Plenair verslag Tweede Kamer, 94e vergadering
Woensdag 10 juni 2015

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:35 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Burg

Aanwezig zijn 119 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, Grashoff, Graus, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Keijzer, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bisschop, voor de ochtend- en middagvergadering;

Wilders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Milieuraad

Milieuraad

Aan de orde is het VSO Milieuraad d.d. 15 juni 2015.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de Kamerleden van harte welkom.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 567 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 568 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 569 (21501-08).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er is iets raars aan de hand in Brussel en dat is helaas geen uitzondering. We zouden in 2013 criteria hebben op basis waarvan we hormoonverstorende stoffen zo snel mogelijk konden uitfaseren. Deze afspraak blijkt niet te zijn nagekomen. De Partij voor de Dieren heeft sterk het gevoel dat het kabinet er maar een beetje achteraan rent. Wij dienden al een motie in om het kabinet te vragen zich aan te sluiten bij de rechtszaak van Zweden, die de Europese Commissie daagde om haast te maken met deze stoffen. Het kabinet verwierp deze motie. D66 was toen tegen, maar kwam later gelukkig met een eigen motie. Nu heeft zelfs de Partij van de Arbeid zich aangesloten. Dat is fijn, maar laten we niet twee jaar na zo'n datum pas in actie komen. De Partij voor de Dieren is blij dat er nu steun lijkt te zijn om werk te maken van het uitfaseren van hormoonverstorende stoffen. Onze aangehouden motie zal ik in stemming brengen, maar ik zou graag horen of het kabinet kan toezeggen dat het niet achter de feiten aan blijft rennen, maar erbovenop gaat zitten.

Ik heb nog twee moties in aanvulling hierop.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 570 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 571 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Nederland heeft het eerste halfjaar van volgend jaar het voorzitterschap van de Europese Unie. Ik zou graag van de staatssecretaris horen dat haar ambitie om voortgang en compromissen te bereiken heel hoog zal zijn. Dat vraag ik haar naar aanleiding van de beantwoording.

Waar het gaat over luchtverontreiniging heeft Nederland baat bij een stevige Europese aanpak, omdat juist de uitstoot verminderen in allerlei landen om ons heen, of verder in de Europese Unie waar ze de zaken misschien nog wat minder op orde hebben dan in Nederland, ook van belang is voor de gezondheid in Nederland. Wij zijn daarvan afhankelijk voor een Europese aanpak. De lucht stopt niet bij de grens. Als het dan lastig is om de Europese doelen te halen, laten wij dan extra inzetten op innovatie in plaats van te kijken of wij de doelen kunnen verlagen. Dat zou de ambitie van de D66-fractie zijn.

Over het klimaat dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (21501-08).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Die laatste motie, over minder administratieve lasten, klinkt de VVD sympathiek in de oren, maar heeft mevrouw Van Veldhoven dan bewijzen dat die administratieve lasten echt de spuigaten echt uitlopen? Volgens mij hebben wij de NEa die dat redelijk lean-and-mean kan registreren. Wat voor soort bewijzen heeft mevrouw Van Veldhoven dat die administratieve lasten echt een probleem kunnen gaan worden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij de herziening van het ETS wordt nu gesproken over een nieuw model, namelijk het dynamisch allocatiemodel. Dan moet je dus gaan bijhouden welke bedrijven het meest efficiënt produceren en wat de productielevels zijn van alle bedrijven, en moet je benchmarks goed bijhouden om dan eigenlijk continu aan te passen welke bedrijven waarop recht zouden hebben. We moeten wel oppassen dat dat het allemaal niet zo complex maakt dat het eigenlijk bijna niet te hanteren is en dat de administratieve lasten daarvan enorm toenemen. Dat is een aandachtspunt voor ons. Dan kun je misschien beter kiezen voor een iets minder complex systeem. Vandaar dat we dat als voorwaarde stellen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en haar ambtenaren voor de spoedige beantwoording van alle vragen, want dat was best een klus. De VVD-fractie dient nu geen moties in. Ik heb wel spreektijd aangevraagd, met het oog op onze bijdrage voor de internationale klimaatonderhandelingen. Ik prijs op zich de inzet om meer landen te laten deelnemen en ieder land moet natuurlijk naar individuele capaciteiten bijdragen, naar vermogen, maar ik wil wel waarschuwen voor te sterke ambities. Een juridisch internationaal klimaatakkoord kan volgens mij alleen beperkt blijven tot de EU en enkele westerse landen. Ik zie nog niet goed dat de andere landen in de wereld, en dat zijn er heel veel, daaraan mee gaan doen. Ik denk dat het goed is dat de G20-landen via diplomatieke kanalen op hun verantwoordelijkheden gewezen worden. Maar tegelijkertijd zie ik een andere ontwikkeling. Marokko stelde deze week: wij kunnen ook meedoen aan die CO₂-reductie, alleen ter compensatie willen we wel 35 miljard dollar ontvangen, in cash. Dan denk ik: zie je dat voor je? En wat als meer landen dit soort eisen gaan stellen? Gaan we dan als Europa de geldkraan wagenwijd opengooien? Dat lijkt me gewoon een slecht plan.

Ik volg dus als VVD'er met grote interesse deze plannen van andere landen. De staatssecretaris schrijft in haar beantwoording dat ze graag een race to the top ziet; dat zo veel mogelijk landen hun ambitie waarmaken. Maar als landen niet eens een drempeltje over kunnen steken, dan wordt die klimaattop in Parijs geen groot succes, denk ik. Het gaat om realisme. Europa is verantwoordelijk voor maar 11% van de mondiale uitstoot. In 2030 is dat nog maar de helft van dat percentage. Wij zijn de gastheer van die conferentie. We hebben er dus ook alle baat bij om een en ander te realiseren, maar als andere landen op hun handen blijven zitten en de Franse president ongeduldig wordt, dan hebben die andere landen straks een soort gratis maaltijd in ons klimaatrestaurant in Parijs. De VVD-fractie let sterk op de kosten en ons concurrentievermogen, zowel bij onze klimaatbijdrage als bij de versterking van het ETS, want we willen het doen slagen. Laat dat gezegd zijn. Maar als onze zware, meest efficiënte industrie op achterstand gezet wordt en we hier onze welvaart en banen verliezen, dan is Nederland armer en de wereld warmer.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Cegerek van de PvdA-fractie. U ziet af van uw spreektijd? O, u had geen spreektijd aangevraagd. Dat klopt. Dat geldt ook voor mevrouw Mulder. Dan geef ik nog graag als laatste het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris ook bedanken voor alle uitvoerige antwoorden op onze vragen in het schriftelijk overleg. Mijn fractie heeft één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (21501-08).

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik heb een aantal moties en een aantal vragen van D66 en de VVD.

Ik kom eerst bij de motie van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Cegerek. Ik ben al uitgebreid op de verantwoording ingegaan. Ik zet inderdaad in op de EU-criteria. Ik oefen ook druk uit op de Commissie, onder meer door me te voegen bij de rechtszaak van Zweden. Dit is dus mijn ambitie, ook via de REACH Up-groep. Ik heb al eerder aangegeven dat de voorlichting plaatsvindt via het ministerie van VWS. Het gaat ook niet om een verbod op alle hormoonverstorende stoffen. Dat wil ik in ieder geval opgemerkt hebben. Ik beschouw de motie als een ondersteuning van het beleid.

Dan de tweede motie van mevrouw Van Tongeren. Daarin wordt gesteld dat met de fondsen slechts projecten zouden moeten worden ondersteund die daadwerkelijk een bijdrage leveren. Ik kan maar één dingen zeggen: Ja, dat is mijn beleid. Deze motie zie ik dus ook als ondersteuning van het beleid.

De derde motie van mevrouw Van Tongeren gaat over de nationale ambities om het verbruik van fossiele brandstoffen uit te faseren. Het gaat in de Milieuraad om de voorbereiding van een nieuw klimaatverdrag. Wij praten dan ook over de instrumenten. Daar focus ik mij op. De ambitie van de EU is vastgelegd: ten minste een reductie van 40% in 2030. Dat wordt uitgewerkt via onder andere het ETS, de nationale plannen en de plannen voor de non-ETS-sectoren. Ik ontraad deze motie dan ook.

In de vierde motie, van mevrouw Ouwehand, wordt de regering verzocht om zich te verzetten tegen de route van het impact assessment. Ik denk niet dat het verstandig is om dat impact assessment over te slaan. Er is sprake van een aantal onzekere risico's. Daarom is het belangrijk dat standpunten worden afgewogen. Daar staat de vertraging inderdaad tegenover. Zaken als zorgvuldigheid en tempo bijten elkaar vaak. In dit geval wil ik een en ander zorgvuldig afwikkelen. Volgens mij moeten wij de weg van de EU-criteria blijven volgen. Er staat veel druk op de Commissie, ook als het gaat om het tempo, maar niet op het afzien van dat impact assessment. Ik denk overigens dat wij hetzelfde doel nastreven maar ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het uitblijven van die criteria hangt heel nauw samen met het plan om ineens met een impact assessment te komen. We hebben inmiddels de stukken gezien. Daaruit blijkt dat de resultaten daarvan pas bekend worden in 2016-2017, terwijl de criteria er al in 2013 zouden liggen. Daaraan gekoppeld, is de afspraak dat de hormoonverstorende stoffen zo snel mogelijk worden uitgefaseerd. Ik ben blij dat de staatssecretaris over de eerste motie zegt dat die een ondersteuning van het beleid is. Ik heb zo'n zelfde motie aangehouden. Daarmee geeft zij de Kamer het signaal dat zij ook wil dat de criteria er zo snel mogelijk moeten liggen en dat de uitfasering zo snel mogelijk moet plaatsvinden. Als wij dan zeggen "Dus niet die vertraging van het impact assessment", zegt de staatssecretaris: Nee. Wat is het nu? Wil het kabinet dit nu wel of niet zo snel mogelijk?

Staatssecretaris Mansveld:
Als wij alleen op het tempo focussen, vraag ik me af hoe het staat met de zorgvuldigheid en of wij onze doelen wel behalen. Die afweging moet wel worden gemaakt. Ik denk dat het schrappen van een impact assessment dusdanig veel weerstand oproept dat we het behalen van de doelen alleen maar ingewikkelder maken. Ik vind het een goed instrument, vooral gelet op de onzekere risico's. Dan horen standpunten te worden afgewogen. Ja, ook ik vind het erg vervelend dat daardoor vertraging optreedt, maar als dat betekent dat wij onze doelen uiteindelijk wel behalen, kan ik leven met die vertraging. Ik zal er alles aan doen om die zo beperkt mogelijk te houden. Ik houd de druk op het tempo maar ik wil onze doelen wel behalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wacht het oordeel van de staatssecretaris over mijn tweede motie even af. Dan weet ik of en zo ja, welke vraag ik nog wil stellen.

Staatssecretaris Mansveld:
Er wordt gevraagd naar een conceptrapport. Ik heb eerder geantwoord dat ik mijn best heb gedaan om dat te vinden, maar dat de Commissie aangeeft dat dit er niet is. De reactie van de Commissie heb ik de Kamer toegezonden. Wie ben ik om te zeggen dat het rapport er wel is? Ik concentreer mij liever op de zaak zelf door ervoor te zorgen dat er snel criteria komen. In die zin ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft hierover een vraag. Ik verzoek haar om geen betoog te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee. Gisteren in het vragenuur heeft de minister voor Buitenlandse Handel de Kamer toegezegd hier nogmaals naar te informeren bij de Europese Commissie. Mijn vraag gaat over de expliciete inzet van het kabinet. Volgens berichten is er een rapport onder druk van de lobby in relatie tot TTIP in de la gelegd. De minister voor Buitenlandse Handel zei gisteren nogmaals: ik ga daar nog een keer naar kijken. Ik vind dat deze staatssecretaris die toezegging niet kan terugdraaien. Zij moet dat doen en ze moet zich blijven verzetten tegen het impactassessment.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben bij de behandeling van de vorige motie al ingegaan op het impact assessment. Dat mijn collega heeft toegezegd nogmaals te gaan kijken, vind ik prima. Mocht het toch boven water komen, dan is voor mij de vraag waar het al die tijd gebleven is. Ik wacht het antwoord eerst maar even af. Het is een conceptrapport, geen definitief rapport, begreep ik. In die zin is het wat mij betreft in nevelen gehuld. Ik heb de Kamer in ieder geval de brief van de Europese Commissie toegestuurd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan is de motie toch ondersteuning van beleid?

De voorzitter:
Ik heb u het woord niet gegeven. U vraagt of de motie toch ondersteuning van beleid is, terwijl de staatssecretaris haar ontraden had? Ik vraag het de staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik sluit mij aan bij de toezegging van mijn collega. In die zin is het voor mij ondersteuning van beleid.

Ik kom op de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 572 over het inzetten op allocatie van staatssteun aan alleen bedrijven met een bewezen risico op carbon leakage. Wij hebben op dit moment criteria om te bepalen of een sector risico op carbon leakage loopt. Die criteria willen wij aanscherpen. De bescherming moet ook voor toekomstige risico's gelden, bijvoorbeeld bij een hogere CO₂-prijs. Er kan dus niet alleen naar bewezen carbon leakage worden gekeken. In die zin ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven heeft hier een korte vraag over. Ik geef haar de gelegenheid om die te stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker. In de motie staat niet "een bewezen carbon leakage", maar "een bewezen risico op carbon leakage". Dat betekent dat er ook mag worden vooruitgekeken en dat je, als je vooruitkijkt, wel degelijk een grond moet hebben om die te verwachten. Het gaat dus om een bewezen risico op carbon leakage en niet zo maar om de veronderstelling dat daarvan sprake kan zijn.

Staatssecretaris Mansveld:
Wellicht kan mevrouw Van Veldhoven de laatste zin nog even toelichten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Via de motie wordt de regering verzocht, zich er in de Europese Unie hard voor te maken dat vanaf 2020 alleen bedrijven met een bewezen risico op carbon leakage gratis rechten of staatssteun ontvangen. We moeten dus echt heel zorgvuldig te werk gaan bij het vaststellen van de lijst met bedrijven die terecht een bijzondere behandeling krijgen op basis van carbon leakage, ofwel doordat die in het verleden is aangetoond, ofwel doordat aannemelijk kan worden gemaakt dat er een toekomstig risico bestaat of een combinatie van die twee. Het moet dus wel echt aannemelijk gemaakt kunnen worden. Daarom staat er "bewezen risico" in de motie.

Staatssecretaris Mansveld:
Laat ik het zo zeggen: we hebben criteria en gaan na of die kunnen worden aangescherpt. Hoe die aangescherpt kunnen worden, is voor mij nog een vraag. In die zin wil ik de suggestie van mevrouw Van Veldhoven meenemen. Ik kan haar niet de garantie geven dat dit in de aanscherping een van de punten zal zijn. Mag ik de motie zo lezen? Ik ben hier echt scherp in, omdat ik het belangrijk vind dat we stappen zetten in het emissiehandelssysteem (ETS). Ik zie hoe ingewikkeld het is en wil mezelf daarom niet met handen en voeten binden aan een toezegging. Ik wil kunnen bewegen in het veld. Ik vind het jammer dat in Europa een aantal elementen uit het ETS separaat wordt besproken, terwijl alle elementen op elkaar van invloed zijn. Ik zag het ETS het liefst in zijn geheel besproken, maar goed, als ik dan maar over één onderwerp mag praten, wil ik daarin niet ook nog eens beperkt worden. Ik wil tot de beste oplossing komen. Dit is een heel verhaal om aan te geven waarom ik het zo belangrijk vind. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar beschouwen als ondersteuning van beleid, zo niet, dan ontraad ik haar.

De voorzitter:
Nu ik de Kamerleden vraag om korte vragen te stellen, wil ik ook u verzoeken om korter te antwoorden. Ik vraag mevrouw Van Veldhoven om ook zeer kort te zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij verzoeken de regering, zich er in de EU hard voor te maken. Dat is iets anders dan dat het als absolute voorwaarde moet worden gesteld. Ik deel dus de interpretatie van de staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 573 wordt de regering gevraagd, zich er in de EU hard voor te maken dat bij allocatie van de emissierechten de administratieve lasten niet toenemen. Die motie is wat mij betreft ondersteuning van beleid. Ik vind het belangrijk dat wat wij doen op een zo effectief en efficiënt mogelijke manier gebeurt.

Ik ontraad de aanneming van de motie-Dik-Faber op stuk nr. 574. Wij gaan eerst de onderhandelingen in. Daarna kijken wij verder wat betreft het non-ETS-systeem. Wij hebben de doelstelling al en weten dus dat wij gaan reduceren. Alleen de verdeling is nog niet bekend. Ik vind niet dat wij op voorhand dat plan moeten maken en daarom ontraad ik de motie.

Ik moet nog antwoord geven op een aantal vragen. Allereerst de vraag van mevrouw Van Veldhoven over het Voorzitterschap en de voortgang ...

De voorzitter:
Ik geef eerst mevrouw Dik-Faber de gelegenheid om een vraag te stellen. Ook u graag kort.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de motie wordt niet gevraagd om dit najaar met een uitgewerkt plan te komen. Het gaat om de inzet van de staatssecretaris om tijdens de Milieuraad aan te dringen op het aangeven van de contouren van het plan. Dan wordt de inzet van de EU veel geloofwaardiger.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat dat op dit moment geen goede inzet is van onze energie. Wij zijn op weg naar de klimaattop. De doelstellingen liggen er. In 2016 gaat er een uitwerking komen van die doelstellingen. Ik wil graag die volgorde aanhouden.

Er is mij een aantal vragen gesteld. Wat is de ambitie voor het Voorzitterschap? Die ambitie is groot. Mijn portefeuille komt vrij breed in de top voorbij. Ik moet even een uitstapje maken naar de luchtvaart. De aviation top is natuurlijk ontzettend belangrijk. Wat klimaat betreft hebben wij net "Parijs" gehad. De top is niet een doel. Het wordt ook 10 december en het wordt 1 januari, wanneer ons Voorzitterschap begint. Dan zullen wij moeten bezien wat er na de top ligt. Waar kunnen wij invloed op uitoefenen, zodanig dat het de kant op gaat die wij willen? Dat geldt ook voor de milieuonderwerpen. In dat opzicht is het voor mij een feestje. Ik noem de luchtkwaliteitspakketten. Ik hoop echt dat dat de Commissie daar op de goede momenten mee komt, zodat wij het tijdens ons Voorzitterschap kunnen agenderen. Want het is waar: de lucht waait de grens over en het is belangrijk dat wij realistische Europese doelstellingen hebben en dat wij die gaan halen. Nederland heeft een ambitie. Wij worden ook gezien als koploper in Europa, bijvoorbeeld als het gaat om zero emissie in het transport. Daar ben ik trots op en dat wil ik zo houden. Dat is mijn antwoord aan mevrouw Van Veldhoven.

Dan ligt er nog de vraag van de VVD-fractie over de te sterke ambitie. Misschien gaat het wel tegenvallen. Welnu, ik zie de top als een stap verder, bijvoorbeeld in de visie van Calderon. Wij moeten laten zien dat economische ontwikkeling en klimaat niet twee verschillende dingen zijn, maar dat deze bij elkaar komen. Dat kun je zien aan de circulaire economie. Dat kun je zien in de ambities die bedrijven hebben op het gebied van duurzaamheid. Wij hebben maar één planeet. Het gaat om circulaire economie. Het gaat er uiteindelijk om hoe wij de problemen op het gebied van klimaat en milieu zodanig in het kader van een circulaire economie kunnen plaatsen dat wij een stip op de horizon hebben, waarbij wij niet alleen de economische ontwikkeling, de banengroei en de toekomst voor onszelf en voor de hele wereld borgen, maar ook de problemen oplossen van de opwarming met twee graden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Centrale Wft-examinering

Centrale Wft-examinering

Aan de orde is het VSO over de stand van zaken centrale Wft-examinering (32545, nr. 26).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik wil de minister van harte welkom heten, maar hij is er nog niet. Hij wordt nu gehaald. Ik schors de vergadering daarom nog voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wens iedereen nogmaals een goedemorgen. Ik heet de minister van Financiën en de woordvoerders van harte welkom.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Vooropgesteld: het is belangrijk dat financieel advies van goede kwaliteit is. Dat staat buiten kijf. Daarom is er een nieuw vakbekwaamheidsbouwwerk ingevoerd. Er is echter op dit moment veel zorg en onrust in de sector, vooral omdat bij het niet halen van de examens de baan of het bedrijf op het spel staat. De minister heeft inmiddels gezegd dat hij drie maanden verlenging van de overgangstermijn wil geven. De problemen met de kwaliteit van de examenvragen en de technische problemen speelden echter al veel langer. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (32545).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We moesten even tellen of er voldoende leden aanwezig waren, geloof ik!

Ik heb nog een tweede punt. Dat gaat over schrijnende gevallen. Daar hebben we ook een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Koolmees en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32545).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mag ik nog een heel korte vraag stellen aan de minister?

De voorzitter:
Alleen als hij echt heel kort is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Hij is heel kort. De vraag gaat over de tijdsduur van de examens. Van het examen Wft Vermogen is de duur inmiddels verlengd. We willen de minister echter vragen om te bekijken of de tijdsduur van de andere examens ook verlengd kan worden. Wij denken namelijk dat dit de mensen die wat meer moeite met de examens hebben, kan helpen om toch te slagen.

De voorzitter:
Kan de minister direct met de beantwoording beginnen? Hij heeft één minuut nodig, hoor ik hem zeggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om even te schorsen. Dat ging over de vraag die mevrouw De Vries aan het einde van haar inbreng stelde. Het is juist dat de tijdsduur voor het examen Wft Vermogen is verlengd. Dat is gebeurd op basis van onderzoek. Er wordt tijdens de examens voortdurend gemonitord en bijgehouden wat het tijdsbeslag is dat de kandidaten nodig hebben. Daaruit is gebleken dat bij één examen, Wft Vermogen, de tijdsduur echt knellend was. Dat zijn zware examens, vergelijkbaar met het Wft Pensioen. Daar was al meer tijd voor gegeven en daarom is er gezegd: laten we Wft Vermogen gelijkschakelen met Wft Pensioen en er dezelfde tijd voor geven. Dat gebeurt echt op basis van monitoring. Mocht alsnog blijken dat de tijdsduur ook bij andere examens knellend is, wat op basis van monitoring aantoonbaar niet zo is, althans niet is gebleken, dan zijn wij natuurlijk in principe bereid om ook daarnaar te kijken. Er is echter op dit moment geen aanleiding om de tijdsduur van alle examens te verlengen. Dat zou overigens ook de kosten verhogen, maar dat terzijde.

Dan kom ik op de twee moties. In de eerste motie-De Vries/Omtzigt op stuk nr. 29 wordt de regering verzocht om de overgangstermijn bij de examinering te verlengen. Die termijn hebben we natuurlijk al verlengd, en wel met een kwartaal, tot 1 april 2016. Dat betekent dat adviseurs straks in totaal 27 maanden de tijd hebben gehad om hun PE-Wft-Plus dan wel initiële examens te behalen. Verzekeraars, banken en diverse keurmerkorganisaties van adviseurs hebben tegenover ons aangegeven, geen voorstander van verlenging te zijn. Veel medewerkers zijn ook al geslaagd. Je krijgt anders weer discussie over imagoschade voor de sector en over de vraag of men dat nu wel echt serieus wil invoeren. Een kostbare aanpassing van systemen zou ook nodig zijn.

Ik heb ook nog gecheckt bij de AFM of men daar op dit moment grote problemen voorziet. De AFM heeft aangegeven, veel partijen te spreken, waarbij alle of bijna alle medewerkers inmiddels vakbekwaam zijn, zowel eenmanszaken als grotere partijen. We voorzien geen capaciteitsproblemen tegen het einde van de periode. Het capaciteitsprobleem bij de afname van de examens zou een argument kunnen zijn, maar dat voorzien we niet. De examensector is goed in staat gebleken om het aanbod op de vraag af te stemmen. Ik ben er dus niet voor om overgangstermijnen steeds weer te verlengen. We hebben dat nu één keer gedaan, om de invoering nog beter te laten verlopen, maar ik zou de motie willen ontraden.

Wat de tweede motie betreft, die op stuk nr. 30, zou ik mevrouw De Vries en de andere indieners willen vragen om haar aan te houden. Als het echt zo is dat mensen bijvoorbeeld wegens langdurige ziekte gedurende die hele periode van 27 maanden niet in staat zijn geweest om die examens te doen, dan hebben we natuurlijk wel een probleem. Daar moeten we ook serieus naar kijken. Er hebben zich tot nu toe slechts enkele mensen gemeld bij het CDFD en bij de AFM vanuit deze omstandigheid. Ik voel er niet voor om een aparte regeling te maken. Wel is het zo — en daarom vraag ik aan de indieners om de motie aan te houden — dat onder condities de mogelijkheid bestaat van een tijdelijke ontheffing van de vergunningseisen door de AFM. De AFM komt uiterlijk 1 september met een beleidslijn ter zake. De AFM kan dus op basis van een tijdelijke ontheffing coulance geven op individuele basis, waardoor adviseurs toch nog gedurende een aantal maanden mogen blijven adviseren, dus hun beroep kunnen blijven uitoefenen, ook al hebben ze de examens nog niet gehaald. Dat heeft wel een aantal praktische consequenties, maar die mogelijkheid kan de AFM individueel geven. Dus geen regeling, wel een beleidslijn van de AFM, die er komt op 1 september. Mogelijk willen de indieners overwegen om de motie aan te houden, in afwachting van die beleidslijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geloof dat mevrouw De Vries daar graag op wil reageren. Gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is me niet helemaal duidelijk. Er bestaat inderdaad een ontheffingsmogelijkheid, door het bedrijf aan te vragen. Waar mensen, denk ik, heel nadrukkelijk op zitten te wachten, is dat er duidelijkheid komt over wanneer je daar dan voor in aanmerking komt. Mij is niet helemaal duidelijk waar die beleidslijn zich dan op gaat richten. Gaat die zich inderdaad richten op de schrijnende gevallen en komt er dan ook vroegtijdig duidelijkheid? Is de AFM straks de instantie die dit moet beoordelen? Ik vind echt dat de mensen recht hebben op duidelijkheid als er sprake is van langdurige of zeer ernstige ziekte. U zegt dat zij dit in 27 maanden niet kunnen doen. In sommige gevallen kan het inderdaad zo zijn dat men dat niet redt. Ik vind het niet meer dan redelijk dat wij als overheid zeggen dat men dan een beroep kan doen op zo'n soort regeling.

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar het probleem van een regeling is dat je dan van tevoren heel gedetailleerd moet afbakenen wie daar wanneer voor in aanmerking komt en hoe ernstig ziek men moet zijn geweest. Dat is bij dit soort problematiek juist heel moeilijk. Het voordeel van een beleidslijn waarbij de AFM op individuele basis een tijdelijke ontheffing van de vergunningseisen kan verlenen, is dat dan veel meer maatwerk geboden kan worden. Het gaat dus inderdaad om een bevoegdheid van de AFM om tijdelijke ontheffing te verlenen van de vergunningseisen en de vakbekwaamheidseisen. De AFM komt met een beleidslijn. Dat is iets anders dan een regeling. Met een regeling leg je helemaal vast wanneer mensen hier recht op hebben; en dat is het dan ook. Dat heeft het voordeel van duidelijkheid vooraf, maar omdat het hier gaat om schrijnende gevallen, is dit vaak net te bot of mist het misschien net een individueel geval dat er dan net buiten valt, terwijl het wel degelijk een schrijnend geval is. Dat is het voordeel van een beleidslijn, die de AFM enige ruimte geeft om individuele gevallen te beoordelen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister zegt: als je een regeling vaststelt, kun je nooit meer maatwerk leveren. Dat is natuurlijk niet het geval; het is maar net hoe je het regelt in die regeling. Ik vind het belangrijk dat mensen vooraf duidelijkheid hebben. Ik merk bij de mensen dat er veel onrust en zorgen zijn. Ik pleit er dus echt voor dat de minister wel met een regeling komt.

Minister Dijsselbloem:
Dan moet mevrouw De Vries de motie in stemming brengen. Ik ben hier niet voor. Ik denk dat wij dit echt op individueel niveau moeten benaderen en geen regeling moeten openstellen die alleen maar verkeerde verwachtingen gaat wekken. Mogelijk denken veel mensen dan dat zij kunnen proberen om daarvan gebruik te maken, terwijl het echt moet gaan om individuele schrijnende gevallen. Ik zou de AFM die ruimte willen geven. Zij zal op 1 september meer communiceren over hoe zij dit denkt te gaan doen. Als de motie in stemming komt, ontraad ik haar. Ik geef mevrouw De Vries in overweging om de motie aan te houden en de beleidslijn van de AFM eerst af te wachten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Financiën en de Kamerleden. Volgende week dinsdag stemmen we over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Overeenkomst betreffende het gemeenschappelijk afwikkelfonds

Overeenkomst betreffende het gemeenschappelijk afwikkelfonds

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de overdracht en mutualisatie van de bijdragen aan het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds (Trb. 2014, 146) (34155).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën nogmaals welkom, evenals de Kamerleden die dit onderwerp behandelen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Op mijn verzoek is goedkeuring van de overeenkomst betreffende de mutualisatie van het afwikkelingsfonds onthamerd. Het gemeenschappelijke afwikkelingsfonds is een van de onderdelen van de bankenunie die wij niet zien zitten. We zijn het er namelijk niet mee eens dat we elkaars banken moeten gaan redden in Europa. Niet voor niets heb ik eind 2013 — het is al even geleden — samen met de heren Harbers en Van Hijum een motie ingediend. Het belangrijkste punt daarvan was dat er zou worden toegewerkt naar een stelsel met nationaal afgebakende fondsen. Daarnaast spraken wij ons in de motie uit tegen een nieuwe achtervang vanuit het ESM, de public backstop, en voor de garantie van de informatiepositie van het Nederlandse parlement en de verantwoording jegens het parlement. Die motie is aangenomen. Toch constateer ik dat de Kamer op alle drie die punten nul op het rekest heeft gekregen. Erkent de minister dit? Om hem te helpen, loop ik de punten even langs.

In plaats van de nationale fondsen kwamen er nationale compartimenten. Die moeten in de loop van acht jaar samengaan in één Europees afwikkelfonds. Bij de nieuwe achtervang, de public backstop, trekt de Kamer ook aan het kortste eind. In een verklaring van de Ecofin-groep werd immers te verstaan gegeven dat er tijdens de overgangsperiode wordt gewerkt aan een gemeenschappelijke Europees-publieke achtervang. Hoe is het daarmee gesteld? In de schriftelijke antwoorden schrijft de minister dat hij niet kan uitsluiten dat de overheid uiteindelijk met belastinggeld zal moeten ingrijpen bij het redden van banken. Hij voegt daaraan toe: voor de scenario's waarbij bail-in en de mogelijkheden van het Single Resolution Fund zijn uitgeput, zijn de ministers van de eurogroep en de Ecofin bij het bereiken van het Raadsakkoord over het Single Resolution Mechanism ook overeengekomen dat zij zullen werken aan een systeem waarbij in laatste instantie brugfinanciering aan het Single Resolution Fund verstrekt kan worden. Dit systeem dient operationeel te zijn op het moment dat het Single Resolution Fund in werking treedt, dat wil dus zeggen in januari 2016. Verder schrijft de minister: tot op heden zijn hierover nog geen besluiten genomen. Hoe kan het dat daarover nog altijd geen duidelijkheid is? Kan de minister die duidelijkheid nu wel geven? De brugfinanciering zal worden verstrekt vanuit ofwel nationale middelen, ofwel het ESM. Nederland zet erop in dat die financiering uit de nationale middelen zal komen. Hoe staan de andere landen daarin? Wanneer wordt daarover een besluit genomen?

In de schriftelijke ronde kwam ook de vraag aan de orde of de bijdragen door de banken in cash moeten worden afgedragen. Daarop antwoordde de minister dat vooraf te betalen bijdragen aan het afwikkelfonds ook kunnen worden geleverd door zogenoemde "onherroepelijke betalingstoezeggingen". Waarom is dat? Dat klinkt een beetje als IOU's. Kan de minister zeggen waarom die mogelijkheid is geschapen?

Ik kom tot slot op de informatiepositie van de Kamer en de verantwoording naar de Kamer. Beide zaken zijn volgens het huidige kader van de bankenunie allerminst gegarandeerd. We hebben het hierover vorige week ook nog gehad, tijdens het AO over de bankenunie. Als gevolg van het Single Resolution Mechanism is er niet langer sprake van voorafgaande betrokkenheid van het nationale parlement bij de besluitvorming over afwikkeling van een grote Nederlandse bank. Dat betekent ook dat de Kamer dus niet vooraf wordt geïnformeerd. Als een grote bank in de toekomst in de problemen komt, kan de Kamer eigenlijk alleen nog maar toekijken. We kunnen dan eigenlijk alleen nog maar in de krant lezen wat er met onze banken gebeurt en wie hiervoor gaat opdraaien. Ik vraag me soms af of dit bij het grote publiek wel voldoende is doorgedrongen. Ook is de vraag welke bevoegdheden de Europese Rekenkamer heeft. Over de bevoegdheden ten aanzien van de ECB worden we voor de zomer geïnformeerd. Dat werd vorige week nog eens bevestigd. Daarbij verwijs ik ook naar de aangenomen motie van mij en de heer Omtzigt. Voor zover ik het begrijp, kan de Europese Rekenkamer alle rekeningen van ontvangsten en uitgaven van de Single Resolution Board onderzoeken. Ik ben in het volgende geïnteresseerd. Kunnen we wel natrekken hoe de Single Resolution Board tot zijn beslissing is gekomen met betrekking tot de resolutie van de banken? In hoeverre krijgen we daar achteraf inzage in?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb vijftien minuten spreektijd. Dat belooft wat! Ik zal rustig spreken.

Voorzitter. Waarom staan we hier vandaag eigenlijk? Waarom is deze overeenkomst eigenlijk geen hamerstuk, vroeg ik me af toen ik de stukken las. Zoals gewoonlijk als het om de Europese Unie gaat, staat het parlement namelijk buitenspel. De goedkeuring is namelijk al gegeven en nu mogen de nationale parlementen hun plasje erover doen, voor de bühne. Want we mogen niet tegenstemmen, we mogen niet amenderen en moties hebben geen zin. Eigenlijk mogen we, zoals gebruikelijk in de Europese Unie, tekenen bij het kruisje. Wat zou er gebeuren als het Nederlandse parlement niet instemt met deze wet?

Zelfs de Raad van State had geen opmerkingen. Het komt niet vaak voor dat de Raad van State gewoon geen enkele opmerking heeft. Maar waarom zou de Raad van State ook? Alsof de minister ook maar iets kan aanpassen aan deze wet. Het zou zonde zijn van de tijd en de inspanningen die de Raad van State eraan zou besteden. Ook de Raad van State mag tekenen bij het kruisje. Men vond het zelfs niet nodig, het advies openbaar te maken. Kunnen we alsnog dat advies van de Raad van State krijgen? Misschien staat er toch nog iets zinnigs in.

Dit is weer een stap in de richting van een federaal Europa, waarbij alle onevenwichtigheden worden gladgestreken en alle problemen en alle ellende worden gecollectiviseerd. We zwemmen steeds verder de fuik in. Stap voor stap wordt onze soevereiniteit overgedragen en worden miljarden overgeheveld van Noord naar Zuid, van rijk naar arm, van sterk naar zwak. Met dit resolutiemechanisme hebben we straks niets meer te zeggen over de afwikkeling en de redding van bijvoorbeeld ABN AMRO of een SNS REAAL. Deze waren onder het nieuwe regime waarschijnlijk allang afgewikkeld. Zelfs de minister, of hij het nu leuk vindt of niet, had er niets meer over te zeggen. Kan de minister mij van het tegendeel overtuigen? Wat was er in retroperspectief gebeurd met ABN AMRO of SNS?

Ook de PVV vindt het goed dat er toezicht op banken is. Dat is natuurlijk belangrijk. Maar waarom dit Europees moet worden geregeld, is voor ons een raadsel. De ECB wordt steeds belangrijker en Nederland wordt meer en meer overgeleverd aan de grillen van Frankfurt. We mogen er niets van vinden. De ECB is tenslotte onafhankelijk. Het ECB-toezicht mag ook wat kosten. Eerst werden er 1.000 duurbetaalde toezichthouders in dienst genomen, die hun intrek namen in een nieuw gebouw dat maar liefst 1,3 miljard heeft gekost. Het mag wat kosten, daar in Europa. We staan erbij en kijken naar deze weelde, maar we mogen er niets van vinden. Wat gaat dit ECB-toezicht onze banken extra kosten?

Ook onduidelijk is, waarom een bank in de problemen gemeenschappelijk moet worden afgewikkeld. Waarom is de bail-in beperkt tot 8% van het balanstotaal? Waarom geen volledige bail-in? Dan was het resolutiefonds niet nodig geweest. Waarom moet een Nederlandse bank opdraaien voor het falen van een Spaanse bank? Wat heeft die Nederlandse bank eigenlijk misdaan, dat die daarvoor wordt aangeslagen? Toch gaat het zo gebeuren. Wij mogen daar niets van vinden. De inzet van de bail-in kan door politieke overwegingen worden beperkt met als argument destabilisatie en besmettingsrisico. Bij maatschappelijke onrust, zoals op Cyprus, was die bail-in van 8% waarschijnlijk niet gehaald. Zoals we zagen bij SNS werden de achtergestelde bondholders bewust ontzien, vanwege genoemde argumenten. Wat zijn de afspraken van deze 8% bail-in dan nog waard? Want de Spaanse banken moesten tenslotte geholpen worden met belastinggeld vanwege de blootstelling aan Franse banken, de Grieken moesten met 200 miljard worden geholpen omdat anders Duitse en Franse banken in de problemen kwamen. De hele bail-in kan dus worden gepolitiseerd; ze blijkt straks een wassen neus. Wat als de 8% bail-in niet wordt gehaald, omdat bijvoorbeeld hele categorieën crediteuren door de resolutie-autoriteit worden uitgesloten? Wordt de hele bail-in niet veel te politiek? Wanneer kan het ESM eigenlijk worden aangesproken? Want ook dat blijkt niet uit de stukken, maar het is wel mogelijk gemaakt. De Nederlandse inzet was tot nu toe dat het Europees toezicht eerst geregeld moest zijn voordat kon worden overgegaan tot een Single Resolutie Mechanisme. Is dat toezicht nu goed geregeld? Ze zijn daar in Frankfurt nog maar vijf maanden bezig en het gebouw is net opgeleverd. Kan de minister mij ervan overtuigen dat het toezicht op de rails staat?

Een andere eis van deze minister was dat de banken een gelijke uitgangspositie moesten hebben. Toch zijn er maar liefst 25 banken gezakt voor de stresstest. Toevallig waren dat bijna allemaal Zuid-Europese banken. De Spaanse banken zaten daar nog niet eens bij, want die waren net gered met 40 miljard uit het ESM. Zijn alle 130 banken op dit moment wel gezond, voldoende gekapitaliseerd en stressbestendig? Hoe hebben ze die 25 miljard die ze tekort kwamen, aangevuld?

Op basis van de BRRD moeten banken 0,1% van het totaal gegarandeerde deposito afstorten in het afwikkelingsfonds. Voor Nederland betekent dit een afdracht van 450 miljoen in 2015. Waarom moet die al in 2015 betaald worden, terwijl het SRM pas in 2016 wordt geactiveerd? Is 2015 dan jaar één of jaar nul in de opbouw van dat fonds? Vanaf 2016 zal de afwikkelingsraad ieder jaar de bijdrage van elke bank aan het fonds bepalen, maar wij mogen niet weten hoe het dat doet. Hoe wordt die afdracht bepaald door het afwikkelingsfonds? Dat is geheim. Hoeveel moet een bank afdragen aan het resolutiefonds? Dat is geheim. Waarom mogen wij niet weten hoeveel de Nederlandse banken gaan afdragen aan het resolutiefonds, precies per bank: naam, rugnummer en bedrag? Waarom is dit geheim? Kan de minister niet helder maken hoeveel elke Nederlandse bank moet afdragen in 2016 en daarna? Geen open cheques meer, alstublieft. Brussel stuurt ons al de ene rekening na de andere, zonder dat we mogen weten hoe die bedragen tot stand zijn gekomen. Trek hier een streep.

Ten slotte wil de PVV een overzicht per bank waarin staat hoeveel de banken nu kwijt zijn aan toezichtkosten, aan DNB, de AFM en nu ook de ECB, aan afdrachten aan resolutiefondsen, aan bankenbelasting en aan depositogarantiestelsels. Die afdrachten worden opgebracht door de klant. Het is allemaal bedoeld om de belastingbetaler uit de wind te houden, maar alles wat de banken betalen, wordt uiteindelijk omgeslagen op de klant en de klant van de bank is ook een belastingbetaler.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik ga een iets ander verhaal vertellen dan de heer Van Dijck, zoals u ook van mij gewend bent. Ja, het gaat inderdaad over het overdragen van soevereiniteit. Dat is ook precies de bedoeling. We hebben de afgelopen jaren namelijk gezien dat er een wurggreep is tussen banken en overheden in Europa, waardoor we van de regen in de drup komen. Juist door die wurggreep door te knippen door het toezicht en de resolutie op Europees niveau te tillen, proberen we te voorkomen dat de belastingbetaler weer moet opdraaien voor het redden van banken. D66 vindt dat een heel goede ontwikkeling. Ik wil ook mijn complimenten uitspreken voor de snelheid waarmee de bankenunie tot stand is gebracht en waarmee dit wordt uitgewerkt.

Ik heb vandaag niet veel: twee opmerkingen en een vraag. De opmerkingen gaan over de institutionele opzet en over het punt van de megabanken. De vraag gaat over de brugfinanciering, waar ook de heer Merkies aandacht voor vroeg.

Mijn eerste opmerking gaat over de institutionele opzet. Zoals u weet, is D66 groot voorstander van Europese communautaire wetgeving en niet van intergouvernementele verdragen. Die opmerking heb ik een jaar geleden gemaakt toen we dit punt behandelden. Die situatie kan niet omgedraaid worden. Dat is natuurlijk niet fraai. We moeten proberen om dit in Europese wetgeving te verankeren.

Mijn tweede opmerking gaat over het resolutiemechanisme. Dat moet zich nog gaan bewijzen. Of de "bail-in"-regels waterdicht zijn en of de beslissing inderdaad in een weekend genomen kan worden, zal nog moeten blijken. Daarom is het belangrijk dat we er tegelijkertijd voor zorgen dat de banken niet zo groot, ingewikkeld en complex worden, dat een afwikkeling in de praktijk niet tot stand kan worden gebracht.

We hebben aandacht gevraagd voor het punt van de megabanken, of "too big to fail"-banken. Ik spreek mijn dank uit aan de minister voor het opstellen van de position paper over de Qualifying Holdings Directive, hier beter bekend als de Antonvenetarichtlijn. Ik vind het een goed stuk en ben zeer benieuwd hoe daarop wordt gereageerd in Europees verband. Mijn vraag gaat over de brugfinanciering, de common backstop. Ik begrijp de terughoudendheid van de minister ten aanzien van de common backstop, omdat het systeem uiteindelijk zo moet zijn dat aandeelhouders en obligatiehouders als eerste moeten betalen wanneer het fout gaat. Je hebt daarbij een resolutiefonds, dat eventueel betaald wordt door de banken, achter de hand om toe te schieten als dat onvoldoende mocht zijn. Maar, zoals de heer Merkies al zei, op 1 januari moet er invulling worden gegeven aan de afspraak die een jaar geleden is gemaakt over de common backstop. Hoe staat het daarmee en hoe kijkt de minister daartegen aan?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is belangrijk. We gaan vaststellen hoe banken zelf, en niet meer de belastingbetaler, verantwoordelijk worden voor hun omvallende conculega's. Dat is althans de bedoeling. Laten we ons niet voortijdig rijk rekenen. Het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds gaat op 1 januari 2016 in. Tot die tijd komt er brugfinanciering, zoals mijn collega's al opmerkten. De minister geeft aan dat Nederland erop inzet dat de nationale overheden in die overgangsperiode alleen verantwoordelijk zijn voor hun eigen nationale bankensector. Maar hoe hard is dit? Waarom zijn hierover geen harde afspraken gemaakt? Krijgt Nederland straks een tegenvaller — laten we die een naheffing noemen — omdat dit niet is afgedekt? Ik geef een voorbeeld. Wat gebeurt er als het Griekse bankenstelsel volgende maand of over drie maanden in zijn geheel in elkaar klapt? Is de minister er dan nog steeds van overtuigd dat Nederland alleen opdraait voor de verliezen van de Nederlandse bankensector of zal er toch een Europese oplossing komen onder dit raamwerk?

Het CDA maakt zich zorgen over een nieuwe systeemcrisis die ons kan treffen. De veronderstelde stabiliteit na de voltooiing van de bankenunie bezien wij met enige scepsis. Laten we niet vergeten dat de overheden in Europa tijdens de crisis voor honderden miljarden aan bankensteun moesten verlenen. Het Single Resolution Fund (SRF) is straks — nou ja, in de verre toekomst — gevuld met wel 55 miljard euro. Natuurlijk moeten straks eerst de kapitaalverstrekkers bloeden, de total loss-absorbing capacity (TLAC), en komt pas daarna het afwikkelfonds om de hoek kijken, maar wij maken ons toch zorgen over de omvang van het fonds. Is het genoeg als het een systeemcrisis betreft in plaats van een enkele bank? Kan de minister hier zijn mening over geven? Is het geen idee om te blijven storten in dat fonds en niet te stoppen bij 55 miljard euro voor de hele Unie?

In dat kader maken wij ons zorgen over de "too big to fail"-banken. De waarborgen die er zijn, zijn voor ons nog niet overtuigend. Waarom zeggen we niet gewoon hardop dat er de komende vijf jaar geen fusies mogen zijn van banken die onder ECB-toezicht vallen? Waarom zou de minister dat willen tegenhouden? Wil hij de toezegging doen dat hij ervoor gaat zorgen dat die banken de komende vijf jaar niet fuseren, tenzij gedwongen, bijvoorbeeld wanneer een bank gered moet worden en overgenomen moet worden door een andere bank? In zo'n geval kan ik mij voorstellen dat een wat grotere bank een kleinere omvallende bank onder zijn hoede neemt.

Zolang de financiële wereld nog niet volledig dienstbaar is aan de samenleving en zolang de door ons gewenste cultuurverandering nog niet door woorden en daden wordt voltooid, blijft het CDA zorgen houden over ons financiële systeem. Deelt de minister deze zorgen of denkt hij dat die cultuurverandering er wel was? Wij stellen deze vraag vaker. De minister antwoordt altijd dat de regering verschillende maatregelen neemt om de stabiliteit van het systeem te vergroten. Op zich klopt dat, maar het is allemaal wel binnen het huidige systeem bedacht. Immers, met de opkomst van Google en Apple, juist ook op financieel gebied, zouden we ook in dit raamwerk heel snel achter feiten kunnen aanlopen. Niet alleen de arbeidsmarkt wordt flexibeler, maar ook de financiële sector. Dat biedt voordelen, maar ook nadelen, die straks heel groot kunnen zijn. Voor omvallende grote bedrijven die gelden van consumenten beheren maken we niet zulke afspraken zoals we die nu voor banken maken. Wat wordt er met deze zorgen in de toekomst gedaan en hoe ziet de consumentenbescherming eruit bij bedrijven die ook betaaldiensten aanbieden en grote hoeveelheden consumentengeld beheren?

Ook het CDA hecht zeer aan een gesloten systeem van kaders stellen, controleren en verantwoording afleggen. In dit kader vraag ik de minister of het toezicht op de Single Resolution Board wel voldoende is geregeld. Wij sturen straks degene die het initiatief tot afwikkeling mag nemen, maar hij staat niet onder onafhankelijk toezicht. Deze mensen beslissen over tientallen miljarden belastinggeld, ook Nederlands belastinggeld, ook Grieks belastinggeld. Hoewel de board onafhankelijk werkt, wil dat niet zeggen dat de mensen niet kunnen worden beïnvloed door krachten van buiten. Als het om heel veel geld gaat, gebeurt dat bijna standaard. Voor een voorbeeld verwijs ik naar de FIFA-soap van de afgelopen weken. Is het een idee om de Europese Rekenkamer hierin een vaste rol te geven? Is de minister bereid om het voortouw te nemen om te komen tot een gesloten toezicht op de Single Resolution Board?

Ik maak mij zorgen over de grote hypotheekportefeuille van de Nederlandse banken. Ik maak mij specifiek zorgen over de manier waarop Europa kijkt naar de risico's die dit met zich brengt. De Nederlandse hypotheekbanken hebben ook tijdens de crisis goed gepresteerd en de default rate is laag. Toch wordt deze portefeuille als risicovol gezien en dat leidt ertoe dat Nederlandse banken relatief veel moeten bijdragen aan het afwikkelingsfonds. Uiteindelijk draait de consument in Nederland hiervoor op, omdat de banken de kosten zullen meenemen in de rentepercentages. Overigens draait ook de belastingbetaler ervoor op, omdat die rente weer aftrekbaar is van de belastingen.

Daarnaast moeten Nederlandse banken extra en relatief meer kapitaal aanhouden dan andere banken in de bankenunie. Dat leidt tot bijvoorbeeld minder uitlenen aan bedrijven en daar is sprake van een tekort. De minister bevestigt dit in de schriftelijke beantwoording, maar ik zie tot nu toe geen actie om dit in het voorgestelde mechanisme te corrigeren. Is de minister bereid om het Nederlandse standpunt actief naar voren te brengen met als gevolg dat in ieder geval een deel van deze misrekening van Europa wordt gecorrigeerd?

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De VVD is een groot voorstander van de Bankenunie en het bijbehorende afwikkelingsfonds dat door de banken wordt gevuld. Grote banken en investeerders stoppen niet bij de landsgrenzen; dat doen zij al heel lang niet meer sinds wij de interne markt hebben. De kansen maar ook de nadelen van een internationale bankensector vragen dus om bovennationale oplossingen. De VVD is van mening dat de risico's die gepaard gaan met investeren in banken, ook bij de investeerders zelf moeten liggen en niet bij de belastingbetaler. De bankensector komt hiermee wederom een stapje dichter bij een normale sector. Immers ook bij de bakker op de hoek zorgt de overheid niet voor een bail-out als hij failliet dreigt te gaan. Het terugbrengen van de kosten van de afwikkeling van de bank, van de overheid naar de sector en naar investeerders zelf, ziet de VVD daarom als een groot winstpunt.

Al veel eerder werden de regels voor zo'n bail-in vastgelegd in de BRRD-richtlijn. Die regels bepalen dat een bank in problemen een kapitaaltekort eerst moet laten opvullen door een bail-in van investeerders. Zo wordt geborgd dat de risico's van investeren in een bank terechtkomen bij degenen die de risico's zijn aangegaan.

In de SRM-richtlijn is onder andere afgesproken dat wanneer de bail-in geen soelaas biedt en een bank afgewikkeld moet worden, de kosten hiervan verhaald moeten worden op een privaat, door de financiële sector gefinancierd fonds: het afwikkelingsfonds waarover wij vandaag spreken. Het voorliggende wetsvoorstel regelt de goedkeuring van het verdrag waarin de regels voor dit fonds zijn vastgelegd. Dit fonds van grofweg 55 miljard euro wordt in de komende jaren door bijdragen van de financiële sector gevuld. Nationale afwikkelingsautoriteiten zullen de bijdragen innen en de hoeveelheid geld die banken bijdragen aan het fonds, is afhankelijk van de grootte en/of het risicoprofiel van de bank. De opzet volgt daarmee de lijn van mijn motie van december 2013 en ik ben daar blij mee.

De regels zijn op uitdrukkelijk verzoek van de VVD — in een eerdere motie — vastgelegd in een apart verdrag. Ik herinner eraan dat de Europese Commissie aanvankelijk de oprichting van het fonds wilde regelen door middel van een gewone verordening. Dit zou echter betekenen dat Nederland het risico had gelopen dat de "bail-in"-regels ooit zouden kunnen worden afgezwakt door een meerderheid en dat dan toch een beroep zou kunnen worden gedaan op de bijdrage die Nederlandse banken in het afwikkelingsfonds hebben gestort. Door dit aparte verdrag wordt dit voorkomen. Daarin is immers niet alleen vastgelegd dat het expliciet de bedoeling is dat de "bail-in"-regels niet mogen verwateren, maar ook dat als die regels ooit zouden worden versoepeld, er een procedure is waardoor lidstaten uiteindelijk de deelname aan het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds zouden kunnen beëindigen. Dat vind ik heel belangrijk.

Het tweede belangrijke punt dat is vastgelegd is dat het fonds vooralsnog bestaat uit nationale compartimenten, zodat de bijdragen van banken in Nederland, zeker in de eerste jaren, niet tot het maximum kunnen worden gebruikt voor probleembanken elders. Geleidelijk worden die compartimenten samengevoegd. Die nationale compartimenten waren ook een harde voorwaarde. We hebben veel zekerheid gekregen bij de start van de bankenunie, door de doorlichting van de banken, de asset quality review. Het was ook van belang dat er doorgelicht werd door de ECB, maar we wilden hoe dan ook nog een extra zekerheid inbouwen om te voorkomen dat banken in problemen in de eerste jaren nog snel zouden proberen eventuele verborgen problemen af te wentelen op banken in andere lidstaten. Bij die belangrijke uitgangspunten helpt het enorm dat we de bankenunie op deze wijze hebben vormgegeven en daarom stemmen wij ook in met het voorliggende verdrag.

De heer Merkies (SP):
We hebben samen een motie ingediend en volgens mij was daarin het belangrijkste punt —ik ben benieuwd of de heer Harbers dat nog steeds het belangrijkste punt vindt — dat wordt toegewerkt naar een stelsel met nationaal afgebakende afwikkelfondsen. Daar is nog niet aan voldaan.

De heer Harbers (VVD):
In die motie stonden zes punten en die zijn wat mij betreft allemaal belangrijk. Daar stond ook in — daar hebben we het al eerder in het debat over gehad — dat er geen nieuwe publieke achtervang vanuit het ESM mag komen. In weerwil van het feit dat de Ecofin-Raad zei "ja, we willen daar toch naar kijken", is deze er tot de dag van vandaag niet gekomen en dat vind ik heel goed. Er stond bijvoorbeeld ook in dat er in het verdrag een directe verwijzing moet komen naar de BRRD-regels, zodat je kunt voorkomen dat die verwateren. Zo kan ik die hele motie nalopen; daar stonden zes punten in. Van vijf punten kun je zo zeggen: check, die hebben we binnen. Inderdaad stond er ook in dat het uit nationale fondsen zou moeten bestaan; dat is niet volledig binnengehaald. Dat zijn nationale compartimenten geworden, maar zeker in de eerste jaren werken die volledig op de wijze zoals we nationale fondsen bedoeld hebben. Als het eruitziet als een nationaal fonds en het ruikt naar een nationaal fonds, mag je het van mij een compartiment noemen, maar zeker voor de eerste jaren, voor die hele belangrijke startfase van de bankenunie, hebben we ook op dat punt in de motie gelijk gekregen.

De heer Merkies (SP):
Er wordt nu heel erg een draai gegeven aan de feiten om te doen alsof de motie is uitgevoerd. Laten we wel wezen: ik ben ook bij al die debatten geweest. We hebben die debatten samen gevoerd en het allerbelangrijkste wat de heer Harbers zei was dat die nationale afwikkelfondsen moesten blijven. Dan kun je wel zeggen "ja, dat worden nu compartimenten", maar uiteindelijk worden deze in acht jaar tijd één afwikkelfonds. De heer Harbers heeft zich hier echt met hand en tand tegen verzet, dat waren ook de koppen in de krant. Dit heeft hij toch gewoon niet binnengehaald? Deze motie is toch gewoon niet uitgevoerd door de minister van Financiën?

