staatssecretaris zodra duidelijk is hoe die maatregelen worden ingevoerd. Dan kunnen we op basis van die brief bepalen hoe we hierover verder discussiëren met elkaar. Eerst moeten we de feiten hebben en weten wat daar precies gaat gebeuren.

De voorzitter:
Eerst een brief en dan kijkt u verder.

De heer Smaling (SP):
Van harte steun voor het verzoek.

Mevrouw Hachchi (D66):
Steun voor een brief en op basis van de brief kunnen we bepalen of we een debat moeten houden.

De heer Bisschop (SGP):
De lijn die collega Monasch uiteenzet, lijkt ons een uitstekende.

Mevrouw Visser (VVD):
Daar sluit ik mij bij aan, maar die brief zou dan wel voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer gestuurd moeten worden. Dan kunnen we dit punt daar nog bij betrekken of bij het VAO Luchtvaart. De heer Graus geeft terecht aan dat wat gisteren is gebeurd, onacceptabel is. Graag voeren wij daarover dan de discussie.

De voorzitter:
De begrotingsbehandeling vindt plaats in de eerste week na het reces, als ik het goed heb.

Mijnheer Graus, u hebt brede steun van de Kamer voor een brief waarin wordt ingegaan op de problematiek. Het verzoek is — en ik neem aan dat ook dat brede steun heeft — om die brief zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat die op zijn minst betrokken kan worden bij de begrotingsbehandeling direct na het reces. Op dit moment hebt u niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het omzetten van uw dertigledendebat in een plenair debat.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. We wachten de brief even af. Het dertigledendebat blijft uiteraard staan. Mogelijk krijg ik na ontvangst van de brief alsnog de steun van de collega's om het debat in ieder geval wat te verruimen, al is het maar met één extra minuut spreektijd. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus.

Het woord is aan de heer Groot van de Partij van de Arbeid.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. We hebben gisteren een baanbrekend rapport van de OESO gekregen over de wereldwijde aanpak van belastingontwijking. De kabinetsreactie daarop is hoopgevend, maar nog niet in alle opzichten overtuigend. Tegelijk zagen we gisteren bij Nieuwsuur hoe makkelijk het is om vermogen weg te sluizen naar belastingparadijzen. Dat heeft ook te maken met het ontbreken van een centraal aandeelhoudersregister in Nederland. Ik wil over al deze aspecten graag een debat voeren, ook met het oog op het Nederlandse voorzitterschap volgend jaar. Daarbij wil ik de OESO-rapportage bespreken en de maatregelen die Nederland zelf kan nemen. Vanwege de relatie met het centraal aandeelhoudersregister zou ik graag zien dat de minister van Justitie bij het debat aanwezig is.

De voorzitter:
U verzoekt om steun voor een debat met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Collega Groot is een groot man, dus ik wil hem eens een keer steunen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook D66 steunt het verzoek van harte. Voorafgaand aan het debat wil ik graag een brief van het kabinet ontvangen waarin wordt ingegaan op de vraag die de staatssecretaris weigerde te beantwoorden tijdens het vragenuur: is er genoeg capaciteit bij het functioneel parket en de FIOD om belastingontduiking echt op te sporen?

De voorzitter:
Ik probeer praktisch te zijn. De staatssecretaris heeft een brief toegezegd met allerlei punten. Misschien moet hij dit eraan toevoegen. Het is altijd handig als zaken in één stuk staan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik prima. Een helder ja of nee in die brief zou fijn zijn.

De voorzitter:
Dat snap ik. Of de staatssecretaris dat ook snapt, weet ik niet zeker.

De heer Van Raak (SP):
In de Kamer was er jarenlang een taboe op spreken over belastingontduiking en -ontwijking door de allerrijksten. Dat taboe is doorbroken; zo snel mogelijk een debat.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Steun voor het verzoek, want dan kunnen wij in het debat ook aangeven op welke punten Nederland al vooroploopt in het aanpakken van belastingontduiking en -ontwijking.

De voorzitter:
Mijnheer Groot, u hebt steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van het debat. Het verzoek van de heer Van Weyenberg is om de tijdens het vragenuur toegezegde brief uit te breiden met één punt. Ik neem aan dat u daarmee akkoord gaat.

De heer Groot (PvdA):
Ja. Het lijkt mij heel goed om dit te combineren en dit punt op te nemen in de al toegezegde brief.

De voorzitter:
Dan plannen wij het debat zodra het stuk binnen is, met vier minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Jadnanansing.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Vandaag is de langverwachte brief over de rekentoets binnengekomen. Heel graag wil ik daarover zo snel mogelijk in debat, om de onzekerheid weg te nemen en duidelijkheid te brengen voor alle mensen in het onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Ook mijn fractie wil dat. Er staat al een debat gepland over toetsing en de rekentoets. Ik stel voor om dat debat zo spoedig mogelijk te houden. Wellicht is er daartoe morgenavond een mogelijkheid, want ik weet van mijn collega Bergkamp dat zij kan leven met enig uitstel van het debat over de burgerparticipatie.

De voorzitter:
Dat is een nieuw verzoek, dat niet is aangemeld voor de regeling van werkzaamheden. U steunt in ieder geval het verzoek van mevrouw Jadnanansing. Eigenlijk vraagt u om het debat over nut en noodzaak van toetsing in het onderwijs en de rekentoets, aangevraagd door de heer Grashoff, welk debat als nummer 2 op de lijst staat — hij heeft heel lang op dit debat moeten wachten — nu snel in te plannen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt. Ik had mij ook aangemeld voor de regeling omdat ik dit punt wilde inbrengen. Nu mevrouw Jadnanansing al heeft gezegd dat zij graag een debat wil, slaan wij de handen ineen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Wij slaan de handen ineen.

De voorzitter:
Perfect.

De heer Van Meenen (D66):
Voor de tweede keer vandaag.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Het moet niet gekker worden.

De heer Rog (CDA):
Na maanden van gedraal, geharrewar en gekonkel hebben leerlingen en leraren er recht op om zo snel mogelijk duidelijkheid te hebben over deze vermaledijde rekentoets. Wat mij betreft dus steun voor het verzoek om een debat morgenavond in dit huis.

De voorzitter:
Het verzoek is om het debat zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een mooie dag voor het onderwijs. Laten wij snel een debat voeren om de gehele rekentoets uit het eindexamen te halen.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u wilt het door u aangevraagde debat snel ingepland zien.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ondersteun van harte het pleidooi van mijn collega Van Meenen om het volledige debat snel in te plannen. Wij kunnen alles dan in samenhang bekijken.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor een snel debat.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij goed om het debat zo snel mogelijk te voeren, zodat aan het onderwijsveld zo snel mogelijk duidelijkheid wordt verschaft. Steun dus.

Mevrouw Lucas (VVD):
Steun voor het verzoek, ook voor het verzoek van de heer Van Meenen om de twee debatten samen te voegen en zo snel mogelijk in te plannen — het liefst morgenavond — en de beide bewindspersonen voor het debat uit te nodigen, want vooral in het mbo is er veel mis.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Jadnanansing, ik concludeer dat er brede steun is voor het zo snel mogelijk inplannen van het al eerder aangevraagde debat. Ik zal laten weten wanneer het debat gevoerd kan worden. Het gerucht gaat dat er morgenavond ruimte in de agenda is.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat zou fijn zijn.

De voorzitter:
Dat bericht is nog niet anders tot mij gekomen dan in de vorm van een gerucht. Ik weet ook niet of het van de agenda halen van dat debat kan steunen op een meerderheid van de Kamer. Dat kan ik dus nu niet toezeggen. Ik kan wel toezeggen dat ik dit debat snel zal inplannen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Heel graag zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, hiermee is uw verzoek komen te vervallen, neem ik aan. Wij gaan dus door met het verzoek van mevrouw Van Veldhoven. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik doe een vooraankondiging van een VSO over de Wereldbank. Wij wachten nog op de antwoorden van de minister op vragen die in het schriftelijk overleg zijn gesteld. Mochten de vragen voldoende beantwoord worden, dan kan het VSO weer van de agenda af, maar ik vond het netjes om de vooraankondiging in ieder geval alvast te doen.

De voorzitter:
Het gaat om een nog deze week te houden VSO. Is dat inclusief stemmingen, eveneens deze week?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja.

De voorzitter:
Dan hoop ik dat de brief er op een zodanig moment is dat dit nog te realiseren is. Ik zal doorgeven aan de regering dat wij de brief zo snel mogelijk willen hebben. Ik doe dit door het stenogram van het gedeelte van de vergadering met het verzoek om de brief met de antwoorden zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Een tijd geleden was de Kamer het erover eens dat wij een plenair debat zouden voeren over de financiële aspecten van het borgingsstelsel, als een soort sluitstuk op de uitkomsten van de parlementaire enquête Woningcorporaties. Nu hoor ik dat de minister voor Wonen en Rijksdienst met een Algemene Maatregel van Bestuur gaat komen, naar ik meen eind oktober. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij voordien in deze zaal nog een richtinggevend debat zouden voeren. Mijn verzoek is dus om dat debat in te plannen, in overeenstemming met de minister, voordat de AMvB er is. Dan kunnen wij daaraan namelijk nog richting geven met zijn allen.

De voorzitter:
Ik ga het verzoek voorlezen zoals u het hebt aangemeld voor deze regeling van werkzaamheden: "De heer Van Vliet verzoekt het debat op hoofdlijnen over de financiële kaders van het WSW spoedig in te plannen".

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Vóór de AMvB.

De voorzitter:
Voor de ...

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voor de Algemene Maatregel van Bestuur die eraan komt.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u APB zei! Toen dacht ik: dan hebben wij nog wel even de tijd!

De heer Koolmees (D66):
Steun.

De heer Van der Linde (VVD):
Steun. Wij hebben dit indertijd afgesproken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank u zeer.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ook steun van de Partij van de Arbeid.

De heer Bashir (SP):
Ook namens de SP-fractie steun.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij een goede zaak. Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, u hebt brede steun van de Kamer voor dit verzoek. Wij gaan natuurlijk proberen om het te honoreren.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Geweldig, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Fokbeleid

Fokbeleid

Aan de orde is het VSO Fokbeleid (28286, nr. 818).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik wil mij vooral richten op de illegale puppyhandel, want die moet echt een keer beëindigd worden. Er worden nog steeds puppy's op jonge leeftijd illegaal Nederland binnengebracht, zonder vereiste vaccinaties en registratie. Mensen die een puppy kopen, denken dat het allemaal veilig is, maar vervolgens komen ze er in de praktijk achter dat ze gedupeerd zijn. De puppy's hebben heel veel pijn en leed ondervonden. Het kabinet moet daarom nu echt actie ondernemen om illegale hondenhandel te voorkomen. Dat kan bijvoorbeeld door het toezicht door de NVWA te versterken en meldingen van illegale handel in puppy's te laten opvolgen. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 839 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank de fractie van D66 voor het feit dat ze hier druk op zet. Het geval wil dat de Kamer van de illegale hondenhandel af wil. De staatssecretaris wil dat ook. Er is echter al om een actieplan gevraagd en daar wachten we nog op. Is D66 met de Partij voor de Dieren bereid om, in afwachting van de resultaten van dat actieplan, in elk geval meer capaciteit vrij te maken bij de NVWA? De handhaving is namelijk echt een beetje beneden de maat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het gaat met name om het toezicht, dat kennelijk niet voldoende kan worden opgepakt. Daar doel ik op als het gaat om het actieplan. Het is natuurlijk heel mooi als daarin kan worden meegenomen dat dit wordt versterkt.

De heer Graus (PVV):
Ik snap het niet goed. Ten eerste is er allang een actieplan toegezegd. Ten tweede heb ik motie op motie ingediend om de NVWA te versterken en om de dierenpolitie op volle sterkte te krijgen. Met name D66 heeft de dierenpolitie een steek in de rug gegeven. Ik begrijp er dus helemaal niets van.

De voorzitter:
De vraag is duidelijk.

De heer Graus (PVV):
Er zouden agenten van de dierenpolitie komen om hierop toe te zien. Eerst helpt D66 de dierenpolitie om zeep en nu spreekt het over de NVWA. De NVWA heeft met voedselproblemen en andere dingen al genoeg aan haar hoofd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Volgens mij heeft de heer Graus zijn punt over de dierenpolitie weer gemaakt. Ik geloof ook dat hij geen vraag stelde. Daarom zal ik hier verder niet op ingaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb de motie nog niet gelezen, maar als ik haar goed begrijp wil D66 meer inzet van de NVWA realiseren met betrekking tot puppyhandel. Waar denkt D66 aan? Om hoeveel extra fte gaat het? Waar gaat D66 het geld vandaan halen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het gaat erom dat de staatssecretaris in het actieplan handreikingen doet over wat hiervoor de beste manier is. Dit hoeft niet per se te gebeuren met extra mensen. Het kan ook dat hier binnen de NVWA wat meer aandacht aan kan worden besteed door te kijken hoe ze dit op een andere manier kan oppakken. Voor mij betekent dit nog niet meteen dat er mensen bij moeten. Eerst moet maar eens gekeken worden of het toezicht beter kan worden verankerd.

De voorzitter:
U wilde nog iets vragen, mijnheer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik wilde nog een vervolgvraag stellen, als dat mag.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dank u wel.

We weten allemaal hoe zwaar en groot de druk op de NVWA is. Ik voorzie dat daar heel weinig verschuivingsmogelijkheden zijn. Volgens mij kan het niet anders dan dat er een enorme massa bij moet, want het gaat om 100.000 puppy's bij vele verschillende eigenaren per jaar. Het is onhoudbaar om daarop via de NVWA toezicht te blijven houden.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Op welke manier denkt u te kunnen borgen dat wij hierin echt een stap kunnen zetten via de NVWA? Ik zie dat namelijk niet gebeuren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Zoals het nu gaat, is het ook niet oké. Daarom is het voor ons van belang dat dit toezicht goed wordt vormgegeven. Als de staatssecretaris zegt dat er extra mensen bij moeten, hoor ik dat graag. Dan moeten wij dat ook voor elkaar krijgen, maar ik wil dat eerst van de staatssecretaris horen. Het is wel belangrijk dat de puppyhandel wordt aangepakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Helaas is de illegale puppyhandel nog steeds een groot probleem. De Kamer heeft het kabinet gevraagd om in actie te komen. De staatssecretaris doet dat ook, maar wij moeten wachten op de resultaten van het actieplan. De Partij voor de Dieren blijft grote zorgen houden dat je het probleem niet oplost als je de onlineverkoop op Marktplaats niet aanpakt en als je de handhavingscapaciteit niet op orde hebt. In afwachting van het actieplan dien ik daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 840 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Kamer is ook geen groot voorstander van het klonen van dieren. Er wordt gewerkt aan een Europees importverbod op gekloonde landbouwdieren, maar wij lazen in de Volkskrant — en de Partij voor de Dieren wees hier al eerder op — dat in Korea zelfs huisdieren worden gekloond. Er lijkt een gat in de wetgeving te zitten, want die dieren kunnen op deze markt in Nederland en Europa terechtkomen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 841 (28286).

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Dank aan deze staatssecretaris van dierenwelzijn, die al heel veel heeft toegezegd; zo ook dat actieplan waar D66 nu plotseling mee komt. De staatssecretaris is daar allang mee bezig en wij moeten hier niet gaan dubbelen. Ik neig ernaar om mijn fractie voor het eerst te gaan adviseren om tegen die zogenaamd diervriendelijke motie te stemmen. Dank voor de toezeggingen.

Ik hoop dat de staatssecretaris van dierenwelzijn ervoor lobbyt dat de 180 taakaccenthouders die er wel zijn, fulltimers gaan worden, zoals ik dat nu ook heb geregeld in Bulgarije. Ik weet overigens dat dit bij haar collega ligt, bij de minister van Veiligheid en Justitie, dus dat hoeft de staatssecretaris mij dadelijk dus niet te vertellen. Laten wij een voorbeeld nemen aan een land dat ver achter ons zou moeten liggen, maar dat nu voorop gaat lopen wat dierenpolitie betreft. NVWA heeft namelijk andere zorgen aan het hoofd. Er zijn zo veel voedselschandalen en andere zaken! Dit is een zaak voor de dierenpolitie. Die moet terugkomen: liefst 500 man, maar als die 180 taakaccenthouders alleen al fulltimers worden, ben ik de gelukkigste man op deze aarde.

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. Ik dien geen motie in, maar ik heb nog wel een feitelijke vraag aan de staatssecretaris van Economische Zaken. Is er bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit extra budget of personele capaciteit vrijgemaakt en specifiek geoormerkt voor de handhaving op de illegale handel? Dat is dus iets anders dan een verzoek om geld. Ik wil even weten hoe het zit met de prioritering in dezen. Dat was het.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De SP maakt zich zorgen over de te kleine schedels bij dieren en over een gebrek aan vers bloed. Vandaar dat ik de volgende twee moties indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 842 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 843 (28286).

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het lijkt mij goed om te beginnen met iets te zeggen over de strijd tegen de illegale handel in puppy's. Wat doen we daar op het ogenblik al aan? Wat zijn de plannen voor de toekomst? Verder zal ik de moties die op dit punt zijn ingediend, van een oordeel voorzien.

Ik wil beginnen met te zeggen dat er volgens mij op dit vlak echt ook wel een grote verantwoordelijkheid ligt bij de consument zelf. Mevrouw Koşer Kaya zei: mensen kopen een puppy en denken dan dat het goed is. Dat lijkt mij eerlijk gezegd net iets te gemakkelijk. Als je een huisdier aanschaft, doe je dat weloverwogen. Ik hoop dat je dan ook goed onderzoek doet. Daarbij worden mensen tegenwoordig op de sites gewaarschuwd voor handelaren die het niet goed voorhebben met dieren. Mensen kunnen dus zelf ook wel het een en ander doen om zich ervan te vergewissen dat ze een puppy kopen van een deugdelijke fokker.

We zien echter ook dat de illegale handel in honden ernstig is. Dat heb ik natuurlijk ook meegekregen en ik maak me daar zorgen over. Er is volgens mij ook sprake van verwevenheid van die handel met andere vormen van criminaliteit. Ik zeg ook maar heel eerlijk dat dit daarmee niet alleen maar op het bord van de NVWA kan worden gelegd. Het gaat hierbij namelijk vaak om een aantal zaken die misschien wel om sterkere middelen vragen dan alleen maar om toezicht gericht op dierenwelzijn.

De motie van mevrouw Koşer Kaya is volgens mij wat ontijdig, want we hebben eerder natuurlijk al een actieplan voorgelegd. We hebben daarbij afgesproken dat we begin volgend jaar komen met een evaluatie van het huidige pakket maatregelen en dat we dan ook zullen aangeven of dat pakket voldoende is, of dat er misschien toch nog het een en ander moet gebeuren. Naar die afspraak hebben verschillende woordvoerders ook al verwezen. Ik moet hierbij wel de beschikbare capaciteit noemen. De NVWA werk samen met de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming en met de taakaccenthouders dierenwelzijn. Bij de NVWA hebben we hiervoor vier fte's beschikbaar. Er is een focus op die hondenhandel. Als de inspecteurs het gevoel hebben dat het gewoon niet pluis is, worden mensen nu ook veel meer proactief benaderd dan eerder het geval was, bijvoorbeeld via internet. Ik moet er echter ook bij zeggen dat als we binnen de huidige financiële kaders extra capaciteit zouden willen vrijmaken, dat onherroepelijk ten koste zal gaan van andere prioriteiten die ook belangrijk zijn. Ook de Europese Commissie doet onderzoek naar de handel in de EU. De resultaten van dat onderzoek komen ook in november of december beschikbaar. Die wil ik uiteraard ook graag bij mijn eigen afwegingen voor het beleid betrekken.

Mevrouw Koşer Kaya riep wat emoties op met haar motie. Dat begrijp ik wel. Enkele leden zeiden: dit hebben we toch allemaal al een keer met elkaar besproken? Nog even los daarvan vraag ik mevrouw Koşer Kaya om haar motie aan te houden. Laten we het debat hierover begin volgend jaar vervolgen. Ik zeg haar er echter bij dat ook dan makkelijke keuzes niet gemaakt zullen kunnen worden. De heer Graus zei dat de NVWA de handen al vol heeft aan een aantal andere kwesties. Daarin heeft hij volkomen gelijk. Als de Kamer ergens iets bij wil hebben, dan zal zij met mij ook de exercitie moeten doen waarbij wij bepalen waar het dan vanaf gaat.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie dus, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb gevraagd om haar aan te houden. Als dat niet gebeurt, moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik zal mijn motie aanhouden, maar ik wil de staatssecretaris toch nog twee dingen vragen. Hoe kan het dat we geen stap vooruitgekomen lijken te zijn, ondanks de maatregelen die inmiddels zijn genomen? Verder begrijp ik het uiteraard dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen als we de NVWA willen versterken. Natuurlijk moeten we dat dan goed bekijken. Dat heb ik in een interruptie ook al gezegd. Kan de staatssecretaris er echter wel voor zorgen dat er bij de resultaten van de evaluatie die in november naar de Kamer worden gestuurd, ook specifiek op deze door mij nu gestelde vragen wordt ingegaan? Als dan blijkt dat de genomen maatregelen niet werken, kunnen we tegelijkertijd ook weten hoe we op een andere en betere manier stappen kunnen zetten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Koşer Kaya stel ik voor, haar motie (28286, nr. 839) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Die evaluatie komt niet in november. Dat is de Europese evaluatie. Onze evaluatie komt in het voorjaar, begin volgend jaar. En ja, daarin zullen wij uiteraard de twee vragen in beeld brengen die mevrouw Koşer Kaya stelt. De ene is: werkt het beleid? Daar is die hele evaluatie ook om te doen. De andere is: als dat niet zo zou zijn, wat zou er dan veranderd moeten worden en wat voor keuzes brengt dat met zich mee? Maar ik gaf alvast een winstwaarschuwing door erbij te zeggen dat dat geen gemakkelijke keuzes zal opleveren.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 840, graag.

Staatssecretaris Dijksma:
Ontraden, om de redenen die ik net met de Kamer heb gewisseld. Dat was de motie op stuk nr. 840 van mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie-Ouwehand op stuk nr. 841 gaat over het importverbod van gekloonde huisdieren. Daar vallen twee dingen over te zeggen. Ja, het kabinet hanteert bij het klonen van dieren een "nee, tenzij"-principe. Mevrouw Ouwehand heeft ook gelijk dat wij heel nadrukkelijk de import van gekloonde landbouwdieren hebben willen verbieden en dat nu klaarblijkelijk een route ontstaat om dat eventueel met huisdieren wel te doen. Ik kan dat natuurlijk inbrengen in het Raadsoverleg, maar het is in mijn ogen geen heel urgent probleem. Daar moeten wij ook eerlijk over zijn. Dat schijnt tienduizenden euro's te kosten. Niet iedereen wil zijn eigen Fifi voor zo veel geld zomaar weer terugzien, want dat is nogal een investering. Maar het is een ethisch vraagstuk. Het is aan de Kamer om een oordeel te vellen over de vraag of ik hier een prioriteit van moet maken in de Europese inbreng. In die zin wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten, maar ik heb ook nog een aantal andere onderwerpen op mijn agenda staan waar ik zelf van denk dat die wezenlijker zijn om mijn energie in te steken. Met die klankkleur zou ik haar …

De voorzitter:
Zou ik haar wat?

Staatssecretaris Dijksma:
"Oordeel Kamer" heb ik gezegd.

De voorzitter:
En Fifi is een willekeurig dier?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat is zomaar een dier. Soms gaat zelfs mijn fantasie op de loop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hink op twee gedachten. Aan ene kant lijkt de staatssecretaris te zeggen: inderdaad, je moet dat niet willen. Aan de andere kant blaast zij het wel erg op dat het ten koste zou gaan van andere dingen die zij zou kunnen doen in de Europese Landbouwraad. Die inschatting deel ik niet. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is of zij opnieuw kan beoordelen of het echt zo ingrijpend is als je dit op de agenda van de Europese Raad van landbouwministers zet in de zin van: jongens, wij zijn toch bezig met regels om de import van landbouwdieren te verbieden; laten wij de huisdieren niet vergeten; straks loopt het wel uit de hand; kunnen wij dit meenemen? Volgens mij duurt dat vijf minuten en hoeft dat niet te veel van haar kostbare tijd te kosten.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar gaat het mij niet om, want de tijd is oneindig tot uw dienst. Het gaat meer om de vraag waar je vanuit Nederland je positie mee wilt bepalen en of je daadwerkelijk vindt dat je hiermee het debat moet domineren. Dat zou niet mijn keuze zijn, omdat ik op dit moment niet voorzie dat het tot een levendige import van gekloonde huisdieren zal leiden. Het is op dit moment vooral nog een theoretische mogelijkheid. Tegelijkertijd hebben wij van landbouwhuisdieren om heel goede redenen gezegd: wij willen het niet. In die zin wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten. Maar ook hiervoor geef ik een winstwaarschuwing, want ik heb geen idee of dit op vruchtbare grond landt. Dat heb ik ook nog niet kunnen verkennen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 842.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is de motie van de heer Bashir over het inmengen van vers bloed. Die wil ik ontraden. De sector heeft de verantwoordelijkheid om met alle instrumenten die tot zijn beschikking staan de dieren gezond te maken. Daar kan men DNA-techniek voor inzetten, de zogenaamde outcross, waar de heer Bashir ook over spreekt. Maar als wij zaken zo specifiek gaan voorschrijven, dan zal ik op een gegeven moment ook zo specifiek moeten gaan handhaven. Dat zie ik mijn dienst in alle eerlijkheid niet doen. Dat vind ik overvragen. Ik begrijp heel goed wat de heer Bashir zegt. Ik denk ook dat het verstandig is dat men dit soort middelen gebruikt, maar het is aan de sector om het goed op orde te hebben.

Ook de tweede motie van de heer Bashir, de motie op stuk nr. 843, wil ik ontraden.

De voorzitter:
"Ook willen ontraden" betekent dat u de motie op stuk nr. 842 ontraadt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat had ik zojuist al gezegd. Sorry.

De voorzitter:
Dat heb ik misschien niet meegekregen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat ligt aan mij.

De voorzitter:
Ik was ook een beetje afgeleid door het geluid van de overleggende parlementariërs. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ga niet over de rasstandaarden, maar als een individuele fokker dieren doelbewust zodanig fokt dat zij bijvoorbeeld mismaakt ter wereld komen, is zo'n fokker aan te spreken op basis van de huidige wet- en regelgeving, die recent in werking is getreden. Heel recent is een heel goede casus voor de rechter geweest, waarbij de rechter zo'n fokker heeft aangesproken. Ook om die reden is deze route overbodig en wil ik de motie ontraden.

De heer Bashir (SP):
Uiteindelijk gaat dit natuurlijk wel om dierenwelzijn. De staatssecretaris wijst op de verantwoordelijkheid van de individuele verenigingen, maar wanneer komt dan de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris aan de orde? Vaak gaat het immers om het voorkomen van zaken, want voorkomen is beter dan genezen. Als je die verenigingen duidelijk maakt dat het niet de bedoeling is dat dieren geboren worden met erfelijke aandoeningen of dat zij ziekmakende uiterlijke kenmerken hebben, denk ik niet dat die verenigingen staan te springen om door te gaan met die zaken.

Staatssecretaris Dijksma:
Natuurlijk hebben wij met elkaar heel veel inzet om tot een betere fok van dieren te komen. We doen ook allerlei wetenschappelijke onderzoeken naar bepaalde rassen waarbij relatief veel problemen voorkomen. Die onderzoeken worden ook voor een deel door het ministerie gefinancierd. We hebben dus een groot aantal stappen gezet om ook op dit terrein voortgang te boeken. Die verantwoordelijkheid is er dus, maar die is niet zodanig dat ik iets ga voorschrijven tot op het niveau van het specifiek vaststellen dat er bepaalde kenmerken of een bepaalde standaard moeten zijn. Dan zou ik immers ook op die wijze moeten handhaven. Dat is echt onbegonnen werk. Andersom: als er problemen zijn of als wij zien dat fokkers zich stelselmatig niet aan de bedoeling van de wet houden, kunnen wij ingrijpen of kunnen de mensen die de dieren hebben gekocht, heel succesvol hun recht halen, zoals we recent hebben gezien. Dat is ook heel goed, want dat moet een afschrikwekkend middel zijn voor al degenen die door op een heel onheuse manier te fokken met dieren, soms heel veel leed veroorzaken. Wij zijn het erover eens dat dat erg is en dat je daar van alles aan moet doen, maar dit moet wel op een manier worden georganiseerd die ook voor onze diensten nog te doen blijft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Aanstaande dinsdag zal er worden gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Natuurbeleid en Oostvaardersplassen

Natuurbeleid en Oostvaardersplassen

Aan de orde is het VAO Natuurbeleid en Oostvaardersplassen (AO d.d. 24/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken natuurlijk nog steeds welkom.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben een heel uitgebreid overleg gehad over de Oostvaardersplassen en we hebben goed met elkaar uitgediept welke verkenningen mogelijk zijn om te bekijken hoe we tot een beter beheer van de Oostvaardersplassen kunnen komen. De staatssecretaris heeft aangegeven behoefte te hebben aan een uitspraak van de Kamer. Daarom dien ik twee moties in. Als een van de twee moties wordt aangenomen, ben ik al erg tevreden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (32563).

Wilt u er ook nog bij vertellen welke van de twee moties u het liefst aangenomen ziet, of legt u ze gewoon blanco voor?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De motie die ik nu ga voorlezen, zou ik het liefst aangenomen zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (32563).

Ik zie de heer Grashoff van GroenLinks bij de microfoon staan voor een interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag mij af welke volgorde er morgen moet worden aangehouden bij de stemming. Als de motie van de VVD-fractie over het decentraliseren wordt aangenomen, is die eerste motie namelijk helemaal niet aan de orde. De heer Heerema wil decentraliseren, maar ook allerlei voorwaarden bepalen. Als de tweede motie wordt aangenomen, trekt de heer Heerema zijn eerste motie dan in? Kunnen we dan ook in die volgorde stemmen?

De voorzitter:
Voordat ik de heer Heerema het woord geeft, wil ik graag het volgende zeggen. In dit huis is het gebruikelijk dat de meest verstrekkende motie altijd als eerste in stemming wordt gebracht. De Griffie ziet daar nauwgezet op toe.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De volgorde van deze moties is willekeurig gekozen. De indieners wachten rustig af wat het antwoord van de staatssecretaris is en wat haar oordeel is over de beide moties. Afhankelijk van dat oordeel is het voorstelbaar dat er van mijn kant een reactie komt op het indienen van de moties.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de heer Heerema het dan niet met mij eens dat die twee dingen tegenstrijdig zijn? Je wilt het beleid decentraliseren, of je wilt op de vierkante millimeter invloed uitoefenen, maar dat kan niet allebei tegelijk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik bestrijd ten zeerste dat in een van mijn moties wordt gesteld dat op de millimeter nauwkeurig moet worden afgesproken wat er gebeurt. Dat ben ik volstrekt oneens met de heer Grashoff. Op dat punt staan wij niet aan dezelfde kant.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Nederland is een klein land waarin wij als mensen de natuur beheren. In het bijzonder bij grote dieren als paarden, runderen en edelherten zijn de effecten op de populatieomvang groot. Ik denk dat we de Oostvaardersplassen nog mooier kunnen maken met een vorm van actief populatiebeheer. In het debat zei de staatssecretaris dat de populatie stabiliseert. Nu komt de winter eraan. Ik vraag de staatssecretaris of zij kan garanderen dat de populatie stabiel blijft bij een strenge winter. Deze dieren van honger laten wegkwijnen in een open vlakte past niet in Nederland. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (32563).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ook in dit VAO, in dit korte debatje, spreek ik mijn dank uit aan de staatssecretaris van dierenwelzijn. Van de vijf bewindspersonen die ik in de afgelopen negen jaar heb meegemaakt, heeft zij het meeste gedaan voor dierenwelzijn, en ik kan het weten. Mijn dank daarvoor.

Ik heb de afgelopen jaren steeds gevraagd om de zorgplicht voor de Oostvaardersplassen na te komen. Dat leidde er zelfs toe dat ik aangifte heb gedaan tegen de staatssecretaris. Die is namelijk eindverantwoordelijk voor het beheer van de Oostvaardersplassen. Als second best heb ik gevraagd om afdoende beschutting. Deze motie-Graus is aangenomen. Er zijn wallen gemaakt, maar de stalletjes zijn er nooit gekomen. Ik vraag dus om voor afdoende beschutting te zorgen. Daar wordt aan gewerkt, dus ik zal er niet opnieuw een motie over indienen, zeker niet nu mijn motie hierover is aangenomen.

Dan kom ik op het bijvoeren tijdens aanhoudende vorst en koude. De dieren kunnen niet migreren. Ze kunnen ook niet klimatologisch migreren. Sommige partijen zeggen dat je gebieden moet ophogen, maar dat is zinloos, want dieren kunnen niet klimatologisch migreren binnen Nederland. Dat is dus allemaal onzin. Dan valt het ook niet meer veterinair te regisseren. Dat zijn dus onzinvoorstellen.

Tot slot heb ik nog een vraag waarvoor ik een toezegging van de staatssecretaris vraag. Waarom niet alvorens te dweilen de kraan dichtdraaien? Ga iets doen aan geboortebeperking, want dan is afschot niet noodzakelijk. Ik droeg de hoogleraar fertiliteit Bertschinger aan, een Zuid-Afrikaan die in Nederland is gepromoveerd op het gebied van hormoondarts en de prikpil. De staatssecretaris heeft toegezegd tijdens het AO om deze mijnheer Bertschinger te betrekken en de mogelijkheden te bekijken hoe wij de hormoondart en de prikpil kunnen inzetten ten behoeve van de gewenste geboortebeperking. Dan is de kraan dicht en kan er pas gedweild worden. Het is heel oneerbiedwaardig om zo over dieren te praten, maar zo is het wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Over de Oostvaardersplassen heeft een internationale adviescommissie zich tot twee keer toe gebogen en aanbevelingen gedaan. Sommige aanbevelingen worden uitgevoerd, andere aanbevelingen zijn blijven liggen en die pakt de staatssecretaris nu op, behalve dan het verbinden van dit gebied met de Veluwe, waar de Partij voor de Dieren een groot voorstander van is en blijft. Een motie voor nu.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (32563).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Verder was ik blij in het algemeen overleg te horen dat de staatssecretaris het eens is met de Partij voor de Dieren dat het uitzetten van dieren in omheinde gebieden geen goed idee is. Je moet de gebieden vergroten en met elkaar verbinden, dan komen de dieren als je geluk hebt vanzelf. Er ligt een plan in Brabant waarvan ik hoop dat de staatssecretaris zich daartegen wil verzetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32563).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot wil de fractie van de Partij voor de Dieren haar diepe treurnis uitspreken — ik heb dat in Amsterdam ook al gedaan — over hoe het in de Amsterdamse Waterleidingduinen verloopt, waar dieren gewoon worden afgeschoten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn verzoek aan de staatssecretaris zou zijn om onverkort vast te houden aan het beheer conform de verschillende adviezen van de internationale adviescommissies voor de Oostvaardersplassen. Daarvoor hoef ik geen motie in te dienen, want dat had de staatssecretaris volgens mij al toegezegd.

