Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Dinsdag 28 april 2015

Begin

14:00 uur
Sluiting

23:17 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en de mensen die deze vergadering het komende uur op een andere manier volgen, van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Weyenberg

Vragen van het lid Van Weyenberg aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Asscher wil loonkostensubsidie laagbetaalde arbeid".

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Werken moet lonen. Iemand die gaat werken, moet er flink op vooruitgaan. Het verschil tussen hetgeen iemand een werkgever bruto kost en hetgeen de werknemer daar netto van overhoudt, moet veel kleiner zijn. Iemand voor wie een werkgever nu €11 per uur betaalt, houdt daar netto maar €7 van over. Dat maakt de aangekondigde ambitieuze belastinghervorming voor D66 buitengewoon urgent. Het probleem is echter dat de VVD en de Partij van de Arbeid die hervorming steeds vooruitschuiven. Het blijft bij vage plannen en gratis beloftes.

Ik was er dus blij mee dat minister Asscher dit weekend concrete voorstellen deed. Hij had het over een belastingverlaging voor werkenden met een laag inkomen en voor werkgevers die hen in dienst nemen. Dat werd ook wel tijd, want een jaar geleden, op 14 april 2014, deed deze minister exact hetzelfde voorstel. Wanneer gaat dit nu echt gebeuren? Ik wil voorkomen dat we hier in april 2016 weer staan. Er zijn in dit land 650.000 mensen werkloos. We moeten er dus voor zorgen dat die lastenverlichting er eindelijk eens gaat komen.

Van deze minister vraag ik vandaag boter bij de vis. Ik heb daarom de volgende drie vragen voor hem. Ik neem aan dat minister dit weekend namens het hele kabinet sprak en dat er dus een concreet plan ligt. Kan de Kamer dat plan deze week ontvangen? Hoeveel lastenverlichting kunnen werkenden en werkgevers precies tegemoetzien? Ik hoor graag de concrete bedragen. Hoe wordt dit eigenlijk betaald? De minister gaat toch niet de belasting voor mensen die net iets meer verdienen, verhogen om dit te betalen?

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Weyenberg voor zijn vragen. Het Centraal Planbureau heeft dit weekend een omvangrijk rapport gepubliceerd waarin het laat zien hoe je met verschillende instrumenten de arbeidsmarkt kunt verbeteren. Dat is ook nodig, want dit kabinet wil meer werkgelegenheid. Het wil met name iets doen aan het probleem dat aan de onderkant van onze arbeidsmarkt het verschil tussen loonkosten en hetgeen mensen verdienen zo groot is geworden dat mensen die baan niet krijgen en niet in dienst worden genomen. Uit het rapport van het Centraal Planbureau blijkt dat het mogelijk is om daar iets aan te doen. Het kabinet heeft als uitgangspunt: gelijkmatige inkomensverdeling en economische groei en banengroei. Er is een aantal maatregelen dat beide dingen mogelijk maakt. Daar zijn wij positief over. Het past ook precies in de ambitie van het kabinet om met een herziening van het belastingstelsel, waarbij het gaat om verschuiving en verlichting, een verlaging van de lasten op arbeid mogelijk te maken zodat er weer meer mensen aan het werk komen en een fatsoenlijke baan op de arbeidsmarkt vinden. Zoals de Kamer weet, heeft het kabinet beloofd om voor de zomer voorstellen te doen voor die herziening. Dit was al aangekondigd bij de brief over de stelselherziening van de staatssecretaris van dit najaar. In dit rapport van het Centraal Planbureau wordt nog maar eens bevestigd dat mensen erop vooruit kunnen gaan en meer loon ontvangen en dat het meer banen kan opleveren als wij de belasting op een andere manier gaan heffen. Dat is precies wat wij nodig hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ambities, ambities. Ik vind het vooral vaag. De minister deed concrete voorstellen dit weekend. Ik heb hem daarmee gecomplimenteerd. Daar kunnen we mee verder. Maar nu ik vandaag vraag om hoeveel miljard het gaat en wat het concrete plan is, neemt de minister gas terug. Blijkbaar is dat plan er niet. Ik stel hem die vragen dus nogmaals. Ik krijg daar graag een helder antwoord op, want praatjes vullen geen gaatjes. Ik dacht dat het kabinet vaart ging maken. 1 mei moeten de stukken naar Brussel. Daar staan deze plannen dan vast in. Ik vraag nogmaals aan de minister: staan ze er nu wel of niet in?