De heer Harbers (VVD):
Dit politieke debat hebben we al lang geleden gevoerd, in december 2013 en in januari 2014. In dat debat heb ik ook aangegeven dat we van de zes punten in de motie, er vijfenhalf hebben binnengehaald. Ik vind dat een goede score. Het had inderdaad mijn voorkeur gehad om tot in de eeuwigheid volledige nationale fondsen te hebben, als dat mogelijk was geweest. Kan ik hiermee leven? Ja. Dat heb ik destijds ook al toegegeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is bijna een herhaling van zetten, maar zo kennen we de VVD weer. Ze trekt een grote broek aan en zegt: dat gaat ons niet gebeuren. Ze dient zelfs een motie in en vervolgens tekent ze bij het kruisje. Kom me nu niet vertellen dat dit afzonderlijke fondsen zijn op nationaal niveau. Ze worden gewoon gemutualiseerd. In het eerste jaar gaat er al 40% gezamenlijk in de pot. In het tweede jaar gaat het om 20%. Na twee jaar heb je dus al 60% gezamenlijk. Kom dus niet aan met de opmerking dat u dat hebt binnengehaald.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Harbers mag wel een beetje realiteitszin laten zien. Hij had een ander wensenpakket, maar hij heeft gewoon niks te zeggen in Europa. In dit parlement tekent hij weer bij het kruisje.

De heer Harbers (VVD):
Mijn realiteit is dat we van mijn tweede motie uit december 2013 vijfenhalf van de zes punten hebben binnengehaald. Mijn allerbelangrijkste realiteit is datgene wat ik met mijn eerste motie uit oktober 2013 heb binnengehaald. Aanvankelijk stond ik op dit punt alleen in de Kamer. Ik zei dat het in een apart verdrag geregeld moest worden, dat het niet geregeld kon worden in een reguliere verordening onder het EU-verdrag. Het is een apart verdrag geworden, met een directe verwijzing naar de BRRD-richtlijn. Bovendien is er een procedure om eruit te kunnen, mochten de regels verwateren. Daarmee heb ik meer dan voldoende binnengehaald.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, wel een vraag graag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Oké, het is een apart verdrag geworden. Dat is het jasje, maar waar het eigenlijk om gaat, is dat een Nederlandse bank straks moet opdraaien voor een Spaanse bank. Dat is het grote probleem. Daarom wilde u nationale fondsen. Die Spaanse banken zijn net met 40 miljard geholpen. Als dat een jaar later was gebeurd, hadden ING en ABN AMRO 40 miljard moeten overmaken naar die Spaanse banken. Dat wilde u voorkomen, maar dat hebt u gewoon niet binnengehaald.

De heer Harbers (VVD):
Dat hebben we binnengehaald. Het allerbelangrijkste wat we hebben binnengehaald, is dat het een apart verdrag is, waarin Nederland wat te zeggen heeft. Onder een gewone verordening binnen het EU-verdrag hadden we bij meerderheid overruled kunnen worden als de andere landen zouden vinden dat het wel mooi geweest is, dat de crisis voorbij is en dat we niet meer van die strenge "bail-in"-regels hoeven hebben. Daarvoor hebben we nu een goed slot op de deur. Daarom vind ik dit ook een dag om te vieren.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De PvdA-fractie is een groot voorstander van een Europese bankenunie. Banken opereren internationaal, ze concurreren internationaal en ze leggen de risico's ook internationaal neer bij verschillende overheden als er geen bankenunie is. We hebben dat tijdens de crisis kunnen zien. Wat was er immers gebeurd met ABN AMRO als we deze regels, deze afspraken, zo zeg ik ook tegen de heer Van Dijck en anderen, hadden gehad? Dan hadden de aandeelhouders, de beleggers, ervoor opgedraaid en niet de belastingbetaler. Omdat we deze afspraken toen niet hadden, was dat nu wel noodzakelijk. Dat was dus het effect van deze afspraken geweest en dat was goed geweest. Het is goed als aandeelhouders op de blaren zitten als een bank omvalt. Het is slecht als belastingbetalers op de blaren zitten als een bank omvalt. Er zijn nu, in Europees en dus internationaal verband, heldere afspraken gemaakt over wie opdraait voor de ellende bij banken. Daarmee voorkom je ruzies tussen overheden in het geval een bank én in Nederland én in België zit. Er is ook Europees toezicht gekomen op de banken. We spreken morgen met de Europese toezichthouder op de financiële sector. We kunnen er dan als parlement ook zelf naar vragen. Het toezicht is scherper en beter geworden. Dat is ook nodig, want de financiële sector heeft door roekeloos gedrag de economie in Europa grote schade toegebracht.

Vandaag wordt met deze wetgeving een verdere stap in de richting van een bankenunie gezet. Die stap heeft de steun van de PvdA-fractie. Ik heb daarbij nog twee vragen c.q. opmerkingen. Mijn eerste punt heeft betrekking op een vraag die al is gesteld en die gaat over de brugfinanciering. Mocht er te weinig zijn, hoe zit die dan in elkaar en wanneer wordt die geregeld? Dat is de PvdA-fractie nog niet helemaal helder. De heer Koolmees vroeg daar ook naar. Mijn tweede punt, dat ik bij voortduring maak, maar wel met een reden, betreft de vraag wat het effect van wetgeving is op de gereguleerde financiële sector, op de bancaire sector en op alles wat minder of anders is gereguleerd: de schaduwbank? We hebben daarover deze week eerder gesproken. De minister heeft toegezegd in het najaar met een analyse te komen voor Nederland, maar ook een op Europees niveau. Ik ben al tevreden met die toezegging, maar ik wil ook plenair dit punt maken. Hoe beter en hoe strenger wij de financiële sector, de banken, reguleren, hoe meer ontwijkingsconstructies er zullen worden bedacht om onder die regulering uit te komen. Ook dat kan weer risico's voor de Nederlandse en Europese economie met zich meebrengen. Die risico's moeten worden bestreden. We spreken daar weliswaar niet alleen vandaag over — we komen er immers nog verder over te spreken — maar het risico van schaduwbankieren moet worden gemitigeerd.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering ongeveer vijf minuten, maar we zijn flexibel als het iets langer mocht duren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. We spreken vandaag over een intergouvernementele overeenkomst waarbij de lidstaten wier banken deel gaan uitmaken van de bankenunie zich verplichten om resolutieheffingen op te halen bij hun banken en die af te dragen aan een gezamenlijk fonds, het Single Resolution Fund, het gemeenschappelijke resolutiefonds. Dat is onderdeel van de bankenunie. Zoals de heer Koolmees al aangaf, is met die bankenunie in zeer korte tijd, nadat overigens de Europese Unie erg lang heeft gewacht om de bankensector echt op orde te brengen waar dat bijvoorbeeld in de VS veel sneller is gebeurd, een solide maar complex bouwwerk tot stand gebracht en inmiddels al van kracht geworden. Belangrijke basis daarvoor zijn de gemeenschappelijke kapitaalseisen die ook internationaal overeengekomen zijn maar die in Europa verder zijn neergeslagen in de kapitaalseisenrichtlijn op basis van de Baselcriteria. Het tweede grote bouwblok is het gemeenschappelijke toezicht; de 130 grootste banken staan onder direct toezicht van de ECB-toezichtspoot en alle andere banken staan dat indirect op basis van hetzelfde toezichtsraamwerk dat voor alle banken, de vele duizenden banken in Europa gaat gelden. Het derde belangrijke bouwblok is de BRRD, de herstel- en resolutieverordening die geldt voor alle Europese landen. Die moet nationaal worden geïmplementeerd. Ook de landen die niet nog een stap verdergaan en samen in de bankenunie stappen, moeten dus aan dezelfde regels van de BRRD voldoen. Een belangrijk onderdeel daarvan is dat je een resolutiefonds opricht en dat je daarvoor een resolutieheffing ophaalt bij je banken, hetgeen gebeurt op basis van gemeenschappelijke onderliggende regelgeving.

Een ander belangrijk deel van de BRRD gaat over de "bail-in"-regels. Waarom is dat nou zo cruciaal? We hebben zeker gesteld dat de banken er veel beter voor staan en voldoen aan hogere kapitaalseisen die overigens ook nog geleidelijk aan strenger worden de komende jaren; er is sprake van infasering. Bovendien zijn de banken voor een deel geherkapitaliseerd. De heer Van Dijck vroeg in dat verband waar dat geld vandaan komt. Een belangrijk deel komt van de kapitaalmarkten. In de aanloop naar de start van de bankenunie is door Europese banken heel veel geld opgehaald van de kapitaalmarkt om er sterker voor te staan en om door de stresstest heen te komen. Dat heeft voor sommige banken tot aanvullende eisen geleid, in de zin dat ze nog verder de balans moeten versterken. Daarbovenop komen die "bail-in"-regels. Dat betekent dat als in de toekomst een bank in de problemen komt en verliezen moet nemen en moet afschrijven, die verliezen worden gedragen door de eigenaren van de instelling, zijnde de beleggers, de aandeelhouders en obligatiehouders. Daar is een "bail-in"-hiërarchie voor afgesproken die veel verdergaat dan in enig land daarvoor bestond. Dat konden we alleen maar doen omdat we dat met elkaar afspraken. We hebben in Nederland maar een heel klein stukje gebail-ind, namelijk toen we de NS nationaliseerden, en bij ABN AMRO eigenlijk helemaal niet. Denemarken heeft in het verleden weleens gekozen voor een diepere bail-in en is daar jarenlang voor gestraft, in de zin dat de financiering van de Deense bank veel duurder werd en de financiële markten met groot wantrouwen naar de Deense overheid keken. Nu hebben we die stap kunnen zetten omdat we dat gezamenlijk hebben gedaan. Dat is de kracht van de bankenunie. Je spreekt gezamenlijk hogere eisen en een toezichtsraamwerk af en je durft dan ook gezamenlijk te zeggen: als het dan toch nog fout gaat, gaan de beleggers die rekening betalen.

Dat zijn allemaal verdedigingsmechanismen voor het fonds waarover we het vandaag hebben. Je hebt niet zomaar rechtstreeks toegang tot dat resolutiefonds. Integendeel. De eerste verdedigingslinie is dat banken veel meer geld, eigen vermogen, bail-inbaar vermogen in huis hebben. Die eisen worden individueel verder ingevuld via MREL, in minimaal bail-inbaar kapitaal. Voor op wereldniveau systeemrelevante banken — in Nederland is dat alleen de ING — wordt nog gewerkt aan de TLAC-eis. Dat is wederom een kapitaaleis, om ervoor te zorgen dat de hoeveelheid bail-inbaar kapitaal voldoende groot is, mocht het fout gaan in zo'n grote instelling.

Hoe weten we nu dat die "bail-in"-regels, die in eerste instantie tot 8% gaan voldoende zijn? In vrijwel alle bankreddingen tijdens de financiële crisis in de afgelopen jaren zou 8% voldoende zijn geweest. Ik geloof dat een of twee Ierse banken zulke zware verliezen hadden dat 8% niet voldoende zou zijn geweest. Als je die 8% helemaal hebt gebail-ind en er zijn dan nog meer verliezen te verrekenen, dan mag je de volgende 5% met nationale middelen of uit het compartiment van het resolutiefonds financieren. Als die middelen zijn uitgeput of als het verlies nog groter is dan deze 5%, dan gaat de bail-in verder door, tot en met de tegoeden van grote depositohouders. Dat zijn verregaande maatregelen, bedoeld voor een heel andere situatie dan die van 2008-2009 en de jaren daarna.

Daarmee kom ik als vanzelf bij het fonds en de vraag hoe dat in elkaar zit. Alle banken dragen eraan bij. Er zit ook een risicofactor in. Op basis van Europese regelgeving wordt zeer gedetailleerd vastgesteld op grond van welke criteria de hoogte van de heffing per bank bekend wordt. De heer Van Dijk vraagt: mag ik die criteria dan weten voor de banken? Dat weet ik nog niet. Dat heeft ook te maken met een aspect waar ik straks nog wel even op terugkom, namelijk de fiscale aftrekbaarheid van de heffing. Sommige banken kunnen de fiscale aftrekbaarheid misschien niet helemaal benutten, dus dan is de nettolast voor hen hoger. Maar de heffing wordt dus bepaald op basis van vaststaande, gedetailleerde verordeningen. Er zit ook een risicogewicht in, dat overigens op dit moment voor de Nederlandse banken gunstig uitpakt. Ik kom daar straks nog op terug naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt over de Nederlandse hypotheekportefeuilles.

Zo wordt het fonds gevuld. Het fonds bestaat in eerste instantie uit nationale compartimenten. Twee mechanismes spelen daarbij een rol. Ten eerste wordt het fonds geleidelijk gevuld over een periode van acht jaar en ten tweede wordt de risicodeling geleidelijk opgevoerd. Het eerste jaar zit er natuurlijk nog maar een heel klein beetje kapitaal in het fonds en zetten we al wel een stap van 40% risicodeling. Daarna wordt dit in kleinere stapjes opgevoerd tot 100% risicodeling. Aan het eind van de acht jaar hebben we in principe een gevuld fonds van 55 miljard euro en delen we ook de risico's.

Is dat nu onlogisch? Nee. Nederland heeft zelf dit voorstel gedaan, inclusief het invoeren van een geleidelijke mutualisatie. Wij willen zeker weten dat alle banken die toetreden tot de bankenunie er in principe gezond voorstaan. Is dat het geval, dan nog kunnen er door allerlei historische factoren of nationale beleidsfactoren risico's aanwezig zijn in het bankwezen in land X of land Y. Wij hebben dus echt die acht jaar ingebouwd, voordat wij volledig verantwoordelijk worden voor elkaar. Dan weten wij zeker dat ook die historische risicofactoren die misschien nog ergens verstopt zitten, voor een groot deel uitgefaseerd zullen zijn, of bekend zijn, of inmiddels zijn gemitigeerd.

Waarom is het dan voordelig om een gezamenlijke verzekering te hebben? Als je zeker weet dat de deelnemers van de groep waarmee je de gezamenlijke verzekering afsluit, vergelijkbare risico's dragen en niet allerlei ziektes onder de leden hebben, dan is het voordeliger om die risico's ook samen te dragen. Je betaalt samen de verzekeringspremie in dat systeem en je springt bij voor elkaar, mocht het dan toch nog fout gaan.

In die overgangsperiode van acht jaar, is het fonds dus nog niet gevuld. Mochten er in die fase banken omvallen, dan is de volgorde dat altijd eerst het nationale compartiment wordt aangeslagen. Dat blijft namelijk in die overgangsperiode nog bestaan. Als dat uitgeput is, gaan we naar de tweede stap en dan gaat het om de gemutualiseerde middelen uit die nationale compartimenten. Van alle compartimenten wordt dan een percentage opgehaald. Wanneer zelfs dat onvoldoende is, keren wij terug naar het nationale compartiment om dat verder helemaal leeg te halen. Dan komen we in de fase waarin het fonds leeg is. Althans, gegeven de mate van mutualisatie is het fonds dan leeggetrokken. Wat gebeurt er dan? Dan kunnen er buitengewone bijdragen worden geheven bij de instellingen. Met andere woorden, dan wordt er gewoon bovenop de reguliere jaarlijkse bijdrage een extra rekening verstuurd naar de instellingen om bij te dragen. Dat mag maximaal drie keer de reguliere jaarlijkse bijdrage zijn. Het mag niet meer zijn omdat je anders een soort domino-effect krijgt: je zou dan ook de andere banken in de problemen brengen, doordat zij ineens heel grote bijdragen per jaar moeten betalen. Maximaal drie keer de jaarlijkse bijdrage kan dan per direct worden opgehaald bij de instellingen.

Verder is er nog de mogelijkheid gecreëerd om te lenen tussen compartimenten. Dat is een tijdelijke overdracht die altijd moet worden terugbetaald. Daarvoor is men verplicht buitengewone bijdragen op te halen bij instellingen.

We hebben nu alles gehad. Wij hebben de hogere kapitaaleisen gehad. Er is veel meer bail-inbaar vermogen verplicht aanwezig in elke bank. Er is strenger toezicht. Toch komt een bank in de problemen. Dan passen we de bail-in toe. Zelfs bij vrijwel alle voorbeelden die we uit het verleden kennen, toen we nog niet dat goede toezicht en nog niet die goede kapitaaleisen hadden, was die 8% voldoende. Stel nu eens dat die 8% niet voldoende is. Dan komt men uiteindelijk bij het fonds aan. Dan moet men dus eerst naar het nationale compartiment, dan is er mutualisatie, dus risicodeling, voor zover inmiddels ingevoerd. En dan? Dan is er nog meer verlies te nemen of is er nog meer behoefte aan financiering op korte termijn. Dan gelden twee dingen. In de eerste plaats is er, zeker in de overgangsperiode, gewoon een nationale verantwoordelijkheid voor ieder voor zijn eigen compartiment. Als je compartiment is leeggetrokken en je een maximaal beroep hebt gedaan op de andere compartimenten, dus als je het maximum van de risicodeling hebt benut, ben je daarna gewoon zelf als lidstaat verantwoordelijk. Het ligt dan voor de hand dat je voorfinanciert, dus dat je als lidstaat de middelen beschikbaar stelt. Ook dan weer word je geacht om die terug op te halen bij de sector. Met ex-postheffingen moet de sector van dat land het voor de redding van die nationale bank aanvullen.

In de tweede plaats zal gedurende de hele overgangsperiode gewerkt worden aan een publieke achtervang. Dat hebben we tegen elkaar gezegd. Ik ben er niet van overtuigd dat dit nodig is en er zijn andere landen die dat ook niet zijn. Sommige landen voelden zich echter toch nog onzeker, ondanks deze hele trits van maatregelen en beschermingswallen. Zij hebben gemeend dat het belangrijk is om aan te kondigen dat er na dit alles ook nog een publieke achtervang komt. Alleen al over nut en noodzaak hiervan zijn de meningen verdeeld, maar wij hebben gezegd dat wij daar de komende jaren opnieuw naar zullen kijken met ons allen. Over de vraag hoe die publieke achtervang eruit zou moeten zien, zijn de meningen ook verdeeld. Sommigen zeggen dat het ESM uiteindelijk de noodachtervang moet zijn achter het resolutiefonds: als alles is uitgeput en er een enorme bankencrisis is et cetera, zou het ESM in ieder geval moeten kunnen financieren aan dat fonds. Nederland is daar niet voor. Daar is het ESM ook niet voor opgericht. Het ESM-verdrag richt zich op landen op basis van programma's die landen afsluiten en op basis van conditionaliteiten; enfin, de Kamer kent dat. We hebben het wel mogelijk gemaakt — dat hebben we, mede op aandringen van het Europees Parlement in de onderhandelingen, toegezegd aan het Parlement en dat hebben we ook ingebouwd — dat het fonds in principe zelf kan lenen op de kapitaalmarkt. Die mogelijkheid bestaat dus ook nog. Die is uiteraard nog niet gebruikt — die moet nog worden uitgewerkt — en ik verwacht ook niet dat het ooit zo ver zal komen, eerlijk gezegd, maar in principe zou het fonds op basis van de juridische verplichting die lidstaten hebben om banken aan te slaan — dat geeft natuurlijk geloofwaardigheid en kredietwaardigheid aan het fonds — zelf voorfinanciering uit de markt kunnen halen. Lidstaten zijn dan gehouden om dat met ex-postheffingen bij hun banken op te halen. Dat is volgens mij dan de voorliggende optie.

Mocht er nog een backstopconstructie nodig zijn, dan verwijs ik daarvoor naar de leenfaciliteit die wij mogelijk hebben gemaakt. Er zijn discussies over het ESM of andere backstops. Daar zullen we het over hebben, maar Nederland is daar niet voor. De meningen lopen daarover echt zeer uiteen. Ik vind het overigens ook een verkeerd signaal. Dat heb ik ook in de discussie in Brussel gezegd: mensen, wij zijn een systeem aan het opzetten waardoor onze banken veel solider worden, met solide mechanismes et cetera; als je er nu zo'n punt van maakt dat er nog een grote pot geld moet zijn voor publieke achtervang, zeg je in feite dat je geen vertrouwen hebt in de voorliggende maatregelen. Ik ben het daar niet mee eens. Het hele bouwwerk van strenge eisen, streng toezicht, een diepe bail-in et cetera beschermt de publieke zaak en de belastingbetaler op zeer degelijke wijze. Het moet consequent worden toegepast in voorkomende gevallen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik snap wel dat er bij sommigen wat minder vertrouwen is in het systeem zoals dat nu wordt opgetuigd. Er zitten namelijk allerlei escapes in het systeem, waardoor van de regels kan worden afgeweken. De minister zegt dat 8% bail-in staat als een huis, maar bij bijvoorbeeld destabilisatie van een systeem of besmettingsrisico kan er worden afgeweken van die 8% bail-in. Met andere woorden: er kan politiek bedreven worden met de bail-in als er andere banken in het systeem zitten die erdoor in de problemen kunnen komen of als de crediteuren erg geconcentreerd zijn in een bepaald land. Als dat het geval is, kan de bail-in bijvoorbeeld slechts 4% zijn in plaats van 8% Hetzelfde geldt natuurlijk voor de afdracht die de banken doen. In de BRRD staat heel duidelijk 0,1% van de gedekte deposito's. Dat is helder. In dit systeem staat echter dat het in principe ongeveer 0,1% is, maar dat het afhankelijk is van het risico van de individuele instelling. Hierdoor kan er weer worden afgeweken. Ik zie te veel mechanismes waardoor kan worden afgeweken van de oorspronkelijke afspraken. Is de minister het hierover met mij eens?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat ben ik niet met de heer Van Dijck eens. Vroeger, toen we nog geen gemeenschappelijke regels, gemeenschappelijke toezichthouder en Europese mededingingsautoriteit hadden, zou dit mechanisme zich zeker voordoen. Veel nationale politici zouden er echt voor terugschrikken om bail-in toe te passen op hun bankwezen, omdat ze doodsbenauwd waren dat de financiële markt hen en de banken ervoor zouden straffen. Dat is in het verleden in Denemarken gebeurd. Maar waarom zouden nationale politici dat nu nog doen, los van het feit dat het op basis van Europese wetgeving niet is toegestaan dat de Europese toezichthouder de financiële stabiliteitsrisico's zou goedkeuren en de mededingingsautoriteit naar de staatssteunregels kijkt? De kernvraag is waarom een land dit zou doen. We hebben al een case gehad: een Portugese bank die in de problemen kwam. Toen zijn de huidige staatssteunregels op het gebied van bail-in toegepast. Zoals u weet worden de regels vanaf volgend jaar nog strenger. De Portugese regering heeft het "con amore" gedaan, omdat ze daarmee zichzelf beschermt. De staat hoefde er immers geen grote bedragen in te stoppen. Ze beschermt daarmee de belastingbetaler en dus de eigen economie.

Het omgekeerde voorbeeld hebben we gezien in Ierland. Ierland heeft een grote bankencrisis gehad, mede door de enorme huizenbubbel die zich daar had opgebouwd. Ierland wilde de bail-in doen, maar heeft het uiteindelijk niet gedaan. Het land kreeg ook geen steun vanuit Europa om het te doen. Nu is het omgekeerd. Als Ierland weer in zo'n situatie zou komen — ik ga ervan uit dat het niet gebeurt — zal het land onmiddellijk bail-in toepassen omdat anders zijn staatsschuld weer enorm stijgt. Het is ook ter bescherming van de staat. De verwachting dat nationale politici het niet willen, deel ik daarom niet. Het beschermt hen, het beschermt de staat, de staatsschuld en de belastingbetaler. Bovendien hebben we allerlei toezichthouders in Europa die zullen voorkomen dat nationale autoriteiten het toch doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is dan natuurlijk wel waarom die escapes zijn ingebouwd. Waarom lees ik dat er afgeweken kan worden van de 8% bail-in op basis van besmettingsrisico of destabilisatie van een systeem? Dat was niet nodig volgens de minister, maar er staat wel in dat de Resolution Board kan beslissen of de 8% gehaald wordt. Dan had de board die bevoegdheid niet moeten hebben, maar had je gewoon moeten zeggen dat je te allen tijde 8% bail-in toepast, linksom of rechtsom, en dat er niet afgeweken kan worden omdat er toevallig een Franse, Griekse of Duitse bank in de problemen komt. Dat is namelijk wat er gebeurt in Europa.

Minister Dijsselbloem:
Ik moet even een paar dingen onderscheiden. De Single Resolution Board heeft niet zomaar de bevoegdheid om af te wijken van de 8%. Het enige wat de Single Resolution Board mag besluiten, is om bepaalde passiva uit de hiërarchie van de bail-in te halen. Dat kan, maar dan nog moet die 8% eerst worden aangeslagen, voordat men het fonds mag gebruiken. Daar zit denk ik het misverstand in de redenering van de heer Van Dijck. Maar wat mij betreft had die bepaling er niet in gehoeven omdat ik denk dat die bail-in altijd mogelijk is en mogelijk moet zijn op basis van de kapitaalseisen die wij stellen aan het voorliggende toezicht dat wij op de banken hebben gevestigd. Het is dus niet zo dat men de 8% gewoon even aan de kant kan zetten en kan zeggen: dat vinden we eng, we doen het maar niet. Van bepaalde passiva mag men zeggen: die niet, maar dan gaan we verder in de hiërarchie op zoek naar de volgende.

De heer Merkies (SP):
Daar zit natuurlijk wel precies de crux. Bepaalde passiva, dus dat zijn bepaalde geldschieters die dan om de een of andere reden niet worden geraakt. Kan de minister in ieder geval een aantal van die categorieën noemen die men dan kan uitsluiten?

Minister Dijsselbloem:
Nee, ik zou wel gek zijn, dat ga ik niet doen. Laat ik er een noemen, en wel pensioenfondsen en tegoeden van die fondsen. Dat zal de SP aanspreken. De toezichthouder zou kunnen zeggen: de tegoeden van de pensioenfondsen ga ik niet aanslaan, want dat betekent een enorme aanslag op de pensioenen van mensen in het land; die houd ik buiten beschouwing vanwege macro-economische consequenties daarvan.

De heer Merkies (SP):
Het voorbeeld van pensioenfondsen spreekt ons aan maar dan zou je daar juist nu al duidelijkheid over willen. Dat laat je dan toch aan de Single Resolution Board over. Je weet dus eigenlijk niet wat er wordt uitgesloten en wat niet.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat klopt, daar hebben we ook een resolutie-autoriteit voor. Het ligt natuurlijk sterk aan de omvang van de verliezen die moeten worden genomen of zo'n passivacategorie volledig wordt weggevaagd of alleen maar voor een klein percentage moet bijdragen om tot voldoende verliesdragende capaciteit te komen. Dus nee, dat wordt niet van tevoren uitgesloten en dat is maar goed ook.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de mogelijkheid van de onherroepelijke betalingstoezeggingen. Volgens mij mag dat worden toegestaan. Die toezeggingen moeten wel volledig gedekt zijn door zekerheden of activa met een laag risico en moeten direct oproepbaar zijn. De afwikkelingsraad mag deze mogelijkheid ook alleen maar geleidelijk toewijzen aan instellingen die daarom verzoeken, dus het is niet zo dat een instelling daar meteen gebruik van kan maken en voor de eerste X procent zegt: ik leg eerst wel wat I owe you's in de kassa. Dus het mag ook alleen maar geleidelijk en niet voor minder dan 15% van het totaalbedrag van een betalingsverplichting van een instelling. Het is dus ook beperkt in omvang. En de toezeggingen moeten direct oproepbaar zijn in geval het fonds geld nodig heeft, dus de mogelijkheden zijn beperkt.

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom er al moet worden betaald in 2015. Zoals hij denk ik weet, is dit in de BRRD, het systeem van nationale resolutiefondsen, al verplicht gesteld. Dus ook de landen die niet meedoen aan het gezamenlijke resolutiefonds hebben nu al vanaf 1 januari 2015 allemaal een nationaal resolutiefonds, Nederland ook. Alleen de landen die vanaf 1 januari 2016 het gezamenlijke Europese fonds oprichten, storten hun bijdrage van 15% per 1 januari 2016 af in het SRF. Daarmee is 2016 ook jaar één. Ik meen dat dat de vraag van de heer Van Dijck was, namelijk of 2016 dan telt als jaar nul of als jaar een. Het is dus jaar een. Daarmee is de eerste betaling van die jaargangen gedaan vanaf 1 januari 2016 in dat gezamenlijke fonds. Alle andere landen blijven afstorten conform de Europese afspraken, maar in hun eigen fonds.

Overigens dacht de heer Van Dijck dat het niet uitmaakte of wij tegen zouden stemmen, dus dat het helemaal niet uitmaakt dat wij hier überhaupt een debat voeren. Als de Kamer dit verdrag verwerpt, zal Nederland dus niet gaan deelnemen aan en niet afstorten in dit Europese fonds, maar wij zijn dan nog wel gehouden om het nationale fonds, conform de Europese regels, op te bouwen en daarin ons geld te stoppen. Dus het maakt wel degelijk uit als het wordt verworpen. Ik ben daar uiteraard niet voor, maar het is even feitelijk om te weten of we hier een serieus debat met elkaar voeren. Dat is dus zo.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik dacht dat alle eurolanden sowieso verplicht waren om mee te doen. Tot nu toe doen Engeland en Tsjechië niet mee, geloof ik, maar dat zijn geen eurolanden. Alle eurolanden zijn toch sowieso verplicht om mee te doen? Als wij tegen stemmen, moeten we toch uit de euro en uit de Europese Unie? Ik herhaal dat ik dat graag zou willen, maar goed.

Minister Dijsselbloem:
Nee. Ik zal het dadelijk nog even checken, maar als dit verdrag wordt verworpen, zijn wij niet gehouden tot het afstorten van de nationaal opgehaalde resolutieheffingen in het Europees Fonds. Het zou wel een heel bijzondere situatie zijn: wel in de bankenunie onder gezamenlijk toezicht et cetera zitten, maar niet in het fonds.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het goed dat de minister het nog gaat checken, want de vraag wat er gebeurt als hij wordt aangenomen, is wel een kernvraag. Over die vraag is uitgebreid gedebatteerd. Ze is ook doorgeëxerceerd in de schriftelijke vragen. Toch is het goed voor de geschiedenis als de minister zo meteen of voor de stemmingen terugkomt op de vraag wat het precieze raamwerk is als dit hier wordt verworpen. Dan begrijpen we ook hoe verplichtend het is, wat voor een nationale fondsen er moeten worden opgebouwd en welke banken er moeten worden gered. Dan begrijpen we wat er gebeurt als een bank zoals de ING, die nu onder Europees toezicht staat, omvalt. Moeten wij die dan alleen opvangen? Die vraag stel je alvorens niet akkoord te gaan met dit wetsvoorstel, lijkt mij.

Minister Dijsselbloem:
Ik zal daar dadelijk uitgebreider op terugkomen. In de huidige situatie staan wij zelf aan de bak en redden wij gezamenlijk banken naarmate het fonds gevuld wordt en de mutualisatie, dus de risicodeling, groter wordt. Dat redden gebeurt dus geleidelijk aan.

De heer Van Dijck vroeg naar de afdracht door de Nederlandse banken. 55 miljard wordt in het fonds opgebouwd. Dat is het doelvermogen. Zodra dat doelvermogen bereikt is, hoeven we niet meer te storten. Ik geloof dat de heer Omtzigt hierover een vraag had. Als van dat doelvermogen in de loop der jaren gebruik wordt gemaakt, moet dat wel worden aangevuld. Na de opbouwfase kunnen er dus nog steeds heffingen worden opgehaald. Dat is dan omdat er van het fonds gebruik is gemaakt en het doelvermogen zo spoedig mogelijk weer die 55 miljard moet zijn. De Nederlandse bijdrage daaraan is 4,5 miljard. Dat komt ongeveer overeen met het bedrag dat Nederlandse banken al sinds dit jaar in het nationale fonds moeten stoppen. Andere landen moeten vanaf volgend jaar relatief meer betalen. Voor Nederland verandert een en ander de facto niet. De exacte jaarlijkse bijdrage aan het fonds wordt in 2016 door de SRB vastgesteld. Nu hebben we nog nationale heffingen en een nationaal fonds, volgend jaar hebben we een gezamenlijk Europees fonds. De SRB stuurt dan de rekening naar de banken. De verdeelsleutel van de heffingen om tot dat doelvermogen te komen kan overigens veranderen als het bankenlandschap verandert doordat er banken verdwijnen of fuseren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Waarom is er een verschil tussen de BRRD, dus tussen wat de banken dit jaar moeten betalen en het bedrag dat zij vanaf volgend jaar moeten betalen? Dit jaar zouden de Nederlandse banken 450 miljoen moeten betalen, dus 0,1% van die 4,5 miljard. Vanaf volgend jaar is het een beetje onduidelijk, maar ik kom op 560 miljoen: 12,5% van het streefbedrag en 1% van de gegarandeerde deposito's. Dan gaat er nog een risicofactor overheen, bepaald door de afwikkelingsraad. Ik vind het een beetje dubieus dat we iets optuigen zonder individueel of gezamenlijk tegen de banken in Nederland te kunnen zeggen hoeveel dat ze per jaar gaat kosten.

Minister Dijsselbloem:
Nee, voor Nederlandse banken geldt juist dat de bijdrage dit jaar, nog onder het nationale fonds, ongeveer gelijk is aan wat zij volgend jaar betalen. Ik weet niet welke rekensom de heer Van Dijck zelf heeft gemaakt, maar het bedrag blijft ongeveer gelijk. Op de vraag hoe de heffing in 2015 is opgebouwd en waarom het voor andere landen in 2016 wel verandert, zal ik in tweede termijn terugkomen. Ik moet even de criteria en de opbouw erbij pakken. Er zitten verschillen tussen 2015 en 2016.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het verschil zit erin dat onder de BRRD 0,1% van de gegarandeerde deposito's moet worden betaald. Dat bouwt in 10 jaar op. Onder het SRF is dat 12,5% per jaar. Dat is een ander percentage en daarom is het bedrag vanaf volgend jaar hoger voor de banken.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom er in tweede termijn op terug. Het zit iets complexer in elkaar dan deze eenvoudige rekensom. De bijdrage van Nederlandse banken blijft volgend jaar grosso modo gelijk.

Ik heb in het algemeen overleg van 5 februari een toezegging gedaan aan de heer Merkies. Hij vroeg toen naar de aftrekbaarheid van de bijdrage aan het afwikkelingsfonds en de resolutiefondsen. De systematiek van de vpb is zo dat betalingen van ondernemingen in principe aftrekbaar zijn, tenzij je dat anders regelt. Wij hebben daar goed naar gekeken. Wij hebben ook gekeken naar hoe andere landen daarmee omgaan. Veruit de meeste aan de bankenunie deelnemende lidstaten laten het een aftrekbare bijdrage zijn. Dat zal Nederland ook zo doen. Wij nemen geen maatregelen om de aftrek te beperken. De heffing die banken moeten gaan betalen, is fiscaal aftrekbaar. In ieder geval doen elf landen dat ook zo en wij weten van vier lidstaten dat zij de aftrek hebben beperkt.

De heer Merkies (SP):
Dit is een duidelijk signaal. De belastingbetaler gaat hier direct aan betalen, want de banken kunnen dit aftrekken voor de belasting. In feite dragen zij dit niet bij en moeten wij dat met zijn allen als het ware bijdragen. De vraag is dan, om welk bedrag het gaat. Krijgen wij dat te horen?

Minister Dijsselbloem:
Het is in feite een fiscale korting van 25%. Hierbij krijgt u dat te horen. Het is gewoon zo dat bedrijven hun kosten in rekening mogen brengen en verrekenen met hun bedrijfsresultaat voordat de belasting langskomt. Wij hebben geen aanleiding gevonden om het voor deze specifieke kostenfactor anders te doen.

De heer Merkies (SP):
Het kan misschien niet volledig worden afgetrokken, maar als het om 25% van 450 miljoen gaat, dan zitten wij al snel aan de 100 miljoen, die wij in de staatskas mislopen. Kan ik dat concluderen?

Minister Dijsselbloem:
Dit zijn bedrijfskosten. Banken mogen, net als andere bedrijven, hun kosten aftrekken. Het zou een afzonderlijk specifiek beleidsbesluit vergen om dat niet te willen doen. Ik ben niet bezig met een strafexpeditie tegen banken, dus ik heb hier geen reden voor gevonden. De meeste landen doen het op dezelfde manier.

De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft wederom een vraag. Ik verzoek hem wel, zich een beetje te beperken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De hele exercitie was bedoeld om de belastingbetaler te ontzien. Nu loopt de schatkist 100 miljoen per jaar mis gedurende acht jaar. Dan praten wij over een miljard, dat toch ergens vandaan moet komen. Dat is dan weer de belastingbetaler. Eigenlijk gaat de belastingbetaler voor een kwart meebetalen aan deze hele exercitie.

Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck wordt ook wakker. Dit is precies dezelfde opmerking die de heer Merkies heeft gemaakt. Daar heb ik op geantwoord. Ik ga het echt niet herhalen; dit soort populisme moet niet worden beloond.

De VVD-fractie heeft nog enkele opmerkingen gemaakt. Die waren niet echt als vraag geformuleerd. Zij stelden eigenlijk vast dat de "bail-in"-regels ook in het verdrag zijn verankerd. Dat is juist. Het is voor ons een belangrijk punt geweest om zeker te stellen dat die "bail-in"-regels niet in de toekomst kunnen worden gewijzigd, nadat we in dit fonds zijn gestapt en elkaars risico's in de bankensector van de bankenunie dragen. Dat is dus op verschillende wijzen verankerd in het verdrag.

Er waren nog een aantal opmerkingen over de besluitvorming. Hoe gaat dit werken in de toekomst als er een bank moet worden gered? Daar hebben we onlangs ook al met elkaar over gesproken. Op basis van de Interventiewet in Nederland spelen tot nu toe de bankentoezichthouders, de Nederlandsche Bank, en de minister daarbij een rol. Zij hebben allebei instrumenten tot hun beschikking. De goede traditie in Nederland is dat het parlement daar, al dan niet vertrouwelijk, vroegtijdig over wordt geïnformeerd en in mee wordt genomen. Nadat een besluit is genomen tot bijvoorbeeld nationalisatie of nadat anderszins financiële steun aan banken wordt gegeven, legt de minister uiteraard verantwoording af aan de Kamer. Die situatie gaat veranderen. Dat is in mijn ogen legitiem, omdat het budgetrecht niet in het geding is. Mocht dat wel het geval zijn in de uiterste situaties die ik schetste, waarbij nationale overheden toch worden aangekeken, dan vervallen we natuurlijk weer tot de oude systematiek. Dan wordt de Kamer weer zo vroeg mogelijk geïnformeerd en betrokken en legt de minister verantwoording af over het feit dat er nationale middelen zijn betrokken.

In normale situaties hebben we nu een onafhankelijke afwikkelautoriteit. Voor de grote banken zal dat dus het SRM zijn. Voor de kleinere banken en voor de grotere in meer uitvoerende zin, zal de nationale resolutieautoriteit, die is ondergebracht bij DNB, dat werk gaan doen. Zij doet dat in onafhankelijkheid, met vaststaande besluitvormingsprocedures. De principes liggen vast: bail-in moet bijvoorbeeld hebben plaatsgevonden en ook het least-cost-principle. Dat laatste wil zeggen dat het op zo goedkoop mogelijke wijze moet gebeuren, ook om het fonds te beschermen. De verhoudingen en de rol van de minister en de Nederlandsche Bank veranderen wel degelijk.

Dat brengt me bij het volgende: wie houdt dan toezicht op deze autoriteiten? De Europese Rekenkamer is daar belangrijk in. De Europese resolutieautoriteit legt verantwoording af aan het Europees Parlement, maar ook aan de Raad, en rapporteert dus aan de Ecofin over het gevoerde beleid. Desgewenst rapporteert zij overigens ook aan de Eurogroep, maar formeel rapporteert zij aan de Ecofin, dé Raad, en aan de Commissie. De Europese Rekenkamer heeft vergaande bevoegdheden tot controle van de SRB. Hoe zit dat in elkaar? De Rekenkamer beoordeelt de voorlopige rekeningen van de resolutieautoriteit. In het kader van fraudebestrijding en fraudebestrijdingsmaatregelen kan de Europese Rekenkamer bij iedereen die middelen van de SRB heeft ontvangen — dat zijn dus de banken waar een interventie heeft plaatsgevonden — controles uitvoeren op de stukken en controles ter plaatse verrichten. De Europese Rekenkamer zal iedere twaalf maanden een rapport publiceren over de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de Europese resolutieautoriteit.

Onze eigen Algemene Rekenkamer had nog een opmerking gemaakt over de reikwijdte van de onderzoeksmogelijkheden van de ERK. Mag die wel diep genoeg in de boeken kijken? We hebben een overzicht van de mogelijkheden verstrekt, ook aan onze eigen ARK. De Europese Rekenkamer is bevoegd om alle benodigde informatie op te vragen, waarbij de SRB, de Raad en de Commissie tot in de casuïstiek bekijken of het doeltreffend en doelmatig is gebeurd.

Ik ben nu bij de "restcategorie" aangekomen. De heer Nijboer had nog een vraag. De heer Nijboer zit overigens niet zelf in de restcategorie, maar zijn vraag wel. De vraag ging over wat er allemaal gebeurt buiten de officiële en de grote banken. De zorg van de heer Nijboer is dat er, naarmate we de banken beter reguleren, aan banden leggen en onder toezicht stellen, een wereld buiten de bancaire sector ontstaat. Dat is het zogenaamde schaduwbankieren. Ik zeg daar altijd bij dat schaduwbankieren niet alleen slecht is. Daar zitten ook veel nieuwe initiatieven in, die juist alternatieve financieringskanalen mogelijk maken. Wij moeten echter wel alert zijn op de risico's die dan weer ontstaan, macro-economisch maar ook micro, voor consumenten. Ik herhaal mijn toezegging. Ik ga niet zozeer zelf een analyse doen, maar DNB werkt aan een analyse, ook voor Nederland, en dat doet DNB in het kader van de Financial Stability Board, die internationaal met dit thema bezig is. Die analyse van de Nederlandsche Bank kan ik de Kamer in de tweede helft van dit jaar doen toekomen en dan kunnen we daar verder op inzoomen.

De heer Van Dijck vroeg naar een overzicht van alle kosten voor het toezicht. We hebben dat eerder met de Kamer gewisseld: de huidige kosten van het toezicht, hoe het werkt met het Europees toezicht. De ESRB, want daar hebben we het vandaag over, dus de Resolution Board, de resolutie-autoriteit stuurt zelf een rekening aan de bank voor de door haar gemaakte kosten. Ook de kosten voor de werkzaamheden van de Nederlandsche Bank als resolutie-autoriteit worden bij de banken in rekening gebracht. Ik heb op 18 december 2014 nog een brief aan de Kamer gestuurd over de omvang en de toerekening van die kosten.

De heer Van Dijck heeft ook bezorgd gevraagd: is het Europees toezicht nu eigenlijk op de rails? Staan die banken er wel goed voor? Zoals hij weet is de ECB formeel in november vorig jaar gestart met het Europees toezicht. Daaraan voorafgaand is het hele proces geweest van de Asset Quality Review, het beoordelen van de bankbalansen. In dat kader is veel kapitaal opgehaald, maar ook als uitkomst van de AQR en de stresstest hebben een aantal banken opdracht gekregen, meer geld op te halen. De komende jaren zal het toezicht en zullen de standaarden verder worden verhoogd. De hoeveelheid nationale discretie, nationale afwijkingen die er nog zijn in het hele raamwerk van kapitaalseisen, wordt geleidelijk aan steeds minder. Dus denk ik dat de kwaliteit en de stabiliteit van banken de komende jaren nog verder zullen toenemen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de hypotheken op de balans van Nederlandse banken. Hij maakt zich daar zorgen over. Hij vreest dat de risicogewichten zullen worden verhoogd. Dat is in ieder geval op dit moment niet het geval. De risicogewichten voor de Nederlandse banken zijn zelfs beperkt, dus dat is gunstig. In de toekomst zou dat kunnen veranderen. Dat is zijn punt. De huidige risicogewichten vloeien nog voort uit het gebruik van interne modellen van de banken zelf, die door DNB zijn getoetst en goedgekeurd. Die moeten ook periodiek aan stressscenario's worden onderworpen, om te kijken of daar nieuwe risico's in besloten zitten. De ECB neemt die rol nu over van DNB, dus het zou kunnen dat de ECB daar in de toekomst andere keuzes in gaat maken. Dat is tot op heden niet gebeurd. DNB zal er overigens nauw bij betrokken blijven als adviseur richting de ECB. DNB zal dus ook de kennis die men heeft over de hypotheekportefeuilles en de risico's die daar al dan niet in zitten, en de specifieke kenmerken van de woningmarkt die daaronder liggen, steeds met de ECB delen. We zijn daar dus alert op. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat op dat vlak op korte termijn zaken in ons nadeel gaan veranderen.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar de cultuur in de bankensector. Of ik zijn zorg deel, zo begreep ik althans zijn vraag. Ik ben niet zorgenvrij. Er zijn nu eenmaal veel prikkels die er mogelijk toe leiden dat mensen in de financiële sector risico's liever niet op waarde schatten en rendementen overwaarderen. Dat is bijna eigen aan de financiële sector, en daarvoor hebben we dus wet- en regelgeving gemaakt. Doel is het beter in beeld brengen van risico's en het vertalen daarvan naar toezicht en naar hogere resolutie-eisen. Als die risico's zich toch materialiseren, worden zij teruggeduwd naar de eigenaar, die immers ook de winsten en rendementen heeft genoten. Dat is de wijze waarop we daarmee omgaan. De cultuur in de bankensector verandert wel. De discussie en het debat over beloningen worden inmiddels echt tot in de bankensector zeer scherp gevoeld en gevoerd. De bankensector heeft zelf ook de nodige initiatieven genomen met betrekking tot het beloningsbeleid en het tuchtrecht, ook om die cultuur aan te pakken. We hebben de geschiktheidstoetsing, de eed et cetera. Er zijn dus ook initiatieven waarmee de bankensector zelf inmiddels volop bezig is. Dit blijft een punt van aandacht.

Ik denk dat ik een heel eind ben. Ik kan ook ingaan op de controlevraag wat er gebeurt als Nederland tegen het IGA stemt. Voor de ratificatie van dit verdrag in Nederland is echt de uitdrukkelijke toestemming van de Eerste en Tweede Kamer vereist. We kunnen het verdrag niet ratificeren zonder dat het parlement ermee instemt. Dan doen we dus niet volledig mee aan de bankenunie. Dat is een ingewikkelde situatie, omdat je dan eigenlijk in strijd bent met het SSM, maar de praktische situatie is dan dat wij, net als landen die wel in Europa zitten maar niet in de bankenunie, gewoon verder moeten gaan met de opbouw van een nationaal fonds. Wij dragen dan echter niet af aan het gemeenschappelijke afwikkelfonds, want daar hebben we dan als het ware geen rechtsbasis voor.

De heer Van Dijck vroeg of de Kamer alsnog het advies van de Raad van State kan krijgen. Het is blijkbaar gebruikelijk dat die adviezen niet openbaar worden gemaakt als de Raad van State geen opmerkingen heeft. Dat is een beetje wonderlijk. Het advies van de Raad van State bevatte daadwerkelijk geen enkele opmerking, maar ik heb hier uiteraard geen bezwaar tegen. Ik weet niet hoe dat er dan uitziet en of ik de Kamer dan een blanco velletje papier moet geven; misschien staat daar nog wel een kop op van de Raad van State. Ik zal dus bekijken hoe ik dit aan de Kamer kan geven, maar neem van mij aan dat de Raad van State echt geen enkele opmerking heeft gemaakt. Het was een blanco advies. O, het zit er wel bij? Dat is ook alweer opgelost. Volgens mij heb ik de vragen hiermee beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. We komen toe aan de tweede termijn van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Er wordt weer van alles bij gehaald, maar het gaat ons er niet om dát er een bail-in is. Wij pleiten al sinds 2008 voor een bail-in. Dat werd aanvankelijk niet zo enthousiast ontvangen. Uiteindelijk hebben we een Interventiewet gekregen. Het is goed dat er een "bail-in"-mechanisme is en het is ook goed dat er Europees toezicht is, maar een bankenunie behelst veel meer dan dat; een bankenunie behelst ook dat we elkaars banken zouden moeten gaan redden. Daar zijn wij geen voorstander van, vooral niet omdat ik ook allerlei andere zaken hoor, bijvoorbeeld dat de belastingbetaler eigenlijk voor een kwart meebetaalt aan zo'n fonds. Laten we wel zijn: als dit voor de banken een extra aftrekpost is van 100 miljoen, loop je 100 miljoen mis die je dan ergens anders moet ophalen of bezuinigen.

Over de onherroepelijke betalingstoezeggingen heeft de minister eigenlijk alleen herhaald wat al in de schriftelijke beantwoording staat. Het gaat mij er juist om waarom je dat überhaupt mogelijk maakt. Dat verbaast mij eigenlijk.

Ik heb een klein vraagje over de ex-post, gemaximeerd op drie keer de jaarlijkse bijdrage. Hoe zit dit als het fonds volledig gevuld is en als je geen jaarlijkse bijdrage meer hebt? Wat is dan drie keer de jaarlijkse bijdrage?

Er zijn opmerkingen gemaakt over de bovengrens, de maximering, van banken. Daarover is eerder een motie van mij aangenomen. Ik neem aan dat ik nog steeds uitsluitsel krijg over hoe er wordt gewerkt aan die bovengrens. Ik steun om die reden overigens ook de motie over de fusies die de heer Omtzigt straks zal indienen. Onder die motie staat ook mijn naam.

De Algemene Rekenkamer zei dat er een sluitend toezichtskader zou moeten zijn. Ik vraag me toch nog steeds af hoe sluitend dat toezichtskader is. Ik heb niet gevraagd of de Rekenkamer ontvangsten en uitgaven kan onderzoeken, maar ik heb mijn vraag op de volgende manier bedoeld. Stel, we willen achteraf beoordelen hoe een beslissing van de Single Resolution Board tot stand is gekomen. Stel dat er op de een of andere manier een bank is gered en dat men daarbij heeft gekozen voor bepaalde constructies. Wie hebben er betaald? Misschien komt er nog weleens een parlementaire enquête. Wat zijn de mogelijkheden om achteraf nog inzage te krijgen in de totstandkoming van zo'n beslissing?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik sta er een beetje van te kijken dat de Raad van State helemaal geen opmerkingen had bij dit wetsvoorstel. Ik heb er namelijk wel heel veel vragen bij.

Ook viel mij de laatste opmerking van de minister op, die ging over de vraag wat er zou gebeuren als het Nederlandse parlement tegen zou stemmen. Misschien is het voor de VVD toch een goed idee om dat te doen. Die partij was namelijk een groot voorstander van nationale resolutiefondsen. Als we niet instemmen, krijgen we dus precies wat de VVD wenste, namelijk een nationaal resolutiefonds. Dan hoeven de Nederlandse banken niet op te draaien voor zwakke Spaanse, Griekse en Italiaanse banken. Het is dus misschien voor de VVD toch het overwegen waard om niet in te stemmen. Dat zou overigens een novum zijn, want de VVD tekent altijd bij het kruisje. Wellicht zou het niet misstaan als de fractie dat dit keer niet zou doen.

Mijnheer Merkies zei: we horen dat de belastingbetaler moet worden ontzien, dat de banken er zelf voor moeten opdraaien, en dit en dat. Maar de aap kwam zojuist uit de mouw. Nu blijkt namelijk dat de bijdrage aan het resolutiefonds gewoon voor de Vpb aftrekbaar is. Bij die woorden van de heer Merkies sluit ik mij aan. Dit betekent namelijk dat de belastingbetaler meer dan 1 miljard gaat bijdragen aan dit resolutiefonds. De resterende 3,5 miljard wordt ook omgeslagen over de rekeninghouders door een hogere rente. Klanten van banken zijn ook belastingbetalers. Eerst kregen de belastingbetalers dus de rekening achteraf en nu krijgen ze die vooraf. Dat is het grote verschil.

Kan de minister nog ingaan op de vraag hoe de afwikkeling van ABN AMRO geweest zou zijn als we toentertijd, in 2008, dit SRM al in de steigers hadden staan? Hoe was die afwikkeling dan verlopen? Was ABN AMRO dan nu failliet geweest? Was de bank dan afgewikkeld geweest? Klaar, jammer dan; geen ABN AMRO meer? Of had de bail-in plaatsgevonden en had de bank dan een doorstart kunnen maken? Dan had de belastingbetaler geen 30 miljard voor ABN AMRO op tafel hoeven leggen. Wat was er gebeurd als we in 2008 het SRM hadden gehad?

Ik vind de bail-in van 8% op zich goed. Het percentage had van mij nog hoger mogen zijn. Ook de PVV vindt dat natuurlijk eerst de crediteuren moeten worden aangeslagen als een bank in de problemen komt. Zij hebben immers willens en wetens geld geleend aan die bank. Zij hebben risico gelopen. Dat had toentertijd ook in Griekenland moeten gebeuren. Crediteuren krijgen immers ook een flinke beloning voor het lopen van dat risico. Over de bail-in heeft mijn fractie dus op zich geen opmerkingen. Wel heb ik in mijn eerste termijn gevraagd waarom er voor 8% is gekozen. Waarom is die 8% niet hard? Waarom is er niet gekozen voor een veel hoger percentage? Dat had wat ons betreft mogen gebeuren.

De banken die niet door de asset quality review zijn gekomen, zijn nu gezond. Ik vraag de minister of dat opnieuw is getest. Of neemt hij dat slechts op goed vertrouwen aan? Vertrouwt hij erop dat die negentien Zuid-Europese banken 25 miljard hebben opgehaald?

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Veel dank aan de minister voor de heldere beantwoording en de goede schets van het systeem. Eerlijk gezegd verbaas ik mij over de inbreng van SP en PVV in dit debat. Want de afgelopen jaren was de lijn dat het een schande is dat de belastingbetaler moet opdraaien voor de banken, terwijl het nu samengevat een schande is, "want we willen onze eigen banken blijven redden". Deze redenering kan ik eerlijk gezegd niet helemaal volgen. De heer Van Dijck had het net over al die Nederlandse banken die voor Zuid-Europese banken moeten gaan betalen. Maar ik kan me de problemen met ABN AMRO, ING, SNS en DSB nog herinneren. De lijn is volgens mij: we zijn gewoon sowieso tegen, wat er ook aan argumenten ter tafel komt.

De heer Merkies (SP):
De heer Koolmees heeft niet geluisterd naar mijn verhaal. Ik heb net gezegd: het feit dát er een bail-in is, vinden wij goed. Wij hebben daarvoor in 2008 al gepleit. Kijk even naar onze tweede nota over lessen uit de kredietcrisis. D66 was toen tegen. Uiteindelijk, omdat het uit Europa kwam, was D66 voor.

De heer Koolmees (D66):
Dit vind ik een leuke draai in het verhaal van de heer Merkies. Ik hoorde hem net zeggen: we zijn voor een bail-in, maar tegen Europese afwikkeling. Volgens de redenering van de heer Van Dijck gaan Nederlandse banken dan betalen voor de zwakke Zuid-Europese banken. We hebben een bankensector ter grootte van 400% bbp. De banken die ik net heb genoemd, zijn alle gered door de belastingbetaler. Ik zie de oplossing die de heer Merkies nu beschrijft niet voor me. Ik denk dat Nederland gebaat is bij de Europese bankenunie. Sterker nog: het voorkomt dat we weer allerlei landen moeten gaan redden. Kijk eens naar wat er in Ierland gebeurd is en in Spanje, waar inderdaad Europees belastinggeld gebruikt moest worden om die landen overeind te houden. Al met al begrijp ik deze redenering van beide partijen volledig niet.

De voorzitter:
De heer Merkies heeft hier toch nog een korte vraag over.