Tot slot zou ik willen toevoegen dat bij uitstek de moties die door de heer Heerema van de VVD zijn ingediend, aangeven waar de schoen wringt. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat je wilt decentraliseren en aan de andere kant toch allerlei bepalingen indienen, bijvoorbeeld over openstelling, toegankelijk maken en economisch benutten. Die zaken zijn gewoon tegenstrijdig.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. De vorige week bij het AO Natuurbeleid hebben we gesproken over de Vogel- en Habitatrichtlijn. Wat de PvdA betreft is de richtlijn succesvol en kan er geen sprake van zijn dat de gezondheidstest, REFIT, tot een verslechtering van het Europees natuurbeleid leidt. We hebben aangegeven dat we uit de samenleving signalen ontvangen dat de gezondheidstest wantrouwen geeft en vertragend werkt op de implementatie van de richtlijn. Ik heb gevraagd naar de mogelijkheid tot het bieden van meer zekerheid aan partijen in de samenleving, bijvoorbeeld door het sturen van een brief, analoog aan wat de ministers van Milieu en Landbouw in Duitsland hebben gedaan, aan commissaris Vella en dit alles om het vertrouwen in het niet veranderen van de richtlijn te bestendigen in Nederland. De staatssecretaris heeft zich wederom onverkort en ondubbelzinnig uitgesproken over het doel van de gezondheidstest. Collega Koşer Kaya van D66 heeft een motie ingediend die vorige week breed is aangenomen, waarin wordt uitgesproken dat ook het Nederlandse parlement van mening is dat de huidige richtlijnen werkelijk de ondergrens zijn van het Europese natuurbeleid. Zowel de opstelling van onze staatssecretaris als de uitspraak van de Kamer geeft vertrouwen. Om de implementatie van de richtlijn niet te vertragen en het vertrouwen blijvend te versterken, blijft de PvdA zoeken naar aanvullende garanties dat de gezondheidstest leidt tot een verbetering van het natuurbeleid. We willen daarmee de inzet van de staatssecretaris ondersteunen en doorgaan op de uitspraak van de Kamer. Aangezien de tijd tussen het AO en het VAO te kort was om nog iets aanvullends te doen, komen we er waarschijnlijk op terug bij de behandeling van de begroting van Landbouw en Natuur.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, we doen het even andersom. Pleegt u eerst uw interruptie en schrijft u zich daarna nog even in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Excuus, voorziter. Ik dacht dat het al gebeurd was maar kennelijk is dat niet het geval.

Mijn vraag aan de heer Leenders is aan welke soort maatregelen hij hierbij denkt.

De heer Leenders (PvdA):
Dat weet ik niet. Ik heb signalen gekregen dat als je de richtlijn zelf in stand laat — dat was ook het verzoek dat de Duitse ministers hebben gedaan — en je de veranderingen regelt in bijlagen, dit wel degelijk zou kunnen. Daarmee laat je dus de richtlijn in stand en regel je de veranderingen op een andere manier. De staatssecretaris heeft daarvan gezegd dat ze daar niet zo voor is, omdat ze wel de ruimte wil houden om verbeteringen aan te brengen. Dat willen we Kamerbreed ook. Als er verbeteringen mogelijk zijn waardoor de doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn beter worden gediend, dan willen we dat ook. Ik heb daar technische vragen over uitgezet, in de zin van hoe het geregeld zou kunnen worden op de manier zoals wij dat graag willen. De antwoorden daarop heb ik nog niet voldoende binnen. Daar was de tijd tussen het AO en het VAO te kort voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dan ga ik samen met mijn collega over die verbeteringen praten en wachten we de schriftelijke antwoorden af.

De heer Leenders (PvdA):
Dank u wel daarvoor. Ter afsluiting zou ik de staatssecretaris willen vragen om er toch nog iets over te zeggen, want mij lijkt dat alles wat in dit huis gezegd wordt, leidt tot meer vertrouwen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord, zij het zeer kort, aan het lid Houwers.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Kortheidshalve zou ik alleen datgene willen uitspreken wat ik de regering in de moties verzoek en laat ik de overwegingen nu achterwege.

De eerste motie verzoekt de regering om in samenwerking met Staatsbosbeheer en de provincie Flevoland te streven naar het terugbrengen van de populatie grote grazers in de Oostvaardersplassen en daarbij alle mogelijke manieren te overwegen en/of te onderzoeken.

De voorzitter:
Nee, dit gaat niet. Alleen het gesproken woord geldt. Dus u moet echt uw hele motie voorlezen. Als dat betekent dat u in tijdnood komt, is dat heel vervelend, maar daar kan ik echt niet van afwijken. Het is geen onwil, maar zo hebben we het gewoon afgesproken. Als u nu de hele motie voorleest, beschouw ik de tijd tot nu toe als niet verlopen.

De heer Houwers (Houwers):
Dan gaan we het zo doen. Ik constateer alleen dat het in eerdere situaties anders ging, maar dat maakt niet uit.

De voorzitter:
Sorry, dat is onjuist. U hebt alleen een deel van de motie voorgelezen en hier geldt het gesproken woord.

De heer Houwers (Houwers):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (32563).

Daarmee bent u aan het einde van uw spreektijd. Hoeveel moties hebt u nog?

De heer Houwers (Houwers):
Ik wil er nog één indienen, als u het goedvindt.

De voorzitter:
Ik zal coulant zijn en u de mogelijkheid geven om die voor te lezen.

De heer Houwers (Houwers):
Mijn vriendelijke dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (32563).

Ik schors de vergadering tot de staatssecretaris alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het aantal sprekers bij dit onderwerp geeft al aan dat er vele Hoekse en Kabeljauwse twisten zijn uitgevochten over de vraag of het beheer van de Oostvaardersplassen nu wel of niet verstandig is. Wij hebben daarover lang met elkaar gedebatteerd. Ik heb oprecht geprobeerd om te laten zien dat we naar mijn mening een heel zorgvuldig beheer van de Oostvaardersplassen voeren, op basis van de door mevrouw Ouwehand en anderen aangehaalde internationale adviezen en voortdurende bijsturing, soms met steun van de Kamer, zoals voor het creëren van extra beschutting of het nadenken over meer mogelijkheden om te voorkomen dat dieren lijden. Om die reden kan ik niet anders dan de motie ontraden die de heer Heerema op stuk nr. 57 heeft ingediend, ook omdat hij de kwalificatie "falend beleid" gebruikt. Ik kan en wil die absoluut niet voor mijn rekening nemen.

Dan kom ik bij de motie van de leden Heerema en Geurts op stuk nr. 58. Zij zijn van mening dat het beheer en de verantwoordelijkheid van het dierenwelzijn en dus van de grote grazers zouden moeten worden overgedragen aan de provincie. Dat is al zo voor wat het Natura 2000-deel van het gebied betreft. Ik heb in het debat steeds gezegd dat dat voor mij geen principiële kwestie is. Ik heb gezegd dat ik het beheer van de grote grazers nog steeds zelf onder mijn verantwoordelijkheid heb gehouden vanwege het feit dat ik er in de Kamer voortdurend op aangesproken wordt. Ik heb al gezegd dat ik kan voorspellen dat het debat eraan komt als de temperatuur daalt. Ik wil hier dan niet in uw midden staan met het antwoord "ik ga er niet over". Ik heb ook gezegd dat, als de Kamer van mening is dat het beheer zou moeten worden overgedragen aan de provincie, naar mijn oordeel de Kamer dat zelf moet besluiten. Daar hoort bij — dat was min of meer de stilzwijgende afspraak — dat het debat over het beheer dan niet meer in dit huis wordt gevoerd maar in de Staten van de provincie Flevoland. Tegen diegenen die denken dat zulks tot een heel ander beheer leidt, zeg ik erbij: dat zou ik nog wel eens willen zien. Uiteraard zal de provincie ook rekening houden met de internationale adviezen en ook kijken naar het verleden. Uiteraard zal de provincie de argumenten die over en weer spelen, willen meewegen. Dan is het uiteindelijk aan de provincie om te besluiten. Om die reden laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 58 aan de Kamer, maar wel met alles erop en eraan, want dat moet de deal zijn. De Kamer kan het niet gaan decentraliseren en dan een winter later of misschien nog wel de komende winter voor mijn neus staan en willen praten over het beheer. Die mogelijkheid heeft de Kamer zichzelf dan als het ware uit handen geslagen.

De voorzitter:
U stelt mij voor het probleem dat u een nieuwe categorie introduceert, luidende "oordeel Kamer maar wel op mijn voorwaarden". Dat is een tikje ingewikkeld voor een voorzitter.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik heel goed. De leden die de motie hebben ingediend, kunnen daar misschien iets over zeggen. Het zou mogelijk moeten zijn dat de indiener deze voorwaarden tot de zijne wil maken. Dan heb ik u van een probleem verlost.

De voorzitter:
Tot die tijd houd ik het op oordeel Kamer.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij hebben hierover in het algemeen overleg uitvoerig gesproken. Ik heb toen niet stilzwijgend maar ook hardop gezegd dat het wat mij betreft aan de orde is zoals mevrouw Dijksma het nu verwoordt. Dat lijkt mij heel verstandig. Je moet in dit huis niet spreken over zaken waar je uiteindelijk niet over gaat. Dat doen wij met het natuurbeleid ook niet en dat hebben wij ook gedecentraliseerd. Ik dank de minister voor haar advies om het oordeel aan de Kamer te laten en voor deze verheldering. Ik wil graag mijn eerste motie intrekken. Die was ontraden door mevrouw Dijksma.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Rudmer Heerema (32563, nr. 57) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan het oordeel van de staatssecretaris over de derde motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook de motie op stuk nr. 59 ontraad ik. Ik heb in het debat verdedigd dat het huidige beleid, gebaseerd op het ICMO-advies, goed is. Er zijn afspraken gemaakt over aanpassingen. Hollands Hout is opengesteld voor bepaalde dieren. Wij hebben gewerkt aan adequate beschutting. Er wordt voortdurend door Staatsbosbeheer met de omgeving overlegd. Je ziet gedurende de jaren dat er dingen veranderen. Dat is goed, maar dat is iets anders dan wat de heer Geurts bedoelt. Ik vermoed dat het ook een politiek bedoelde motie is. Om die reden kom ik tot dit oordeel.

De heer Geurts (CDA):
Wij doen helemaal niet aan politiek hier. Grapje. Gezien het feit dat de staatssecretaris het oordeel over de motie op stuk nr. 58 aan de Kamer laat, hou ik mijn motie op stuk nr. 59 aan. Dan zien wij wel hoe de stemmingen verlopen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (32563, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
U houdt de motie aan en u ziet wel hoe de stemmingen verlopen. Dat betreft dus niet deze aangehouden motie.

De heer Geurts (CDA):
U bent wel heel scherp, voorzitter. Ik refereerde aan de motie op stuk nr. 58, waarover de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer laat. Als die motie wordt aangenomen, dan ga ik met mijn motie vervolgens iets zeggen over het beheer door Flevoland. Zo'n discussie wil ik voorkomen. Daarom heb ik gedaan wat ik heb gedaan.

De voorzitter:
De motie van de heer Geurts op stuk nr. 59 is in ieder geval aangehouden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben blij met de consistentie van de heer Geurts in dezen en overigens ook met de consistentie van de heer Heerema.

Ook de motie op stuk nr. 60 ontraad ik. Het is volgens mij niet zo dat in de omliggende gebieden een aantal van de opgesomde opties, waaronder de jacht, meteen op de lijst van te gebruiken instrumenten staan. Met de motie sluit mevrouw Ouwehand in feite enige vorm van dynamisch beheer in die gebieden op voorhand uit ten opzichte van het beheer dat in het kerngebied geldt. In het debat heb ik aangegeven dat het de bedoeling is dat mensen recreatief in het gebied kunnen komen. Dat heeft ook effect op het aantal dieren dat je maximaal kunt hebben. Het is een net iets ander gebied dan de kern waar ook de andere grazers lopen. Ik wil Staatsbosbeheer graag de ruimte geven om letterlijk werkende weg mogelijkheden te verkennen om tot een evenwichtig beheer te komen. Ik lees de motie eigenlijk als een stop op die ontwikkeling. Ik snap dat vanuit de positie van mevrouw Ouwehand, maar vanuit mijn positie zou ik graag een andere route willen openhouden. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dat doe ik ook met de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 61. Zij heeft mij correct geciteerd. Zij vroeg naar een vergelijkbaar voorbeeld om in een afgesloten gebied zomaar opnieuw heel veel dieren uit te zetten. Het is echt de provincie die hierin de bevoegdheid heeft. Ik maak van mijn hart geen moordkuil — dat doet mevrouw Ouwehand ook nooit — maar het is niet aan mij om de provincie hierin te corrigeren. Zij moet daarover zelf besluiten. Men heeft de zelfstandige bevoegdheid om het natuurgebied in te richten op de wijze waarop men dat wil. Om die reden ontraad ik deze motie.

Ik dank de heer Graus voor de aardige dingen die hij gezegd heeft. Hij doet dat vaker. Het lijkt mij goed om daar een keer op te reageren. Ja, er wordt in deze kabinetsperiode heel veel gedaan op het terrein van dierenwelzijn, maar daarbij weet ik mij vaak gesteund door de heer Graus en anderen, die dat ook mogelijk maken. De medaille heeft letterlijk twee mooie kanten. Een van die kanten is van de Kamer, die ruimte geeft voor diervriendelijk beleid. Ik heb inderdaad toezeggingen gedaan, ook op het terrein van prof. Bertschinger. Daar wordt aan gewerkt. Als ik informatie heb, laat ik dat de Kamer uiteraard weten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Graus bij de interruptiemicrofoon. Gaat het complimenteren over en weer nog even door of wordt het een gewone interruptie?

De heer Graus (PVV):
Nee, anders wordt het te klef.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat moeten wij niet hebben. Daar krijgen wij problemen mee.

De heer Graus (PVV):
Mogelijk gaat de motie van de heer Heerema het halen. Dan wordt de hele boel gedecentraliseerd. Ik hoop dat de staatssecretaris dan het advies meegeeft om Bertschinger te betrekken bij het provinciaal beleid.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik kan niet voorspellen hoe het met die motie gaat, maar ik zal sowieso het advies meegeven dat het beheer dat wij hebben ontwikkeld, een heel verstandig pad is. Als het noodzakelijk mocht zijn om tot overdracht te komen, zal ik adviseren om de dingen die ik de Kamer heb toegezegd, daarin vanzelfsprekend mee te nemen. Dat lijkt mij heel fair.

Ik kom op de motie van de heer Houwers op stuk nr. 62. Ik denk dat de heer Houwers mijn oordeel voelt aankomen. Ook deze motie wordt ontraden. De heer Houwers staat een ander beheer voor dan het beheer dat in het ICMO-advies staat en dat wij nu volgen.

Ten slotte kom ik bij de motie op stuk nr. 63. Als ik het oordeel over de vraag of de provincie het beheer kan overnemen overlaat aan de Kamer, vind ik het niet gepast om een andere motie te steunen waarin ervan wordt uitgegaan dat dit bij voorbaat niet gebeurt. Over het thema "Nationaal Park" gaan wij natuurlijk nog het gesprek aan met de provincie, op welke manier dan ook, mede doordat de Kamer mij bij de vorige begrotingsbehandeling gevraagd heeft om met dit onderwerp aan de slag te gaan. Wij hebben op dit moment een programmadirecteur, die met verschillende mensen in het land over het concept "Nationale Parken" in de weer is. Ik kan mij voorstellen dat wij ook met dit gebied in gesprek gaan. Dit staat wat mij betreft los van de vraag bij wie het beheer van de grote grazers zit. Misschien kan de heer Houwers de motie op stuk nr. 63 intrekken, nu ik deze toezegging doe.

De heer Houwers (Houwers):
Ik wil graag een tussenvorm bedenken en de motie ondertussen even aanhouden. Wij kunnen dan bekijken hoe de stemming over de andere motie uitvalt en daarna verder zien. De motie op stuk nr. 63, over het benoemen van de Oostvaardersplassen als Nationaal Park, wordt dus aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Houwers stel ik voor, zijn motie (32563, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Geurts, maar alleen als hij omissies heeft gedetecteerd.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een omissie gedetecteerd, voorzitter.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Geurts (CDA):
U bent scherp. Ik heb een vraag gesteld over de stabilisering van de populatie. De staatssecretaris zei in een AO dat de populatie gestabiliseerd zou zijn. Naar aanleiding daarvan heb ik de staatssecretaris de concrete vraag gesteld of zij kan garanderen dat de populatie in de winter stabiliseert.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb ooit geleerd dat alleen stofzuigerverkopers garanties bieden. Dit is natuurlijk een heel lastig verhaal. Wij zetten alles op alles om dieren zo min mogelijk te laten lijden. Als de leefomstandigheden van de populatie grazers zienderogen verslechteren, kan dit betekenen dat er meer ingegrepen zal worden om de populatie te stabiliseren, zoals dat heel eufemistisch heet. Dat zijn natuurlijk communicerende vaten. In die zin is het beleid daar wel op gericht, maar niemand kan voorspellen hoe de toekomst eruit ziet. Ik wil op dit punt echt voorzichtig zijn. De inzet van de heer Geurts en van mij is om zo min mogelijk dieren te laten lijden, maar het is niet aan mij om op dit punt garanties te bieden. Dat wil ik niet op die manier doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar komst en voor haar antwoorden. De ingediende moties, voor zover zij niet zijn aangehouden, zullen aanstaande dinsdag in stemming komen.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Elektriciteits- en gaswet

Elektriciteits- en gaswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Voorstel van wet houdende regels met betrekking tot de productie, het transport, de handel en de levering van elektriciteit en gas (Elektriciteits- en gaswet) (34199).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 30 september 2015.)

De voorzitter:
Wij doen vanavond de repliek en dupliek en beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet u allen van harte welkom, de collega's in de zaal, de bewindspersoon alsmede de ambtelijke ondersteuning, die waarschijnlijk nog in aantocht is.

Minister Kamp:
Die zit in de zaal.

De voorzitter:
Heel goed. Ook welkom. Ook heet ik de gasten op de publieke tribune welkom. Als richtlijn voor de spreektijden hanteer ik een derde van de spreektijd in eerste termijn. Ik zeg nadrukkelijk dat ik dit zie als richtlijn. Dit betekent dat de meesten van u vijf à zeven minuten spreektijd hebben. Ik stel ook voor om ons als het enigszins kan te beperken tot twee interrupties, en die wel strikt in tweeën te doen. Mevrouw Mulder heeft een puntje van orde, zie ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Als het nodig is, zou ik ook heel graag nog een derde interruptie willen plaatsen.

De voorzitter:
Wij spreken dit uit als een soort richtlijn. Wij bekijken of het mogelijk is om dat te realiseren.

De minister heeft de reactie op de amendementen gegeven. Die hebt u ontvangen. Hij heeft tevens een aantal openstaande vragen beantwoord. Ook daarvan hebt u kennis kunnen nemen.

Zo kunnen wij dus volop gaan voor de tweede termijn. Ik geef daartoe gaarne het woord aan de heer Smaling van de SP.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik zal me beperken tot het splitsingsamendement op stuk nr. 25. Wij zullen een aantal moties steunen die nog worden ingediend, maar het lijkt me goed om mijn tijd helemaal te wijden aan dit amendement.

Ik moet zeggen dat ik enigszins geschokt was door de hoeveelheid incorrecties in de schriftelijke reactie van de minister op dit amendement. Daarop wil ik hem graag bevragen. Ten eerste zegt hij: stel dat productie en levering in de problemen komen, dan worden de netten meegetrokken. Dat is niet waar. Een netbeheerder is een aparte rechtspersoon, een nv of een bv binnen de groep. Het vermogen van een netbeheerder staat los van het vermogen van de holding. Het Besluit financieel beheer netbeheerder stelt solvabiliteits- en liquiditeitseisen aan de netbeheerder.

Het tweede dat wordt beweerd, is dat het terugdraaien van het groepsverbod een ongelijk speelveld creëert. Dat is ook niet waar: het speelveld wordt juist ongelijk door nu de splitsing door te zetten. E-ON, GDF SUEZ, Vattenfall en RWE hebben systeembeheerders in de groep, en daardoor gunstige financieringsvoorwaarden.

Ten derde staat in de beantwoording: de huishoudens aangesloten bij DELTA en Eneco hebben geen toekomstvast systeem. Dat is ook niet waar. De raad van bestuur en een deel van de raad van commissarissen van het netwerkbedrijf zijn eigenlijk niet geoorloofd om veel binding te hebben met het energiebedrijf. Het energiebedrijf mag zich niet bemoeien met de wettelijke taken van de netbeheerder. Elke netbeheerder moet tweejaarlijks de kwaliteits- en capaciteitsdocumenten indienen, waarop de Autoriteit Consument & Markt ook nog toeziet.

Ten vierde: partijen die de systemen in eigendom hebben, zouden een concurrentievoordeel hebben ten opzichte van andere producenten. Dat is volgens ons ook niet waar, want de netbeheerder moet producenten en leveranciers gelijk behandelen.

Ten vijfde wordt het risico genoemd dat het systeem als onderpand wordt gebruikt voor risicovolle commerciële avonturen. Dat is ook niet waar, want dat staat de wet niet toe.

Het verbaast me toch wel dat er in zo'n klein stukje tekst in de beantwoording zo veel zaken staan die aantoonbaar onjuist zijn. Ik vraag de minister dus hoe dat kan. Kent hij zijn eigen wet wel? Alle zaken die ik noem, zijn namelijk gekoppeld aan een wetsartikel. Dat verbaast mijn fractie dus in hoge mate. Mede op basis van de eerste termijn zou ik willen concluderen dat er naar mijn inzicht — het geldt ook voor de mede-indieners van het amendement — geen argumenten zijn om het groepsverbod nu door te zetten. Het enige wat er nu gebeurt, is dat 1.500 tot 2.000 mensen hun baan dreigen te verliezen, dat we van twee Nederlandse bedrijven minder duurzame investeringen zullen zien en dat we straks een kerncentrale als een soort weeskind hebben. Daarom stel ik de minister en mijn collega's in de Kamer voor om dit amendement te omarmen. Heb het straks niet op je geweten dat je 1.500 à 2.000 mensen zonder enige reden hun baan afpakt. Dat staat nu namelijk wel te gebeuren. Omarm dit amendement. Ik vraag de minister nadrukkelijk om zijn oordeel over het amendement te herzien.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind de kwalificatie van de heer Smaling kwalijk. Het is niet aan de Kamer om mensen banen af te nemen. Bedrijven houden zich bezig met hun eigen productie en verantwoordelijkheden. In die verantwoordelijkheden maken zij hun eigen keuzes. Dit is dus niet aan de Kamer. Ik denk dat het onverstandig is van de heer Smaling om dit op deze manier te melden. Dat moeten we niet doen.

De voorzitter:
En uw vraag is of de heer Smaling het daarmee eens is.

De heer Bosman (VVD):
Nee hoor, dat is gewoon een opmerking.

De heer Smaling (SP):
Ik ben echt stomverbaasd. Het is onze taak als volksvertegenwoordigers om burgers en bedrijfsleven zo goed mogelijk te bedienen. Hier doet zich een geval voor waarin erg veel banen op het spel staan, zonder dat er argumenten zijn die dat rechtvaardigen. Een bedrijf kan omvallen omdat de business niet meer draait, zoals bij Philip Morris, Zalco of Thermphos, om maar een paar Zeeuwse of bijna Zeeuwse bedrijven te noemen. Hier is dat helemaal niet nodig. DELTA draait weer! Eneco draait goed! Hoe komt u erbij om mij te verwijten dat ik mij druk maak over het feit dat mensen hun baan verliezen? Dat is toch onze corebusiness? Wat krijgen we nou?

De heer Bosman (VVD):
Het gaat om de verantwoordelijkheid die je hebt als Kamerlid en als volksvertegenwoordiger in de wetten die wij hebben, en de verantwoordelijkheid die we daarbij moeten voelen. Bedrijven hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid. De heer Smaling zegt: DELTA is een prima bedrijf. Misschien moet hij dan toch eens wat beter kijken naar de cijfers van DELTA en beter afpellen hoe het bedrijf er financieel voor staat. De cijfers zijn dan echt anders. Ik ga hier niet verder op in, want dit is aan het bedrijf. Misschien is het gemak waarmee sommige mensen gewoon nakakelen wat de CEO van DELTA zegt niet heel verstandig. Misschien is het verstandig om toch de cijfers even te controleren.

De heer Smaling (SP):
Ik kan de heer Bosman geruststellen: ik heb mij in de cijfers van DELTA verdiept. Anders zou ik hier niet met zo veel enthousiasme een lans breken voor dit bedrijf. Het heeft inderdaad moeilijke tijden gehad, maar volgens mij is het daar grotendeels weer bovenop gekomen. Er is 20 miljoen winst gemaakt. Er is een voorziening genomen en er zijn wat zaken verkocht. Volgens mij is er schoon schip gemaakt. Het is een door en door Zeeuws bedrijf. Hoe kan de heer Bosman, die daar nota bene vandaan komt, nou met zulke teksten komen aanzetten? Ik ben echt hogelijk verbaasd over deze interruptie.

De voorzitter:
Dit is zo'n nadrukkelijke uitdaging dat de heer Bosman daarop mag reageren.

De heer Bosman (VVD):
Juist als Zeeuws Kamerlid maak ik mij zorgen over de werkgelegenheid in Zeeland en over de toekomstbestendigheid van banen. De heer Smaling haalt twee dingen door elkaar. Hij denkt dat het redden van DELTA gelijk staat aan het redden van banen. Ik durf dat echt te betwijfelen. Hij heeft het over 20 miljoen, maar hij moet toch even naar de cijfers kijken. In de kernactiviteiten wordt er geen winst gemaakt.

De voorzitter:
Nu wordt dit een derde termijn in de interruptie. Dat was niet de bedoeling. Ik verzoek de heer Smaling om zijn betoog te vervolgen.

De heer Smaling (SP):
Ik was al aan mijn conclusies toe. Ik roep de collega's nogmaals op om heel goed te beseffen wat hier voorligt en om goed naar het amendement te kijken. Het vraagt niet om de splitsing van tafel te vegen. Dat verhoudt zich namelijk niet tot de uitspraak van de Hoge Raad. Het vraagt om die splitsing pas weer aan de orde te stellen als een Europese richtlijn — en het ziet er op dit moment niet naar uit dat die er ooit komt — ons dwingt om een eigendomssplitsing door te zetten. Als hierover een stemming komt, zal ik daar een hoofdelijke stemming van maken. Ik vind dit namelijk erg belangrijk. Ik hoop niet dat ik meemaak dat meer dan de helft van deze Kamer ervoor kiest om 1.500 tot 2.000 mensen zonder enige reden van hun baan te verlossen.

Als het amendement onverhoopt toch niet wordt aangenomen, zal de minister de Eerste Kamer halen. Het is natuurlijk altijd fijn als je een wet door de Kamers kunt loodsen. Ik kan wel een beetje aanvoelen hoe dat kan gaan, gezien de periode waarin ik zelf in de Eerste Kamer heb gezeten. Er is destijds nog een motie-Doek c.s. behandeld, die was meegestuurd met het aannemen van de Wet onafhankelijk netbeheer in 2006. Die motie vroeg het kabinet eigenlijk hetzelfde: doe het nou niet totdat het echt moet van Europa. Door een kabinetswissel is die motie niet uitgevoerd. Minister Wijn had de motie eerst omarmd, maar hij werd opgevolgd door minister Van der Hoeven en die heeft de motie naast zich neergelegd. Dit is toch wel het bruuskeren van de Eerste Kamer. Dat moet je niet doen, zoals de minister ook weet. Deze motie was heel breed aangenomen, dus het kan zomaar gebeuren dat er in de Eerste Kamer een motie-Doek 2.0 aankomt of dat er om een novelle wordt gevraagd. Dan loopt de minister tijdverlies op. Ik ben er ook niet voor dat dit alles het niet zou halen voor het eind van het jaar, want ik wil ook graag dat de aanwijzing van TenneT voor wind op zee tijdig gebeurt. Daarom vraag ik de minister om zijn knopen te tellen en eventueel nog met een nota van wijziging te komen, als wij op die manier het deel van de wet dat snel moet worden behandeld, toch snel kunnen behandelen. Ik doe een klemmend beroep op de minister, op zijn creativiteit, zijn weldenkendheid, zijn meelevendheid enzovoorts. Ik kan nog tien woorden verzinnen, maar ik hoop dat ik zo duidelijk heb gemaakt wat ik graag zou zien dat de minister doet.

De voorzitter:
Daarover mag geen twijfel bestaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil allereerst de minister, maar zeker ook zijn ambtenaren bedanken voor alle antwoorden op de vele vragen die zijn gesteld en voor de reactie op de amendementen. Mijn dank daarvoor. Ik moet helaas vaststellen dat de minister en ik het op een aantal punten wel met elkaar oneens zijn en blijven. Dat zijn punten die voor mijn fractie best belangrijk zijn. Ik wil vandaag mijn spreektijd besteden aan drie punten.

Ik begin met de splitsing of het zogenaamde groepsverbod en het amendement van degene die zojuist sprak, de heer Smaling. De minister zegt dat dit amendement de splitsing niet van tafel kan schuiven omdat dit geregeld is in de Wet onafhankelijk netbeheer (Won). Volgens mij klopt dat niet. Het groepsverbod wordt niet door de Won in stand gelaten na de inwerkingtreding van STROOM. Het groepsverbod zelf maakt namelijk geen deel uit van de Won. Daarin staan alleen de uitvoeringsaspecten. De daadwerkelijke invoering van het groepsverbod is geregeld in de Elektriciteits- en gaswet. Die wordt nu juist vervangen door de Wet STROOM. Ik denk dus dat het terecht is dat het amendement op dit wetsvoorstel wordt ingediend. Onze naam staat daar ook onder.

De minister wil met de splitsing ook voorkomen dat de netwerken risico's lopen door bijvoorbeeld een faillissement. Volgens mij kan dat niet aan de orde zijn. Netwerk- en energiebedrijven zijn immers juridisch wel gesplitst. In de Elektriciteitswet is bepaald dat de netbeheerder een aparte rechtspersoon moet zijn. Hierdoor kan een netbeheerder niet worden geraakt door schulden of een faillissement van een ander deel van het concern. De ChristenUnie doet dan ook een laatste beroep op de minister en de partijen in de Kamer om de voorgenomen splitsing niet door te zetten. De argumenten zijn gewisseld; de heer Smaling heeft ze zojuist nog eens herhaald. Ook mijn fractie stelt vast dat dit een aderlating is voor Zeeland, waar de werkgelegenheid flink onder druk staat. Ik heb daarom een motie; volgens mij is dit de termijn om moties in te dienen.

De voorzitter:
Dat klopt. Gaat u uw gang!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34199).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede punt betreft de hoogspanningskabels. De minister heeft inzicht gegeven in het socialiseren van de kosten voor verkabeling met een gemeentelijke bijdrage van 25%, 10% of 5%. Zoals bekend, heb ik op dat laatste een amendement ingediend, om de gemeentelijke bijdrage niet hoger dan 5% te laten zijn. De kosten voor huishoudens zijn zeer laag, maar voor energie-intensieve bedrijven kan de rekening fors oplopen. Het verschil in de gemeentelijke bijdrage van 25%, 10% of 5% is niet zo groot meer. Voor een mkb'er hebben we het dan over €19, €22 of €23 op jaarbasis. Voor energiebedrijven gaat het wel om enkele tonnen, maar zeker niet om de miljoenen waarover de minister vorige week nog sprak. Ik handhaaf daarom dan ook mijn amendement.

Niet alle hoogspanningskabels worden verkabeld. Op dit moment kan dat technisch gezien ook niet. Daar is weliswaar een uitkoopregeling voor, maar we moeten blijven kijken naar mogelijkheden om ook voor die hoogspanningskabels een oplossing te bedenken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34199).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom bij mijn derde en laatste punt, het amendement over full disclosure. De reactie van de minister vind ik teleurstellend. Hij ontraadt het amendement. Hij zegt bijvoorbeeld dat de administratieve lasten enorm zullen toenemen. Dat is niet aan de orde. Volledige transparantie hebben we immers al bij groene stroom. Waarom kan dat dan niet bij grijze stroom? De energieproducenten en -leveranciers maken al gebruik van het CertiQ-systeem, waarbij de productie van grijze stroom wordt geregistreerd. Dat wordt nu al gedaan. We kunnen daar heel gemakkelijk bij aansluiten en dat in de wet verankeren. De minister gaf aan dat alleen Oostenrijk dit toepast, maar ik heb begrepen dat ook Zwitserland en Zweden dit op vrijwillige basis al doen. Verschillende Europese instanties, zoals de Council of European Energy Regulators, hebben dit opgenomen in hun adviezen. Mijn pleidooi is helder: ik hoop dat de minister toch nog eens goed naar dit amendement wil kijken. Ik begrijp best dat niet iedereen blij is met dit amendement. De kolencentrales moeten nu laten zien hoe het zit. Maar als ik moet kiezen tussen de belangen van de kolencentrales en de belangen van de Nederlandse consument die wil weten waar zijn stroom vandaan komt, kies ik voor het laatste. Tot zover mijn inbreng. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de becommentariëring van de amendementen. Met zo'n grote stapel helpt het dat we die antwoorden schriftelijk hebben gekregen. Ik heb nog een aantal vragen en een paar moties. Er zijn enkele amendementen ingediend over verkabeling in verschillende gradaties, waarvan er een het "oordeel Kamer" heeft gekregen. Dat was helaas niet mijn amendement, maar ik feliciteer degene die wel het "oordeel Kamer" heeft gekregen. Hoe gaat de minister daar in de praktijk echter mee om? Wordt dan de lengte van de kabel, het aantal inwoners dat erbij betrokken is of het aantal inwoners dat in die gemeente woont de leidraad? Kan de minister daar wat meer over zeggen?