De minister heeft het alleen over mensen met lage inkomens. Het is goed om die groep lastenverlichting te geven, maar gaat de minister er ook voor zorgen dat mensen met een middeninkomen de hoognodige lastenverlichting krijgen? Iemand die netto €11 verdient, kost een werkgever immers ook nog €20 per uur. Meer werken of carrière maken levert heel weinig op door de hoge belastingdruk. We hebben al heel wat nivelleringsfeestjes gehad. Maar gaat de minister er nu voor zorgen dat het eindelijk feest wordt voor de lage inkomens en de middeninkomens? Komt hij alsnog met een concreet plan? Door deze antwoorden krijg ik het gevoel dat het mooie ideeën en mooie ambities waren, maar dat er nog steeds geen concreet plan ligt.

Minister Asscher:
Dat maakt mij des te dankbaarder voor deze vraag van de D66-fractie. Het Centraal Planbureau heeft het niet over vage dingen, maar heeft concreet bekeken wat zou kunnen werken. Twee dingen springen er echt uit. Het ene is loonkostensubsidie of een afdrachtvermindering voor de werkgever, met name bij de lage inkomens omdat daar het verschil zo groot is. Het Centraal Planbureau heeft berekend dat dit banen oplevert. Dat levert meer banen op dan andere maatregelen, zonder dat de inkomensongelijkheid toeneemt. Het tweede dat je ziet in de tabel van het Centraal Planbureau, is dat het extra banen oplevert als je de arbeidskorting, dus het geld dat je aan mensen teruggeeft, groter maakt en je daarbij richt op de mensen die het niet zo breed hebben. Ik ben heel blij met die concrete punten. Daar kan het kabinet mee aan de slag. De timing was al bekend bij de heer Van Weyenberg, voor vandaag en na vandaag. Voor de zomer komt onze staatssecretaris met voorstellen voor de stelselherziening. Dit is daar buitengewoon belangrijk in.

Ik ben juist heel blij met wat de heer Van Weyenberg zegt, en dan niet zozeer vanwege de adjectieven die hij gebruikt. Ik ben blij dat hij zegt: wij zijn hiervoor. Dat is mooi, want het kabinet zoekt naar een breed draagvlak voor die stelselherziening, waarbij op zoek wordt gegaan naar meer werk. Wij verwelkomen het dat D66 daar zo positief over is.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister kan nog meer retorische trucjes toepassen, maar de kern van mijn vraag is: waar is dat plan voor lastenverlichting? De minister heeft het een jaar geleden beloofd. Hij belooft het ook vandaag, maar het plan ligt er niet. Ik ben dus helemaal niet enthousiast. Aangezien er 650.000 werklozen zijn, willen mensen nu die plannen voor lastenverlichting zien. De minister kan altijd op de steun van mijn fractie rekenen als de lasten worden verlaagd met een groot en ambitieus pakket. De minister heeft afgelopen weekend weer mooie woorden gesproken, maar de daden blijven vandaag helaas wederom uit. Dat is heel teleurstellend. De minister zegt dus eigenlijk: we geven het wel aan de lage inkomens maar niet aan de middeninkomens. Dat heb ik hem net horen zeggen. Het lijkt mij geen goed idee, dus ik hoop dat ik de minister verkeerd heb begrepen.