De heer Merkies (SP):
Een interruptie is altijd in tweeën, dus ik mag nog een keer. Dan wil ik van de heer Koolmees horen of hij er geen spijt van heeft dat hij er in 2008 niet al voor was. Want hij noemt inderdaad al die banken die we met heel veel belastinggeld hebben gered. Dan hadden we misschien nog niet genoeg gehad, maar dan hadden we andere partijen kunnen overtuigen, wat heel veel belastinggeld had bespaard.

De heer Koolmees (D66):
Dat is een interessante redenering. De minister zei ook al in zijn eerste termijn dat we toen net wat ervaringen hadden opgedaan met Scandinavische landen: Zweden in 1993 en Denemarken vlak daarvoor. In dat geval had een land afzonderlijk besloten tot een bail-in, los van wat andere landen hadden gedaan. Dat heeft geleid tot een grote verstoring van de financiële sector in die landen. Het buitenland dacht: daar moeten we volledig niet zijn. Dat creëerde de angst voor bail-ins in afzonderlijke landen. De enige manier waarop dat kan, is de internationale aanpak. Je moet dezelfde regels neerleggen voor alle landen in de Europese Unie. Anders krijg je gewoon verstoringen en gedoe zoals in Denemarken. Ik ben een groot voorstander van bail-ins, maar alleen maar — daarom ben ik ook een Europeaan — als het op Europees niveau kan. Anders ga je een soort beggar-thy-neighbourpolicy volgen. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Sterker nog: het Ierse voorbeeld geeft dat aan. Ierland was het eerste land dat besloot tot een depositogarantiestelsel van €100.000, waardoor alle andere landen mee moesten gaan.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Koolmees (D66):
D66 is altijd een groot voorstander geweest van de Europese bankenunie. We zijn met dit verdrag weer een stapje verder. Daarom zullen we ook instemmen met dit verdrag. Maar we zijn er nog niet. De discussies over de leverage ratio en de megabanken komen er nog aan. We zullen de minister enthousiast blijven aanmoedigen. De afgelopen jaren ging het goed, dus ik heb er veel vertrouwen in dat het ook de komende jaren goed gaat.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de heldere beantwoording. Er waren soms wat rare interventies van de PVV- en de SP-collega's. Als een bank kosten maakt en moet afstorten omdat wij een fonds willen creëren, is dat geen winst voor de bank, hoe vervelend ook. Ik begrijp de zorgen van de heer Merkies en deels ook die rond de CoCo's. De vraag is hoe je die aantrekkelijk maakt. Maar als je wat in een fonds stopt om ervoor te zorgen dat spaarders gered kunnen worden, dan kun je nauwelijks zeggen dat dat bankenwinst is. Daar hoeft dus geen Vpb over te worden geheven. Anders zou ik niet weten hoe dit werkt.

We hadden een motie voorbereid over het toezicht, maar we begrijpen dat er gecorrespondeerd is met de Algemene Rekenkamer en de Europese Rekenkamer over de vraag hoe diep dat kan gaan. Wij zouden daar graag wat details van willen ontvangen. Ik dien die motie niet in. Wellicht kan de minister naar aanleiding van de terechte vraag van de heer Merkies, ingaan op de vraag of bijvoorbeeld het Europees Parlement een enquête kan starten als het van mening is dat er iets fors mis is gegaan bij een bankenredding. Dat zou ook het achteraf-mechanisme kunnen zijn, waarmee gecontroleerd kan worden of een bank gered had kunnen worden.

Ik vind het interessant om te weten wat er gebeurt als we niet akkoord gaan. Dat lijkt gewoon een mogelijkheid te zijn en dat betekent dat wij zelf verantwoordelijk blijven voor alle omvallende banken in Nederland. Dat betekent echter ook dat we niet garant staan voor anderen.

Ik had gehoopt op een korte reactie op wat er gebeurt als bijvoorbeeld het bankenstelsel in Griekenland de komende maanden of het komende jaar inklapt en dan ook het bail-inbaar kapitaal ingaat. Laat ik in alle eerlijkheid zeggen dat dat niet het meest hypothetische geval is dat ik ooit op dit katheder bedacht heb. Ik heb volgens collega's weleens heel hypothetische dingen geschetst. Ik zie de heer Nijboer knikken. Op een andere vraag kom ik op een later moment terug en dat is de vraag hoe wij zaken als Google en Apple onder dit soort controle gaan brengen. Ik snap dat dat niet in dit verdrag gebeurt. Dat is de financiële innovatie. Daar kun je van alles van vinden, maar dat zal op een ander moment moeten.

Ik heb twee moties. De eerste kondigde collega Merkies al aan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34155).

De heer Omtzigt (CDA):
Dit heeft ook te maken met het feit dat die TLAC pas de komende jaren wordt opgebouwd. De minister sprak zelf ook al van historische dingen die nog in het systeem kunnen zitten. Die komen er de komende jaren uit. Dat betekent niet dat wij voor fusies zijn na 2020, maar een fusiestop voor die 120 banken lijkt ons een zeer verstandige stap.

Tot slot heb ik nog een andere motie. Wij snappen dat het SRF van 55 miljard aangevuld blijft worden tot die 55 miljard. We hopen dat dat nooit nodig is, laat ik daar heel helder in zijn, maar wij denken dat het helemaal niet raar is om erover na te denken of dat fonds niet verder moet worden gevuld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34155).

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Harbers. Oh, ik zie dat hij afziet van zijn termijn, evenals de heer Nijboer. Dan geef ik minister Dijsselbloem het woord voor de beantwoording van de vragen in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De heer Merkies heeft nog een aantal vragen gesteld, waaronder een vraag waar ook de heer Omtzigt zich bij heeft aangesloten. Deze vraag gaat over het toezicht op het resolutiefonds, de resolutieautoriteit en de wijze van afwikkeling. In eerste instantie legt de SRB, zoals ik al zei, verantwoording af op Europees niveau, aan de Europese Raad, aan het Europees Parlement en aan de Europese Commissie, maar het Nederlandse parlement kan de SRB ook vragen naar haar beleid, de toepassing en de besluitvorming. De resolutieautoriteit treedt onafhankelijk op als een Nederlandse bank is afgewikkeld, maar kan daarna door het Nederlandse parlement gevraagd worden waarom zij dit heeft gedaan, hoe de besluitvorming tot stand is gekomen en op basis van welke afwegingen zij het zo heeft gedaan. Die mogelijkheid bestaat. Dat kan door middel van schriftelijke vragen of door de bestuursleden van de SRB uit te nodigen voor een gesprek. Uiteraard geldt hetzelfde voor de Nederlandsche Bank, die betrokken kan zijn geweest bij een onderdeel van het werk of die zelf het voortouw kan hebben genomen bij een kleinere bank. De Nederlandsche bank kan ook op die manier achteraf door het Nederlandse parlement worden bevraagd en ter verantwoording worden geroepen.

De heer Omzigt koppelde hieraan nog de vraag wat dit voor het enquêterecht van het Europees Parlement betekent. Daar geldt hetzelfde voor: het Europees Parlement mag de resolutieautoriteit gewoon bevragen over het gevoerde beleid, de toepassing daarvan en de individuele afwikkelingscasuïstiek, maar wel achteraf. Dat zou kunnen in de vorm van een enquête van het EP, maar het kan ook gewoon in schriftelijke vragen of in een mondeling overleg. Deze mogelijkheden bestaan.

Ik begreep dat de heer Omzigt nog graag schriftelijk wil worden geïnformeerd over de precieze bevoegdheden van de Europese Rekenkamer. Hoe diep kan men dan kijken? Ik heb gezegd dat we de Algemene Rekenkamer, onze eigen rekenkamer, daar verder over hebben geïnformeerd. Ik weet niet of wij deze informatie al eerder naar de Kamer hebben gestuurd, maar ik zeg de Kamer toe dat wij dit nog een keer op papier zetten.

De heer Merkies heeft opnieuw gevraagd naar de onherroepelijke betalingstoezeggingen. Hij vond dat in het antwoord wel uitleg werd gegeven, maar dat de vraag waarom dit eigenlijk nodig is niet werd beantwoord. Het biedt natuurlijk enige flexibiliteit aan banken: cash dan wel met een IOU, zij het onder strikte voorwaarden, gedekt door voldoende waarde op de balans en direct oproepbaar. Het geeft banken enige mogelijkheid voor flexibiliteit in hun betalingen. Dit zijn niet de meest fraaie elementen ervan. Een lidstaat heeft dan weer ergens gevraagd of dat mogelijk is. Daar worden dan weer criteria aan verbonden en zo wordt de regelgeving weer ingewikkelder. Voor mij had het niet gehoeven. We gaan zien hoe het uitpakt. Er zitten in ieder geval kwalitatieve eisen en beperkingen aan.

Verder heeft de heer Merkies nog gevraagd hoe het zit met de bijdrage ex post als het fonds volledig is gevuld. Stel het fonds bevat over een aantal jaren de genoemde 55 miljard; het is volledig Europees, het is gemutualiseerd en er zijn geen nationale compartimenten meer. Nogmaals, het bedrag is 55 miljard; daar kom ik nog op terug als ik spreek over de motie van de heer Omtzigt. Als het fonds dan in een keer leeg zou zijn, kan binnen één jaar tijd bij alle instellingen drie keer de maximale bijdrage ex post worden opgehaald. De instellingen krijgen dan gewoon een "naheffing", om dat woord nog maar eens te gebruiken. Daar zit wel een kap op, om ervoor te zorgen dat ze niet allemaal kapseizen. Als dat niet voldoende is, krijgen alle banken in de jaren daarna extra heffingen, ook ex post. Dat staat nog los van de vraag waar het laatste stukje geld van de 55 miljard aan is besteed. Dat is dan gewoon de Europese bankensector, de bankenunie. Alle banken krijgen dan een naheffing om het fonds weer te suppleren. Ik hoop dat ik de vraag goed heb begrepen en hem hiermee heb beantwoord.

De heer Merkies (SP):
Niet helemaal. Ik heb begrepen dat er geen bijdrage meer is als het helemaal gevuld is. Dan is het namelijk gevuld. Wat is dan drie keer de jaarlijkse bijdrage?

Minister Dijsselbloem:
Ah, zo! Als het fonds helemaal vol is en de risico's volledig Europees worden gedeeld tussen alle betrokken banken, kan er nog steeds sprake zijn van een heffing als het fonds weer aangevuld moet worden. De vraag is dan wat drie keer het maximum is. Dat moeten we even checken. Dat gaat heel erg over de details. Stel dat een heel grote naheffing nodig is, omdat er een heel groot gat is geslagen in de banken. We willen voorkomen dat dit bedrag in één jaar wordt opgehaald en dat vervolgens in Europa overal banken omvallen, omdat ze in één jaar een enorme naheffing krijgen. Daarom is die aan een maximum verbonden. Uw vraag is nog gedetailleerder. Het gaat om drie keer de normale jaarlijkse heffing, maar er is geen jaarlijkse heffing meer, dus wat is dan drie keer de jaarlijkse heffing? Ik probeer hier zo nog een antwoord op te krijgen.

De heer Merkies (SP):
Als er geen jaarlijkse heffing is, hebben we natuurlijk een probleem. Misschien gaat het om een potentieel maximale heffing. De vraag is wat die dan is.

Minister Dijsselbloem:
Ik laat even bekijken of we de techniek van de onderliggende regelgeving kunnen opduiken. Het belangrijkste punt is dat die jaarlijkse extra aanslag die in één keer voldaan moet worden, aan een plafond is verbonden om redenen van stabiliteit.

Ik kijk even of ik alle losse vragen heb gehad. De heer Van Dijck heeft nog een aantal vragen gesteld. Zijn kernpunt is dat de slechte banken in Zuid-Europa staan en dat wij goed zijn. Nu gaan wij de risico's overnemen en hierdoor betalen de Nederlandse banken of de Nederlandse belastingbetalers straks voor Zuid-Europa. De heer Van Dijck zou de lijst met bankenreddingen in Europa echt nog eens moeten bekijken. De grote bankencrises voor 2008 waren in Scandinavië. Het is al genoemd. Zweden heeft bijvoorbeeld een enorme bankencrisis gehad. De overheid heeft massaal banken over moeten nemen. Denemarken heeft ook een grote bankencrisis gehad, tijdens de bankencrisis die we in Europa hebben gezien. Nederland is al voldoende genoemd. In Nederland hebben we natuurlijk een enorme bankencrisis gehad. Het Verenigd Koninkrijk heeft de grootste banken moeten nationaliseren en die worden nu geleidelijk aan, tegen enorme kosten, weer geprivatiseerd. Ook Ierland heeft een heel grote bankencrisis gehad en is met een gigantische staatsschuld achtergebleven, omdat de banken allemaal in de problemen kwamen. Het is dus helemaal geen kwestie van alleen maar Zuid-Europa. De Spaanse bankensector is aangepakt met een bankenprogramma uit het ESM van uiteindelijk 40 miljard. Dat is relatief bescheiden in vergelijking met sommige bedragen die in Noord-Europa voor de bankensector zijn uitgetrokken. Kortom, het geschetste beeld klinkt misschien goed, maar het staat ver van de feiten. We hebben er echt een gezamenlijk belang bij om de eisen op te schroeven, ervoor te zorgen dat er zo strikt mogelijk op wordt toegezien, het juist weg te halen uit die nationale politieke beïnvloeding en ervoor te zorgen dat de afstand tussen de toezichthouder en de eigen banken wat groter wordt. Het ons kent ons, zo van: laat nog maar even, want ik ken jou en het zal wel goed komen met jouw bank, is ook een risico in die relatie. Ik vind het dus prima dat die toezichthouder verder weg zit en dat er op basis van Europese standaarden wordt beoordeeld. En dan hebben we ook nog de extra toezichthouder in Brussel, de mededingingsautoriteit van de Europese Commissie, die ervoor zorgt dat de regels van bail-in strikt worden toegepast. Immers, als je die regels omzeilt en je gaat er snel nationaal geld in stoppen, is dat natuurlijk wel staatssteun. Kortom, we hebben hiermee een veel beter bouwwerk dan in het verleden.

Het punt van de belastingbetaler die nu meebetaalt, is door de heer Omtzigt heel adequaat beantwoord. Doordat de banken deze heffing krijgen, maken ze minder winst en dat betekent weer dat ze minder belasting betalen. Overigens gaat het uitstekend met de winsten van de Nederlandse banken; ze betalen veel meer belasting dan een paar jaar geleden. Maakt u zich daar dus niet te veel zorgen over.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het met ABN AMRO zou zijn gegaan als we indertijd dit instrumentarium hadden gehad. Was ABN AMRO dan heel anders gered? Ja, absoluut. Dan had er op dat moment gewoon een bail-in plaatsgevonden op de beleggers, de eigenaren, van ABN AMRO. Die 8% was dan ook voldoende geweest om de verliezen van ABN AMRO te dekken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vroeg dat om te horen of een bank onder het SRM überhaupt nog kan worden genationaliseerd. Of is dat nooit meer van toepassing? En hoe gaat het SRM om met genationaliseerde banken? ABN ARMO is er één, maar er zijn er nog wel meer banken genationaliseerd. Kan in de toekomst onder het SRM een bank dus überhaupt nog worden genationaliseerd en hoe gaat het SRM om met genationaliseerde banken?

Minister Dijsselbloem:
Ik zie niet zo snel voor me dat banken nog worden genationaliseerd. Het zou dan om kleine banken moeten gaan, maar ook daarvoor geldt dat we nu een instrumentarium hebben om de verliezen van banken terug te leggen bij de particuliere eigenaren van banken. Er is dus geen sprake meer van het simpele mechanisme: we nemen de bank over en we gaan deze wel zelf herkapitaliseren. We hebben nu gewoon een ander instrumentarium. Nationaliseren zie ik dus niet gebeuren. Bij kleine banken zou dat sowieso vanuit stabiliteitsoogpunt niet nodig zijn. Grote banken worden op Europees niveau óf via de bail-in gered en verstevigd, óf ze worden, als dat niet meer kan en ze zijn niet meer te redden, afgewikkeld en gesloten. Dat is natuurlijk ook in Cyprus gebeurd, waar een bail-in is toegepast en een van de twee grote banken is afgewikkeld en gesloten.

De tweede vraag was of banken die al genationaliseerd zijn, Europees gered kunnen worden. In mijn ogen is dat een theoretisch vraagstuk, maar ik ga daar nu over nadenken. Ook daarvoor zou precies hetzelfde gelden. De staat wordt dan gebail-ind en de aandelen verliezen volledig of een deel van hun waarde. Daarmee worden de verliezen gedragen. Ik denk dus dat het precies hetzelfde werkt.

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom uitgegaan is van slechts 8% en waarom dat is begrensd. Dat is uiteindelijk uit de politieke onderhandelingen gekomen. Wat ons betreft waren er strengere eisen gesteld en waren we direct de hele hiërarchie ingegaan. Het punt was dat bepaalde Europese landen die al een nationaal resolutiefonds hebben, met de vraag kwamen wanneer ze dat dan zouden mogen inzetten. Het liefste wilde men dat als eerste inzetten en dat pas daarna sprake zou zijn van bail-in. Dat hebben we voorkomen. Vanwege het gelijke speelveld moet er altijd eerst een diepe bail-in zijn. Mochten de problemen nog groter zijn, dan kun je je fonds benutten. Dat is de uitkomst van die politieke onderhandelingen.

De heer Van Dijck heeft verder gevraagd of de 25 miljard die de banken alsnog moesten ophalen aan het eind van de stresstest, daadwerkelijk opgehaald zijn. De ECB ziet daarop toe en heeft afspraken gemaakt per bank. De banken hebben er een bepaalde tijd voor gekregen. Ik kan nu niet individueel aangeven wat die tijd precies was, maar dat was eerder een kwestie van x-maanden dan jaren. Dus de ECB zal daarop toezien. Als men er niet in slaagt en de termijn op een gegeven verloopt, dan wordt de bank afgewikkeld en komt men met een resolutie. In ieder geval krijgt men tijd om dat geld op te halen en te herkapitaliseren.

Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 6 van de heren Omtzigt en Merkies spreekt eigenlijk uit dat je de komende vijf jaar geen fusies van grote banken moet toestaan. Onze insteek is een iets andere. Je hebt er een juridische grondslag voor nodig en die moet worden aangebracht in Europese wetgeving, waarbij de toezichthouder die nu al toestemming moet geven bij fusies en overnames, zeker bij grote banken, een extra criterium in handen wordt gegeven, namelijk de financiële stabiliteit. We kijken ook naar de positie van de resolutie-autoriteit omdat wij vinden dat voordat zo'n toestemming wordt gegeven voor een fusie of een overname, zij moet kunnen zeggen: als dit gebeurt dan betekent dat voor je resolutieplan, je kapitaalseisen en je MREL het volgende … En dat kan prohibitief zijn. Het kan zijn dat die resolutie-autoriteit zegt: je creëert hier zo'n ingewikkeld bedrijf mee, dat we dat uit resolutieoogpunt gewoon niet willen en mocht het dan toch worden toegestaan door de toezichthouder, dan gaan we buitengewoon scherpe en ingrijpende eisen stellen tot en met buffereisen die we als resolutie-autoriteit kunnen stellen. Dat is onze insteek. Die juridische basis moet er nu komen en daarover zijn we nu ook in gesprek met de Europese Commissie op basis van ons position paper. Ik rapporteer de Kamer zo snel mogelijk over de ontwikkelingen en voortgang daarin. Deze motie vind ik te kort door de bocht en er is ook geen juridische basis voor. Dus dan zouden we ook daar weer een ad-hocbasis voor moeten creëren. Ik ben ervoor om meteen een goede juridische basis aan te brengen. Ik ontraad derhalve deze motie.

De motie op stuk nr. 7 van de heer Omtzigt zegt eigenlijk dat het fonds te klein is, hetgeen ik ook veel in de Angelsaksische financiële pers heb gelezen. Echter, al die mensen die dat zeggen, gaan voorbij aan het feit dat we daarvoor natuurlijk al hoge kapitaalseisen hebben evenals streng toezicht, risicogewichten en het "bail-in"-mechanisme, wat echt voorkomt dat men naar het fonds kan rennen en kan zeggen: mag ik even vangen? Dus mijn aanname is dat het aantal keren dat een beroep zal worden gedaan op het fonds heel erg beperkt zal zijn. De heer Omtzigt kan ik wel zeggen dat we een en ander uiteraard nauwgezet gaan volgen, zeker in de opbouwfase. Op een gegeven moment hebben we een fonds van 55 miljard. Als dan blijkt dat er voortdurend crises zijn en dat mechanismes niet werken en die 55 miljard voortdurend onder druk staat, dan is dat het moment om te zeggen: misschien hebben we een groter fonds nodig. Zelfs dan zou ik overigens betogen: blijkbaar zijn onze "bail-in"-regels niet hard en streng genoeg, dus laten we daar eens naar gaan kijken. Ik vind het fonds echt een noodmiddel dat eerder bijna een symbolische werking heeft om verder vertrouwen te wekken bij financiële partijen die willen investeren in de bancaire sector. Ik vind dat alle voorliggende instrumenten voldoende zouden moeten zijn. Dus ik wil deze motie ontraden. Ik zou het onverstandig vinden om op dit moment al te kijken naar een groter fonds dan de 55 miljard of daarop in te zetten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dit onderwerp heeft haast, dus er wordt morgenmiddag al gestemd over deze overeenkomst en de ingediende moties. Ik dank de minister van Financiën voor zijn aanwezigheid in ons huis en voor de beantwoording.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Merkies over duurzaam bankieren. Voorts stel ik voor, morgen te stemmen over de aangehouden motie-Ouwehand (21501-08, nr. 550).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met de invoering van een algemeen pensioenfonds (Wet algemeen pensioenfonds) (34117);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met een verkorting van de duur van de voortgezette uitkering (Wet verkorting duur voortgezette uitkering Appa) (34112).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

• het dertigledendebat over het herstellen en herbouwen van woningen in het aardbevingsgebied in Groningen;
• het dertigledendebat over het afluisteren van telefoons van Kamerleden;
• het dertigledendebat over de benoeming van de nieuwe directeur bij ProRail.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Financiën het lid Ronnes tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Knops.

Aangezien voor een aantal stukken de termijn is verstreken, stel ik vast, dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd. Het betreft de volgende stukken:

34025-1;34029-(R2037)-1;23908-(R1519)-117;24493-R1557.

Ik stel voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31497-142; 2014Z22659; 21501-34-241; 23432-395; 29279-182; 31110-15; 29279-203; 32761-66; 29279-204; 28684-411;29398-419; 27926-237; 32847-133; 32847-129; 31524-230; 31757-55; 29453-350; 29453-351; 29453-352; 29453-354; 29453-358; 29453-357; 2014Z15797; 33104-8; 17050-487; 33104-7; 27926-233; 2013Z15739; 2013Z13721; 29453-307; 31490-116; 31490-120; 2014Z23458; 29628-500; 2014Z23227; 2014Z23725; 33614-5; 29754-274; 31293-226; 33750-VIII-113; 29515-347; 27926-226; 32847-124; 30196-256; 2014Z22431; 30196-284; 32175-52; 19637-1938; 19637-1940; 30573-127; 32317-254; 32820-124; 2014Z20936; 32123-VIII-92; 2009Z25065; 33000-VIII-217; 33458-2; 24724-114; 31293-161; 2013Z10930; 28760-35; 24724-116; 24724-118; 31524-177; 33400-VIII-154; 24724-119; 31293-154; 31289-157; 31289-159; 21501-34-211; 31289-167; 31289-161; 32764-10; 33750-VIII-5; 33650-27; 33650-36; 33750-VIII-14; 33750-VIII-59; 33750-VIII-45; 31293-187; 33750-VIII-64; 29240-63; 24724-121; 33750-VIII-75; 33805-VIII-3; 31293-190; 31524-188; 31289-181; 31288-360; 30012-41; 31288-383; 30012-39; 30012-40; 34000-VIII-78; 2014Z23734; 2014Z23786; 2015Z00359; 2015Z00485; 21501-34-242; 33745-31; 24587-588; 24587-596; 24587-595; 24587-607; 24587-603; 24587-608; 26643-342; 31288-399; 31288-412; 32847-128; 32847-132; 29453-360; 31293-231; 31289-212; 31497-148; 32440-88; 31490-163; 2015Z00098; 34000-VI-61; 31109-16; 34132-1; 34000-VI-62; 28684-430; 2015Z00759; 29452-184; 29452-185; 29452-186; 29452-188; 29452-187; 33000-VI-69; 32500-VI-83; 28638-129; 33997-26; 33997-25; 33400-VI-120; 33199-4; 33552-11; 33552-3; 2014Z03645; 33199-6; 32847-131; 33340-4; 32847-150; 29628-492; 2014Z21338; 29628-493; 29628-496; 29628-497; 29628-498; 29628-499; 29628-501; 29628-503; 29628-505; 33750-X-55; 23432-372; 23432-375; 33279-12; 33279-13; 29521-276; 34000-VIII-82; 26049-81; 24202-31; 28686-15; 29521-284; 29911-96; 29911-95; 24077-339; 29911-98; 28684-432; 28684-433; 31524-235; 31239-182; 33763-66; 33763-53; 33763-65; 33358-6; 33358-5; 33763-46; 32678-28; 29452-182; 29452-183; 29521-283; 32317-263; 28684-431; 31289-215; 26643-346; 33763-62; 33763-67; 27858-296; 27858-295; 31389-147; 21501-02-1462; 21501-02-1461; 21501-02-1458; 33529-97; 33529-98; 33952-30; 28973-162; 2015Z03429; 33529-124; 34000-VI-63; 29754-301; 30545-143; 33161-196; 32043-239; 2014Z23823; 2014Z23871; 30545-149; 34000-VIII-85; 30111-83; 33680-14; 30183-28; 2015Z03024; 31475-20; 34000-VIII-86; 2015Z03339; 30420-211; 27099-22; 27017-98; 30420-210; 29389-73; 2014Z13902; 24724-135; 24202-30; 31597-8; 21501-03-84; 21501-03-86; 24202-32; 19637-1935; 24587-611; 29344-123; 19637-1941; 19637-1944; 19637-1945; 2015Z00940; 29344-124; 19637-1946; 19637-1952; 19637-1949; 29270-94; 24587-609; 24587-613; 24587-610; 32820-125; 34000-IX-13; 33930-21; 30079-52; 30079-53; 30079-51; 31497-140; 34000-VIII-22; 33750-VIII-100; 33750-VIII-117; 26643-322; 26643-320; 26643-328; 26643-341; 26643-337; 30952-174; 32317-271; 29614-36; 31839-459; 31753-92; 34000-VI-66; 29628-506; 29544-579; 28719-90; 28719-92; 33981-46; 30545-148; 33934-12; 30420-213; 30420-212; 19637-1951; 19637-1953; 33963-5; 2015Z03634; 2015Z04079; 21501-32-833; 21501-32-828; 31985-25; 2015Z01378; 28625-221; 30252-20; 22112-1946; 31289-216; 29826-63; 29697-19; 32637-168; 26485-199; 33910-23; 29389-87; 30982-21; 21501-31-365; 2015Z03163; 33966-70; 32144-24; 34000-X-66; 34000-X-60; 34000-X-33; 34000-X-61; 32733-150; 34000-X-65; 34000-X-62; 31125-53; 25834-90; 31125-44; 25834-92; 25834-91; 25834-94; 34000-X-71; 34000-X-69; 31125-54; 29628-511.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO JBZ-Raad van 15 en 16 juni 2015 naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 10 juni, met als eerste spreker de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.

Dat VAO is nog deze week in te plannen, inclusief stemmingen, maar die hadden we vanmorgen toch al afgesproken.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Ik wil graag onbeantwoorde schriftelijke vragen rappelleren die ik heb gesteld aan de staatssecretarissen van Economische Zaken en van Infrastructuur en Milieu over een rapport van het Duitse milieuagentschap over de belasting op het milieu door conventionele landbouw.

De voorzitter:
Deze vragen zijn ingezonden op 22 april 2015. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Albert de Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De PvdA vraagt om uitstel van het voor donderdag geplande VAO Staat van de woningmarkt. De minister had toegezegd dat er een aantal berekeningen zou komen. Die zijn er nog niet. Wij willen graag het VAO gepland hebben als die berekeningen er zijn.

De voorzitter:
Omdat het al gepland is, hebt u de steun van de meerderheid van de Kamer nodig.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dit verzoek doe ik namens de heer Van Vliet; sorry dat had ik hem beloofd.

De heer Van der Linde (VVD):
Steun, dan hebben we een meerderheid.

De voorzitter:
Dat is zo, er is in principe steun. Maar als er nog leden behoefte hebben om dat uit te spreken, dan kan dat.

De heer Ronnes (CDA):
Steun van het CDA.

De voorzitter:
Ik zal het VAO van de agenda halen en opnieuw inplannen als wij daar een signaal over krijgen.

Het woord is aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week heb ik bij de regeling van werkzaamheden een debat aangevraagd over de uitspraak die onze minister-president heeft gedaan over wat ik maar even de Dikke Ik noem. Daar is een meerderheid voor gekomen. Ik heb zo her en der van collega's begrepen dat het toch wel op prijs wordt gesteld — en dat doe ik zelf ook — dat het debat nog voor het zomerreces wordt gehouden. Ik vraag u dus, ook al weet ik dat het best lastig voor u is om die puzzel te maken, om te bezien of het debat voor de zomer kan worden ingepland. Wij zouden dan ook graag zo snel mogelijk van het kabinet een brief ontvangen om dat debat op een ordentelijke wijze te kunnen voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij steunen dit van harte. Dat is ook wel nodig gezien uw bedenkelijke gezicht. Ik snap dat wel, want de Kameragenda zit natuurlijk behoorlijk vol. Dit is echter wel een zeer aangelegen punt. Het lijkt mij goed om dat debat te voeren.

De heer Schouw (D66):
Wij steunen dit verzoek van harte en wij willen dit debat graag zo snel mogelijk voor het zomerreces houden. Een beperkte appreciatie van het kabinet is prima; het hoeft geen boekwerk te worden.

De heer Van Raak (SP):
Het lijkt mij heel goed om hier voor het zomerreces over te discussiëren, omdat het ook gaat over de ideologische koers van de minister-president en daarmee van het kabinet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ook de CDA-fractie steunt het verzoek van de heer Slob.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De GroenLinks-fractie steunt het verzoek. Wij willen ook weleens weten wie die Dikke Ik is.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Wij steunen het verzoek om een brief en een debat.

De voorzitter:
Om het nog voor de zomer in te plannen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Gelukkig sprak mijn gezicht al boekdelen. Het zal een enorme puzzel worden, maar ik ga me ervoor inspannen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering opnieuw doorgeleiden naar het kabinet. Er is immers al eerder gevraagd om een brief, maar ik zal verzoeken om de brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, omdat de Kamer graag voor het zomerreces hierover wil debatteren.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ken uw moeite om de agenda te vullen. Daarom is het belangrijk dat de Kamer zich zelf uitsprak over de prioritering. Het zou fijn zijn als we het "Grote Dikke Ik-debat" voor de zomer kunnen voeren.

De voorzitter:
Ik heb niet zo veel moeite om de agenda te vullen. Ik heb meer moeite om alle agendapunten er weer af te krijgen. Ik ga mijn uiterste best doen. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik heb u net gehoord, maar toch doe ik een verzoek om zo snel mogelijk met het kabinet en het liefst met de staatssecretaris van VWS te spreken over het rapport van de Algemene Rekenkamer waarin staat dat de bezuinigingen die de staatssecretaris heeft ingeboekt op de langdurige zorg, onhaalbaar zijn. Ik vind rapporten van de Algemene Rekenkamer zeer belangrijk, zeker als ze over een bezuiniging gaan waarvan de staatssecretaris bij hoog en bij laag heeft beweerd dat ze verantwoord is en uitgevoerd kan worden. Daarom lijkt het mij verstandig om het over dit rapport te hebben, zeker in deze tijd waarin sowieso veel over financiën wordt gesproken in en buiten dit huis. Wat mij betreft, gebeurt dat op zo kort mogelijke termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Bij het besluit over de Wet langdurige zorg heeft het CDA al aangegeven dat het grote twijfels heeft over de financiële haalbaarheid van de voorstellen. Bovendien zegt het Rekenkamerrapport nogal wat. Er staat dat 500 miljoen bezuinigingen niet te halen is op de manier die beoogd wordt, namelijk door te kijken of zorggebruik verminderd en overbodig zorggebruik geschrapt kan worden. Dat is nogal wat. Wij maken ons zorgen over de financiële haalbaarheid en over de vraag hoe het kabinet vervolgens die 500 miljoen denkt te gaan behalen en ten koste waarvan. Daarom steunen wij van harte dit verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit rapport roept inderdaad nogal wat vragen op. Wij willen die vragen graag opgehelderd hebben. Een voorbeeld is de vraag waar het verschil in zorggebruik op gebaseerd is. Hoe kun je mensen beter helpen? Wij stellen voor om hier een brief van de staatssecretaris over te vragen en een vragenronde via de schriftelijke procedure, zodat iedereen al zijn vragen kan indienen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het voorstel van de Partij van de Arbeid voor een brief en schriftelijke vragen. Ik zou het debat willen steunen, maar ik zie de agenda erg vollopen. Het lijkt mij de meest praktische oplossing om voor het reces een AO te houden en de brief, plus de antwoorden op al onze vragen, te agenderen voor dat AO. Geen steun dus voor het debat, maar graag een AO zodat we het er echt snel over kunnen hebben.

De heer Potters (VVD):
Het is belangrijk dat het kabinet met een brief komt over het rapport van de rekenkamer. Laten we dat koppelen aan schriftelijke vragen. Nog geen steun voor een debat. We kunnen het beter koppelen aan een AO.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Gezien de plenaire agenda steunen wij het verzoek om een debat niet. Wel steun voor een brief. We moeten even kijken hoe we dat op de snelste en beste manier kunnen behandelen.

De heer Schouw (D66):
Mijn fractie sluit zich aan bij het voorstel van mevrouw Bouwmeester.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, op dit moment hebt u geen steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat. Er is wel brede steun voor het uitschrijven van een vragenronde.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat lijkt me prima. Dat er om een brief wordt gevraagd, verbaast mij enigszins. Er is namelijk al een reactie van de staatssecretaris op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daar kunnen we gewoon kennis van nemen. Laten we meteen de vragenronde doen en ervoor zorgen dat er voor de zomer nog antwoorden op komen. Daarna kijk ik graag hoe we dat kunnen bespreken. Een AO is ook prima, maar het is nogal wat als zo'n bezuiniging getorpedeerd wordt door niet het minste college van Staat.

De voorzitter:
Daarom gaan we een schriftelijke procedure uitschrijven. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal de griffier vragen om de vragen uit te zetten in de commissie, zodat u de antwoorden krijgt die u op dit moment nodig hebt.

Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):
Wij kunnen binnen het Koninkrijk der Nederlanden niet wegkijken van de schade die de Islaraffinaderij op Curaçao teweegbrengt aan mens en milieu. Uit recente berichten blijkt dat het zelfs gaat om stoffen die kankerverwekkend zijn. Ik sta hier omdat ik een debat wil met minister Plasterk van Koninkrijksrelaties en met staatssecretaris Mansveld, omdat we dan meteen ook over mogelijke oplossingen kunnen spreken. We hebben het over giftige stoffen. Ik doe dit verzoek mede namens de fracties van de SP en het CDA.

De heer Van Laar (PvdA):
De PvdA deelt de zorg van mevrouw Hachchi. Daarom hebben wij gisteravond ook al schriftelijke vragen gesteld over precies dit onderwerp en dit artikel. Wij willen daarom graag eerst de antwoorden op de schriftelijke vragen zien en dan overwegen of een debat nog noodzakelijk is.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
De mensen op Curaçao kijken ook heel nadrukkelijk naar wat Nederland gaat doen en naar de rol die Nederland moet spelen. Dus steun voor het verzoek om een brief en een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nederland heeft hier zeker een verantwoordelijkheid in, dus ook van GroenLinks steun voor dit verzoek.

De heer Bosman (VVD):
Het wordt tijd dat de mensen van Curaçao eens kijken naar hun eigen regering, die is namelijk verantwoordelijk voor deze gehele problematiek. Dus geen steun voor het debat. Ik denk dat Curaçao aan zet is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt me goed om die schriftelijke vragen eerst af te wachten om te weten wat de visie is van de regering, waarbij het punt van de heer Bosman ook zonder meer meeweegt. Dus op dit moment geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, u hebt op dit moment niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat. Wel hebt u voldoende steun voor een dertigledendebat.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dan een dertigledendebat. Wellicht kunnen als de antwoorden binnen zijn partijen zich alsnog aansluiten om dit debat te steunen.

De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Siderius van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Er zijn berichten dat ouders bereid zijn om geld te betalen voor een hoger schooladvies voor hun kinderen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik zou graag opheldering willen van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap of deze berichten juist zijn. Het schijnt dat het meer gebeurt. Wellicht kan de staatssecretaris dat even uitzoeken en de Kamer daarover informeren per brief. Dan kunnen wij dat betrekken bij het dertigledendebat dat ooit gepland gaat worden over het gesjoemel met de Cito-toets. Mijn verzoek zou zijn om van dat dertigledendebat een gewoon debat te maken.

De voorzitter:
Is dat een dertigledendebat van u?

Mevrouw Siderius (SP):
Uiteraard.

De voorzitter:
Het verzoek is om een dertigledendebat om te zetten in een meerderheidsdebat en een reactie van de staatssecretaris te vragen op de berichten dat er geld betaald wordt om een goede schoolmatch te krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het oorspronkelijke debat hadden wij gesteund. Dat blijven wij doen. Wij vinden het dus ook geen probleem om een schriftelijke reactie op dit punt te vragen. Ik zou mij meer zorgen maken als de school hierop was ingegaan. Dat ouders van alles en nog wat bieden, verbaast mij eerlijk gezegd niet zo. Ik heb niet begrepen dat de school daarop is ingegaan. Dan zou ik mij echt zorgen maken, maar een reactie is goed.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het lijkt me heel goed om even een feitencheck te doen of er nu echt een rat race rondom de Cito-toets is of niet. Er staat al een debat gepland, dus dat kan gewoon blijven staan wat mijn collega Ypma betreft.

De voorzitter:
Is dat hetzelfde debat als waar mevrouw Siderius het over heeft? Dat is een ander debat. Dus u steunt het verzoek niet, maar u wilt wel een schriftelijke reactie. Dat begrijp ik. Het spijt me, er zijn zo veel debatten in voorraad dat als mensen verwijzen naar een debat het voor ons echt onmogelijk is om te weten waar het precies om gaat. Het is dus belangrijk dat u het heel precies aangeeft.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor een schriftelijke reactie.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Wij hebben op zich geen bezwaar tegen een brief. Wat ik wel zou willen doen is de check of dit onderwerp past bij een dertigledendebat, want wij moeten echt voorkomen dat wij door het toevoegen van brieven de onderwerpen in dertigledendebatten op deze manier verbreden. Die check zou ik graag willen doen, maar op dit onderwerp heb ik geen bezwaar tegen een brief.

De voorzitter:
Het dertigledendebat waarvan mevrouw Siderius een meerderheidsdebat wil maken gaat over gesjoemel met Cito-toetsen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dat heb ik gehoord. Ik begrijp dat het verzoek gaat over een schoolmatch. Dat zijn onderwerpen die aan elkaar gerelateerd zijn. Ik zou willen voorkomen dat wij door het vragen van brieven die gerelateerd zijn aan dertigledendebatten het onderwerp van het dertigledendebat verbreden.

De voorzitter:
Dat betekent dat u het verzoek op dit moment niet steunt.

De heer Schouw (D66):
Ik sluit mij aan bij de laatste inbreng.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op dit moment steunen wij wel het verzoek om een brief. Naar aanleiding daarvan zullen wij beoordelen of dit een debat waard is.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u hebt niet de steun van de Kamer om het dertigledendebat om te zetten in een meerderheidsdebat.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat begrijp ik. Blijkbaar kent de VVD het verschil niet tussen de Cito-toets en het schooladvies. Dat vind ik jammer, maar wij zullen bezien of wij dit onderwerp ergens anders bij kunnen betrekken.

De voorzitter:
Er is ook gevraagd om een brief met informatie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Muizenschade in Noord Nederland

Muizenschade in Noord Nederland

Aan de orde is het VSO over de reactie op de door LTO aangeboden petitie over muizenschade in Noord Nederland (27858, nr. 298).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris van Economische Zaken.

Ik geef het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Kunstmatig laag gehouden grondwaterstanden, weinig koeien in de wei, kort gras en eenvormig landschap gecombineerd met een zachte winter betekenen dat muizenplagen op de loer liggen, zoals we allen hadden kunnen weten. Die hebben we dan ook gehad. De oplossing daarvan verdient geen schoonheidsprijs. Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (27858).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Afgelopen winter veranderden veel groene weiden in woestijnvlakten, een grote ramp voor veel ondernemers in Friesland, maar ook daarbuiten. Het kwam in eerste instantie wat moeilijk op gang, maar op aandringen van de sector en de Tweede Kamer namen provincie en ministerie maatregelen. In het bijzonder wil ik stilstaan bij de inzet van de staatssecretaris bij de Europese Commissie. Die heeft vruchten afgeworpen, waarvoor mijn en onze waardering.

Ik heb nu geen moties, maar wel een paar vragen. Hoe verloopt de afhandeling van de schademeldingen bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland? Hoe gaat het met de leenfaciliteit? Loopt het allemaal zoals bedoeld?

In het kader van het voorkomen van schade door eerder in te grijpen merk ik op dat er een onderzoek loopt naar de oorzaken van de schade en een mogelijke aanpak daarvan. Hoe staat het daarmee? Wordt daarbij ook de volksgezondheid betrokken?

In 2015 geldt voor bedrijven met ernstige muizenschade een vrijstelling van de eis van 80% grasland. Voorwaarde voor de derogatie is dat 65% grasland blijft, maar volgens de vergroeningseisen van het GLB is iemand "green by definition" als hij 75% grasland heeft. Moeten de melkveehouders nu voor één jaar aan de vergroeningseisen voldoen of valt dit ook onder de calamiteitenregeling?

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik hoor van de heer Graus dat dames altijd voorgaan, dus ik dank hem ervoor dat hij mij nu laat voorgaan.

Ik kan het eigenlijk heel erg kort houden, want ik heb alleen een vraag aan de staatssecretaris over de schadeafhandeling door de RvO en over de uitvoering van de derogatie. Waarmee moeten met name de melkveehouders, dus de graslandeigenaars, voor 2015 rekening houden als het gaat om de derogatie? Deze vragen zijn eigenlijk al zo goed door de heer Geurts gesteld dat ik ze niet hoef te herhalen.

Mij rest tegen de staatssecretaris te zeggen dat ook mijn fractie zeer veel dank uitspreekt voor wat er in de afgelopen maanden, althans net na het uitbreken van de muizenplaag, is gebeurd. Ik heb het Besluit gebruik meststoffen gelezen. Daar heb ik het een en ander in zien staan, ook over de wijze waarop hetgeen in Brussel geregeld is, verankerd is. Calamiteiten doen zich soms voor; dat is nou eenmaal zo. Maar ik spreek mijn oprechte hoop uit dat we in zo'n situatie in de toekomst snel kunnen handelen om schade en heel veel leed, zoals die in de afgelopen maanden ontstaan zijn, sneller in te perken. Dank in ieder geval voor de inzet van de staatssecretaris op dit punt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. De boeren in Friesland en in een aantal andere provincies hebben te maken gekregen met schade door heel veel muizen die onder de grond zaten. Iedereen die deze boeren bezocht heeft, heeft gezien hoe hartverscheurend dat ook voor de ondernemers zelf is. Ik heb dat in ieder geval persoonlijk ervaren. Ik ben daarom blij dat ik samen met uw Kamer een aantal stappen heb kunnen zetten om hen tegemoet te kunnen komen.

Bij het bestrijden van plagen kiezen we overigens altijd, waar dat kan, voor de meest diervriendelijke methode. Die moet dan echter wel voorhanden zijn. De omvang van de plaag was in dit geval zo groot, dat die op een gegeven moment vroeg om de ingezette maatregelen. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat geen illegale bestrijding heeft plaatsgevonden. Dat wordt door mevrouw Thieme zo tussen neus en lippen door even gezegd, maar daar hebben wij gewoon een ontheffing voor verleend. Dat gaat dan volgens de regels, zoals dat ook hoort.

Ik denk dat het van belang is om vast te stellen dat de beide moties die zijn ingediend, door mij worden ontraden. In de motie op stuk nr. 316 wordt de regering verzocht om dieronvriendelijke muizenbestrijding in de toekomst tegen te gaan. Zoals gezegd, is de inzet gericht op bestrijding met waar mogelijk diervriendelijke methoden. Die moeten er zijn. Wij hebben de bestaande methoden gebruikt omdat dit de enige methoden waren. In de termen van mevrouw Thieme zijn die dieronvriendelijk. Eigenlijk staat dus in deze motie dat je niet meer op deze manier mag bestrijden, maar dat kan ik nu gewoon niet waarmaken want dan staan wij echt met lege handen bij het bestrijden van deze plaag. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris heeft zelf in antwoord op mijn schriftelijke Kamervragen bevestigd dat het niet toegestaan is om met CO₂ muizen te bestrijden in het wild.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar ik heb vervolgens wel een ontheffing verleend om dat alsnog te kunnen doen. Dat dit middel nog niet algemeen voorhanden was, betekent niet dat het, als het wordt ingezet, op voorhand illegaal is. Die subtiele nuance wil ik hier toch wel aanbrengen.

Daarmee kom ik toe aan de motie op stuk nr. 317. In het kader van het onderzoek is voor CO₂ ontheffing verleend. Wij zullen altijd de wettelijke kaders toepassen. Om die reden moet ik ook deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld door de heer Geurts en ondersteund door mevrouw Lodders. De afhandeling bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO) verloopt voortvarend. Het helpt ook dat wij in een vroegtijdig stadium al zijn begonnen met het opmaken van de pijn, met de schaderapportages. Bij het financiële deel van de tegemoetkoming, de leenfaciliteit en de uitkering, is de provincie wel als eerste aan zet. Mijn indruk is dat dit op zichzelf goed loopt. Dat is echter niet onze eerste verantwoordelijkheid. Er zullen na de zomer resultaten zijn en daar zullen we de Kamer natuurlijk over informeren, evenals over het onderzoek dat we doen in relatie tot de aspecten van volksgezondheid.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe het precies zit. Ben je nog green by definition als je niet aan de graslandvereiste voldoet? Ik wil de Kamer toezeggen dat ik daarop in de verslaglegging van het algemeen overleg over de Landbouwraad precies terugkom. We weten dat daaraan een en ander is gedaan, maar ik kan op dit moment niet de exacte tekst voorhanden krijgen. Dan lijkt het mij beter dat we dat schriftelijk doen, in een brief die u toch al van ons krijgt. Aangezien het vraagstuk van die definiëring ook echt een kwestie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid is, lijkt het mij logisch om het antwoord op die vraag mee te nemen in die brief.

Het laatste punt. Dank voor het feit dat u de inzet prijst op dit dossier, maar ik hecht er wel aan om vast te stellen dat het mijn mensen zijn die daar heel veel aan gedaan hebben. Wij hebben ook een speciale, zeg maar, "chef muizen" aangesteld. Ook hij heeft natuurlijk heel veel gedaan. Ik zie de heer Graus wijzen naar de dg in de ambtenarenbank, maar nee, de "chef muizen" is niet de dg. De heer Graus dacht: we hebben een nieuwe bijnaam, maar nee, pech gehad. Dat is niet zo. Hij heeft overigens wel een belangrijke rol gespeeld, maar dat is altijd zo, in dit dossier. Dat weet de Kamer. Ik wilde bij dezen de warme steun vanuit de Kamer ook even doorgeleiden naar mijn mensen, want dat is zeker op dit dossier zeer op zijn plek.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voor zover ons bekend was ten tijde van de muizenplaag die ontheffing van Europa niet afgegeven. Als er echter geen ontheffing is afgegeven, dan is er — dat moet de staatssecretaris toch met mij eens zijn — sprake van een illegale situatie.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal ook daarop nog schriftelijk terugkomen, maar bij mijn weten hebben we het via een ontheffing voor het verlenen van een onderzoek gedaan en hebben wij dat gedaan. Om de Kamer van dienst te zijn — dit heeft immers haar belangstelling — zal ik ook dit in hetzelfde verslag nog even precies opschrijven. Dan kunnen daar geen misverstanden over ontstaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan zou ik daar heel graag voor de stemmingen uitsluitsel over krijgen. Deze motie wordt dinsdag in stemming gebracht.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ik niet toezeggen als het in die brief mee moet, want dinsdag is de Landbouwraad pas. Vanzelfsprekend kan het verslag van de Landbouwraad die dinsdag plaatsvindt, niet voor dinsdag bij de Kamer zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik neem aan dat de overheid toch wel weet of er ten tijde van het gebruik van de CO₂ een ontheffing lag of niet? Daar hoeven wij toch niet de Landbouwraad voor af te wachten?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, voorzitter. Dan moet ik de Kamer een aparte brief daarover doen toekomen. Ik probeer dat zelf altijd wat te beperken. Overigens zal die brief het oordeel over de motie-Thieme ook niet veranderen, hoop ik, in ieder geval niet van mijn kant. Als dat noodzakelijk is, sturen we dit stukje tekst gewoon al eerder naar de Kamer. Dat kan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Heel graag.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat wordt dan weer een extra brief voor op de enorme stapel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties is komende week dinsdag, zoals net al is gewisseld.

Aanvragen voedselpatenten door multinationals

Aanvragen voedselpatenten door multinationals

Aan de orde is het dertigledendebat over het aanvragen van voedselpatenten door multinationals.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij zijn een beetje overvallen door het grote aantal deelnemers aan dit debat. Er wordt soms pas laat ingeschreven. Toen wij het debat planden, waren er nog niet zo veel deelnemers als het er nu zijn. Dat mag natuurlijk altijd wel, dus daar zeg ik niets over.

Ik stel voor dat we het aantal interrupties beperken tot twee in de eerste termijn. Dan kunnen we in ieder geval het debat met de regering zo veel mogelijk voeren. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand, ik heb begrepen dat u vandaag jarig bent. Mag ik u hartelijk feliciteren met uw verjaardag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn waarschijnlijk kaboutertjes die u dat hebben ingefluisterd. Of weet u dat uit uw hoofd van alle 150 Kamerleden? Nee hè? Dat dacht ik niet. Hartelijk dank voor de felicitaties. Dat is lief; dank u wel.

Voorzitter. Knolraap, lof, schorseneren en prei; dit debat gaat over groente. Het gaat eigenlijk best goed. Nederland is goed in het veredelen van groentegewassen, zodat zij resistent worden voor bijvoorbeeld meeldauw. Er zijn honderden soorten aardappels, waarvan de ene soort geschikt is voor frietjes, de andere soort voor aardappelpuree en weer een andere soort voor droge gebieden. Het is razend gezond en er is volop keuze, voor elk wat wils. De Partij voor de Dieren zegt het niet heel gauw, maar op deze sector zijn wij echt trots. Misschien heeft dat te maken met het feit dat wij vegetariërs zijn; dat zou zomaar kunnen.

Het is belangrijk om deze kennis en kunde goed te borgen. Het zou zo moeten zijn — daar staat Nederland ook voor — dat je gebruik mag maken van de materialen van planten via klassiek veredelen, waarmee je ervoor zorgt dat rassen kunnen kruisen, en dat daar geen patenten op kunnen worden aangevraagd. De kennis die we daarmee vergaren, moet immers breed beschikbaar zijn voor andere veredelaars en andere boeren, zodat zij daar verder mee kunnen werken. Daar staat de secretaris voor, samen met de Kamer, maar we worden in de weg gezeten door de Europese bio-octrooirichtlijn. De staatssecretaris doet haar uiterste best — dank daarvoor — om ervoor te zorgen dat die in Europa afgesproken octrooirichtlijn er niet toe leidt dat ten koste van die Nederlandse vinding, die zo ongelofelijk belangrijk is voor het beschikbaar houden van planteigenschappen, onze voedselvoorziening in handen komt van een paar grote spelers. Henry Kissinger zei het al: "If you control the food supply, you control the people". Het zou heel slecht zijn als Monsanto, Bayer en Syngenta gaan bepalen welke rassen nog geteeld en verkocht gaan worden. Dus dank voor de inzet van de staatssecretaris, maar de Partij voor de Dieren heeft zorgen. Wij zouden graag van de staatssecretaris horen hoe het staat met haar pogingen om de bio-octrooirichtlijn zo aan te passen dat die veredelingsvrijstelling echt wordt gegarandeerd. Kunnen wij nog iets doen als Kamer?

Wat de Partij voor de Dieren betreft, is de hete aardappel in dit debat de keuze die de staatssecretaris zou moeten maken tussen haar inzet om de veredelingsvrijstelling echt te borgen — daar zijn wij haar dankbaar voor en daar steunen wij haar in — versus de onderhandelingen over TTIP. De Amerikanen zien dit namelijk helemaal niet zitten. De Amerikanen willen ongeveer alles kunnen octrooieren. De vraag aan dit kabinet is dus of dit een breekpunt wordt. Dit debat gaat wat de Partij voor de Dieren betreft echt om de keuze die het kabinet moet maken voor die veredelingsvrijstelling, waar het kabinet voor staat, de toekomst van onze landbouw en de vrije beschikbaarheid van voedselgewassen, die rechtstreeks wordt bedreigd door de inzet op TTIP. Ik wil graag van het kabinet weten wat de keuze wordt: veredelingsvrijstelling en de toekomst van ons voedsel of een deal met de Verenigde Staten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Gisteren voerden we in deze zaal het debat over de aanbesteding van de NS in Limburg. Dat heeft ons een belangrijke les geleerd. Waar publieke belangen door de markt en door marktpartijen moeten worden behartigd, ligt onethisch handelen zomaar op de loer. We hebben dat gezien bij de NS op het punt van het publieke belang van goed openbaar vervoer. Ook vandaag hebben we het over een groot publiek belang, namelijk voldoende genetische variatie en het recht op vrije toegang tot plantenzaden om daarmee te veredelen, dus ons kwekersrecht, dat bijdraagt aan het borgen van voedselzekerheid. Mede door dat kwekersrecht hebben Nederlandse veredelingsbedrijven veel innovaties kunnen doen die de samenleving ten goede komen. Mijn fractie vindt het van groot belang dat dit publieke belang goed geborgd blijft. In dat licht is het dan ook ronduit onacceptabel dat grote multinationale zaadbedrijven tegenwoordig het octrooirecht gebruiken, of misschien kan ik beter zeggen: dat zij het octrooirecht misbruiken. Steeds meer natuurlijke planteneigenschappen die via kruisen en selecteren in nieuwe plantenrassen worden ingebracht — dit zijn de zogenaamde wezenlijk biologische processen — worden gepatenteerd. Dit is strijdig met het publieke belang van een vrije toegang tot uitgangsmateriaal. De betrekkelijk eenvoudige wijze waarop Monsanto een patent heeft gekregen op broccoli met een lange steel, geeft dan ook te denken.

Onlangs heeft de Hoge Kamer van Beroep van het Europees Octrooibureau bepaald dat octrooien mogelijk blijven op planteneigenschappen die via kruisen en selecteren in nieuwe plantenrassen worden ingebracht. Dat zijn dus octrooien zonder dat er sprake is van een echte uitvinding van de zaadbedrijven. De ChristenUnie is van mening dat het kwekersrecht hiermee onevenredig wordt ingeperkt. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze uitspraak? Wat zijn de gevolgen voor de positie van kwekers, telers en consumenten? Wat heeft deze uitspraak in Europa losgemaakt in het proces om te komen tot een uitgebreide kwekersvrijstelling? Welke stappen gaat de staatssecretaris nu al zetten, in de aanloop naar het voorzitterschap volgend jaar?