Dan kom ik tot de kruisparticipatie op de netwerken. Ik begrijp uit de beantwoording dat nog niet voor 100% is uitgesloten dat ook met niet-publieke entiteiten aandelen zouden kunnen worden uitgewisseld. Ik vraag de minister daarom, daar nog eens op te reflecteren en ons wat meer mee te nemen in zijn overwegingen om dus ook de mogelijkheid open te laten dat via die kruisparticipatie onderdelen van ons netwerk in niet-publieke handen komen.

Ook het producententarief is even aan de orde geweest in de eerste termijn. Volgens mij stelde de woordvoerder van GroenLinks daarover een vraag aan de minister. Hij zei daarop terecht dat de ene belasting voor de consument dan door de andere belasting voor de consument wordt vervangen. Hij ging er echter niet op in dat je dan wel kunt variëren tussen meer vervuilende en minder vervuilende vormen van energie. De consument die minder vervuilende energie afneemt, zou dan dus komen te vallen onder een lager belastingtarief dan de consument die vervuilender stroom afneemt. Aangezien het ETS nog niet zo optimaal werkt als we met elkaar graag zouden willen, is het volgens mij toch interessant om die mogelijkheid eens te verkennen. Daarom vraag ik ook op dat punt nog een reactie van de minister.

Ik kom op het pièce de résistance, zou ik bijna zeggen, namelijk de splitsing. Net als een aantal woordvoerders voor mij, roep ook ik de minister op om toch op de inhoud van de argumenten in te gaan. Deze kwestie houdt mensen erg bezig. Het is een kwestie die de persoonlijke situatie van mensen raakt en die ook breder in het veld leeft. Omdat deze kwestie van zo'n groot maatschappelijk belang wordt geacht, moeten we volgens mij ook op de inhoud van de argumenten ingaan. We moeten mensen immers kunnen uitleggen waarom we, alles overwegende, voor a of voor b hebben gekozen. Ik roep de minister dus toch nogmaals dringend op, in te gaan op die antwoorden. Ook ik heb gekeken naar de juridische situatie. Daarbij spelen een aantal uitgangspunten een rol, bijvoorbeeld het feit dat een vennootschap slecht voor de eigen schulden aansprakelijk is. Er geldt daarvoor slechts een heel beperkte uitzondering. Ik vraag de minister of dan het schrappen van die beperkte uitzondering nog zou kunnen helpen bij het beschermen van het netwerk. Kortom, is wat de minister wil echt noodzakelijk om dat netwerk te beschermen? Is het echt noodzakelijk om zo ver te gaan?

We hebben het al gehad over de waarborgen die er zouden moeten zijn voor de kerncentrale als de minister toch overgaat tot splitsing. Daarover heeft de minister duidelijk gezegd: als het doorgaat, dan voel ik me er verantwoordelijk voor om voor de kerncentrale tot een goede oplossing te komen. Ik heb het waterbedrijf in Zeeland nog niet zo duidelijk in de discussie terug horen komen. Hoe schat de minister de situatie van dat waterbedrijf in?

Ik heb nog een paar moties. De minister weet dat ik heel graag zou willen dat we meer haast zouden maken met de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Alle opties die we daarvoor hebben, moeten we echt durven onderzoeken. Dat geldt in ieder geval voor de experimenten daarmee. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34199).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn volgende motie gaat over de certificering van gas. We hebben al gesproken over certificering van groene elektriciteit. Eerder hebben we ook gesproken over de certificering van gas. Samen met mevrouw Van Tongeren wil ik daarom de minister het volgende vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34199).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij vinden het belangrijk dat als we zo'n idee afwijzen, we ook weten waarom we dat doen. Daarom vragen we de minister om de voor- en nadelen in kaart te brengen.

Ik kom op het netwerk op zee. De ACM toetst de noodzakelijkheid van investeringen in ons netwerk op allerlei punten en bekijkt, nadat is besloten om te investeren, of die investeringen doelmatig worden uitgevoerd. Er is wat onduidelijkheid over de vraag hoe dat nou in de wetgeving vastligt als we het hebben over het net op zee. De minister heeft daar in zijn beantwoording wat over gemeld. Hij stelt dat het eigenlijk geen probleem is. Maar in het besluit staat toch iets anders. Als het volgens hem geen probleem is, kunnen we dat in de teksten dan ook verhelderen, vraag ik de minister. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34199).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij hadden ook enige discussie over hoe je van een aansluitplicht op gas richting een aansluitrecht op warmte kunt gaan. Dat is nog best lastig goed in wetgeving te vervatten. De minister heeft ook gelijk als hij zegt dat er nu al wijken zijn die worden aangesloten op warmte zonder dat daar een gasnetwerk ligt, maar het zou mooi zijn om de wetgevingstechnologie wat generieker en onafhankelijker te maken. Zonder de minister voor te schrijven hoe dat moet, zou ik hem ertoe willen oproepen om een poging te doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34199).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daarbij wil ik graag aangetekend hebben dat het aansluitrecht op warmte niet betekent dat het een warmtenetwerk moet zijn, maar dat wij breed kijken naar de vraag hoe huishoudens kunnen worden voorzien in hun warmtevraag. Ik zou dat graag zo technologieonafhankelijk mogelijk in de wetgeving vastgelegd willen hebben. Ik wens de minister veel inspiratie toe.

De heer Jan Vos (PvdA):
Kuch, kuch, kuch.

De voorzitter:
De emotie wordt u even te veel, begrijp ik.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nou, het onderwerp is niet makkelijk, kan ik u verzekeren.

De voorzitter:
Nee, zeker niet. Ga uw gang.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben naar de minister geluisterd. Ik deel met de fractie van D66 dat wij heel graag nog een keer van de minister het antwoord op de vraag willen horen of dit wel echt nodig is. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is de grote vraag hoe de werkgelegenheid in Zeeland zich nu ontwikkelt. Mij is niet helemaal duidelijk wat de gevolgen daarvan daadwerkelijk zullen zijn. Kan de minister nog een keertje ingaan op de vraag wat het betekent voor de mensen op de publieke tribune, voor de werknemers van DELTA als die splitsingswet straks wordt gehandhaafd? Daar zijn wij overigens voorstander van, maar de gevolgen daarvan moeten natuurlijk niet buitenproportioneel zijn. Ik vind het besluit dat wij vandaag gaan nemen heel moeilijk en zwaarwegend. Dat vraagt de uiterste zorgvuldigheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat is dan buitenproportioneel volgens de PvdA?

De heer Jan Vos (PvdA):
Als wij met elkaar besluiten een wet in te voeren, zoals wij hier tien jaar geleden hebben gedaan, als wij die wet laten gelden voor alle bedrijven in Nederland, als wij te elfder ure besluiten om voor een of twee bedrijven een uitzondering te maken, zoals de SP wil, en als wij dan roepen dat wij daarmee die banen redden, dan lijkt dat heel erg sympathiek. Maar dat betekent wel dat wij als bestuur van dit land volstrekt onbetrouwbaar zijn, want wij hebben dan tien jaar lang al die andere bedrijven en al die andere mensen voor het lapje gehouden. Die hebben gezegd: als je in Nederland maar lang genoeg doorprocedeert, ook al verlies je keer op keer bij de rechtbank in Nederland, bij de rechtbank in Europa en bij de Hoge Raad, als je uiteindelijk na tien jaar aan het einde van het traject bij de Tweede Kamer uitkomt, dan regelt zij de boel wel eventjes met een amendement bij de behandeling van een wetsvoorstel dat daar eigenlijk niet over gaat. Als dat het geval is, moet je daar heel goede redenen voor hebben. Ik vind het argument van het verlies van al die arbeidsplaatsen in Zeeland heel belangrijk, maar het moet zich wel verhouden tot het plaatje dat ik net heb geschetst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is volstrekt geen antwoord op mijn vraag wat proportioneel is. Het gaat vandaag niet over de Telecommunicatiewet maar over de Wet STROOM. Mevrouw Dik-Faber en andere collega's hebben al aangegeven dat we in een evaluatie van deze wet kunnen bekijken wat de Europese uitkomsten zijn. Het blijkt namelijk dat in landen waarin die splitsing niet is doorgezet, geïntegreerde bedrijven gewoon actief zijn en dat die bedrijven vervolgens ook op onze markt actief zijn geworden. Daardoor is er geen eerlijk speelveld.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe zit het met de proporties van de werkgelegenheid in Zeeland? Ik wil hierop graag een antwoord van de heer Vos van de PvdA-fractie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het kabinet, de regering van dit land, en de Kamer als medewetgever zijn eraan gehouden om een fatsoenlijk bestuur te hebben. Dat betekent dat we de wet niet zomaar veranderen voor individuen. Een wet geldt in Nederland voor iedereen. Het argument van mevrouw Mulder over Europa en het level playing field vind ik om meerdere redenen niet zo sterk. Ten eerste zijn deze netten in sommige landen in Europa helemaal niet publiek maar privaat, dus niet in alle Europese landen geldt hetzelfde. Ten tweede hebben sommige van die bedrijven in Nederland, zoals RWE-Essent, meer nadeel van het feit dat ze aan een Duits bedrijf zijn verbonden dan dat ze er voordeel van hebben. Het is dus niet per definitie zo dat je een ander speelveld creëert. Tot slot is het zo dat het ieder bedrijf in Nederland, dus ook DELTA en Eneco, vrijstaat om een partner te zoeken in het buitenland als het meent daarbij voordeel te kunnen behalen. Dat staat de bedrijven volledig vrij binnen de Nederlandse wetgeving.

De heer Smaling (SP):
De heer Vos verwijst naar 2006 …

De heer Jan Vos (PvdA):
2008.

De heer Smaling (SP):
2008. Maar het is nu wel inmiddels 2015. Dat is zeven jaar later en er is intussen ook een heleboel gebeurd op de energiemarkt. Ik herinner me nog de motie in de Eerste Kamer, meeondertekend door mevrouw Sylvester van de Partij voor de Arbeid, en ik herinner me ook dat de heer Vos zelf vorig jaar stelde dat we die splitsing misschien niet moesten doen. Nu hoor ik hem echter zeggen dat hij niet te elfder ure de splitsing van deze laatste twee bedrijven wil voorkomen. Overigens zijn de bedrijven die al gesplitst zijn onderdeel van een geïntegreerd bedrijf. De CEO hiervan zegt zelfs dat de toekomst aan het geïntegreerd bedrijf is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Smaling (SP):
Wat is nu het punt van de heer Vos? Op grond waarvan moet de splitsing doorgaan? Wat maakt die argumenten nu zo sterk dat de Partij van de Arbeid vindt dat die twee bedrijven gesplitst moeten worden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vind het altijd fascinerend om de usance te zien hier in Den Haag, waar ik nu al drie jaar het woord mag voeren in deze Kamer namens de Partij van de Arbeid. Ik vind het altijd fascinerend hoe partijen het beeld proberen te creëren dat er iets gezegd is, terwijl dat nooit gezegd is. De heer Smaling weet dat ik gezegd heb dat ik de argumenten voor de splitsingswet, de Won, anno nu niet meer zo sterk vind als toen we die wet invoerden en dat ik vind dat ze opnieuw bekeken moeten worden. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb daar ook mijn eindoordeel over gegeven. Na alles te hebben overwogen vind ik dat deze wet moet worden gehandhaafd. Het grote belang van die wet is dat consumenten in Nederland veel meer keuzevrijheid hebben gekregen. Consumenten hebben ook een andere, lagere, prijs gekregen. Het grote belang is ook dat onze publieke netwerken in veilige handen zijn, nu het zo slecht gaat met de productie- en leveringsbedrijven. De partijen die er in het verleden, toen de wet van kracht werd, voor hebben gekozen om die wet na te leven, hebben voor een groot deel hun productie- en leveringsbedrijven op het juiste moment verkocht. De verliezen die nu worden geleden, komen voor rekening van buitenlandse partijen. In die zin is het dus helemaal niet zo slecht gelopen. De enige twee bedrijven die nu nog ongesplitst zijn, hebben tien jaar lang gezegd dat ze niet willen splitsen. Daarvoor zijn ze naar de rechter gegaan, weer naar de rechter gegaan en nog eens naar de rechter gegaan. Dat kan. We leven in een rechtsstaat. Je mag het aanvechten. In laatste instantie heeft de rechter echter gezegd: het spijt me zeer, u hoeft het volgens de Europese wetgeving niet te doen, maar die wet is nog steeds van kracht. Dan moeten we toch constateren dat de wet ook voor die bedrijven van kracht is. Hoe het nu verder verloopt, is aan de minister. Ik heb ook gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat de arbeidsplaatsen in Zeeland niet zomaar verdwijnen. Arbeidsplaatsen verdwijnen echter niet, omdat een bedrijf in tweeën wordt geknipt. Arbeidsplaatsen verdwijnen, omdat een bedrijf …

De voorzitter:
Zullen we proberen het antwoord een beetje beknopt te houden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zal proberen het kort te houden, maar er zitten niet voor niets zo veel mensen op de publieke tribune. We hebben honderden mails gekregen. Ik wil dus echt de gelegenheid krijgen om uit te leggen waarom ik vind dat we dit moeten doen, en om aan de minister de vragen te stellen die nog leven bij mijn fractie.

De voorzitter:
Die gelegenheid hebt u. Dat zou ik echter niet doen in een interruptiedebat. Een interruptie is bedoeld voor een korte vraag en een antwoord daarop.

De heer Jan Vos (PvdA):
Anders haalt u het van mijn spreektijd af.

De voorzitter:
Daarin heb ik enige soepelheid beloofd. Mijnheer Smaling, wilt u een vervolgvraag stellen?

De heer Smaling (SP):
Dat wil ik wel, maar dat wordt lastig als het antwoord zo lang is. Er zijn ook dingen gezegd waarover we nog lang kunnen praten. De energieprijzen zonder belasting zijn niet wezenlijk verschillend van die van de buurlanden. Daar kun je dus allemaal vraagtekens bij zetten. Het is de vraag of deze zaken horen bij de argumentatie van de heer Vos. Eneco en DELTA hebben inderdaad geprocedeerd, maar Essent heeft dat ook gedaan. In het hoger beroep werd het zelfs toegewezen aan de bedrijven. De rechterlijke macht heeft dus ook geworsteld met deze wet. Nu zijn we zo veel jaren verder en is alles waar we bang voor waren afgedekt in wetgeving. Er blijft helemaal niets over om dit door te zetten. Dan zouden de 1.500 tot 2.000 mensen zonder enige reden en zonder wie dan ook te benadelen, hun baan verliezen. Ik snap werkelijk niet hoe u daar voor kan zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
De vraag is natuurlijk omgekeerd: waarom zouden Eneco en DELTA zich niet aan de wet moeten houden die in Nederland al tien jaar lang voor iedereen geldt? Tot op heden is een uitzondering gemaakt voor deze bedrijven, maar dat zal nu niet meer worden gedaan. Het wetsvoorstel van het kabinet gaat over een aantal heel andere zaken, maar u dient een amendement in om even al die banen te redden. U weet dat dat u een schijnwerkelijkheid creëert, want u weet ook dat we die wet in Nederland voor iedereen moeten laten gelden; anders hebben we in dit land geen fatsoenlijk bestuur. Het is dus omgekeerd. Als wij een uitzondering zouden willen maken zoals u dat wilt doen, dan moet je daar heel goede argumenten voor hebben. Ik wil wel graag van de minister horen welke effecten hij ziet voor de werkgelegenheid in Zeeland. Dat is voor mij en voor de Partij van de Arbeid het allerbelangrijkste punt. Als een bedrijf echter al tien jaar lang weet dat het zich aan wetgeving moet houden en al tien jaar lang een verlieslatend onderdeel heeft, dan is het aan dat bedrijf om ervoor te zorgen dat het verlieslatende onderdeel winstgevend wordt. In een winstgevend bedrijf hoef je geen mensen te ontslaan. Het is niet zo dat wij hier die banen vernietigen, dat is een omkering van de werkelijkheid.

De voorzitter:
Dat is aan de orde geweest.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Vos zegt dat je de wet niet moet veranderen voor één bedrijf en dat een verlieslatend onderdeel tot de verantwoordelijkheid van het management behoort. Waarom is dan indertijd Aldel wel gered? Dat bedrijf had geen verlieslatend onderdeel, maar was in zijn geheel eigenlijk failliet. Er is één wet speciaal gemaakt om dat bedrijf te redden. Dat werd toen zowel door de PvdA-fractie als door de VVD-fractie als hoofdargument aangevoerd, zeg ik met nadruk tegen de VVD-fractie, die nu even niet aanwezig is; een aparte wet voor een failliet bedrijf vanwege de werkgelegenheid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Aldel is een heldere casus. Je kunt in Nederland wel een wet maken voor een enkel bedrijf, maar je kunt niet een wet van kracht verklaren op een heel aantal bedrijven en voor een of twee bedrijven een uitzondering maken. Dat kan in Nederland niet, in Nederland is iedereen voor de wet gelijk. Dat is het uitgangsprincipe van deze rechtsstaat. Hoe moeilijk dat ook is, het betekent dat deze wet ook opgaat voor deze twee bedrijven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben vastgesteld dat je voor een failliet bedrijf een wet kunt maken om de werkgelegenheid te redden. Je zou ook een amendement kunnen opnemen omdat er na tien jaar veranderde omstandigheden zijn. Voor mijn partij zijn er meer redenen waarom we dat zouden willen, niet alleen vanwege de werkgelegenheid. Theoretisch zou dat prima kunnen, want het is een soortgelijke casus als Aldel. De PvdA kiest er in dit geval niet voor en ik begrijp niet goed waarom.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Tongeren weet ook dat er bij Aldel sprake was van een andere situatie. Dat had te maken met de stroomprijs, met de infrastructuur en met allerlei andere zaken en daarom hebben wij daar toen voor gekozen. Wat we hier bespreken, is echt een ander verhaal dat ik tot vervelens toe heb uitgelegd. Al tien jaar lang hebben we een aantal bedrijven voorgehouden dat ze de wet moeten naleven. Sommige hebben dat gedaan en andere niet. Je kunt dan niet, als die bedrijven helemaal zijn uitgeprocedeerd, zeggen: alles overwegende maak ik voor u vandaag toch maar even een uitzondering. Zo werkt dat in Nederland niet. Ik vind ook dat er goede argumenten zijn om de Won, de wet waar het eigenlijk over gaat, wel te handhaven. Die argumenten heb ik uiteengezet en zal die niet herhalen. Ik heb wel aan de minister gevraagd wat precies de consequenties zijn voor de mensen in Zeeland. Ik vind het vreselijk dat die banen daar verloren zouden kunnen gaan. Overigens weet ik niet of dat het geval is, daar moet de minister nog op reageren. Het is ook niet onze verantwoordelijkheid. Het is onze verantwoordelijkheid om zorgvuldige wetgeving te maken en te zorgen voor zorgvuldig bestuur in dit land, waarbij voor iedereen dezelfde wetten van kracht zijn.

In mijn fractie zijn vragen gerezen over het uitbestedingsverbod in artikel 411, lid 3. Klopt het dat het gevolg hiervan is dat bedrijven zoals Joulz en Cofely geen werk meer mogen doen voor de systeembeheerders? Kan de minister aangeven wat hiervan de gevolgen zijn voor deze bedrijven? Hoeveel procent van hun omzet raken ze in een keer kwijt en hoeveel banen kost dit? Worden de systeembeheerders nu niet te veel beperkt in hun keuze voor een installatiebedrijf? Zoals eerder aangegeven, wil de PvdA-fractie dat infastructuurbedrijven niet te veel beperkt worden in hun mogelijkheden en dat doet deze bepaling eigenlijk wel. Ik heb een amendement ingediend om het nieuwe uitbestedingsverbod weer uit het wetsvoorstel te halen. Afhankelijk van het antwoord van de minister zal ik bepalen of ik dit amendement doorzet.

Ik heb nog een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34199).

De heer Smaling (SP):
Begrijp ik nu goed dat Delta eerst failliet moet gaan en dat daarna uw motie een zinvolle motie wordt?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik maak bezwaar tegen de wijze waarop dit hier in deze zaal wordt geponeerd. De Nederlandse economie heeft de afgelopen jaren heel veel schade geleden als gevolg van de financiële crisis. We hebben met heel veel moeite het land weer op het pad geholpen naar groei; de economie groeit weer, de werkgelegenheid stijgt en de werkloosheid daalt. In Groningen zijn zware klappen gevallen maar ook in een aantal andere provincies in Nederland die wat verder van de Randstad af liggen. In Zeeland zijn ook heel harde klappen gevallen. Dat gebeurt nu wellicht niet alleen bij Delta, maar het is, zoals ik al eerder zei, ook bij een aantal andere bedrijven gebeurd, waarover we eerder ook met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Ik vind het heel belangrijk dat dit kabinet de verantwoordelijkheid neemt om, zoals we dat ook in Groningen heel succesvol hebben gedaan, in Zeeland te kijken naar manieren om de economie daar een extra impuls te geven. Zegt u nu niet dat dit voor de bühne is of dat dit een doekje voor het bloeden is, want u weet dat we met al die harde maatregelen in Nederland deze economie nu weer laten groeien. Dat is mede het gevolg van de internationale situatie maar dat is ook vanwege het beleid dat u al die jaren zo heeft bekritiseerd maar waarvan we nu wel de vruchten kunnen plukken. Ik hoop u aan mijn zijde te vinden hierbij, mijnheer Smaling, en dat u voor deze motie stemt.

De heer Smaling (SP):
Ik ben echt verbijsterd, want wat de heer Vos in zijn hele bijdrage zegt is dat dit bedrijf gesplitst moet worden en daardoor ten onder zal gaan. En dan komt hij met zo'n motie. Het is werkelijk de meest cynische motie die ik hier ooit heb horen uitspreken. Ik ben stomverbaasd dat de heer Vos dit durft te doen.

De voorzitter:
De heer Vos mag nog reageren als daar behoefte aan is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het zijn harde woorden van de heer Smaling. Nogmaals, ik denk dat het belangrijk is dat we Nederland op zo'n manier besturen dat de wet voor iedereen gelijk is en dat we niet voor sommigen een uitzondering maken als het ons politiek uitkomt. Ik hoop dat u, mijnheer Smaling, met mij wilt werken aan het versterken van de economie …

De voorzitter:
Laten we het via de voorzitter doen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Via de voorzitter: mijnheer Smaling, ik hoop dat u met mij wilt werken aan die structuurversterkende maatregelen, hoe cynisch u dat misschien ook vindt. Als het allemaal gemakkelijk was, stonden we hier niet met z'n allen te praten, met al die mensen daar op de publieke tribune.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het voorlezen van de motie ging heel erg snel, maar volgens mij zei de heer Vos dat er consequenties zijn voor de werkgelegenheid, of er nu wel of niet gesplitst wordt. Dat verbaasde mij een beetje want volgens mij zijn de gevolgen voor de werkgelegenheid vooral aan de orde als we overgaan tot splitsing. Heb ik dit nu goed verstaan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Nee. Ik heb vorige keer al betoogd dat het bij mijn weten zo is dat een bedrijf banen creëert als het winst maakt en groeit. Een bedrijf verliest werkgelegenheid als het niet groeit en krimpt. Uw standpunt deel ik dus niet. Ik denk dat DELTA en Eneco gewoon winstgevende bedrijven moeten hebben, dat al hun dochterbedrijven in principe op termijn winstgevend moeten zijn. Dan heb je een gezonde business, een gezonde zaak. Het splitsen van die bedrijven heeft daar in principe niets mee te maken, zeker niet als je tien jaar de tijd hebt gehad om zo'n bedrijfsonderdeel winstgevend te maken. We spreken toch over een lange termijn, inclusief de termijn waarop je de wetgeving kon zien aankomen. Die bedrijven en hun achtereenvolgende eigenaren, managers en directeuren hebben dus de tijd gehad om maatregelen te nemen om dit te voorkomen. Misschien kon dat wel helemaal niet; misschien waren de omstandigheden wel zodanig slecht — dat heb je soms — dat ze er niets aan hebben kunnen doen, maar in mijn ogen is het toch primair een verantwoordelijkheid van de bedrijven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het was niet mijn standpunt. Ik meende dat de heer Vos in zijn motie had opgeschreven dat er sowieso gevolgen zijn voor de werkgelegenheid, of we het bedrijf nu wel of niet splitsen. Mijn standpunt is dat er vanavond en bij de stemmingen van volgende week een keuze kan worden gemaakt. We stellen nu de wet vast. Nu kunnen we met elkaar afspreken of we het amendement van de SP wel of niet steunen. Ik doe echt een laatste beroep op de PvdA om het amendement wel te steunen, omdat ik hoor dat de werkgelegenheid de PvdA ook ter harte gaat.

Nog een kleine opmerking: volgens mij is een commissie niet nodig, want de provincie Zeeland heeft zelf al heel veel plannen. Laten we vooral die gaan uitwerken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begin met die laatste opmerking. Er wordt in de motie toe opgeroepen om in samenspraak met de provincie Zeeland die plannen uit te voeren en vanuit Den Haag ondersteuning te verlenen. Wij hebben hier gewoon meer middelen en mogelijkheden om dat te doen.

De formulering in de motie is dat ontslagen onvermijdelijk lijken. Ik kan dat zelf niet helemaal goed beoordelen, dus ik heb de minister om een nadere inschatting gevraagd. Uiteindelijk is het aan het management van de bedrijven om al dan niet over te gaan tot het verplaatsen van banen; dat is niet aan ons. Ik heb al eerder geconstateerd dat u van dezelfde school bent als de heer Smaling. U zegt: de wet geldt voor iedereen en dat mag u, mijnheer Vos, hier in de Tweede Kamer verdedigen, maar ik ben van de oppositie, dus ik steun lekker kleurrijk zo'n amendement en maak daar goede sier mee.

De voorzitter:
Mevrouw Dik wordt persoonlijk aangesproken, dus zij mag hierop reageren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik maak hier inderdaad een persoonlijk feit van. We hebben met elkaar gesproken over de splitsing en dat hebben we wettelijk vastgelegd. Toen stond ons een bepaald beeld voor ogen. Je moet echter altijd de realiteit en actualiteit onder ogen blijven zien. De realiteit is dat er twee bedrijven gesplitst zijn en direct in handen zijn gekomen van niet-gesplitste buitenlandse bedrijven. Dat heeft werkgelegenheid gekost en …

De voorzitter:
Dit overstijgt de grenzen van een persoonlijk feit. Het is een gloedvol betoog, maar een persoonlijk feit heeft echt betrekking op het feit dat u persoonlijk bent aangesproken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was begonnen om nog eens de argumenten te noemen voor …

De voorzitter:
Ja, maar dat is nu juist niet de bedoeling van een persoonlijk feit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan concludeer ik dat mijn fractie eraan hecht om te kijken naar de afgelopen tien jaar en de actualiteit. Op basis van de cijfers en de feiten die zij nu heeft, komt zij tot een afweging. Dat heeft echt niets te maken met populisme, oppositie voeren et cetera.

De voorzitter:
Dat is helder. Op een persoonlijk feit wordt ook niet gereageerd, dus ik geef mevrouw Mulder de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Vos heeft net een aantal voorbeelden gegeven voor Zeeland, waaronder Thermphos en Zalco. Daar hadden wij vanuit Den Haag minder rechtstreekse invloed op via wetgeving. Wij hadden wel invloed op de regelgeving in Groningen. Wij hebben toen met ons allen gezegd: dit is onwenselijk en dit gaan we niet doen. Deze wet leidt in Zeeland en Zuid-Holland tot heel veel banenverlies, naast alle argumenten die de collega's vandaag hebben genoemd. De CDA-fractie begrijpt niet goed waarom de PvdA-fractie het amendement van de heer Smaling niet kan steunen. Misschien wil de heer Vos het nog een keer uitleggen aan ons.

De heer Jan Vos (PvdA):
Bij Thermphos was er sprake van dumping van witte fosfor uit Kazachstan. Dan kunnen wij wel degelijk maatregelen nemen. Op Europees niveau zijn antidumpingmaatregelen mogelijk. Dat is niet gebeurd. Dat is een politieke keuze. Bij Zalco was er sprake van energieprijzen die in Nederland hoog zijn, hoger dan in de ons omringende landen, waardoor de concurrentiepositie van dat bedrijf niet goed was. Daar hadden wij iets aan kunnen doen. Wij hadden die energietarieven kunnen verlagen. De meeste partijen, inclusief die van u, vinden nu juist dat de tarieven omhoog moeten omdat die bedrijven al te veel gesubsidieerd worden. Dat hebben wij ook niet gedaan en dat was ook een politieke keuze. Nu spreken wij vandaag over DELTA en Eneco en ook daarvoor geldt dat het een politieke keuze is of wij de wet wel of niet op deze wijze handhaven. Ik zeg — en dat heb ik al vaker gezegd — dat als de wet voor alle andere bedrijven en rechtspersonen in Nederland geldt, die ook moet gelden voor deze twee bedrijven. Dat is heel spijtig, maar het is wel de werkelijkheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is heel spijtig dat de heer Vos van de PvdA geen correcte weergave geeft van het CDA-standpunt. Ik vergeef het hem dat hij dat niet helemaal uit zijn hoofd kent. Het is wel heel pijnlijk en triest dat je door deze splitsingswet door te laten gaan twee bedrijven de nek omdraait en vervolgens met een motie komt om de werkgelegenheid te bevorderen. Dat siert de PvdA-fractie niet.

De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid is niet verantwoordelijk voor het management van DELTA en Eneco. De PvdA-fractie is verantwoordelijk voor de Won, de wet die de splitsing van deze bedrijven regelt en die de elektriciteitsnetten in Nederland in publieke handen wil houden. Dat willen wij graag om die netten voor toekomstige generaties veilig te stellen. Dat willen wij graag omdat de productie- en leveringsbedrijven, met alle fluctuaties op de energiemarkt en met alle veranderingen die er zijn nu wij doorschakelen naar duurzame energie, bijzonder risicovolle bedrijven zijn geworden. Dat blijkt ook uit de cijfers van die bedrijven. Die productie- en leveringsbedrijven hangen als een molensteen om de nek van de netbedrijven. Ik denk dat het goede argumenten zijn om de wet wel degelijk uit te voeren. Het is niet aan ons om te bepalen of die werkgelegenheid in Zeeland bij die bedrijven er al of niet is. Het is aan ons om de wetten te maken waarbinnen die bedrijven kunnen opereren. Dat is iets heel anders.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Graus voor een interruptie.

De heer Graus (PVV):
Wij zijn leden van de Staten-Generaal, wij hebben het hoogste ambt van Nederland. Wij mogen overal iets van vinden, vooral als het gaat om een primaire levensbehoefte als energie. Warmte en energie: wij mogen er alles van vinden. Ik wil voor de Handelingen het punt maken dat de SP en de PVV altijd gevochten en gestreden hebben tegen de splitsing en de verkoop van energiebedrijven aan buitenlandse bedrijven. Ik ben woordvoerder energie geweest tussen 2006 en 2010. Wij wilden geen buitenlandse afhankelijkheid. Wij wilden betaalbaarheid en alles in ons eigen land houden. Ik zeg dat omdat de heer Vos net doet alsof hier politieke spelletjes worden gespeeld, terwijl het al jarenlang, al voordat de heer Vos in de Kamer kwam, de lijn was van de SP en de PVV. Ik wil graag dat dit goed in de Handelingen komt.

De voorzitter:
Helder. Er zit geen vraag in. Desgewenst mag de heer Vos reageren.

De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Graus zegt dat hij toen energiewoordvoerder was. Hij is het nu ook een beetje. Hij zegt ook iets anders, namelijk dat hij alles in eigen land wil houden. Hij zegt ook dat hij minder, minder, minder Marokkanen wil. Waar moeten die dan naartoe?

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat dit een punt is vreemd aan de orde van de vergadering. Dat moeten wij hier niet gaan bespreken. Er zijn andere gremia waar dat uitvoeriger kan. De heer Graus mag een vervolgvraag stellen.

De heer Graus (PVV):
Het blijkt wel dat de heer Vos niets beters heeft, want hij pakt iets uit de oude doos van anderhalf jaar geleden. Ik wil het volgende zeggen. Als het gaat om een primaire levensbehoefte als energie en warmte, had alles in Nederlandse handen moeten blijven. Het zijn primaire levensbehoeften voor onze mensen. Inderdaad, het energiebedrijf had in eigen handen moeten blijven. Geen splitsing en meer, meer, meer. Dat durf ik rustig te zeggen, vol trots.

De voorzitter:
Hiermee daagt u in feite de heer Vos uit om daar weer op te reageren. Mijnheer Vos, mocht u een reactie willen geven, dan kan dat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Geheel tegen mijn aard in pas ik en lees ik mijn tweede motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34199).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34199).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34199).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34199).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is best een mooie motie, maar er ligt ook een amendement van mijn fractie, ondersteund door een aantal andere partijen, om dit gewoon in de wet te regelen. Wat houdt de Partij van de Arbeid tegen om de naam onder het amendement te zetten?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb veel overleg gevoerd met de partijen waar het hier om gaat en ik heb moeten constateren dat er twee punten zijn waarover geen eenduidigheid bestaat. Het eerste punt is dat van de kosten voor deze bedrijven. Mevrouw Dik kan denken dat dat allemaal wel zal meevallen, maar die kosten maken juist vaak dat dit soort bedrijven op een gegeven moment mensen moeten ontslaan. Het tweede punt is dat het voor deze bedrijven niet helemaal duidelijk is hoe ze dit operationeel moeten vormgeven. Daarom heb ik een motie ingediend en niet een amendement. Ik wil dit net zozeer als mevrouw Dik het wil, maar ik ga niet vanuit Den Haag eventjes iets opleggen waarvan ik de consequenties niet volledig kan overzien.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is wel het moment om het met elkaar te gaan regelen. Als de PvdA het net zo graag wil als wij dat willen, dan zeg ik tegen de PvdA: zet uw handtekening onder het amendement en steun ons. Ik heb betoogd dat veel bedrijven al gegevens bijhouden via het CertiQ-systeem. Er is al sprake van certificering. De enige die dat niet willen, zijn de kolencentrales. De PvdA wil toch niet de kolencentrales steunen? Die kiest toch ook voor de consument?