Minister Asscher:
De heer Van Weyenberg hoopt helemaal niet dat hij mij verkeerd heeft begrepen; hij wil mij graag verkeerd begrijpen, want dat past in deze vragenronde. Hij vraag mij wat ik van die plannen vind. Welnu, het zijn goede plannen. Door de werkgever die mensen in dienst neemt wat extra geld terug te geven, zorg je ervoor dat er meer banen komen. Door mensen wat meer in hun portemonnee te geven, zorg je er ook voor dat er meer banen komen. Daar is het kabinet voor. Daarom werken wij aan die stelselherziening. De timing daarvan was en is hier bekend. Voor de zomer komen wij met voorstellen. Wij kunnen iedere week vaststellen dat het nu nog niet zover is en daar heel teleurgesteld over zijn. Ik lees tussen de regels door dat D66 enthousiast is, maar het ingewikkeld vindt om dat tot uitdrukking te brengen. Volgende keer beter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij waren getuige van een stukje politiek theater van de zijde van D66, dat met veel passie alle kabinetsplannen die tot verarming, koopkrachtverlies en banenverlies hebben geleid, tot nu toe heeft gesteund. Dat maar even voor de notulen. Dan over de voorstellen van het Centraal Planbureau zelf. Het CPB zegt dat het 7.000 banen zou opleveren wanneer 700 miljoen, dus €100.000 per baan, aan werkgevers zou worden gegeven. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister hier enthousiast van wordt. Eerder zou ik het dwaas willen noemen. Deelt de minister deze mening en is hij van plan om ervoor te zorgen dat mensen dit geld gewoon in de portemonnee krijgen, zodat het besteed wordt en dus de binnenlandse bestedingen aantrekken en er op die manier daadwerkelijk meer banen bij komen?

Minister Asscher:
Het gaat hier natuurlijk over de discussie hoe je het belastingstelsel zo inricht dat het meer werk oplevert. Daar is het kabinet mee bezig. Dat wil de Kamer ook. Dan heeft het dus zin om lagere lasten te heffen op arbeid en hogere op andere punten, en om specifiek te kijken naar de loonkosten bij de lage inkomens. Het Centraal Planbureau laat nu zien — dat is volgens mij winst — dat je dit kunt doen en dat het extra werkgelegenheid oplevert. Ook laat het CPB zien dat het niet leidt tot grotere inkomensongelijkheid, zoals een aantal van de andere maatregelen. Dat is positief. Wij kijken naar ons belastingstelsel. Je kunt het dus zo veranderen dat het meer werk oplevert. Dat is ook de ambitie van dit kabinet.

De heer Kerstens (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid is blij met de inzet van deze minister van Sociale Zaken, die moet leiden tot mensen die meer in hun loonzakje overhouden en tot werkgevers die gemakkelijker mensen kunnen aannemen. Deze inzet moet dus tot meer banen leiden. Volgens mij gaat het ook helpen in de strijd tegen schijnzelfstandigheid, zodat minder mensen worden gedwongen om tegen heel slechte arbeidsvoorwaarden werk te verrichten. De concrete vraag die ik aan de minister heb is de volgende. De belastingherziening moet worden betaald. Nu weten wij dat een aantal partijen in de Kamer zegt: laten wij dan nog maar wat geld bezuinigen op de sociale zekerheid of op de zorg. Ik zou van de minister graag horen dat dit in ieder geval niet zijn intentie is.

Minister Asscher:
Het kabinet heeft heel duidelijke uitgangspunten. Wij willen een fatsoenlijke arbeidsmarkt en wij willen extra werkgelegenheid. De herziening van het belastingstelsel is daarop gericht. Die zal altijd moeten bestaan uit een deel verschuivingen en een deel lastenverlichting. De staatssecretaris en de minister van Financiën hebben dat steeds aangegeven. Die ruimte ontstaat nu ook. Wij zien dat het economisch beter gaat met Nederland. Dan is het wel zaak om dat te vertalen, zodat iedereen het ervaart. Het is zeker waar dat wij goed moeten letten op de onderkant van de arbeidsmarkt, want anders zien wij juist daar verdringing via zzp-constructies of verdringing door arbeidsmigranten te weinig te betalen. Er zijn allerlei vormen, terwijl er goed werk te doen is. Je kunt daar wat aan doen door de werkgever te helpen die de mensen wel een baan wil aanbieden. Daar staat dit kabinet voor. De staatssecretaris is op dit moment aan het werk met de plannen. Hij consulteert de Kamerfracties daarover. Hij is van plan om voor de zomer bij u terug te komen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Voordewind

Vragen van het lid Voordewind aan de minister van Economische Zaken, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over het bericht "Kledingindustrie twee jaar na ramp maar deels verbeterd".