In afwachting van de uitspraak van de Hoge Kamer zitten er al veel patentaanvragen op klassiek veredelde groenten in de pijplijn. Men verwacht dan ook dat in de komende tijd veel patenten zullen worden verleend. Deelt de staatssecretaris mijn zorg hierover? Kan zij zeggen of het inderdaad klopt dat er ruim honderd patenten zijn aangevraagd terwijl er nu slechts een stuk of twintig zijn verleend? Wat zijn de consequenties als alle patenten inderdaad ook verleend zullen worden?

Eerder heeft de ChristenUnie er samen met de SGP voor gezorgd dat er een onderzoek kwam naar de monopolisering in de Nederlandse veredelingssector. We zien nu dat deze monopolisering, door de overname van kleine bedrijven en door de patentering van natuurlijke planteneigenschappen, steeds meer een reëel gevaar is. Een paar jaar geleden bleek al uit het onderzoek dat er sprake was van een sterke concentratie in de aardappel- tomaten- en paprikasector. Wat gaat de staatssecretaris doen als de concentratie te sterk wordt en monopolisering daadwerkelijk dreigt? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris in het mededingingsrecht om monopolisering te voorkomen? Want als publieke belangen door de markt moeten worden opgepakt, horen daar uiterst heldere spelregels bij. Die moeten die publieke belangen borgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb net geluncht. Ik heb een heerlijke tomaten-broccolisalade gegeten. Ik dacht dat die groenten onschuldig waren, maar nu blijken ze gepatenteerd te zijn door multinationals als Monsanto en Bayer. Die bedrijven claimen de natuurlijke eigenschappen van deze groenten als hun uitvinding, als ware ze hun "bezit". Ze verdienen dik geld met die patenten op broccoli en op tomaten. Mijn lunch kreeg een nasmaak; dat zult u begrijpen, voorzitter.

Er zijn psychiatrische patiënten die denken dat ze God zijn. Maar er zijn nu ook multinationals die denken dat ze God zijn. Ze vinden dat ze eigenaar zijn van de natuur, van groenten als tomaat, paprika en broccoli. Ze nemen er een patent op alsof het een mobiele telefoon is. Voorzitter, u begrijpt dat ik er extra veel moeite mee heb als dit met de tomaat gebeurt. Want vindt u ervan dat Monsanto een monopolie krijgt op onze gewassen? Vindt u ervan dat een broccoli hetzelfde is als een iPhone? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat alleen multinationals de middelen hebben om dit soort patenten aan te vragen? De kleinere bedrijven hebben daarvoor niet de middelen.

Waar psychiatrische patiënten in een inrichting belanden, krijgen multinationals ruim baan van de Europese rechter. Hoe is dat mogelijk? Als grote bedrijven namelijk patent krijgen op ons eten, dan zijn we aan de goden overgeleverd. Of beter gezegd: dan zijn we aan de multinationals overgeleverd. Vindt u dat aanvaardbaar, voorzitter?

Er rest maar één conclusie. De Europese bio-octrooirichtlijn deugt niet en moet zo snel mogelijk worden herzien. Ook de staatssecretaris vindt dat, maar haar inspanningen hebben tot nu toe weinig opgeleverd. Er worden nog altijd patenten op gewassen aangevraagd. Uit de uitzending van ZEMBLA begreep ik dat patent op veredeling zelfs nu al verboden is. Hoe kan dat? Gaat de staatssecretaris aanscherping van de richtlijn tot een erekwestie maken tijdens het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie, begin volgend jaar? Hoe staat het met initiatieven in die richting? Mijn advies: ga in gesprek met Duitsland en Frankrijk en vorm een coalitie. We hoeven geen nieuw onderzoek of ander uitstelgedrag. Meer dan 100 octrooiaanvragen op gewassen, zoals de tomaat, worden nu in behandeling genomen. Het liefst zien we helemaal geen octrooi op natuurlijke eigenschappen van planten en dieren, maar als de staatssecretaris de volledige kwekersvrijstelling binnensleept, ben ik ook dik tevreden. Want we hebben als Nederland een prachtige plantveredelingssector. Het rapport Veredelde Zaken toonde in 2010 al aan dat de innovatiekracht van die sector ernstig in gevaar komt door al die patenten. Nu al geven grote biotechnologiebedrijven in de VS meer geld uit aan juristen dan aan plantveredeling. Dergelijke juridisering moeten we niet willen. Het is slecht voor de sector en voor onze voedselvoorziening. Er komen talloze rechtszaken met als inzet: wil de enige echte uitvinder van de tomaat nu opstaan?

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. In onze samenleving is er angst voor monopolies die een bedreiging vormen voor de voedselzekerheid en de biodiversiteit. Zo maar allerlei patenten op ons voedsel is niet aanvaardbaar. Een appel is geen Apple. De Nederlandse familiebedrijven in voedsel hebben hierbij steeds meer het nakijken. Zo'n beetje de grootste agrohandelaar, met een omzet van rond de 17 miljard dollar, het voormalige Nederlandse bedrijf Nidera, is eind 2014 door het Chinese staatsconcern COFCO gekocht.

Nu is angst een slechte raadgever. Maar we vragen de staatssecretaris wel wat de gevolgen zijn van overnames in het Nederlandse agrofoodcomplex. Wat onderneemt zij om de angst in onze samenleving weg te nemen? Een eensgezinde Kamer en een bewindspersoon die het met de Kamer eens is. Dat is het uitgangspunt bij de debatten die we voeren over de uitgebreide kwekersvrijstelling. Graag verneem ik van de staatssecretaris wat de laatste stand van zaken is op dit punt. De uitspraak van de Hoge Kamer van het Europees Octrooibureau van afgelopen maart was zeer teleurstellend. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit de noodzaak om Europees te komen tot regels voor een kwekersvrijstelling of beperking van de octrooibaarheid vergroot?

Uit de laatste berichtgeving bekroop mij het gevoel dat het kabinet vlucht in een argument dat er nog onvoldoende effectenonderzoek en studie naar het belang is gedaan. Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen we de resultaten verwachten? Want als Nederland aan de bal wil blijven, zal de staatssecretaris bij de overige lidstaten actie moeten gaan ondernemen. Heeft de staatssecretaris al een brief geschreven aan de huidige Commissie, waarin ze de Nederlandse inzet bepleit?

De vandaag jarige mevrouw Ouwehand — bij dezen nog gefeliciteerd — zei bij het aanvragen van het debat: als wij het eens zijn met elkaar, laten we dan samen een goed aanvalsplan bedenken en daarover een debat voeren, zodat we kunnen voorkomen dat de voedselvoorziening in handen komt van een handjevol bedrijven. Het plan ligt er al geruime tijd. De aanval is aan het kabinet. Laten we ons als Kamer niet laten leiden door angst, maar het kabinet controleren of het doet wat het heeft beloofd. Bij Commissie en Raad moeten urgentie en noodzaak van de vrijheid van gebruik van plantenmateriaal hoog op de agenda staan. Ik verzoek de staatssecretaris of ze haar lobby bij haar Europese collega's gaat intensiveren en of ze bereid is, de uitgebreide kwekersvrijstelling op Raadsniveau in te brengen en te laten bespreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Geurts zegt terecht: Kamerbreed. Het gebeurt niet zo heel vaak dat PvdD en CDA elkaar kunnen vinden, maar als het gebeurt, is doorgaans de hele Kamer het met elkaar eens. Dat is op dit dossier het geval. We waarderen de inzet van de staatssecretaris, die we proberen te helpen en aan te moedigen. Maar naast de inzet om de octrooirichtlijnen aan te passen, hangt wel de grote donkere wolk van TTIP ook weer boven dit dossier. We maken ons grote zorgen over de gevolgen voor de landbouw. Als die TTIP-deal doorgaat, heeft alles wat wij hier doen niet zo veel zin meer en hetzelfde geldt voor alle inspanningen van de staatssecretaris. Sluit het CDA zich bij de Partij voor de Dieren aan in haar oproep aan het kabinet om hier een breekpunt van te maken? Als de kwekersvrijstelling, waar wij met z'n allen voor staan, niet geborgd is, dan kunnen wij niet instemmen met TTIP.

De heer Geurts (CDA):
Breekpunten en het CDA zijn geen goede combinatie, dus dat zullen we niet doen. Althans, ik doe dat niet. Het lijkt me niet verstandig breekpunten te benoemen. Wij zijn het wel eens over het feit dat er goed en keihard moet worden onderhandeld met Amerika. Dat doet de Europese Commissie. Onder leiding van de Europese Commissie wordt ook een groot deel besproken in het Europees Parlement. In de praktijk zal het geen effect hebben om hier nu gelijk een punt van te maken door te zeggen: dan stoppen we ook overal mee. Ik zeg dat op dit moment dus niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat verbaast me dan toch een beetje, want het is nu al behoorlijk ingewikkeld. Met de Nederlandse uitvinding van de kwekersvrijstelling, het kwekersrecht, lopen we al tegen Europa aan. Europa staat op het punt om daarover nog een keer te onderhandelen met de Amerikanen. Zo naïef is de heer Geurts toch niet? Hij staat toch voor een gezonde Nederlandse landbouw en voor een krachtige Nederlandse veredelingssector? Daar mag TTIP toch niet als een dreigende donderwolk boven blijven hangen?

De heer Geurts (CDA):
Ik dank mevrouw Ouwehand voor haar opmerking dat we voor de sector staan. Dit is een mooie bevestiging van het beleid dat wij proberen te voeren en proberen uit te dragen, maar laten we een aantal dingen niet met elkaar verwarren. Het gaat op dit moment om de vraag wat we in Europa kunnen doen. Wat kan Nederland in Europa doen? Wij moeten inzetten op die uitgebreide kwekersvrijstelling. Laten we dit niet verwarren met de discussie over TTIP. Als wij die uitgebreide kwekersvrijstelling vrij snel in Europa voor elkaar krijgen, kan deze gewoon onderdeel zijn van de TTIP-onderhandelingen. Laten we niet wachten; laten we op volle stoom doorgaan op dit onderwerp.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Voedsel is een eerste levensbehoefte en alleen al om die reden is het niet de bedoeling dat dit in eigendom is van enkelen. Het kan niet zo zijn dat wij voor onze voedselvoorziening, zelfs niet voor een deel van onze voedselvoorziening, afhankelijk zijn van enkele giganten, van enkele enorme bedrijven op deze wereld. Dit speelt enorm bij het octrooirecht. Wij zijn laatst geconfronteerd met een uitspraak van de Hoge Kamer van Beroep van het Europees Octrooi Bureau. Na deze nogal stevige en onverwachte uitspraak over de toepassing van het Europees octrooirecht, is het echt alle hens aan dek. De Kamer is het op dit punt bijna unaniem of wellicht volledig unaniem eens. We weten dat de staatssecretaris er ook voor gaat, maar dat betekent nog niet dat het daarmee ook geregeld is. Ik zie de staatssecretaris knikken. Dat kan ik me voorstellen.

Laat het duidelijk zijn: we moedigen de staatssecretaris heel graag nogmaals aan om maximaal in te zetten op een verandering van de Europese regelgeving. Tegelijkertijd vragen we haar om er gaandeweg voor te zorgen dat alles in het werk gesteld wordt om te voorkomen dat er een veelheid aan octrooien komt op allerlei voedselproducten. Meer specifiek wil ik van de staatssecretaris weten wat de stand van zaken is. Hoever zijn we? Hoelang kan het duren als er maximaal wordt ingezet op een verandering van de EU-regelgeving? Moet dit jaren duren of kan het misschien ook binnen één jaar? Soms kan de Europese Unie ook heel snel zijn in wetgevingstrajecten. Daar zijn ook voorbeelden van. Zijn er in de tussentijd nog verdere juridische stappen mogelijk? Speelt het Europees Hof hierin nog een rol? Biedt het voorzitterschap van Nederland van de EU een kans om het proces wellicht te versnellen?

In navolging van mevrouw Ouwehand maken we ons er zorgen over dat het TTIP-verhaal hier tussendoor speelt of tussendoor kan spelen. We hebben er onlangs weer een buitengewoon onaangenaam voorbeeld van mogen meemaken bij de pesticiden. Dit lijkt me ook typisch zoiets wat via de lobby van de Monsanto's van deze wereld, als ik ze zo mag noemen, en via het TTIP-proces ons voor de voeten kan lopen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik neem u even mee naar de Tweede Wereldoorlog, naar Leningrad in 1941. Terwijl de nazi's de stad belegerden, zaten enkele tientallen wetenschappers in het Pavlovsk Experimental Station. Tot de opening van de zaadcollectie later op Spitsbergen, lag in Leningrad 's werelds beroemdste zadenbank. Te midden van die enorme collecties eetbare zaden, zakken rijst en aardappels, stierven deze wetenschappers een hongerdood. Je kunt je afvragen waarom ze die collectie niet gewoon opaten. Ze aten die niet op omdat ze het belang van die zaden voor de toekomst van het land heel goed hebben begrepen. Zo vertelt de overlevering in ieder geval. Dit is even een korte, historische introductie om het belang van zaden, de diversiteit ervan en de vrije toegang ertoe, te benadrukken. Met name dat laatste staat vandaag natuurlijk centraal.

Vorige week debatteerden wij in deze Kamer over Roundup, dat onder andere door Monsanto wordt geproduceerd. Nu spreken we over het aanvragen van voedselpatenten door multinationals, met opnieuw een hoofdrol voor dat enorme bedrijf, Monsanto. Mijn fractie is heel erg voor marktwerking. Uit evaluatierapporten hebben we echter geleerd dat wanneer de markt te sterk wordt, je ook moet zorgen voor een sterke overheid. De centrale vraag vandaag is eigenlijk: hoe voorkomen we monopolisering en octrooiering van de wereldvoedselproductie? Ik wil de staatssecretaris graag laten reflecteren op vier punten die een beetje in het verlengde liggen van wat voorgaande sprekers ook hebben gezegd. Dat is ook logisch, aangezien we het ontzettend met elkaar eens zijn.

Het eerste punt heeft te maken met mededinging. Wat zijn nationaal, Europees, maar misschien ook wel mondiaal, de mogelijkheden om via mededingingsautoriteiten dit soort zaken te voorkomen? Mijn tweede punt betreft de creativiteit. Welke maatregelen zou je kunnen nemen om die marktmacht een beetje te breken? Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan — ik noem maar een beetje in het wilde weg — het niet meer verlenen van octrooien aan monopolisten die een te zware markt hebben of, naar analogie van de supermarkten die ook niet mogen domineren in bepaalde regio's, afstoot of vrijgave van patenten als een te hoog percentage van een voedselsoort in één hand komt. Wordt daarover nagedacht in nationaal of internationaal verband? Mijn derde punt heeft te maken met het EU-voorzitterschap in 2016 en de biotechnologierichtlijnen. Ik denk dat de staatssecretaris dat wil aangrijpen om dit punt te agenderen. Lukt dat ook? Mijn vierde punt heeft betrekking op de coalition of the willing. Welke landen werken nu een-op-een samen met de staatssecretaris?

De heer De Liefde (VVD):
Ik was even benieuwd of de heer Schouw en de D66-fractie het met de VVD eens zijn dat het punt dat we hier behandelen, alleen betrekking heeft op voedsel en niet op de octrooiering van andere zaken, zoals medicijnen, ontwikkelingen in de chemische industrie en anderszins.

De heer Schouw (D66):
Ja, dat ben ik eens met de woordvoerder van de VVD. Ik vraag me alleen af waar de vraag vandaan komt. De titel van het debat is toch "het aanvragen van voedselpatenten"?

De heer De Liefde (VVD):
Ja, maar diverse partijen maken zich ook zorgen over het feit dat octrooiering van voedsel zou kunnen betekenen dat het overslaat naar de medische en de chemische industrie. Wellicht dat dit na 1 augustus …

De heer Schouw (D66):
Dat is van een andere categorie, waarbinnen weer andere mechanismen spelen. Dit is een waardevolle interventie, maar het gaat natuurlijk vooral over voedsel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Het gebeurt niet zo vaak dat zoveel verschillende partijen — volgens mij zijn het zelfs alle partijen — het eens zijn. Je zou je dan ook kunnen afvragen of dit de meest efficiënte manier is om met elkaar te debatteren. Er is een keer een debat geweest waarin Koos van den Berg, mijn voorganger bij de SGP, namens alle fracties het woord voerde. Dat hoeft overigens niet per se iemand van de SGP te zijn; het mag ook wel een keer iemand anders zijn! Hij werd toen echter gekozen vanwege zijn kennis op waterstaatkundig gebied. Ik vind het mooi dat we ten aanzien van dit onderwerp, vanuit verschillende overtuigingen, tot hetzelfde standpunt komen. Ik zeg met de heer Jasper van Dijk dat wij tegen het claimen van planteigenschappen zijn die door God, onze Schepper, aan de mensheid zijn gegeven. Dat moet niet bij bedrijven liggen. Dominantie is genoemd; dat delen wij. Er is diversiteit nodig en dat wordt belemmerd. Ik denk dat de staatssecretaris zich gesteund voelt in haar aanpak. Ook wij steunen haar aanpak. Er zou een nadere octrooirichtlijn moeten komen evenals een brede kwekersvrijstelling. Gelukkig zit de staatssecretaris op die lijn. Dus dat is eigenlijk het probleem niet. Het probleem is veel meer dat we dit al jaren met elkaar vinden — ik herinner mij nog een debat van vijf jaar geleden waarbij we ook tot die conclusie kwamen — maar dat het er ondertussen maar niet van komt. Dus ik zou een scherpe inschatting van de staatssecretaris willen hebben of dit een mooi debat is dat we in dit parlement met elkaar voeren maar dat er helaas nog onvoldoende draagvlak is of dat zij, wat ik hoop, ruimte ziet om het deze keer wel te realiseren en, zo ja, of zij daarin dan vaart kan maken. Ik denk namelijk wel dat we vaart moeten maken. Het momentum is er nu ook voor, want met deze besluitvorming is, als we niet oppassen, wel het hek van de dam. En als het hek eenmaal van de dam is, dan wordt het alleen maar nog moeilijker. Dus kan de staatssecretaris vaart maken en schat zij in dat dit realistisch is? Ziet zij voldoende kansen om dit te realiseren?

Verder wijs ik erop dat het Octrooibureau wat ons betreft misbruik maakt van onze Rijksoctrooiwet. In die wet staat dat wezenlijke biologische processen, zoals de klassieke veredeling, niet vatbaar zijn voor octrooi en ook de voortbrengselen daarvan niet. In de EU-richtlijn staat dat wezenlijke biologische processen niet vatbaar zijn voor octrooi zonder die voortbrengselen te specificeren of nader te duiden. Dus concludeert het Octrooibureau dat de formulering in de EU-richtlijn niet doelt op de voortbrengselen van wezenlijke biologische processen. Maar dan slaat het volgens mij de plank mis. In de toelichting op onze wet staat heel duidelijk dat Nederland de EU-richtlijn zo geïnterpreteerd heeft — dat is ook goedgekeurd — dat voortbrengselen ook onder de beoogde vrijstelling vallen. Voor de duidelijkheid is dat er in de wettekst expliciet bijgezet. Gaat de staatssecretaris dit misbruik aankaarten? Is het bijvoorbeeld mogelijk om deze zaak aan het Europese Hof van Justitie voor te leggen?

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. In de Westlandse kassen wordt 1 kilo tomaten geteeld met slechts 4 liter water, terwijl een traditionele tomatensoort op een open veld 50 liter water nodig heeft voor diezelfde kilo. Dat is nou mede mogelijk gemaakt door jarenlange innovatie. Dat is dus innovatie in de agrarische sector die we moeten bevorderen. Maar hoe doen we dat dan? Door aan de ene kant veredelaars in staat te stellen hun investeringen terug te verdienen en aan de andere kant de toegang tot uitgangsmateriaal goed te regelen. Net als andere partijen in dit huis maakt de VVD zich zorgen over het toenemende aantal octrooien in de veredeling. Door een octrooi wordt de toegang tot een bepaalde eigenschap voor andere veredelaars geblokkeerd. Just in deze sector is het van groot belang dat veredelaars met elkaars producten verder kunnen om nog betere producten in de toekomst te maken.

Laat het helder zijn: de VVD is niet tegen octrooien. Die bestaan met recht en zijn nodig om het simpel kopiëren van een uitvinding te voorkomen, maar octrooien als instrument werken niet het beste voor elke sector. De voedselsector is wat ons betreft daar een voorbeeld van. Je haalt letterlijk de voedingsbodem voor verdere veredeling weg door de toegang voor twintig jaar af te schermen. Hoe dan wel? Met de beperkte kwekersvrijstelling zijn we al een eindje op weg en daar zijn we blij mee. Eigenschappen beschermd door octrooien kunnen nu gebruikt worden zonder toestemming voor verdere veredeling maar voor de commerciële exploitatie daarvan, als er sprake van succes is, moet nog steeds een licentie worden verkregen. Zo'n blokkade heeft uiteindelijk niet onze voorkeur als het gaat om voedsel. Maar hoe krijgen veredelaars toegang tot het beschikbaar uitgangsmateriaal en kunnen ze dat op de markt brengen als ze echt met een nieuw gewas komen? Wereldwijde innovatie in die verdelingssector moet mogelijk blijven en is ook nodig om het groeiend aantal monden op deze wereld te kunnen voeden, want deze planeet wordt niet groter.

Wat wij willen, kunnen wij niet alleen in Nederland regelen. Het Europees Octrooiverdrag moet worden aangepast. De staatssecretaris heeft dat in eerdere debatten al weleens toegezegd en daar zijn we haar ook dankbaar voor. Hoe kansrijk denkt zij echter te zijn? Ik heb die vraag weleens eerder gesteld en de staatssecretaris gaf toen een wat mij betreft realistisch antwoord, namelijk dat die kansen klein zijn. Ik ben daarom benieuwd hoe zij aankijkt tegen het International Licensing Platform, dat sinds ruim een jaar bestaat. Daarbij wordt zonder discriminatie en met voorwaarden vooraf toegang verkregen tot alle octrooien die daarin zijn opgenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben er oprecht blij mee dat de Kamer hierin eensgezind optrekt en dat de VVD en de Partij voor de Dieren op dit punt in hetzelfde kamp zitten. Ik dank de VVD-fractie daarvoor, maar ik zou van die fractie ook graag het volgende willen weten. De onderhandeling over TTIP gaat ook over intellectueel eigendom en het doel is om de regels zo veel mogelijk te harmoniseren. De Amerikanen vinden dat zo ongeveer alles patenteerbaar is, dus ook dieren, planteigenschappen, noem het maar op. Dat is dus een bedreiging voor de inzet van de staatssecretaris, die namens ons allemaal probeert de bio-octrooirichtlijn aan te passen en de kwekersvrijstelling veilig te stellen. Hoe ziet de VVD-fractie de spanning tussen enerzijds dit aspect van TTIP, en anderzijds de doelen waarvan we allemaal heel graag willen dat de staatssecretaris ze gerealiseerd krijgt in Europa?

De heer De Liefde (VVD):
Ik denk dat wij in dit huis met elkaar een aantal doelen onderschrijven, al staan we wellicht wat verschillend in de vraag welke instrumenten ingezet moeten worden om die doelen veilig te stellen. De VVD-fractie vindt het ontzettend belangrijk dat veredelaars op de schouders van reuzen kunnen staan en verder kunnen veredelen. Ik vind het iets minder relevant of dat nu per se bereikt moet worden met een uitgebreide kwekersvrijstelling, of dat een sluitend ILP, het platform dat ik eerder noemde, de juiste weg is. We weten immers dat de staatssecretaris ons eerder weleens heeft verteld dat de kansen om die uitgebreide kwekersvrijstelling te realiseren vrij beperkt zijn. Het gaat mij dus om het einddoel. Dat einddoel moet zijn dat er toegang is tot het uitgangsmateriaal en dat iedereen op de wereld die wil veredelen dat ook kan doen, maar ook dat de mensen die erin investeren daar geld aan kunnen verdienen. Van de VVD mag dat, namelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat mag van de Partij voor de Dieren ook. Volgens mij is dat ook zo geregeld, zoals wij het met z'n allen hier voor ons zien. Als je zo'n uitvinding hebt gedaan, mag je wel geld verdienen aan de vermarkting, maar het materiaal moet beschikbaar zijn voor andere veredelaars. Laat ik het als volgt formuleren. Voor de VVD staat het einddoel dus voorop, en dat is mooi. Vindt de VVD-fractie dat TTIP dat doel niet in gevaar mag brengen?

De heer De Liefde (VVD):
Mevrouw Ouwehand begon haar interruptie ermee — ik vertaal het maar even zo — dat zij niet enthousiast is over het patenteren van intellectueel eigendom. Die indruk wekte ze in ieder geval in haar inleiding. Wij zijn niet tegen octrooiering en bescherming van intellectueel eigendom. Wel vinden wij het van belang dat er toegang blijft tot uitgangsmaterialen voor anderen voor verdere innovaties. Daarom gaf ik ook aan dat de voedselsector wel wat anders in elkaar steekt dan bijvoorbeeld de medische of een andere sector. Wij laten echter wel ruimte open voor het verdienen van geld aan innovaties.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De heer De Liefde zei dat veredelaars op schouders van reuzen mogen staan, maar het is natuurlijk andersom. De reuzen staan op de schouders van onze veredelaars. Een bedrijf als Monsanto wordt rijk van innovaties die door veredelaars ontdekt zijn. Dat vind ik heel spijtig. Ik wil graag hom of kuit van de heer De Liefde. Wil hij wel of geen patenten op voedsel? Ik maak het nog wat specifieker: wil hij wel of geen patenten op plantmateriaal?

De heer De Liefde (VVD):
Als het werkbaar is, en als de uitgebreide kwekersvrijstelling niet mogelijk blijkt — daar gaat de staatssecretaris ons straks inzicht in geven — en als wij moeten dealen met de realiteit dat er patenten bestaan, niet omdat wij dat willen, maar omdat dat gewoon de realiteit is, dan moeten wij werken aan een ander systeem. Ik vind het een beetje flauw dat mevrouw Dikkers de woordkeus en de vergelijking gebruikt van de reuzen, want die sloeg absoluut niet op de reuzen die zij daarmee bedoelt, maar die sloeg gewoon op de slimmeriken. Dat zijn reuzen en die zitten bij grote en kleine bedrijven. Ik kom hier op voor alle veredelaars, groot en klein, en ik vind dat zij allemaal op elkaars schouders moeten kunnen staan.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het is fijn dat collega De Liefde dat verduidelijkt, want het was mij inderdaad niet duidelijk wie dan die reuzen zouden zijn. Hij laat echter nog steeds ruimte voor patenten op voedsel. Zou het niet beter zijn als wij hier met zijn allen een eenduidig signaal laten horen? Wij willen geen patenten op plantaardig materiaal dat wordt gebruikt voor voedsel. Als wij dat in de hele EU laten horen, kunnen wij tenminste een krachtige vuist maken.

De heer De Liefde (VVD):
Uit de geschiedschrijving blijkt — ik hoop dat mij dat juist verteld is — dat er in het verleden in een verdrag, het TRIPs-verdrag — ik kijk even met een schuin oog naar de staatssecretaris — onbedoeld een tekstuele ruimte is ontstaan, om te gaan patenteren. Van de opstellers van het verdrag was dat nooit de bedoeling. Dat is gejuridiseerd waardoor het wel mogelijk is geworden. Dat is de realiteit waar wij mee van doen hebben. Als die uitgebreide kwekersvrijstelling er kan komen, is dat top. Ik ben echter ook een realist en we moeten in de politiek ook realistisch zijn. De realiteit is — ik hoop dat ik de staatssecretaris goed heb begrepen in het vorige debat — dat er erg weinig steun is in Europa om patentering van planteigenschappen onmogelijk te maken. Dan kijk ik weer verder naar het doel dat wij met elkaar nog steeds onderschrijven. Dat is dat veredelaars, groot en klein, op elkaars schouders kunnen staan en kunnen blijven doorveredelen. Dat staat voor mij voorop. Dan vind ik het instrument minder relevant.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is trots op de Nederlandse veredelingssector. Meer dan 35% van de groentezaden wereldwijd die gebruikt worden voor voedselproductie, komt bij onze nationale veredelaars vandaan. Het is goed om daar even bij stil te staan, want dat is echt iets heel bijzonders. Onze veredelaars zijn jarenlang bezig met innoveren, om ervoor te zorgen dat hun producten verbeteren en weerbaar zijn, en zijn op die manier bezig met het aanboren van nieuwe markten. Dat is precies wat wij in Nederland willen: innovatie ten top! Dat doen ze doordat ze gebruikmaken van elkaar uitvindingen, waarbij ze zich beschermd weten door het kwekersrecht. Wij hechten aan dat kwekersrecht en maken ons zorgen over de macht die grote bedrijven als Monsanto en Syngenta, die overigens bovendien fusieplannen hebben, over ons voedsel hebben.

De Partij van de Arbeid vindt dat een patent op natuurlijke eigenschappen van plantmateriaal niet kan en wil niet zwichten voor de marktmacht. Wij menen dat octrooiwetgeving niet gericht moet zijn op de natuurlijke eigenschappen van voedsel en betreuren in hoge mate de uitspraak van de Hoge Kamer van Beroep van het EU Octrooibureau waardoor broccoli en tomaat onder het patentrecht komen te vallen. Als ware het een telefoon of een auto! Ik vind dat een ongewenste situatie, die wij veroordelen en waar mogelijk bestrijden.

Bedrijven die belang hebben bij het patenteren van onze voedselvoorziening, hebben vaak grote juridische afdelingen. De lidmaatschapslijst van een organisatie als CIOPORA, een belangenclub van sierteelt- en fruitveredelaars die in Brussel lobbyt voor meer patenten op natuurlijk plant- en uitgangsmateriaal, bestaat voor een groot deel uit advocatenkantoren. Dat zegt natuurlijk genoeg! Je kunt als veredelaar tegenwoordig beter rechten gestudeerd hebben dan biotechnologie, wil ik maar meteen even meegeven aan iedereen die van plan was om veredelaar te worden. Wij vinden dat een onwenselijke zaak en zijn zoekende naar manieren om veredelaars te helpen. Zou het niet een idee zijn om te komen tot een Europees fonds waarmee bijvoorbeeld kwekers geholpen kunnen worden die de juridische strijd moeten aanbinden met de krachten van Monsanto of Syngenta? Het gaat ons niet speciaal om het middel, het gaat niet om de vraag of het een fonds moet zijn of iets anders, maar wij maken ons zorgen over het feit dat de juridische afdelingen van de grote bedrijven veel macht, mankracht en geld hebben om het juridische pleit te kunnen beslechten ten faveure van zichzelf en ten nadele van de veredelaars. Wellicht wil de staatssecretaris onderzoek doen naar de mogelijkheden hiervan? Wij overwegen een motie op dit punt.

Wij maken ons zorgen over de toekomst van ons voedsel, om de monopoliepositie van patenthouders en om de boterham van onze veredelaars. Ik vind de handelswijze van bedrijven als Monsanto, zoals we die gezien hebben ten aanzien van broccoli en tomaat, abject. Wij vragen de staatssecretaris hier stevig tegen in het verweer te komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik maak van de gelegenheid gebruik om een vraag te stellen die ik ook aan de staatssecretaris had willen stellen. Die was me in mijn eigen termijn echter even ontschoten. Ik stel de vraag nu uiteraard aan mevrouw Dikkers. Dat is de orde. De vraag gaat over het TTIP-verdrag waarover nu wordt onderhandeld. Daar staan octrooien op zich wel op de agenda. Mag ik uit het heldere pleidooi van mevrouw Dikkers opmaken dat het naar haar mening niet de bedoeling is dat octrooien op planten en plantaardige onderdelen, op de gewassen waar we het nu over hebben, deel uitmaken van dat verdrag?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat mag de heer Van Dijk inderdaad uit mijn woorden opmaken. Ik plaats daarbij natuurlijk wel de kanttekening dat sommige eigenschappen van planten gebruikt worden in de farmaceutische industrie of in andere industrieën. Dat men daar innovaties ontwikkelt die men via het patentrecht wil beschermen, prima! Maar innovaties die gebruikt worden voor onze voedselvoorziening, voor de mondiale voedselvoorziening; nee, die moeten niet octrooieerbaar zijn, die moeten niet onder het patentrecht vallen. Ik ben ook benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat wilde ik net zeggen. Dan gaan we luisteren of de staatssecretaris dat met ons eens is en desgewenst actie gaat ondernemen. Wordt vervolgd!

De heer De Liefde (VVD):
Wat vindt de PvdA-fractie van het vorig jaar in werking getreden International Licensing Platform; een instrument dat door veel grote en kleine bedrijven wordt toegepast op hun octrooien?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Er is nog niks uitgekomen. Dat weet collega De Liefde ook. Er is nog geen enkele zaak voorgelegd. Op dit moment is het dus nog een leeg instrument, omdat onder andere Monsanto nog niet aan boord is. Dat bedrijf wil zich nog niet conformeren aan de afspraken die wellicht gemaakt worden. Ik vind het niet zozeer een slecht of af te wijzen instrument, maar het heeft nog geen enkele werkzaamheid bewezen. Ik zou het jammer vinden als we dat gebruiken, terwijl we ook nog gewoon de strijd voeren om het kwekersrecht. Wat ons betreft, is die strijd nog niet beslecht.

De heer De Liefde (VVD):
Dat begrijp ik, maar mevrouw Dikkers wijst het dus niet af als een mogelijk alternatief. De voorkeur van mevrouw Dikkers is helder, die blijkt glashard uit haar betoog, maar ze wijst het ILP niet af.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik zou eerst alles willen proberen om te komen tot kwekersvrijstellingen, tot het Europese handhaven van een kwekersrecht. Dat heeft echt onze voorkeur, en ik begrijp dat dit ook de voorkeur heeft van de VVD-fractie. Laten we dat eerst afwachten, voordat we allerlei nieuwe ballen in de kerstboom ophangen.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris wil zich heel even voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik sta maximaal twee interrupties toe.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik denk dat een aantal leden de spijker op de kop hebben geslagen toen zij zeiden dat wij in de discussie over het patenteren van voedsel hier allemaal aan dezelfde kant van de streep staan. Zo heb ik dat ook van begin af aan ervaren. Ik ben blij om te zien dat we, ieder vanuit onze eigen motivatie, ook tot hetzelfde standpunt komen. De een doet dat vanuit de gedachte dat wat van God gegeven is, niet kan worden overgeleverd aan het bezit van een bedrijf. Ik zou vanuit mijn achtergrond kunnen zeggen dat je hier te maken hebt met een klassiek verdelingsvraagstuk, waarbij het er echt om gaat dat zaken die van ons allemaal zijn nooit slechts in handen van een enkeling kunnen worden gelegd. Ik zie al meteen bijval vanuit mijn linker ooghoek, dat doet mij deugd.

Maar tegelijkertijd stel ik vast, zoals een aantal leden ook hebben aangegeven, dat wij hier te maken hebben met een uitermate weerbarstig onderwerp. Dat is niet alleen vanwege de grote inhoudelijke en financiële belangen die gemoeid zijn met dit hele verhaal en de juridisering die je bij een dossier als dit al snel op je af ziet komen. Het heeft ook te maken met iets anders. Om de werkelijkheid naar onze hand te zetten vanuit de gedachte dat een radijsje geen radio is en dat de appel iets anders is dan de Apple — een prachtige vondst, ik zeg het de heer Geurts na — en om die werkelijkheid echt te willen wijzigen, zullen wij een internationaal verdrag moeten wijzigen, TRIPs, waarbij er heel veel nodig is om tot het ideale model te komen, namelijk dat van de volledige kwekersvrijstelling. Ofwel zullen wij, als alternatieve route, toch echt moeten komen tot een beperking van het octrooirecht. Ik ben het met de heer De Liefde eens dat het daarbij wel van belang is om heel precies te zijn.

Dat is ook de reden waarom wij naar mijn mening toch een van de rapporten wel nodig hebben waarvan een enkeling hier meende dat wij die toch niet nodig hadden. Die hebben wij namelijk nodig om heel precies te kunnen zijn in de afbakening van de agenda. Wat hoe voorkom je nu dat je doordat je een aantal zaken niet meer octrooieerbaar maakt het kind met het badwater weggooit als het gaat om de innovatie en de doorontwikkeling van bijvoorbeeld medicijnen? Dat zal heel precies moeten worden bekeken. Om die reden hebben we toch echt een aantal acties nodig om ook sterker voor den dag te komen in deze discussie.

Ik wil heel graag iets zeggen over wat wij nu al hebben gedaan en wat er op stapel staat. De rode lijn in de bijdragen was hoe het er nu voor staat, met een inschatting van de kansen, een vraag naar creativiteit en een reactie op de huidige uitspraak van de Kamer van Beroep van het Europees Octrooi Bureau over octrooien, die inderdaad vraagt om een versnelling en die er de urgentie van laat zien dat wij toch echt nog steviger voor den dag moeten komen dan wij al van plan waren te doen.

Sinds 2010 is er natuurlijk op verschillende terreinen al actie ondernomen. Ik heb zelf bij mijn aantreden diverse verzoeken aan de Europese Commissie gericht om te komen tot een herziening van de biotechnologierichtlijn. Op verzoek van Nederland is er ook speciale aandacht voor de octrooi- en kwekersproblematiek. Die verzoeken hebben ook geleid tot de instelling van een zogenaamde expertgroep, die een rapportage van de Europese Commissie moet voorbereiden. We kennen ook door inspanningen van voorgaande kabinetten inmiddels een beperkte veredelingsvrijstelling in de Rijksoctrooiwet, die 1 juli vorig jaar is ingegaan. Er is in 2013 een unitair octrooipakket tot stand gekomen en op Nederlands aandringen is de beperkte veredelingsvrijstelling ook in dat pakket terechtgekomen. Daarmee is die in Europa breed geïntroduceerd. Ik zal zo nog zeggen wat dat voor onze wetgeving betekent en hoe zich dat tot de recente juridische uitspraken verhoudt, want ook daarnaar vroeg u.

Op aandringen van het ministerie van Economische Zaken hebben groenten-, zaad- en veredelingsbedrijven een gedragscode ten aanzien van licenties opgesteld. Uiteindelijk heeft dat geleid tot het in november 2014 opgerichte International Licensing Platform. Dat is een betekenisvolle stap. Verder zijn er in opdracht van mijn ministerie diverse rapporten over de problematiek van de samenloop van het octrooi- en kwekersrecht in de plantveredeling opgesteld. Een daarvan, Veredelde zaken, werd al genoemd, maar we hebben ook het rapport Plantenveredeling uit 2012 en het rapport-Trojan. Van belang voor ons allemaal is bovendien dat er dit najaar nog een rapport van de WUR over octrooien met betrekking tot natuurlijke eigenschappen verschijnt. Dat kan ons helpen bij de opstelling van de position paper voor onze Europese collega's en bij de mogelijke wijziging van het Europese octrooirecht.

Zo meteen zal ik nog iets zeggen over het rapport van SEO over de effecten van de uitgebreide veredelingsvrijstelling. Het verslag van de Europese Commissie over de biotechnologierichtlijn komt zo spoedig mogelijk.

Wat betekent dit nu voor onze actie? In de uitzending van Zembla heb ik vastgesteld dat velen van u mij hebben gevraagd of het verder aanjagen van de voortgang op dit dossier geen onderwerp voor het Nederlands voorzitterschap kan zijn. Eerder heb ik gezegd dat mij dat inderdaad heel verstandig lijkt. Het startschot voor de formele Europese discussie zal dan dat bewuste verslag van de Europese Commissie over de biotechnologierichtlijn zijn. Zoals gezegd, werkt de Europese expertgroep daaraan. Eind dit jaar of begin 2016 wordt het verwacht. Dat valt exact samen met ons voorzitterschap. Eurocommissaris Bienkowska heb ik dan ook opgeroepen om er de vaart in te houden. We hebben de Europese Commissie ook al meerdere malen op hoog ambtelijk niveau gevraagd om snel met de rapportage over de biotechnologierichtlijn en de aanpassing daarvan te komen. Naar aanleiding van de eerder genoemde zaken met betrekking tot de uitspraak van de Raad van Beroep ben ik van plan om dit onderwerp onder het punt any other business te agenderen voor de Landbouwraad in juli of de Concurrentieraad, zodat de Commissie ook via publieke kanalen wordt gevraagd om hiermee haast te maken.

Vooruitlopend op de wijziging van de biotechnologierichtlijn kunnen we bij de Europese Commissie aandringen op een mogelijk andere duiding van de octrooieerbaarheid van resultaten van klassieke veredeling. Dat doen we ook. Zo kunnen wij bijvoorbeeld vragen of de Commissie de inkleuring van de richtlijn, de betekenis ervan, in lijn wil brengen met de reeds vastgestelde Nederlandse en Duitse octrooiwetgeving. Wij zijn verder bezig met het opstellen van een position paper over de wenselijkheid van het wijzigen van het Europees octrooirecht. Daarvoor vergaren wij inderdaad steun. Met name de Duitse en de Franse collega's willen die steun wel verlenen, omdat zij met dezelfde sectoren te maken hebben, maar andere Europese lidstaten vinden het blijkbaar lastig. Het onderwerp staat wat verder van ze af. Op deze weerbarstigheid heb ik u eerder gewezen.

Bij de FAO zal ik dit onderwerp ook agenderen. Ik vind namelijk oprecht dat het eigenaarschap voor small-holder farmers een eerst aangelegen punt moet zijn. Daarvoor moet de FAO strijden. Uiteraard vraag ik zowel aan onze eigen ACM als aan de Europese Commissie om de fusieplannen, die ik inderdaad ook via de media langs zie komen, nauwlettend te volgen. Daarvoor hebben we regels, waaraan men zich zal moeten houden. Ik heb nog een hele stapel meer technische vragen. Die ga ik nu beantwoorden. Mijn voorstel zou zijn om daarna in te gaan op de stappen die ik van plan ben te zetten. Dit debat kwam voor mij ook wat onverwacht, laat ik het zo zeggen. Op 24 juni hebben wij een algemeen overleg over de biotechnologie. Het lijkt mij goed om de Kamer toe te zeggen dat wij alle stappen die wij al hebben gezet, maar vooral ook de stappen die wij nog op stapel hebben staan, op papier aan de Kamer zullen doen toekomen. Dan hebt u een actieplan op papier en als de Kamer dat wil, kunnen wij daar uiteraard verder over spreken.

De heer Schouw (D66):
Ik waardeer deze inleiding zeer, maar ik probeer even te proeven of de sense of urgency in Europa net zo wordt gevoeld als hier vandaag. Mijn conclusie is eigenlijk nee. Er zijn maar een beperkt aantal landen die Nederland volgen. De Europese Commissie heeft volgens mij ook niet echt een hard standpunt ingenomen. Klopt dat?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, en dat is ook precies mijn zorg. De recente uitspraken in de casussen broccoli en tomaat hebben bij mij en bij u en ik denk bij een heel aantal anderen die sense of urgency alleen maar vergroot.

De heer Schouw (D66):
Zijn wij er dan wanneer wij al die sporen volgen die de staatssecretaris zo mooi beschreef? Dit is een meedenkvraag, hoor, zo moet de staatssecretaris hem echt verstaan. Moeten wij bijvoorbeeld de consumentenorganisaties niet meer op het schild heffen en zeggen: onze voedselveiligheid wordt op zeer korte termijn bedreigd? Moeten wij niet onconventionele wegen gaan bewandelen om die sense of urgency tussen de oren te krijgen bij de leiders in Europa?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou eerder het woord voedselzekerheid noemen dan voedselveiligheid. Ik denk wel dat het goed is dat alle actoren zich gaan roeren. Dat helpt natuurlijk altijd. De Kamer kan dat ook doen. U spreekt waarschijnlijk ook collega-parlementariërs, al dan niet in Cosac-verband. Ook het voorzitterschap van de vaste commissie voor Europese Zaken van de Kamer zou, indien u dat wilt, kunnen worden ingezet om dit onderwerp bij de lidstaten aan te kaarten. Wij moeten ook vaststellen dat de maatschappelijke organisaties niet stilzitten. Gelukkig, zeg ik erbij. Dat geldt overigens ook voor een heleboel bedrijven, die met zorg kijken naar wat er op dit moment allemaal aan ontwikkelingen speelt.

De heer Schouw vroeg hoe wij monopolisering van de voedselproductie voorkomen. Dat is inderdaad de kern; daar gaat het over. Wij moeten dat gaan borgen, door de beperkte en de volledige en kwekersvrijstelling dan wel door een beperking van het octrooirecht als alternatieve route. De heer De Liefde had er gewoon gelijk in dat je die route echt moet openhouden. Ik ben het met mevrouw Dik Faber eens dat dit een publiek belang dient. Als je een sterke markt hebt, moet daar inderdaad een sterke overheid tegenover staan.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of het klopt dat er steeds meer patenten worden verleend. Die kans is aanwezig. Het Europees Octrooibureau toetst echter wel al veel strenger op de vereisten voor octrooi, te weten nieuwheid, inventiviteit en toepasbaarheid. De uitspraak van de Grote Kamer van Beroep betekent een stap terug en wat mij betreft een extra reden om actie te ondernemen.

Mevrouw Dik-Faber heeft mij ook gevraagd om een oordeel over het vonnis. De Grote Kamer van Beroep heeft een tussenvonnis gewezen en uitspraak gedaan in de zaken broccoli en tomaat. Het is misschien goed om nog even te zeggen dat het een tussenvonnis is. Het is een sterk juridisch gemotiveerd tussenvonnis. Het lijkt primair gebaseerd op het Europees Octrooiverdrag, waaraan het Europese Octrooibureau zich moet houden bij de uitvoering. Het gaat in onze ogen wel voorbij aan maatschappelijke aspecten en zorgen. Daar wordt wel begrip voor getoond, maar het leidt niet tot een andere uitspraak. Het EOB heeft geen wetgevende bevoegdheid. Om die reden is de grote kamer van beroep terughoudend om een beperkende interpretatie te geven van de biotechrichtlijn. Nederland en Duitsland hebben dat in hun eigen octrooiwetgeving wel gedaan. Dat mocht, maar het ligt Europees nog niet op die manier voor. We wachten nu op de einduitspraak van de technische kamer van beroep. Die moet nog bekijken of er aan alle andere voorwaarden voor octrooiverlening is voldaan. Het effect van deze uitspraak is echter dat, alleen al voor het gevoel, het octrooieren van plantgerelateerde uitvindingen gemakkelijker is geworden. Het maakt het des te urgenter — ik zei het al — om actie te ondernemen.

De heer Dijkgraaf vroeg of de uitspraak van het EOB bij het Hof van Justitie kan worden aangekaart. Hij memoreerde al dat de Nederlandse wetgeving anders is. Onze interpretatie is beperkter, net als de Duitse wetgeving. De biotechrichtlijn laat ruimte voor verschillende interpretaties. Het Hof van Justitie zou zich daarover kunnen uitlaten. Er moet dan echter wel een zaak aan hen worden voorgelegd. Dat kan niet door een lidstaat gebeuren en dat is dus niet iets wat ik kan doen. Het zou overigens ook een zaak van lange adem zijn, want zo'n procedure duurt één tot meerdere jaren. Ik weet niet of we daarop kunnen wachten. Ik denk het eigenlijk niet.

In het kader van het creatieve meedenken vroeg de heer Grashoff welke andere juridische stappen er in de tussentijd mogelijk zijn. Octrooien kunnen natuurlijk voor de rechter worden aangevochten. Ik wil zelf echter niet overgaan tot verdere juridisering, ook vanwege de reden die ik net noemde. Het duurt heel erg lang. Je kunt beter het probleem bij de wortel aanpakken en de regelgeving aanpassen. Dat is, in the end, veel effectiever. Dat zou dan minimaal de biotechrichtlijn moeten zijn. We hebben daar wel steun voor van andere lidstaten — ik vertelde dat al — maar het is nog geen overweldigende meerderheid. Daar zal echt nog heel wat voor moeten worden gedaan.

De heer Schouw vroeg of er nog een mogelijkheid is om bijvoorbeeld patenten vrij te geven bij te hoge concentraties van eigenaarschap in de markt. Ik heb mij laten vertellen dat dat theoretisch een optie is. Er kan een dwanglicentie worden verleend. Er is echter ongelooflijk veel nodig om dat voor elkaar te krijgen. De verwachting is niet dat het heel kansrijk is, nog los van de tijd die het vraagt. De mededingingsautoriteiten kunnen dit onderwerp wel een rol laten spelen bij het beoordelen van een fusie. Het is dus van belang om daarnaar te kijken en te bekijken of er geen sprake is van machtsmisbruik.

De heer Van Dijk vroeg of ik het aanvaardbaar vind dat multinationals groente patenteren en dat alleen multinationals dit kunnen doen. Op het eerste deel van de vraag heb ik in mijn inleiding al antwoord gegeven. We moeten echter vaststellen dat het echt niet alleen de multinationals zijn die patenten op groente-eigenschappen aanvragen. Soms zijn het kleinere bedrijven. Dit neemt niet weg dat mijn standpunt daarover niet gewijzigd is. Voor de geschiedschrijving is het wel van belang om dat hier te vermelden. Blijkens de analyse van het octrooicentrum vragen ook kwekers octrooirechten aan. Ook Nederlandse kwekers doen dat, om hun positie in de markt te beschermen. Zij leggen uit dat zij dat eigenlijk liever niet willen, maar dat zij het toch doen, omdat dit op het moment de spelregels zijn waar zij vanuit anderen mee te maken krijgen.

Dan kom ik op de effectstudie. De heer Geurts vroeg naar het SEO-onderzoek naar de effecten van de uitgebreide veredelingsvrijstelling. Dat onderzoek bestaat uit een deskstudie, uit diepte-interviews en uit een enquête onder relevante bedrijven. In het onderzoek worden de effecten bekeken van een uitgebreide veredelingsvrijstelling op de sectoren plantveredeling, biotechnologie, chemische en farmaceutische industrie en op de bedrijven die actief zijn in de biobased economy. Dat komt precies neer op wat de heer De Liefde naar mijn smaak heel treffend weergaf: je wilt er wel voor zorgen dat de voedselproductie, de voedselvoorziening en de voedselveiligheid publiek zodanig geborgd zijn dat er vrije toegang toe is, maar er zijn ook uitvindingen die van groot belang zijn en die je wilt beschermen in andere, aanpalende sectoren. Dat vraagt heel veel precisie. Als je dan wijzigingen in je regelgeving doorvoert, moet je kijken waar die wijziging begint, maar vooral ook waar die weer ophoudt en wat voor effect ze heeft. Het rapport komt in het najaar. Dat kan een goede invalshoek zijn om de discussie op Europees niveau weer scherper te krijgen. Dan kunnen we wellicht ook mensen die twijfelen om met ons mee te gaan, overtuigen dat we over de mogelijke nadelen van een wijziging echt goed hebben nagedacht en dat we eventueel met een voorstel kunnen komen dat daar recht aan doet.

De heer Geurts vroeg naar de gevolgen van overnames in het agrofoodcomplex en wat we doen om de zorgen die daarover leven, weg te nemen. Soms zie je dat overnames ook ertoe leiden dat er meer onderzoek gedaan kan worden. Ook dat heeft natuurlijk weer alles te maken met een balans. Hoe voorkom je dat er bijvoorbeeld monopolies ontstaan? Hoe voorkom je dat wat van ons allemaal is, in handen van slechts enkelen terechtkomt? Daarom is het van belang dat we de mededingingsautoriteit heel goed laten kijken naar al die bewegingen die nu gaande zijn. Wij moeten ook goed en kritisch blijven kijken naar wat er rondom die uitvindingen aan aanvragen loopt.

De heer De Liefde verwees naar de commercialisering en vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat de veredelaars een stap verder kunnen zetten dan de beperkte veredelingsvrijstelling. Daar werken we hard aan, maar we moeten nu ook met de verslagen van de expertgroep verder kunnen. Dat is voor ons een belangrijk instrument om ook in het Europese weer houvast te vinden om verder te praten.

Even kijken wat nog aan vragen voorligt. Ik kan een heleboel dingen overslaan, omdat ik die al heb meegenomen. De heer Geurts vroeg nog naar de stand van zaken bij de uitgebreide veredelingsvrijstelling. Mij lijkt dat het ook goed is om daarop in de brief terug te komen. We hebben dus het Europese spoor en we hebben eigenlijk ook een nationaal spoor, maar we hebben eveneens een internationaal spoor, de FAO, waar we dat willen agenderen en waar we bezig zijn om ook wereldwijd steun voor onze positie te verwerven.

Ik heb inderdaad een brief geschreven, zo zeg ik tegen de heer Geurts, aan de Commissie, aan de nieuwe Commissaris. We hebben haast bedongen bij de rapportage over de biorichtlijn. We hebben ook feilloos aangegeven dat we een aanpassing willen, dus daar zit geen woord Spaans bij, zou je kunnen zeggen.

De heer Grashoff vroeg wat het tijdsbeslag is waar we rekening mee moeten houden. Het verslag van de Commissie komt eind dit jaar. Daarna volgt dus hopelijk, wat mij betreft tijdens het Nederlands voorzitterschap, de politieke discussie over de wijziging van de richtlijn. Hoe lang dat nog duurt, hangt af van hoe die discussie verloopt. Als je ook internationale verdragen gaat wijzigen, dan kun je daar rustig weer een hele tijd bij optellen. Dat zal niet eenvoudig zijn.

De heer De Liefde vroeg mij nog naar een iets diepgaandere appreciatie van het ELP. Het ELP Vegetables voor groentegewassen beoogt, groenteveredelingsbedrijven snel en tegen acceptabele voorwaarden — dat gaat over fair, redelijk, niet-discriminerend — toegang te verlenen tot biologisch materiaal dat beschermd wordt door een octrooi. Dat is, zoals gezegd, in november 2014 opgericht door elf groenteveredelingsbedrijven. Dat zijn onder andere beursgenoteerde bedrijven, familiebedrijven uit Duitsland, Frankrijk, Japan, Nederland en Zwitserland. Het staat ook open voor andere geïnteresseerde partijen, ook voor wetenschappelijke instituten. Mogelijk komen er bijvoorbeeld voor siergewassen of landbouwgewassen vergelijkbare platforms. Men heeft een openbaar patentregister met 123 octrooien. Bedrijven onderhandelen eerst bilateraal. Als dat niet lukt, gaat men over tot arbitrage. Ik vind dat op zich een heel goed initiatief, want men probeert eigenlijk los van de regelgeving al te komen tot een werkbaar model waarmee de toegang tot het materiaal gegarandeerd wordt. Maar ja, de recente uitspraken zetten natuurlijk wel druk op deze zaak. Dat maakt het ook voor de voorlopers toch weer kwetsbaar; dat merk je ook als je spreekt met mensen die daaraan hebben meegewerkt. Wat dat betreft, is het van belang dat we nu met een aantal zaken echt snel verder komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat de duur van een discussie over wijziging van de Europese regelgeving mede kan afhangen van het wijzigen van internationale verdragen. Dat is voor mij nieuw. Op welke verdragen zou dat dan betrekking hebben?