De voorzitter:
Een reactie van de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb veel waardering voor de ambitie van mevrouw Dik-Faber, de wijze waarop zij haar punten altijd met kracht naar voren brengt en de amendementen die zij indient. Toch vind ik dat wij de verantwoordelijkheid hebben om de bedoelde bedrijven niet zomaar met een wettelijke verplichting te confronteren die allerlei gevolgen kan hebben, waardoor wij mogelijk binnenkort weer hier zitten om te praten over besluiten waarvan wij achteraf zeggen dat die misschien net iets anders hadden gekund.

De voorzitter:
Helder. U vervolgt uw betoog. U hebt nog één motie, als ik het wel heb.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb gezien dat mijn klokje snel doortikt.

De voorzitter:
Dat houden wij haarscherp in de gaten. U komt loepzuiver uit.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik hoop dat ik deze motie nog kan indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34199).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Die maakt het inderdaad gemakkelijker om de 35 amendementen te volgen. Het gaat hier duidelijk om een wetsvoorstel waar de Kamer een stevig debat over wilde omdat zij daar een heleboel vragen over had en waarvoor zij ook verbetervoorstellen heeft aangedragen.

Wij zijn blij met de kaders voor wind op zee. Dat zal de minister niet verbazen. Ik kan niet wachten tot het moment dat wij met de vaste Kamercommissie op bezoek kunnen bij de eerste windmolen die daar geplaatst zal worden.

GroenLinks wil het gasverbruik graag verder terugdringen. Gas is een fossiele brandstof. De winning ervan geeft problemen. Hoe minder wij er dus van gebruiken, hoe beter het is. Het is belangrijk dat de aanwijzing van warmtegebieden door de ACM in lijn is met het gegeven dat gemeenten kunnen besluiten over hun eigen toekomstige infrastructuur. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34199).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De ontwikkelingen op de energiemarkt gaan snel. Wij zien dat de batterij van elektrische auto's in sommige landen al gebruikt wordt om energie op te slaan. Ik verzoek de regering om op korte termijn, zodra dit mogelijk is, een experimenteerartikel in de wet op te nemen. Ik dien hiervoor de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34199).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister kondigde al aan dat de hoofdstukken levering en productie in 2017 herzien moeten worden. De ervaringen uit de huidige experimenten moeten hierin worden meegenomen. Ik verzoek de regering dan ook om de evaluatie hiervan voor de behandeling van de volgende fase van de herziening van de Elektriciteits- en gaswet aan de Kamer te doen toekomen.

Ook hierover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34199).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vervolgens heb ik een vraag. Wij hebben erop zitten te puzzelen, maar wij kwamen er bij het lezen van de antwoorden en het terugkijken op het vorige debat niet helemaal uit. Zijn er nog steeds twee leveranciers op een WOZ-object mogelijk, en kun je twee aansluitingen op één WOZ-object nog met de postcoderoosprojecten combineren? Geldt in het tweede geval, indien er dus een postcoderoos op een van de twee aansluitingen zit, nog de afspraak dat er geen aansluitkosten zijn voor die tweede aansluiting?

Ik ga over tot de kwestie van volledige transparantie. De minister stelt dat hij de hoofdstukken levering en productie in de volgende fase van STROOM wil verbeteren, maar ziet geen meerwaarde in een verbod op de import van stroom zonder certificaat, aangezien in dat geval goedkoop Europese garanties van oorsprong voor hernieuwbare elektriciteit worden ingekocht, waardoor enkel op papier meer duurzame elektriciteit wordt verbruikt. Ik hecht enorm aan transparantie. Ik zou dus heel graag willen dat dit beter uitgewerkt en onderzocht wordt. Kan de minister aangeven wat het verschil is met de huidige Nederlandse praktijk om dergelijke stroom te verkopen en met de inkoop door het Rijk van goedkope buitenlandse garanties van oorsprong om het eigen stroomverbruik te vergroenen? Dat doen wij nu dus al. Betekent dit dat het Rijk zijn inkoopbeleid wat dit betreft gaat aanpassen?

Dan kom ik op het hete hangijzer van vanavond. Woordvoerders voor mij hebben wat mij betreft ook namens GroenLinks volstrekt helder uiteengezet waarom je voortschrijdend inzicht kunt hebben. In 2007 stemden wij in heel andere omstandigheden en met andere verwachtingen voor iets waarvan wij in 2015 zien dat dit het gestelde doel niet treft. Dat is de reden waarom wij het amendement van de SP hebben medeondertekend. Ik hoop mét anderen heel erg dat er een heroverweging mogelijk is. Ik gaf al aan dat wij eerder, niet zo lang geleden, in de Kamer een wet hebben aangenomen voor één specifiek bedrijf, eveneens met als argument de werkgelegenheid. Ik zal de vragen van de andere woordvoerders niet herhalen. Ik heb ze in mijn tekst staan. Dit zal de voorzitter deugd doen.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan ben ik bij de kerncentrale Borssele. Wat gebeurt er daarmee na splitsing? Kan de minister de Kamer verzekeren dat de kerncentrale Borssele niet in buitenlandse handen komt?

Ook hierover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34199).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan heb ik nog een vraag. De ontmanteling van kerncentrales in Engeland en Duitsland blijkt veel duurder dan ooit beraamd. Ook daar zijn er pogingen gedaan om er geld voor te sparen. De Duitse overheid licht momenteel alle energiebedrijven die kerncentrales hebben door om te bekijken of er voldoende reserves zijn. Kan de minister ons verzekeren dat er zicht is op voldoende financiële middelen bij de Stichting Beheer Ontmantelingsgelden Kerncentrale Borssele en het Waarborgfonds Eindberging om de ontmanteling te betalen? Als de minister ons een positief antwoord geeft en zegt dat het goed komt, kan de Kamer daar dan een onderbouwing bij ontvangen?

Tot slot kom ik op het producententarief. De minister stelt dat de belangrijkste aanleiding voor invoering van het producententarief de verwachting was dat Nederland een netto-exporteur van elektriciteit zou worden. Tegen de verwachting van de minister in doet zich dit in de praktijk niet voor. Hoe weet de minister zeker dat de huidige voorspelling dat Nederland netto-importeur is wel klopt? Is het niet verstandig om deze mogelijkheid in elk geval te behouden voor het geval Nederland toch netto-exporteur wordt? Kortheidshalve sluit ik mij verder aan bij alle opmerkingen over verkabeling van de ChristenUnie, en over de transparantie van herkomst van stroom en gas van een aantal verschillende woordvoerders.

De voorzitter:
U bedoelt alle opmerkingen van de ChristenUnie over verkabeling, denk ik. Verkabeling van de ChristenUnie is wat anders.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister en zijn mensen voor de antwoorden die wij hebben ontvangen. Een mooi en helder overzicht gaf weer waarom de minister wel of niet voor bepaalde amendementen was.

Voor het CDA is het belangrijkste punt bij deze wetsbehandeling de splitsing van Eneco en DELTA. De minister wilde het vorige week niet hebben over de Wet onafhankelijk netbeheer en splitsingen, en dat terwijl het groepsverbod altijd controversieel is geweest. Nu ligt dus net de uitspraak van de Hoge Raad voor. Ondanks onze vragen ging de minister vorige week nauwelijks in op de proportionaliteitsvraag. De rest van de Europese Unie heeft een veilig net, zonder te splitsen. Waarom moeten wij dit dan doen voor de veiligheid? En waarom is een zwaar middel als het splitsen van twee gezonde bedrijven nodig? Net als vele woordvoerders voor mij verzoek ik de minister om hier vandaag heel serieus op in te gaan.

Door de splitsing, als die doorgaat, komen veel mensen onnodig zonder baan te zitten. Door het groepsverbod niet van kracht te laten worden kan de minister voorkomen dat deze mensen onnodig hun baan verliezen. Ik geef hier alvast aan dat de CDA-fractie dit zo zwaar weegt, dat zij heel erg sterk overweegt om tegen de wet te stemmen als het amendement-Smaling c.s. vandaag niet wordt aangenomen. Wij zijn niet gerust op de ontwikkelingen. Daarom dienen wij toch alvast een motie in, in lijn met de motie die eerder in de Provinciale Staten van Zeeland is aangenomen. Nogmaals: het CDA is niet voor deze splitsing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34199).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Net als de collega's doe ik een dringende oproep aan de collega's van de VVD-fractie en de PvdA-fractie om hun standpunten te heroverwegen.

Bij de rol van de netbeheerder zijn er veel open eindjes. De netbeheerder mag een batterij in een wijk plaatsen om netverzwaring te voorkomen. Vervolgens is onduidelijk hoe deze energie dan weer afgezet kan worden. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Uit de beantwoording bleek dat de minister onderzoek laat doen naar flexibele transporttarieven, onder andere samen met de industrie. Daarbij wordt echter niet gekeken naar andere mogelijkheden om netverzwaring te voorkomen, bijvoorbeeld door het inkopen van flexibiliteitsdiensten. Daarom hebben wij op dit punt samen met de PvdA-fractie een motie ingediend.

Ik kom dan op de kwartiertarieven of dynamische tarieven voor consumenten. In juni 2014 gaf de minister bij het debat over de slimme meters aan dat deze in 2016 mogelijk zouden zijn en dat hij eraan zou werken om de kwartiertarieven in de praktijk te brengen. Afgelopen week gaf de minister ineens aan dat het 2019 zou worden en dat de slimme meters dan voor 80% zouden zijn uitgerold. Eerlijk gezegd werden wij daar een beetje door verrast. Daarom dien ik een motie in die in lijn is met de motie die ik in 2014 samen met collega Smaling heb ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34199).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb ook een amendement ingediend over verkabeling.

Met dit amendement beoog ik dat de kosten van verkabeling in rekening worden gebracht naar gelang de draagkracht en de lengte van het verkabelingstracé. Collega Van Veldhoven heeft daar ook nog een aantal vragen aan toegevoegd. Als het amendement wordt aangenomen, staat er nergens meer iets over de 25% die de minister noemt in zijn reactie op het amendement. Het CDA wil dat de financiële bijdrage van gemeentes redelijk is. Is de minister bereid om daarover in een open gesprek met de gemeentes van gedachten te wisselen? Graag krijg ik een reactie op onze vragen en op de vragen van D66.

Naar aanleiding van de reactie van de minister op ons amendement op stuk nr. 32 heb ik dit gewijzigd. Ik ben benieuwd hoe de minister naar dat gewijzigde amendement kijkt. Wij hopen natuurlijk dat hij het "oordeel Kamer" kan geven.

De dorpsgemeenschap in Reduzum wil heel graag verder met haar dorpsmolen. Daarover heb ik ook in een vorige termijn gesproken. Om Reduzum verder te helpen en de minister te verzoeken om zijn best te doen om deze initiatiefnemers onder de experimenteerbepaling te laten vallen, heb ik daarover nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34199).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zie dat iemand nog heel graag een vraag wil stellen en ben klaar met mijn betoog.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, u wilt graag een derde interruptie plaatsen? Dat mag, ga uw gang!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat stel ik enorm op prijs. Ik heb een vraag over de verkabeling. Ik heb natuurlijk ook de reactie van de minister gezien. Hij zegt dat hij met dit amendement vasthoudt aan de 25% bijdrage van gemeenten. Sommige gemeenten kunnen het niet dragen en mogen daarom wat minder dan 25% betalen, maar dat moet worden betaald door andere gemeenten, waardoor die bijdrage juist veel hoger dan 25% uitkomt. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn! Graag hoor ik de reactie van de CDA-fractie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mevrouw Dik merkt dit terecht op. Vandaar ook dat collega Van Veldhoven en ik hierover net extra vragen hebben gesteld, want wij willen ook weten hoe dat precies zit. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister in tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben natuurlijk net zo benieuwd, maar moet ook wel denken aan het debat dat wij vorige week gehad hebben. Toen heb ik de CDA-fractie al gewaarschuwd dat wij gemeenten niet in een onderhandelingspositie ten opzichte van het ministerie van EZ moeten brengen, omdat zij dan echt aan het kortste eind trekken. Daarom pleit ik er nogmaals voor om te bekijken of mijn amendement om uit te gaan van een vaste bijdrage van 5% niet de betere route is. Dan kunnen wij dit met elkaar regelen. Dan hoeven wij niet uit te kijken naar een uitleg van de minister of onderhandelingen, maar is het gewoon vanavond duidelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het amendement van Dik is mij volstrekt helder. Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de minister vanavond.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar ik ben ook benieuwd naar de intentie van het CDA bij het indienen van de motie. Was de intentie ook dat het duurder mocht worden dan die 25% of was dat niet de intentie? De minister heeft het in zijn antwoord zo geïnterpreteerd dat dit tot de mogelijkheden binnen het amendement behoort. Was dat ook de doelstelling van de CDA-fractie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het zal nooit de doelstelling van het CDA zijn om het allemaal duurder te maken. Ik wil er volstrekt helder over zijn dat dit niet onze doelstelling is. In de schriftelijke reactie van de minister zien we echter dat het zo is uitgelegd. Laat ik er helder over zijn dat ik daar niet blij mee ben. De minister moet meer ruimte geven aan gemeenten om te kijken naar de verschillende factoren waarvan de toepassing van de verkabeling afhankelijk is. In de ene gemeente weegt dat zwaarder dan de andere. Vorige week heb ik al aangegeven dat de ene gemeenten daar misschien ook meer voor over heeft dan de andere. Daarvoor moet ruimte zijn. Het CDA is een partij die alles neerlegt waar het hoort. In die zin wacht ik het antwoord van de minister echt met spanning af.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Mulder zegt: we moeten gewoon kijken wat redelijk is, maar het moet niet duurder worden dan die 25%. Afhankelijk van het antwoord van de minister zou ze dan ook nog eens moeten kijken welke van de verschillende ingediende amendementen rondom de verkabeling dat het beste afdekt. De minister houdt in ieder geval nadrukkelijk de mogelijkheid open dat het ook meer kan worden. Als dat niet de bedoeling is, is er in ieder geval één amendement dat dit voorstelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We gaan echt goed kijken naar alle amendementen, zowel naar dat van mevrouw Dik-Faber als dat van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Die toezegging heeft mevrouw Van Veldhoven alvast binnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook mijn fractie heeft geprobeerd een mooi amendement rondom verkabeling te maken. Als het CDA mocht kiezen, zonder dat er gekeken hoeft te worden naar een te behalen politieke meerderheid, is mevrouw Mulder het dan niet met GroenLinks eens dat dit eigenlijk het gevolg is van een publieksvoorziening waarvan we allemaal profiteren en waarvan de kosten over alle Nederlanders omgeslagen zouden moeten worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb het amendement van GroenLinks natuurlijk ook gezien. Daarin wordt gekozen voor 100%, zodat gemeenten niks meer betalen. Als je komt vanuit de situatie waarin de gemeenten 100% betaalden, is de minister de gemeenten eigenlijk al een heel eind tegemoetgekomen. Dat mag hier vandaag ook gezegd worden. Je moet wel kijken hoe zwaar dat in de verschillende gemeenten weegt en wat het effect daarvan is. Ik heb daarvoor de ruimte willen laten met het amendement dat ik samen met collega Vos heb ingediend. Daarin hebben we duidelijk aangegeven dat die 25% naar beneden moet. Het antwoord van de minister roept verdere vragen op; die zijn vandaag ook terecht gesteld. Ik wacht het antwoord van de minister af. 100% gaat mij echter net wat te ver. Ook bij de gemeenten moet daar goed naar worden gekeken. Het is geen automatisme dat we alles maar kunnen verkabelen. Er moet goed worden gekeken naar waar je dat wel doet en waar niet. Dat vind ik een gezonde afweging.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Je moet inderdaad goed kijken waar je dat wel en niet doet, maar het moet niet net de pech of het geluk van een groep inwoners zijn. Er wordt altijd een wijkje of straat getroffen. Of ze zitten net in een gemeente die goed in de slappe was zit, of ze zitten in een gemeente die financieel ongelofelijk krap zit. Ik begrijp wel dat de politieke realiteit ertoe dwingt om te zeggen dat dit in elk geval beter is dan wat we hadden. Is het CDA het met GroenLinks eens dat het niet van het toeval moet afhangen of jouw gemeente het net, onderhandelenderwijs, financieel rond krijgt als je onder zo'n kabel komt te wonen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA staat daar anders in dan GroenLinks, vandaar dat mijn fractie die 100% ook niet zal steunen. Tegelijkertijd maakt de minister een goede beweging waardoor de kosten voor de gemeenten naar beneden gaan. Het zou nog een stap verder naar beneden mogen. Ik wacht de antwoorden van de minister af.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik zei al dat ik woordvoerder energie was tussen 2006 en 2010. Inmiddels is mevrouw Klever woordvoerder energie bij de PVV. Ik vervang haar vandaag. Ik noem haar trouwens altijd Klevertje. Ze is ziek. Ik wens haar van harte beterschap.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de energiepositie voor vele problemen zorgt waarvoor dit wetsvoorstel nog geen oplossing biedt. De minister heeft schriftelijk gemeld dat hij de bescherming van consumenten tegen de prijspieken in het toekomstige energiesysteem in het volgende deel van STROOM zal meenemen. Daarom houd ik een motie daarover nog even op zak.

In dit wetsvoorstel wordt echter aan de Autoriteit Consument & Markt de bevoegdheid gegeven om ook bestaande wijken niet langer op gas aan te sluiten. Daar valt natuurlijk wel iets voor te zeggen, zeker na de aardbevingen in Groningen. Vorige week was er nog zo'n aardbeving. Zolang een en ander echter niet goed is geregeld, blijft het risico bestaan dat bewoners op onverwacht hoge kosten worden gejaagd. Dat vindt de Partij voor de Vrijheid onverantwoord. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34199).

De heer Graus (PVV):
In de motie is sprake van "all electric". Sorry, voorzitter, maar zo heet het. Ik weet dat u ook niet van al die buitenlandse woorden in Nederlandse moties houdt, maar zo heet het nu eenmaal.

De voorzitter:
We zullen het allemaal moedig dragen.

De heer Graus (PVV):
Ik ben net nog even naar de medewerker van Reinette Klever toegelopen met de vraag of we er echt niets anders van konden maken, maar dit is nu eenmaal het vakjargon.

Mevrouw Klever heeft in de eerste termijn ook nog een vraag gesteld over de energiebeurzen. Om verdere rechtszaken te voorkomen, lijkt het ons toch handig als er een antwoord op die vraag komt. Ik hoop dus dat de minister die vraag nog gaat beantwoorden. Ik weet dat hij vaak zo star is als een zeecontainer, maar als ik het nu heel sympathiek en netjes vraag, wil hij misschien toch een antwoord geven.

De voorzitter:
Ik zou het beperken tot "heel sympathiek vragen".

De heer Graus (PVV):
Kijk, er kan toch een lachje af bij de minister. Dat is me dus toch weer gelukt.

Verder gaat de behandeling van dit wetsvoorstel natuurlijk vooral over het splitsen van DELTA en Eneco, en het verlies van ongeveer 1.800 banen. Samen met prof. Smaling van de Socialistische Partij heeft de PVV zich in de afgelopen weken en maanden hardgemaakt voor deze zaak. Maar ik heb het zelf ook nog gedaan, in het verleden als woordvoerder energie. Zowel de Socialistische Partij als de Partij voor de Vrijheid is consequent tegen het splitsen geweest. Wij zijn daar altijd tegen geweest. Daarmee spelen wij dus echt geen politiek spelletje, zoals de heer Vos van de PvdA net zei. Dit zijn gewoon de feiten en dit ligt vast in de Handelingen. Ik heb nog nooit een spelletje gespeeld en zolang ik hem ken, heeft mijnheer Smaling dat ook nog niet gedaan. Het is onnodig om deze prachtige bedrijven kapot te maken en een prooi te laten zijn voor buitenlandse, ongesplitste concurrenten. Het hoeft niet van de EU. Het is niet nodig voor de transitie naar duurzame energie die het kabinet wenst. Het is ook niet nodig om meer concurrentie toe te laten. Bovendien is het inconsequent als we wel splitsing van DELTA en Eneco eisen, maar tegelijkertijd de deur openzetten voor kruisparticipaties met ongesplitste buitenlandse partijen bij TenneT en Gasunie. Ik doe daarom des te meer een beroep op met name de PvdA. Ik zie dat de heer Vos van de PvdA nu net even niet in de zaal aanwezig is. Hij is waarschijnlijk even een gevulde koek halen. Dat is jammer. Ah, daar is hij al. Ik roep speciaal de heer Vos op om het amendement van prof. Smaling te steunen, dat ook door mijn collega Reinette Klever is ondertekend. Bij de VVD lacht men zich namelijk kapot, zeg ik tegen de heer Vos. Zijn partij heeft dadelijk het nakijken. De PvdA heeft dadelijk het nakijken. Doe wat voor de achterban, ook voor de mensen die hier aanwezig zijn! Waar is de "A" van Arbeid gebleven bij de PvdA? Ik doe echt een beroep op de heer Vos om dat sympathieke amendement te steunen. Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Een gezegende avond.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Iedereen wil stoken en koken, een warme douche, warm eten en een warm huis. Ze zijn niet weg te denken uit ons dagelijks leven. Maar de CEO van Eneco zei het al: de energiewereld zal de komende twintig jaar schudden op zijn grondvesten. De Wet STROOM geeft vorm aan de veranderende energiemarkt, die over tien jaar compleet anders zal zijn. Hoe weten wij niet, maar dat er dan wel weer een Wet STROOM besproken zal worden is duidelijk. Voor vandaag, dank ik de minister voor de antwoorden en de behandeling van de amendementen op schrift. Dat helpt. Wij zijn blij met het wetsvoorstel. Daar kunnen wij zeker mee verder. Dat geeft aanknopingspunten voor de toekomst.

Dan kom ik op de splitsing. Ik vind het jammer dat iedere keer weer het stigma komt dat je tegen banen bent als je voor splitsen bent, en dat je voor banen bent als je tegen splitsen bent, want het is niet waar. Het is pertinent niet waar. Als wij dan ook nog luisteren naar vakcentrales FNV en CNV, dan horen wij dat zij hun bedenkingen hebben bij de getallen die genoemd worden. Maar met alle respect, als je als CEO van DELTA zegt "ik weet het; het zijn er 800, maar ik ga u niet vertellen hoe het zit", dan kom je in het rijtje terecht van CEO's als die van Lehman Brothers, die zei dat Griekenland prima voldeed, en die van Volkswagen, die zei dat zijn Volkswagen zuinig is en het prima doet qua uitstoot.

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van mevrouw Van Tongeren, de derde.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een punt van orde. Wij hebben hier in het huis altijd het gebruik dat mensen die zich niet kunnen verdedigen hier in de zaal, niet persoonlijk aangevallen worden. De CEO van Eneco op deze wijze in beeld brengen vind ik echt niet kunnen. Ze hebben het daar moeilijk zat. Dus ik zou heel graag willen dat de heer Bosman zijn woorden op dat vlak terugneemt.

De heer Bosman (VVD):
Ik neem onmiddellijk mijn woorden terug.

(Applaus)

De voorzitter:
Het lijkt mij correct om dat te vragen. Het gebeurt niet vaak dat een spreker applaus vanaf de tribune krijgt. Dat heeft ermee te maken dat het Reglement van Orde tekenen van instemming of afkeuring niet toestaat. Ik moet u echt vragen om die achterwege te laten. Alvast zeer bedankt voor uw welwillende medewerking.

De heer Bosman (VVD):
Het gaat om het behoud van banen, het behoud van banen in de toekomst, toekomstbestendige banen. DELTA en Eneco weten al sinds 2006 dat er gesplitst moet worden. Ze hebben echter de weg van procederen gekozen en dit tot aan de Hoge Raad aan toe verloren. Tot op de dag van vandaag, het moment dat de ACM moet gaan handhaven, bijna tien jaar lang hebben DELTA en Eneco zich rijk gerekend. Waar wij nu rekening mee moeten houden, zijn de zorgen bij de werknemers. Wij hebben vorige week een groot gedeelte van het personeel hier op het Plein ontvangen en gesproken. Die zorgen zijn groot. Daarom is het van het grootste belang dat wij de komende stappen tot splitsing van beide bedrijven zorgvuldig nemen. Er spelen namelijk nogal wat belangen. Zeker bij DELTA zien wij de positie van de kerncentrales als een uniek gegeven, maar ook de zorgen over de werkgelegenheid in Zeeland hebben aandacht nodig. De VVD kijkt juist bij splitsing naar het behoud van toekomstbestendige banen, want die zijn er. En die zijn er genoeg, maar als wij iedere keer focussen op datgene wat wij verliezen, dan verliezen wij datgene wat wij willen houden. Misschien moeten wij daar eens even bij stilstaan met z'n allen. Ik wil de minister daarom vragen om een goed antwoord te hebben op beide zorgen die ik zojuist heb geuit.

Dan kom ik op een ander onderwerp. Ook de mogelijkheid van systeembeheerders om informatie openbaar te maken over mogelijkheden voor energiebesparing om hiermee dure investeringen in capaciteitsvergroting tegen te kunnen gaan, is voor de VVD een stap in de goede richting om tot meer energiebesparingen te komen. Als die mogelijkheid er niet is, voorziet de VVD dat er dure plakken koper in de grond worden gestopt, terwijl een en ander ook met energiebesparingen had kunnen worden bereikt.

Tot slot dien ik twee moties in, mede namens mijn collega Jan Vos.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Mulder, haar derde.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het lijkt erop dat de fractie van de VVD het voorstel van de minister en de wet gaat steunen. Daarom heb ik net toch maar een motie ingediend. Die is in lijn met de motie die eerder in Zeeland is ingediend. Is de VVD bereid om deze motie ook te ondersteunen?

De heer Bosman (VVD):
Er staan een aantal zaken in waarmee je heel terughoudend moet zijn. Er staat bijvoorbeeld een specifieke termijn in en daar gaan wij niet over. Daarom vind ik dat je terughoudend moet zijn. Ik dien straks zelf een motie in waarin ongeveer hetzelfde wordt gesteld. Ik vind namelijk dat je geen termijn kunt stellen omdat de ACM hierin een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik vind dat die al heel netjes handelt, want zij had de wet kunnen handhaven en dat is tot op heden nog niet gebeurd. Met het oog op die ruimte vind ik dat er zorgvuldigheid moet worden betracht. Ik vind het niet terecht en onverstandig als de Tweede Kamer hier een termijn aan verbindt, want volgens mij is zij niet in de positie om dit te doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar vindt de VVD het dan wel een mogelijkheid om de termijn van twee jaar als richting mee te geven? Dan kunnen we het aan de ACM laten of zij daar zelf zo veel tijd voor wil uittrekken.

De heer Bosman (VVD):
Iedere richting die wij geven, vind ik onverstandig. Ik vind het ook essentieel dat de beide bedrijven zo snel mogelijk tot oplossingen kunnen komen. Ik mag hopen dat de verschillende scenario's al beschikbaar waren en ook klaarlagen en dat ze daar nu zo snel mogelijk mee aan de slag gaan. Dit zorgt voor duidelijkheid. Het is ook goed om vast te stellen dat er toekomstbestendige banen zijn. Dat dit zo snel mogelijk wordt bekendgemaakt, is ook goed voor het personeel.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van Tongeren het woord voor haar derde interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het spijt me, voorzitter, maar ik moet die derde interruptie toch plaatsen. Ik hoorde de heer Bosman zeggen dat ook de positie van de kerncentrale Borssele hem zorgen baart. Vindt de heer Bosman net als GroenLinks dat die centrale in Nederlandse handen moet blijven?

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij is 30% van die centrale al in Duitse handen, in dit geval van RWE. Ik vind het wel verstandig als Nederland een meerderheidsbelang in Borssele houdt. Daar is een afspraak over gemaakt en die is volgens mij ook door de minister bevestigd. We moeten echter niet doen alsof die kerncentrale helemaal in Nederlandse handen is, want hij is voor 30% in Duitse handen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het klopt inderdaad dat wij nog een meerderheidsbelang hebben, maar in een brief van minister Verhagen die in mijn eerste periode naar de Kamer is gestuurd, is vastgelegd dat een doorverkoop van die aandelen alleen geblokkeerd kan worden wanneer de openbare orde, de veiligheid of de volksgezondheid in het geding zijn. Vindt de VVD het ook acceptabel als de aandelen van Borssele aan Rusland of Saudi-Arabië verkocht worden, en dat zij dan moeten instaan voor openbare orde, volksgezondheid en veiligheid?

De heer Bosman (VVD):
Ik ga niet over de omgang van Rusland of andere landen met hun kerncentrales. Mocht er worden voorgesteld om de aandelen van de hand te doen, dan moet de minister daarover oordelen. Het lijkt me dat er dan in de Kamer zeker over gesproken zal worden.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Bosman (VVD):
Ik dien nog twee moties in.

De voorzitter:
Misschien wil de heer Smaling eerst in aansluiting hierop nog een interruptie plaatsen.

De heer Smaling (SP):
De heer Bosman zijn het niet eens op dit punt, maar dat geeft niet. Soms zijn we het wel eens en dan lachen we naar elkaar, maar het standpunt van de VVD verbaast me toch. Als ik het goed begrijp, dan vindt de heer Bosman dat er bij Eneco en DELTA al plannen klaar hadden moeten liggen. Maar je kunt nu al voorspellen dat de creditrating van deze bedrijven na de splitsing zal zakken en dan wordt het een enorme klus om op de been te blijven, als dat überhaupt al mogelijk is. De kapers op de kust zijn megabedrijven die inmiddels ook al in Nederland actief zijn, met netten in het buitenland. Deze splitsing is een reusachtige kop op Europees beleid. Ik vind het niet bij de VVD passen om daar voorstander van te zijn. Waarom is dat wel het geval?

De heer Bosman (VVD):
Er is geen sprake van een kop op Europees beleid; het is Nederlandse wetgeving. Wij staan ook voor de consument en voor de Zeeuwse energieafnemers. Het is essentieel om te weten hoe de energieprijs in elkaar zit. Hoe werkt het precies in het bedrijf? Hoe weten we zeker welke prijs reëel is? Ik noem het toch maar even: afgelopen voorjaar moest de ACM nog een aanwijzing geven, omdat het netwerkbedrijf een lening had verleend aan de groep. Ik krijg signalen binnen dat de netwerkverliezen niet op de markt worden gezet, maar binnen de groep worden opgelost. Dat geeft dus een heel andere kijk op prijsontwikkeling. Dat had de consument moeten weten. Misschien had de aandeelhouder het ook moeten weten. Het had misschien wel tot een ander prijspeil geleid. De bescherming van de consument is daar dus ook mee gediend.

De heer Smaling (SP):
De dingen die de heer Bosman noemt, liggen allemaal wettelijk vast. Zowel in de oude wetten als in STROOM kun je allerlei artikelen met lid nr. zoveel aanwijzen waarin wordt geregeld wat de heer Bosman net heeft genoemd. Als een en ander niet goed dreigt te lopen, is er de ACM of de minister om in te grijpen. Alles waarover we ons midden jaren nul zorgen maakten, is afgedekt. Misschien maakte de heer Bosman zich er wel meer zorgen over dan de SP. Als je die dingen bij elkaar optelt, vraag ik me af welke reden er nu in hemelsnaam nog is om die twee bedrijven de afgrond in te jagen. Zeker vanuit de VVD gezien snap ik het niet. Dit zijn sterke Nederlandse bedrijven met potentie, zeker ook in het duurzame segment. Daar willen we toch naartoe?

De heer Bosman (VVD):
De heer Smaling heeft het over "de afgrond in jagen". Hij moet ook zien dat bedrijven evolueren, veranderen, en zich aan de tijd moeten aanpassen. Dat zien we bij heel veel bedrijven. Het maakt niet uit of het een energiebedrijf, een autobedrijf of een havenbedrijf is. Een bedrijf evolueert, verandert. Als je vast blijft houden aan datgene wat we 10, 20 of 30 jaar geleden als bedrijf zagen, blokkeer je de gang naar de toekomst. Je moet bekijken hoe je bedrijven en zeker werkgelegenheid kunt behouden voor Zeeland. Ik ben er echt van overtuigd dat het een groot risico is voor de werkgelegenheid als we DELTA als groep laten bestaan. Als het bedrijf wordt gesplitst, hebben we de grootste kans om de meeste werkgelegenheid voor Zeeland te behouden. Daar ben ik van overtuigd en daar sta ik ook voor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Los van de vraag op welke manier verschillende partijen vinden dat werkgelegenheid in Zeeland het best kan worden verzekerd, wat vindt de heer Bosman ervan dat de minister weigert om inhoudelijk in te gaan op bepaalde vragen van Kamerleden?

De heer Bosman (VVD):
Ik geef geen oordeel over de minister, de minister gaat over zijn eigen antwoorden. Ik vind dat heel verstandig. De minister geeft antwoord op de vragen zoals hij dat doet en dat is zijn recht. Als Kamerleden daarover nog vragen hebben, kunnen zij die te allen tijde stellen. Ze kunnen er nog schriftelijke vragen over stellen, kunnen er een debat over voeren of een AO houden. Al die zaken staan ons ter beschikking, maar de minister gaat over zijn antwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil graag nog een vraag aan de heer Bosman stellen, want ook hij gaat over zijn eigen antwoorden. Kan hij inhoudelijk aangeven waarom de noodzaak om dit middel in te zetten er op dit moment nog steeds is? Wat vindt hij van de waarborgen in de wet en waarom vindt hij die niet voldoende?