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Straks bespreken wij de verschrikkelijke aardbeving in Nepal hier in de Kamer. Het is een ramp van enorme omvang met een groot aantal slachtoffers. De beelden van de mensen onder het puin zijn zeer schokkend. De beelden doen denken aan die van Rana Plaza; afgelopen vrijdag precies twee jaar geleden. Dat was weliswaar een ramp op een kleinere schaal, maar ook met enorm menselijk leed. Er waren daar meer dan 1.100 doden te betreuren en meer dan 2.000 gewonden. Onze jongerenorganisatie PerspectieF heeft ook ter plekke poolshoogte genomen. Daaruit bleek dat ook vandaag de dag nog steeds vele werknemers demonstreren tegen de arbeidsomstandigheden, met name vanwege de onveiligheid. Er is nog steeds sprake van kinderarbeid, lage minimumlonen, beperkte vakbondsvrijheid et cetera. Het is goed dat er een contract is over de veiligheid van de textielindustrie in Bangladesh. Als we nu echter terugkijken naar wat er in twee jaar bereikt is, is dat belabberd. Daarom heb ik de volgende vragen.

Is het niet beschamend dat we twee jaar na de ramp nog steeds de slachtoffers niet hebben kunnen compenseren? Het betreft bedrijven met miljoenenwinsten. Er zou een gat zijn van ongeveer 6 miljoen. Misschien is dat gat inmiddels iets kleiner geworden. Het totale fonds had echter 30 miljoen nodig voor de mensen die daar zwaargewond zijn geraakt. Is het kabinet bereid om de betrokken bedrijven in Nederland — dat is in het bijzonder Benetton, maar ook de kleinere bedrijven — aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om de slachtoffers te compenseren?

De veiligheid en de arbeidsomstandigheden worden ook gecontroleerd. Er zijn inmiddels vele fabrieken geïnspecteerd. Maar wat is er nu daadwerkelijk bereikt om de veiligheid van de fabrieken te verbeteren? Hoe voorkomen we dat die fabrieken gesloten worden en de mensen werkeloos raken? Hoe zorgen we er juist voor dat de veiligheid in die fabrieken verbeterd wordt, zodat die mensen weer aan het werk kunnen?

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Voordewind is zeer ongerust. Hij gebruikte de woorden "belabberd" en "beschamend". Het is inderdaad een heel groot drama geweest. De heer Voordewind vergelijkt het met Nepal en dat is denk ik niet zonder reden. 1.100 textielarbeiders kwamen twee jaar geleden om het leven. Er is vanzelfsprekend na twee jaar alle reden om te bekijken wat er gebeurd is.

Er is het nodige gebeurd. In Bangladesh is een nieuwe arbeidswet aangenomen. Als gevolg daarvan zijn er, onder die nieuwe wet, inmiddels 200 nieuwe vakbonden opgericht, op allerlei plekken en op allerlei niveaus. Dat is voor de organisatie van de werknemers in het land van groot belang.

Het tweede punt is dat er een reële klachtenlijn is geopend. Mensen die in moeilijke of gevaarlijke omstandigheden moeten werken, kunnen in hun eigen land met hun verhaal terecht. Het is belangrijk dat dat beschikbaar is en het is inmiddels gerealiseerd.

Dan kom ik op het punt van de arbeidsinspectie. In het land waren voor dit doel 92 arbeidsinspecteurs beschikbaar. Nu zijn er 270 inspecteurs aan het werk. Zij hebben ervoor gezorgd dat een groot aantal fabrieken is geïnspecteerd, zoals de heer Voordewind ook al zei. Dat zijn er nu al 2.700.

Het nodige is op gang gekomen. Dat was ook absoluut noodzakelijk. Dit zijn dingen die echt al bereikt zijn. Wat betreft de compensatie is het iets minder slecht dan de heer Voordewind mogelijk veronderstelt. Van het totaal benodigde bedrag, 30 miljoen Amerikaanse dollars, is nu 27,3 miljoen verzameld. Dat betekent dat al 80% van alle uit te betalen compensatiebedragen is uitbetaald. We zijn dus dicht bij het totaalbedrag. Nederland is van mening dat dat absoluut bereikt moet worden en doet daar ook veel aan. Mijn collega Ploumen heeft hier in juni van het vorige jaar bij de OESO een statement over afgegeven en gezegd hoe dit volgens haar aangepakt moet worden. We hebben er ook zelf in onze contacten met de Europese en de Amerikaanse bedrijven op aangedrongen. Deze week is er in het Europees Parlement aandacht voor dit onderwerp, zowel van de kant van mevrouw Jongerius, Europarlementariër van de PvdA, als van de ALDE-groep, de liberale groep die zich hiermee bezighoudt. We kunnen zien dat er inmiddels verbeteringen zijn in de lonen van de mensen die in die bedrijfstak in Bangladesh werken. De lonen zijn met 70% verhoogd.