Staatssecretaris Dijksma:
Onder andere het TRIPs-verdrag. Als je wilt komen tot het ideale model, een volledige kwekersvrijstelling, zul je in ieder geval via die route moeten werken. Het alternatief is een aanpassing van de biorichtlijn, waarbij je als het ware het mogelijk maken van octrooien op planteigenschappen beperkt. Dan fiets je echter als het ware naar hetzelfde effect, maar wel via de andere route. Dat is in het ideale model niet de route die de Kamer al jarenlang heeft bepleit; dat weet ik vanuit de tijd waarin ik dit als woordvoerder bepleitte. Er zijn in dit geval meerdere wegen die naar Rome leiden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie ziet eigenlijk twee grote risico's en daar hebben we het in dit debat ook steeds over, namelijk de patentering en de monopolisering. Over dat laatste zei de staatssecretaris dat we het mededingingsrecht hebben. In Nederland bewaakt de Autoriteit Consument & Markt dit allemaal goed. De staatssecretaris zei dat hier echt goed naar moet worden gekeken, maar welke mogelijkheden zijn er precies? Ik moet opbiechten dat ik mij afvraag welke mogelijkheden er zijn voor het toepassen van het mededingingsrecht ten aanzien van internationale bedrijven. Onze ACM heeft natuurlijk zeggenschap over het Nederlandse grondgebied, maar ik zie hier ook echt grote internationale spelers. Is er dan een internationale autoriteit die hier dan ook nog iets van kan vinden?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, namelijk de Europese Commissie. Die kijkt natuurlijk ook naar marktmacht. Die kan hier dus ook iets van vinden. Het lijkt mij goed dat dit onderwerp ook in de orde komt in de brief die ik de Kamer heb beloofd voor het algemeen overleg en dat we daar nog wat nader op ingaan: wat kunnen we nu? Het is niet zo dat we nieuwe regels hebben. Men zal dus beoordeeld worden op basis van de huidige regelgeving en de huidige mededingingsregelgeving. Het lastige bij dit type fusies is dat zij vaak over verschillende thema's gaan. Je denkt dat twee bedrijven samengaan, maar daaronder zit het net iets complexer: het ene onderwerp van veredeling komt van het ene bedrijf vandaan en het andere onderwerp komt van het andere bedrijf. Daarmee heb je dan niet op voorhand een zodanige marktpositie dat je weer een meerderheidspositie hebt. Dat is echt voer voor juristen, maar het lijkt mij goed om de Kamer iets meer inzicht te geven in hoe dit precies werkt en in wat we op dat punt kunnen doen. Ik heb al toegezegd dat we de ACM en de Europese Commissie natuurlijk zullen vragen om hiernaar te kijken, niet omdat zij dat niet zouden gaan doen maar om de urgentie hiervan aan te geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wacht de brief met belangstelling af. Bedankt.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Dikkers vroeg, ook in het kader van de creativiteit, of er een Europees fonds kan komen om veredelaars te helpen om zich te wapenen tegen de grote jongens, de grote bedrijven; ik denk dat zij het zo bedoelde. Ik begrijp de zorg van mevrouw Dikkers, maar ik denk niet dat een fonds hiervoor nou een goed instrument is. Mijn inzet is er echt veel meer op gericht, die hele juridisering bijna tegen te gaan door het voeren van bronbeleid, namelijk door toch een wijziging van de regels. Nog los van de vraag of je het sympathiek of niet sympathiek vindt, is het niet zo dat je dit zomaar kunt regelen. Wie heeft er immers recht op? Het zal volgens mij heel ingewikkeld zijn om dat voor elkaar te krijgen. De route via crowdfunding vanuit de samenleving zou volgens mij veel sneller zijn dan het regelen via de Europese kanalen. Ik denk even creatief met u mee, mevrouw Dikkers.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Waarvoor waardering. Ik heb ook waardering voor de inzet van de staatssecretaris. Ze zegt: we doen het bovenlangs en we zorgen ervoor dat het goed geregeld wordt in Brussel. Maar ondertussen gaat de patentering door en kunnen Nederlandse veredelaars, of althans de kleine jongens onder hen, niet mee in die stroom. Zij verliezen mogelijk hun markt of hun investering. Is de staatssecretaris bereid om gewoon eens een inventariserend onderzoekje te laten doen naar de mogelijkheden die er wél zijn om deze veredelaars daarin bij te staan? Wellicht gaat het daarbij om juridische ondersteuning of om … Nou, mijn creativiteit is vandaag niet zo heel groot. Ik ben zoekende. Hoe kunnen we deze veredelaars bijstaan? De winkel is namelijk gewoon open terwijl er wordt verbouwd.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer De Liefde heeft natuurlijk al geprobeerd om het idee van het International Licensing Platform warm bij u aan te bevelen. Daarmee wordt aan bedrijven toch als het ware gevraagd om dingen ondertussen met elkaar te regelen. Dat komt echter onder druk te staan als er uitspraken van de Hoge Kamer van Beroep komen zoals de uitspraak die aan de orde is geweest. Zo'n platform zou op zichzelf wel een middel kunnen zijn om er "for the time being" voor te zorgen dat de toegang tot materiaal blijft bestaan. Dat is volgens mij een van de zaken die natuurlijk voor iedereen van groot belang is.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Toegang tot materiaal is een van de zaken die van belang zijn. Een andere zaak is dat er financiële middelen moeten komen om de juridische strijd aan te gaan. Die middelen ontbreken bij de kleine kwekers. Daarover maak ik mij zorgen. Deze bedrijven worden vatbaarder voor overname. Zij moeten zich in de schulden steken. Ik ben voor crowdfunding en welke vorm van funding dan ook, maar ik zou me ook heel goed kunnen voorstellen dat de staatssecretaris het interessant vindt om vanuit het departement eens na te denken over de vormen van ondersteuning die geboden zouden kunnen worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Mijn vorm van ondersteuning is de beleidsinzet die ik net heb geschetst. Daar zetten we maximaal op in. Ik kan echter niet nu als het ware iets bedenken om kosten van juridische strijd van anderen te gaan vergoeden. Volgens mij moeten we dat niet willen, en in alle oprechtheid moet ik zeggen dat we er het geld ook niet voor hebben. Daarover moeten we gewoon helder zijn.

Last but not least kom ik bij mevrouw Ouwehand en TTIP. Ik denk dat het toch wel van belang is om vast te stellen dat de Europese Commissie onderhandelt, maar ook dat we het uitgangspunt hebben dat er in deze hele kwestie een acquis communautaire moet komen. Dat klinkt heel fraai, maar wat betekent het? Het betekent wat mij betreft dat de biotechrichtlijn die we zouden willen, gewoon leidend is. Op dit moment is er in het kader van de onderhandelingen ook echt geen keuze aan de orde.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het einde van de bijdrage van de staatssecretaris was er ineens. Haar laatste zin was: op dit moment is het ook niet aan de orde. Zoiets heb ik verstaan. Dat is inderdaad het punt waar mijn fractie bovenop zit. Dit is een omstreden verdrag. Zegt de staatssecretaris nu eigenlijk dat patenten op gewassen of op eigenschappen van planten of dieren, geen onderdeel zijn van die TTIP-onderhandelingen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ik zeg heel precies dat het zogenaamde acquis communautaire het uitgangspunt in de onderhandelingen is. Dat betekent eigenlijk: de regelgeving die nu geldt, blijft gelden. Dat is van belang. U en ik, wij met elkaar vinden echter dat die regelgeving niet op orde is en dat zij moet veranderen. Als u mij vraagt wat mijn standpunt is, dan zou ik zeggen: dat Acquis Communautair moet u zo zien dat we dan voor de ideale biorichtlijn gaan en niet voor zoals ze nu is. Maar dat is wel het uitgangspunt in de onderhandelingen. U zegt dat wij er bovenop zitten. Ik kan u verzekeren dat we dat allemaal doen. Dat gaat niet alleen over dit thema, maar ook over dierenwelzijn en nog een heleboel andere zaken die we van belang vinden bij de onderhandelingen over dit verdrag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een heel helder en interessant antwoord. Dat maakt het nog belangrijker dat wij als Kamer scherp zijn en de staatssecretaris een steuntje in de rug geven. Het staand beleid is immers niet het beleid dat zijzelf wil. Het zou daarom goed zijn als we dat aanpassen, ook in het mogelijk toekomstige TTIP.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, even heel precies: we willen staand beleid aanpassen. Uitgangspunt voor TTIP is dat staand beleid geldt. Uitgangspunt voor ons is dat het staand beleid net iets beter moet zijn dan het nu is. Maar dat staat los van de TTIP-onderhandelingen. Ik probeer heel precies antwoord te geven op uw vraag. Het punt is dat de huidige biorichtlijn de basis is voor hoe we werken. Ze is uitgangspunt voor de onderhandelingen. Zelf vind ik en u ook dat de huidige biorichtlijn niet goed genoeg is. We hebben gewoon een apart traject om voor elkaar te krijgen dat die richtlijn wordt gewijzigd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De interruptie van de heer Van Dijk en het antwoord van de staatssecretaris maken mij eerlijk gezegd nog wat bezorgder op dit punt. Want als ik het goed begrijp, betekent dit — als ik het mis heb, kan de staatssecretaris dat ongetwijfeld uitleggen — dat als er in de tussentijd fors tempo wordt gemaakt met TTIP en weinig tempo met de aanpassing van de biorichtlijn, er op enig moment een onmogelijkheid kan bestaan om die richtlijn nog aan te passen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nou, daar wil ik mij nu niet aan wagen, want ik ben niet de eerste onderhandelaar namens het kabinet over TTIP. Ik durf echt niet te zeggen of het werkt zoals u dat schetst. Dat is een vraag voor juristen. Het lijkt me beter dat we die vraag op een ander moment beantwoorden. De inzet kent u, namelijk dat staand beleid uitgangspunt is. Daar gaat het over. Ik heb niet de indruk dat er vervolgens een extra blokkade komt. Maar nogmaals, dat moet ik dan maar in de al toegezegde brief toelichten. Daar wil ik heel graag met mijn mensen over kunnen sparren.

De voorzitter:
U bedoelt de brief die komt naar aanleiding van de Raad van volgende week.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat is een brief ...

De voorzitter:
Dat was een vorig debat.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat was inderdaad het vorige debat. Dit gaat om een brief die de Kamer krijgt naar aanleiding van het algemeen overleg op 24 juni aanstaande over biotechnologie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan de staatssecretaris slechts zeer van harte uitnodigen om daar uitgebreid op in te gaan, want ik heb het gevoel dat hier een mogelijk precedent ligt voor een heleboel zaken.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat dat wel meevalt. Ik hoop dat u ongelijk hebt. Maar laten we gewoon even de brief afwachten.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Helaas, ondanks de goede ambities en de inzet van de staatssecretaris hangt TTIP dus als een donderwolk boven iets waarvan we niet zomaar willen dat ze een ietsje beter wordt, namelijk de bio-octrooirichtlijn. Die maakt nu dat bedrijven als Monsanto en Syngenta patenten kunnen aanvragen op broccoli's, paprika's en tomaten. We willen het niet een beetje beter, we willen dat het Nederlandse kwekersrecht de norm wordt. TTIP gaat rechtstreeks uit van het maximaal haalbare en de regels houden zoals ze zijn, maar aanscherping gaat nooit meer gebeuren. Daarom is het hoognodig dat we een piketpaal slaan: dit willen we niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (27428).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden die zij heeft gegeven. Een aantal punten wordt nog uitgezocht. De antwoorden hierop komen in een brief voor de commissievergadering op 23 juni. Laten we dan met elkaar het debat verder voeren. Er zijn vandaag veel relevante punten aan de orde geweest. Ik heb de informatie uit de brief nodig om daar verder over te spreken en stappen te zetten. Ik zie dus uit naar het debat op de 24ste.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Het doel van de eerste motie is om aanpassing van de richtlijn tot erekwestie te maken van het voorzitterschap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (27428).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn tweede motie slaat op het laatste interruptiedebatje over TTIP. De staatssecretaris zegt dat het staande beleid niet het beleid is zoals wij dit wensen, maar dat het wel inzet is bij de TTIP-onderhandelingen. Dat motiveert mij extra om deze motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (27428).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb, zeker na deze discussie, het gevoel dat zij hard aan het onderwerp trekt. Als we geen voortgang met de veredelingsvrijstelling maken in Europa, zijn we niet meer aan de bal. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (27428).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Hoewel er in dit debat weinig tegengestelde meningen tevoorschijn kwamen, wat vrij opvallend is in deze Kamer, heb ik toch het gevoel dat het zinvol was om er vanmiddag met elkaar over door te praten. De urgentie is heel duidelijk. Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden en moedig haar nogmaals aan om hierop maximaal inzet te plegen.

Ik vestig op één punt nog heel specifiek de aandacht. Ondanks de woorden van de staatssecretaris maak ik me toch ernstig zorgen over het samenvallen van de processen van TTIP en het veranderen van de richtlijn. In dat opzicht zal ik van harte de motie van collega Ouwehand ondersteunen.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. We hebben een zeer serieus probleem aan de orde. Ik ben een opgewekt mens, maar ik heb niet het idee — ik zeg het maar even een beetje serieus — dat we echt verder kunnen komen. We zijn namelijk zo verschrikkelijk afhankelijk van tegengestelde belangen en allerlei sleutelfiguren. Ik ben bang dat het een papieren tijger aan het worden is. Ik zie geen duidelijke positie van de Europese Commissie in dit dossier. Ik zie het onderwerp ook niet op het bordje van de minister-president liggen. Dat is eigenlijk wel een voorwaarde om verder te komen. Ik zie ook geen echte versnelling in het aanpassen van het TRIPs-verdrag. We kunnen daar liefdevol met elkaar over spreken, maar ik zie niet waar het gaat gebeuren. Ondertussen zie ik wel een enorme toename aan allerlei producten die gepatenteerd worden.

Ik vraag de staatssecretaris om ten behoeve van het overleg binnenkort te komen met een duidelijke roadmap en een heldere timetable voor de manier waarop we het TRIPs-verhaal kunnen aanpakken. Misschien moeten we dan maar serieus met elkaar bekijken of het haalbaar is of niet.

Er was net even een interruptie over TTIP en TRIPs. Graag krijg ik helder uitsluitsel van de staatssecretaris hierover. Dat kan natuurlijk ook in de brief.

Voorzitter, dank voor de gelegenheid.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft zich afgemeld voor de voortzetting van het debat omdat hij ergens anders moest zijn. Ik geef het woord dus aan de heer De Liefde.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de heldere beantwoording en de toegezegde stukken die ons in het komende jaar nog gaan bereiken. Naar aanleiding van mijn vragen sprak de staatssecretaris over het International Licensing Platform. Ik wil haar naar aanleiding daarvan nog een suggestie doen. We weten dat nog niet alle grote partijen, nationaal en internationaal, meedoen aan dit platform. Dat platform kan echter een alternatief zijn, mochten alle inspanningen van de staatssecretaris in Nederland niet het gewenste resultaat bereiken. Staat de staatssecretaris ervoor open om zich te vervoegen bij die bedrijven die op dit moment nog niet meedoen aan dat platform, om zo het belang van het platform kracht bij te zetten en de bedrijven over te halen om hieraan te gaan deelnemen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft een fonds waarmee internationale ngo's kunnen worden geholpen als zij juridische bijstand nodig hebben in de strijd tegen bedrijven. Analoog hieraan dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dikkers, Ouwehand en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (27428).

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris zal zich nu heel even voorbereiden op haar antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal mijn oordeel geven over de ingediende moties en zal tevens een enkele vraag die gesteld is beantwoorden.

Waar het gaat om een aantal moties waarop ik bij brief nader wil ingaan, is mijn vraag aan de indieners om die brief af te wachten. Rondom het TTIP-debat wordt bijna een soort conspiracy gezien. Ik denk niet dat dit nodig is, maar ik zou toch graag de gelegenheid willen hebben wat preciezer op papier te zetten hoe het precies zit. Om die reden vraag ik mevrouw Ouwehand — ik zal dat straks aan de indieners van de andere moties waarop ik doel ook vragen — om haar motie aan te houden. Zij kent mijn inzet. Ik vind dat het kwekersrecht moet worden uitgebreid in plaats van verder worden beperkt. Dat is de inzet die wij vanuit het kabinet al geruime tijd hebben. Over de relatie die er eventueel is met het TTIP-verdrag en de onderhandelingen daarover zal ik in de brief een nadere duiding geven. Ik zal er ook over moeten overleggen met mijn collega van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Mijn vriendelijk verzoek aan mevrouw Ouwehand is dus om mij ten minste de gelegenheid te geven om in de brief daarop nader in te gaan en de motie in afwachting daarvan aan te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik aarzel een beetje. Wij vragen heel vaak informatie van het kabinet, maar hoe het precies zit met de inzet voor TTIP en hoe een en ander gaat werken is mij eigenlijk wel duidelijk. De staatssecretaris zei het zelf: de bestaande regels zijn inzet. Wij vinden de bestaande regels niet goed genoeg. Het kost ons al ontzettend veel moeite om dat Europees naar het niveau te trekken dat wij graag zouden zien. En daar komt bij dat de bestaande regels alleen nog maar inzet zijn in de TTIP-onderhandelingen. Dus we staan op twee punten achter. Dat is mij gewoon duidelijk. Ik zou willen dat we beginnen met het slaan van piketpalen. Gelukkig heeft de PvdA-fractie dat al op een aantal punten gedaan en de Kamer vraagt er ook voortdurend om. Dus daar gaat deze motie over. Ik vind het prima om even te wachten op de brief, maar de staatssecretaris is het toch met mij eens dat er sprake is van een inzet en niet van een resultaatsgarantie, waarbij de bestaande regels leidend zijn? Dit terwijl wij niet tevreden zijn over de bestaande regels.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar de vraag wat er precies in zit en op welk aggregatieniveau het eventueel in TTIP aan de orde komt, is echt uitermate relevant voor de vraag of het al dan niet een echte relatie heeft met de discussie van vandaag. Soms zit de werkelijkheid net even een slag ingewikkelder in elkaar dan je zou denken. Het lijkt mij goed om dat even voor u uit te schrijven. U kent mijn inzet; ik wil graag die biorichtlijn veranderen. Daar gaan we ook voor. Dus daar is volgens mij tussen ons geen enkele discussie over. Ten aanzien van de vraag of dat eventueel wel of niet raakt aan de onderhandelingen, is mijn reactie: geef mij de gelegenheid om dat gewoon even mee te nemen. U krijgt daar een goede tekst over en als u die niet voldoende vindt of als u denkt dat het allemaal verkeerd afloopt, dan ligt die motie van u er. Dan zal de Kamer vanzelf daar haar oordeel over uitspreken en ik uiteraard ook. Dit is mijn procedurele voorstel. Als dat niet zo kan, ontraad ik de motie om procedurele redenen, niet vanwege de inhoud.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die voelde ik natuurlijk al aankomen. Er komt een brief. Wordt dat een gezamenljke brief van u en de minister voor Buitenlandse Handel en wanneer komt die precies?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja of mede namens, maar in ieder geval ga ik daar natuurlijk even langs. Dat snapt u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En wanneer komt die brief?

Staatssecretaris Dijksma:
Voor 24 juni.

De voorzitter:
Voor 24 juni, want dan is het AO. Dan kan de motie eventueel nog in stemming worden gebracht …

Staatssecretaris Dijksma:
Nog voor het zomerreces.

De voorzitter:
… voor het zomerreces. Mevrouw Ouwehand, betekent dit dat u uw motie aanhoudt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (27428, nr. 302) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb zomaar de indruk dat de staatssecretaris hetzelfde over mijn motie gaat zeggen. Daarom geef ik u, voorzitter, alvast in overweging om de stemmingen na de ontvangst van die brief te doen plaatsvinden.

Staatssecretaris Dijksma:
Voor de heer Van Dijk had ik helaas een ander oordeel in petto. Ik zal zo uitleggen waarom. Sorry.

Ik kom eerst even op zijn motie op stuk nr. 303. Ik heb het niet nodig om een motie van de heer Van Dijk te krijgen om dit een belangrijk onderdeel te maken bij het Nederlandse voorzitterschap. Ik heb dat zelf ook al aangekondigd. Nu vraagt hij mij eigenlijk of ik een motie kan omarmen waar ik zelf het initiatief toe heb genomen. Ik heb dit namelijk zelf als eerste op deze manier naar buiten gebracht. Ik heb zelf ook een tijd in de Kamer rondgelopen en ik vind zulke moties niet de sterkste. Ik ontraad deze motie, want ik heb deze aansporing niet nodig. De heer Van Dijk weet waar ik sta, ik weet ook waar hij staat. Het is best fijn om ook een keer aan dezelfde kant te staan. Laten we dat volhouden. Dan moeten we dit niet gaan juridiseren, zou ik zeggen, maar dan moet hij mij gewoon steunen. Dat zou best fijn zijn.

Dan kom ik op de derde motie, de motie op stuk nr. 304. Die moet ik helaas ook ontraden, maar dan om inhoudelijke redenen. Ik zal uitleggen waarom. Als we de route van de volledige kwekersvrijstelling niet snel nabij hebben, dan is het mogelijk dat we de alternatieve route, namelijk de aanpassing van de biorichtlijn en het beperkt maken van de octrooien, als uitgangspositie nemen. In zijn motie schrijft de heer Van Dijk: er mag helemaal nooit een patent zijn. Daarmee sluit hij die route nu al helemaal af, terwijl het op dit moment misschien wel een route is die uiteindelijk genomen zou moeten worden, als we via het ideale model van de volledige kwekersvrijstelling niet verder komen. Ik weet het niet zeker, maar volgens mij bedoelt de heer Van Dijk hier een voorkeur mee uit te spreken. Die voorkeur deel ik wel, maar vervolgens worden alle nooduitgangen dichtgegooid. Dat moet je volgens mij niet doen. Om die inhoudelijke reden zou ik het niet fijn vinden, ook niet na de brief of op een later moment, als de Kamer die nooduitgang op voorhand dichtgooit of die route eigenlijk onmogelijk maakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begin met de motie op stuk nr. 303. Daarvan zegt de staatssecretaris: fantastisch, geweldig, ik had het idee zelf ook al en ik ga haar uitvoeren. Die motie trek ik dus in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Jasper van Dijk (27428, nr. 303) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel. Even voor de notulen: er wordt geapplaudiseerd. Voor de motie op stuk nr. 304 ligt het ingewikkelder. Ten eerste merk ik op dat het een uitspraak aan de Kamer is. Het is natuurlijk heel fijn als de staatssecretaris daar een oordeel over geeft, maar het is aan de Kamer om daarover te oordelen. De staatssecretaris geeft er wel een interessante toevoeging aan. Ik wil mij daar even op beraden. Zij zal later van mij horen; wellicht pas ik de motie aan.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wacht het af. Het is overigens ook altijd aan het kabinet om een appreciatie van een motie te geven. Ik zeg de heer Van Dijk daarom wat hij hiermee in mijn ogen doet en dat ik dat heel onverstandig vind. De motie van de heer Geurts op stuk nr. 305 moet ik ook ontraden. Ik ben het eens met de strekking en het is ook mijn prioriteit, maar ik kan niet zelf een voorstel indienen. Dat is het exclusieve mandaat van de Europese Commissie, dus de tekstformulering klopt in ieder geval al niet. Op deze wijze kan deze motie niet van een welwillend oordeel worden voorzien, dus die ontraad ik.

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer de weg binnendoor te zoeken en dat lukt niet. Heeft de staatssecretaris dan een ander tekstvoorstel?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zit niet bij de heer Geurts in de fractie!

De heer Geurts (CDA):
Dat is een aardige grap, maar de staatssecretaris snapt de urgentie wel. Ik heb het ook in mijn bijdrage gezegd: Nederland moet aan de bal blijven. Als wij niet oppassen, dan zijn wij het kwijt. Op welk tijdstip gaat de staatssecretaris dan wel een voorstel indienen? Zij kan wel een voorstel indienen, zij kan agenderen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik heb de heer Geurts gezegd — daar was geen verschil van mening over en ik heb ook niets gezegd wat het tegendeel zou kunnen bewijzen — dat wij aan de bal moeten blijven. We schrijven dit najaar een position paper, we zijn bezig om de Europese Commissie onder druk te zetten, we doen ons uiterste best om in ieder geval het debat wel versneld los te trekken. Ik ben dan net iets optimistischer dan de heer Schouw. Of dat in the end tot de gewenste uitkomst leidt, valt niet te voorspellen. De heer Geurts krijgt wel alle urgentie die hij vraagt. Dan geldt voor zijn motie toch wel een beetje hetzelfde als voor die van de heer Van Dijk. Ik heb daar geen motie voor nodig, want met overbodige moties kun je de gracht dempen. Dat moeten we denk ik niet doen.

De heer Geurts (CDA):
Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar wij blijven rapporten maken. Op enig moment moeten wij gewoon doordrukken. De tijd gaat verder, en we zien de patenten en alles wat wij vanmiddag hebben bediscussieerd ook voortschrijden. Wil de staatssecretaris dan helder maken wanneer zij denkt: nu is het genoeg, nu wil ik hom of kuit? Dan weten wij dat als Kamer ook.

Staatssecretaris Dijksma:
De door de heer Schouw gevraagde road map, het hele idee van een stappenplan met termijnen, is precies de gedachte achter de brief die u van mij zult ontvangen. Dan kan de heer Geurts beoordelen of wij er voldoende bovenop zitten. Daarna kan de heer Geurts de motie altijd nog indienen, maar dan moet hij haar inderdaad wel van een kleine tekstwijziging voorzien, want het is de Commissie die een voorstel indient. Dan zullen we het waarschijnlijk ook niet eens zijn, maar dat zien we dan wel weer. Deze klopt ook gewoon niet.

De heer Geurts (CDA):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (27428, nr. 305) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Het antwoord op de vraag van de heer Schouw is dus ja. De Kamer krijgt die roadmap. Het antwoord op de vraag van de heer De Liefde is ook ja. Ik wil graag doen wat hij vraagt. Ik ben bereid om bedrijven die niet meedoen, te verleiden om dat wel te doen. Ik zou ook mevrouw Dikkers willen vragen om haar motie aan te houden. Ik ga daar in de brief nader op in. Dan zal ik ook aangeven welke mogelijkheden er zijn en hoe het in elkaar zit. Anders moet ik ook de motie op stuk nr. 306 echt ontraden. Ik heb dat geld namelijk niet zomaar. Het is dan feitelijk een ongedekte cheque. Dat kan niet. Ik wil daar in de brief gewoon nog even op ingaan. Dan kunnen we daarna kijken waar we staan.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De motie vraagt om een onderzoek naar de mogelijkheid. Ik vind het prima als de staatssecretaris in de brief op die mogelijkheid ingaat. Ik wil haar de suggestie doen om daarover contact op te nemen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, want die heeft een dergelijk fonds.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, die heeft ook heel veel meer geld.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat snap ik wel. Ik heb gevraagd om een Europees fonds. Ik weet dat er in Europa ook fondsen op landbouwgebied zijn. Ik wil gewoon kijken naar de mogelijkheden op dat vlak. Ik wil de motie best aanhouden, maar ik zie dan wel graag dat de staatssecretaris in overleg met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de mogelijkheden bekijkt voor een dergelijk fonds dat niet in strijd is met de regels van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien kunnen we het bestaande ngo-fonds inzetten? Dat zullen we dan bespreken.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt daarop terug in haar brief. Mevrouw Dikkers, betekent dit dat u de motie aanhoudt?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat is inderdaad het geval.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dikkers stel ik voor, haar motie (27428, nr. 306) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ben blij dat de staatssecretaris de bedrijven die nog niet meedoen met het ILP, gaat verleiden. Mag ik dat verleiden wat concreter maken door haar te vragen om te bevestigen dat zij persoonlijk met die bedrijven in gesprek zal gaan?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat gaat alleen niet meer voor de zomer lukken. Dat zeg ik er wel bij. Maar dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Ik heb nog een verzoek namens de Kamer. Op 24 juni vindt het grote algemeen overleg plaats. U hebt een brief toegezegd. De Kamer zou het heel fijn vinden om die brief tijdig te ontvangen, zodat de woordvoerders de inhoud daarvan ook nog tot zich kunnen nemen voordat het AO plaatsvindt.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heb ik goed begrepen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toelatingsvoorwaarden pilot regelluwe scholen

Toelatingsvoorwaarden pilot regelluwe scholen

Aan de orde is het VSO over de toelichting op de toelatingsvoorwaarden voor de pilot regelluwe scholen (29546, nr. 21).

Termijn inbreng

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het is een vurige wens van de CDA-fractie om te komen tot een pilot met regelluwe scholen: minder administratieve lasten, minder regels die scholen belemmeren in het geven van goed onderwijs. Ik stel voorop dat ik de staatssecretaris dankbaar ben dat hij zo'n pilot opstart. Hulde daarvoor. Maar hij wil zich daarbij beperken tot scholen die excellent zijn, die het keurmerk "excellente school" hebben, ook al is dat niet iets wat past binnen het waarderingskader van de inspectie. Het CDA denkt net als een aantal andere partijen dat het beter zou zijn om deze pilot wat te verbreden. Daarom dien ik mede namens de fracties van D66, SP en SGP de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen, Siderius en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (29546).

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Regelluwe scholen, volgens mij is er niemand tegen. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd of het mogelijk is om binnen dit experiment te experimenteren met het niet afnemen van de eindtoets. Daar was de staatssecretaris nog niet reuze-enthousiast over. Nu wij toch aan het experimenteren zijn, denkt de SP echter scholen daartoe de gelegenheid te moeten bieden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (29546).

Mevrouw Siderius (SP):
Wij hopen natuurlijk dat deze motie breed gesteund wordt, zodat wij weer een stap dichterbij komen bij het afrekenen met de afrekencultuur in het onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik sta hier slechts om de motie van de heer Rog, die mede namens D66 en andere partijen is ingediend, nog eens te ondersteunen. Als je tegenwoordig naar een bank gaat en je wilt een hypotheek of een andere lening, dan moet je zo ongeveer aantonen dat je die niet nodig hebt en dan kun je het geld krijgen. Dat is ook het gevoel dat mij hier bekruipt. Je moet eerst excellent zijn en pas dan gaan wij regels loslaten. De redenering van D66 is exact omgekeerd. Wij denken dat juist regelluwheid ertoe kan leiden dat scholen en docenten veel meer ruimte voelen en daardoor excellent worden. Regelluwheid leidt tot excellentie en niet andersom.

Wat hebben wij na afloop van dit experiment geleerd als wij alleen maar excellente scholen toelaten? Wat gaan wij dan doen? Gaan wij dan net zo lang regels afschaffen totdat wij een school treffen die ineens niet meer excellent is en hebben wij dan de cruciale regel te pakken? Het is mij volstrekt onhelder wat je na een experiment met het loslaten van regels voor excellente scholen uiteindelijk weet.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is erg blij met de pilot regelluwe scholen. Wij kijken uit naar de uitkomsten. Wij weten dat er in het veld veel draagvlak is voor deze pilot.

De Partij van de Arbeid hecht er belang aan dat de scholen die aan de pilot deelnemen een goede afspiegeling vormen van de scholen in Nederland. Graag horen wij daarom van de staatssecretaris hoe divers de scholen zijn met het predicaat "excellent", bijvoorbeeld als het gaat om grondslag, grootte en regio, witte en zwarte scholen, de vraag of er praktijkonderwijs bij zit et cetera. Wij willen erop aandringen dat de groep zo divers mogelijk is, zodat hij een goede afspiegeling vormt van de scholen.

De heer Rog (CDA):
Ik stel een korte vraag aan mevrouw Ypma. Zij wil een pilot met draagvlak, die een breed beeld geeft. Dat is heel terecht; dat wil ik ook. Is mevrouw Ypma ervan op de hoogte dat eigenlijk alle organisaties in het onderwijs hebben gevraagd om deze pilot juist daarom te verbreden tot scholen met een basisarrangement en niet te beperken tot scholen die het predicaat "excellent" hebben?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, daar ben ik van op de hoogte. Ik vind deze pilot van groot belang. Het zou best kunnen dat wij daaraan grote conclusies zullen verbinden. Het is dus ook van belang dat je geen onnodige risico's neemt. Daarom is het logisch dat op de scholen die mogen meedoen aan deze pilot, extra kwaliteitscontroles worden losgelaten. Wij gaan immers behoorlijke afwijkingsbevoegdheden vaststellen, bijvoorbeeld wat betreft zorg voor zieke leerlingen, de inhoud van het onderwijs, onderwijstijd, de rapportage over de vorderingen van de leerlingen, de fusietoets, bekwaamheidseisen en ontwikkelingsperspectief. Al dergelijke punten zouden wij kunnen loslaten voor deze scholen. Als je dat op iedere school in Nederland doet, ben je in onze opvatting aan het experimenteren zijn met leerlingen. Je mag hieraan dus best een aantal eisen stellen. Wij vinden het logisch dat de staatssecretaris aangeeft: dit is slechts een pilot, en daaraan verbinden wij dan ook een aantal eisen.

De heer Rog (CDA):
Ik stel één vervolgvraag. Denkt mevrouw Ypma niet dat het beeld, de opbrengst van de pilot, relevanter is wanneer je een grotere verscheidenheid aan scholen daaraan laat deelnemen, scholen waarvan je overigens wel weet dat ze hun kwaliteit voldoende op orde hebben?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat borg je nu juist door de eis die de staatssecretaris stelt en die te combineren met datgene wat ik naar voren bracht, namelijk dat het om een diverse afspiegeling van scholen moet gaan.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou mevrouw Ypma dezelfde vraag willen stellen als die ik ook aan de staatssecretaris heb gesteld. Stel dat wij nu een experiment doen met uitsluitend scholen met het predicaat "excellent", wat hebben wij dan na afloop geleerd als dat succesvol is, en hoe kunnen wij dat toepassen voor de scholen in Nederland?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik dank de heer Van Meenen voor deze vraag. Met deze pilot gaan wij bekijken wat het voor de kwaliteit van het onderwijs betekent als wij in grote mate eisen loslaten die nu voor scholen gelden. Ik ben erg benieuwd wat dit betekent voor de kwaliteit, want op basis daarvan kunnen wij in de toekomst een aantal stappen zetten. Dan moet je echter wel zeker weten dat in de periode waarin de pilot wordt gedraaid, deze niet ten koste kan gaan van de kwaliteit van het onderwijs voor onze kinderen, want daar zullen wij nooit en te nimmer mee instemmen.

De heer Van Meenen (D66):
Maar dat is toch hoogst merkwaardig? Wij gaan dan een experiment in waarmee wij kijken naar het effect op de kwaliteit, terwijl wij dat uitsluitend doen met scholen die al de hoogste kwaliteit hebben. Wat kan dat effect dan zijn? Het kan dus alleen nog maar naar beneden. Dat is toch merkwaardig? Je zou willen weten wat het effect is op scholen die juist nog niet aan die hogere kwaliteitscriteria voldoen. Wat is het effect op deze scholen is als je regels loslaat? Is mevrouw Ypma het met mij eens dat het totaal zinloos is om voor scholen met de hoogste kwaliteit de criteria los te laten om te bekijken wat dat met de kwaliteit doet?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, ik ben dat niet met de heer Van Meenen eens. Ik zal het omdraaien. Stel je voor dat je bij een school met een niet zo'n hoge kwaliteit op deze manier gaat experimenteren en de kwaliteit van het onderwijs voor die leerlingen nog verder omlaag zakt, dan kom je bij een onacceptabel onderwijskwaliteitsniveau uit. Wij willen niet in die mate experimenteren met leerlingen in Nederland. Dat is de reden waarom wij ons tot nu toe hebben kunnen vinden in de voorwaarden die de staatssecretaris heeft gesteld. Wij willen daarbij nog als extra's meegeven dat de groep scholen die meedoet aan deze pilot zo divers mogelijk moet zijn, zodat wij een goede afspiegeling krijgen.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Er is grote interesse in het onderwijsveld voor dit experiment voor regelluwe scholen. Dat is mooi, maar een kleine groep scholen kan aan dit experiment meedoen. Het is per slot van rekening maar een experiment.

Uit de vele vragen die ons vanuit het onderwijsveld bereiken over dit experiment blijken wat de VVD betreft twee dingen. Allereerst is er veel onwetendheid in het onderwijs over de experimenteermogelijkheden die er nu al zijn en de ruimte die er nu al is om onderwijsinnovatie vorm te geven. Er is veel informatie beschikbaar, maar blijkbaar is deze onvoldoende bekend bij de mensen die in het onderwijs werken. Zou het een idee zijn om bijvoorbeeld in elk po- en vo-vakblad een interview te geven, waarin de staatssecretaris aangeeft welke mogelijkheden scholen ook buiten dit experiment om nu al hebben om met hun onderwijs aan de slag te gaan? Door het momentum dat er nu is met dit experiment regelluwe scholen zou deze informatie wel eens goed in vruchtbare bodem kunnen vallen.

Ondanks het feit dat slechts een beperkte groep aan het experiment kan meedoen, kunnen de resultaten van het experiment voor andere scholen wel interessant en relevant zijn. Om die reden stel ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (29546).

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven, direct tot het geven van zijn appreciatie van de moties te kunnen overgaan.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik zal een heel goede appreciatie geven van deze moties, maar om te beginnen wil ik een paar algemene woorden zeggen over de bestrijding van regeldruk. We hebben het vandaag over regelluwe scholen, maar dat is gelukkig niet het enige wat we doen. Zeer recent heeft de Kamer een heel pakket maatregelen ontvangen voor de bestrijding van de regeldruk in het gehele onderwijs. Deze hebben dus effect op alle scholen in Nederland. We hebben heel veel ruimte voor experimenten in wet- en regelgeving, waardoor het voor alle scholen die daarvoor opteren mogelijk wordt om daarvan af te wijken. Ik wijs in dit verband op de experimenten tweetalig onderwijs, waarover wij zeer recent hebben gesproken. We zijn ook bezig met de invoering van gedifferentieerd toezicht. Dat is een heel belangrijke ontwikkeling, waarbij we uitgaan van verdiend vertrouwen: de inspectie moet bovenop die scholen zitten die het niet zo goed doen en kan meer afstand nemen naarmate zij het beter doen. Ook dat gaat gelden voor het gehele onderwijs.

Regelluwe scholen zijn iets bijzonders en eigenlijk iets heel radicaals. Voor een selecte groep scholen halen wij alle regelgeving weg, behalve een paar heel essentiële dingen, bijvoorbeeld ankerpunten als eindtoets of eindexamen, terwijl op het gebied van onderwijstijd, bevoegdheden, curriculum, inspectie en toezicht die scholen veel meer ruimte wordt geboden. Dat moet je wel doen voor de groep scholen die dat vertrouwen verdiend hebben en die zich in het verleden hebben bewezen, waardoor wij de handen er even van af durven te trekken. Ik begrijp de inbreng van de heer Rog niet helemaal. Hij zegt nu dat je dit eigenlijk moet doen voor alle scholen in basistoezicht. Maar hij was nota bene degene die in november 2013 dit idee opperde en zei dat hij een experiment wilde waarbij goed presterende scholen die deelnemen aan een verbeterprogramma met samenwerking, intervisie, coaching, noem het allemaal maar op, hieraan mee kunnen doen. En nu gaat het plotseling om alle scholen, ook de scholen die misschien net onvoldoende zijn of die net uit een situatie van zwak of zeer zwak komen. Ik vind dat echt te risicovol. Ik wil daarom vasthouden aan het voorstel zoals ik dat aan de Kamer heb gedaan, namelijk te kijken naar scholen die zich in het verleden hebben bewezen, die goede prestaties laten zien, met tevreden ouders, dus scholen waarvan we erop vertrouwen dat we daar even volledig onze handen vanaf kunnen halen.

De heer Rog (CDA):
Ik begrijp op mijn beurt de staatssecretaris niet. Hij verlaat zich nu op excellente scholen. Bij mijn weten hebben we niet als overheid vastgesteld wat een excellente school is; dat valt niet vast te stellen vanuit het inspectiekader. De staatssecretaris heeft gelijk dat ik eerder heb aangegeven dat ik het een heel mooie suggestie vind dat scholen aanvullend iets zouden doen aan een verbetertraject, bijvoorbeeld peer review. Is de staatssecretaris bereid om naast het basisarrangement, met alleen die toevoeging, de pilot open te stellen voor scholen met basisarrangement, met de aanvulling van peer review of intervisie?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, voorzitter, ik ben daar niet toe bereid. De heer Rog had het in zijn inbreng namelijk ook over goede scholen, dus niet alleen maar over scholen die aan peer review doen. Je hebt immers ook scholen die weliswaar misschien net voldoende zijn en aan peer review doen, maar die nog niet een goede school zijn. Excellente scholen zijn scholen die het goed doen, ook volgens de inspectie. Vervolgens heeft een jury er nog eens intensief naar gekeken. Die jury heeft ook gesproken met stakeholders en met leraren. Het zijn echt scholen die even onder de loep zijn genomen. Daaruit blijkt dat ze het op een breed palet aan fronten hartstikke goed doen. Dát zijn de scholen waarvan ik zeg: ik durf het aan om daar eens even alles vanaf te halen. Het is spannend om te zien wat er dan gebeurt. Ik denk dat we daar enorm veel van kunnen leren.

De heer Rog (CDA):
Dan mijn vervolgvraag. Het gaat om een beperkte groep scholen. Ik zeg ook niet dat het aantal scholen verder verbreed zou moeten worden, maar alleen de doelgroep. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de opbrengst van deze pilot dan relevanter zou zijn, omdat je met een diverser palet aan scholen die gewoon het basisarrangement hebben, ook beter inzicht hebt in wat werkt en wat niet?

Staatssecretaris Dekker:
Dat lijkt op een vraag die mevrouw Ypma stelde, namelijk of het gaat om een heel eenvormige groep of om een breed palet. Ik denk dat dit een breed palet aan scholen is. Als je namelijk kijkt naar wat voor scholen er in die doelgroep zitten, zijn dat scholen verspreid over heel Nederland, niet alleen geografisch maar ook in de soort wijken waarin ze staan: van hartje Schilderswijk naar Vaillantlaan tot het chique Haren in Groningen. Het zijn scholen met verschillende identiteiten, richtingen en profielen. Het zijn scholen die variëren van praktijkonderwijs tot categorale gymnasia. Het is dus een heel breed palet aan scholen, maar het zijn wel stuk voor stuk scholen die het vertrouwen van mij krijgen, die hebben laten zien dat zij het goed doen, die goede kwaliteitssystemen hebben, die een goede verbetercultuur hebben en die vaak heel tevreden ouders en leerlingen hebben. Het zijn scholen waarvan we kunnen zeggen: we durven het best wel aan dat er meer horizontaal, in goed gesprek met leerlingen en ouders gewerkt wordt aan de kwaliteit, zonder dat de inspectie er bij wijze van spreken nog bovenop moet zitten en zonder dat er allerlei wet- en regelgeving tegenaan gezet moet worden.

Ik denk dat dit een heel nuttig experiment kan zijn, waar wij ook veel van kunnen leren. De heer Van Meenen vroeg wat ik ervan denk te leren. Nou, het is heel erg interessant om te zien wat de onderdelen zijn waarop deze scholen ruimte nemen, een ruimte die de wet op dit moment niet biedt. Bieden ze ruimte voor ondernemerschap, of misschien wel voor verrassende dingen die we nooit van tevoren hadden voorzien?

Ik denk ook dat wij na afloop van het experiment kritisch moeten bekijken wat dit heeft gedaan met de kwaliteit van het onderwijs. Maar dit zijn scholen die tegen een stootje kunnen. Het zijn geen kwetsbare scholen aan de onderkant, die zwak tot zeer zwak worden als de kwaliteit maar iets minder wordt. Dit zijn scholen aan de top, die wel wat kunnen hebben. Dat is ook de reden dat ik zeg dat dit de groep scholen is waarmee we het aan zouden moeten gaan.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij is de staatssecretaris in het verleden onderzoeker geweest. Hij weet dus dat de voorwaarden van het onderzoek echt goed moeten zijn en dat je ook goed van tevoren moet weten wat je eigenlijk echt wilt onderzoeken. Wat we hier aan het onderzoeken zijn, zijn scholen die, in ieder geval in de ogen van de staatssecretaris, aan de top staan en wat daarmee gebeurt als je regels loslaat. Maar de staatssecretaris is toch niet alleen de staatssecretaris van excellente scholen? Dat mag ik tenminste niet hopen. Hij wil toch lessen trekken die geldig zijn voor het gehele onderwijs? Of is dat een ambitie die hij inmiddels achter zich gelaten heeft?

Staatssecretaris Dekker:
Het is helemaal niet gezegd dat wij hier geen lessen uit kunnen trekken die voor het hele onderwijs toepasbaar zijn, want er kunnen ook nu al heel veel lessen getrokken worden uit de manier waarop excellente scholen het doen. Ik denk dat het scholen zijn die een voorbeeld zijn voor heel veel andere scholen in Nederland, die laten zien hoe het kan en hoe het moet. Heel veel scholen die misschien nog niet excellent zijn, maar wel heel hard werken om goed of beter te worden, kunnen daarvan leren. Wij gaan nu iets extreems doen, iets radicaals, door alle wet- en regelgeving en de garanties die deze biedt, er even vanaf te halen. Dit zijn scholen die een stootje kunnen hebben, waarbij wij het aandurven. Deze scholen hebben zich in het verleden ook al bewezen. Dat is een doelgroep die in mijn ogen het beste in aanmerking komt om dit experiment met regelluwe scholen uit te voeren.

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat de lessen die uit dit experiment te trekken zijn, uitsluitend betrekking kunnen hebben op excellente scholen en op geen enkele andere? Daarmee is dit experiment namelijk niet uitgevoerd.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is helemaal niet gezegd. Misschien komen er wel dingen uit die niet op alle scholen betrekking hebben, maar specifiek op praktijkscholen, omdat er op een aantal excellente praktijkscholen interessante dingen worden uitgevonden die ook van toepassing blijken op andere praktijkscholen. Waarom zou dit alleen maar van toepassing zijn op excellente scholen? Ik begrijp de heer Van Meenen gewoon niet.

De voorzitter:
Dank u. Mijnheer Van Meenen, hier eindigt het mee, in ieder geval in dit debatje.

Staatssecretaris Dekker:
Er zijn drie moties ingediend. U zult begrijpen dat ik de eerste motie ontraad; de motivatie daarvoor heb ik al uitvoerig gegeven. De tweede motie, die van mevrouw Siderius, wil ik ook ontraden. Scholen krijgen enorm veel vrijheid, ook aan de voorkant. Dan vind ik het niet onterecht dat je in ieder geval één moment aan de achterkant hebt dat je leerlingen mee wilt geven. Daarvoor is die eindtoets belangrijk. Gelukkig is het schooladvies voor heel veel kinderen adequaat, maar wij weten dat het advies voor ongeveer 10% van de kinderen te laag is. Daarvoor gun ik ze wel degelijk de second opinion van de eindtoets.

Mevrouw Siderius (SP):
In de motie wordt ook aangegeven dat scholen, als zij betere manieren hebben om los van die eindtoets tot het schooladvies te komen, die mogelijkheid wel moeten krijgen. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris deze grote kans niet pakt en zegt: als wij toch gaan experimenteren, laten wij dan ook eens bekijken wat het zou betekenen als wij die eindtoets niet verplicht stellen. Hij zou het echt moeten zien als een kans.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat mevrouw Siderius en ik het op dit punt gewoon niet eens zijn. Er zijn een paar dingen die wij overeind willen houden. Wij geven met dit experiment extreem veel ruimte op tal van andere gebieden, maar ik zou het niet op mijn geweten willen hebben om te experimenteren met kinderen zonder dat wij weten of daardoor de overgang naar het voortgezet onderwijs beter wordt.

De derde motie vind ik eigenlijk ondersteuning van beleid. Het is ook wel een goede toevoeging dat wij niet hoeven te wachten tot het einde van het experiment als er uit dat experiment heel bruikbare dingen komen die ook toepasbaar zijn op de rest van het onderwijs. Laten wij dit regelmatig volgen en laten wij er regelmatig lering uit trekken. In het verlengde daarvan kan ik direct aangeven dat het mij een goed idee lijkt om tegenover het onderwijs ook breder zichtbaar en kenbaar te maken welke mogelijkheden er los van dit experiment zijn om meer ruimte te pakken en meer gebruik te maken van de flexibiliteit die er op heel veel andere fronten al is.

Mevrouw Straus (VVD):
Mag ik de staatssecretaris dan via u vragen of hij ons kan toezeggen dat hij inderdaad die monitor op deze manier gaat gebruiken, dus dat wij ook tussentijds periodiek geïnformeerd worden als blijkt dat bepaalde regels eventueel breder in het onderwijs geschrapt kunnen worden? Als hij die toezegging doet, kan ik de motie namelijk intrekken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou die toezegging willen doen. Ik informeer de Kamer hier medio 2016 over. Dat is eigenlijk nog maar de start van het experiment, maar dan geef ik wel aan waar de deelnemende scholen expliciet meer ruimte op willen hebben, waar zij zich op willen bewijzen. Als wij dat jaarlijks laten terugkomen, kunnen wij gaandeweg zien waar dat toe leidt en welke lessen daar voor het gehele onderwijs uit getrokken kunnen worden.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Straus (29546, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden komende dinsdag plaats.

Groepsgrootte basisonderwijs

Groepsgrootte basisonderwijs

Aan de orde is het VSO over de ontwikkelling van de groepsgrootte in het basisonderwijs.

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De SP kan er niet vaak genoeg over beginnen in het parlement: de wenselijkheid van kleinere klassen in het basisonderwijs. Mijn collega Jasper van Dijk heeft daar al tientallen keren moties over ingediend. Vandaag gaat de SP dat weer doen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er geen meerderheid is voor deze moties, maar mocht dat toch zo zijn, dan kunt u van de SP een eigen wetsvoorstel verwachten na de zomer. De eerste motie gaat over het per direct instellen van een maximumgrootte van de klassen in het basisonderwijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (31293).

Mevrouw Siderius (SP):
Wij moeten op termijn naar kleinere klassen toe. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (31293).

Mevrouw Siderius (SP):
Op elke school waar de SP komt, spreekt zij leerkrachten die zich groen en geel ergeren aan de groepsgrootte. Wij hopen dat wij daar komende dinsdag bij de stemmingen eindelijk eens korte metten mee kunnen maken.

De voorzitter:
De heren Van Meenen en Rog zien af van hun spreekrecht.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ieder kind verdient goed onderwijs met voldoende aandacht van de leerkracht. De Partij van de Arbeid deelt de zorgen over grote klassen, maar wil scholen niet dwingen om zich aan een Haagse norm te houden. Wij willen dat de groepsgrootte in samenwerking met leraren en ouders per school bepaald wordt. Zo kunnen wij maatwerk bieden. Wij willen graag dat vooraf verantwoord wordt waarom kinderen voldoende aandacht krijgen op een school, ook in een klas met 29, 30 of zelfs meer kinderen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (31293).

De voorzitter:
Ik begrijp dat de staatssecretaris ook in dit geval direct kan doorgaan met het beoordelen van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Wij spreken bijna jaarlijks over klassengrootte en groepsgrootte. Ik heb in februari 2015 een brief naar de Kamer gestuurd over de gemiddelde groepsgrootte in het primair onderwijs. De gemiddelde groepsgrootte is met 23,3 leerlingen ongeveer gelijk gebleven aan die in het jaar daarvoor. Tegelijkertijd is het op scholen en ook bij ouders soms het gesprek van de dag. Laat ik er een paar dingen over zeggen.

Doet groepsgrootte ertoe? Ik denk het wel, maar het is te gemakkelijk om te zeggen dat een groep van 28 of 29 te groot is of te klein. Ik kom in groepen waar het met 30 leerlingen prima gaat en ik kom in groepen waar het met 20 leerlingen al heel erg druk is. Ik ben er dan ook niet voor om nu een arbitraire norm te pakken van 28 of 29 als maximum. Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 261.

In het verlengde daarvan ontraad ik ook de motie van mevrouw Ypma op stuk nr. 263. Daarin zit immers impliciet eenzelfde soort norm, namelijk dat je, weliswaar minder dwingend dan in de motie van mevrouw Siderius, moet aangeven waarom je eventueel klassen hebt die groter zijn dan 29. Ik vind dat klassengrootte een onderwerp van gesprek moet zijn in de mr-en, maar wel als onderdeel van de discussie over de totale kwaliteit en niet als specifiek thema. Waarom? Met het oog op de kwaliteit van onderwijs kun je je afvragen hoe bepalend groepsgrootte nu echt is. Er is zeer recent een interessante studie verschenen van de OESO, waarin sprake is van de zeven mythen van goed presterende scholen. Daaruit blijkt dat klassengrootte niet bepalend is, tenzij het gaat om heel grote of heel kleine klassen. Dan is het een ander verhaal. Bij een klassengrootte van 15 heb je een heel andere discussie met een heel ander prijskaartje. Bij de investeringen die wij nu doen in onderwijs, zijn er allerlei keuzes. Je moet kiezen of je inzet op iets kleinere klassen of houdt wat je hebt, of dat je inzet op meer professionalisering van de leraar. Dat laatste, de investering in krachtige leraren voor de klas, meer na- en bijscholing, ruimte en tijd voor lessenvoorbereiding, is volgens mij uiteindelijk vele malen effectiever dan het sturen op klassengrootte.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris brengt mij wat in verwarring. In het algemeen overleg was hij nog vrij positief over iets extra's doen in de medezeggenschapsraad. Nu is hij opeens negatief. De argumentatie daarbij is een rapport waarin het de vraag is hoe interessant die groepsgrootte eigenlijk is. Over het doel zijn wij het eens, namelijk dat ieder kind voldoende aandacht krijgt in de klas. Wij zijn het er ook over eens dat je dat niet met een Haagse norm bereikt. Wij willen graag dat daarover op het niveau van de school wordt verantwoord. Wij willen de medezeggenschap sterker maken. Dan moet je de taak daar toch versterken? Dat is precies wat mijn motie beoogt. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of wij er op een of andere manier niet uit kunnen komen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben heel erg voor een actieve medezeggenschap waar over alles gesproken wordt. Hoe zit het met de leraren? Hebben zij de juiste opleiding? Hoe zit het met veiligheid op school? Hoe zit het met de grootte van klassen? Hoe zit het met de begeleiding buiten de klas? Hoe zit het met uitdagend onderwijs? Al die dingen moeten in de mr aan de orde komen. De ouder- en lerarengeleding moet de schoolleider en het bestuur van de school scherp houden. Mevrouw Ypma vraagt mij nu om op een heel specifiek thema een systematiek toe te passen in de zin van "pas toe of leg uit", met daarbij een heel concrete norm van 29. Ik vind die norm van 29 leerlingen niet goed gekozen, want 29 op een vmbo-bb vind ik heel veel, terwijl ik 29 vwo-leerlingen in een les Nederlands op een school in Wassenaar geen probleem vind. Het verzoek van mevrouw Ypma gaat uit van een absolute norm, terwijl ik juist zou kiezen voor maatwerk.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb het voornamelijk over het primair onderwijs. Ik kies inderdaad heel specifiek voor dit onderwerp en vind dat we de medezeggenschapsraad daarop moeten versterken. Op werkbezoek zie je wat er gebeurt in zo'n heel grote, volle klas. De staatssecretaris legt net als wij ook werkbezoeken af. De kloslokalen zijn er niet op gemaakt, leraren zijn er niet tevreden over, maar bovenal: kinderen en hun ouders zijn er niet tevreden over. Voor de tevredenheid van ouders, kinderen en leraren is dit echt een belangrijk punt. Laten we die ouders, leraren dus in hun kracht zetten via de medezeggenschapsraad. Laten we ervoor zorgen dat ze meer te zeggen hebben. Ik heb gekozen voor het aantal van 29 leerlingen, omdat bijna 14% van de scholen nog steeds klassen heeft met 29 of meer kinderen. Die leerlingen krijgen les in muffe, volle lokalen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik hoor mevrouw Ypma geen concrete vraag stellen. Ik kom ook op scholen met klassen met 30 leerlingen waar ik dat probleem absoluut niet herken. Er zijn ook scholen met innovatieve schoolconcepten, waar de klassen nog groter zijn. Het verzoek van mevrouw Ypma gaat er toch van uit dat er vanuit Den Haag een absolute norm wordt vastgesteld, op 29. Daarvan wordt gezegd: pas toe. Dat vind ik echt te kort door de bocht.

Ik ben de tweede van de drie moties vergeten, namelijk de motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 262. Mevrouw Siderius vraagt daarin om een plan van aanpak voor klasseverkleining. Ook die motie zou ik willen ontraden. Ik vind dat geen doel op zich. Wij moeten toe naar een plan van aanpak ter verbetering en vergroting van de kwaliteit van het onderwijs. Daarop mag de Kamer mij afrekenen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen komende dinsdag over de ingediende moties.