De heer Bosman (VVD):
Zoals ik net al heb aangegeven, zien we dat bedrijven deze waarborgen niet echt internaliseren; ze maken er niet echt gebruik van. De kruisbestuiving is er wel en vindt nog steeds plaats, maar ik maak mij zorgen. De splitsing tussen een netwerk en een energiebedrijf is essentieel, ook voor DELTA, want ik maak mij zorgen over de toekomst van het energiebedrijf. Energiebedrijven zijn aan veranderingen onderhevig. Als ik bekijk wat er in het verleden is gebeurd, dan zie ik vanuit dat perspectief een energiebedrijf dat delen naar binnen trekt waardoor het onder water komt. Dat is voor mij, zeker voor wat betreft DELTA, reden om door te gaan met splitsen.

De voorzitter:
De heer Bosman vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb nog een vraag. Ik heb vanavond heel weinig geïnterrumpeerd. Mag ik nog een tweede vraag stellen?

De voorzitter:
Dit was de tweede, dit wordt dus uw derde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zou dat mogen?

De voorzitter:
Dat kan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Fantastisch. Ik wil nog even terugkomen op het antwoord van de heer Bosman. Hij zegt eigenlijk dat we wel wetgeving hebben, maar dat die niet waterdicht genoeg is of dat die niet voldoende wordt gehandhaafd. Hij zegt dat er ook wel wat mee wordt gerommeld, dus is het niet ook een kwestie van handhaving op het goed scheiden van de netwerkactiviteiten en de overige activiteiten? Of is splitsen echt de enige oplossing?

De heer Bosman (VVD):
Voor mij is op dit moment een splitsing de beste oplossing. Ik heb daarin een goede medestander. De heer Brinkhorst vond het recent nog een prima plan en een belangrijk punt om mee door te gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 staat volledig achter de doelen van de Splitsingswet. Ik weet zeker dat de heer Brinkhorst, de voormalige minister van Economische Zaken, ook nog steeds volledig achter die doelen staat. De vraag is alleen of op dit moment dat middel van splitsing noodzakelijk is om de doelen te halen. In mijn eerste termijn heb ik al gewaarschuwd om die niet door elkaar te halen. Ik hoor de heer Bosman zeggen dat bedrijven de wetgeving niet goed uitvoeren, er zijn nog steeds wat problemen in de uitvoering van de wetgeving die die scheiding tot stand moet brengen. Ik heb in mijn eerste termijn, en ook zojuist nog, een aantal voorbeelden genoemd van waarborgen die zonder het uitvoeren van de Won voor de bescherming van het netwerk moeten zorgen, ook al heeft de holding nog andere activiteiten. Waar gaat het volgens de heer Bosman in die wetgeving mis, welk gat zit daarin dat alleen met het uitvoeren van de Splitsingswet onder de Won kan worden gedicht?

De heer Bosman (VVD):
Als het energiebedrijf zodanig verlies gaat draaien, valt daarmee het hele bedrijf om. Daar maak ik mij grote zorgen over en dat is voor mij het belangrijkste punt.

De voorzitter:
De heer Bosman vervolgt zijn betoog.

De heer Bosman (VVD):
Met het indienen van twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34199).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34199).

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een half uur te schorsen teneinde de beantwoording van een aantal vragen die nog opgeworpen zijn voor te bereiden, alsmede een reactie op de moties en een enkel nagekomen amendement.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Minister, misschien is het goed als u eerst even aangeeft welke etappes er gevolgd zullen worden.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om in mijn tweede termijn de zaken op orde te kunnen stellen. Er is een groot aantal moties ingediend en eerder al is een groot aantal amendementen ingediend. Er zijn nog enkele aanvullende amendementen ingediend. Er zijn veel vragen gesteld. Ik zal eerst ingaan op de kwestie van de splitsing. Vervolgens zal ik ingaan op de diverse vragen van de woordvoerders. Daarna zal ik wat nadere informatie geven over enkele amendementen en zal ik de twee nieuwe amendementen behandelen. Tot slot wil ik op de moties ingaan. Er lopen nogal wat dingen door elkaar. Bovendien plegen de woordvoerders ook af en toe interrupties te plaatsen, waardoor het misschien een beetje door elkaar gaat lopen, maar ik zal proberen om alles apart te houden. We zullen zien hoever we samen kunnen komen; ik denk een heel eind.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid zeg ik nog even tegen de woordvoerders dat we in principe twee interrupties per persoon hebben afgesproken. Ik vraag hun om de interrupties compact te houden, dan verdienen zij een derde mogelijkheid om te interrumperen. We willen proberen om het op deze manier vorm te geven: in principe twee interrupties, in tweeën.

Minister Kamp:
Ik zou eerst iets willen zeggen over de Wet onafhankelijk netbeheer en de kwestie van splitsing, die diverse woordvoerders aan de orde hebben gesteld. Het gewijzigde amendement-Smaling c.s. op stuk nr. 25 concentreert zich hierop. Wat is nu precies de status van de Wet onafhankelijk netbeheer in relatie tot de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet en in relatie tot hetgeen we nu doen, namelijk die beide wetten vervangen door een nieuwe wet? De Wet onafhankelijk wetbeheer is nooit een aparte, onafhankelijke, op zichzelf staande wet geweest. Het is een wijziging geweest van de Elektriciteitswet 1998 en van de toen geldende Gaswet. Toen is er een aantal bepalingen opgenomen in de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet waarmee twee dingen werden geregeld. In de eerste plaats werd geregeld dat de netten in publieke handen moeten zijn en in de tweede plaats dat die netten geen deel mogen uitmaken van een groep waar ook leverantie- en productieactiviteiten in plaatsvinden. Dat was de wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet, die bij de Wet onafhankelijk netbeheer is doorgevoerd. De bepalingen van de Wet onafhankelijk netbeheer, die wijziging van de twee zojuist genoemde wetten, nemen wij nu ongewijzigd over in dit wetsvoorstel, gewoon omdat die wet destijds, in 2008, van kracht is geworden en ook door de Hoge Raad in stand is gelaten. Die wet geldt dus. Als je de hele Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet vervangt door een compleet nieuwe wet, neem je dus ook de bepalingen over die destijds door de Wet onafhankelijk netbeheer zijn ingebracht. Er gebeurt hier dus niets nieuws of aanvullends met betrekking tot splitsing. Wat destijds is vastgesteld door de wetgever, wat van kracht is geworden en wat bij de Hoge Raad in stand is gebleven, wordt hier nu gewoon in verwerkt. Dat is de status van de Wet onafhankelijk netbeheer in relatie tot die twee oude wetten en de nieuwe wet, die vandaag aan de orde is.

Al sinds 2008 is er een groepsverbod. Dat is duidelijk als je naar de grote meerderheid van de bedrijven kijkt. Zij hebben zich op twee na allemaal gehouden aan het groepsverbod. De situatie die de wetgever beoogde, is dus ook van kracht geworden. Twee bedrijven houden zich echter niet aan het groepsverbod. Zij maken gebruik van hun juridische mogelijkheden. Dat hebben zij gedaan tot aan de Hoge Raad toe. Uiteindelijk is de wet daar in stand gebleven. Het beroep dat DELTA en Eneco hebben aangetekend tegen de wet heeft niet tot de door hen gewenste uitkomst geleid en daarmee is de wet in stand gebleven. Die wet geldt nu dus ook voor DELTA en Eneco. Zij overtreden op dit moment die wet. Wat DELTA nu vraagt, is om de wet te amenderen, zodat het als een geïntegreerd bedrijf kan blijven bestaan. Dat heeft de heer Smaling in zijn amendement neergelegd. Wij moeten doorpraten over de situatie die ontstaat als het amendement wordt aangenomen. Ik zal daarop straks nader ingaan.

Het is goed om te zien wat wij met de wet beogen. Wij beogen in de eerste plaats dat wij voor wind op zee de infrastructuur regelen. Voorts zorgen wij dat voor wind op land de infrastructuur die benodigd is om de gewenste capaciteit te hebben, er tijdig komt. Wij zorgen ervoor dat de systeembeheerders de investeringsplannen maken die nodig zijn om al die ambities te kunnen realiseren en de stroom die daar geproduceerd wordt te kunnen opvangen. Wij zorgen ook voor de kleinere duurzame producenten, bijvoorbeeld de boeren die voor biogas zorgen. Wij zorgen er ook voor dat degenen die gebruikmaken van de Regeling verlaagd tarief energiebelasting, die door de Kamer als postcoderoosregeling wordt aangeduid, de elektriciteit die zij produceren op het net kunnen zetten dat in publieke handen is, zonder dat zij daarvoor hoeven te betalen. Ook creëren wij ruimte voor experimenten. Er zijn allerlei dingen die wij op dit moment nog niet kunnen overzien, maar die mogelijk gewenst zijn. Daar hebben wij een ruimere experimenteerbepaling voor nodig dan die er nu is. Deze wet biedt de mogelijkheid om met een AMvB te komen en allerlei experimenten die goed zouden kunnen zijn voor de toekomst mogelijk te maken. Dat is de bedoeling van deze wet.

Ik zal straks nog apart ingaan op de werkgelegenheidsaspecten, zoals een aantal Kamerleden indringend heeft gevraagd, in het bijzonder de heer Vos. Ik zal ingaan op de effecten voor de verduurzaming en op de kerncentrale.

Het is goed om eerst aan te geven wat het effect is als het amendement-Smaling c.s. wordt aangenomen. Het effect is vooral dat je een heel ongelijk speelveld krijgt, een heel onlogisch speelveld. Hij stelt namelijk voor om het groepsverbod niet van toepassing te laten zijn op Eneco en DELTA. Hij stelt voor om de bepaling inzake de netten die in publieke handen moeten blijven, van kracht te laten blijven. Dan krijg je de situatie dat de netten die op dit moment in publieke handen zijn, zoals Enexis en Alliander, de mogelijkheid hebben om zich ook met levering en productie te gaan bezighouden. Zij kunnen windmolenparken neerzetten, zij kunnen bestaande kolencentrales overnemen als zij dat willen en zij kunnen gascentrales overnemen. Zij mogen alles gaan doen. Omdat zij in publieke handen zijn, mogen zij zowel netten als levering als productie doen. Nuon en Essent zijn niet in publieke handen en mogen dus geen netten aankopen. Zij mogen niet over netten beschikken vanwege het feit dat zij niet in publieke handen zijn. Je krijgt dus de situatie dat het bedrijf Nuon wel productie en levering mag doen, maar geen netten, evenals het bedrijf Essent. Het bedrijf Enexis mag in netten doen, in productie en in levering en Alliander mag dat ook. Dan krijg je een volkomen onlogische situatie. Dat is het eerste bezwaar tegen het amendement.

Het tweede bezwaar is het volgende. Na jarenlange discussie tussen de minister en het veld, discussie binnen het veld, discussie tussen de Eerste en Tweede Kamer en discussie tussen de regering en de Eerste en Tweede Kamer, is gezegd: wij willen in die veranderende markt, waar je concurrentie krijgt op productie en levering en waar je risico's loopt op productie en levering, in alle omstandigheden die netten erbuiten houden. Wij willen daar geen risico's meer lopen. De allerbeste manier om dat te regelen, is dat je die netten helemaal apart in publieke handen houdt en buiten de groep waar ook de productie en levering zit. Die keuze is gemaakt. Als wij dat amendement aannemen, laten wij dat los. Daarmee wordt dan de situatie onderuit gehaald die wij heel bewust hebben nagestreefd, die wettelijk is vastgelegd en waarvan ik de overtuiging heb dat die goed is voor ons land, voor de afnemers van elektriciteit — wij voorkomen dat zij te veel betalen voor elektriciteit — en voor de marktontwikkeling. Die situatie wordt dan onderuitgehaald.

De heer Smaling zegt dat wij zaken in besluiten hebben geregeld, waardoor er geen risico's gelopen worden op het vlak van de levering en de productie als er bij de netten dingen misgaan. Dat mag niet op de netten afstralen; die mogen daardoor niet ter discussie komen. Wij hebben dit inderdaad in besluiten geregeld, maar wij zijn afhankelijk van het toezicht om waar te maken dat die besluiten daadwerkelijk worden nageleefd. Het is denkbaar — wij hebben dat eerder gezien bij bijvoorbeeld het Havenbedrijf in Rotterdam — dat er handtekeningen worden gezet waar de aandeelhouder en ook de toezichthouder niets van weten. In theorie zou dat ook in dit geval kunnen gebeuren. Het kan zijn dat iets op grond van een besluit niet mag, maar dat het toch gebeurt.

Vanwege het feit dat de verschillende bedrijven samen in een holding zitten — het zijn aparte rechtspersonen, maar zij zitten samen in een holding — slaat het risico via de holding van het ene op het andere bedrijf over. Dat zijn risico's die je loopt. De wetgever heeft er destijds voor gekozen om die risico's helemaal uit te sluiten, door te bepalen dat de netten geen deel mogen uitmaken van een groep waar ook de productie en levering deel van uitmaken. Dat is destijds een van de overwegingen geweest.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer de redenering te volgen. De minister probeert elk mogelijk probleem uit te sluiten, maar als binnen een holding een bestuurder contracten kan afsluiten die eigenlijk niet zouden mogen worden afgesloten, dan kan dat ook bij gebeuren met iemand die de CEO van een netbeheerder wordt. Het argument dat de minister geeft, leidt er in feite toe dat alle netten zouden moeten worden genationaliseerd, om alle risico's uit te sluiten. Een havenbestuurder zou eventueel ook bij het netbeheer kunnen zitten.

Minister Kamp:
Als je die netbedrijven helemaal apart hebt gehouden — ze maken geen deel uit van een groep waarin ook de productie en de levering zitten — heb je het risico maximaal geminimaliseerd. Dat is wat je als wetgever maximaal kunt doen. Als je dat niet doet, zou een netbedrijf samen met een productiebedrijf en een leveringsbedrijf in een groep kunnen zitten. Als er dan problemen ontstaan — in een situatie van problemen en stress kunnen er rare dingen gebeuren — kan het zijn dat het netbedrijf daarin meegesleept wordt. Het maakt immers deel uit van een holding. De holdingstructuur brengt met zich dat in bepaalde omstandigheden risico's van de ene rechtspersoon op de andere rechtspersoon kunnen overslaan. De wetgever heeft destijds gezegd dat de netten in alle omstandigheden optimaal veilig gesteld moeten zijn en dat risico's, zowel grote als kleine, zich niet mogen voordoen. Dat kan via het groepsverbod. Ik denk dat dit nog onverminderd geldt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als de minister het risico geheel wil uitsluiten dat een CEO verkeerde, frauduleuze, onterechte contracten sluit, dan zou hij moeten denken aan nationaliseren. Het risico is behoorlijk afgedekt in de huidige wetgeving, maar je kunt niet voor 100% instaan voor alle CEO's van alle bedrijven. Als de minister dat wel wil, zal hij moeten nationaliseren. Anders is het geen argument om te zeggen: ik wil die holding niet, want er zou een keer gefraudeerd kunnen worden in de toekomst en om dat te voorkomen, ga ik splitsen.

Minister Kamp:
Als je ieder risico voor iedere CEO wilt uitsluiten, moet je alles in Nederland nationaliseren. Dat is in het communistische oosten van Europa een tijd geprobeerd, maar daar is men erachter gekomen dat dit op geen enkele manier werkt. Wij kunnen het maximale doen. Als wij iets te zeggen hebben als eigenaar van aandelen of als de instantie die wetten maakt, kunnen wij bepalen dat wij niet willen dat de netten deel uitmaken van een groep of een holding, omdat daar de risico's heen en weer kunnen lopen indien er verkeerde dingen gebeuren. Om dat risico optimaal uit te sluiten en om het maximale te doen wat wij kunnen doen, hebben wij destijds bepaald — dat is bij de Hoge Raad in stand gebleven — dat het, naast de verplichting dat de netten in overheidshanden moeten zijn, niet toegestaan is om die netten deel te laten uitmaken van een groep waar ook de levering en productie deel van uitmaken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister voor zijn antwoord op dit punt. Ik heb er nog een kleine vraag over. In artikel 10, lid 9 van de Elektriciteitswet uit 1998 staat dat netwerkbedrijven zelfstandige rechtspersonen moeten zijn, ook binnen een holding. Dat sluit vrijwel uit dat zij zekerheid kunnen stellen voor schulden van andere vennootschappen. Waar zit het gat waar de minister nog bang voor is? Ik begreep dat in het fictieve geval van een faillissement van de Eneco-groep de activa van Stedin daar niet binnen zouden vallen. Daar kan dan dus geen beroep op worden gedaan.

Minister Kamp:
Het risico is dat de naleving van besluiten via inspectie gehandhaafd moet worden. Je moet er dan voor zorgen dat wat je in die besluiten hebt vastgelegd ook gebeurt. Als dat niet gebeurt, zit je met elkaar in een groep. Er ontstaat ineens een groot probleem en er dreigt ik weet niet wat te gebeuren. Er kan dan een verleiding zijn om toch gebruik te maken van die mogelijkheden die niet zijn toegestaan. Je kunt dan toch proberen ze binnen zo'n holding of groep te benutten. Daarmee lopen de netten risico. Destijds is ervoor gekozen om het maximale te doen om deze risico's uit te sluiten. Dat doe je niet met een bepaling in een besluit of in een wet die achteraf via controle en inspectie moet worden waargemaakt, maar door een principiële keuze te maken. In de Wet onafhankelijk netbeheer is een principiële keuze gemaakt die volgens mij zeer toekomstbestendig is. Ik wil er nog wel iets meer over zeggen, maar dat is misschien niet gepast als directe reactie op de interruptie van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zegt dus eigenlijk: we hebben een wet gemaakt waarbij, als je hem zonder dat groepsverbod wilt uitvoeren, veel meer inspectie nodig is. Handhaving wordt dan veel arbeidsintensiever. Dat is niet onmogelijk, maar de minister zegt eigenlijk dat de praktijk dan onwerkbaar wordt.

Minister Kamp:
De wetgever heeft er destijds voor gekozen om het maximale te doen om risico's uit te sluiten. Het maximale wat je kunt doen, is de dingen uit elkaar halen en ervoor zorgen dat de rechtspersonen niet in één holding zitten. Op die manier loop je eigenlijk bijna geen risico dat het misgaat. Ik denk dat we daarin een principiële keuze hebben gemaakt die destijds verstandig was en die nu nog steeds verstandig is. Ik vind dat hij eigenlijk alleen maar verstandiger is geworden.

Er wordt een situatie geschetst van andere landen. Daarbij wordt gezegd: zij hebben geïntegreerde bedrijven, zoals Vattenfall in Zweden en RWE in Duitsland, en dat is de toekomst. Bij de productie en de levering zijn er echter grote problemen. De kerncentrales moeten dicht voor eigen kosten. De kolencentrales en de bruinkoolcentrales staan onder druk. Die geïntegreerde bedrijven lopen als gevolg van productie en levering grote risico's. Deze risico's slaan in die andere landen ook op het onderdeel netten neer. Hier in Nederland hebben wij dat anders gedaan. Dat wijkt inderdaad af van de situatie in andere Europese landen. Ik vind echter dat dit een verstandige keus is geweest. Het is geen kop bovenop een Europese richtlijn. Die geeft aan dat er drie systemen mogelijk zijn. Nederland heeft voor een van die drie systemen gekozen. Die keuze is in onze Wet onafhankelijk netbeheer vastgelegd.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog nog niet, want de heer Smaling wil graag interrumperen.

De heer Smaling (SP):
Stel: de splitsing gaat door en wat er overblijft van DELTA en Eneco wordt gekocht door Vattenfall of RWE. Je hebt dan landsbreed een grote energiemarkt die er een businessmodel op nahoudt dat wat betreft de minister het model van de toekomst is. Waarom ziet de minister niet in dat, als hij dit doorzet, er meer komt van datgene wat hij niet ambieert?

Minister Kamp:
Dat begrijp ik niet. In productie en levering worden op dit moment grote risico's gelopen vanwege onze gezamenlijke ambitie, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen. Wat mij betreft is de ambitie om een overgang te maken van fossiele naar duurzame energie. Ik hoop dat dit in de hele wereld de ambitie is. Dat betekent dat wat je al geïnvesteerd hebt in fossiele energie snel minder waard wordt, en dat je veel moet investeren in duurzame energie om in de markt te blijven. Dus je verliest enerzijds geld, en je hebt anderzijds veel geld nodig. Dat zijn de problemen waarmee productie- en leveringsbedrijven te maken hebben. Destijds hebben we gezegd geen risico's te willen lopen met de netwerkbedrijven. Echter, de risico's die netwerkbedrijven lopen, als onderdeel van een geïntegreerd geheel, zijn groter dan destijds was ingeschat. De redenen die we hadden om de Wet onafhankelijk netbeheer aan te nemen, zijn nu nog meer van toepassing en hebben nog meer kracht dan toen.

De heer Smaling (SP):
Zou het, als het gaat om de focus op duurzaamheid, er nu echt beter op worden als je straks hoofdkantoren in Stockholm en Essen hebt en niet meer in Rotterdam en Middelburg? Gezien alle wetgeving die al in STROOM en in oude wetten voorkomt, waarbij de netwerkbedrijven eigenlijk allemaal onder hetzelfde regime vallen — voor Enexis en Alliander geldt feitelijk hetzelfde als voor Stedin en DELTA Netwerkbedrijf — kan ik maar niet begrijpen waarom de minister nog zo veel heil ziet in een wet die zo'n turbulente geschiedenis heeft. Nu die twee wetten worden opgedoekt en opgaan in STROOM, is het toch niet zo gek dat de Kamer dit moment aangrijpt om dit aan de orde te stellen? Behalve het indienen van initiatiefwetten hebben we niet veel mogelijkheden om dat te doen.

Minister Kamp:
Ik heb niet gezegd dat de Kamer iets geks doet. Ik zeg alleen dat als de Kamer zou besluiten om af te zien van wat er is bepaald in de Wet onafhankelijk netbeheer, je de situatie krijgt dat Enexis en Alliander geïntegreerde bedrijven kunnen worden en NUON en Essent dat niet mogen omdat zij niet in publieke handen zijn. Je krijgt dan een heel rare situatie in Nederland. Je komt op voor de belangen van twee bedrijven omdat je vindt dat daarvoor geen ongelijke situatie moet bestaan, maar je creëert een nieuwe situatie waardoor er een nog ongelijker speelveld en bovendien een gekunsteld wijzigend ongelijk speelveld komt. Het aannemen van het amendement leidt tot een nieuwe situatie die vreemd en bovendien ongewenst is, omdat juist wat we met de Wet onafhankelijk netbeheer hebben willen bereiken, naar recent is gebleken, nog belangrijker is dan we destijds hebben ingeschat.

Dan kom ik bij het punt "duurzaamheid", het tweede punt van de heer Smaling. Met alle respect voor Eneco en DELTA — zeker Eneco heeft een naam hoog te houden — is het niet zo dat de transitie naar duurzaamheid en duurzame energie van Eneco en DELTA afhangt. Een en ander gaat sowieso door. We gaan die overgang van fossiele energie naar duurzame energie maken. Ook de bedrijven die in handen zijn van Europese concerns en die niet handen in zijn van overheden, zoals Essent en NUON, investeren in duurzame energie. Al die grote investeringen in duurzame energie, bijvoorbeeld de vijf grote parken die voor de kust worden aangelegd, worden door consortia gedaan. Als een partij als Eneco of DELTA zou uitvallen, zijn er weer andere partijen die dat overnemen of nieuwe partijen die erbij komen. Met respect voor Eneco en DELTA, is het dus niet zo dat de duurzaamheid niet doorgaat als zij zich aan de wet zouden houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Collega Van Veldhoven wees net op de Electriciteitswet, artikel 4, dat ook in STROOM is opgenomen en waaruit volgt dat de netbeheerder een aparte rechtspersoon is. In het geval van een faillissement kan dat niet afstralen op de netbeheerder. In het Besluit financieel beheer netbeheerder zijn ook afspraken gemaakt over solvabiliteitseisen en liquiditeitseisen. Wij hebben dus veel garanties in onze wet- en regelgeving ingebouwd, waardoor mogelijke risico's niet op de holding als totaal kunnen overslaan. Wil de minister daar toch nog eens op reflecteren? Op twee belangrijke onderdelen hebben we genoeg garanties ingebouwd, zodat de vrees van de minister misschien wel ongegrond is.

Minister Kamp:
Als je solvabiliteits- en liquiditeitseisen aan netwerkbedrijven stelt, wil dat nog niet zeggen dat die netwerkbedrijven niet meegesleurd kunnen worden in een probleem waar de holding in terechtkomt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Bij een faillissement moet er natuurlijk wel gekeken worden naar alle garanties die wij in wet- en regelgeving hebben ingebouwd. Een curator zal zich daar rekenschap van moeten geven. Bovendien nemen in de praktijk niet alleen de energiebedrijven risico's, maar ook de netwerkbedrijven. Ik vraag de minister wat het verschil is. Waarom wel de vrees voor de ene kant van het verhaal en niet voor de andere kant?

Minister Kamp:
Dat een curator ergens rekening mee zal moeten houden, is niet iets waarvan de wetgever afhankelijk van wil zijn. Wij willen niet dat, als de holding in een probleem terechtkomt, alle rechtspersonen van die holding daarin meegesleept worden. Wij willen niet dat in strijd met de regels toch kruisverantwoordelijkheden bestaan en kruisgaranties zijn afgegeven. Wij willen alle risico's met de netten uitsluiten. Mevrouw Dik zegt dat de netbeheerders ook risico's moeten lopen, maar die risico's hebben alleen maar betrekking op die netten. Zij moeten inschatten welke netten in de toekomst nodig zijn om aan alle vraag en aanbod van elektriciteit en gas te kunnen voldoen. Daarop gericht moeten zij investeringen doen. Natuurlijk kun je dingen verkeerd inschatten, maar dat betreft dan alleen maar die netten. Als je behalve die netten ook nog risico's krijgt aan de levering- en productiekant, dan loop je veel meer risico's op die netten. Wij willen de werking van de markt op productie en levering, maar om dat mogelijk te maken, willen wij de netten in overheidshanden houden, zodat wij iedereen de toegang en de afname via die netten kunnen garanderen. Bovendien willen wij dat die netten op geen enkele manier meegesleurd kunnen worden als er problemen in de markt ontstaan. Dat is de principiële keuze die gemaakt is. Ik vind het nog steeds een verstandige keuze.

Als wij toch zouden doen wat met het amendement-Smaling gevraagd wordt, dan krijg je de vreemde situatie die ik net heb beschreven. Die vreemde situatie is dat Nuon, Essent, maar ook de Nederlandse Energie Maatschappij en andere bedrijven die niet in overheidshanden zijn, alleen productie en levering mogen verzorgen, terwijl de bedrijven die in overheidshanden zijn, alles mogen doen, van netten tot en met productie en levering. Dan krijgen wij dus een rare situatie. Met het amendement gooi je het verworvene van de Wet onafhankelijk netbeheer weg en ga je risico's lopen voor de netten. Je maakt de basis onder de marktwerking zwakker en je creëert een ongelijk speelveld. Dat zijn de redenen waarom ik de Kamer adviseer om het amendement op stuk nr. 25 van de heer Smaling niet te ondersteunen. Ik ontraad dat amendement.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister ervoor dat hij ook echt inhoudelijk ingaat op de argumenten die hij heeft om de splitsing te willen doorzetten. Het CDA is er overigens niet door overtuigd. De minister zegt dat het risico bestaat dat de twee niet-gesplitste bedrijven in Nederland netten gaan kopen, maar er is ook zoiets als een privatiseringsverbod. Hoe groot acht hij de kans dat dat ook gaat gebeuren?

Minister Kamp:
Dat kan ik niet overzien. Ik kan alleen maar vaststellen dat wij dan een situatie creëren waarin bedrijven die in overheidshanden zijn, in handen van de gemeente Rotterdam, de provincie Zuid-Holland of de provincie Zeeland, vrij spel hebben. Die mogen dan doen wat zij willen. Alliander en Enexis mogen dan ook productie en levering gaan doen. Die mogelijkheid creëren wij met dat amendement. De mogelijkheid om zo'n geïntegreerd bedrijf te worden sluit je af voor NUON, Essent, Nederlandse Energie Maatschappij en andere bedrijven. Je creëert dus heel bewust als wetgever een ongelijk speelveld.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe groot acht de minister de risico's dat datgene gebeurt wat de minister vandaag heeft geschetst? Dat wil ik weten, want daarover moeten wij met elkaar een afweging maken. Ik ben er op dit moment nog niet van overtuigd dat het een heel groot risico zou zijn.

Minister Kamp:
Dat risico hangt af van de besluitvorming bij de aandeelhouders en dus van de provinciale besturen en de gemeentebesturen. Wat zij doen, hangt weer af van de uitslagen van de Provinciale Statenverkiezingen en de gemeenteraadsverkiezingen. Ik weet dus niet precies wat dat gaat worden. Ik weet ook niet precies niet wat het gaat worden wat betreft de risico's, hoe groot of klein ze ook zijn, als een netwerkbedrijf dat onderdeel is van een holding bepaalde dingen niet mag maar ze toch doet. Wat is dan het echte risico dat je meegesleurd wordt in een probleem van de holding als geheel? Ik weet niet hoe groot of klein de risico's zijn. Ik weet wel dat ze bestaan. Ze zijn er. Wij hebben ervoor gekozen om onze gas- en elektriciteitsnetten, die in Nederland zeer goed zijn, in overheidshanden te houden en ze op geen enkele wijze te laten meeslepen in een probleem wat betreft productie en levering. Ik denk dat dat een verstandige keuze is geweest. Die keuze is destijds mede met steun van het CDA gemaakt, zowel de Eerste Kamer- als de Tweede Kamerfractie alsook diverse bewindspersonen, diverse kabinetten waarvan het CDA deel uitmaakte. Toen is die keuze gemaakt en ik vind dat de argumenten die destijds golden, onverminderd van kracht zijn. Sterker nog, ik denk dat ze op dit moment in sterkere mate van kracht zijn dan toen, als gevolg van de gewijzigde situatie op de energiemarkt.

De voorzitter:
Dat leidt tot de tweede interruptie van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik blijf toch met vragen zitten als ik naar de minister luister. Gezien de wetsartikelen die hierover gaan, bestaat de vrees dat de netten worden meegetrokken als productie en levering in de problemen komen. Dat wordt gekeept doordat de netbeheerder een aparte rechtspersoon binnen de groep is, doordat het vermogen van de netbeheerder losstaat van het vermogen van de holding en doordat het Besluit financieel beheer netbeheerder solvabiliteits- en liquiditeitseisen stelt aan de netbeheerders. Eigenlijk is alles dus afgedicht. Alles wat in 2006 beoogd werd, is nu goed wettelijk geborgd. Ik hoor de minister nu toch zeggen dat wij een probleem hebben als zo'n groep met netten en productie- en leveringsbedrijven zich toch niet aan de wet houdt. Het is natuurlijk wel heel vreemd om te veronderstellen dat bedrijven zich niet aan de wet zullen houden.

De voorzitter:
Is de minister het daarmee eens?

Minister Kamp:
Nee, voorzitter, want het kan voorkomen, en het komt voor dat bedrijven zich niet aan de wet houden. In een probleem van de holding kunnen alle aparte rechtspersonen binnen de holding, afhankelijk van hoe precies de gedragingen onderling zijn geweest, worden meegesleurd. Als je liquiditeits- en solvabiliteitseisen stelt aan een netwerkbedrijf, wil dat nog niet zeggen dat dat netwerkbedrijf niet in zo'n probleem van de holding kan worden meegesleurd. Dat zijn allemaal dingen die destijds zijn overwogen. Wij hadden dat groepsverbod destijds niet hoeven in te stellen, maar wij hebben daarover jaren goed nagedacht. Er is zelfs een initiatief uit de Kamer gekomen. Diverse kabinetten hebben zich ermee beziggehouden. De zaak is nog een keer uitgesteld. Toen is een nieuw kabinet uiteindelijk met het voorstel gekomen om het toch helemaal te gaan invoeren, en vanaf 2008 is dat allemaal van kracht. Sindsdien is de hele transitie naar duurzame energie op gang gekomen. Wij zien overal om ons heen dat de productie- en leveringsbedrijven grote risico's lopen. Op zo'n moment zouden wij gaan terugdraaien wat wij destijds hebben gedaan? Dat is heel raar, vooral als je daarmee ook nog eens bewust een ongelijk speelveld creëert. Om die redenen kan ik niet anders dan het door de heer Smaling ingediende amendement ontraden; het spijt me voor de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Je kunt het ook omdraaien. Dit is een wet met een turbulent verleden. Er was het behoorlijk bruuskeren van de Eerste Kamer doordat de motie-Doek c.s. niet werd uitgevoerd. Er zijn drie rechtszaken geweest, waarbij het hoger beroep de kant van de bedrijven op viel; dat geeft wel aan hoe de rechterlijke macht worstelde met deze wet. Ook is er het voortschrijdend inzicht dat wij in 2015 toch met een wezenlijk andere situatie te maken hebben dan in 2006. Dat zou bij elkaar toch een heleboel munitie voor de minister moeten zijn om te zeggen: het heeft zijn doel gediend, maar wij gaan nu op een andere manier verder. Vorige week stond er nota bene een pagina in de krant met een heleboel ondertekenaars die CEO zijn, met wie de minister waarschijnlijk regelmatig een bitterbal eet. Zijn zij nou zo dom en is de minister nou zo slim? Hoe moet ik dat zien?

Minister Kamp:
Ik ken weinig wetten die zo zorgvuldig tot stand zijn gekomen. Dit is begonnen in 2001, toen er vanuit de Kamer een motie kwam die het kabinet opriep om die splitsing en dat groepsverbod door te voeren. Daaraan is vervolgens gewerkt. Uiteindelijk is die wet na vijf jaar voorbereiding in 2006 tot stand gekomen. Toen is het onafhankelijk netbeheer doorgevoerd, maar het groepsbeheer nog niet. Twee jaar later is onder een volgend kabinet besloten om dat toch te gaan doen. Daarmee heeft het parlement ook ingestemd. Dat is toen een wet geworden, die vanaf 2008 van kracht was. Daarna is er een juridische procedure gevoerd waarover de Hoge Raad zich uiteindelijk in hoogste instantie heeft uitgelaten. Die heeft bepaald dat die wet in stand blijft. Dat betekent dat die wet op dit moment van kracht is voor Eneco en DELTA. Het zou heel vreemd zijn om zo'n zorgvuldig tot stand gekomen wet, die in hoogste instantie bij de Hoge Raad overeind is gebleven, weer terug te draaien, terwijl de overwegingen die destijds in 2001, 2006 en 2008 golden op dit moment in sterke mate van toepassing zijn vanwege de transitie naar duurzame energie en de risico's die de productie- en leveringsbedrijven daarbij lopen. Het zou heel vreemd zijn om de zaak weer terug te draaien. Dan zou er pas een wonderlijke situatie ontstaan. Nu is er een wet die zorgvuldig tot stand is gekomen. Als wij zouden doen wat de heer Smaling met zijn amendement voorstelt, vind ik, met de argumenten die ik net heb gegeven, dat wij er een wonderlijke situatie van maken.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Ik ga niet meer apart in op de verduurzaming. Ik heb al gezegd dat ook Essent en Nuon windparken, zonnecentrales en waterkrachtcentrales hebben. Ik heb al aangegeven dat alle grote nieuwe investeringen in verduurzaming, bijvoorbeeld de vijf nieuwe windparken die voor de kust tot stand gaan komen, allemaal via consortia verlopen. Er is grote belangstelling voor die consortia. Als een partij zich daaruit terug zou trekken, zijn er anderen partijen die daarin zullen stappen.

Ik weet ook niet wat er precies zal gaan gebeuren met Eneco en DELTA. Als er problemen zijn bij Eneco en DELTA, zijn dat geen problemen die veroorzaakt zijn door het netwerkbedrijf. Het zijn ook geen problemen die veroorzaakt zijn door de Wet onafhankelijk netbeheer. Het zijn problemen die veroorzaakt zijn door de situatie op de energiemarkt. Je ziet dat de elektriciteitsprijs daalt en dat er veel meer duurzame energie geproduceerd wordt. Samen met de daling van de gasprijs, de olieprijs en de kolenprijs heeft dat effecten. Ik noem ook de kosten die gepaard gaan met de sluiting van de kerncentrales. Er gebeuren allemaal verschillende dingen die grote effecten op de energiemarkt hebben. Dat heeft gevolgen voor bedrijven als RWE in Duitsland en Vattenfall in Zweden, maar ook voor Eneco en DELTA. Vanwege de veranderingen op de productie- en leveringsmarkt en vanwege de overgang naar een nieuwe markt met duurzame energie vallen er in de categorie van productie en levering banen weg en gaat het daar minder goed.

Daar staat tegenover dat er als gevolg van de overgang naar duurzame energie een heel nieuwe infrastructuur wordt opgebouwd, waardoor heel veel banen beschikbaar komen: bij een bedrijf als Van Oord, dat naar mijn inschatting straks een goede kans maakt om betrokken te worden bij de bouw van de windparken, bij bedrijven die het onderhoud van die windparken gaan doen en bij een bedrijf in Limburg dat het staalwerk voor die windmolens aanlevert. Er ontstaan allerlei nieuwe banen. Je ziet dat er op bepaalde plekken banen verdwijnen als gevolg van de veranderingen in de markt en dat er op andere plekken banen komen.

Ik weet niet om hoeveel banen dat precies zal gaan bij Eneco en DELTA. Dat is ook moeilijk in te schatten, want dit hangt af van wat de aandeelhouders gaan doen. Je hebt nu aandeelhouders die het geïntegreerde bedrijf in hun bezit hebben. Straks krijg je de situatie dat die aandeelhouders de netwerkbedrijven in hun bezit hebben, terwijl diezelfde aandeelhouders de productie- en leveringsbedrijven in hun bezit hebben. Dan is het goed mogelijk dat degenen die de kredietwaardigheid beoordelen van zo'n productiebedrijf en zo'n leveringsbedrijf, er rekening mee houden hoe de aandeelhouders zich opstellen. Als die heel duidelijk maken dat zij de ambitie hebben om beide bedrijven in hun bezit te houden, dan kan daar een bepaald signaal van uitgaan. Ik kan dat op dit moment niet inschatten. Het kan ook zijn dat zo'n aandeelhouder besluit om die productie en levering onder voorwaarden aan een bepaald bedrijf te verkopen en dat dat weer effecten heeft voor de werkgelegenheid, in positieve of in negatieve zin. Dat kan ik op dit moment niet inschatten. Het is voor mij moeilijk om nu te voorspellen hoe het precies zal uitpakken als Eneco en DELTA zich, net als andere bedrijven, aan de wet gaan houden. Het is moeilijk te zeggen hoe dat zal uitpakken voor de werkgelegenheid. Ik kan wel vaststellen dat, als er een probleem voor de werkgelegenheid ontstaat, daartegenover staat dat er ergens anders in Zeeland, maar ook in Limburg en elders in Nederland, werkgelegenheid ontstaat in die nieuwe sector. We gaan uiteindelijk natuurlijk bekijken hoe dit uitpakt voor bijvoorbeeld Zeeland.

Is er sprake van negatieve effecten voor de werkgelegenheid bij DELTA? Wij kunnen dan vaststellen dat Zeeland op dit moment een van de sterkste arbeidsmarkten van Nederland heeft. In het eerste halfjaar van 2015 lag het werkloosheidspercentage in Zeeland op 4,8%. Dat percentage lag in Drenthe op 10% tot 12%. Zeeland heeft, vergeleken met de meeste andere delen van ons land, een laag werkloosheidspercentage. Zeeland heeft bovendien door de jaren heen bewezen dat het klappen kan opvangen. Men incasseert aan de ene kant een klap, maar deelt aan de andere kant een klap uit als het gaat om het benutten van kansen die zich voordoen. Hoe dat hierbij precies zal uitpakken voor Zeeland als geheel, weet ik nu niet.

Ik weet wel dat de wetgever bepaald heeft dat het provinciale bestuur verantwoordelijk is voor de regionale economie. Die verantwoordelijkheid wordt door alle provincies goed opgepakt. Als de provincie Zeeland de feiten onder ogen ziet, men daar zou vinden dat er wat extra's moet gebeuren en men dat aanpakt, zal het Rijk daaraan zeker meedoen. Dat doen we altijd. Als Zeeland daarvoor een commissie in het leven zou roepen, ben ik bereid om het Rijk daarin te laten participeren. Dat is allemaal prima en dan gaan we bekijken hoe we de problemen kunnen opvangen die zich dan mogelijk voordoen. Dat hebben we in Zeeland ook al op andere plekken gedaan. Ik noem het plan over grenzeloos werken. Dat hebben we samen met de provincie vormgegeven. Verder noem ik het plan rond het verlies van arbeidsplaatsen bij Philip Morris. Volgens krantenberichten heeft driekwart van de mensen die daar hun baan hebben verloren, een nieuwe baan gevonden. Daarbij heeft het Rijk ook ondersteuning geboden. Bij zulke gelegenheden zullen we die steun blijven geven. Ik kom straks nog op de moties en amendementen op dat punt. Wij zijn dus echter zeer bereid om ondersteuning te bieden als er een probleem in Zeeland ontstaat. Dat geldt ook voor een situatie waarbij er enerzijds werkgelegenheid verdwijnt en er anderzijds werkgelegenheid ontstaat. Hoe pakt dit uit voor Zeeland als geheel? Wat wil de provincie Zeeland gaan doen? De rijksoverheid zal voor zulke vragen zeker niet weglopen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die toezegging vind ik belangrijk. Bij Aldel bleek die toezegging geen lege huls te zijn, want dat bedrijf draait weer. Ook bij Philip Morris hebben we heel veel mensen weer aan de slag gekregen. We hebben in de afgelopen jaren meermaals plannen gemaakt die ook tot resultaten hebben geleid. Als de Partij van de Arbeid, en wellicht ook andere partijen, bij de behandeling van de begroting van EZ hiervoor middelen zouden kunnen vinden, is de minister dan bereid om zo'n amendement heel serieus te overwegen? Is hij bereid om daarmee extra geld vrij te maken als dat nodig zou blijken te zijn? Ik vraag dit een beetje ten overvloede, want ik weet dat hij hiertoe bereid is.

Minister Kamp:
Ik wil de heer Vos dat niet aanraden. We spreken hier over een provincie waar dit probleem zich op dit moment nog niet voordoet. Het is ook niet duidelijk hoe groot enerzijds het probleem is en wat anderzijds de voordelen zijn die een oplossing zouden kunnen vormen. Ik doel dus op de transitie naar duurzame energie. Als er zich problemen voordoen, ligt daarvoor de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij het bestuur van de provincie. Verder heeft de overheid allerlei middelen beschikbaar. Uit al die instrumenten kan ik putten. Daarmee kan ik vanuit de middelen van de overheid hieraan een bijdrage leveren. Het is dus helemaal niet gezegd dat hiervoor extra geld nodig is. Dat hangt af van de situatie die zich voordoet. De heer Vos zei: bij Aldel hebben we opgetreden. Dat klopt. We hebben ook bij Philips Morris de provincie en de gemeente ondersteund. Bij de chemie in Groningen hebben we een initiatief ondersteund. In Drenthe zijn we op dit moment bezig en gaan we participeren. Dat zullen we ook zeker in Zeeland willen doen, maar gelet op de huidige situatie met de werkgelegenheid in Zeeland, gelet op de onzekerheid bij DELTA en gelet op het feit dat daar ook iets anders in positieve zin tegenover staat, denk ik dat het echt te vroeg is om nu te zeggen: waar het provinciale bestuur verantwoordelijk is voor de regionale economie, gaan wij daar nu bij de begroting van EZ al extra geld voor uittrekken. Welk verhaal heb ik dan om nee te zeggen tegen andere delen van het land waar de werkloosheid mogelijk zelfs hoger is, wat in de regel het geval is, en waarvan ik hetzelfde verzoek krijg? Ik denk dat dat een kwetsbaar verhaal is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik hoor de minister nu zeggen dat hij bestaande middelen heeft, waar dan naar gekeken kan worden. Het lijkt mij ook prima als wij daarnaar kijken. Vanzelfsprekend zullen wij ook moeten bekijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Het is natuurlijk niet gezegd dat de scenario's zo desastreus zijn als die door sommigen zijn geschetst. Ik hoop dat het tegendeel zal blijken en dat die bedrijfsonderdelen op een goede manier door kunnen gaan als ze gesplitst zijn. Maar ik heb het toch goed begrepen dat de minister zegt: er zijn bestaande middelen die wij eventueel te zijner tijd kunnen aanwenden als dat nodig is?

Minister Kamp:
Zeker. Wij hebben in de begroting van Economische Zaken een groot aantal instrumenten. Wij hebben niet de eerste verantwoordelijkheid voor de regionale economie, wel voor de nationale economie. Ik denk dat wij onze verantwoordelijkheden voor de nationale economie optimaal benutten en dat de resultaten er ook zijn waar wij het bedrijfsleven ondersteunen. Wat de regionale economie betreft vind ik dat de provincies het echt goed doen. Ik zie hoe Drenthe daaraan trekt, hoe Groningen dat doet, hoe Limburg, Brabant en Gelderland dat doen. Ik kan ze allemaal opnoemen; ze maken het allemaal waar. Dat geldt zeker ook voor Zeeland. Ik wil ze graag in die verantwoordelijkheid laten. Wat ik aan instrumenten heb, wil ik daar graag bespreekbaar stellen. Ik wil bekijken wat wij kunnen doen om een probleem te helpen oplossen dat mogelijk gaat ontstaan en waarvan het nog de vraag is hoe groot dat relatief is. Ik heb niet de minste behoefte om mijn handen van Zeeland af te trekken. Integendeel. Ik vind het zelfs heel bijzonder om te zien hoe de werkgelegenheid in Zeeland toch op niveau is gebleven na de klappen in de industrie. Dat geeft de kracht aan van de Zeeuwen, het provinciale bestuur en het bedrijfsleven in Zeeland.

Dan kom ik op de kerncentrale.

De voorzitter:
Er is een laatste interruptie van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik heb toch nog een vraag over Zeeland. In eerste termijn zei de heer Bosman het zelfs: mensen trekken weg uit Zeeland. De relatieve werkloosheid blijft redelijk klein omdat mensen weggaan. In een gemeente als Sluis, in een plaatsje als Oostburg, loopt bijna geen kind meer rond. Dat komt natuurlijk doordat er werkgelegenheid is weggevallen. Als zo'n door en door Zeeuws bedrijf, waar mensen uit verschillende delen van de provincie werken, zo de nek om wordt gedraaid, ook nog via een wet waarvan je kunt betwijfelen — al vindt de minister van niet — of die nog nodig is, is dat dan echt wat wij willen?

Minister Kamp:
Ik draai DELTA niet de nek om. Wat er gebeurt, is dat er een wet van toepassing is ook op DELTA. Zoals voor mensen en bedrijven in dit land geldt dat ze zich aan de wet moeten houden, zo geldt dat ook voor DELTA. De gemeente of provincie wordt nu niet verplicht om aandelen van DELTA te gaan verkopen. Dat is niet zo. De gemeente en de provincie mogen zowel het netbedrijf als het productie- en leveringsbedrijf in handen houden. Als er een normale dividendstroom is vanuit dat netbedrijf naar de gemeente en de provincie en zij zouden dat willen, dan is er niets wat hen tegenhoudt om dat geld in een productie- en leveringsbedrijf te steken. Dat is niet verboden. Dat mag. Dat is hun eigen keus als aandeelhouder. Ze kunnen ook aandelen verkopen onder voorwaarden. Er zijn allerlei dingen mogelijk. Het enige wat wij doen, is dat wij wetten die voor andere gelden, ook voor DELTA en Eneco laten gelden. Als er negatieve consequenties zijn voor de werkgelegenheid, dan komt dat niet door de splitsing, maar door de situatie op de productie- en leveringsmarkt. Met die situatie hebben ook Nuon, Essent, Vattenfall, RWE en alle andere bedrijven te maken. Daar kunnen Eneco en DELTA niet buiten blijven. De enige manier waarop ze daar in Nederland buiten zouden kunnen blijven, is door zwaar te rusten op het netwerkbedrijf zoals dat in het jaar 2014 gebeurde. Ik weet niet precies wat de winst was bij DELTA in dat jaar, maar ik zal de gegevens even opzoeken, dan kunnen we die situatie onder ogen zien. Er werd — ik noem de cijfers uit mijn hoofd — in 2014 een kleine winst van, ik meen, zo'n 4 miljoen geboekt. Het netwerkbedrijf van DELTA boekte zo'n 24 miljoen winst, dus als dat netwerkbedrijf er niet was geweest, dan had je op het productie- en leveringsbedrijf in het jaar 2014 een verlies van 20 miljoen gehad. Volgens informatie die we inmiddels in de krant hebben kunnen lezen, heeft DELTA in het eerste halfjaar van 2015 een verlies van 150 miljoen geleden. Dat komt dus niet door de Wet onafhankelijk netbeheer, maar door de situatie op de productie- en leveringsmarkt. Die problemen moeten opgelost worden, los van het netwerkbedrijf. Dat was destijds belangrijk en dat is het nog steeds. Ik draai echt DELTA de nek niet om.

De heer Smaling (SP):
Dit wordt mijn laatste interruptie, want ik ben door mijn interrupties heen. Ik heb toch de indruk dat DELTA de laatste jaren een aantal zaken heeft opgepakt waardoor het bedrijf er veel beter voorstaat dan een paar jaar geleden. Ik denk dat de situatie die de minister schetst, nu stukken verbeterd is. De minister is niet een man die heel snel van mening verandert, maar ik wil toch nog een punt inbrengen. Hij noemt Van Oord als een bedrijf waarbij nieuwe werkgelegenheid gaat ontstaan, maar Van Oord is een van de ondertekenaars van het manifest dat vorige week in de krant stond. De leiding van dit bedrijf vindt dus ook dat je het niet moet doen. De minister noemt als risico dat het ene onderdeel het andere meetrekt. Dit is echter in de wet geregeld en er is ook toezicht geregeld. De minister twijfelt, maar gesteld dat het fout gaat, dan is er via het civiele recht nog een nietigverklaring mogelijk van zaken die niet geoorloofd zijn. Dan is het toch zo waterdicht als Zeeland nu ondertussen ook is, na de Deltawerken?

Minister Kamp:
Ik zal niet alle argumenten die ik net enkele keren heb opgesomd, herhalen. Ik kom op het punt van de advertentie. Ik vind het erg interessant dat een bedrijf een handtekening zet onder zo'n advertentie, maar dat ontslaat mij niet van mijn verantwoordelijkheid als lid van de regering om goede voorstellen te doen en de Kamer daarvan te overtuigen. Ik heb dat nu kunnen doen. Ik vind het prima dat zo'n handtekening wordt geplaatst, maar ik heb al eerder gezegd waarom het volgens mij destijds verstandig was om die splitsing en dat groepsverbod in te voeren en ik heb ook duidelijk gemaakt waarom dat nu nog verstandiger is en we echt aan de splitsing vast moeten houden. Ik heb ook gezegd dat we risico's gaan lopen op de netten en dat er een ongelijk speelveld wordt gecreëerd als het amendement van de heer Smaling wordt aangenomen. Daar doet zo'n advertentie niks aan af. Wij worden in dit land niet geregeerd per advertentie, maar door wetgeving die tot stand komt in gemene zaak tussen Eerste Kamer, Tweede Kamer en regering.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Misschien is het goed om te streven naar zo min mogelijk herhaling van argumenten. Ze komen natuurlijk regelmatig terug, maar dat zou het betoog wellicht compacter kunnen maken.

Minister Kamp:
Ik zal mijn best doen.

Ik kom op de kerncentrale van Borssele. Daar kan in geen enkele situatie risico mee gelopen worden. Wij hebben een onafhankelijke Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming. Die zat eerst bij het ministerie van Economische Zaken. Het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft ons geadviseerd om de verschillende instanties in Nederland te bundelen en onder een ander ministerie te brengen. Het ministerie van Economische Zaken is namelijk verantwoordelijk voor productie, levering en de zaken die we nu allemaal aan de orde hebben. Een ander ministerie, in dit geval Infrastructuur en Milieu, kan zonder enige binding met die zaken verantwoordelijk zijn voor de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming. Deze autoriteit ziet dus toe op de kerncentrale Borssele.

De kerncentrale functioneert stabiel. Er is berekend hoelang de centrale dat kan blijven doen. In die periode moet vermogen opgebouwd worden om de kosten te kunnen dragen van het buiten gebruik stellen van de centrale en van hetgeen daarop moet volgen. Wat mij betreft gaat dat de komende jaren gebeuren. Mocht het opgebouwde vermogen onvoldoende zijn, dan is er een probleem. Vanwege de verantwoordelijkheid die de regering voelt voor de enige kerncentrale in Nederland, is het dan dus ook haar probleem. In dat geval zullen we overleggen met de eigenaren van de kerncentrale over de stappen die gezet moeten worden om de werkzaamheden te kunnen financieren die in het jaar dat de kerncentrale gesloten wordt, moeten plaatsvinden. De regering voelt zich dus medeverantwoordelijk voor de kerncentrale. We hebben het systeem in gang gezet. De verantwoordelijkheid die we toen voelden, zullen we blijven voelen tot de sluiting en de afwikkeling van de sluiting. Als er in de loop van de periode problemen ontstaan, zullen we bijdragen aan de oplossing ervan, in overleg met de aandeelhouder, die de eerste verantwoordelijkheid draagt. Dus ik trek op geen enkele manier mijn handen van die kerncentrale af, ongeacht hoe de situatie zich daar ontwikkelt.

Ik meen dat ik hiermee voldoende ben ingegaan op het onderwerp splitsing.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zat nog even te wachten op het moment dat de minister iets zou zeggen over de mogelijke verkoop van aandelen van Borssele. Is de minister nog van plan in zijn bijdrage hierop in te gaan?

Minister Kamp:
Daar kom ik aan het eind van deze termijn even op terug, althans als mevrouw Van Tongeren tot dat moment haar geduld zou kunnen bewaren.

De voorzitter:
We kunnen de interruptie parkeren tot dat moment en mocht er dan nog aanleiding zijn voor een vervolgvraag dan kan dat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, dat is dan de vraag over het eigendom. De minister heeft gezegd dat hij zijn handen niet van Borssele aftrekt en dat tegen de tijd dat die centrale ontmanteld moet gaan worden, hij gaat overleggen. Je ziet nu echter in andere landen dat dit overleg meestal uitdraait op een enorme kostenpost voor de overheid. Regeren is vooruitzien. We zijn ooit begonnen met verschillende potjes en fondsen waarvan de voorgangers van deze minister ons verzekerd hebben dat die voldoende zullen zijn voor de ontmanteling. Ik zou heel graag van de minister willen horen wat er nu in het potje zit en hoe hij denkt dat tegen de tijd dat Borssele ontmanteld moet worden, dit zal zijn toegenomen, dus dat we niet wachten tot het moment dat het zo ver is. Ik vraag de minister nu dus om een financieel doorkijkje te geven van hoe de ontmantelingskosten van Borssele worden gedekt.

Minister Kamp:
Als er een informatiebehoefte is bij de Kamer dan zal ik kijken hoe ik zo snel mogelijk en op een goede wijze in die informatiebehoefte kan voorzien. De vergelijking die mevrouw Van Tongeren maakte tussen de situatie in Borssele en de situatie in andere landen gaat toch mank. In Duitsland heeft de regering gezegd tegen RWE en E.ON dat ze hun kerncentrales moeten sluiten, dat ze kosten van die sluiting voor hun rekening moeten nemen, dat ze ervoor moeten zorgen dat het afval op een verantwoorde manier in de toekomst beheerd blijft en dat ze de kosten daarvan ook zelf moeten dragen. Dus daar krijgen ze gewoon opdracht om die kerncentrales te sluiten. Wij hebben een kerncentrale waarvan we gezegd hebben dat die tot het jaar 2034 mag blijven draaien en dat er in de tussenperiode vermogen wordt opgebouwd om de ontmantelingskosten te kunnen dragen. Dus dat is een situatie die onvergelijkbaar is met die in Duitsland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dacht ook op Engeland gewezen te hebben waar ze een soortgelijk spaarsysteem hadden. Het oorspronkelijke spaarsystem voor Borssele had misschien gewerkt, maar er zijn of wel of niet gelden verdwenen of ergens anders aan toegevoegd. Ik heb niet kunnen volgen waar het oorspronkelijke bedrag waarmee begonnen is om dit op te bouwen tot 2034, precies gebleven is. Ik vraag de minister of hij bereid is om ons daar inzicht in te geven. Dat hoeft voor mij niet razendsnel, want ik heb liever dat het grondig gebeurt dan heel erg snel. Het lijkt mij in ieder geval goed er zicht op te krijgen dat het gewaarborgd is en dat het in 2034 niet op de gemeenschap wordt afgewenteld.

Minister Kamp:
Ik ben ook helemaal niet van plan om tot 2034 te wachten. De eigenaar van Borssele zal in de periode tussen nu en 2034 in de gaten willen houden hoe het loopt met het reserveren van geld en het opbouwen van vermogen voor de ontmantelingskosten. Als er op enig moment het inzicht ontstaat dat er mogelijk te weinig geld in die reserve terechtkomt, dan heeft de eigenaar een probleem en dan verwacht ik ook dat die dat met mij zal bespreken. Dan zullen we vervolgens kijken hoe we daar een oplossing voor kunnen vinden, uitgaande ook van de eerste verantwoordelijkheid van de aandeelhouder. Wat de informatiebehoefte van mevrouw Van Tongeren betreft, zal ik kijken hoe ik daar op een correcte wijze in kan voorzien.

Ik had het antwoord op de andere vraag van mevrouw Van Tongeren in mijn hoofd, maar ik was er niet zeker van. Gelukkig hebben mijn medewerkers mij daarmee geholpen. Dat ging over de verkoop van de aandelen. De aandelen van Borssele mogen niet verkocht worden zonder instemming van ons. Behalve dat er een wettelijke bepaling voor geldt, is er ook een convenant afgesloten in het jaar 2006 en is er een aanvullend convenant afgesloten in het jaar 2011. Die beide convenanten en de geldende wet- en regelgeving bieden de zekerheid dat er geen sprake kan zijn van verkoop van aandelen zonder instemming van de regering.

De voorzitter:
Dat is voor mevrouw Van Tongeren aanleiding voor haar derde en laatste interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De brief van minister Verhagen bij dat aanvullende convenant heb ik ook net nog even doorgelezen. Voor zover ik het begrijp kan de minister een doorverkoop van aandelen van de kerncentrale te Borssele alleen blokkeren op de volgende drie gronden: openbare orde, veiligheid of volksgezondheid. Als een partij in principe best zo'n kerncentrale zou kunnen runnen — ik noem bijvoorbeeld Gazprom, maar er zijn andere grote energiemaatschappijen in andere landen — maar als wij die partij misschien niet in Nederland willen hebben, wordt het volgens mij bijzonder lastig voor de minister om dit te blokkeren op deze gronden. Dat is een van de andere redenen waarom er een extra zorg moet zijn voor het geval DELTA onderuitgaat en we met het probleem van de kerncentrale zitten. Ik stel voor om hier goed naar te kijken, voordat we in die probleemsituatie terechtkomen.

Minister Kamp:
Ik heb geen enkele aanwijzing voor een dreigend probleem. De drie gronden zijn zeer breed. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in een casus zoals mevrouw Van Tongeren die noemt, de conclusie wordt getrokken dat er op basis van een van die drie gronden geen medewerking verleend zal worden aan de verkoop, nog afgezien van de vraag of de aandeelhouders de aandelen zouden willen verkopen. Als zij dat wel zouden willen, is mijn analyse dat beide convenanten en de bestaande wet- en regelgeving voldoende waarborgen bevatten om ervoor te zorgen dat er geen verkoop kan plaatsvinden zonder instemming van de regering. Dat is de informatie die ik de Kamer geef en waar ik voor sta.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij lijkt het nogal op de situatie onder de Mijnbouwwet, waarvan de minister regelmatig heeft gezegd dat deze slechts een beperkt aantal gronden bevat. Als DELTA financiële problemen krijgt, is dit een asset die het bedrijf kan verkopen. Dan heeft de minister slechts deze drie beperkte gronden tot zijn beschikking. Stel dat het Franse staatskernenergiebedrijf de kerncentrale wil kopen. Zou de minister akkoord gaan met die overname, waardoor de Fransen een meerderheidsbelang krijgen in de Nederlandse kerncentrale?

Minister Kamp:
Ik ben niet bij voorbaat tegen verkoop. Daarover is met de partijen gesproken. Stel dat DELTA iets zou willen met de kerncentrale, wat zou er dan kunnen gebeuren? Is het überhaupt toegestaan om te verkopen? Als je daar toestemming voor moet geven, in welke gevallen zou je dat dan wel of niet willen doen? Dat is verkend. Afhankelijk van de situatie die zich voordoet, zullen wij een op die situatie toegespitst besluit nemen. Wij zijn dus niet bij voorbaat tegen verkoop, maar er kan niet verkocht worden zonder dat onze instemming verkregen is. Ik vind dat de drie gronden brede gronden zijn. Het gaat bijvoorbeeld ook over nucleaire technologie. Wij hebben in Borsssele een goed draaiende kerncentrale, waar men veel ervaring heeft met het toepassen van nucleaire technologie. Wij willen niet dat deze kennis van de nucleaire technologie zonder meer voor anderen beschikbaar wordt. Ik kan mij goed voorstellen dat er een bedrijf is dat de kerncentrale zou willen kopen, maar dat wij denken: wij willen niet dat die technologie in handen van dat bedrijf komt. Op grond van een of meerdere van de drie overwegingen die mevrouw Van Tongeren heeft genoemd, kunnen wij dan zeggen dat we niet willen verkopen. Het kan ook zo zijn dat er een partij komt die de kerncentrale wil kopen, waarvan wij allemaal denken: als deze partij dat doet, de kerncentrale tot 2034 gaat beheren en in staat is om daarvoor voldoende geld te reserveren, hebben wij daar geen bezwaar tegen. Ik wil gewoon de vrijheid hebben om, afhankelijk van de concrete situatie, daarover een verstandig besluit te nemen. Daarmee heb ik het punt van de splitsing gehad. Voordat ik naar de amendementen en de moties ga, zal ik eerst een aantal aparte vragen behandelen die voorgelegd zijn.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg zich na mijn eerste termijn af of zij goed begrepen had dat de aandelen van onze netwerkbedrijven, in dit geval TenneT en Gasunie, kruisparticipaties mogelijk gaan maken met andere netwerkbedrijven in Europa, waardoor Nederlandse aandelen in private Duitse handen terecht zouden komen. Jazeker, dat is een mogelijkheid. Wij willen die mogelijkheid graag hebben, omdat in het kader van de Europese energiemarkt met grote Europese producenten en leveranciers van elektriciteit en gas Europese consortia zullen ontstaan voor de netwerkbedrijven. Om de Europese markt goed te laten functioneren, moet die mogelijkheid overwogen worden.

Er zijn verschillende manieren waarop bedrijven in verschillende landen kunnen samenwerken. Een van de mogelijkheden om een samenwerkingsverband te ondersteunen, is het uitwisselen van aandelen. Het aantal aandelen varieert. Wij willen twee dingen zeker stellen, namelijk dat de aandelen die niet in Nederlandse publieke handen zijn een minderheid vormen. Meer dan de helft moet in handen zijn van Nederlandse publieke rechtspersonen, dus van overheden. Bovendien mogen de aandelen die via kruisparticipatie verworven zijn vervolgens niet aan anderen worden doorverkocht. Dat mag niet en dat sluiten wij uit. Mevrouw Van Veldhoven heeft goed begrepen dat het in deze opzet gewisseld kan worden met buitenlandse bedrijven die in private handen zijn, maar wel met de twee beperkingen die ik net heb genoemd. Ik kom daar straks nog even op terug naar aanleiding van een amendement dat is ingediend door de heer Vos.

Mevrouw Van Veldhoven heeft naar aanleiding van het amendement-Vos/Mulder ook gevraagd naar de verkabeling. Zij vroeg welke objectieve criteria de minister gaat hanteren om het juiste percentage vast te stellen. In dat amendement staat dat er overleg moet zijn met gemeenten om het percentage te bepalen. Het is denkbaar dat daar verschuivingen optreden en dat in overleg wordt bekeken hoe een en ander vorm kan krijgen. Dat overleg moet altijd gebaseerd zijn op objectieve criteria. De omvang en draagkracht van een gemeente wordt mede bepaald door het aantal inwoners, maar je kunt ook kijken naar het aantal te verkabelen kilometers. Ik heb dat nog niet op een rij staan. Dit amendement is nu aan de orde en ik zou daaraan uitvoering kunnen geven door met de VNG verkennend overleg te voeren. Dan kunnen we bekijken hoe het amendement recht gedaan kan worden en welke juiste objectieve criteria van toepassing zouden zijn.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd naar de situatie van het Zeeuwse waterbedrijf bij splitsing.

De voorzitter:
Misschien is het goed dat mevrouw Mulder eerst haar interruptie plaatst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn punt gaat over het amendement van de heer Vos en mijzelf over de verkabeling. Als ik de minister goed begrijp, gaat hij nog via de VNG in overleg met de gemeenten. Hij laat daarbij alle ruimte en dat wijkt in mijn visie af van het antwoord dat wij schriftelijk ontvingen. Het kan dus ook betekenen dat het meer dan 25% zou kunnen worden bij bepaalde gemeenten. Klopt dat?

Minister Kamp:
Op dat amendement kom ik nog terug. Er is in dat amendement gevraagd om overleg te voeren met de VNG. Ik ben bereid om dat overleg te voeren. Ik vind het gewenst om die 25%-bepaling overeind te houden. Gemeenten moesten eerst 100% van de kosten zelf dragen. Nu krijgen zij 75% subsidie, maar het feit dat zij 25% moeten betalen, houdt in dat zij ook een financieel belang hebben bij het zorgvuldig, selectief en zo zuinig mogelijk toepassen van de mogelijkheden die deze nieuwe regeling biedt. Ik vind het gewenst om dat in stand te houden. Wij moeten afwachten of het amendement aangenomen wordt. Ik kom nog terug op de wijze waarop dat precies uitgewerkt wordt. Ik wil dat in het overleg met de VNG nader bekijken.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder ziet af van de vervolgvraag. Daar komt ze straks op terug. Een interruptie van de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wij moeten een beetje zuinig zijn met interrupties, want we weten niet wat er nog meer gaat komen. De bedoeling van de indieners van het amendement is dat wij een aantal armlastige gemeenten de mogelijkheid geven om tot verkabeling over te gaan waar dat nu niet zou kunnen, en om dat in samenspraak te doen met de VNG omdat dat de meest aangewezen partij is. Als de minister het dan toch weer met die 25% gaat doen, kunnen wij het amendement net zo goed intrekken of wijzigen, want dan komen we niet uit waar de indieners graag willen uitkomen.

Minister Kamp:
Als het amendement inhoudt dat per gemeente bekeken moet worden of een gemeente zichzelf armlastig vindt en of zij, als zij aantoonbaar niet armlastig is, goede redenen heeft om die 25% niet te willen betalen, als ik met ieder van die individuele gemeenten over dat percentage moet onderhandelen, ontstaat er een niet werkbare situatie. Ik weet dat de keuze voor 25% heel bewust is gemaakt. Op die manier houden wij de financiële en inhoudelijke betrokkenheid van de gemeenten optimaal. Wij komen de gemeenten met 75% tegemoet waar dat nu 0% is. Dat is een goed uitgangspunt. Vervolgens bekijk ik met de VNG, gegeven het wetsvoorstel en het amendement, welke overwegingen er kunnen spelen om toch bepaalde wijzigingen in de oorspronkelijke opzet aan te brengen. Als dat inhoudt dat ik met ieder van de gemeenten apart moet onderhandelen over die 25%, blijft er van het voorstel niets over. Met die uitleg moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:
De heer Vos ziet af van zijn vervolgvraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de minister dat het een onwerkbare situatie is, niet helemaal handig voor het ministerie van EZ maar ook niet handig voor gemeenten. Al die gemeenten die in onderhandeling moeten met het ministerie over de vraag wat zij kunnen bijdragen, om hoeveel kilometer het gaat en hoe hun begroting er volgend jaar uitziet. Nogmaals dus de vraag aan de minister. Gezien het kostenoverzicht dat hij zelf heeft aangeleverd, is het feit dat wij gaan socialiseren inderdaad een noodzaak. 75% van de kosten socialiseren betekent iets, ook voor die energie-intensieve bedrijven. Het verschil naar 75%, 85% of 90% socialiseren is dan niet meer zo veel stappen. Waarom maken wij het ons zelf en de gemeenten zo moeilijk? Waarom zeggen wij niet: wij gaan iets meer van de kosten socialiseren en hoeven niet te overleggen? Dan zijn de gemeenten geholpen en kan de minister tevreden zijn omdat gemeenten dan in staat zijn om dat verkabelingsprogramma uit te voeren.