Financiën funderend onderwijs

Financiën funderend onderwijs

Aan de orde is het VAO Financiën funderend onderwijs (AO d.d. 27/05).

Termijn inbreng

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Onderwijsgeld moet worden geïnvesteerd in goed onderwijs. Het moet dus niet op de bankrekening komen maar in de klas gevoeld worden. De verantwoording naar de medezeggenschapsraad moet beter als het gaat om het investeren in docenten, kleinere klassen en betere begeleiding. De Partij van de Arbeid is ontevreden met het standpunt van de staatssecretaris over de besteding van de vrijgemaakte 150 miljoen uit het nationaal onderwijsakkoord. Wat ons betreft is nog onvoldoende inzichtelijk op welke wijze scholen dit geld besteed hebben. Daarom heb ik dit VAO aangevraagd en dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (31289).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Transparantie en medezeggenschap zijn de absolute voorwaarden als wij ervoor willen zorgen dat scholen hun geld goed besteden. De heer Van Dijk en ik zijn al een paar jaar bezig met een queeste om te bewerkstelligen dat de medezeggenschap op dit vlak versterkt wordt. Vandaag dien ik daarover mede namens hem een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (31289).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. In het AO hebben wij onder andere gesproken over de financiën en de bekostiging van het onderwijs. De staatssecretaris heeft toegezegd daarover ook met schoolleiders en leraren te zullen spreken. Toen het er echter om ging hen ook te betrekken bij de sectorakkoorden, de plek waar de ambities van het onderwijs worden neergelegd en de invulling daarvan wordt besproken, gaf de staatssecretaris niet thuis. Ik denk dat het van belang is dat de Kamer op dit punt een signaal geeft, omdat het onderwijs mede door hen wordt vormgegeven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (31289).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. In de afgelopen begrotingsbehandeling heb ik samen met collega Ypma een motie ingediend waarin werd gesteld dat scholen hun jaarverslagen en inspectierapporten op de website moeten publiceren, zodat ouders, leerlingen, maar bijvoorbeeld ook medewerkers daar kennis van kunnen nemen. Die motie is door een ruime meerderheid van de Kamer aangenomen. De staatssecretaris heeft toen, en ook nu in het algemeen overleg, gezegd dat hij in eerste instantie de sectorraden zelf de gelegenheid wilde geven om met een code voor goed bestuur te komen waarin dit opgenomen zou zijn. Deze codes zijn er nu. Het is heel goed dat de sectorraden aan de roep vanuit de samenleving om meer transparantie in het onderwijs gehoor hebben gegeven. De vraag is echter of daarmee ook onze motie daadwerkelijk is uitgevoerd. Wat de VVD betreft, is dit niet het geval. In de codes wordt alleen gesproken over de jaarverslagen, terwijl wij ook om de inspectierapporten gevraagd hebben. Ook is niet duidelijk wanneer alle leden van de PO-Raad en de VO-raad deze stukken daadwerkelijk op hun website moeten hebben gezet. Graag vragen wij de staatssecretaris op welke manier hij onze motie verder wil uitvoeren en op welke termijn hij denkt dat alle scholen zowel hun jaarverslag als het inspectierapport op hun website openbaar gemaakt hebben. Het kan niet zo zijn dat wij hier over een jaar weer staan en moeten constateren dat er nog steeds scholen zijn die het op dit punt niet zo nauw nemen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Op de valreep heeft ook de heer Jasper van Dijk zich nog ingeschreven voor dit debat. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank voor uw souplesse.

Voorzitter. De motie van de heer Van Meenen is natuurlijk een inkoppertje. Het instemmingsrecht in het hoger onderwijs is geregeld. Het hoeft nu slechts afgemaakt te worden in de andere onderwijssectoren: het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Dat past ook bij een regering die vertrouwen heeft in de sector.

Ik kom nu op het overleg. De motie die ik wil indienen, is verwant aan die van de heer Rog maar ook net anders. Daarom dien ik de mijne toch apart in. Onze intentie is volgens mij echter dezelfde, namelijk dat zo veel mogelijk partijen worden betrokken bij het beleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (31289).

De voorzitter:
Ik begrijp dat de staatssecretaris ook in dit geval weer in staat is om direct over te gaan tot het uitspreken van zijn oordeel over de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik kijk even of de moties goed op volgorde liggen.

Ik begin met de motie van mevrouw Ypma op stuk nr. 239. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. Het is heel erg in lijn met wat we hebben besproken in het AO, namelijk dat we het niet meer allemaal tot achter de komma op Haags aggregatieniveau kunnen doen, maar dat dit typisch zo'n thema is dat in de medezeggenschapsraden aan de orde moet komen. Leraren en ouders kunnen dan het bestuur kritisch bevragen. Het tweede onderdeel erin is: de sectorraden een ultieme poging laten doen om te bekijken wat ze wel in kaart kunnen brengen. Ik hoop en verwacht dat dit samen met een aantal andere dingen die we kunnen doen, onder andere de arbeidsmarktmonitor, in het najaar een soort totaalplaatje geeft, waarmee de Kamer dan een indruk krijgt.

Ik kom op de motie van de heer Van Meenen en de heer Van Dijk op stuk nr. 240. Ik zou eigenlijk een tegenvoorstel willen doen aan de heer Van Meenen en willen bekijken of ik hem kan verleiden om deze motie aan te houden. Ik zie hem lachen. Hij denkt vast: wéér aanhouden? Volgens mij heb ik in het AO een ruimhartige toezegging gedaan over de uitwerking van plannen voor de vereenvoudiging van de bekostiging. Ik vind dat daartegenover moet staan dat scholen transparanter zijn en dat we dan ook moeten bekijken of de mr voldoende in handen heeft om goed tegenwicht te bieden. Als de heer Van Meenen mij vraagt waarom ik niet nu akkoord ga met deze motie, zeg ik hem: omdat ik het op dit moment te kort door de bocht vind. Ik vind het ingewikkeld. Zeer recentelijk is gezegd dat het in het hoger onderwijs wordt ingevoerd, maar het is in het po en vo toch echt weer net wat anders: je hebt mr'en en gmr'en en mr'en niet op het niveau van het bevoegd gezag et cetera. Als de heer Van Meenen de motie in stemming brengt, moet ik haar helaas ontraden, terwijl ik denk dat ik een heel eind met hem kan meebuigen: in het najaar wil ik proberen te schetsen wat de contouren zijn van de vereenvoudiging van de bekostiging en dan kan ik nog voor de zomer van 2016 aangeven of dit een haalbaar punt is.

De heer Van Meenen (D66):
Ik voel die langzame toenadering ook. Ik denk dat we allebei inmiddels tot de overtuiging komen dat dit de enige weg is om ervoor te zorgen dat die verantwoording op een goede manier plaatsvindt en dat het geld de goede plek bereikt. Uiteraard ben ik bereid — maar ik kijk ook even naar de heer Van Dijk — om dit opnieuw aan te houden. Het gaat ons om het doel. De heer Van Dijk roept "nog een keer". Ja, ach …

De voorzitter:
Het is een nieuwe motie, dus ...

De heer Van Meenen (D66):
Het is pas tweeënhalf jaar. Ja, die vorige was verlopen, dus we moesten weer eventjes resetten. Maar goed, laten we dat doen. Ik zie erg uit naar de brief in het najaar, of de teksten die van de staatssecretaris komen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31289, nr. 240) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 241, van de heer Rog. Ik wil eerst wat dingen ophelderen. Wij maken sectorakkoorden. Daar gaan we pas weer mee beginnen in de aanloop naar 2020, dus dit is echt toekomstmuziek. Er liggen nu sectorakkoorden die tot 2020 lopen. Als wij sectorakkoorden maken, is dat niet een kwestie van dingen uit de lucht grijpen. Alle input daarvoor komt uit brede gesprekken, niet alleen met de sectorraden maar ook met veel instanties daaromheen. Ik zal een voorbeeld geven. De sectorakkoorden en de afspraken die daarin zijn uitgewerkt, zijn voor een heel groot deel besproken binnen het Nationaal Onderwijsakkoord, waarbij ook de vakbonden aan tafel zaten. Ook van de afspraken die zijn gemaakt over de professionalisering van leraren kun je niet zeggen dat die niet tot stand zijn gekomen na een heel lange discussie met leraren. Ook de vakbonden zijn daarbij betrokken, maar vooral de lerarenorganisaties, in het kader van de Lerarenagenda. Wat is belangrijk, wat zijn de ambities, et cetera.

Ik wil maar aangeven dat het niet zo is dat het maken van afspraken over de toekomst en de ambities voor beter onderwijs, alleen een kwestie is van achterkamertjes tussen het bevoegd gezag, de sectororganisaties en de overheid. Dat gebeurt vele malen breder. Als wij echter een afspraak maken met een partij — je krijgt meer geld, en wat verwachten wij ervoor terug? — doen wij dat met de partij die het geld krijgt en die daar dan ook verantwoording over moet geven. Dan vind ik het gek om op dat moment vakbonden of andere organisaties aan tafel te vragen. Andersom zou het ook heel gek zijn. Laat ik het voorbeeld noemen van de vakbonden die verenigd zijn in de Onderwijscoöperatie. Stel dat ik, als ik de nieuwe prestatieafspraken maak met de Onderwijscoöperatie, ook even de werkgevers aan tafel haal. Ik weet één ding zeker: daar zouden ze niet toe bereid zijn. Dat zou ook een rare constructie zijn. Al met al zou ik deze motie dan ook willen afraden.

De heer Rog (CDA):
Wat ik dan weer gek vind, is dat het de leraren en schoolleiders zijn die bijvoorbeeld de afspraken over professionalisering die in deze sectorakkoorden staan, moeten uitvoeren. Dan is het toch niet vreemd om hen daar ook bij te betrekken, en niet alleen degene die zich daarvoor later in financiële zin bij de bewindspersonen moet verantwoorden?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb zojuist al aangegeven dat wij een heel brede consultatie hebben gedaan. De Kamer heeft dat proces op de voet gevolgd. Die Lerarenagenda was er niet in twee maanden. Dat had ermee te maken dat we het hele land zijn doorgegaan. We hebben gesproken op lerarenopleidingen. We hebben verschillende bijeenkomsten gehad. Daar zit heel veel input bij van de mensen om wie het gaat, dus de leraren in Nederland. Als wij afspraken maken over geld dat instanties krijgen en over wat wij verwachten dat zij daarvoor leveren, dan is dat tussen degene die het geld geeft — dat is het ministerie van OCW, en ik leg daarover verantwoording af aan de Kamer — en de partijen waarvan wij verwachten dat ze daar input voor leveren. En dat zijn toch de organisaties die dat geld ontvangen en die vervolgens moeten aangeven welke prestaties ze daarvoor laten zien.

De voorzitter:
De heer Rog, tot slot.

De heer Rog (CDA):
Ik begrijp de angst van de staatssecretaris niet. Ik krijg overigens ook terug van deze organisaties van schoolleiders en leraren dat zij zich soms overvallen voelen door de afspraken die gemaakt worden met de werkgevers. Ik begrijp er dus niets van, maar ik hoop van harte dat een brede Kamermeerderheid de angst van de staatssecretaris wegneemt.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb nog geen signalen gekregen dat organisaties overvallen zijn. Ik heb ook gezien dat bijvoorbeeld de sectorraad van de vo-sector een enorme tournee heeft gemaakt alvorens het sectorakkoord te sluiten, juist ook om de achterban, de scholen, de leraren en ook de vakbonden te consulteren: als wij deze afspraken maken, kunnen die dan rekenen op draagvlak? Dat is toen ook in kaart gebracht en dat draagvlak was heel breed. Ik zie het probleem van de heer Rog dus niet zo.

Tot slot ga ik in op de motie op stuk nr. 242 van de heer Van Dijk. Hij verzoekt om ook de vakbonden bij het overleg te betrekken. Volgens mij heb ik dit reeds toegezegd tijdens het AO. Wat mij betreft consulteren we breed en betrekken we iedereen erbij. Daarom is deze motie enigszins overbodig.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Dekker:
Een overbodige motie wordt altijd ontraden.

Dan resteren er nog vragen van mevrouw Straus over hoe het zit met de afspraken in de codes. De inspectierapporten zijn openbaar, maar als ik het goed begrijp zegt mevrouw Straus — ik geloof dat dit kan rekenen op een meerderheid van de Kamer — dat ze niet alleen moeten staan op de website van de inspectie, maar ook die van de school. Als ouders daarop kijken, kunnen ze zo direct zien: daar staat een inspectierapport, laten we daar even naar kijken. Ik vind het helemaal geen onredelijke vragen. De codes zijn ingegaan per 1 augustus. Per 1 januari 2016 gaat de commissie toezien op naleving, maar ik wil eigenlijk niet tot die tijd wachten. Als de Kamer het mij toestaat, wil ik in gesprek gaan met de PO-Raad en de VO-raad en bekijken hoe we dit heel snel kunnen realiseren. Als daaruit geen resultaat komt, moeten we zoeken naar andere middelen om het wel te realiseren. Die zijn er overigens niet een-twee-drie. Daarvoor moeten we de wet- en regelgeving aanpassen. Dat kost tijd. Maar ik zie geen enkele reden voor scholen dat zij jaarverslagen, jaarrekeningen en inspectieverslagen niet actief aan ouders zouden tonen. Als mevrouw Straus het goedvindt, wil ik hierop terugkomen in de brief die ik stuur over transparantie en verantwoording.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil de staatssecretaris heel erg danken voor deze toezegging. Ik wil daar één toevoeging aan doen. Sommige scholengroepen zijn niet aangesloten bij met name de PO-Raad. Als hij dan toch een inspanning gaat plegen om alle scholen op dit punt bij de les te houden, wil ik de staatssecretaris vragen om ook een inspanning te doen om die scholen mee te nemen in dit verhaal.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga daartoe een uiterste poging doen. Het lastige is wel dat als je een code voor goed bestuur afspreekt met je leden en een aantal scholen geen lid zijn, je daar die commissie niet naar kunt laten kijken. De VO-raad en PO-Raad hebben ook geen sanctiemechanisme om daarbij in te grijpen. Maar ik vind dat de Kamer en ik als bewindspersoon voor onderwijs de afweging moeten maken of wij het voldoende vinden of dat wij vinden dat het helemaal breed zou moeten gebeuren. Dan kom je wel bij het complex van wet- en regelgeving. Dat is een heel zwaar instrument. Ik sluit het allemaal niet uit, maar het zou mooi zijn als het op een andere manier zou kunnen.

De voorzitter:
Mevrouw Straus, tot slot.

Mevrouw Straus (VVD):
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de scholen die niet bij de raden aangesloten zijn, toch wel ontvankelijk zijn voor het bericht van de staatssecretaris om het gewoon te doen en die stukken op de website te publiceren. Daar hoeft dan geen wet- en regelgeving voor te zijn. Dat lijkt mij geen onredelijk verzoek.

Staatssecretaris Dekker:
Mij ook niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt komende dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 19.33 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Aanpak radicalisering

Aanpak radicalisering

Aan de orde is het VAO De rol van het onderwijs in de aanpak van radicalisering (AO d.d. 03/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Fijn dat u weer bij ons bent.

Wij hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Radicalisering en burgerschap, daar ging ons algemeen overleg over. Met elkaar moesten wij constateren dat uitgerekend in het middelbaar beroepsonderwijs die burgerschapsvorming nog niet ideaal is, nog niet op een goede manier is geborgd. Ik dien daarover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (34000-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Waar mijnheer Rog van het CDA ziet dat het een beetje tegengevallen is met het integratieonderwijs, zien wij dat het volstrekt gefaald heeft. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (34000-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mijn fractie heeft zich tijdens het debat opnieuw ingezet voor de versterking van de relatie tussen de school en de schoolwijkagent. Voor de goede orde: dat is niet een agent in de school, maar wel een agent die de scholen goed kent en die in samenwerking met de scholen werkt aan de veiligheid in al haar aspecten. Op dat vlak dien ik graag een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Berndsen-Jansen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (34000-VIII).

De heer Potters (VVD):
Ik heb hier voor mij een motie van de leden Berndsen-Jansen en Oskam van 7 april 2015. In mijn beleving zegt die motie nagenoeg hetzelfde. Een ruime Kamermeerderheid heeft er negatief over geoordeeld. Wat is het verschil met deze motie?

De heer Van Meenen (D66):
Er zit weinig verschil tussen die moties. Dat heeft de heer Potters goed gezien. Wel wordt het in deze motie meer benaderd vanuit het onderwijs. Er wordt nog eens toegelicht, zoals ik ook tijdens het debat heb gedaan, hoe mijn fractie daarnaar uit het oogpunt van het onderwijs kijkt. Wij geven niet op. Goede dingen moeten vroeg of laat gebeuren. Wij zijn van oordeel dat dit erg kan helpen. Gezien het gevoerde debat, hebben wij goede hoop dat deze keer wel een Kamermeerderheid ermee zal instemmen.

De voorzitter:
Heel goed. Wij gaan luisteren naar de volgende spreker, ook de heer Potters. Ik begrijp dat hij afziet van zijn spreektijd. Dan is het woord aan mevrouw Jadnanansing van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben met elkaar een interessant algemeen overleg gehad, waarin wij hebben gesproken over radicalisering en de rol van het onderwijs daarbij. Tijdens dit overleg hebben wij vooral geconstateerd dat wij leraren moeten ondersteunen bij het complexe vraagstuk van radicaliserende moslimjongeren. Ik ben blij dat de minister samen met ons zegt dat wij dit gaan doen.

Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (34000-VIII).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Mijn tweede en laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (34000-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb een motie over de aanpak van segregatie in het onderwijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (34000-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Misschien kan de heer Van Dijk nog even ingaan op het verband tussen segregatie en de radicalisering waarover het AO ging. Is het verband misschien dat door de segregatie deze jongens en meisjes op jihad gaan naar Syrië?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hebben het hierover uitgebreid gehad in het debat. Ik heb gezegd dat segregatie een onwenselijk aspect is in het onderwijs. De regering zegt ook dat de school een ontmoetingsplek moet zijn. Ik dacht dat u daarbij was, dus u moet zich dat kunnen herinneren. Als je zegt dat de school een ontmoetingsplek is, vind ik op het zijn minst opmerkelijk dat wij in Nederland een systeem hebben waarin scholen verregaand gesegregeerd zijn en soms maar een categorie leerlingen hebben. Ik denk in dit verband aan orthodoxe scholen, die uiterst gesegregeerd zijn. Ik heb de toezegging gekregen dat de regering segregatie onwenselijk vindt en deze motie vraagt om daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Beertema!

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp dat de reformatorische leerlingen waarover de heer Van Dijk spreekt kennelijk ook op jihad gaan om vreselijke dingen te doen. Dat is ook een vorm van segregatie, zo zegt hij. Ik begrijp ook nog steeds het verband niet tussen het algemeen overleg over radicalisering en de motie over segregatie die de heer Van Dijk nu indient. Hij lijkt te zeggen dat die scholen gesegregeerd zijn, dat zij te weinig ontmoeting hebben met de Nederlandse cultuur hebben, dat zij zich daarom gediscrimineerd of whatever voelen en dat zij daarom dit soort vreselijke dingen in Syrië gaan doen. Is dat zo?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik weet niet wat er aan de hand is met de heer Beertema. Misschien heeft hij iets verkeerds gegeten. Wij hebben een uitgebreid debat hierover gevoerd. Dat debat ging over radicalisering en over burgerschapsvorming. In de eerste zin van de brief staat dat de school een ontmoetingsplek is. Ik heb gevraagd in hoeverre gesegregeerde scholen een ontmoetingsplek zijn. Daarop zei de regering segregatie ook onwenselijk te vinden, maar er niets aan te zullen doen. Om die reden dien ik een motie in om daar wel iets aan te doen. Ik hoop op uw steun.

De voorzitter:
Dank u wel!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb nog een motie en die gaat over de Islamitische Universiteit Rotterdam die deze week in het nieuws is gekomen en dat sluit zeker aan op radicalisering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34000-VIII).

De voorzitter:
Dan nog een vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wanneer is een uitspraak belemmerend voor integratie?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als je discrimineert.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Geldt dat ook voor andere mensen die niet bij de Islamitische Universiteit werkzaam zijn en zou u een soortgelijke motie durven te ondersteunen die niet alleen gaat over de Islamitische Universiteit, maar bijvoorbeeld ook over de Vrije Universiteit waar regelmatig incidenten zijn geweest rondom het belemmeren van de academische vrijheid met betrekking tot het uitnodigen van sprekers?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik doe al jaren niets anders! In het interruptiedebatje van zojuist kwam dat ook al aan de orde. De SP is tegen segregatie. In Nederland hebben wij een onderwijssysteem waar segregatie gefinancierd wordt, via orthodoxe scholen, via de Islamitische Universiteit of de Reformatorische School, noem het maar op. Als het bestuur van zo'n instelling dan ook nog eens openlijk andere groepen discrimineert, moet je daar een lijn trekken. De minister zegt vandaag in de krant dit niet langer te pikken en de raad van toezicht hierover te willen spreken. Hartstikke goed en met deze motie moedig ik haar aan om ook een stapje verder te kunnen gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de Kuzu. Ook hij heeft twee minuten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij hebben inderdaad een interessant algemeen overleg gehad over de rol van het onderwijs en radicalisering. Ik constateer dat een aantal collega's heel erg de nadruk legt op wat er in de klas gebeurt. Wij zouden graag zien dat ook aandacht werd besteed aan wat er voor de klas gebeurt. Om die reden stellen wij de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (34000-VIII).

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Als de moties bij de minister zijn, kan zij daar een mening over vellen. Dat zal binnen een minuutje gebeurd zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop de moties af. Als eerste kom ik te spreken over de motie-Rog op stuk nr. 101. Deze verzoekt de regering om burgerschapsvorming minder vrijblijvend te maken en de bevoegdheidseisen te verhogen analoog aan het voortgezet onderwijs. Ik ontraad deze motie. Allereerst wil ik zeggen dat burgerschap bij het mbo echt niet vrijblijvend is. We moeten echter wel beseffen dat het mbo een andere structuur heeft dan het voortgezet onderwijs. Als je steeds het mbo in de mal van het vo stopt, kun je blijven denken dat het misschien niet helemaal volgens de uitgangspunten van het vo gaat en misschien ook wel vrijblijvend is. Nee, het is niet minder of meer, maar het onderwijs is anders georganiseerd in de mbo-sector. Het is meer gericht op de toekomstige werkplek. Dat geldt ook voor het vak burgerschap. Dat is meer gericht op de toekomstige werkplek dan het vak maatschappijleer op het vo dat is.

In het mbo geldt een drievoudige kwalificering: opleiden voor de arbeidsmarkt, vervolgonderwijs en opleiden tot een volwaardige burger in de maatschappij. Dat laatste is dus gewoon een integraal onderdeel van de opleiding. Daarvoor geldt bovendien dat burgerschap vastgelegd moet worden in het onderwijs- en examenreglement. Dat onderwijs- en examenreglement is van de school en is leidend voor het onderwijsprogramma en de examinering. Het is dus niet zo dat een student zomaar kan slagen. De school stelt vast dat een student een werkstuk moet maken of een presentatie moet houden over bijvoorbeeld democratie of leefstijl. De inhoud van het vak burgerschap sluit aan bij de inhoud van de opleiding en bereidt de student ook voor op de toekomstige werkplek.

Ook leraren worden op die manier voorbereid. Zij moeten een getuigschrift hebben van een opleiding tot leraar in de tweede graad in het vak dat zij willen geven. Dat vak kan maatschappijleer zijn, maar op het mbo kan het ook omgangskunde zijn. Dat kan niet in het vo. De tweedegraadsbevoegdheid is breed en dat is niet voor niets. Smallere bevoegdheden zouden de beweeglijkheid van de leraar op de arbeidsmarkt te zeer en onnodig inperken.

Maar bovenal — ik benadruk dit — is het lesgeven op het mbo niet precies hetzelfde als het lesgeven in het algemeen vormend onderwijs. Dat hebben we onderkend. Het lesgeven is anders. Er is meer verbinding met de werkplek waar leerlingen later terechtkomen, bijvoorbeeld in het aanspreken van collega's en ongewenst gedrag. We zien dit ook bij de lerarenopleidingen. Op de tweedegraadsopleidingen worden afstudeerrichtingen geïntroduceerd die specifiek gericht zijn op algemeen vormend onderwijs en op beroepsonderwijs. We zijn dus bezig om de toeleiding en opleiding van docenten te verbeteren, niet vanuit het idee dat het nu vrijblijvend is maar wel vanuit het idee dat het nóg beter kan aansluiten bij de specifieke opdracht die het mbo heeft.

Dat alles overwegende moet ik deze motie ontraden.

De heer Rog (CDA):
Natuurlijk is het mbo anders dan het vo. Ik zeg ook helemaal niet dat dat niet zo zou zijn. Ik vraag de minister wel om in overleg te treden en om de wenselijkheid en mogelijkheid te onderzoeken. De minister kan toch niet ontkennen dat er discussie is over burgerschapsvorming in het mbo?

Minister Bussemaker:
Nee, maar er moet wel aanleiding zijn om te overleggen. Ik zie niet voldoende aanleiding om deze discussie te gaan voeren met de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer (NVLM). Dat zou namelijk betekenen dat ik het vermoeden heb dat het echt nodig is om iets te veranderen. We veranderen al heel erg veel in het mbo. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik de regeling voor het mbo ook nog weer ga aanscherpen, omdat ik wel zie dat er verbeteringen mogelijk zijn. Ik zou zeggen: laat de NVLM vooral die gelegenheid te baat nemen om met de scholen te gaan overleggen. Als ik dat echter zou doen, wek ik de indruk dat boven op alles wat we al doen, er nog steeds vergaande tekortkomingen zijn. Gezien ook de overwegingen in de motie van de heer Rog vind ik dat geen goede aanleiding.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Die overwegingen komen gewoon uit de teksten van de minister zelf, die in het AO onderwerp van gesprek waren. Ik begrijp er dus helemaal niets van. Als de minister mij hier kan toezeggen dat er alleen maar bevoegde leraren maatschappijleer en omgangskunde lesgeven in het mbo, ben ik direct bereid om mijn motie in te trekken. Dat is echter niet het geval.

Minister Bussemaker:
Nee, maar daar werken wij aan. Daarom heb ik ook aangegeven dat wij juist bij de tweedegraadsopleidingen bezig zijn om uitstroom naar het algemeen vormend onderwijs en het beroepsonderwijs te realiseren. Wij hebben inderdaad geconstateerd dat het daar beter kan, maar dan zie ik niet waarom wij boven op dat alles … Ik kan u toezeggen dat ik vrijblijvend een formeel gesprek met de vereniging ga voeren, maar ik denk dat u daar niet blij mee zult zijn, want u wilt dat daar consequenties aan verbonden worden. Ik stel vast dat wij al heel veel doen. Ik ga graag met u in gesprek over de vraag of alles wat wij nu al doen en wat wij ons voorgenomen hebben, ook tot de gewenste verbetering leidt. Ik wil echter niet meegaan met de indruk dat het burgerschapsonderwijs in het mbo volstrekt vrijblijvend is.

De voorzitter:
Wij hebben acht moties, dus als het kort en puntig kan, graag!

Minister Bussemaker:
Ja. De motie van de heer Beertema verzoekt de regering om over te gaan tot islamisering, ontraad ik.

De voorzitter:
De-islamisering.

Minister Bussemaker:
Sorry, de-islamisering!

De voorzitter:
Verandert dat iets aan uw oordeel?

Minister Bussemaker:
Nee, dat verandert niks aan mijn oordeel! Ik ben het met de heer Beertema eens dat het van belang is dat het onderwijs leerlingen vormt en meeneemt in vrijheid van meningsuiting, seksegelijkheid, lhbt en alle andere belangrijke waarden die wij met elkaar delen, maar daar houdt onze overeenstemming ook wel op. De rest van de motie van de heer Beertema spreekt mij namelijk geenszins aan. Ik vind die zeer onwenselijk en misschien ook wel onsmakelijk, want ik zie niet in waarom niet alle leerlingen in onderwijs gewoon goed onderwijs zouden kunnen krijgen. Dat betekent dat wij alle leerlingen, van welke geloofsovertuiging dan ook, de mogelijkheid moeten geven om burgerschapsvorming te krijgen op school. Die vrijheid van godsdienst is verankerd in het Nederlandse onderwijs.

De heer Van Meenen heeft een motie ingediend over de schoolwijkagenten. Ik verzoek de heer Van Meenen om deze motie aan te houden tot het AO Terrorismebestrijding met de ministers van SZW en V en J. Dit is namelijk thematiek die verder gaat dan het onderwijs. Ik ken veel scholen waar wijkagenten een belangrijke rol spelen. Ze lopen daar gewoon rond en vormen de oren en ogen van de school en de buitenwereld. Hoe dit vanuit de politie georganiseerd moet worden is een bredere thematiek dan alleen mijn beleidsterrein. De heer Potters wees er al op dat dit al eerder bediscussieerd is. Als de heer Van Meenen dit opnieuw ter discussie wil stellen, lijkt het mij goed om dat tijdens het algemeen overleg met de betrokken bewindspersonen te doen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, één vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Meer een opmerking. Mijn bedoeling was juist om dit ook nog eens vanuit het onderwijs te benadrukken; daarin zie ik ook een rol voor deze minister. Ik zie echter in dat het geen zin heeft om hierin te persisteren en zal de motie dus aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (34000-VIII, nr. 103) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mijnheer Beertema, dit is niet uw motie, hè. Kort!

De heer Beertema (PVV):
Nee, maar ik zat nog een beetje bij te komen van de kwalificatie "onsmakelijk". Ik heb even in mijn motie zitten zoeken. In de eerste constatering zeg ik dat de radicalisering nog nooit zo ernstig is geweest; daar zie ik niks onsmakelijks in. In de tweede alinea zeg ik dat het onderwijs- en integratiebeleid sinds 30 jaar gefaald heeft; ook daar zie ik niks onsmakelijks in. Dan stel ik dat wij van oordeel zijn dat het een kerntaak is om jongeren in te wijden in de westerse waarden; daar zie ik ook niks onsmakelijk in. Ten slotte volgt het verzoek om over te gaan tot de-islamisering, juist om al die kwalijke aspecten van de islam niet meer tot de jongeren door te laten dringen, maar in plaats daarvan de vrijheid van het westen. Ik zie daar niks onsmakelijks in. Wat is het onsmakelijke precies?

Minister Bussemaker:
De heer Beertema creëert hier een tegenstelling tussen geloof in de islam en de Nederlandse cultuur. Die zie ik niet. Je kunt heel wel goed geïntegreerd en gelovig zijn. Dat kan christelijk geloof zijn, maar ook het islamitisch geloof. Dat maakt niet uit. Daarmee kun je nog steeds heel goed de waarden van de Nederlandse samenleving delen. Ik vind het ernstig als wij steeds opnieuw deze groep jongeren op deze manier wegzetten. Ik zou zeggen: zorg ervoor dat ze het goede onderwijs krijgen en zorg ervoor dat ze goed burgerschapsonderwijs krijgen, op welke school ze ook zitten, of dat nou een openbare, islamitische of reformatorische school is. Het mag van mij allemaal, als ze maar leren om met belangrijke elementen van burgerschap om te gaan.

In de motie-Jadnanansing op stuk nr. 104 wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met een aantal organisaties over de koppeling tussen burgerschaps- en mensenrechteneducatie binnen de kerndoelen van het onderwijs. Die motie ontraad ik. Die is echt overbodig omdat de staatssecretaris in het algemeen overleg heel duidelijk heeft aangegeven dat hij bezig is met het traject onderwijs2032, waar in het najaar een rapportage over komt. Daar maakt burgerschap een belangrijk deel van uit. Platform #Onderwijs2032 voert een maatschappelijke dialoog met stakeholders. Zo spraken zij ook met het College voor de Rechten van de Mens. In de beleidsreactie die de staatssecretaris later dit jaar zal sturen, zal hij absoluut ingaan op burgerschapsonderwijs en mensenrechteneducatie. Dat doet hij niet doordat hij daar nu over in gesprek gaat met de organisaties, maar doordat het platform dat doet. Dat platform hebben wij juist ingesteld omdat er zo'n enorme druk op het onderwijs is om tal van thema's daarin te verwerken. Dat doen wij dus via het platform. Daar zal de Kamer eind van dit jaar meer over horen. Materieel zal mevrouw Jadnanansing dus haar zin krijgen, met name doordat het platform dan al met deze organisaties heeft gesproken en dat zal verwerken in zijn rapportage.

In de motie-Jadnanansing op stuk nr. 105 over ontwortelde jongeren wordt de regering verzocht de Kamer hierover nog voor de begrotingsbehandeling eind 2015 te informeren. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Die sluit goed aan bij het beleid van het kabinet, maar wel met speciale aandacht voor een groep die moeilijk in beeld te krijgen is. Die groep gaat overigens verder dan het terrein van onderwijs, maar is wel zeer nauw verbonden met onderwijs. Ik zie ook de jongeren die goed burgerschapsonderwijs hebben gekregen, ogenschijnlijk goed geïntegreerd zijn en goed Nederlands spreken, maar die toch in een andere wereld lijken te leven. Het is van groot belang dat wij die jongeren erbij houden en zo nodig aanspreken. Dat is niet alleen een taak van het onderwijs, maar ook van jeugdzorg en andere organisaties. Mocht deze motie worden aangenomen, dan ben ik graag bereid om daar met mijn collega's in het kabinet over in gesprek te gaan. Dat ben ik overigens ook zonder dat zij wordt aangenomen, maar een motie kan als een extra aansporing werken omdat het nog niet meeloopt in de reguliere plannen die wij nu hebben.

De motie-Jasper van Dijk/Karabulut op stuk nr. 106 verzoekt de regering om lokale initiatieven tegen segregatie in het onderwijs te ondersteunen. De heer Van Dijk doet het elke keer weer. Hij zegt dat het kabinet wel tegen segregatie is maar geen maatregelen neemt, omdat het niet de maatregelen neemt die de SP voorstelt. Dat is een verkeerde indruk en een verkeerde constatering. Wij hebben andere ideeën over hoe je segregatie het beste tegen kunt gaan. Overigens zijn er op lokaal niveau al tal van mogelijkheden voor schoolbesturen en gemeenten om integratie te bevorderen en segregatie tegen te gaan. Laten wij er vooral voor zorgen dat gemeenten dat doen waar dat nodig is en daarin maatwerk bieden. Dat moeten wij niet van bovenaf gaan bepalen. Daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, één vraag, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moet hier allemaal onzin wegnemen, want er wordt een invulling aan de motie gegeven met dingen die er niet in staan. Er staat helemaal niets over de inhoudelijke uitwerking. Die ruimte bied ik juist aan de minister. Ook zou zij de wens van een Kamermeerderheid moeten respecteren, aangezien die al eerder een amendement heeft aangenomen om lokale initiatieven te ondersteunen. Die wordt maar niet uitgevoerd.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dacht: ik maak een vriendelijke motie. Hier staat niks in over de inhoudelijke aanpak. Daarvoor bied ik de minister juist de ruimte. Zij zou de motie dus kunnen overnemen.

Minister Bussemaker:
De heer Van Dijk weet net zo goed als ik dat niet alleen de tekst van de motie telt, maar ook wat hier gewisseld is. Ik heb goed geluisterd naar wat hij net achter de katheder heeft gezegd. Dat is deel van de behandeling. Hij geeft daar een specifieke invalshoek aan die ik niet deel. Dus ik blijf deze motie ontraden.

Dan kom ik op de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 107, waarin de regering wordt verzocht om de mogelijkheid te creëren om bestuurders — indien zij de integratie belemmeren — op non-actief te stellen. Ik wil de heer Van Dijk vragen om deze motie aan te houden. Ik heb al aangegeven dat ik mogelijkheden aan het creëren ben om bestuurders op non-actief te stellen, indien zij de integratie belemmeren. Dat voorstel komt na de zomer naar de Kamer. Mijn voorstel zou zijn om dan te bespreken of dat naar de wens van de heer Van Dijk is. Over de bedoeling zijn wij het eens. Ik denk dat het goed is om het debat te voeren over de vraag of er meer moet gebeuren dan ik nu al doe — ik heb immers al eerder aangekondigd dat ik de wet op dit punt zou gaan veranderen — zodra de wetsbehandeling aan de orde is.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de heer van Dijk in zijn bankje blijft zitten. De motie blijft gewoon ingediend. Ik vraag de minister om een oordeel te vellen over de motie.

Minister Bussemaker:
Dan vind ik haar dusdanig overbodig dat ik haar ontraad, want ik heb de Kamer al een- en andermaal aangegeven dat ik met een wetsbepaling bezig ben om bestuurders uit hun functie te kunnen zetten en om een instelling aan te kunnen pakken als men geen vorm geeft aan de uitdrukking van gedeelde maatschappelijke waarde.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is ook weer een rare redenering. De motie zou goed zijn als ik haar aanhoud zodat wij er later op terug kunnen komen, maar zij is overbodig als ik haar nu in stemming breng. Ik vind dat heel raar. Ik zal mij even beraden wat ik met deze motie zal doen, voorzitter, u hoort er nog van.

De voorzitter:
Wij houden het spannend. Gaat u verder met motie op stuk nr. 108, minister.

Minister Bussemaker:
De heer Kuzu verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 108 om het in de motie gestelde grondig te onderzoeken en om naar aanleiding daarvan maatregelen tegen discriminatie te nemen. Die motie ontraad ik. Er liggen al monitoren die zich mede op deze onderzoeken baseren, zoals de veiligheidsmonitor povo, en er zijn de landelijke antidiscriminatiebureaus waar men klachten kan indienen. Wij zijn daarmee bezig. Het heeft geen zin om onderzoek te verrichten. Laten we dan liever met elkaar het gesprek voeren over wat er nog meer nodig is. Dit is nu niet aan de orde geweest bij het algemeen overleg en dit lijkt me ook nu hier niet aan de orde.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Zou de minister mij dan kunnen laten zien waar de verklaring staat dat 60% van de leraren die voor de klas staan, discrimineert? Ik doel op het SCP-rapport.

Minister Bussemaker:
Daarop zijn al uitgebreide reacties geweest. In de veiligheidsmonitor van het po en het vo worden verschillende verklaringen aangevoerd, naast dat er ook andere verklaringen worden aangevoerd. Ik heb het SCP-rapport niet bij de hand, maar de conclusie is volgens mij niet zo scherp dat het SCP zegt dat 60% van de leraren discrimineert. Wat wij wel weten, is dat leerlingen op scholen zich benadeeld voelen en dat ze de school niet altijd een veilige omgeving vinden. Wij zijn daarmee bezig. De staatssecretaris is daar op het terrein van het po en het vo actief mee bezig en ik op het terrein van het mbo en het hoger onderwijs. Nog een keer opnieuw onderzoek doen, lijkt mij niet zinvol. Dan vraag ik liever aan de heer Kuzu of hij wil zeggen wat er moet gebeuren om dit aan te pakken. We hebben dan ten minste een concreet punt te pakken waar we het over kunnen hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Keuzedelen beroepsopleidingen

Keuzedelen beroepsopleidingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het regelen van keuzedelen waarop beroepsopleidingen mede worden gebaseerd (34160).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Siderius en zij heeft twintig minuten spreektijd aangevraagd. Dat zou voldoende moeten zijn. Het woord is aan haar.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Siderius (SP):
De voorzitter zegt dat het ook korter mag. Dat gaat waarschijnlijk ook gebeuren, maar je moet altijd even een waarborg inbouwen.

Voorzitter. Afgelopen zaterdag had de SP haar personeelsdag. Een van de onderdelen van deze dag was een rondleiding over het industrieel erfgoed in Hengelo. Wij mochten de juwelen van het oude Stork-gebouw bezichtigen. Stork bouwde vroeger de machines voor de textielindustrie, stoommachines en spin- en weefmachines. Het bedrijf Stork stond bekend als sociaal en innovatief. Bijzonder aan Stork was dat het de werknemers die daar kwamen werken een interne opleiding gaf, bijvoorbeeld bij de ijzergieterij. Anderen met een wat fijnere motoriek gingen bijvoorbeeld op de ontwerpafdeling aan de slag. Stork had min of meer eigen bedrijfsopleidingen. Het roc van Twente heeft tegenwoordig een nieuw gebouw om die oude ijzergieterij gebouwd, een project waar mijn broer stage liep toen hij mbo bouwkunde volgde. Zo zijn de toekomst van het beroepsonderwijs en het ontstaan van ambachtsopleidingen nog steeds met elkaar verbonden. Dat is prachtig. Juist de combinatie met werken in de praktijk maakt veel studenten enthousiast.

Het doel van de minister om het beroepsonderwijs flexibeler en aantrekkelijker te maken, is dan ook zeer lovenswaardig. De kwalificatiedossiers zijn ondertussen groot en log geworden. Wat snoeiwerk in de kwalificatiedossiers kan daarom geen kwaad. Door apart keuzedelen te organiseren, kan snel op de actualiteit worden ingespeeld. Studenten kunnen hun horizon verbreden of juist dieper op de stof ingaan. De SP is hier voorstander van. Bovendien kunnen wij afrekenen met het gemopper dat het onderwijs vaak achter de feiten aanloopt en niet snel genoeg inhaakt op actuele ontwikkelingen.

Mijn fractie heeft een aantal kanttekeningen bij de invoering van de keuzedelen. Het gaat onder andere om de beperkte keuze voor leerlingen, om leerlingen die geen voldoende hoeven te halen voor de keuzedelen, om de rekentoets en de taaltoets, die zwaarder meetellen dan beroepsgerichte onderdelen, om de problematiek rondom niveau 2 en om de werkdruk van docenten.

De minister heeft de keuze gemaakt om de keuzedelen te koppelen aan de kwalificatiedossiers. Hierdoor wordt de keuze van de student beperkt. Studenten krijgen nu, in de nota naar aanleiding van het verslag, de mogelijkheid om in uitzonderlijke situaties met motivatie hiervan af te wijken. Een verstandig besluit en een stap in de goede richting, maar de SP vindt die nog net niet ver genoeg gaan. Het woord "keuzedeel" zegt het eigenlijk al: studenten moeten iets te kiezen hebben. Studenten kunnen de beperkte keuze nu wel omzeilen, maar er is nog een soort ingebouwde blokkade. Mijn vraag aan de minister is of het niet beter is om deze blokkade ook te elimineren.

Is de minister bereid om de koppeling met het kwalificatiedossier los te laten? Scholen kunnen dan studenten adviseren bij het kiezen van een keuzedeel. Studenten hebben namelijk genoeg redenen om een keuzedeel te kiezen dat niet aansluit bij de opleiding die zij volgen. Misschien willen zij zich oriënteren op een ander beroep of is de drempel te hoog om nu al te wisselen van opleiding en kunnen zij via een keuzedeel eens proeven aan een andere kwalificatie. Misschien zit de opleiding van hun voorkeur wel heel ver weg en kunnen zij via een keuzedeel alvast proeven. Het kan ook zijn dat de keuzedelen bij een andere kwalificatie gewoonweg wat interessanter zijn. Studenten kunnen op deze manier een veel persoonlijker keuze maken en zich meer onderscheiden van anderen. De SP vindt dit allemaal legitieme redenen.

Ook geeft dit de instellingen veel meer ruimte om die keuzedelen aan te bieden die zij het beste vinden aansluiten op hun opleidingsaanbod, de regionale arbeidsmarkt en de identiteit van de school. Daarnaast geeft dit voor kleinere instellingen ook wat meer lucht. Als zij slechts een beperkt aantal kwalificaties in hun opleidingsaanbod hebben zitten, hebben zij per definitie een beperkter aanbod keuzedelen. Als de koppeling wordt losgelaten of wordt omgezet naar een advies, hebben zij ook wat meer vrijheid in het aanbod. Uiteraard blijven de criteria verder hetzelfde. Een leerling mag geen keuzedeel kiezen dat een overlap heeft met de kwalificatie die bij zijn opleiding hoort. Het doel van het keuzedeel blijft verdieping of verbreding. Graag horen wij van de minister of zij bereid is deze koppeling om te zetten naar adviezen.

Een veel gestelde vraag van studenten aan docenten is of een toets meetelt. Vrijwel elke student of leerling zal dat erkennen. Zodra het vak minder belangrijk is, doen zij er minder moeite voor. Uitzonderingen bestaan altijd, maar in de praktijk zie je dat dit veel gebeurt. Zij zijn daar heel pragmatisch in. Wat maakt een vak belangrijk? Of, om het wat kleiner te maken, wat maakt een toets belangrijk? Dit geldt net zo goed voor gehele vakken. Vakken die minder of helemaal niet meetellen zullen altijd het onderspit delven tegen vakken waar wel een voldoende voor moet worden gehaald. Daarnaast is verdieping of verbreding een waardevolle toevoeging aan de opleiding van een leerling. Dat mag beloond worden met een eervolle vermelding op het diploma zelf. Waarom zou deze verrijking geen onderdeel van de kwalificatie mogen zijn? Is dat omdat het niet direct iets met het beroep zelf te maken heeft of omdat het te zwaar zou zijn? Dat lijkt ons niet. Verrijking kan alleen maar profijt opleveren en bedrijven profiteren van de brede inzetbaarheid door de grotere schat aan kennis en vaardigheden van de leerling. De SP is er daarom voorstander van om het halen van de keuzedelen voorwaardelijk te maken voor het diploma, en niet slechts het maken van het examen. Zelfs de minister sluit niet uit, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag, dat dit moet gaan gebeuren. Waarom niet meteen, en daardoor voorkomen dat we daadwerkelijk achter de feiten aanlopen? Dit staat volgens mij ook in het amendement van de heer Van Meenen. Ik hoor graag wat de reactie van de minister daarop is.

Dan moeten we het toch nog even hebben over de rekentoets of de rekenramp; het is maar hoe je het wilt noemen. Cognitieve vakken als taal, rekenen en Engels op niveau 4 krijgen een zwaardere weging dan de verdieping of de verbreding van de kennis van een leerling op het gebied waar het ertoe doet, namelijk het beroep zelf. Het is toch te bizar voor woorden dat een leerling-kapper het diploma niet kan halen omdat hij of zij de taal- of de rekentoets niet haalt, terwijl hij of zij het diploma wel kan halen met onvoldoendes op onderdelen die het werk als kapper beter zouden kunnen maken. Ik krijg hierover graag een uitspraak van de minister.

Juist voor studenten op niveau 2 blijkt vooral de rekentoets geen haalbare kaart te zijn. Dat, terwijl ze er vakinhoudelijk verder goed voor kunnen staan. Helaas blijkt uit de cijfers dat veel leerlingen op niveau 2 te maken hebben met beperkingen, een lastige thuissituatie of te kampen hebben met een andere vorm van problematiek, veel meer dan de leerlingen op de hoger niveaus. Dit maakt hen een kwetsbare groep, die moeite heeft met de cognitieve onderdelen van de opleiding. Door de taal- en rekentoets wordt op deze onderdelen juist de nadruk gelegd. Hierdoor dreigen vele leerlingen de school voortijdig te verlaten. Is dat wat de minister wil bereiken? Dat lijkt ons niet. De rekentoets is wat ons betreft een rekenramp aan het worden en vaak lijkt de rekentoets toch ook wel weer op een taaltoets.

De SP stelt daarom het volgende voor. Wij onderschrijven het belang van goed rekenonderwijs. Dat kan dienen als ondersteuning van de andere vakken. Zo hoort het ook te zijn bij een beroepsopleiding. De toets wordt niet meer voorwaardelijk gemaakt aan het behalen van het diploma. Wel moet het mogelijk blijven om het halen van de rekentoets op te nemen in het profieldeel van de kwalificatie wanneer dit nodig is voor het toekomstige beroep. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat het, als je boekhouder wilt worden, handig is als je een beetje kunt rekenen. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit voorstel.

De meeste instellingen zijn al bezig met de invoering van de keuzedelen. De SP begrijpt van docenten dat de invulling van de keuzedelen tijd en geld kost. Wordt met name de factor tijd ook gefaciliteerd door de minister? Docenten zouden hiermee enorm geholpen zijn. Dat scheelt in de toch al niet geringe werkdruk van veel docenten en resulteert in kwalitatief beter materiaal, wat uiteindelijk weer invloed heeft op de tevredenheid en het kennisniveau van de student. De werkdruk in het mbo is sowieso een punt van aandacht. De vele administratieve handelingen zijn veel docenten een doorn in het oog. Ziet de minister mogelijkheden om ook de overbodige administratieve rompslomp op te ruimen in het mbo? De minister heeft dat namelijk al aangekondigd voor het hbo.

Docenten werken zich een slag in de rondte om het beste uit leerlingen te halen, maar met name op niveau 1 en 2 komt daar nogal wat bij kijken. Een deel van de studenten heeft te maken met jeugdzorg, reclassering of psychische hulp. De begeleiding van deze studenten is gewoon zwaar. Het ziekteverzuim onder docenten in het mbo is in 2014 dan ook helaas weer gestegen. Ook is het nulverzuim gedaald tot minder dan de helft van de docenten. De SP vindt dat toch wel een zorgelijke ontwikkeling, zeker nu blijkt dat we in het mbo 126 miljoen per jaar uitgeven aan verzuimkosten. Met dat geld hadden we natuurlijk ook meer docenten kunnen inhuren en de werkdruk wat kunnen verlichten. Is de minister bereid om in te zetten op het verminderen van het ziekteverzuim van het onderwijspersoneel in het mbo?

Tot slot wil ik aandacht vragen voor de zogenoemde BAPO-regeling, bedoeld ter bevordering van de arbeidsparticipatie van ouderen in het onderwijs. Tegenwoordig heet die regeling de seniorenregeling, want de oude regeling is geschrapt. De bedoeling van deze regeling is de langere arbeidsinzet van ouderen door urenvermindering. Het vak van leerkracht is zwaar. Omdat politieke partijen gemeend hebben om de AOW-leeftijd te moeten verhogen, is deze regeling misschien nu wel harder nodig dan ooit. De regeling is inmiddels dermate uitgekleed dat die nog maar weinig voorstelt. Wat gaat de minister doen om de leerkrachten op dit punt tegemoet te komen?

Keuzedelen bieden veel kansen. Daar zijn wij blij mee. Op punten moet het echter nog beter. Samenvattend willen wij de volgende vier zaken voorstellen: de ontkoppeling van de keuzedelen van de kwalificaties, het voorwaardelijk maken van het behalen van de keuzedelen, het ontzien van studenten in de rekentoets en het faciliteren van docenten bij het invoeren, uitvoeren en bijhouden van de keuzedelen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Bij de behandeling van de begroting in november vorig jaar sprak ik over Ahmed, student aan het ROC Zadkine, die in of naast zijn studie human technology graag wilde leren programmeren. Hij wilde immers niet alleen de technische oplossingen kunnen aanleggen in woningen voor senioren, maar ook de apps kunnen bouwen om die apparaten aan te sturen. Programmeren zat echter niet in zijn zwaarbevochten kwalificatiedossier human technology. De opleidingscoördinator trok wit weg toen ik suggereerde dat het kwalificatiedossier dan misschien aangepast moest worden aan de ontwikkelingen rondom "the internet of things", waarbij wij niet alleen met apparaten kunnen communiceren, maar apparaten ook onderling informatie uitwisselen. Deze revolutie zien wij allemaal aankomen en zal ons leven flink zal veranderen.

Waarom trok de opleidingscoördinator wit weg? Het had zeven jaar geduurd voordat het kwalificatiedossier tot stand was gekomen en bij aanpassing ervan voorzag hij een nieuw vergadercircus van zeven jaar. Zeven jaar is lang. Zeven jaar geleden was er nog geen iPad, was er nog geen Airbnb en was Afrika nog niet aan de mobiele telefoon. Over zeven jaar leren wij hopelijk programmeren op de basisschool, dus dan is aanpassing van het kwalificatiedossier niet meer nodig. Too little, too late!

Achmed zou geholpen zijn met keuzedelen. Die komen er nu, en dat is goed nieuws, want ieder stapje dat ons onderwijs klaarmaakt voor de toekomst, een toekomst waarin het onderwijs zich steeds sneller moet aanpassen aan de wensen van de arbeidsmarkt, is er één. De keuzedelen kunnen sneller worden veranderd en vastgesteld, zeker ten opzichte van de dichtgetimmerde kwalificatiedossiers, en zij bieden de leerling de kans om breder en verder te kijken dan alleen de voorgeschreven vakinhoud van de opleiding. Dat is hard nodig, want het is een illusie dat leerlingen straks precies de baan vinden die een-op-een aansluit op hun opleiding en die zij de rest van hun leven houden. Die tijden zijn voorbij.

De heer Van Meenen (D66):
Zou Achmed er ook mee zijn geholpen als programmeren een vak in het middelbaar onderwijs zou zijn, bijvoorbeeld een keuzevak en een examenvak? Dat brengt mij op de vraag waarom de VVD daartegen stemde toen ik dat voorstelde. Of is de VVD inmiddels tot het inzicht gekomen dat dit eigenlijk een heel goed idee is?

Mevrouw Lucas (VVD):
Wij vinden nog steeds — dat heb ik al meermalen met de heer Van Meenen gedeeld — dat het goed zou zijn als er in het hele onderwijs aandacht is voor coderen. Wij vinden het echter niet goed om dit alleen als één apart examenvak in het voortgezet onderwijs in te voeren. Wij willen een integrale aanpak. Mijn collega mevrouw Straus hamert daar keer op keer op.

De heer Van Meenen (D66):
Dat was ook exact mijn voorstel. Wij komen er nog wel op terug.

Mevrouw Lucas (VVD):
Wij moeten binnen de mbo-opleidingen een evenwicht vinden tussen vakinhoud, een brede basis voor een leven lang leren, en de kans voor een leerling om een uniek cv op te bouwen, waarmee hij of zij breed inzetbaar is op de arbeidsmarkt. Wij moeten van "allemaal hetzelfde leren" naar maatwerk en onderscheidenheid.

De VVD was enigszins teleurgesteld toen het wetsvoorstel inzake het regelen van keuzedelen naar de Kamer kwam. In plaats van keuzevrijheid lijken de keuzedelen vooral veel nieuw gepolder en nieuwe bureaucratie op te leveren. Doordat precies wordt voorgeschreven welke keuzedelen bij welke kwalificatiedossiers gevolgd kunnen worden, waarover op landelijk niveau met elkaar vergaderd dient te worden, ontnemen wij de leerlingen de kans om zich echt te verbreden en een uniek cv op te bouwen. Ik snap best dat het handiger is als iedereen hetzelfde keuzedeel gaat doen, maar dat kan niet de bedoeling zijn. In dat geval krijgt de Raad van State gelijk en is dit wetsvoorstel eerder een inperking van de vrije ruimte dan een versteviging ervan. We zijn dan ook blij met de nota van wijziging naar aanleiding van onze kritische inbreng op het wetsvoorstel. Die wijziging maakt het voor scholen mogelijk om gemotiveerd af te wijken van de door de polder vastgestelde koppeling tussen keuzedelen en kwalificaties. Natuurlijk moet het keuzedeel aanvullend zijn aan de opleiding, maar ik ga ervan uit dat de scholen dat ook kunnen volgen. Geef leerlingen zo de kans om naast de algemeen vormende vakken en hun kwalificatiedeel ook hun hart te volgen. Ik denk echt dat we onze leerlingen te weinig vertrouwen als we ervan uitgaan dat ze niet zelf kunnen overzien welk keuzedeel hen verder gaat helpen. Veel jongeren hebben een beter idee van wat de toekomst ons gaat brengen dan de mensen die al 30 jaar in het vak zitten. Gun die jongeren dan ook de vrijheid om een deel van hun opleiding zelf in te vullen. Ik denk dat daaruit heel veel mooie nieuwe producten en diensten gaan komen. Dat is innovatie. Door over de schutting heen te kijken bij een ander vakgebied kom je op nieuwe ideeën.