Minister Kamp:
Wij maken het helemaal niemand moeilijk. Een vorig kabinet, waar ook de ChristenUnie in zat, had op dit punt helemaal niets geregeld. Het huidige kabinet zegt dat wij bereid zijn om diegenen in het buitengebied die onder de hoogspanningsleidingen wonen, uit te kopen. Wij zijn bereid om hun woning aan te kopen zodat zij weg kunnen gaan. Dat was in het verleden niet geregeld en dat hebben wij wel geregeld. Gemeenten die besluiten om in een woonwijk te gaan verkabelen, moeten nu 100% van de kosten dragen. Wij willen de gemeenten slechts 25% van die kosten laten dragen, dus wij maken het de gemeenten niet moeilijk. Men moet het nu niet omkeren. Wij maken het de gemeenten juist erg gemakkelijk; wij komen die heel erg tegemoet.

Mevrouw Dik heeft in haar tweede termijn gezegd dat het voor de grote bedrijven om een paar honderdduizend euro extra blijkt te gaan, terwijl de minister zei dat het om miljoenen ging. Dat is een verkeerde weergave van zaken. Mevrouw Dik heeft de vorige keer gezegd dat de extra kosten voor huishoudens en bedrijven zodanig laag zijn dat wij die via socialiseren gewoon zouden kunnen delen. Toen heb ik gezegd dat het voor mkb-bedrijven zou gaan om tientallen euro's en voor de grootste energieafnemers om een bedrag van een miljoen euro per jaar of meer dat betaald moet worden als gevolg van het socialiseren van de 75% verkabelingskosten. Dat blijkt precies zo te zijn. Ik heb de Kamer de precieze cijfers gegeven. Als wij niet uitgaan van 75%, maar uitgaan van 85%, 95% of 100%, gaat het voor de grote bedrijven om honderdduizenden extra. Voor de kleinere mkb-bedrijven gaat het om euro's extra en voor de huishoudens gaat het om nog kleinere bedragen extra. Als wij kleine kosten over een hele groep socialiseren, kunnen wij die kosten zo klein maken dat wij die wegpraten. Ik vind het echt van belang om naar de regeling op zich te kijken. Die regeling houdt in: 75% subsidie en 25% die de gemeenten zelf moet betalen. Dat is noodzakelijk, ook als prikkel voor de gemeenten om te komen met doelmatige, efficiënte plannen. Zij hebben er dan immers zelf belang bij dat de kosten zo laag mogelijk zijn en dat de mogelijkheden alleen benut worden voor situaties waarin het echt wenselijk is dat er verkabeld wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In mijn amendement wordt een bijdrage van de gemeenten overeind gehouden. De gemeenten houden dus de financiële prikkel om goed over de plannen na te denken en efficiënt met de gelden om te gaan. Mijn punt is dat de door de minister voorgestelde 25% niet realistisch is. In mijn woonplaats, waar de hoogste dichtheid van woningen onder hoogspanningskabels is, kan gewoon geen woning meer bijgebouwd worden onder de hoogspanningskabels, tenzij dat ene voetbalveld wordt weggehaald. Op dit punt staat mijn woonplaats niet alleen. Een aantal gemeenten heeft zich verenigd in het Gemeentelijk Platform Hoogspanning. Alle gemeenten vertellen hetzelfde verhaal.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hier en daar is er misschien een mogelijkheid om wat extra woningen te bouwen, maar grosso modo gaat het om denken op papier, terwijl het in de praktijk niet werkt. Die 25% kan gewoon niet worden bijgedragen. De minister creëert dus een regeling waar de gemeenten niets aan hebben.

De voorzitter:
Dat is een constatering. De minister mag reageren, maar er zit geen vraag in.

Minister Kamp:
Ik weet niet zo veel van de woonplaats van mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Het schone Veenendaal.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Van harte welkom.

Minister Kamp:
Zij weet over haar gemeente meer dan ik, maar het lijkt mij heel vreemd dat de gemeenten niets aan de regeling hebben, gelet op het feit dat de gemeenten op dit moment alle kosten zelf moeten dragen. Wij komen nu, anders dan voorgaande kabinetten, met een nieuwe regeling waarin wij uitgaan van het vergoeden van 75% van de kosten. Het is best mogelijk dat men in de woonplaats van mevrouw Dik liever 85%, of 95%, of 100% vergoed krijgt. Dat begrijp ik wel, maar het lijkt mij heel nuttig om in geval van verkabeling een kritische afweging te maken. Een gemeente heeft daar belang bij en de mensen die daar wonen hebben daar eveneens belang bij. Als er een kabel over huizen loopt en wij zorgen ervoor dat die kabel weggehaald kan worden en onder de grond verdwijnt, dan worden die huizen 10% tot 15% meer waard. Er zal dan ook meer onroerendzaakbelasting aan de gemeente betaald worden. Het hele leefklimaat in een dergelijke wijk kan daardoor verbeteren. Ik denk dat dat heel goed is. De gemeente moet een afweging maken. Die 25% is een heel gezonde prikkel en de 75% is een grote tegemoetkoming.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder kan nog gebruikmaken van haar uitgestelde vervolgvraag. U hebt daarmee ruimte voor één vraag. Na de reactie van de minister daarop kunnen we dit thema misschien meteen afsluiten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de minister bereid om de 25% als een maximum te zien? Over bepaalde gemeenten die armlastiger zijn of die meer meters onder de grond moeten bekabelen, kan de minister misschien op die manier met de VNG in gesprek gaan. Wil de minister dat toezeggen?

De voorzitter:
Dat is een heldere vraag die uitnodigt tot een compact antwoord.

Minister Kamp:
Daarbij geldt wat ik net heb gezegd: als het een maximum is, betekent dit dat iedere gemeente bij mij zal komen. Anders is die gemeente geen knip voor de neus waard. De gemeente zal dan argumenten aanvoeren op grond waarvan het maximum voor haar niet zou moeten gelden. De ene gemeente zegt dat ze aantoonbaar arm is. De andere gemeente zegt dat ze arm wordt. Een andere zegt dat ze heel veel risico's loopt op allerlei gebieden en dat ze daarvoor geld moet reserveren, waardoor ze hiervoor geen geld heeft. Weer een andere gemeente zegt: bij ons gaat het om zo veel dat we die 25% niet kunnen halen. Iedere gemeente zal een argument aanvoeren om te proberen die 25% terug te brengen tot een lager percentage. Anders functioneert zo'n gemeente ook niet goed.

Wat ik kan doen, gegeven het uitgangspunt van die 25% en gegeven het eventueel aangenomen amendement, is met de VNG in gesprek gaan om te zien of er op grond van objectieve criteria nog nuances mogelijk zijn in de door mij voorgestane regeling. Het gaat dan om nuances die ook in de praktijk uitvoerbaar zijn, naar mijn mening en naar de mening van de VNG. Ik ben bereid met de VNG te verkennen hoe ze eruit zouden kunnen zien.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Ik was bezig over het Zeeuwse waterbedrijf. De geldende regelgeving voor energiebedrijven bevat in beginsel geen voorschriften die betrekking hebben op de relatie tussen DELTA en hun waterbedrijf Evides. Op basis van de Drinkwaterwet geldt wel dat direct publiek aandeelhouderschap de voorkeur heeft, en dus niet het indirecte aandeelhouderschap zoals dat bij Evides geldt. Dat is de algemene opmerking die ik daarover kan maken. Die staat echter los van de wetsbehandeling op dit moment.

Mevrouw Dik-Faber stelde een vraag over haar amendement over full disclosure. Het ging daarbij over de certificaten van oorsprong voor grijze stroom. Het is technisch mogelijk om zonder al te veel administratieve lasten een systeem op te zetten voor certificering van grijze stroom voor de Nederlandse conventionele kolen-, gas- en nucleaire centrales. Wij groeien echter toe naar een situatie met veel meer leveranciers. In die situatie krijg je dus ook een flinke toename van de administratieve lasten. Dat is één nadeel. Het volgende nadeel is dat de import de zaak vreemd maakt. Als er regelmatig een flinke hoeveelheid grijze stroom uit het buitenland komt, waar dat allemaal niet bijgehouden wordt, weet je niet wat je in Nederland nog kunt certificeren en wat je op een verantwoorde manier aan de afnemers kunt doorgeven. Om die reden is er van de 28 lidstaten van de Europese Unie maar één lidstaat die full disclosure heeft ingevoerd. Van de andere lidstaten doet alleen Zweden dit op beperkte schaal en op vrijwillige basis. Dat is absoluut geen dekkend systeem voor de volledige elektriciteitsproductie. Oostenrijk koopt vrijwel gratis certificaten voor Noorse waterkrachtstroom. Vervolgens zegt Oostenrijk dat de stroom die het uit het buitenland haalt stroom uit Noorwegen is. Op die manier heeft Oostenrijk een systeem opgezet dat volgens mij vooral een papieren systeem is. De meerwaarde voor de consument is niet aanwezig. Ik denk dat als wij gezamenlijk in Europa behalve certificering van groene stroom ook certificering van grijze stroom zouden kunnen opzetten, dat voor de Nederlandse consument meerwaarde zou kunnen hebben. Ik ben best bereid — dat lijkt me ook zinvol — om daar in Europees verband over te spreken, om te kijken wat de mogelijkheden daartoe zijn, alsook om te bezien op welke wijze dat georganiseerd zou kunnen worden. Ik wil mij daarvoor inzetten, maar ik wil geen systeem opzetten dat geen meerwaarde voor de Nederlandse consument heeft.

De voorzitter:
De derde en laatste interruptie van mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister wil dit in Europa op de agenda zetten en dan afwachten wat er gaat gebeuren. Het zou heel fijn zijn als de minister dit standpunt ook zou hanteren als het gaat om de splitsing. Op dat punt lopen we binnen Europa immers toch wat uit de pas. Waarom vindt mijn fractie het zo belangrijk dat er full disclosure komt? Dat is omdat groene stroom nu wel verplicht gecertificeerd is en grijze stroom niet. Waarom zouden we dat ongelijke speelveld hanteren? Waarom zadelen we wel de groene energieleveranciers op met een stukje administratieve lasten, hoewel die overzichtelijk zijn, en doen we dat niet bij grijze producenten? Dat verschil is toch niet verdedigbaar?

Minister Kamp:
Voor groene stroom is dat Europees voorgeschreven en voor grijze energie niet. Voor groene stroom doen we dit dus ook, en voor grijze stroom doet niemand dat. Het enige land dat het doet, is Oostenrijk. Maar het is een systeem dat geen materiële meerwaarde heeft voor de consumenten. Dat is de reden waarom ik het niet wil. Als je het in Nederland opzet, veroorzaak je administratieve lasten, terwijl het voor de consumenten geen meerwaarde heeft, vooral vanwege het gat dat erin zit. Je kunt van de stroom die vanuit het buitenland naar Nederland komt niet vaststellen waar die van afkomstig is. Is die stroom afkomstig van bruinkool, van kerncentrales, van kolencentrales, van gascentrales, van windmolens of van zonnepanelen? Er komt groene energie van windmolens en zonnepanelen, maar niet van de andere. Het is dus geen functioneel systeem. De andere landen in Europa, behalve Oostenrijk, hebben die conclusie ook getrokken. Over Oostenrijk heb ik me net al uitgelaten.

Mevrouw Dik kwam aan het begin van haar interruptie terug op de splitsing.

De voorzitter:
Dat thema hadden we toch afgerond?

Minister Kamp:
Ja, maar het wordt opnieuw geopperd. Ik zal het er deze keer bij laten, maar de volgende keer zal ik het verhaal nog eens herhalen.

De voorzitter:
Op een gegeven moment is het ook helder. Er is een vervolgvraag van mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij worden veel gegevens bijgehouden. Ik herhaal het nog maar even: CertiQ is een systeem waarin veel data wordt bijgehouden. Op basis daarvan zou je kunnen certificeren. Bij mijn weten wordt dat breed ingezet en zijn er ook Europese rapporten die dat aanbevelen. Kunnen we niet een eerste stap zetten door het in ieder geval in Nederland toe te passen en vervolgens hard aan de slag gaan om dat Europees verder uit te rollen?

Minister Kamp:
Nee, want het CertiQ-systeem is een systeem waarbij de administratieve lasten alleen maar beperkt blijven als je je tot de grote, conventionele centrales beperkt. Er zijn echter veel meer leveranciers die in beeld komen en dan wordt het gecompliceerd. En bovendien heeft dat ook geen zin vanwege die invoer van grijze stroom vanuit het buitenland waar helemaal niet gecertificeerd wordt. Dat blijkt ook uit het feit dat alle andere landen van de Europese Unie dit niet doen. Het enige land dat het wel doet, is Oostenrijk, maar dat stelt materieel niets voor. Het is dan ook niet zinnig om het in Nederland te gaan doen. Iets anders is dat je het in Europa gezamenlijk zou kunnen organiseren; dan zou het wel meerwaarde hebben. Ik ben bereid om die mogelijkheid te verkennen en te bezien of dat op termijn gerealiseerd kan worden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren heeft opgemerkt dat er destijds voor Aldel een speciale regeling voor de nettarieven is getroffen. Dat is niet zo. Destijds is voor alle Nederlandse energie-intensieve industrie een nettarievenregeling gemaakt. Aldel had daar op korte termijn belang bij vanwege het dreigende faillissement, maar ook andere bedrijven verkeerden in een moeilijke situatie. We hebben toen voor al die bedrijven de regeling wettelijk vastgelegd. Het was niet iets, wat voor één bedrijf is gedaan. Dat plegen wij in Nederland niet te doen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af of meerdere leveranciers voor één object in de zin van de Wet onroerende zaken mogelijk zijn. Ja, dat is mogelijk. Het wetsvoorstel biedt ruimte voor twee leveranciers op één object in de zin van de Wet onroerende zaken. Is een tweede leverancier mogelijk als gebruikgemaakt wordt van de postcoderoos? Ja, dat kan. De sector werkt aan de technische codes om duidelijk te maken hoe dat precies moet worden uitgewerkt. Ik kan deze vragen van mevrouw Van Tongeren dus bevestigend beantwoorden.

De heer Graus heeft gevraagd naar energiebeurzen. Welke rol kan een infrastructuurbedrijf hebben bij energiebeurzen. Je hebt een netwerkbedrijf dat onderdeel kan zijn van een infrastructuurbedrijf. In een infrastructuurbedrijf of -groep kan een van de deelnemende bedrijven een energiebeurs zijn, waarmee de groothandel in energie wordt gefaciliteerd. Dat infrastructuurbedrijf is zelf geen partij bij die handel en kan ook geen tussenpersoon zijn, maar kan de handel wel faciliteren omdat dat vanuit de optiek van het infrastructuurbedrijf gewenste handel is.

Ik zou nu willen overgaan tot het bespreken van de amendementen.

De voorzitter:
Ik stel voor, dat u zich daarbij beperkt tot de amendementen op de stukken nrs. 41, 49 en 64. De overige hebt u schriftelijk toegelicht, beargumenteerd en voorzien van een advies. Het amendement op stuk nr. 41 van mevrouw Van Veldhoven is ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 39.

Minister Kamp:
Voorzitter, het gaat om de behandeling van een wet waarvan ik net als u de zorgvuldigheid zeer op prijs stel. Ook naar aanleiding van hetgeen de woordvoerders hebben opgemerkt, lijkt het mij nodig om bij enkele amendementen toch nog enkele opmerkingen te maken. Ik hoop dat u mij daarvoor de gelegenheid wilt geven.

De voorzitter:
Om welke amendementen gaat het?

Minister Kamp:
Het gaat mij om de amendementen op de stukken nrs. 34, 40, 41, 49 en 64.

De voorzitter:
Dat lijkt mij geen probleem. De amendementen op de stukken nrs. 34 en 40 zijn al schriftelijk becommentarieerd, maar als dat nodig is, is het goed om ze nog eventjes terug te halen. De overige amendementen zijn later binnengekomen en niet schriftelijke becommentarieerd.

Minister Kamp:
Met het amendement op stuk nr. 34 van de heer Vos wordt het verbod voor systeembeheerders geschrapt om werkzaamheden uit te besteden aan leveranciers. Ik houd de Kamer nog eens voor dat wij bij leveranciers bijvoorbeeld spreken over Nuon. Bij systeembeheerders spreken wij bijvoorbeeld over Alliander. Het gaat dan om wettelijke taken die Alliander heeft. Van mij mag het bedrijf die niet uitbesteden aan bijvoorbeeld Nuon. De heer Vos vindt dat dat eigenlijk wel moet kunnen. Dat betekent dat op die manier Nuon via Alliander, waarmee men vroeger in één concern zat, bij de klanten binnenkomt. Dat is voor de klanten natuurlijk ontzettend verwarrend. Het is voor de klanten toch al niet altijd duidelijk dat er onderscheid is tussen een netbeheerder en een productie- en leveringsbedrijf, maar als het productie- en leveringsbedrijf dan ook nog onder de vlag van de netbeheerder bij de klanten binnenkomt, dan krijg je echt een voor de consument onbegrijpelijke situatie. Het is ook helemaal niet nodig dat wij Nuon en Essent in opdracht van bijvoorbeeld Enexis of Alliander werkzaamheden laten verrichten. Er zijn genoeg andere leveranciers die dat kunnen doen. Enexis en Alliander kunnen dat heel goed zelf doen in plaats van dat Nuon en Essent dat doen. Ik geef de heer Vos in overweging om het amendement op stuk nr. 34 te heroverwegen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 40 van mevrouw Van Tongeren c.s. Dat gaat over de garanties van oorsprong, de certificaten waar wij net over gesproken hebben. Dit is een wijziging van de hoofdstukken over levering en productie van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet. Die hoofdstukken hebben wij ongewijzigd overgenomen in het voorliggende wetsvoorstel. Wij komen nog met een nadere wijziging van beide hoofdstukken. Het lijkt mij verstandiger om, aanvullend op wat ik net heb gezegd, die wijzigingen bij die gelegenheid nog eens opnieuw te bespreken.

Ik zie af van een nadere toelichting met betrekking tot het amendement op stuk nr. 41.

De voorzitter:
U handhaaft het advies: ontraden?

Minister Kamp:
Ik handhaaf het advies "ontraden", dank u wel, voorzitter.

Het amendement op stuk nr. 49 is het gewijzigde amendement van mevrouw Mulder ter vervanging van het amendement dat zij eerst onder nr. 32 had ingediend.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder stelt dat de systeembeheerder tot taak krijgt om een onderzoek in te stellen bij ernstige storingen en dat de resultaten van dat onderzoek vervolgens openbaar gemaakt moeten worden. Dat gebeurt al. Naar aanleiding van een storing zal ACM optreden. ACM kan en zal dat doen. Zij zal dan zelf onderzoek instellen. ACM is onafhankelijk. Zij kan het ook door een derde partij laten doen. Dit blijkt in de praktijk ook te gebeuren. Bij de laatste storingen die er zijn geweest, is dat steeds zo gegaan. Ik denk dus dat wettelijke dwang niet nodig is, maar wettelijke dwang zal in de praktijk ook niet tot een wijziging leiden van hoe het al gaat. Ik vind dit amendement niet nodig, maar om deze reden zie ik ook geen overwegende bezwaren. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 49 ter vervanging van dat op stuk nr. 32 krijgt dus het advies: oordeel Kamer.

Minister Kamp:
Ik kom op het amendement op stuk nr. 64 van de heer Vos over kruisparticipatie. Dit houdt in dat bijvoorbeeld TenneT of Gasunie met bedrijven in andere landen gaat samenwerken en dat ondersteunt door aandelen uit te wisselen. In zijn amendement stelt de heer Vos dat dit voor een maximumpercentage van 25 mag en dat dit slechts mag gelden voor transmissiesysteembeheerders, dus netbeheerders, in Duitsland of in België. Ik zou dit amendement willen ontraden. De 25% is niet iets wat logisch is. Logisch is dat je als overheid de meerderheid van de aandelen in handen wilt houden en de zeggenschap hebt, en dat je daarnaast doorverkoop verhindert. Ik denk dat dat logisch is, maar van 25% zie ik zo niet de onderbouwing.

In het amendement staat tevens dat het slechts met Duitsland of België mag. Duitsland heeft een aantal landen, die deel uitmaken van de bondsregering. Er zijn in Duitsland vier grote netten. Twee daarvan zijn niet verbonden met het Nederlandse net. Toch zouden die wel in zo'n kruisparticipatie mogen meedoen, terwijl bijvoorbeeld Luxemburg, dat ook niet is verbonden met de Nederlandse netten, dat niet zou mogen. Het is heel goed denkbaar dat wij in Benelux-verband tot iets komen. Waarom zouden wij Luxemburg dan uitsluiten? In de pentalaterale Noordwest-Europese samenwerking zitten wij samen met Frankrijk. Waarom zouden wij Frankrijk sowieso moeten uitsluiten? Ik weet wel dat Frankrijk niet direct verbonden is, maar op dezelfde afstand zijn andere netten in Duitsland dat ook niet. Ik geloof dat de beperking tot alleen België en Duitsland ook niet logisch is. Om beide redenen ontraad ik het amendement op stuk nr. 64 van de heer Vos.

De voorzitter:
Gaat u over naar de moties?

Minister Kamp:
Ik ga over tot de moties, voorzitter. In de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Dik-Faber wordt de regering verzocht om aan te sluiten en in gesprek te gaan over de implementatie van de werkgelegenheidsplannen van de provincie Zeeland, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren. Misschien kan ik hierbij meteen de motie van de heer Vos betrekken. Is iemand bekend welk nummer die heeft?

De voorzitter:
Dat is de motie-Jan Vos/Albert de Vries op stuk nr. 50.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat klopt.

Minister Kamp:
Dank u, voorzitter. Van de motie-Jan Vos/Albert de Vries is de strekking dat de regering samen met de provincie een commissie zou moeten instellen met als doel de Zeeuwse economie en werkgelegenheid impulsen te geven, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren. Ik wil het doen zoals het daar staat. Ik heb hier al eerder over gesproken en gezegd dat het initiatief bij de provincie ligt. Die is verantwoordelijk voor de regionale economie. Op dit moment is er geen harde noodzaak om dit voor Zeeland als geheel te doen. Wij moeten afwachten wat de eventuele effecten bij DELTA zijn. Wij moeten ook zien welke tegeneffecten daartegenover staan. Dan moeten wij bekijken wat Zeeland zelf belangrijk vindt. Als Zeeland dan het initiatief neemt en een commissie instelt, ben ik bereid om in die commissie mee te doen en de instrumenten die wij daarvoor hebben, hierbij in beeld te brengen. Als de uitleg die ik net aan de motie van de heer Vos en de heer De Vries gegeven heb, ook de uitleg is van de indieners, kan ik het oordeel over die motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie voorzichtig instemmend geknik van de heer Vos. Dat is met name voor de Handelingen van belang. Hij gaat akkoord met uw interpretatie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ruimhartig!

De voorzitter:
Er werd harder geknikt dan ik gesignaleerd had. Heel goed.

Minister Kamp:
Dank u. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 43, waarin mevrouw Dik-Faber mij verzoekt om in gesprek te gaan over de implementatie van de werkgelegenheidsplannen van de provincie Zeeland en de Kamer daarover voor het eind van het jaar te informeren. Dat is niet een formulering die ik beter vind dan de formulering van die andere motie. Vandaar dat ik deze motie wil ontraden, waar ik het oordeel over die andere motie aan de Kamer heb gelaten.

De motie op stuk nr. 44 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering met betrekking tot verkabeling om bij het uitwerken van de uitkoopregeling alternatieven voor uitkoop van bewoners bij hoogspanningslijnen serieus mee te wegen, waaronder verkabeling van 220 kV- en 380 kV-leidingen, het verplaatsen van het tracé of het gebruik van innovatieve typen masten met minder straling. Tot nu toe ging het over de 110 kV- en 150 kV-leidingen. Je zou daarbij ook de 220 kV- en 380 kV-hoogspanningsverbindingen in beeld te brengen, als daar technische redenen voor waren. Ik vind dat die technische redenen er mogelijk kunnen zijn. De techniek verandert en ik kan mij voorstellen dat er meer mogelijkheden komen. Onder een aantal voorwaarden zou de motie dus uitvoerbaar kunnen zijn. Mevrouw Dik-Faber vraagt mij om dit eens te bekijken en serieus mee te wegen, gelet op de veranderende techniek. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als de Kamer dit zou uitspreken als haar oordeel. Daarom laat ik het oordeel over die motie ook aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Graus heeft een punt van orde.

De heer Graus (PVV):
Graag. Ik heb geen gebruikgemaakt van interrupties en ik wil graag een van mijn interrupties aan mevrouw Dik-Faber geven, want ik zag dat zij nog een vraag wilde stellen.

De voorzitter:
Ze zijn helaas niet uitwisselbaar!

De heer Graus (PVV):
Nee, maar dan vraag ik het haar gewoon, ga ik hier opnieuw staan en ga ik de vraag stellen. Ik ben zo terug!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dat is buitengewoon loyaal! Ondertussen gaat de minister verder met de motie op stuk nr. 45.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 45 is van mevrouw Van Veldhoven. Zij verzoekt de regering om een snelle uitrol van nul-op-de-meterwoningen te ondersteunen, bijvoorbeeld door in de experimenteerruimte van de Elektriciteitswet gebouwsgebonden financiering mogelijk te maken, en daarbij de potentie van netbeheerders te benutten. Ik heb geen enkele remming om de nul-op-de-meterinitiatieven te ondersteunen. Ik vind dat zeer gewenste initiatieven. De nul-op-de-meterwoningen zijn industriële initiatieven waarbij in heel korte tijd een oude huurwoning wordt omgezet in een moderne woning waaraan per saldo geen energie geleverd hoeft te worden; er wordt evenveel geproduceerd als afgenomen. Het belangrijkste was dat wij dat industriële proces op gang kregen. In Groningen voer ik op dit moment een pilot uit met 150 woningen. Zodra die pilot blijkt te slagen, komen er nog 1.500 van die nul-op-de-meterwoningen in Groningen achteraan. Dat is een van de dingen die wij doen om in Groningen compensatie te bieden. Daarmee hebben we het industriële proces op gang gebracht. Ik ben ervoor gemotiveerd om dit veel meer en op grotere schaal in het land uit te voeren. Ik ben er ook voor om te gaan bekijken of dit voor koopwoningen mogelijk is. Het lijkt mij echter niet gewenst om hier de systeembeheerders bij te halen voor de financiering. Dat is niet de bedoeling van die systeembeheerders. Zij hebben een eigen taak en daartoe moeten zij zich beperken. Ondanks mijn sympathie voor de nul-op-de-meterwoningen ontraad ik dus deze motie op stuk nr. 45.

In de volgende motie van mevrouw Van Veldhoven, op stuk nr. 46, verzoekt zij de regering, te onderzoeken op welke manier certificering van gas op de gasmarkt kan worden geïntroduceerd en wat daarvan de administratieve lasten zijn. Het certificeren van fossiel gas is zeer ingewikkeld. Ik kan aan de buitenlandse producenten helemaal geen eisen stellen. Zij produceren gas. Dat komt vervolgens op de markt. Ik heb daar verder geen grip op. Ik zie niet hoe in de praktijk kan werken wat in deze motie wordt gevraagd. Ook de Arctische zee wordt in de motie genoemd. Zo werkt de gasmarkt op dit moment niet, ook niet in Nederland. Nederland heeft zijn gasrotonde. Ik zie niet hoe dit in de praktijk tot iets goeds kan leiden. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Gas komt Nederland slechts door een beperkt aantal pijpleidingen binnen. Er is ook slechts een beperkt aantal spelers waarmee op dit vlak contacten worden onderhouden. Die hebben allemaal in hun jaarverslagen wel staan waar zij hun gas vandaan halen. Op die manier is toch wel transparant te maken wat de herkomst is van de stromen? Waarom is dit zo ingewikkeld?

Minister Kamp:
Ik weet niet waar landen als Qatar en Rusland hun gas precies vandaan halen. Dat geldt zeker voor Rusland. Het gas wordt verhandeld op een wereldmarkt. Ik ben niet in de positie om aan landen als Qatar en Rusland eisen te stellen. Ik kan niet eisen dat ze zeggen: dit gas komt daar vandaan en dat gas komt daar vandaan. Dat werkt niet, gelet op de manier waarop die gasmarkt is georganiseerd. Dat gas wordt ook voortdurend verhandeld. Ook het Nederlandse gas wordt op die gasmarkt gebracht. Iedereen kan dat kopen en verkopen. Dat gebeurt ook voortdurend. Ik zie het niet zitten om daar grip op te houden met leveranciers die ik niet in de hand heb.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Kán de minister er geen eisen aan stellen, of wíl hij er geen eisen aan stellen? De minister kan gewoon stellen dat we moeten kunnen aantonen waar het gas dat Nederland binnenkomt vandaan komt. Dat kan hij natuurlijk doen.

Minister Kamp:
Ik kan alles doen. Ik kan accepteren dat we geen kernenergie mogen hebben. Ik kan ook accepteren dat we geen schaliegas mogen, dat we geen gas uit de bodem van Groningen mogen halen, dat we geen gas uit de kleine velden mogen halen en dat we geen gas uit de Noordzee mogen halen. Ik kan ook accepteren dat we tegen Rusland moeten zeggen dat het geen gas mag leveren als het er geen certificaat bij kan leveren. Ik kan dat ook tegen Qatar zeggen. Ik kan van alles doen om het onszelf moeilijk te maken, maar we kunnen ook nog een beetje normaal blijven doen. De gasmarkt is een internationale markt. Het gas wordt voortdurend verhandeld. We hebben bovendien echt geen grip op die leveranciers. Het is in zo'n situatie misschien theoretisch denkbaar dat ik eisen ga stellen, maar als ik die echt zou gaan stellen, zou dat niet in het belang zijn van de Nederlandse afnemers. Ik ben dus niet bereid om dit te doen en ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Dat is helder.

Minister Kamp:
In haar motie op stuk nr. 47 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering, in het Besluit elektriciteit en gas te verhelderen wanneer en op welke wijze de ACM ook de noodzaak van uitbreidings- en vervangingsinvesteringen bij het transmissiesysteem op zee toetst. Bij dat transmissiesysteem op zee hebben we een scenario vastgesteld voor wind op zee. Daarin hebben we de minimale transportcapaciteit ten behoeve van ieder windpark opgenomen, maar ook de wijze van de elektrische ontsluiting van ieder windpark met dat net op zee, en de toekomstige ontwikkelingen inzake windenergie op zee waarmee bij die elektrische ontsluiting rekening moet worden gehouden. De transmissiesysteembeheerder, TenneT, werkt dit scenario uit in een investeringsplan. Daarin moeten alle vervangings- en uitbreidingsinvesteringen worden opgenomen. Vanwege deze werkwijze met een scenario is het niet nodig dat de ACM de noodzaak van de voorgestelde investeringen ook nog eens toetst, aangezien de noodzaak van die investeringen voor het net op zee al volgt uit dat scenario. Wij hebben voor dat net op zee en voor het windpark op zee een heel heldere lijn gekozen. Wij hebben een wet die daaraan ten grondslag ligt. Wij hebben plannen gemaakt voor hoe dat per jaar kan worden gerealiseerd. Wat daar aan onderzoek voor nodig is, doen wij zelf. Alle resultaten stellen wij aan iedereen beschikbaar. Vervolgens regelen wij de financiering. Alles wat er geregeld moet worden rondom de netten op zee hebben wij gedaan. Op die manier en met het toezicht dat de ACM kan houden, hebben wij de zaak prima geregeld. Deze motie levert daar geen materiële verbetering aan. Daarom ontraad ik de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 47.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47 wordt ontraden. Dan komt de derde interruptie van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Op dit moment werken wij nog met scenario's omdat het gaat om de uitbreiding van een netwerk. Straks hebben wij een netwerk op land en een netwerk op zee. Dan ontstaat er een situatie waarin de ACM voor het netwerk op land, dat door dezelfde beheerder beheerd wordt als het netwerk op zee, wel een toets afgeeft en voor het netwerk op zee niet. Ik vind het vreemd dat dat onderscheid wordt gemaakt in het besluit, omdat de minister daar in de toekomst materieel geen onderscheid in wil maken. Ik kan mij voorstellen dat de ACM voor de korte termijn zal zeggen: wij hebben al materieel aan deze toets voldaan omdat wij de scenario's hebben getoetst. Maar in de toekomst zou dat voor de vervangings- en uitbreidingsinvesteringen misschien anders kunnen zijn. Als de minister zegt dat er materieel geen verschil is tussen wat ik beoog en wat hij wil, en als ik dan zeg dat ik dat onhelder vind in het besluit, dan vraag ik de minister om nog eens naar dat besluit te kijken. De motie vraagt om te bekijken of dat misschien verhelderd kan worden.

Minister Kamp:
Wij hebben een voorbeeldige opzet gekozen voor wind op zee. Er is 40% kostenreductie. TenneT wordt ingeschakeld. Als TenneT niet tijdig dat net op zee levert, dan is er een schadevergoedingsregeling voor degenen die de tenders winnen en moeten investeren. De deelnemers aan de tenders hoeven niet zelf hun stukje zee uit te kiezen en daar onderzoek te doen. Wij hebben dat voor hen uitgekozen en dat onderzoek al gedaan. Wij hebben de financiering geregeld. Wij hebben de wettelijke basis eronder gelegd. Wij hebben scenario's laten maken, waarin al die zaken duidelijk worden. Dus er is geen probleem. En waarom zouden wij een probleem dat niet bestaat met een motie gaan oplossen? Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Of ik de plannen van de minister net zo voorbeeldig vind als hijzelf laat ik maar even buiten beschouwing in het kader van een normaal debat. Maar in het besluit staat expliciet een uitzondering voor wind op zee. Dat maakt het toch verwarrend, want eigenlijk zegt de minister dat hij wil dat het materieel hetzelfde is, maar in het besluit staat expliciet een uitzondering voor wind op zee. Ik vraag hem alleen om te bekijken of die verwarring kan worden weggenomen. Dan zullen wij zien wat hij daarmee doet.

Minister Kamp:
Er is geen verwarring. Voor het net op zee worden nu vijf parken gerealiseerd. Er is één bedrijf, TenneT, aangewezen om ervoor te zorgen dat dat aangesloten wordt op het land. Er is ook precies met TenneT afgesproken dat dat met gestandaardiseerde eenheden gaat: daar komen er twee, daar komen er twee, daar komt er één. Iedereen weet wat hij aan elkaar heeft. Wij hebben dat allemaal geregeld. Wij hebben daar scenario's voor ontwikkeld, waardoor ook alle aspecten helder zijn die mevrouw Van Veldhoven noemt. Dan hoef ik dat niet nog een keer opnieuw te gaan bekijken. Wij hebben dat goed geregeld.

De voorzitter:
De minister vervolgt met de beoordeling van de motie op stuk nr. 48.

Minister Kamp:
Daarin verzoekt mevrouw Van Veldhoven om te bekijken hoe de wettelijke aansluitplicht op gas het beste kan worden omgezet in een wettelijk aansluitrecht op warmte en de Kamer daar voor de zomer over te informeren. De wet maakt uitzonderingen van de aansluitplicht op gas op dit moment al mogelijk op gemeenteniveau. Het wetsvoorstel biedt voldoende ruimte voor warmte. Wij komen met een aparte uitvoeringsagenda voor warmte. Ik ben eerst met een visie naar de Kamer gekomen. Er komt een uitvoeringsagenda. Er komt een nieuwe Warmtewet. Dus ik ben bezig om de dingen te doen die mevrouw Van Veldhoven vraagt. Maar omdat ik het al doe, is er ook geen bezwaar tegen dat de Kamer dat nog een keer uitspreekt, al heeft het ook geen meerwaarde. Om die reden laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 48 aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 48 is aan de Kamer. Dan gaan wij naar de motie op stuk nr. 51.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 51 verzoekt de heer Vos om een nadere analyse te maken betreffende de rol die infrastructuurbedrijven kunnen spelen bij de versnelling van de verduurzaming van de energievoorziening, en deze analyse bij het Energierapport aan de Kamer te doen toekomen. Het belangrijkste is om duidelijkheid te geven over de afbakening van de rollen en verantwoordelijkheden in de energiemarkt. In de huidige Elektriciteits- en gaswet was die afbakening onvoldoende duidelijk. Daardoor voelden partijen zich onzeker en wilden ze niet met nieuwe activiteiten en diensten komen, omdat ze niet wisten of dat wel mocht. We hebben nu dus een heel duidelijke afbakening gemaakt. Systeembeheerders en infrastructuurbedrijven weten precies waar ze aan toe zijn en wat ze wel en niet mogen. Daardoor weten de marktpartijen, die vaak heel klein zijn en soms wat groter, ook op welk gebied ze niet door publieke bedrijven beconcurreerd zullen worden. Het is nu aan de marktpartijen om te laten zien dat ze gebruikmaken van de vrijheid die ze hebben gekregen, dat ze al die nieuwe activiteiten en diensten die wij van hen verwachten inderdaad zullen aanbieden. Ik verwacht dat dit zal gebeuren. Laten we kijken hoe dit in de praktijk uitpakt. Als er iets misgaat, is er de mogelijkheid om al iets met experimenten te doen. Het lijkt me veel beter om de verheldering waarvoor we nu hebben gekozen, de kans te geven om te werken, om die experimenteermogelijkheid achter de hand te houden en om eventueel later te bezien, al dan niet na experimenten, of er nog wijzigingen gewenst zijn. Voor de markt lijkt het me niet goed om nu te bestuderen hoe de infrastructuurbedrijven in een onduidelijke rol gezet kunnen worden. Daarom ontraad ik de motie van de heer Vos.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 51 wordt ontraden.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 52, van mevrouw Mulder als tweede ondertekenaar en de heer Vos als eerste ondertekenaar, gaat over flexibele en dynamische transporttarieven. In de motie wordt verzocht de opties, waaronder ook vraagsturing en het inkopen van flexibiliteit via de markt, mee te nemen in het onderzoek. Ik heb al eerder gezegd dat ik ga onderzoeken of flexibele nettarieven een bijdrage kunnen leveren aan het beschikbaar maken van vraagrespons op de markt. Dat wil zeggen dat je met flexibele tarieven bereikt dat er op gewenste momenten veel stroom en gas wordt afgenomen en dat er minder wordt afgenomen op momenten waarop je dat niet gewenst vindt. Ik ga onderzoeken of de flexibele tarieven hieraan een bijdrage kunnen leveren. Dit geldt voor de burgers.

Bedrijven, inclusief de energie-intensieve energie, zouden met flexibele nettarieven gemakkelijker kunnen bijdragen aan de systeembalans. Eigenlijk ben je dan bezig met vraagsturing. Je zorgt ervoor dat je geen grote vraag krijgt op de momenten dat je die niet kunt gebruiken en wel een grote vraag op de momenten dat je die wel kunt gebruiken. Ik denk dat ik de Kamer begin 2016 over dit onderzoek kan informeren. Ik zal ook breder kijken naar die flexibele nettarieven, bijvoorbeeld als middel om netverzwaringen uit te sparen. De heer Bosman sprak daar ook al over. Dit is dus onderdeel van mijn antwoord aan de heer Bosman. Ik zal er opties als het op- en afregelen van decentrale productie-eenheden bij betrekken, evenals de systematiek van demand response en de opslagmogelijkheden. Ik zal ook bekijken of we dit nog verder kunnen onderzoeken in proeftuinen. Ik geloof ook dat het de bedoeling van de motie is dat ik dit doe. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid en laat het oordeel hierover aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 52 wordt overgelaten aan het oordeel van de Kamer.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 53, van de heer Vos, schrijft hij dat infrastructuurbedrijven een bijdrage kunnen leveren aan de energietransitie. Het wetsvoorstel biedt infrastructuurbedrijven de ruimte om bijdragen aan de energietransitie te leveren binnen de beperkingen zoals die heel bewust in die wet zijn ingebracht. Bovendien kunnen we de experimenteerruimte benutten om te kijken welke nieuwe taken eventueel opgepakt kunnen worden. Wie hier achter zit is de Gasunie. Welke rol zou de Gasunie kunnen spelen met betrekking tot het stimuleren van de verduurzaming? Met de Gasunie, die overigens een 100% staatsdeelneming is, kunnen die experimenten besproken worden en ook gezamenlijk worden vormgegeven. Ik doe dat ook met alle andere die in experimenten geïnteresseerd zijn. Voor de Gasunie geldt overigens wel dat ze niet betrokken mag worden bij productie of levering van elektriciteit of gas. De Gasunie is een netwerkbedrijf, een systeembeheerder, en die mag niet bij de productie of levering van elektriciteit of gas betrokken worden. Dat uitgangspunt blijft voor mij staan. Met handhaving van dat uitgangspunt kunnen die experimenten richting verduurzaming verder besproken worden. Zodoende kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Onderschrijft de heer Vos deze exegese? Jawel, ik zie hem nadrukkelijk knikken, dit ten behoeve van de Handelingen. Voor de motie op stuk nr. 53 geldt dus: oordeel Kamer.

Minister Kamp:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 54. Dat is weer een motie van de heer Vos, die zich zoals meestal zeer actief heeft getoond. Dit keer heeft hij mevrouw Van Tongeren aan zijn zijde gevonden. In deze motie wordt de regering verzocht om onderzoek te doen naar het garantiesysteem voor grijze stroom. Hij vraagt na te gaan hoe het huidige systeem voor groene energie uitgebreid kan worden naar grijze energie. Ik heb al aangegeven dat dit niet kan voor alleen Nederland maar dat het wel zou kunnen in Europees verband. Dat betekent dat het overleg dat de heer Vos en mevrouw Van Tongeren in deze motie bepleiten, kan plaatsvinden in het licht zoals ik dat zo-even heb geschetst. Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 54: oordeel Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is dan spijtig maar hierbij kan ik niet nadrukkelijk knikken, want deze motie is echt opgesteld voor Nederland. Het is ook de bedoeling dat Nederlandse partijen hierover in overleg met elkaar treden. Ik begrijp dat de minister dan geen oordeel Kamer kan geven, maar desalniettemin zal ik de motie toch handhaven. Dus ditmaal geen ruimhartige of nadrukkelijke knik.

De voorzitter:
De exegese is wat beperkter, meer gericht op Nederland.

Minister Kamp:
Dan geldt wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat er veel stroom uit het buitenland komt, dat er geen certificering aan de orde is en dat andere landen dit eigenlijk ook niet doen en dat waar het gaat om het enige land dat het wel doet, het materieel niet echt iets voorstelt. Dus ik zou dat onderzoek alleen willen doen in het licht van Europese samenwerking. Als de heer Vos zegt dat hij wat betreft deze motie niets te maken heeft met Europese samenwerking en ik het dus alleen voor Nederland moet doen, dan geldt wat ik eerder heb gezegd en zou ik om die reden deze motie moeten ontraden.

De voorzitter:
Op basis van de interpretatie van de indieners wordt de motie op stuk nr. 54 ontraden door de minister.

Minister Kamp:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 55 van de heer Vos, waarin de regering wordt verzocht om de Kamer voor 1 januari Algemene Maatregelen van Bestuur naar de Kamer te zenden en ervoor zorg te dragen dat deze zodanig zijn geformuleerd dat zij optimaal belemmeringen wegnemen die nu bestaan en daadwerkelijk ruimte bieden om vernieuwende concepten te beproeven. Ik denk dat het goed is om ervoor te zorgen dat de Algemene Maatregel van Bestuur over tijdelijke taken voor de netbeheerders in het tweede kwartaal van 2016 bij de Kamer komt. Het gaat om tijdelijke taken. Daar moet nog het nodige voorwerk aan worden verricht. De heer Vos zou op dat punt ruimhartig kunnen zijn door mij de tijd te gunnen tot het tweede kwartaal van 2016. Indien dat voor hem acceptabel is, kan ik het oordeel over die motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Oftewel voor het zomerreces van 2016.

De heer Jan Vos (PvdA):
Hiermee kan ik wel instemmen.

Minister Kamp:
In haar motie op stuk nr. 56 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering, er zorg voor te dragen dat de besluiten van de ACM over de aanwijzing van warmtegebieden en de aansluitplicht van gassysteembeheerders in lijn zijn met besluiten van gemeenten over de toekomstige infrastructuur. De ACM volgt in de praktijk altijd de besluiten van de gemeenten. Zo gaat dat. Deze motie lost dus een probleem op dat er niet is. Het is een onnodige motie. Om die reden ontraad ik haar.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 57 gaat over de energieopslag in elektrische auto's. Zolang het oplaadpunt van de elektrische auto zich bevindt achter de meter van de consument, kan hij al doen wat in de motie wordt gevraagd. Er is geen enkele beperking voor de consument om de stroom die hij met zonnepanelen of op andere wijze opwekt achter de meter te gebruiken voor zowel zijn eigen huishouding en wat daarmee samenhangt, als de elektrische auto waar hij mogelijk over beschikt. Daar is geen wettelijke beperking voor. Met experimenten wijken we af van de wettelijke regels. In dit geval is er geen wettelijke regel die in de weg staat aan hetgeen achter de meter moet gebeuren. Het is dus ook niet nodig om dit op te nemen in een experimenteerartikel. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Tongeren bij de interruptiemicrofoon staan. Zij mag iets zeggen over de interpretatie van deze motie, maar zij mag de minister niet meer bevragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij zijn er consumenten voor wie dit wel geldt, zoals mensen in een vereniging van eigenaren waarbij een coöperatie zonnepanelen op het dak heeft. Mensen met een eigen huis en een eigen carport zijn namelijk niet de enigen die elektrische auto's hebben en deze zelf willen opladen.

Minister Kamp:
Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen voor en achter de meter. Dat is een belangrijk onderscheid. Achter de meter is er geen beperking. Daar doet het probleem zich dus niet voor. Mevrouw Van Tongeren doelt op collectieve opwekking met gebruikmaking van de regeling voor een verlaagd tarief voor de energiebelasting. Op die situatie kom ik aan het einde van de behandeling van de moties nog even terug. Naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Van Tongeren laat ik de motie op stuk nr. 57 nog even liggen, met uw goedvinden, voorzitter.

In haar motie op stuk nr. 58 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om de werking van de experimenteerruimte te evalueren en de Kamer voor de volgende aanpassing van de Elektriciteits- en Gaswet over de bevindingen te informeren. Er is al een Algemene Maatregel van Bestuur voor experimenten. Die is in februari van dit jaar in werking getreden. We hebben de eerste tender gehad. De eerste experimenten worden nu beoordeeld en de beslissingen worden nu voorbereid. De experimenteerruimte is op dit moment alleen beschikbaar voor experimenten die zien op zowel lokale als hernieuwbare energie. Het moet dus om én lokale én hernieuwbare energie gaan. Dat zorgt voor beperkingen. Dat gaan we in het nieuwe wetsvoorstel anders doen. Daarin komt een veel ruimere experimenteerbepaling, waarmee we binnen de Europese kaders eigenlijk met alles kunnen experimenteren. Gelet op het belang om het wetsvoorstel en de lagere regelgeving per 1 januari 2016 al in werking te laten treden, heb ik ervoor gekozen om de huidige experimenten-AMvB nu nog zonder inhoudelijke wijzigingen over te nemen. Vervolgens wil ik gaan werken aan verruiming van die Algemene Maatregel van Bestuur, want het is wel van belang om meer experimenten in de nieuwe AMvB in te passen. Om die AMvB goed te kunnen uitwerken, heb ik meer tijd nodig dan tot 1 januari aanstaande. Daarom staat nu in het wetsvoorstel dat de nieuwe AMvB wordt uitgewerkt en met voorhang aan de Kamer wordt voorgelegd. Op die manier wordt de Kamer er optimaal bij betrokken. Ik denk dat we dan aan het begin staan van het gebruikmaken van die experimenten-AMvB nieuwe vorm. Het is niet realistisch om dan al weer te bespreken wat we zouden moeten evalueren en wat er bij een volgende wetswijziging moet gebeuren. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De minister ontraadt de motie. U hebt een verhelderende vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik bedoel niet dat de evaluatie klaar moet zijn voor deze wet, maar dat, als de wet de volgende keer langskomt, we de ervaring die wij hebben opgedaan, zullen meenemen.

De voorzitter:
Leidt dat tot een ander advies van de minister?

Minister Kamp:
Het spreekt vanzelf dat wij de ervaring die wij hebben opgedaan, gebruiken bij het uitwerken van een nieuwe AMvB. Daar heb ik met alle respect echt geen motie van de Kamer voor nodig en lijkt dit mij een volledig overbodige motie.

De voorzitter:
U blijft de motie ontraden.

Minister Kamp:
Ja. Ik ben uitgebreid ingegaan op de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 59, waarin zij stelt dat de toekomst van de kerncentrale in Borssele geraakt wordt door de splitsing van DELTA en waarin zij de regering verzoekt in overweging te nemen om de splitsing van DELTA in ieder geval uit te stellen totdat er een oplossing is voor het eigendom. Ik denk dat er geen reden is om deze uitspraak te doen. Ik heb aangegeven hoe wij daar tegenover staan en hoe wij de zaak georganiseerd hebben. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 59 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 60 verzoekt mevrouw Mulder de regering om de regio Zeeland en Zuid-Holland en de getroffen bedrijven een periode van twee jaar te geven voor het splitsen van het bedrijf. Zij doelt daarbij op DELTA en op Eneco. Ik kan dat niet doen, want ik ga niet over de termijn van splitsing. We hebben dat heel bewust anders geregeld in dit land. We kennen een wetgever, de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Daarnaast hebben we een onafhankelijk toezicht en dat is ACM. Ik ben natuurlijk met ACM in gesprek, ACM houdt rekening met de belangen van de bedrijven. De bedrijven hebben ACM verzocht om de wet toe te passen, daarop toe te zien en erop door te pakken. ACM moet ook rekening houden met DELTA en Eneco. Bovendien kunnen er nog fusiekwesties spelen waarmee rekening gehouden moet worden. Ik ben bereid om alle aspecten die spelen nogmaals onder de aandacht van ACM te brengen, maar ik ben uiteindelijk wel gehouden om de onafhankelijkheid van ACM te accepteren. Ik kan niet tegen ACM zeggen wat er moet gebeuren en dat daar twee jaar mee gewacht moet worden. Dat is niet mogelijk op grond van de wet die voor ACM geldt. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 60 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 61 verzoekt mevrouw Mulder de regering om in overleg met de sector voor februari 2016 te komen met een stappenplan om ervoor te zorgen dat consumenten met een slimme meter spoedig de gelegenheid krijgen om contracten op basis van kwartiertarieven af te sluiten. Voordat consumenten gebruik kunnen maken van kwartiertarieven oftewel flexibele leveringstarieven, moet in de praktijk aan een aantal randvoorwaarden zijn voldaan. Het moet allemaal kunnen. Je moet daar ICT-systemen voor hebben die voldoende betrouwbaar zijn en de interne processen moeten aangepast worden. Zowel de leveranciers, de programmaverantwoordelijken als de systeembeheerders moeten hun activiteiten op elkaar afgestemd hebben. Daar hebben wij in grote lijnen een planning voor gemaakt. De ICT-systemen moeten in 2016-2017 geschikt zijn voor een landelijk centraal ICT-systeem, de toewijzing van het elektriciteitsverbruik op korte intervalstanden moet in 2018 mogelijk zijn en in 2019 moet als gevolg daarvan op grote schaal het aanbieden van flexibele leveringstarieven mogelijk zijn. Dit is haalbaar, daarover vindt regelmatig overleg plaats met de betrokken partijen. Ik volg die mogelijkheden van nabij en zal bekijken of ik dit met experimenten nog wat kan versnellen. We hebben dit tijdpad, we hebben de mogelijkheden voor deze experimenten en we hebben het overleg. Het ontwerpen van een apart stappenplan heeft geen toegevoegde waarde, dus daarom ontraad ik deze motie van mevrouw Mulder.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 61 wordt ontraden.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder heeft een motie ingediend op stuk nr. 62. Die gaat niet over de woonplaats van mevrouw Dik-Faber maar over het dorp Reduzum in Friesland. Zij verzoekt de regering om samen met de initiatiefnemers uit Reduzum te kijken in hoeverre zij gebruik kunnen maken van de huidige experimenteerbepaling. Hier gaat het om een solitaire molen en dan betreft het ook het beleid van het provinciale bestuur. Het provinciale bestuur maakt de afweging of het wel of geen solitaire molens wil. Ik wil daar niet tussen gaan zitten. Ik respecteer de afweging die het provinciale bestuur moet maken. Het wetsvoorstel voorziet alleen in afwijkingen van bepalingen van de wet die nu aan de orde is en niet in afwijking van bepalingen die in de ruimtelijke wetgeving zijn opgenomen. Om die reden kan de experimenteerbepaling in deze wet geen oplossing bieden voor het ruimtelijk beleid dat in andere wetten is vastgelegd, nog afgezien van het feit dat ik er niet tussen wil gaan zitten. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja voorzitter, op het punt van de slimme meter. De minister heeft een globale planning. Kan hij die naar de Kamer sturen? Wij hadden de indruk dat er in 2016 al veel meer van start zou gaan. Ondanks goede informatievoorziening naar de Kamer kan er blijkbaar een ander beeld ontstaan over hoe het zou moeten verlopen. Het CDA was verrast over 2019. Daarom wil ik graag meer duidelijkheid. Kan de minister die planning voor een bepaald AO, bijvoorbeeld het algemeen overleg Energie, naar de Kamer sturen? Dan kunnen wij erover doorpraten en dan houd ik nu mijn motie aan.

Minister Kamp:
Ik zal hetgeen ik net heb gezegd nog eens opnemen in een brief die mogelijk in een algemeen overleg aan de orde komt, zodat mevrouw Mulder de gelegenheid heeft om er dan opnieuw over te spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (34199, nr. 61) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 62 heeft de minister ontraden. Dan zijn wij toe aan de motie op stuk nr. 63.

Minister Kamp:
De motie van de heer Graus en mevrouw Klevertje.

De voorzitter:
Wij hadden afgesproken dat dit soort intimiteiten tot de fractiekamer beperkt zou blijven.

Minister Kamp:
Pardon, de heer Graus en mevrouw Klever. Zij verzoeken de regering om haar verantwoordelijkheid te nemen — dat doen wij altijd graag — en vast te leggen wat de kostenverdeling is indien bestaande woningen met een gasaansluiting worden aangewezen als woningen met een warmtenet- of all-electricaansluiting en te garanderen dat de woningbezitter hierdoor niet ongewenst op kosten wordt gejaagd. Wij hebben een Warmtewet die niet goed werkt. Wij hebben een warmtevisie naar de Kamer gestuurd en zijn nu bezig om die Warmtewet te evalueren. Wij hebben aangegeven wanneer wij met een nieuwe Warmtewet gaan komen. Ik vind warmte van het grootste belang en werk daar met grote overtuiging aan, maar dit is iets wat in het kader van warmte en een voorstel dat over warmte gaat, moet worden behandeld. Dit wetsvoorstel gaat helemaal niet over warmteprojecten. Om nu een uitspraak over warmte te doen, terwijl je die niet in een grote geheel kunt plaatsen, is niet verstandig. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Graus (PVV):
Ik denk dat ik de motie ga aanhouden. Mevrouw Klever kan dan beslissen om die opnieuw in stemming te brengen bij de Warmtewet.

Minister Kamp:
Uitstekend. Daarvoor zal naar mijn inschatting zeker gelegenheid zijn.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (34199, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 65 wordt de regering verzocht om per AMvB te regelen dat systeembeheerders informatie openbaar kunnen maken over mogelijkheden voor energiebesparing, om hiermee dure investeringen in capaciteitsvergroting tegen te gaan. De heer Bosman is daar een aantal keren over begonnen. Hij zegt dat je op een gegeven moment wel een dikkere kabel naar een bepaald aantal afnemers kunt leiden, maar dat het ook mogelijk is om het op een andere manier te doen, via energiebesparing en energieopslag. Hij heeft over dit punt samen met de heer Vos de motie op stuk nr. 65 ingediend. Het wetsvoorstel bevat al de plicht voor systeembeheerders om informatie openbaar te maken die nuttig is voor de markt. De mogelijkheden voor energiebesparing horen daar zeker bij. De plicht om informatie te verschaffen, kunnen wij bij AMvB uitwerken met concretere bepalingen. Als de Kamer dat nodig vindt, kan in de AMvB expliciet worden voorgeschreven dat informatie over mogelijkheden voor energiebesparing openbaar gemaakt wordt. Ik laat het oordeel over het belang van deze motie aan de Kamer en wacht de uitspraak van de Kamer op dit punt af.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 65: oordeel Kamer.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 66, ingediend door de heer Bosman en de heer Vos, wordt de regering verzocht met de ACM te overleggen over het betrachten van zorgvuldigheid bij de uitvoering van de Wet onafhankelijk netbeheer en daarbij de positie van kerncentrale Borssele in acht te nemen. In de motie wordt opgeroepen om tegen de achtergrond van de werkgelegenheid en de veiligheid van de kerncentrale met de ACM te overleggen over die zorgvuldigheid. Ik vind een zorgvuldig splitsingsproces in alle omstandigheden sowieso van belang, maar zeker als het gaat om een kerncentrale. Ik ben bereid om het gevraagde overleg met ACM te voeren. Ik heb al het nodige gezegd over de wijze waarop ik de positie van de Staat ten opzichte van de kerncentrale zie. Ik heb gezegd dat de eerste verantwoordelijkheid natuurlijk bij de aandeelhouder ligt. Ik zie de motie, gezien de wijze waarop zij is geformuleerd, als een ondersteuning van beleid. Gelet op het belang van de kerncentrale, denk ik dat een uitspraak in deze zin door de Kamer niet problematisch is. Daarom laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 66 aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 66: oordeel Kamer.

De minister zou nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 57.

Minister Kamp:
Ook over de motie op stuk nr. 51 wil ik graag nog iets zeggen. Misschien kunt u mij een halve minuut de gelegenheid geven om die moties te bekijken.

De voorzitter:
Zeker.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen over de motie op stuk nr. 57, inzake de energieopslag van elektrische auto's in het geval een vereniging van eigenaren op dit punt iets wil doen. Als eerst elektriciteit op het net wordt ingevoerd en er vervolgens elektriciteit van het net wordt gehaald voor de auto's van personen die deel uitmaken van die vereniging van eigenaren, is er geen sprake van het rechtstreeks achter de meter gebruiken van eigen elektriciteit. Dan gaat het toch via het net en dat is niet waarop in de motie gedoeld wordt. Ik vind dat er op het punt van opslag van elektriciteit in auto's — ik heb dat al vaker tegen de Kamer gezegd — grote ontwikkelingen zullen plaatsvinden. Je hebt duurzame energie die geproduceerd wordt door wind en zon. Wat is er nou mooier dan die duurzame elektriciteit op te slaan en haar vervolgens zonder belasting voor milieu of klimaat voor elektrische auto's te gebruiken? Ik vind dat echt een wenkend perspectief. We hebben bijzonder veel auto's in dit land, en ik schat dat we in de toekomst bijzonder veel elektrische auto's hebben. Je hebt dan een grote opslagcapaciteit. Op de een of andere manier moet die gebruikt worden. Misschien moet ze op verschillende manieren gebruikt worden. Ik sluit niet uit dat er op dit punt wat kan komen.

Ik ben dus bereid om goed te kijken op welke manier ik gebruik kan maken van de AMvB om op dit punt experimenten mogelijk te maken, ook als ze in strijd zijn met de dan geldende regelgeving, maar vooruitlopend op het doel dat ik net geschetst heb. Ik denk dat dat ook is wat mevrouw Van Tongeren wil. Als de toezegging dat ik mijn best zal doen om de gewenste ontwikkeling via die experimenteer-AMvB mogelijk te maken voor haar voldoende is, en als zij het perspectief dat ik net heb geschetst met mij deelt, zou zij haar motie kunnen intrekken of aanhouden. Ik zal dan toch doen wat zij op dit punt wenselijk acht.

De voorzitter:
Is het mogelijk het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten?

Minister Kamp:
Ik doe dat liever niet.

De voorzitter:
Ook niet met uw exegese van zojuist?

Minister Kamp:
In de motie wordt gesteld dat ik hiervoor iets moet regelen, terwijl ik daar die experimenteer-AMvB voor zou willen gebruiken. Ik denk dus dat het beter is als de motie wordt ingetrokken.

De voorzitter:
Volstaat voor de indiener een toezegging? Ik geef de indiener graag de gelegenheid om te reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zal de tekst wijzigen zoals de minister heeft voorgesteld. Misschien halen we dat niet voor dinsdag, maar ik zal de motie opnieuw indienen. Ik heb er dan graag een uitspraak van de Kamer over. Ik dacht uit het eerste debat begrepen te hebben dat de minister deze kant op dacht. Als de tekst te kort door de bocht is, zal ik hem aanpassen.

De voorzitter:
Helder. Dat zien we met belangstelling tegemoet. De motie blijft dus ingediend. Er komt eventueel een nieuwe versie. Voor alle duidelijkheid: is de motie in deze vorm door de minister ontraden? Is dat een goede samenvatting?

Minister Kamp:
Ja. Als er een gewijzigde motie komt zoals mevrouw Van Tongeren die net heeft aangekondigd, zal ik het oordeel daarover aan de Kamer laten. Ik zal hier ook met haar overleg over voeren.

De voorzitter:
Dat lijkt me een strak plan.

Minister Kamp:
Ik heb de motie op stuk nr. 51 van de heer Vos ontraden. De heer Vos vroeg om een analyse van de rol die infrastructuurbedrijven kunnen spelen bij de verduurzaming van de energievoorziening. Ik denk dat nog een aantal opmerkingen kunnen worden toegevoegd aan wat ik heb gezegd. Het is namelijk aan marktpartijen om te laten zien dat ze de duidelijkheid die er is ook gaan gebruiken. Ik heb dat al gezegd. Ook dienen ze de mogelijkheid tot experimenteren te benutten. Ik denk dat dit ook is wat de heer Vos met zijn motie beoogt. Een theoretische bureaustudie heeft geen meerwaarde ten opzichte van wat ik nu net heb gezegd. Het ontraden van de motie suggereert eigenlijk een verschil tussen de heer Vos en mij dat ik in de praktijk niet proef. Ik zou de heer Vos daarom in overweging willen geven om deze motie aan te houden of in te trekken en te kijken naar de ontwikkelingen op dit punt. Als hij merkt dat iets anders gaat dan hij gewenst vindt, kan hij daarmee terugkomen. Op dit moment zie ik geen verschil. Zoals hij de motie geformuleerd heeft, ontraad ik haar. Als de heer Vos de motie intrekt, heeft hij van mijn kant in ieder de verzekering gehad dat, als marktpartijen onvoldoende gebruikmaken van de mogelijkheden, ik met experimenten zal kijken welke meerwaarde infrastructuurbedrijven eventueel kunnen hebben op dit punt.

De voorzitter:
Kan de heer Vos voldoende uit de voeten met deze toezegging van de minister? En geeft die aanleiding tot het intrekken van de motie?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie twijfelt nu juist aan de rol die marktpartijen hier gaan innemen. We vinden daarom ook de derde motie van D66 interessant, waarin staat dat er juist wat extra's gedaan moet worden om de netwerkbedrijven de kans te geven de verduurzaming tot stand te brengen. In dat licht dient deze motie ook te worden bezien. Ik zal er nog een keer goed over nadenken. Ik zal ook nog een keer de tekst nalezen van wat de minister hier te berde heeft gebracht. Vooralsnog ben ik niet heel erg geneigd om deze motie in te trekken.

De voorzitter:
De formele status is dus dat de motie gehandhaafd blijft. In deze vorm heeft de minister deze motie ontraden.

Minister Kamp:
Bestuderen is altijd verstandig. Dat geldt zeker voor mij, maar soms ook voor de heer Vos. Misschien wil hij daarbij ook overwegen dat een van de belangrijke punten van deze wet juist is dat wij de rollen duidelijk hebben gemaakt. Waar er tot dusverre geen of te weinig initiatieven waren vanuit de markt, heeft de markt nu echt de mogelijkheid om met initiatieven te komen omdat ze weten dat ze geen oneerlijke concurrentie vanuit de netwerkbedrijven krijgen. Als je zo'n wet hebt opgesteld en als je denkt dat de markt die kansen ook zal benutten, is het ook goed om de markt die gelegenheid te bieden. Mocht nu blijken dat de markt dat niet goed genoeg of niet snel genoeg doet, dan ben ik toch bereid om met experimenten te kijken of er op een verantwoorde manier wat mogelijk gemaakt kan worden bij die netwerkbedrijven. Maar laten we eerst de markt de gelegenheid geven. Ik zal dat nauwgezet volgen. Ik ben niet te beroerd om zo nodig die experimenten te benutten. Als blijkt dat het alleen met die experimenten en met inschakeling van de netwerkbedrijven op de gewenste manier tot stand kan komen, kunnen we altijd weer een stap verdergaan. Het verschil tussen de heer Vos en mij is zeer klein, maar ik zie geen meerwaarde in het doen van een theoretische bureaustudie op dit punt. De uitvoering van de bedoeling van de wet, in combinatie met het eventueel toepassen van de experimenteermogelijkheid, lijkt mij zinvoller.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil het even hebben over die kwalificatie "theoretische bureaustudie". Het gaat bijvoorbeeld over het project Stroomversnelling, waarover we het al vaker hebben gehad. Dat is een fantastische manier om huizen te renoveren.

De voorzitter:
Ja, maar ik denk dat we ons nu moeten beperken tot …

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb niet al te veel geïnterrumpeerd vanavond. Daar complimenteerde u mij nog mee tijdens de schorsing. Ik wil dit punt nog even maken. De minister heeft ook gezegd dat hij niet weet wat hij met de rest van zijn avond moet doen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, daar maken we ons geen zorgen over. U hebt in de tweede ronde uw drie interrupties gehad. Ik denk niet dat we de discussie moeten openen. We moeten nu tot een zakelijke afspraak komen over wat we met deze motie doen. Daartoe wil ik u graag uitnodigen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zal mij beraden op wat ik met de motie zal doen. En dat prachtige project Stroomversnelling, het isoleren van de woningen, de rol van netwerkbedrijven en de pensioenfondsen met de contante waarde bewaren we voor de volgende keer.

De voorzitter:
Dat is een heel lange bijzin, maar het is helder. We wachten uw uiteindelijke besluit af.

Minister Kamp:
Ik heb de heer Vos al gezegd dat ik zijn enthousiasme over het project Stroomversnelling deel. Ik gebruik de allereerste mogelijkheid die ik in Groningen kan creëren om de industriële productie op gang te krijgen, met 1.650 woningen. De bedrijven die de industriële productie op gang moeten krijgen, zijn daar echt heel blij mee. Ik ben bereid om daarna op grotere schaal huurwoningen in het hele land te stimuleren. Ik ben ook bereid om de koopwoningen daarbij te betrekken. Kortom, ik ben best bereid om af en toe verschillen van mening met de heer Vos te hebben, maar in dit geval zijn die nauwelijks aanwezig.

De voorzitter:
Dat is helder.

Minister Kamp:
Ik kom dan toch tot het moment waarop ik klaar ben met mijn reactie. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid die ik daarvoor heb gekregen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik hoop niet dat het tijdstip zodanig is dat u vertwijfeld naar de klok kijkt en zich afvraagt: wat ga ik nu doen?

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging over het wetsvoorstel over elektriciteit en gas. Ik dank u allen voor uw inbreng, uw betrokkenheid, uw belangstelling, ook op de publieke tribune, en voor de ondersteuning. De stemming over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties is voorzien voor dinsdag 13 oktober. Ik wens u allen een aangename afsluiting van een arbeidzame dag.

Sluiting

Sluiting 23.18 uur.