Dat innovatieve vermogen is het goud van onze toekomstige arbeidsmarkt. Neem die leerling-kapster die ik laatst sprak. Ze wilde na haar opleiding een eigen kapsalon beginnen, maar niet zomaar een kapsalon. Je haar laten knippen moest een beleving worden, een avondje uit. Ze wilde daarom in haar kapsalon ook bubbles en hapjes gaan serveren. Ik zag het helemaal voor me en kan eigenlijk niet wachten tot die salon er is! Maar om bubbles te schenken, moet je ervaring hebben in de horeca en heb je een alcoholvergunning nodig. Verder heb je papieren voor sociale hygiëne nodig. In het wetsvoorstel staat de kappersopleiding als voorbeeld genoemd. De door de polder toegelaten bedachte keuzedelen zijn: nagelstylist en afrokapper. Hoe moet het dan met de droom van mijn leerling-kapster en mijn kansen op bubbles bij mijn knipbeurt? Met de nota van wijziging maakt de minister het voor haar mogelijk om haar droom te realiseren. Dank voor die aanpassing. Ik reken op de flexibiliteit van de onderwijsinstellingen om deze specifieke wensen van studenten ook roostertechnisch mogelijk te maken. Eigen initiatief en passie moeten worden beloond.

Mevrouw Siderius (SP):
Inderdaad was dit een beperking. Met de nota van wijziging is het iets makkelijker geworden. Maar eigenlijk is er nog steeds een blokkade. Een student moet dan namelijk gemotiveerd een beroep doen op de uitzonderingsmogelijkheid. Zou het niet beter zijn als we ook die blokkade nog met elkaar weghalen en dus het amendement van de SP steunen om de keuzedelen te ontkoppelen van de kwalificatiedossiers? Dan wordt het voor studenten veel makkelijker om keuzedelen bij andere kwalificaties te volgen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Dat was in eerste instantie ook ons idee. Ik heb alleen wel begrepen dat dat tot heel ingewikkelde constructies zal leiden, waarbij in opleidingen een enorm aantal keuzedelen moet worden gecombineerd. De huidige nota van wijziging biedt al de ruimte aan studenten die gemotiveerd willen afwijken en biedt wel die koppeling voor het gros van de studenten, dat misschien een minder specifiek beeld heeft. Wij denken dat het met de nota van wijziging voldoende is opgelost, maar wachten ook graag de reactie van de minister af op het amendement van mevrouw Siderius.

Ik heb nog enkele vragen over hoe het allemaal precies gaat werken en wie wat beslist. Moeten aanvragen voor keuzedelen door het onderwijs, het bedrijfsleven en brancheorganisaties gezamenlijk worden ingediend? Of kan ook één van de drie partijen een verzoek indienen bij SBB? Kunnen scholen ook zelf een keuzedeel ontwikkelen en dat daarna laten toetsen door SBB? Of moet SBB de inhoud bepalen? De brochure van SBB wekt die laatste indruk. Dat zou volgens mij ietwat omslachtig zijn en bovendien de scholen beperken in hun mogelijkheid om zich van elkaar te onderscheiden. Hoelang gaat er zitten tussen de aanvraag en de uiteindelijke goedkeuring van de minister? Hoe borgt de minister dat regionale verschillen voldoende serieus worden genomen door SBB? De arbeidsmarkt kan regionaal flink verschillen, terwijl SBB toch vooral nog sectoraal is georganiseerd. Ik noem weer het voorbeeld van De Vries Makkum in Friesland, waar in de jachtbouw een keuzedeel "lassen" heel goed gecombineerd zou kunnen worden met een keuzedeel "meubel maken", omdat die beide voorkomen in de jachtbouw. Dat lijkt me echter niet iets wat SBB misschien kan verzinnen.

Wat de VVD betreft rust er een fikse last op de schouders van de georganiseerde polder om te laten zien dat hij geen bureaucratische moloch is, maar snel en wendbaar kan reageren op de veranderingen op de arbeidsmarkt, die leiden tot de wens tot nieuwe of andere keuzedelen. Ik maak me daar, eerlijk gezegd, wel een beetje zorgen over. Ik krijg dus graag een reactie van de minister op de vraag hoe we voorkomen dat we een bureaucratisch circus optuigen. De responsiviteit van de opleidingen is essentieel voor de toekomst van onze leerlingen, maar die opleidingen geven aan dat ze juist tegen de polder aanlopen, dat die hen juist beperkt in die responsiviteit.

Een andere zorg die wij hebben, betreft de vrijblijvendheid. De keuzedelen tellen namelijk niet mee voor het al dan niet behalen van een mbo-diploma. Mevrouw Siderius had het daar ook al over. Wat ons betreft is dat een gemiste kans, want welke boodschap geven we eigenlijk af als we zeggen: je moet het wél volgen en je moet ook examen doen, maar het telt niet mee. Zowel richting de student als richting de onderwijsinstelling is dit wat ons betreft niet het juiste signaal. Ik wil dat keuzedelen serieus worden genomen vanaf dag één. Het is namelijk de manier om opleidingen wendbaar en afgestemd op de arbeidsmarkt te houden in een systeem dat verder nog niet erg uitblinkt in responsiviteit. Als we leerlingen verplichten om zich te verdiepen en te verbreden, laten we hen dan ook voor hun inspanningen belonen en de keuzedelen laten meetellen voor hun diploma. Ik weet zeker dat dat ook zorgt voor een serieus en goed aanbod door de scholen. Daarom heeft de VVD een amendement ingediend om de keuzedelen vanaf het schooljaar dat start in 2017 niet alleen te vermelden op het diploma, maar ook mee te laten tellen voor de slaag/zakregeling. We wijken iets af van het amendement-Van Meenen, waarin staat dat er een voldoende gehaald moet worden. Wat ons betreft gaan ze gewoon meetellen in de complete slaag/zakregeling.

De wet keuzedelen is een stap in de goede richting als het gaat om het sneller kunnen aanpassen van mbo-opleidingen aan de snel veranderende arbeidsmarkt. Maar de VVD is niet tevreden met 15% van de onderwijsinhoud die responsief wordt. De hele opleiding moet responsief zijn. Daarom zijn wij voorstander van een accreditatiesysteem, zodat ook het beroepsgerichte deel van de opleidingen sneller kan worden aangepast en regionaal gedifferentieerd kan worden. We hebben die wens bij de begrotingsbehandeling in november 2014 bij de minister neergelegd. Die wens om, net als in het hbo, te gaan accrediteren, is inmiddels ook door de MBO Raad overgenomen in zijn toekomstvisie. Ik zie in dit wetsvoorstel een kans om daarin een stap in de goede richting te maken. Bij de beoordeling van de keuzedelen gaat de SBB immers eigenlijk al als een soort accreditatiecommissie fungeren. Het lijkt mij daarom goed om het beoordelen van de keuzedelen door de SBB goed te volgen, zodat we straks kunnen bekijken in hoeverre de SBB ook een rol kan spelen in de accreditatie van nieuwe opleidingen waarvoor bijvoorbeeld nog geen kwalificatiedossier bestaat, maar wel een vraag op de arbeidsmarkt. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Ik zie uit naar de brief van de minister over het verder toekomstproof maken van het mbo naar aanleiding van ons pamflet en de motie-Lucas/Jadnanansing. Want hoewel we vandaag een stap in de goede richting maken, zijn we er nog lang niet.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou nog graag één vraag stellen over het amendement. Begrijp ik goed dat er een overgangstermijn is van een jaar, en dat de resultaten van de keuzedelen in het eerste jaar niet meetellen en daarna wel? Zo ja, waarom is dat?

Mevrouw Lucas (VVD):
Ja, wij hebben gekozen voor een gefaseerde invoer. Vanaf dit jaar kan er geëxperimenteerd worden met de keuzedelen. Vanaf het jaar daarop zijn ze verplicht. Wat ons betreft gaan ze het jaar daarna meetellen, zodat we opleidingen de kans geven om een beetje ervaring op te doen, maar wel de druk op de ketel houden, omdat ze heel snel gaan meetellen. Daarom heb ik ook voorgesteld om niet te gaan wachten tot aan een evaluatie in 2025 of zo, maar dit snel te doen, zodat opleidingen weten dat ze heel snel mee gaan tellen en zij dus na de zomer serieus moeten beginnen met het aanbieden van de keuzedelen.

De heer Van Meenen (D66):
Maar volgens mij werd het amendement onder andere beargumenteerd met het feit dat het voor leerlingen juist belangrijk is dat ze meetellen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Geldt dat dan niet in de eerste twee jaar?

Mevrouw Lucas (VVD):
In het eerste jaar is het sowieso nog niet verplicht, dus is het lastig om ze mee te laten tellen. Wij willen één jaar geven om er in ieder geval ervaring mee op te doen, en ze daarna mee laten tellen, zodat leerlingen niet de dupe worden maar er juist profijt van hebben dat opleidingen dit snel en serieus gaan oppakken.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. In het beroepsonderwijs gaat het erom dat je een vak leert, een vak dat je leuk vindt en dat je kansen biedt op de arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt verandert snel. Nieuwe tijden vragen om nieuwe beroepen, maar bieden ook weer nieuwe kansen. Dat vraagt om vernieuwing van opleidingen, vandaar de herziening van de kwalificatiestructuur. Dat is een flinke slag, maar het is dan ook voor het mbo van groot belang dat dit gebeurt. Het gaat namelijk om de vraag wat studenten op het mbo moeten leren en hoe wij dat zo kunnen inrichten dat het aansluit bij de veranderingen op de arbeidsmarkt.

De nieuwe structuur kent drie pijlers: het voor iedereen verplichte deel, het basisdeel, het deel dat specifiek voor het beroep is, het profieldeel, en ten slotte het keuzedeel, waarin studenten zelf accenten kunnen leggen en kunnen kiezen wat hen interesseert. Vandaag staan die keuzedelen centraal.

Laat ik vooropstellen dat D66 daar positief over is. Het betekent meer kansen voor studenten om zich te verdiepen en te verbreden. Dat maakt maatwerk mogelijk. Het betekent dat mbo en hbo in onderling overleg keuzedelen kunnen aanbieden die de doorstroom verbeteren. Het betekent ook dat er kan worden ingespeeld op de vraag van het regionale bedrijfsleven, en dat er sneller kan worden ingespeeld op de veranderende arbeidsmarkt. Dat is wat D66 betreft allemaal winst.

Toch heb ik een aantal vragen. Ik ga in op het wel of niet laten meetellen van de keuzedelen voor het diploma, op de mogelijkheid en snelheid om nieuwe keuzedelen aan te bieden en op de vraag of de minister met deze keuzedelen ook de Leven Lang Leren-agenda een impuls gaat geven.

Over de keuzedelen en de examinering heb ik een amendement ingediend, waardoor de keuzedelen wél meetellen voor de zak/slaagregeling, en dus voor het behalen van het diploma. Mijn fractie volgt namelijk de redenering van de minister niet. Zij wil studenten prikkelen om zich te verdiepen en te verbreden, maar ze wil hen niet prikkelen om zich daarvoor in te zetten, want ze laat de resultaten niet meetellen voor het diploma. Dat klinkt inconsistent. Er moet wel examen worden gedaan in de keuzedelen, maar de resultaten tellen niet mee. Die logica volgt mijn fractie niet. Bovendien vervangt het keuzedeel in een aantal gevallen een oud kwalificatiedossier, bijvoorbeeld voor de al eerder genoemde kappers. Het lijkt dan redelijk studenten te vragen om daar gewoon het examen voor te behalen. Ik ben dan ook benieuwd naar de uitleg van de minister.

Dan het aanbieden van nieuwe keuzedelen. Wat is de rol van studenten hierin? Kunnen zijzelf ook nieuwe voorstellen indienen voor hun keuzedeel, bijvoorbeeld via de deelnemersraad, zodat het onderwijs aansluit bij hun wensen? Graag ontvang ik een reactie van de minister.

En hoelang moet het duren voordat een keuzedeel wordt ingevoerd? Hoe soepel is die procedure, bijvoorbeeld voor het regionale bedrijfsleven? Het lijkt namelijk een nogal omslachtig proces, met de indiening van een voorstel op een website, de goedkeuring door sectorkamers en de vaststelling door de minister; daarna moet het nog worden ingepast in het onderwijsaanbod. Hoelang moet dat allemaal duren en wat is de noodzaak van deze procedure? Graag ontvang ik een toelichting daarop.

Dan mijn laatste punt: de relatie tussen de keuzedelen en Leven Lang Leren. Het is goed voor te stellen dat mensen die al aan het werk zijn of die willen herintreden, ambitieus zijn en zich dus willen bijscholen, of dat zij misschien zelfs hogerop willen. D66 wil zulke ambities aanmoedigen. Het zou dan ook goed zijn als deze mensen keuzedelen kunnen volgen, zij daarin examen kunnen afleggen en zij, als zij daarvoor slagen, een certificaat behalen. Dat kan bijvoorbeeld gaan om een ondernemer die veel handelt met bedrijven in een bepaald land en daarom een taal wil leren, of om iemand die zich de nieuwste technieken en ontwikkelingen in zijn vakgebied eigen wil maken om zo te blijven voldoen aan de eisen die worden gesteld op een snel veranderende markt. Kan de minister toelichten wat de mogelijkheden zijn van de nieuwe keuzedelen voor deze mensen? Is zij, mede gezien de Leven Lang Leren-agenda, bereid instellingen aan te moedigen om deze keuzedelen aan te bieden aan mensen met ambitie die al werken of herintreden en die zich willen bij- of omscholen?

Deze wetswijziging maakt maatwerk mogelijk en kan zorgen voor meer aansluiting op de arbeidsmarkt. Dat is allemaal winst, maar we moeten blijven proberen om ambitieuze studenten, bijscholers en herintreders te prikkelen om de beste resultaten te halen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is onderdeel van de herziening van de kwalificatiestructuur en de implementatie hiervan in het mbo. Een van de elementen van die herzieningsoperatie is de invoering van de keuzedelen. Het gaat nu alleen om de verplichte invoering van de keuzedelen; de overige elementen vereisen geen wetswijziging.

De kwalificatiestructuur wordt herzien voor een betere inhoudelijke aansluiting op de arbeidsmarkt en het vervolgdossier door reductie van het aantal kwalificatiedossiers. Dat is mooi. Voor het wegnemen van de overlap tussen kwalificaties, want die was er nogal. Dat is ook mooi. Voor een betere beschrijving van de kwalificatie-eisen en een betere uitvoerbaarheid van het onderwijs. En voor de versterking van de regionale component en maatwerkmogelijkheden. Dat is allemaal erg mooi.

In de herziene kwalificatiestructuur is elke kwalificatie opgebouwd uit één basisdeel en een profieldeel en daar komen die keuzedelen bij. Als gevolg daarvan zal elke nieuwe opleiding gebaseerd zijn op een kwalificatie en één of meer keuzedelen. Onderwijsinstellingen zijn verplicht om bij elke opleiding één of meer keuzedelen aan te bieden. Die behaalde keuzedelen worden dan wel vermeld op het diploma, maar het behalen van die keuzedelen is geen voorwaarde voor het behalen van een diploma. Mijn vraag aan de minister: waarom is daarvoor gekozen? Bestaat hier niet het gevaar van vrijblijvendheid? Dat moeten wij zien te voorkomen.

Omdat de arbeidsmarkt per regio verschillend is, wordt het door deze wetswijziging voor mbo-scholen mogelijk om eigen keuzedelen aan een opleiding toe te voegen. De PVV ondersteunt dat. Met die keuzedelen kunnen scholen bijvoorbeeld snel inspelen op allerlei actuele ontwikkelingen in het bedrijfsleven. 3D-printing is al genoemd. Wij kunnen ook denken aan robotisering en aan technologie in de zorg. Ten tijde van Rutte I heeft de PVV het wetsvoorstel rond de herziening al volop gesteund. Deze wetswijziging is een onderdeel van die herziening van de kwalificatiestructuur en daarom voor ons van meerwaarde.

Het amendement van mevrouw Lucas om het keuzedeel toch te laten meetellen voor de complete slaag/zakregeling spreekt ons aan. Zo doen wij recht aan het keuzedeel én aan die hardwerkende leerlingen die de ambitie hebben om een opleiding met het gekozen keuzedeel te verdiepen of te verbreden. Dat spreekt ons aan.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wie vaklui tijdens een renovatie bezig ziet, kan jaloers worden op hun vaardigheden en technieken. Dat is inspirerend. Mogelijk heeft dit de minister mede geïnspireerd tot de voorstellen die het beroepsonderwijs over de volle breedte verbouwen. De Kamer heeft inmiddels een tweeluik ontvangen, waarin aan de linkerzijde het vmbo te vinden is en ter rechterzijde het mbo. Vandaag bespreken wij de rechterzijde van het tweeluik: de invoering van de verplichte keuzedelen in het mbo.

Eigenlijk zouden wij beide onderdelen van het tweeluik tegelijk moeten bespreken om een goed beeld te hebben. De SGP zou allereerst graag zien dat de minister een vergelijking maakt tussen beide voorstellen voor het voorbereidend beroepsonderwijs en het beroepsonderwijs zelf. Voor de SGP zitten er een aantal onverklaarbare verschillen in. Zowel het vmbo als het mbo kent de opbouw van een algemeen deel, een profieldeel en een vrij keuzedeel. Waarom is die drietrapsraket, die op zich heel inzichtelijk is, voor het mbo niet zo helder in de wet opgenomen?

Verder kiest de regering ervoor om de vrije ruimte in het vmbo gewoon onderdeel te laten zijn van het totale pakket, terwijl het keuzedeel in het mbo buiten de kwalificatie geplaatst wordt. Waarom dit onderscheid? Ik sluit hierbij aan bij opmerkingen van een aantal collega's.

Er is momenteel geen helder beeld van de invulling van de vrije ruimte in het mbo. Ook zijn er geen cijfers om problemen die er zouden zijn, te kunnen onderbouwen. De regering erkent dat ook ruiterlijk. Ter onderbouwing van het voorstel leunt de regering op een rapport uit 2010. Als je dat rapport doorneemt, ontbreekt daarin de onderbouwing van het probleem. Het wordt geduid, maar een harde onderbouwing van de omvang van het probleem van de invulling van de vrije ruimte, wordt ook uit dat rapport niet helder. Wel wordt daarin een denkrichting verwoord en die biedt dan weer meer ruimte dan in het voorliggende voorstel wordt geboden. Wil de minister eens op deze achtergronden reageren? Is een voorzichtiger aanpak niet wenselijk als het bewijs voor problemen zo flinterdun is? Ook de SGP ziet keuzedelen als een mooi middel om instellingen te ondersteunen bij het invullen van de vrije ruimte, maar voordat wij de huidige vrije ruimte volledig afschaffen, zouden wij graag meer tijd nemen om de plannen in de praktijk te testen.

Keuzedelen leveren volgens de regering een verrijking op en kunnen ook algemeen vormend zijn. Dat vindt de SGP ook belangrijk. Tegelijkertijd meldt de regering dat burgerschap in ieder geval geen keuzedeel kan zijn. De SGP hoort graag waarom de regering in dit opzicht meteen afwijzend reageert. Waarom kan burgerschap niet breder zijn dan de onderwerpen die in het reguliere programma aan bod komen, een burgerschapsprogramma-plus als het ware? Hoe zit het met verrijkende thema's als ethiek, morele vorming en godsdienstige vorming? De SGP ziet graag meer ruimte voor keuzedelen in deze sfeer. Graag krijg ik hierop een reactie.

Momenteel kunnen instellingen de vrije ruimte gebruiken om bijvoorbeeld een levensbeschouwelijk vak aan te bieden. Door de verplichte keuzedelen verdwijnt de ruimte voor zulke vakken. Dat is naar het oordeel van de SGP een ongewenste ontwikkeling. Doorgaans leidt dit niet tot knelpunten, maar van één instelling is mij in elk geval wel bekend dat zij daardoor problemen ondervindt. Concreet gaat het om het Hoornbeeck College, reformatorisch mbo, met verschillende vestigingen in ons land. In de beantwoording door de regering wordt dit ook benoemd. Als het de bedoeling is om keuzeruimte te verbeteren, kan het toch niet zo zijn dat de mogelijkheden voor profilering van instellingen afnemen? Ik neem aan dat hierbij sprake is van een onbedoeld neveneffect. Kan de regering dat bevestigen? Graag verneem ik ook een reactie op mijn amendement waarmee dit probleem kan worden voorkomen.

De regering ziet keuzedelen als slagroom op de taart: ze zijn verrijkend maar niet noodzakelijk. De keuzeruimte wordt daarom buiten de kwalificatie geplaatst. De SGP begrijpt dat deze keuze positief bedoeld is, maar het gevoel blijft hangen dat hiervan juist een negatief signaal uitgaat. Is een keuzedeel niet meer dan slagroom, en juist onderdeel van de taart? Er zitten in de keuzedelen namelijk elementen die onlosmakelijk met de kwalificatie verbonden zijn. Het klinkt verder niet heel geslaagd dat je een diploma kunt halen terwijl je maar liefst voor een blok van 15% gezakt bent. Dat is niet inspirerend, niet aanmoedigend voor studenten. Het is ook geen reclame voor het mbo.

Leerlingen in het beroepsonderwijs die bewust een keuze hebben gemaakt, vinden het meestal niet erg als er ook resultaten van hun keuze worden verwacht. Dat geldt overigens voor meer leerlingen dan alleen mbo-studenten. Net als de regering vindt de SGP het niet wenselijk om leerlingen af te rekenen op eisen die niet noodzakelijk zijn. De regering noemt het voorbeeld van een goede timmerman uit Nijmegen, die zakt vanwege gebrekkige beheersing van de Duitse taal. Het gaat in dit voorbeeld echter om een timmerman die zelf in het keuzedeel voor Duits kiest. De basis is op orde, maar waarom mogen wij daarbij dan zelfs geen minimale resultaten verwachten? Wij zouden zeggen: de basis op orde, de lat omhoog, in navolging van een motto van het ministerie van Onderwijs nog niet zo lang geleden.

De regering verruimt de mogelijkheden om keuzedelen te kiezen die niet direct aan de kwalificatie verbonden zijn. Dat is een mooie beweging voor de leerling. Daar staat voor de instelling wel weer een verantwoordingsplicht tegenover. Toen ik die alinea las, rezen mij, ik zeg het in alle bescheidenheid en heel decent, de haren te berge. Tot op het niveau van de keuze die elke leerling maakt, moet een school dan verantwoorden waarom de keuze die die leerling heeft gemaakt, wel of niet gehonoreerd is. Dit kan niet waar zijn. Dit is een verantwoordingslast waarvan je echt ... nu slik ik wat woorden in die ik van mijn moeder niet mag gebruiken.

In het voortgezet onderwijs is ook vrije ruimte. Leerlingen maken er soms een keuze gerelateerd aan hun profielvakken en soms een keuze die helemaal niet aan profielvakken is gerelateerd. Oké! De leerlingen voldoen aan de studielasturen en het wordt geaccepteerd. Waarom zou dit bij het mbo onder zo'n zwaar regime gebracht moeten worden?

Bij de ontwikkeling van keuzedelen is de betrokkenheid van het bedrijfsleven vaak van wezenlijk belang. Tegelijk is duidelijk dat die inbreng niet bij ieder keuzedeel even sterk zal zijn. Kan de regering bevestigen dat het niet de bedoeling is om de eis van betrokkenheid rigide toe te passen? Kan het zelfs zo zijn dat het bedrijfsleven bij sommige keuzedelen eigenlijk niet aan bod hoeft te komen?

Over ruim een jaar wil de regering beginnen met de keuzedelen. De regering geeft echter aan dat er over dat onderdeel nog veel onduidelijkheid is. Er is nauwelijks ervaring met de ontwikkeling, laat staan met de toepassing ervan. Waarom wordt niet meer tijd genomen om eerst ervaring op te doen met voortrekkers voordat we de huidige regels overboord zetten? Dat was toch een van de basislessen die we uit het rapport van de commissie-Dijsselbloem hebben getrokken? Bestaat het risico dat verplichte invoering met een vrijblijvend resultaat ook averechts kan werken voor het imago van de keuzedelen en voor het imago van het mbo als zodanig? Daarmee zouden we als een boemerang terugkrijgen wat we juist verre van ons willen werpen. Het gaat namelijk om een herwaardering van het mbo, het goed neerzetten van een krachtige opleiding. Dan moeten we dat niet met allerlei halfdoordachte of ontoereikende maatregelen op voorhand in een nadelige positie plaatsen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het CDA is positief over de herziening van de kwalificatiestructuur en de gedachte om naast het basisdeel en het profieldeel ook keuzedelen te introduceren en studenten daar zelf voor te laten kiezen. Het CDA wil de minister een compliment maken en zijn waardering uitspreken voor haar aandacht voor de vormende taak van het mbo. Het woord "Bildung" valt inmiddels in vrijwel ieder interview dat de minister geeft. Dat belooft wat voor de aangekondigde plannen ter versterking hiervan.

Het CDA deelt met de minister dat mbo-opleidingen moeten aansluiten op de arbeidsmarkt, maar dat zij ook een belangrijke vormende functie hebben. Er is in de afgelopen tijd veel veranderd in het mbo, zoals de kwalificatiestructuur en de verhoging van het aantal lesuren, maar helaas is ook sprake van meer staatsinmenging met het curriculum. De vermaledijde rekentoets — collega Siderius repte daar al van — is daar een voorbeeld van. Ook met deze wetswijziging zullen scholen minder ruimte krijgen om op basis van eigen visie of didactische overwegingen keuzedelen aan te bieden. De ruimte voor scholen om keuzedelen aan te bieden die losstaan van de kwalificatie wordt vrijwel geheel beperkt. De minister noemt deze inperking eufemistisch "inkadering", maar het komt erop neer dat wat nu vrije ruimte is straks keuzedelen zijn die per definitie gericht moeten zijn op de arbeidsmarkt, op het economische nut van de opleiding, waardoor scholen zich minder van elkaar zullen gaan onderscheiden.

In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat met de keuzedelen scholen de ruimte krijgen om snel en doelmatig in te spelen op ontwikkelingen in de arbeidsmarkt of op wensen van het bedrijfsleven. Maar wat let scholen om dat nu al te doen? Kan zij aangeven welke ruimte deze wetswijziging levert die scholen nu niet hebben?

Ik wil nog een positief punt benadrukken. Het CDA is er verheugd over dat de langgekoesterde wens tot het volgen van onderdelen op een hoger niveau mogelijk wordt. Dan zijn wij nog benieuwd hoe dit straks wordt geregistreerd. Kan de minister daar een toelichting op geven? Is dat op het diploma als aantekening of als een apart certificaat?

Tot slot. Het CDA ziet niet in waarom mbo-scholen niet gemotiveerd zouden mogen afwijken van de verplichte keuzedelen, zoals ook de Raad van State al adviseerde. Kan de minister dit nog een keer toelichten? Is zij bereid om in de keuzedelen ook expliciet ruimte te bieden voor bijvoorbeeld persoonlijke vorming, religieuze vorming of remediërende keuzedelen? Een amendement met die strekking wordt nu rondgedeeld. Als die ruimte geboden wordt, slaan we af van het pad van verdere uniformering van het onderwijs en behouden we een pluriform en breed vormend beroepsonderwijs. Dat zouden we volgens mij met zijn allen moeten willen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Al ruim vijf jaar organiseer ik bijna elke woensdagavond een pizzasessie met jongeren, om te praten over zaken die hen bezighouden en waarvoor wij, de politiek, volgens hen meer oog zouden moeten hebben. Niet altijd spreken we over onderwijs en ook niet altijd spreken we over het mbo, maar drie weken geleden had ik een groep over de vloer die het graag wilde hebben over de aansluiting van hun onderwijs op de arbeidsmarkt. Ze waren namelijk bezorgd over hun kansen en mogelijkheden, ook al omdat er vaak in de krant staat dat er een mismatch dreigt tussen wat ze leren op de onderwijsinstelling en wat het bedrijfsleven straks van hen zal vragen op de arbeidsmarkt. Het is daarom goed dat we vandaag spreken over een belangrijk onderdeel van de herziening van de kwalificatiestructuur, namelijk de keuzedelen.

De nieuwe keuzedelen bieden onderwijsinstellingen de mogelijkheid om jongeren beter en breder toe te rusten en wendbaarder te maken voor de arbeidsmarkt. De verwachtte effecten zijn een grotere kans op werk, meer inhoudelijke uitdaging en beter onderscheidend voor het bedrijfsleven. Het is goed dat bijbrengen van extra opleidingen aan mbo'ers nu minder vrijblijvend wordt gemaakt, zodat men in de buitenwereld van het diploma kan aflezen welke bijzondere, extra vaardigheden een mbo'er op welk niveau beheerst.

De PvdA-fractie hecht zeer aan het feit dat instellingen met de keuzedelen kunnen inspelen op wijzigingen op de arbeidsmarkt. Wat dat betreft is het een goede zaak dat de vaststelling van keuzedelen vier maal per jaar kan plaatsvinden en dat het toetsingsproces maximaal drie maanden duurt. Ik denk dat elke jongere, al dan niet onder het genot van een pizzapunt, hiermee kan instemmen. Tegelijkertijd is het nogal wat. Immers, keuze brengt met zich mee dat je ook bewust moet kunnen kiezen, in zoverre er voor de jongere wat te kiezen valt. Veel jongeren kunnen dat prima, al dan niet geholpen door ouders, vrienden of anderen. Maar in gesprekken op scholen en in buurthuizen hoor ik vaak van een heel aantal jongeren dat al die keuzes nog niet zo gemakkelijk zijn. In hoeverre is er bij de uitvoering van de plannen rekening gehouden met een gedegen keuzebegeleiding? In hoeverre hebben bijvoorbeeld studieloopbaanbegeleiders zicht op deze nieuwe ontwikkelingen? Zijn zij hierin meegenomen? Het is nogal wat om jongeren te begeleiden naar een weloverwogen keuze. Naast de begeleiding, die ik erg belangrijk vind, wil ik ook weten hoe jongeren worden voorgelicht over de keuzedelen en over de kansen op werk en stage juist door het maken van die weloverwogen keuze voor een keuzedeel.

Het uitgangspunt om jongeren meer uitdaging en meer mogelijkheden te bieden, onderschrijf ik volledig. Over de uitvoering heb ik nog een aantal vragen. Wat is het aanbod waaruit de student kan kiezen? Is dat het aanbod van de school, de opleiding of het hele register keuzedelen? Hoe breder het aanbod van keuzedelen van een instelling, hoe kostbaarder het zal worden. Betekent dit dat vermoedelijk de meeste instellingen ervoor zullen kiezen om slechts minimaal te voldoen aan het verplichte aanbod van keuzedelen? In hoeverre hebben studentenraden en decentrale studentenraden zeggenschap over het aanbod van keuzedelen? Op welke manier worden ze hierbij betrokken? In hoeverre kunnen ze meedenken in een vroege fase van de besluitvorming?

Een keuze maken uit een aantrekkelijk aanbod waarbij is ingespeeld op actuele ontwikkelingen, innovaties en regionale behoeften is het begin, maar hoe zorg je ervoor dat jongeren gemotiveerd blijven om zo'n keuzedeel tot een goed einde te brengen als dat niet meetelt voor het diploma? Op zich begrijp ik dat de ontwikkeling van keuzedelen pionierswerk is waarop je mbo'ers niet meteen kunt afrekenen. Maar hoe serieus zullen jongeren dit keuzedeel nemen in de huidige constructie? De minister wijst in de nota naar aanleiding van het verslag naar de vermelding van de keuzedelen op het diploma. Dit betreft zowel de behaalde keuzedelen als de gevolgde maar niet behaalde keuzedelen. Is het denkbaar dat sommige mbo'ers al na enkele weken concluderen dat het keuzedeel waaraan zij zijn begonnen, helemaal niets voor hen is? Hoe groot is dan het risico dat ze gewoon voor spek en bonen tot het einde met het keuzedeel moeten voortmodderen? De minister sluit niet uit dat in de toekomst op basis van het feitelijk functioneren van de keuzedelen, het behalen van de keuzedelen voorwaardelijk wordt gemaakt voor het behalen van een mbo-diploma. Heeft de minister een idee op welke termijn hierover uitspraken kunnen worden gedaan?

De voorzitter:
Dank u wel. Over vijf minuten geeft de minister antwoord op de diverse vragen.

De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.03 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik ben blij met de woorden die de leden hebben gesproken over het belang van goed opgeleide vakmensen, want die bepalen wel de toekomst van ons land. Wil Nederland het verschil kunnen blijven maken, dan is het noodzakelijk dat alle talenten en mogelijkheden van mensen worden benut. Het middelbaar beroepsonderwijs, het mbo, moet een gedegen voorbereiding geven op die arbeidsmarkt, die heel erg snel verandert, maar het mbo moet meer dan alleen opleiden voor de arbeidsmarkt. Het heeft ook een belangrijke emancipatoire taak om kansen te bieden aan alle jongeren. Het mbo moet vooral aansluiten bij snelle veranderingen die er zijn. Die betreffen de arbeidsmarkt, maar ook veranderende ideeën over bildung, zeg ik nog maar een keer tegen de heer Rog.

Die snelle veranderingen, waar veel leden naar verwezen hebben, vragen veel van docenten, scholen en leerlingen. Ik heb mevrouw Siderius erover gehoord en ook mevrouw Lucas zei het scherp: "the internet of things" vraagt dat wij ons weten te verhouden tot die snelle dynamiek. Ik hoorde het de heer Van Meenen ook zeggen: wij moeten inspelen op die dynamische arbeidsmarkt. Dat vraagt wat van iedereen, van docent tot bestuurder. Het vraagt om een permanente inspanning en scherpte om kwaliteit en relevantie van het onderwijs te behouden en waar mogelijk te verbeteren. De uitdaging daarvan is groot. Wij bespreken daar nu een onderdeel van, keuzedelen, maar die uitdaging is eigenlijk veel breder. Het hele traject Ruim baan voor vakmanschap is gericht op de aansluiting met die veranderende samenleving. Ik wijs ook op mijn brief van vorig jaar over dit onderwerp, in aansluiting op Focus op vakmanschap. Wij bekijken daarin hoe wij kunnen aansluiten bij de dynamiek op de arbeidsmarkt en de veranderende eisen die wij verder aan burgers stellen en hoe wij de variëteit en de differentiatie kunnen vergroten.

Met dit wetsvoorstel bespreken wij de herziene kwalificatiestructuur, waarbij keuzedelen worden geïntroduceerd. Daarmee wordt een belangrijke bijdrage geleverd aan het verhogen van de responsiviteit van het mbo op ontwikkelingen en innovaties op de arbeidsmarkt. Daarmee kunnen studenten zich beter profileren en worden de ambitie van de student en het onderwijsaanbod beter op elkaar afgestemd. Mevrouw Lucas vertelde daar bevlogen over met de voorbeelden die zij aangaf: wij willen het innovatieve vermogen, vanuit de student zelf maar bij voorkeur ook vanuit de school, verder stimuleren. Een student met de ambitie om een vakman of vakvrouw te worden, kiest voor een keuzedeel dat gericht is op verdere specialisatie of bredere inzetbaarheid. Dat kan iets zijn dat aansluit bij de eigen opleiding, een verdieping. Het kan ook zijn zoals in het voorbeeld dat mevrouw Lucas en ook anderen noemden, het voorbeeld van de kapper die ook bubbels wil schenken. Je zou dat een verbreding kunnen noemen. Een keuzedeel kan ook een vervolgopleiding betreffen, want laten wij niet vergeten — er is hier niet zo veel over gezegd — dat het keuzedeel ook heel goed gebruikt kan worden om door te stromen naar het hbo. Dan bereidt het keuzedeel iemand voor op de vervolgopleiding.

Met de herziening van de kwalificatiestructuur beoog ik een goede balans te creëren tussen enerzijds de herkenbaarheid en waarde van een mbo-diploma op landelijk niveau en anderzijds de ruimte voor maatwerk op regionaal en individueel niveau. De herziening draagt bij aan meer maatwerk voor de student door differentiatie van het onderwijsaanbod met keuzedelen. Ik heb goed gehoord wat verschillende leden daarover hebben gezegd en gevraagd; daar kom ik zo op terug. en kom daar zo op terug. Ook draagt deze herziening bij aan het sneller en beter kunnen inspelen op de veranderingen en innovaties op de arbeidsmarkt en de wensen van het bedrijfsleven en het vervolgonderwijs. De herziene structuur biedt bovendien een beter vertrekpunt voor het verbeteren van de doelmatigheid van het onderwijs. De structuur van basis- en profieldelen in de kwalificatiedossiers geeft de mogelijkheid om het onderwijs effectiever en efficiënter te programmeren. Wij hebben het aantal kwalificatiedossiers inderdaad vergaand teruggebracht; ik ben blij dat verschillende leden, onder wie de heer Beertema, daar ook nog eens op hebben gewezen. Het aantal kwalificatiedossiers is met 25% verminderd naar 176. Ze zijn ook globaler opgesteld. Mevrouw Lucas had het over een uitdaging voor de polder. Het is ook een compliment voor de polder in het mbo dat men erin geslaagd is om de kwalificatiedossiers veel bijdetijdser te maken en om meer ruimte aan scholen en leerlingen te geven. Dat gezegd hebbende, zijn er vier thema's die ik wil behandelen. Allereerst ga ik in op de koppeling van keuzedelen en kwalificaties. Verschillende leden hebben daarover vragen gesteld en amendementen ingediend. Dan vervolg ik met keuzedelen en het diploma, de herziening van de kwalificatiestructuur — ik neem daarin vooral de levensbeschouwingsvragen mee — en de uitvoering in de praktijk.

Ik begin met de koppeling. Er is gevraagd waarom er alleen een afwijkingsmogelijkheid wordt toegestaan van de verplichte koppeling van keuzedelen aan kwalificaties en waarom de koppeling niet volledig wordt losgelaten. Ik constateer dat mevrouw Siderius daarover een amendement op stuk nr. 10 heeft ingediend. Zij zegt dat studenten iets moeten kunnen kiezen. Ik ben het ermee eens dat studenten iets moeten kunnen kiezen, maar de vraag is hoeveel je wilt dat ze kunnen kiezen en hoe je dat op een goede manier organiseert. Wij constateerden juist — dat was een van de redenen om tot een andere vormgeving over te gaan — dat het huidige systeem te weinig structuur biedt en niet voldoende keuzedelen laat aansluiten bij de beroepsopleiding.

Ik heb bij de verstrekte nota van wijziging al meer vrijheid gecreëerd voor het bestuur van de school om op verzoek van de deelnemer, bij het aanbod van keuzedelen bij een beroepsopleiding, af te wijken van de bij ministeriële regeling vastgestelde koppeling aan kwalificaties. Mevrouw Lucas en anderen hebben hier al op gewezen. Dit betekent dat een deelnemer ook kan kiezen voor keuzedelen die niet zijn gekoppeld aan een kwalificatie waarop zijn beroepsopleiding is gebaseerd. De koppeling wordt echter niet volledig losgelaten. Dit is gedaan precies vanwege de functie van de koppeling. De koppeling maakt zichtbaar en waarborgt dat de relevantie van een keuzedeel voor de betreffende kwalificatie helder is en je dus duidelijk maakt wat het keuzedeel toevoegt aan de kwalificatie. Dit kan de schoolaanbieder doen, maar met de nota van wijziging kan dit ook op voorstel van een student worden gedaan, die daar dan wel een goed verhaal bij moet hebben.

Wat ik ook wil voorkomen, is dat er geen sprake is van overlap van het keuzedeel met de kwalificatie. Een student zou dan bijvoorbeeld voor Engels kunnen kiezen, volgens het amendement van mevrouw Siderius. Als je mbo-4 doet, zit Engels echter al bij het algemene deel en dan voegt een keuzedeel niets toe. Ik wil dat het keuzedeel tot doel heeft en ertoe zal leiden dat studenten iets kiezen wat een verrijking betekent bovenop de kwalificatie. Het moet een meerwaarde hebben voor de beroepsuitoefening of voor de doorstroming naar vervolgonderwijs. Die koppeling voorkomt juist de wildgroei aan keuzedelen.

Ik zei al dat wij gelukkig het aantal kwalificaties met 25% naar beneden hebben gebracht. Ik zou niet willen dat zich een hele nieuwe wildgroei aan keuzedelen zou voordoen. Daarbij is het ook nog van belang om te wijzen op het civiele effect van de koppeling. Wij willen die niet loslaten, want sociale partners onderstrepen ook het belang van die koppeling zodat studenten en werkgevers weten waar je na een opleiding op kunt rekenen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik begrijp de zorgen van de minister niet zo, want in die overlap — dit staat in de toelichting van het amendement — moet het erom gaan dat iemand een keuzedeel kiest waarbij er geen overlap is met de betreffende kwalificatie. Als je bijvoorbeeld een opleiding doet in de richting van economie en ondernemerschap, kan ik mij voorstellen dat je denkt: voor mij zouden keuzedelen in het kader van media, communicatie en marketing heel relevant kunnen zijn. De student moet nu eerst gemotiveerd aanspraak doen op de uitzonderingsmogelijkheid. Wij zouden echter ook de professionals, de docenten in het mbo, het vertrouwen kunnen geven. Zij hebben een adviserende functie ten opzichte van de studenten; elke student heeft ook een mentor. Laten we daar het vertrouwen neerleggen, zodat wij de ontkoppeling volledig kunnen maken. Dan hoeven wij ook niet allerlei bureaucratische aanvraagprocedures in werking te zetten. Dus laten wij dat vertrouwen alsjeblieft bij de docent neerleggen en de docent de taak geven de student te adviseren.

Minister Bussemaker:
Door de nota van wijziging kan dat al in vergaande mate, want een student kan zo'n voorstel indienen. Laat ik dan gelijk antwoord geven op de vraag van mevrouw Lucas, de heer Van Meenen en de heer Bisschop of zo'n aanvraag voor keuzedelen altijd door iedereen gezamenlijk ingediend moet worden — onderwijs, bedrijfsleven en brancheorganisaties — of dat die ook door een van de drie ingediend kan worden. Partijen kunnen dat samen doen, maar ook een van die partijen kan dat doen. Studenten kunnen kiezen uit het actuele keuzedelenaanbod dat de school bij de opleiding verzorgt. Op verzoek van de student kan de school hem in de gelegenheid stellen ook een keuzedeel te kiezen van een andere opleiding. Dat is bijvoorbeeld een keuzedeel dat niet gekoppeld is aan de kwalificatie van zijn opleiding. In dat geval kan de student kiezen uit het totale keuzedelenaanbod van de school voor zijn persoonlijke ontwikkeling en zijn loopbaanontwikkeling. Dat geeft dus vrijheid maar met enige begrenzing om te voorkomen dat de relatie met de kwalificatie te los wordt, het civiele effect verdwijnt en er een wildgroei aan keuzedelen ontstaat. Naar mijn idee hebben wij daarmee het redelijke midden gevonden tussen meer vrijheid, responsiviteit en differentiatie enerzijds, en het voorkomen van wildgroei anderzijds.

Mevrouw Siderius (SP):
Die begrenzing zorgt ook voor een hele bureaucratische aanvraagprocedure. Studenten moeten dan een verzoek gaan indienen en een beroep gaan doen op die uitzonderingsmogelijkheid. Dat gaat weer allerlei papierwerk opleveren. Dat is net wat wij niet willen. Wij moeten het vertrouwen geven aan de docent. Het idee dat er dan opeens overal keuzedelen ontstaan is onzinnig, want die keuzedelen moeten worden samengesteld door de instelling, het bedrijfsleven en andere samenwerkende partners. Die moeten worden goedgekeurd door de toetsingskamer. Uiteindelijk moet de minister daar haar stempel op zetten. Dus die wildgroei is helemaal niet aan de orde. Wij moeten proberen om de bureaucratie van de aanvraagprocedures zo veel mogelijk te beperken en het vertrouwen aan de docent te geven om daarover te adviseren.

Minister Bussemaker:
Ik ben het ermee eens dat wij die bureaucratie zo veel mogelijk moeten beperken. Daarom zijn wij deze hele onderneming begonnen, hebben wij de kwalificatiedossiers vergaand beperkt en de hele procedure aangepast, zodat een doorloop, anders dan in het verhaal van mevrouw Lucas, niet meer zeven jaar duurt maar vier keer per jaar ingediend kan worden en drie maanden duurt. Daarom kan een school ook zelf wat indienen. Als wij dat helemaal vrijlaten, zou dat ertoe leiden dat de meerwaarde van keuzedelen ten opzichte van de kwalificatie teniet kan worden gedaan. Ik kom zo terug op het betoog dat ik van mevrouw Siderius en van anderen heb gehoord om keuzedelen sterker mee te laten wegen bij de zak/slaagregeling. Als dat helemaal vrij wordt, wordt dat helemaal een moeilijke opdracht. Als je dat ook nog scherper mee gaat tellen, dan wordt de kans dat de student op grond van een individuele keuze, die verder niet voorbereid is via de SBB, wel heel erg groot. En dat lijkt mij onwenselijk.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb een beetje de indruk dat hier te veel sprake is van koudwatervrees. Als wij dit goed regelen, dan hebben wij al deze krampachtige, gedetailleerde voorschriften echt niet nodig. In het voorgezet onderwijs heb je inderdaad een verplicht deel, je hebt een profieldeel, je hebt binnen het profieldeel nog een keuzedeel, en je hebt een vrije ruimte. Al die vakken tellen in principe gelijkwaardig mee, ieder met een eigen status. Sommige vakken tellen in de zak/slaagregeling wat zwaarder mee, omdat ze tot het profieldeel behoren. Er is geen enkele reden om vakken al te krampachtig uit te sluiten en te zeggen: je mag niet die en die vakken kiezen. Ik wil de minister vragen om daar nog eens goed naar te kijken, omdat dit zichzelf gaat reguleren. Als je duidelijke eisen stelt waaraan zo'n vak in de vrije ruimte moet voldoen, reguleert dat zichzelf. Dat zullen vaak vakken zijn die tot andere sectoren behoren, maar aangeboden kunnen worden. Graag het verzoek aan de minister om daar met enige afstand nog eens naar te kijken en het dan van een andere route aan te vliegen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Bussemaker:
Dat heb ik heel uitgebreid gedaan. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het niet wenselijk is om het vrijer te laten, omdat je dan keuzedelen krijgt die geen meerwaarde hoeven te hebben voor de kwalificatie en die misschien geen meerwaarde hebben voor de vervolgopleiding. En dat is nu juist wat wij willen. Iemand moet keuzedelen kiezen die meerwaarde hebben ten opzichte van de kwalificatie. Dat kan zijn een verdieping, een verbreding of de stap naar een vervolgopleiding, maar dat kan niet zomaar iets zijn waarvan iedereen denkt: dan kies ik de makkelijkste keuzedelen. Het moet echt een gerichte keuze zijn, juist omdat ik het zo belangrijk vind dat het keuzedeel niet iets los erbij is maar echt onderdeel is van de hele opleiding. Het verschil met het vo waar u naar vraagt, is dat in de wetsvoorstellen inzake profielen in het vmbo het bevoegd gezag van een mbo-instelling zelf geen programmaonderdelen kan vaststellen en verplicht kan stellen, omdat het mbo geen vakken kent. Daarom is het een andere regeling dan bij het vmbo, hoewel wij met de profielen die nu bij het vmbo ontstaan, proberen om de aansluiting tussen vmbo en mbo te verbeteren.

De heer Bisschop (SGP):
Dat neemt niet weg dat de keuzedelen op vergelijkbare wijze als de vakken in het vo kunnen worden ingericht. Er dreigt wat mij betreft nog steeds onduidelijkheid. Mogen mbo-leerlingen straks ten behoeve van hun persoonlijke vorming een keuzedeel kiezen of niet? Of moet het echt een link hebben met de beroepsopleiding of verbreding van het profiel? Ik meen in de nota van beantwoording gelezen te hebben dat die ruimte voor persoonlijke vorming er wel is, maar ik hoor de minister zeggen dat de link er moet zijn.

Minister Bussemaker:
Persoonlijke vorming kan ook een link hebben met de kwalificatie. Ik zie dat breed. Een student kan kiezen uit het actuele keuzeaanbod dat de school bij de opleiding verzorgt. Dat zijn keuzedelen die gekoppeld zijn aan de opleiding. Met de nota van wijziging kan een student beargumenteerd voor iets anders kiezen. Mevrouw Lucas heeft een mooi voorbeeld gegeven van een kappersopleiding. Daar zitten niet het keuzeonderdeel hospitality of onderdelen van horeca bij, maar als iemand daar een goed idee bij heeft, kan dat beargumenteerd gebeuren. Het moet echter wel beargumenteerd gebeuren. Naar mijn idee maken wij het daarmee voor de leerling, de student en de school gemakkelijker. Men kan immers kiezen uit het totale aanbod van keuzedelen. Het betekent ook dat scholen het organiseerbaar kunnen maken en dat er een evenwicht is tussen het verrijking bieden bovenop de kwalificatie. Er is dus een meerwaarde en men houdt vast aan het civiel effect. Mocht het nog niet duidelijk zijn, dan zeg ik het nog een keer formeel. Ik ontraad het amendement van mevrouw Siderius.

De heer Van Meenen heeft gezegd dat het omslachtig is. Ik snap dat de hele structuur van het mbo, met de nieuwe rol van de SPB, waar wij misschien nog wat aan moeten wennen, soms omslachtig lijkt. Wij hebben echt grote stappen gezet om ervoor te zorgen dat wij snelheid en responsiviteit creëren en tegelijkertijd de vrijblijvendheid die wij nu hebben en het gebrek aan transparantie dat er nu is, tegengaan. Het was de commissie-Hermans/Van Zijl die eerder heeft geadviseerd om een duidelijke doelbestemming te geven aan de vrije ruimte, bijvoorbeeld nadere specialisatie, een aan regionale arbeidsmarktbehoefte gerelateerde verdieping of extra hbo-voorbereiding. Dit is ook in antwoord op de heer Bisschop, die mij vroeg om nog eens de achtergrond van deze voorstellen aan te geven. Onder andere de civiele waarde en transparantie zijn van belang bij de Toetsingskamer, maar het hele proces is nu zo georganiseerd dat het totale toetsingsproces maximaal drie maanden duurt. Dat kan dus ook nog veel sneller, afhankelijk van het voorstel dat wordt ingediend. Het kan vier keer per jaar. Daarmee denk ik dat wij een evenwicht hebben gevonden. Hiermee meen ik ook de vraag van de heer Rog over het civiele effect te hebben beantwoord. Tot dusverre de koppeling.

Veel woordvoerders hebben vragen gesteld over de relatie met het diploma, meer in het bijzonder de zak/slaagregeling. De VVD noemde dat een gemiste kans, de PVV hoorde ik spreken over vrijblijvendheid, mevrouw Siderius heeft gevraagd of het niet een onderdeel zou moeten worden van de zak/slaagregeling en de heer Van Meenen heeft, net als mevrouw Lucas, een amendement ingediend. Daar kom ik zo op. Een student moet dus op een dusdanige manier kiezen tussen keuzedelen dat het aansluit bij de verrijking of verbreding of het vervolg van de opleiding. De introductie van keuzedelen is echt een fikse uitdaging voor scholen, studenten, docenten en ook voor de betrokken leerbedrijven. Ik wil hun de tijd gunnen om ervaring op te doen met deze verandering. Daarom heb ik ervoor gekozen om het behalen van keuzedelen op dit moment nog niet voorwaardelijk te stellen voor het behalen van een diploma.

Daarnaast heeft de introductie van keuzedelen ook gevolgen die we nog niet kunnen overzien. Die hangen samen met andere maatregelen die we nemen, zoals Focus op vakmanschap en Ruim baan voor vakmanschap, en de effecten van keuzedelen zelf. De lat voor studenten komt met de introductie van keuzedelen echt een stuk hoger te liggen. "De basis op orde" is dus precies wat we willen, zo zeg ik tegen de heer Bisschop. Door de lat hoger te leggen met keuzedelen gaat dat allemaal gebeuren. Als de lat voor studenten hoger wordt gelegd, zou het direct mee laten tellen voor het behalen van het diploma, ertoe kunnen leiden dat het aantal voortijdige schoolverlaters omhooggaat. Je wilt immers dat studenten hun diploma halen en dat zij niet de dupe worden van een te snelle invoering van een bepaalde systematiek. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar wij voeren deze discussie hier ook in het kader van een ander onderwerp, namelijk de rekentoets en goed rekenonderwijs. Ik vind het dus heel belangrijk dat we de keuzedelen, als we die al zouden willen meetellen bij de zak/slaagregeling, niet overheerst invoeren, omdat we scholen, leerbedrijven en alle anderen eerst de tijd moeten gunnen om met keuzedelen te leren werken. Gezien de dynamiek die er achter zit, de korte doorlooptijd en ook de eigen keuzemogelijkheden voor studenten, telt dat extra zwaar.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik begrijp dat de minister de scholen die kans wil geven. Wel is het opvallend dat de MBO Raad zelf, op basis van het bericht dat wij het amendement hebben ingediend om dit sneller te laten meetellen, aangeeft dit idee zeer de moeite waard te vinden. Dat zetten zij op Twitter. Ik neem dus aan dat de scholen zelf ook willen dat dit gewoon gaat meetellen. Wie beschermen we dan voor wie? Volgens mij willen de scholen het ook. De JOB heeft ook aangegeven het belangrijk te vinden dat het gewoon gaat meetellen, dus ik snap niet waarom we hier zo moeilijk over doen.

Minister Bussemaker:
Dat bericht van de MBO Raad ken ik nog niet. Ik ken wel een brief van de JOB. Anders dan mevrouw Lucas nu aangeeft, hebben zij aangegeven dat zij het van belang vinden dat keuzedelen wel gevolgd moeten worden. Dat ben ik van harte met ze eens. Keuzedelen zijn dus niet vrijblijvend. Het is niet iets wat je er maar een beetje bij kunt doen voor de leuk, en dat je dan maar ziet of het nog ergens vermeld staat. Je moet het doen. Het enige wat we zeggen is dat het behalen van het diploma niet afhangt van het resultaat van de keuzedelen. Dat wil de JOB ook. Daarmee wordt namelijk onderkend dat de student ook zonder deze extra inhoud een volwaardig beginnend beoefenaar wordt. Ik geef nog een keer het voorbeeld van mevrouw Lucas, van de leerling-kapster die bubbels wil schenken. Dat is haar keuzedeel. Stel dat zij dit niet redt, dan zou zij, als het keuzedeel zou meetellen bij de zak/slaagregeling, ook niet aan de slag kunnen als kapster. Met het keuzedeel kan zij laten zien dat zij iets extra's in huis heeft. Ik geef een ander voorbeeld. Iemand in de grensregio doet een timmeropleiding en behaalt de kwalificatie timmerman. Hij vindt het echter ook interessant om over de grens te werken in Duitsland en hij doet daarom het keuzedeel Duits. Dat vindt hij echter moeilijk en hij zakt daarvoor. Als wij het keuzedeel zouden meetellen, zou deze persoon ook na het behalen van het diploma niet als timmerman aan de slag kunnen; hij zou dan eerst dat keuzedeel Duits moeten overdoen.

Ik wil erover praten om het op termijn mogelijk te maken om het keuzedeel te laten meetellen, want veel fracties vinden het wenselijk om het mee te laten tellen, maar het gaat ook om temporisering. Als wij dat nu direct zouden doen, dan zouden de twee mensen uit de door mij gegeven voorbeelden niet aan de slag kunnen. Als wij het keuzedeel direct laten meetellen, dan vrees ik dat scholen zullen kiezen voor heel eenduidige en gemakkelijke keuzedelen en minder ruimte zullen laten voor de eigen keuzemogelijkheid van de studenten. Het effect daarvan zou kunnen zijn wij de grotere vrijheid die wij voor de studenten willen creëren — een wens die ik ook hier hoor en die ik verwoord heb in de nota van wijzigingen — onbedoeld juist verkleinen, zeker als wij het heel snel zullen doen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Het grote verschil is dat de minister ervan uitgaat dat de genoemde studenten het keuzedeel niet zullen halen. Ik ga ervan uit dat zij, als zij een gemotiveerde keuze maken, juist ook door de extra ruimte die in de nota van wijzigingen geboden wordt, en zij iets kunnen kiezen waarnaar hun hart uitgaat, gewoon slagen voor dat keuzedeel. Alleen zal het voor de scholen veel belangrijker worden om de zaak serieus op te pakken als het keuzedeel gaat meetellen voor het diploma. Ik denk dat dit garandeert dat scholen er werk van zullen maken om goede keuzedelen aan te bieden en ook de beste docenten voor de klas te zetten, en niet degene die roostertechnisch toevallig over is gebleven. Ik ga ervan uit dat de scholen dit dan serieus zullen oppakken. Om die reden moet het keuzedeel wel meetellen. Dezelfde redenering geldt voor de rekentoets. Die wordt pas serieus genomen als die meetelt. In mijn amendement staat dat wij best een jaar de tijd kunnen nemen om te wennen aan het keuzedeel, maar dat het daarna wel ingevoerd moet worden. Als wij tot 2020 wachten, dan vrees ik dat er tot die tijd veel te weinig gebeurt.

Minister Bussemaker:
Ik deel die angst niet. Juist als wij willen dat het keuzedeel tot echte innovatie leidt, zullen wij moeten stimuleren dat er nieuwe keuzedelen kunnen ontstaan, die aansluiten bij de veranderende arbeidsmarkt. Als wij nu zeggen dat het keuzedeel gaat meetellen, terwijl scholen willen dat al hun studenten hun diploma halen, dan zullen zij strategisch gedrag vertonen en heel snel kiezen voor gemakkelijke keuzedelen. Dat vind ik onwenselijk. Ik kan mij wel voorstellen dat wij bekijken of wij het keuzedeel op termijn onder de zak/slaagregeling kunnen brengen. Wij verschillen wel van mening over het moment waarop wij dit verantwoord kunnen doen. Ik zou dat niet al in 2017-2018 doen, zoals in het amendement wordt voorgesteld, want dan zijn wij nog slechts één jaar bezig. Wel zouden wij kunnen bekijken of wij het in 2018-2019 kunnen doen. Wij gaan monitoren, dus wij kunnen na afloop van het studiejaar 2016-2017 zien hoe het gaat, of de invoering van het keuzedeel innovatief en responsief genoeg is en of scholen er goed mee omgaan. Op dat moment zouden wij het keuzedeel voorwaardelijk kunnen verplichten.

Ik ken de tweet van de MBO Raad niet, maar mij is inmiddels ingefluisterd dat die tweet gaat over de nota van wijzigingen en niet over de zak/slaagregeling. Zowel de JOB als de MBO Raad is dus tegen het direct opnemen van het keuzedeel in de zak/slaagregeling. Als men andere informatie heeft, dan hoor ik dat wel.

De heer Rog (CDA):
Ik snap niet zo goed dat de minister stelt dat, als mensen nu voor een keuzedeel kiezen, ze voor de makkelijke route gaan als dat meetelt, maar dat dat in 2019 niet meer zo zal zijn. Ik begrijp dat gewoon niet. Waarom denkt de minister dat het in 2019 wel kan meetellen en mensen dan niet meer een makkelijk keuzedeel kiezen?

Minister Bussemaker:
Scholen moeten wennen aan keuzedelen. Zij weten ook dat wij het programma verzwaren met keuzedelen voor studenten. Scholen willen graag dat hun studenten een diploma halen. Alles bij elkaar zou, juist omdat het nieuw is, strategisch gedrag kunnen uitlokken. Daarom zeg ik het volgende. Laten we even bekijken hoe het werkt, of scholen inderdaad zo goed voorbereid zijn op keuzedelen als wij allemaal hopen en of zij ook echt innovatieve keuzedelen stimuleert in plaats van de veilige route te kiezen van alleen maar doen wat makkelijk is en voor de hand ligt. Laten we bekijken hoe het gaat met het monitoren en evalueren. Laten we dat allemaal doen voordat we studenten de dupe laten zijn van een te snelle doorvoering van het onderbrengen bij de zak/slaagregeling. Ik zie daarin toch wel een parallel met de discussie over de rekentoets, hoe verschillend we daar ook over denken. Ook daar speelt dit. Ik vind het geen verantwoorde weg om het direct te doen. In het kader van het amendement van mevrouw Lucas zeg ik echter wel: als de datum iets verschoven zou worden en er na de officiële invoering volgend jaar iets meer ruimte, namelijk twee jaar, zou zijn om te bekijken wat er gebeurt en om te monitoren, dan zou ik in principe willen opnemen dat ik het, als het verantwoord is, onderbreng bij de zak/slaagregeling.

De heer Rog (CDA):
Volgens mij is dat in ieder geval de winst van deze discussie. Mijn laatste vraag is als volgt. Kan de minister zich voorstellen dat, als de rekentoets straks meetelt in het onderwijs — dat gaan we allemaal proberen te voorkomen, hoor — bijvoorbeeld een student die thuis opgevoed is met Duitse televisie en een kei is in de Duitse taal, juist met zo'n keuzedeel in ieder geval nog een vak heeft waarmee hij kan compenseren? Het heeft dus niet alleen maar negatieve kanten. Zo'n keuzedeel kan juist ook heel positief uitpakken. Ik hoop dat de minister dat in ieder geval óók bedenkt.

Minister Bussemaker:
Ja, dat zou kunnen. Ik ben er ook niet op tegen om het ooit te doen. Ik wil dat vliegwiel. Ik wil echt dat we met keuzedelen gaan innoveren. Ik wil ook dat keuzedelen zo responsief en innovatief worden ingevoerd dat die ook weer onderdeel kunnen worden van de kwalificatie zelf. Daar hebben we het nog niet over gehad. Dat is echt een vorm van vernieuwing. En soms zal een keuzedeel dat eerst alleen voor een kleine groep, een niche, interessant is, op een gegeven moment onderdeel worden van de reguliere kwalificatie. Zorg ervoor dat die dynamiek ontstaat voordat we studenten opzadelen met een te grote last boven op de aanscherping van het programma die ze toch al krijgen. Dan heb ik het nog niet eens over alles wat we verder al doen, zoals het inkorten van de hele mbo-opleiding naar drie jaar en het invoeren van de rekentoets. Er zijn dus al een heleboel elementen die in het mbo een rol spelen, die leiden tot een verzwaring. Ik vind dat we daar zorgvuldig mee moeten omgaan.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn huisarts had me vanwege mijn toch al wat labiele bloeddruk geadviseerd om het vandaag niet over de rekentoets te hebben, maar nu is het echt niet meer te vermijden. De minister redeneert eigenlijk als volgt: we moeten die keuzedelen niet verplicht gaan stellen, want er is al een rekentoets. Dan komen we vervolgens op het voorbeeld van de leerling-kapster. Als die een bepaalde specialisatie in het kappersvak niet haalt, kan ze niet als kapper aan de slag. Dat beschouwt de minister als zeer ernstig. Maar als die leerling-kapster de rekentoets niet haalt, dan is het in de ogen van de minister blijkbaar volkomen terecht dat ze dan niet als kapper aan de slag kan. Dat vind ik merkwaardig. Ik heb daar een vraag bij. Zou het niet een idee zijn om van de rekenmodule een keuzedeel te maken? Dan kiest een student, als hij verwacht dat rekenen onderdeel zal worden van het beroep dat hij voor ogen heeft, ook echt gericht voor die module en wordt niet elke student, ongeacht zijn toekomstige beroep, er op dezelfde manier mee belast.

Minister Bussemaker:
Nee, want het mbo bestaat uit algemene vakken, kwalificatievakken en keuzedelen. Vele sprekers hebben dat gememoreerd. Wij hebben vastgesteld dat rekenen zo belangrijk is voor elke student, voor elke burger, om in het algemene leven te kunnen gebruiken, ook als je het niet direct voor je vak nodig hebt, dat het wenselijk is dat we dat invoeren. Daar hebben we heel lang over gedaan. De discussie over rekenen en rekenonderwijs speelt al jaren. Dat is dus heel anders dan bij deze discussie over keuzedelen. Ik zal de heer Van Meenen niet provoceren en het verder niet meer over de rekentoets hebben. Het gaat mij ook niet over de rekentoets als zodanig. Het gaat mij over een zorgvuldige invoering. Ik ontraad dus het amendement van de heer Van Meenen dat hierover gaat.

Dan het amendement van mevrouw Lucas. Ik zou, mits het amendement iets meer ruimte zou laten om in ieder geval twee jaar vanaf het moment dat het officieel ingaat, in 2016, te kunnen bekijken hoe het gaat en een en ander goed te kunnen monitoren, de bepaling willen opnemen om het in principe enkele jaren later in te voeren als een en ander goed verloopt, dus de keuzedelen in relatie tot de hele "Focus op Vakmanschap"-operatie. Dan ben ik in 2018-2019.

De heer Van Meenen (D66):
Het is heel teleurstellend en verrassend dat de minister niet ingaat op mijn uitnodiging. Blijkbaar vindt de minister het inderdaad beter dat een toekomstig kapster zakt op de rekentoets dan op een specialisatie voor bijvoorbeeld afrokapper, die toch verder ook niets met het toekomstige beroep te maken heeft. Maar goed, dat laat ik even voor haar rekening. Ik werp ook verre van mij dat wij hier met elkaar hebben bepaald dat het goed is dat alle studenten in het mbo op precies dezelfde manier, ongeacht hun beroep, hetzelfde rekenonderwijs en dezelfde rekentoets moeten ondergaan. Dat heeft een meerderheid in deze Kamer beslist, waar ik beslist niet toe gerekend wil worden. Ik probeer het toch nog een keer. Deze studenten zitten op een beroepsopleiding. Die beroepen verschillen enorm van elkaar. Wat dit wetsvoorstel poogt te doen, is daarin meer specifieke keuzes aanbrengen. Ik vraag mij werkelijk af waarom de minister niet ingaat op mijn uitnodiging om die studenten die inschatten dat rekenen voor hen in hun beroep belangrijk wordt en die dat vak niet al in hun opleiding hebben, een keuzedeel rekenen te laten doen. Ga daar niet alle studenten mee belasten.

Minister Bussemaker:
Dit wordt een herhaling van de discussie die wij eerder met elkaar hebben gehad. Ik herhaal dat het mbo bestaat uit drie onderdelen: algemene vakken, kwalificatievakken en keuzedelen. Rekenen valt onder het eerste en moet in het mbo — wat mij betreft: mag — zo veel mogelijk gekoppeld worden aan de praktijk waarin men dat rekenen nodig zal hebben. Dat verandert echter niet mijn opvatting over het moment waarop het eventueel verantwoord zou kunnen zijn om keuzedelen onderdeel van de zak/slaagregeling te laten zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Het spijt me voor de bloeddruk van de heer Van Meenen, maar ik moet het toch nog even over de rekentoets hebben. D66 stelt voor om rekenen als keuzedeel aan te bieden voor die beroepsrichtingen waarvoor dat relevant kan zijn. Ik heb gezegd dat je ook zou kunnen zorgen voor goed rekenonderwijs dat elke student volgt, waarbij je de rekentoets niet voorwaardelijk maakt voor het diploma, tenzij het past in het profieldeel. Denk bijvoorbeeld aan beroepen waarvoor dat hard nodig is, zoals boekhouder. Denk ook aan een economische opleiding, waarin rekenen een zwaar onderdeel is en ook van belang voor een eventuele vervolgopleiding. Voor de rest van de beroepen, zoals kapper of misschien automonteur of een beroep in media en communicatie, kun je besluiten dat de studenten wel rekenonderwijs moeten volgen, maar dat vak niet voorwaardelijk is voor het diploma. Want het argument dat er geen voldoende hoeft te worden gehaald voor keuzedelen omdat er anders misschien wel heel veel studenten voortijdig uitvallen, is wel een heel bizarre redenering.

Minister Bussemaker:
Dit was precies dezelfde vraag als die de heer Van Meenen stelde. Ik hoor dus geen nieuwe vragen en stel vast dat we met de keuzedelen met iets nieuws beginnen dat nog in moet gaan, in 2016, en dat we ten aanzien van rekenen al een jarenlange discussie achter de rug hebben.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

Mevrouw Siderius (SP):
Het voorstel van de heer Van Meenen was toch anders dan ik heb gedaan in mijn betoog. Ik begrijp wel dat de minister het er niet graag over wil hebben omdat het een heel rare, bizarre argumentatie is. Maar het lijkt me wenselijk dat de minister reageert op voorstellen die in de Kamer gedaan worden, bijvoorbeeld om de rekentoets niet voorwaardelijk te laten zijn aan het diploma, zoals de minister ook bepleit voor de keuzedelen.

Minister Bussemaker:
Ik heb net omstandig uitgelegd dat we rekenen onderdeel maken van het algemene deel, omdat we het te belangrijk vinden in het leven. Als je kapster bent, begin je misschien je eigen zaak. Dan zal je een brief aan de Belastingdienst moeten kunnen sturen en moeten kunnen berekenen wat je wel of niet terugkrijgt. Of je zou een eigen bedrijfje kunnen beginnen. Ook als je een mobiele telefoon wilt kopen, moet je goed weten wat verstandig is. Dat zijn algemene vaardigheden. Dat is een ander onderdeel van de beroepsopleiding dan waarover we het nu hebben.

Ik geef nog één argument waarom ik het niet verstandig vind om de keuzedelen direct in te voeren. Dat heeft te maken met de examens. Ik zei net al dat het mbo met heel veel veranderingen te maken krijgt. De verkorting van opleidingen behoort daar ook toe. Per 1 augustus 2016 moeten mbo-scholen hun examens ofwel verplicht inkopen ofwel extern valideren, om het aantal opleidingen met onvoldoende examenkwaliteit tegen te gaan. Ook daar treffen we een verzwaring van de opleiding. Ik denk dat het voor scholen al een flinke klus zal zijn om dit voor de kwalificatie van elke opleiding tot stand te brengen. Het lijkt mij een heel ingewikkelde opgave voor scholen om gevalideerde examens voor alle keuzedelen rond te krijgen met ingang van hetzelfde jaar of een jaar later. We vragen echt veel van scholen, en ik zou graag willen dat de woordvoerders dat in hun afweging over mogelijke amendementen betrekken. Nogmaals, in het jaar van de definitieve invoering van de herziene kwalificatiestructuur, dus het studiejaar 2016-2017, zal ik monitoren, bijvoorbeeld via de regisseur van de herzieningen, of studenten en mbo-scholen voldoende ervaring hebben kunnen opdoen met de vormgeving en de examinering van de keuzedelen. Op grond van deze monitoring, die beschikbaar komt na afloop van het studiejaar 2016-2017, kan ik een besluit nemen over het voor het studiejaar daarop voorwaardelijk stellen van keuzedelen voor het behalen van een diploma. Sorry, het klopt niet wat ik net zei ... Op grond van die monitoring zouden we kunnen bekijken of het wenselijk is om het in de zak/slaagregeling op te nemen. Nogmaals, dan kom ik uit bij een mogelijke invoering in het jaar 2018-2019.

Mevrouw Lucas (VVD):
De minister gaf in eerste instantie aan dat het gewoon opgenomen zou kunnen worden in de zak/slaagregeling als het een jaar later zou worden. Daar wil ik best over nadenken. Maar nu gaat ze nog weer aanvullende voorwaarden stellen, namelijk dat er eerst een evaluatie plaatsgevonden moet hebben. Dan wordt het wel erg voorwaardelijk. Ik wil gewoon dat het ingaat in 2018-2019. Als er heel ernstige bezwaren zijn, zullen we daar dan opnieuw het debat over voeren, maar de voorwaardelijkheid die de minister er nu aan verbindt zou er niet moeten zijn.

Minister Bussemaker:
Goed, dan komen we alweer een heel stap dichter bij elkaar. Het luistert dan nauw hoe het amendement eventueel aangepast wordt. Als het zou luiden "in principe 2018-2019, tenzij ...", dan kan ik daar in principe mee leven en zou ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laten, ook gezien de breed gehoorde wens. Dat betreft dus het amendement-Lucas op stuk nummer 9. Het amendement-Van Meenen op stuk nr. 8 gaat nog verder. Het zal geen verrassing zijn dat ik dat ontraad.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal het gewijzigde amendement van mevrouw Lucas medeondertekenen en ik trek mijn amendement op stuk nr. 8 in.

De voorzitter:
Het amendement-Van Meenen (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Wij zien een gewijzigd amendement van mevrouw Lucas, medeondertekend door de heer Van Meenen, met belangstelling tegemoet.

Minister Bussemaker:
Ik hoop dat ik hiermee ook de vragen van de heer Bisschop over de keuzevakken die voldoende goed moeten zijn om te examineren, voldoende heb beantwoord. Ook daar beginnen wij dus nog met het hele proces van examineren. Dat is niet simpel, dat vraagt echt veel van de scholen en overigens ook van de SBB.

Ik kom op de vragen over de vrije ruimte, in het bijzonder ten aanzien van morele vorming, bildung en levensbeschouwing. Het waren vooral de leden Bisschop en Rog die het daarover hadden. Waarom niet meer vrijheid geven in de keuzedelen om bijvoorbeeld godsdienst, morele vorming etc. een plek te geven? De heer Bisschop heeft een amendement ingediend dat het meer vernauwt. De heer Rog laat het iets breder, maar beiden willen voor deze specifieke vormende activiteit meer vrijheid creëren.

Ik stel voorop dat burgerschap een verplicht onderdeel is. In het kader van een VAO over radicalisering hebben wij het daar uitgebreid met elkaar over gehad. Alle scholen moeten burgerschap en loopbaanontwikkeling aanbieden. Hoe zij dat vormgeven, mogen ze zelf bepalen. Daarmee kunnen zij dus rekening houden met de grondslag van de school en met de maatschappelijke of levensbeschouwelijke aspecten waar ze de nadruk op willen leggen.

Daarnaast hebben alle scholen de mogelijkheid om dat vormende aspect in het hele programma mee te nemen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat een reformatorische school een opleiding tot onderwijsassistent of verzorgende of boekhouder op een andere manier vormgeeft en andere accenten legt dan een algemene mbo-instelling. Dat vormende of levensbeschouwelijke aspect kunnen scholen verwerken in de reguliere onderdelen van de opleiding, meer expliciet in het onderdeel loopbaan en burgerschap.

Dit wetsvoorstel geeft scholen voldoende vrijheid om die eigen ruimte op te zoeken. Ik heb goede nota genomen van het advies van de Raad van State over de beleidsruimte voor mbo-instellingen en ik meen dat deze, ook met de invoering van keuzedelen in beroepsopleidingen dermate groot is, dat nadere wetgeving niet nodig is om bijvoorbeeld profilering op levensbeschouwelijke basis mogelijk te maken. Evenmin is het nodig om een afwijkingsmogelijkheid van de keuzedeelverplichting te maken voor bijvoorbeeld het vak godsdienst. Hoe kan het dan wel werken? Men kan het opnemen in het reguliere deel. Zo kan een instelling bijvoorbeeld bij het generieke kwalificatie-onderdeel loopbaan en burgerschap zelf nadere invulling geven aan het leerdoel, aan de bereidheid en het vermogen om te reflecteren op de eigen levensstijl en zorg te dragen voor de eigen vitaliteit als burger en werknemer. Zoiets zou kunnen.

Het kan ook bij beroepsspecifieke onderdelen. Bij elk beroep worden deelnemers bijvoorbeeld geconfronteerd met ethische vraagstukken. Een instelling kan bij het onderwijs hierbij de eigen identiteit en levensbeschouwing tot uitdrukking brengen. Bij de opleiding verpleegkunde kun je het meenemen bij de inkleuring op het vlak van stervensbegeleiding. De school kan ook een levensbeschouwelijke grondhouding willen bevorderen in de gehele opleiding, waarbij de levensbeschouwing als bron voor leven, leren en werken functioneert. De instelling kan dat bijvoorbeeld samen met een leerbedrijf inkleuren. Zij kan inkleuring geven aan de stageopdrachten, aan sociale vaardigheden en aan het omgaan met collega's en met teleurstellingen. Ook dat is een belangrijke vormende kant, waaraan men afhankelijk van de instelling en het karakter van de school verder invulling kan geven.

Vervolgens kan de invulling ook nog gegeven worden bij de werkwijze, zeg maar het hoe, van de eigen identiteit, al dan niet op levensbeschouwelijke grondslag. Daarbij kan het gaan om de leefregels in de school of speciale activiteiten rond feestdagen; bijvoorbeeld bij de opleidingen voor verkopers in december niet alleen werk maken van kerstacties en kerstfeest maar ook van het kerstverhaal en de kerstgedachte, en bij opleidingen in de horeca bijvoorbeeld werk maken van de aanpassingen vanwege de ramadan. Dat kan allemaal. Het hoort allemaal tot de vrijheid van onderwijs. Scholen hebben dus de vrijheid om zelf het opleidingsprogramma in te richten. Dat kan met extra vormende aspecten evenals met extra nadruk op religieuze aspecten, zoals het vak godsdienst.

Waar nodig kan men, tot slot, ook meer uren uittrekken voor een onderwijsprogramma met extra vakken. Ik zeg het nadrukkelijk: de wettelijke urennormen zijn minimumnormen. De meeste scholen geven meer dan de minimumnormen onderwijs. Wij hebben bovendien recentelijk de minimumnormen nog versoepeld, en gezegd: mits er een duidelijk profiel van de opleiding is, mits er overleg is gepleegd met docenten en mits studenten tevreden zijn, mag ook nog weer worden afgeweken van de minimumnorm. Eerlijk gezegd kan ik me voorstellen dat scholen met een heel helder profiel zeggen daaraan behoefte te hebben. De heer Bisschop noemde heel eerlijk het Hoornbeeck College, een school die ik ook gesproken heb. Laat dat nu bij uitstek een school zijn met een heel helder profiel, die misschien gemakkelijker dan een groot roc ook nog gebruik zou kunnen maken van de flexibiliteit in de regelingen die wij hebben.

Dat gezegd hebbende, ben ik niet erg gecharmeerd van het amendement op stuk nr. 11 over het opnemen van de levensbeschouwelijke grondslag in het reguliere onderwijsprogramma. Dat geldt ook voor het amendement-Rog, hoewel ik dat algemener vind. Mijn probleem met het amendement-Bisschop is dat dit alleen een uitzondering maakt voor scholen op levensbeschouwelijke grondslag. Het amendement-Rog verbreedt dat. Daarin wordt aangegeven dat het wenselijk is om gemotiveerd af te wijken van de verplichte keuzeonderdelen en deze ruimte naar eigen inzicht in te vullen. Ik ontraad ook dit amendement, in ieder geval zoals het er nu ligt. Alles wat ik zojuist zei in relatie tot godsdienst, geldt eigenlijk ook hiervoor. Wij hebben al heel veel mogelijkheden om dit te doen. Het middelbaar onderwijs heeft de drievoudige kwalificatieopdracht, kwalificeren voor de arbeidsmarkt, voor vervolgonderwijs en voor de samenleving. Wij hebben juist geconstateerd dat er bij keuzedelen te veel vrijblijvendheid en te veel wildgroei was, en dat het nodig is om ze iets meer te koppelen. Ik vind dit dus ongewenst.

Wat betreft de persoonlijkheidsvorming en bildung: ik wil niet dat bildung een apart vakje wordt op een school, welke schoolsoort het ook betreft, maar ik wil dat bildung meegenomen wordt in het hele onderwijs. Ik zou het dus ook onwenselijk vinden als er een vak vorming, bildung of wat dan ook in het keuzedeel zou zitten, en men daarmee dus gemakkelijk zou kunnen denken dat het verder niet meer hoeft te worden meegenomen.

De heer Bisschop (SGP):
Als ik de opsomming door de minister hoor van wat er allemaal mogelijk is, vraag ik me af waarom wij daarvan niet gewoon een keuzedeel maken. Dan kunnen de scholen die daaraan wel behoefte hebben en die er wel prijs op stellen, inderdaad die keuze maken. Natuurlijk gaat het er niet om dat de identiteit alleen in zo'n vak zit. Dat zou wel heel slecht zijn. Natuurlijk gaat het erom dat allerlei noties die te maken hebben met de identiteit van zo'n school in het curriculum verweven zijn. Juist daarin gaat het echter vaak over de praktische doorvertaling, de toepassing. Om het evenwichtig te kunnen uitdragen, inhoud te kunnen geven, heb je niet alleen momenten nodig die even de focus erop richten, maar heb je ook de continue bezinning erop nodig. Vandaar mijn vraag aan de minister om toch eens nadrukkelijker te kijken of dit aspect op enigerlei wijze als belijnd keuzedeel mogelijk kan worden gemaakt. We kunnen eisen stellen aan het aantal uren en de inhoud.

Minister Bussemaker:
Deze argumenten geven mij juist aanleiding om duidelijker aan te geven dat die bezinning een continue bezinning is en dat die niet ergens in een vakje opgesloten moet worden. Die moet door het hele programma lopen. Die mag levensbeschouwelijk zijn, afhankelijk van de schoolsoort. Inderdaad zal die bij het Hoornbeeck College een heel andere vorm krijgen dan bij het Albeda College. Dat zijn heel andere scholen in een andere setting. Maar laat men vooral niet denken dat je er verder geen aandacht aan hoeft te besteden als je met één keuzedeel klaar bent. Er zijn naar mijn idee heel veel mogelijkheden om het te doen. Ik vind er ook niets mis mee als een school daar een extra vak voor zou ontwikkelen. Dan kan het voor alle leerlingen gelden en kan men daar nog meer aan doen als men dat wil.

De heer Bisschop (SGP):
Op één been kun je niet lopen. Die metafoor wil ik hier toepassen. Je kunt niet alleen maar kiezen voor toepassing in vakken als je je morele bezinning, je ethische vorming serieus neemt. Dan heb je ook theoretische bezinning nodig. Dat zijn de beide benen waarop zo'n programma loopt. Om het te beperken tot of alleen maar het een of alleen maar het ander is niet aan de orde; het is en-en. Als het gaat over de mogelijkheden die de scholen wel hebben, gaat het over een extracurriculair programma en dat is mij toch wat te kort door de bocht.

De voorzitter:
Prima.

De heer Bisschop (SGP):
ik zou de minister willen vragen om daar serieus naar te kijken.

Minister Bussemaker:
Ik begrijp oprecht niet goed waarom de heer Bisschop de vergelijking maakt met de metafoor dat je op één been niet kunt lopen. Het mbo maakt een drieslag, dat wil zeggen dat het algemeen vormend is, kwalificerend en met keuzedelen. Bij al die onderdelen zijn er mogelijkheden om die theoretische bezinning een heel herkenbare plek te geven. Dat is wellicht bij het ene onderdeel beter mogelijk dan bij het andere, maar bij bijvoorbeeld burgerschap ligt het wel erg voor de hand om de theoretische bezinning levensbeschouwelijk in te vullen.

De heer Rog (CDA):
Het is goed dat de minister nog een keer heeft aangegeven wat scholen allemaal kunnen doen met burgerschap, vorming en bildung, maar we hebben het nu over de keuzedelen en het amendement-Rog. Ik heb de minister horen zeggen dat zij het in deze vorm niet kan ondersteunen. Wat moet erin gewijzigd worden, zodat zij deze mogelijkheid kan omarmen?

Minister Bussemaker:
Ik kan de Kamer tegemoetkomen als dit een breed gedeelde wens is. Voor het aantal uren keuzedelen moeten mijn medewerkers mij even helpen. Volgens mij gaat het om 900 of 960 uur.

De voorzitter:
Zij worden aan de praat gehouden door de heer Van Meenen. Slimme truc!

Minister Bussemaker:
Het aantal uren keuzedelen is 900 uur of 960 uur?

De voorzitter:
Maximaal, hoor ik.

Minister Bussemaker:
Maximaal 960 uur. Omdat het uit verschillende onderdelen bestaat, kunnen bijvoorbeeld 240 uur — dat is de eerste eenheid — vrij besteed worden. Ik zou dan in ieder geval willen dat het niet alleen op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag kan. Dat zegt de heer Rog echter ook niet. Ik kan me ook voorstellen dat het Albeda College iets aan mensenrechten zou willen doen of aan leven in een grote stad. Ik heb zojuist het Hoornbeeck College tegenover het Albeda College geplaatst, maar laat ik nog een voorbeeld noemen van het Friese Poort College dat ook iets levensbeschouwelijks kan doen, maar misschien ook wel Friese geschiedenis en identiteit. Ik hecht er wel aan dat het vormend is, maar het kan dan ook op een andere manier vorm krijgen.

Ik zeg er wel bij dat als wij dit zouden doen, het extra administratieve lasten met zich meebrengt om dit alles te verwerken. Ik ben er op voorhand niet enorm enthousiast over en wil het dus echt laten afhangen van een breed gedeelde wens van de Kamer of ik dit regel.

De heer Rog (CDA):
Het is hartverwarmend om dit te horen en dat bedoel ik oprecht. Als de minister het aan de Kamer laat om hier een afweging in te maken, heb ik er het volste vertrouwen in dat we er een breed draagvlak voor zullen krijgen. Ik zal bekijken wat ik kan doen. Ik geef de minister echter nadrukkelijk mee dat het inderdaad mijn bedoeling is dat dit amendement zich niet richt op een select aantal scholen en in een bredere vorm rond alles wat te maken kan hebben met vorming en identiteit. Ik knoop goed in mijn oren wat de minister gezegd heeft om dat "oordeel Kamer" te krijgen.

Minister Bussemaker:
Misschien is het goed als ik in tweede termijn nog even terugkom op de consequenties wat betreft de administratieve verwerking en de consequenties voor de verschillende mbo-niveaus. Ik wil de heer Rog graag nog meegeven dat de entreeopleidingen en de specialistenopleiding een keuzedeel van alleen 240 uur hebben. Ook dat zou dan mee moeten worden gewogen. De entreeopleiding betreft vaak een kwetsbare groep leerlingen. Ik vraag mij af of het wenselijk zou zijn als hun keuzedeel op deze manier wordt ingevuld. Wellicht is het juist voor deze groep van heel groot belang om een keuzedeel te volgen dat wat meer perspectief biedt op de aansluiting met de arbeidsmarkt, c.q. de doorstroming naar mbo-2-niveau. Laat ik het maar duidelijk zeggen: ik zou het voor die groep echt onwenselijk vinden als het keuzedeel wordt ingevoerd op de manier die de heer Rog voorstelt.

Ik kom bij mijn laatste blokje. Dat betreft een aantal vragen die allemaal betrekking hebben op de praktijk. Op onderdelen heb ik daar al iets van meegenomen. Ik probeer er even snel doorheen te gaan.

Mevrouw Lucas sprak over accreditaties. Dit wetsvoorstel wil aan de ene kant flexibiliteit creëren en aan de andere kant de onderwijskwaliteit waarborgen en verhogen. Dat betekent een aanpak waarin regionaal initiatief en landelijke borging gecombineerd worden. Juist om de kwaliteit te waarborgen en wildgroei te voorkomen is landelijke toetsing noodzakelijk. Middels de Toetsingskamer heeft SBB het zo geregeld dat de toetsing door regionale accreditatiecommissies plaatsvindt. We gaan het goed volgen. De Kamer heeft net een brief ontvangen over accreditaties bij het hoger onderwijs, waar we hetzelfde doen, omdat we daar ook de bureaucratie willen bestrijden. Ik geloof dat de heer Rog het hier al over had. Het kan interessant zijn om dit goed te volgen, om te bezien welke lessen we hieruit kunnen trekken en of er op termijn reden is om de twee systemen dichter naar elkaar toe te laten groeien. Ik kan daar nu nog geen uitspraken over doen, maar ik ga het zeker volgen.

De Kamer zal voor de zomer de brief ontvangen naar aanleiding van de motie-Lucas/Jadnanansing over voorstellen betreffende de flexibilisering van het beroepsonderwijs.

Mevrouw Lucas en de heer Beertema hadden een vraag over het borgen van regionale verschillen. Worden die wel voldoende serieus genomen? Ja, want bij het indienen en koppelen van een keuzedeel geldt dat het voorstel wordt gedragen door onderwijs en het regionale bedrijfsleven, tenzij — nota van wijziging — een individuele student daar een goed voorstel voor heeft. Partijen moeten het dus in principe gezamenlijk onderschrijven. Dat geeft ook een goede afstemming met het regionaal bedrijfsleven. Ik zie overigens dat het goed loopt. Ik ben zelf heel enthousiast over het Regionaal investeringsfonds mbo, waar heel veel aanvragen van scholen, gemeentes en provincies binnenkomen. Het fonds probeert die af te stemmen met het regionale bedrijfsleven. De Toetsingskamer kijkt dus ook naar de betrokkenheid van het regionale bedrijfsleven.

Mevrouw Siderius vroeg ook of de factor tijd wordt gefaciliteerd. De invoering van keuzedelen heeft geen gevolgen voor de omvang van de rijksbekostiging die een school ontvangt; die blijft hetzelfde. De scholen worden ondersteund bij de voorbereiding van de nieuwe opleidingen, gebaseerd op herziene kwalificaties en keuzedelen. Wij gaan wel eerst proefdraaien. Per augustus aanstaande kunnen mbo-scholen de herziene kwalificatiedossiers in gebruik nemen en per augustus worden de nieuwe dossiers verplicht.

De heer Van Meenen vroeg naar de koppeling met Leven Lang Leren. Dat was een goede vraag en ik ben ook blij dat die gesteld is, want dat geeft mij de gelegenheid om nog eens te bevestigen hoe belangrijk Leven Lang Leren is en hoe goed de introductie van keuzedelen daarbij aan kan sluiten. Ik heb dat al eerder genoemd in de brief over Leven Lang Leren. Het feit dat keuzedelen onderdeel zijn van de herziene kwalificatiestructuur betekent dat ze een belangrijke bijdrage aan de borging van het civiele effect leveren. Ik kan mij juist goed voorstellen dat ook volwassenen op basis van hun individuele behoeften een keuzedeel selecteren en daarmee een gerichte en doelmatige bijdrage krijgen aan hun professionele ontwikkeling. Denk bijvoorbeeld aan het geval waarin iemand een specialisatie in de techniek wil volgen of een keuzedeel Duits of Spaans wil volgen om zijn of haar diploma beter te laten aansluiten bij de snel veranderende arbeidsmarkt. Ik verwacht dus dat keuzedelen een belangrijke impuls zullen geven aan de Leven Lang Leren-agenda.

Mevrouw Jadnanansing en mevrouw Siderius vroegen naar de betrokkenheid van centrale en decentrale studentenraden. Die betrokkenheid is van belang. Zowel de studentenraad als de ondernemingsraad kunnen door het bestuur worden betrokken bij een aanbod van keuzedelen. Het bestuur stelt de studentenraad minimaal tweemaal per jaar in de gelegenheid om algemene zaken van de instelling te bespreken, waaronder mogelijkerwijs ook de keuzedelen. In dat geval kan de deelnemersraad, evenals nu het geval is voor het aanbod van beroepsopleidingen, het aanbod van keuzedelen bespreken. De studentenraad heeft ook nog een initiatiefrecht. Los daarvan worden de vertegenwoordigers van de studentenraden via JOB in september in de gelegenheid gesteld om een werksessie bij te wonen waarbij zij door de regieorganisatie in detail op de hoogte gesteld worden van de herziening van de kwalificatiestructuur.

Mevrouw Jadnanansing vroeg ook nog naar de studieloopbaanbegeleiding bij keuzedelen. Die is heel belangrijk, want scholen moeten studenten meenemen en samen met hen nadenken over wat voor hen een goed onderdeel zou kunnen zijn. Bij de informatieoverdracht en de ondersteuning van de implementatie wordt ook nadrukkelijk rekening gehouden met de keuzebegeleiding van de student. Direct betrokkenen uit de scholen werken nu al samen met de regieorganisatie aan de ontwikkeling van casuïstiek rondom het onderwerp bedrijfsvoering. Daarin is het keuzeproces een belangrijk onderdeel. Die casuïstiek leidt tot interessante inzichten die wij weer willen delen. Die staan onder andere op de website herzieningmbo.nl. Er worden tweedaagse werksessies gehouden, zoals ik al zei, ook na de zomer, waarbij naast studenten ook studiebegeleiders betrokken worden. De website van de SBB bevat daarover ook veel informatie. Vanzelfsprekend wordt daarover veel overleg gevoerd met de JOB om inzichtelijk te maken welk keuzedeel past bij de opleiding. Wat wil je verder? Wil je jezelf specialiseren naar de arbeidsmarkt? Wil je een vervolgopleiding in het hbo gaan doen? Wat heb je dan nodig? Kortom, een school heeft een verantwoordelijkheid om dat allemaal inzichtelijk te maken.

Mevrouw Jadnanansing vroeg: stel dat iemand is begonnen aan een keuzedeel, maar als dat niks voor hem is, moet diegene dan tot het eind voortmodderen? Liever niet, want het zou zonde zijn als een student er kort na de start achter komt dat een keuzedeel toch niks voor hem of haar is. Daarom roep ik studenten op om goed na te denken over de keuzedelen die zij willen volgen. De instellingen roep ik op om goed na te denken over de keuzedelen zij aanbieden en om studenten goed voor te lichten in het kader van loopbaanbegeleiding. Als een student na de start toch tot de conclusie komt dat hij verkeerd heeft gekozen, moet hij met de school onderling naar een oplossing zoeken. In het ene geval ligt het meer voor de hand om een ander keuzedeel te gaan volgen dan in het andere. Dat vraagt echt om maatwerk.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de breedheid van het aanbod van opleidingen. Betekent dit dat de meeste instellingen ervoor zullen kiezen om slechts minimaal te voldoen aan het verplichte aanbod van keuzedelen? Nee. Beroepsopleidingen zullen straks niet alleen gebaseerd zijn op de kwalificaties, maar ook op de keuzedelen. De rijksbegroting kan en mag daarvoor worden ingezet. Die is niet een-op-een gekoppeld aan de keuzedeelverplichting, noch aan de wettelijke onderwijstijd. Ik heb dat al gezegd: wij hebben een minimum. Keuzedelen hebben dus geen invloed op de te ontvangen rijksbijdrage. Ik wil wel de prikkel zo leggen — ik heb dat net in het kader van het onderbrengen van de keuzedelen bij de zak/slaagregeling al gezegd — dat wij ervoor moeten oppassen dat scholen niet voor de veilige risicoloze weg gaan kiezen.

Mevrouw Jadnanansing vroeg ook hoe je ervoor kunt zorgen dat jongeren gemotiveerd blijven om een keuzedeel tot een goed einde te brengen. Dat is eigenlijk een herhaling: dit kan door ervoor te zorgen dat het allemaal goed georganiseerd is. Dit kan door ervoor te zorgen dat het keuzedeel goed voorbereid is, dat het meetelt en dat het betrokken wordt bij loopbaanbegeleiding. Dit kan door ervoor te zorgen dat voor het behalen van het diploma er een examenresultaat moet zijn voor één of meerdere keuzedelen. Ook al telt dat niet mee in de zak/slaagregeling, het staat wel op je diploma. Ik ga er daarom van uit dat studenten gemotiveerd voor iets zullen gaan kiezen, wat een meerwaarde heeft bij hun verdere loopbaan, of deze nu een vervolgonderwijsloopbaan is of een loopbaan in de richting van de arbeidsmarkt. Dit alles zal studenten voldoende stimuleren.

Mevrouw Siderius heeft mij gevraagd of docenten het allemaal wel kunnen bolwerken. De werkbelasting in uren wijzigt niet als gevolg van de herziening. Juist het feit dat de inhoud van de dossiers sinds de zomer bekend is, in combinatie met de mogelijkheid om deel te nemen aan het vrijwillige jaar, geeft instellingen naar mijn idee de ruimte om ook hun docenten goed voor te bereiden. Wij creëren daarmee ook flexibilisering in het onderwijs, dat moet worden opgevangen door de huidige docenten. Het is daarmee juist de bedoeling dat er ook bijdragen van docenten uit het bedrijfsleven komen. De nota van wijziging kan, met goede redenen, wat verzwaring betekenen, want docenten moeten meedenken over de voorkeur van studenten. Hoe sneller het onderbrengen van de zak/slaagregeling zal plaatsvinden, hoe meer lasten dat ook voor docenten met zich mee zal brengen.

De heer Rog vroeg hoe het volgen van andere, op een hoger niveau geregistreerde, onderdelen wordt geregistreerd. Een keuzedeel dat een student behaalt, wordt op het diploma vermeld. Als een student niet een diploma kan krijgen, maar wel onderdelen van kwalificaties of keuzedelen heeft behaald waaraan een certificaat is verbonden, dan kan hij een certificaat krijgen.

Ik heb hier nog het amendement op stuk nr. 12 van de heer Bisschop, waarin wordt aangegeven dat het niet nodig is om in het jaarverslag verantwoording te vragen ten aanzien van de keuzedelen die niet zijn gekoppeld. Dit amendement moet ik helaas echt ontraden. Ik wil niet dat instellingen al te lichtvaardig afwijken. Ik wil ook voorkomen dat er strategisch gedrag wordt getoond. Er komt wel meer vrijheid, maar daar hoort ook transparantieverantwoording bij. Dit hoort in het jaarverslag. Ik heb geen klachten van scholen gehad dat deze verantwoording te veel gevraagd zou zijn.

Ik geloof dat ik toch nog een paar vragen heb.

De voorzitter:
Zullen wij eerst even luisteren naar de korte en puntige interruptie van de heer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Dat maakt straks mijn tweede termijn nog korter en nog puntiger.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil even wijzen op een citaat. "Het bevoegd gezag legt in het jaarverslag verantwoording af over het gebruik van de bevoegdheid om op verzoek van de deelnemer af te wijken van de koppeling van keuzedelen aan kwalificaties". Dan volgt de opsomming van wat ze moeten verantwoorden: "wijze van informatievoorziening aan deelnemers, hoeveel verzoeken zijn toegewezen en op welke keuzedelen hebben zij betrekking, hoeveel verzoeken zijn afgewezen, welke keuzedelen betreft dit en wat was de reden van de afwijzing". Zes thema's per verzoek moeten zij als het ware verantwoorden. Het kan toch niet waar zijn dat op deze wijze verantwoording moet worden afgelegd? Dit is zo'n gestold wantrouwen. Ik kan mij nog voorstellen dat de cijfers op hoofdlijnen, de percentages gevraagd worden. Maar een school moet zich op zes onderdelen verantwoorden voor een afwijking. Ik denk dat dit niet de bedoeling is en dat dit een slip of the pen is. Ik wil dat graag bevestigd hebben.

Minister Bussemaker:
Het is een beetje de vraag hoe uitgebreid je dat doet. Die punten moeten in het jaarverslag genoemd worden, maar dat hoeven geen pagina's verslaggeving te zijn. Ik vind dat in het begin wel belangrijk om transparantie te krijgen. Bij vrijheid hoort ook verantwoording afleggen en transparant zijn. Als wij hier het lerend vermogen versterkt hebben, valt er altijd te praten over de vraag of het minder kan. Ik spreek hier uit — dat is dan onderdeel van de wetsgeschiedenis — dat dat geen uitgebreide verantwoording hoeft te zijn en dat dat ook heel kort kan. Maar daar kunnen wij wel van leren, ook bij de monitoring en de evaluatie. Misschien geldt hier dan hetzelfde voor en kan het, als wij geleerd hebben van die eerste stappen, t.z.t. misschien nog beknopter. Maar ik wil wel weten hoe vaak dat gebeurt en wat de reden daarvan is. Als scholen een student afwijzen, willen wij ook dat ze dat uitleggen, dat dat transparant is. Van de minimumurennorm mag je ook afwijken, zij het beredeneerd. Ik zou niet weten waarom wij dat bij de afwijkingsmogelijkheid niet zouden doen.

De heer Bisschop (SGP):
Mischien omdat het hier over één vak gaat en niet over een hele leerling, maar ik beluister de minister goed. In eerste instantie is het de bedoeling dat er een aantal kengetallen in het jaarverslag wordt opgenomen. Op basis daarvan kan de inspectie of welke instantie dan ook volgen hoe dat gaat. Zo nodig kan dat leiden tot een vervolgstap. Is dat een goede interpretatie? Het is dus niet op detailniveau maar op kengetallen?

Minister Bussemaker:
Ja, dat is wat mij betreft een goede interpretatie.

De heer Bisschop (SGP):
Oké, helder. Dank.

Minister Bussemaker:
De heer Bisschop vroeg: wordt de eis van betrokkenheid van het bedrijfsleven bij keuzedelen niet te rigide toegepast? Naar mijn idee is er geen sprake van een rigide toepassing van de betrokkenheid van het bedrijfsleven, want die betrokkenheid is juist een pre. Dat geldt met name voor het regionale bedrijfsleven.

Over levensbeschouwing hebben wij het gehad. Ik hoop dat ik hiermee niet alleen alle vragen maar ook alle amendementen gehad heb.

De voorzitter:
Dat laatste is zeker het geval. U hebt ze allemaal beoordeeld.

Minister Bussemaker:
Voor zover ik weet, heb ik alles gehad. Dan ben ik aan het eind.

De voorzitter:
Heel goed. Dan ga ik even kijken of er belangstelling bestaat voor een tweede termijn. Gezien het feit dat mevrouw Siderius naar voren komt, is dat het geval. Of gaat u iets in de interruptiemicrofoon zeggen, mevrouw Siderius?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb nog een vraag over de administratieve rompslomp. De minister heeft aangekondigd daar fors in te gaan snijden in het hoger onderwijs. Er is ook een roep vanuit het mbo om het daar ook te doen. Gaat de minister daar gehoor aan geven?

Minister Bussemaker:
Dat doen wij met dit wetsvoorstel. Er komen 25% minder kwalificaties en een veel soepelere structuur om de hele kwalificaties te borgen en de snelheid ervan te verhogen. Dat doen wij ook met de veranderingen bij de kenniscentra. Die zijn nu allemaal ondergebracht bij de SBB en gaan als één organisatie werken. Ik was daar toevallig gisteren op bezoek. Waar een leerbedrijf als een groot ziekenhuis nu nog acht kenniscentra langs krijgt, krijgt het straks nog maar één langs. Dat is een enorme vermindering van de bureaucratie en de administratieve lasten. Wij zijn daarmee voortvarend aan het werk. Ten aanzien van de accreditatie heb ik tegen mevrouw Lucas al gezegd dat wij ook gaan leren van de regionale accreditatiestructuren in het mbo en in het hoger onderwijs.

De voorzitter:
De eerste spreker in tweede termijn is mevrouw Siderius van de SP. Iedereen heeft een derde van de daadwerkelijk gebruikte spreektijd.

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Dan ga ik maar snel van start. Het is natuurlijk een beetje flauw dat de minister zegt dat met dit wetsvoorstel de administratieve rompslomp geregeld zal worden. De mooie woorden die zij sprak over het terugbrengen van de administratieve rompslomp in het hoger onderwijs en het persbericht dat is uitgegaan over meer vertrouwen en minder verantwoording, gaan onder andere over docenten. Nu komt de minister aan met een verhaaltje over de SBB. Dat is jammer en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34160).

Mevrouw Siderius (SP):
Die administratieve last drukt nogal op docenten in het mbo. Het ziekteverzuim is het afgelopen jaar weer gestegen. Ik heb dat in mijn betoog aangehaald. Minder dan de helft van de docenten heeft een nulverzuim. Dat is best zorgelijk. Door die hoge werkdruk, door het steeds zwaardere werk op scholen, vallen docenten uit en daardoor moeten er steeds vaker invalkrachten komen. Dat heeft weer effect op de kwaliteit van het onderwijs. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34160).

Mevrouw Siderius (SP):
De rekenramp kan wat mij betreft niet vaak genoeg worden genoemd. Ik weet dat de heer Van Meenen daarover om andere redenen anders denkt. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34160).

Mevrouw Siderius (SP):
De minister pleit voor meer flexibiliteit van de kwalificatiedossiers, maar vanavond heeft zij zich zelf wel heel inflexibel opgesteld. Er zijn weinig mogelijkheden om de keuzedelen los te koppelen van de kwalificatiedossiers. Er wordt weer een heel bureaucratisch circus opgetuigd om studenten een verzoek te laten indienen dat moet worden beoordeeld. Volgens mij moeten wij juist het vertrouwen aan de professionals geven en docenten daarbij een belangrijke adviserende functie geven, zodat mentoren dat met studenten kunnen bespreken en al dat heen en weer geschuif van papier overbodig wordt. Wij vinden het jammer dat op dit soort argumenten niet is ingegaan en dat er wordt gezegd dat het gaat zorgen voor meer vroegtijdige uitval en een wildgroei van keuzedelen. Volgens mij staat dat los van ons voorstel. Wij zullen het amendement van mevrouw Lucas en de heer Van Meenen mede ondertekenen. Wij wachten het antwoord van de minister af.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. We begonnen heel eensgezind. Mevrouw Siderius en ik waren het op een heleboel punten eens. Dat is een unicum. Dat wil ik ook graag benoemd hebben vanavond. Op het laatste punt ben ik het echter niet met haar eens. Ik vind dat de minister zich wel degelijk flexibel heeft getoond. Ik vind ook echt dat we met dit wetsvoorstel en de keuzedelen een stap voorwaarts zetten op weg naar een meer responsief mbo. Ik ben wel eens kritisch op de georganiseerde polder, maar ik ben het met de minister eens dat zij hier een behoorlijke slag zullen moeten gaan leveren en daar ook goed mee bezig moeten zijn. Ik wens haar dus vooral heel veel succes bij de implementatie van dit alles, zodat zij snel kunnen reageren op die veranderende arbeidsmarkt. Wij zullen dat goed gaan volgen. Op dit moment hebben we geen verdere moties.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister. Ik ben met mevrouw Lucas van mening dat door haar bijdrage en door haar reactie op een aantal amendementen de zaak nog beter wordt dan hij al is. Mijn fractie zal de amendementen van mevrouw Lucas en de heer Rog en het amendement van de heer Bisschop over de verantwoording in ieder geval steunen. Ik ben ook blij met wat mevrouw Lucas heeft gezegd over een leven lang leren. Ik heb er nog een vraag over, namelijk of dat ook leidt tot certificering. Het amendement op stuk nr. 8 heb ik al ingetrokken.

Ik sluit af met een motie over de rekentoets, naar aanleiding van het debatje dat wij daarover vanavond gevoerd hebben. De titel van de motie is: de rekentoets als keuzedeel. Dat mag de minister beschouwen als een tegemoetkoming. We komen elkaar halverwege tegemoet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34160).

De voorzitter:
De heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid ziet af van zijn spreektijd.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat mijn amendement over het levensbeschouwelijke aspect in het kader van de keuzedelen betreft, zal ik mij verstaan met collega Rog om te bezien of we tot een gezamenlijk amendement kunnen komen, zodat er in ieder geval wel duidelijk ruimte voor ontstaat. Misschien zullen we dat echter op een iets andere wijze doen dan aanvankelijk van onze kant was voorgesteld. Vervolgens zou het fantastisch zijn als de minister daar een positief advies aan zou willen verbinden.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het was een zinnig debat over een technisch onderwerp, waarin de minister zich in ieder geval ook responsief heeft getoond. Daar zeg ik haar dank voor. Ik ben blij dat we dit debat hebben gevoerd. Het is goed dat het amendement van mevrouw Lucas, met een aanpassing, een positief oordeel kan krijgen. Het CDA zal dat van harte steunen. Ik versta mij enerzijds met de heer Bisschop en anderzijds met collega's die zich positief hebben geuit over het amendement-Rog op stuk nr. 13. Ik zal daarover verder in overleg treden om te bekijken in hoeverre we dat zodanig kunnen aanpassen dat we de keuzedelen toch ietsje vrijer kunnen maken, en we ook de mogelijkheid om gemotiveerd af te wijken kunnen inrichten op een manier die ook de goedkeuring van de minister kan wegdragen.

De voorzitter:
Mevrouw Jadnanansing van de PvdA-fractie ziet af van haar spreektijd. De minister zal meteen antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik zal de ingediende moties langslopen. Ik begin met de motie van mevrouw Siderius om de administratieve rompslomp te verminderen, de motie op stuk nr. 14. Deze motie ontraad ik. Ik heb zo-even al enkele zaken genoemd die wij reeds doen. Ik ben er echt van overtuigd dat dit wetsvoorstel zeer bijdraagt aan de vermindering van de administratieve lasten. Wij hebben daarover afspraken gemaakt in het bestuursakkoord mbo, dus daar wordt al aan gewerkt. Ik kom daarop nog terug in de brief over de motie-Lucas/Jadnanansing, welke brief de Kamer nog voor het zomerreces zal ontvangen.

De motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 15, inzake het ziekteverzuim, ontraad ik eveneens, al was het alleen maar omdat ik het niet passend vind om dit thema bij een wetsvoorstel, waar het helemaal niet aan de orde is geweest, via de zijlijn erin te fietsen. Los daarvan ben ik het ook inhoudelijk niet eens met de motie. Ziekteverzuim is primair de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, dus scholen en docenten. Daarnaast is er in het kader van de kwaliteitsafspraken 56 miljoen gereserveerd voor professionalisering. Dat kan en mag natuurlijk gebruikt worden voor het tegengaan van ziekteverzuim, het verlagen van de werkdruk en dergelijke. Goede arbeidsperspectieven zullen zeker bijdragen aan de vermindering van het ziekteverzuim.

Ook de motie van mevrouw Siderius over de rekentoets, de motie op stuk nr. 16, ontraad ik. Ik meen dat ik daar niet veel meer over hoef te zeggen na alles wat ik daarover al eerder heb gezegd.

De heer Van Meenen heeft gevraagd of Leven Lang Leren in het mbo tot certificering leidt. Het antwoord daarop is: ja. Ik heb daarover al het een en ander geschreven in mijn brief over Leven Lang Leren. Ook daarop zal ik terugkomen in de brief over de motie-Lucas/Jadnanansing en de flexibilisering van het mbo.

Ook over de motie op stuk nr. 17, inzake de kwalificatiedossiers en de rekentoets, hebben wij voldoende gewisseld. Ik vrees dat de heer Van Meenen en ik deze avond op dit onderdeel niet dichter bij elkaar komen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 17.

Tot slot een opmerking over het amendement op stuk nr. 13 van de heer Rog. Hij heeft gezegd te zullen overleggen met de heer Bisschop, die een verdergaand amendement heeft ingediend. Graag zie ik een nieuw amendement tegemoet. Wel wijs ik erop dat ik het onwenselijk zou vinden als voor de entreeopleiding de ruimte gebruikt wordt voor meer levensbeschouwelijke, Bildung-achtige elementen. Dit lijkt mij voor deze groep studenten niet wenselijk. Iets soortgelijks geldt voor de specialistenopleiding. Ik denk dat het amendement zodanig kan worden aangepast dat het technisch aanvaardbaar is. Daarmee leg ik de uiteindelijke keuze bij de Kamer. Het gaat immers om een inhoudelijke keuze, die door de Kamer gemaakt moet worden. Als er in de Kamer brede overeenstemming is over de wenselijkheid van het gestelde in het amendement, heb ik er geen bezwaar tegen, in die zin dat het in elk geval technisch uitvoerbaar is.

Rest mij om de Kamer te bedanken voor het prettige debat. Ik dank de Kamer voor het compliment dat ik responsief ben. De Kamer is dat ook. Laten wij hopen dat alle scholen die met de keuzedelen moeten gaan werken dat ook zijn en dat zij hier echt gebruik van zullen maken om het mbo de kwaliteitsslag te geven die nodig is voor de toekomstige dynamische arbeidsmarkt. Ik hoop dat het, samen met alle veranderingen in het mbo, het vakmanschap ook in de toekomst goed zal positioneren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De minister eindigde met een stichtelijke afsluiting, een mooie dagsluiting. Ik dank de minister voor haar bijdrage aan dit debat. Wij zullen dinsdag stemmen over de ingediende amendementen en moties.

Sluiting

Sluiting 22.35 uur.