Ik sluit af met het volgende. In 2013 is er in Duitsland een eerste conferentie geweest. Het is belangrijk om te melden dat er dit jaar in Pakistan een vervolgconferentie is tussen de verschillende betrokken partijen — dat zijn de opdrachtgevers, de fabrieken, de landen en de organisaties in de landen die zich met deze onderwerpen bezighouden — waarbij druk wordt gezet om dit proces verder de goede kant op te laten gaan. Er is nog heel veel te doen. Daarin verschilt de regering niet van mening met de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik herken zeker dat er het een en ander gebeurd is. Daar heeft de minister gelijk in. Er zijn inspecties uitgevoerd. Er zijn meer inspecteurs bij gekomen. We weten veel beter wat er mis is. Dat klopt allemaal. Het is mooi dat dat compensatiefonds zich ook wat meer vult. We zijn echter wel twee jaar verder. Mijn vraag aan de minister was of het kabinet bereid is om bedrijven in Nederland die zaken doen met de textielindustrie in Bangladesh op hun verantwoordelijkheid te wijzen. In mijn inleiding heb ik Benetton genoemd, maar er zijn ook kleinere bedrijven die in gebreke blijven.

Er zijn inderdaad nieuwe vakbonden opgericht, maar we weten ook dat vakbonden zijn verboden en zijn opgeheven. Wij weten dat 61% van de aanvragen alleen al van dit jaar is afgewezen. Zo voortvarend gaat het dus ook weer niet met die vakbonden. Het is fijn dat een klachtenlijn is geopend, maar wat gebeurt er met die klachten?

Kortom, zijn deze minister en minister Ploumen bereid om, als de laatste in juni weer op handelsreis gaat, de vakbondsrechten en een leefbaar loon weer bij de regering in Bangladesh aan de kaak te stellen?

Minister Kamp:
Wij zullen dat onderwerp zeker niet loslaten. We wisten al dat het onze aandacht moest hebben, maar door zo'n afschuwelijke ramp van twee jaar geleden worden we nog eens extra met de neus op de feiten gedrukt. Wij realiseren ons heel goed dat er in dat land een grote cultuurverandering en veranderingen in de onderlinge verhoudingen moeten plaatsvinden. De vakbondscultuur veranderen doe je niet zomaar; daarvoor moeten we aandacht blijven houden en daarvoor moeten wij onze verschillende contacten met de regering van Bangladesh gebruiken. De verwijzing van de heer Voordewind naar de missie van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dit jaar is mijns inziens terecht.

Wat betreft Benetton is ook bekend geworden dat het een bijdrage van ruim 1 miljoen Amerikaanse dollar heeft geleverd. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat wij zowel op internationaal — mondiaal en Europees — als op nationaal niveau alle betrokken bedrijven erop moeten aanspreken dat ook het restant van de 30 miljoen die voor compensatie noodzakelijk er komt. Daarna gaat het door.

Voor de vakbonden blijft druk nodig en die druk zullen wij ook blijven organiseren omdat wij van mening zijn dat je alleen met een redelijk evenwicht in de verhoudingen in zo'n land een veilige en duurzame situatie kunt laten ontstaan. Met de heer Voordewind ben ik van mening dat we daarmee niet de textielindustrie in Bangladesh om zeep helpen, maar dat wij ervoor zorgen dat die textielindustrie onder aanvaardbare voorwaarden en omstandigheden gaat werken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister wederom voor zijn positieve reactie. Ik denk dat we aan dezelfde kant staan als het gaat om de arbeidsomstandigheden en de drama's die tot nu toe hebben plaatsgevonden. Ik dank hem ook voor de toezegging zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking te zullen overbrengen dat deze zaak ook weer op de agenda komt als zij in juni met de handelsdelegatie die kant opgaat.

Wat betreft Benetton heb ik begrepen dat er inderdaad een bijdrage is overgemaakt, maar dat deze veel kleiner was dan zij geacht werd te zijn. Het belangrijkste is echter dat het fonds van 30 miljoen wordt gevuld en dat de mensen gecompenseerd worden voor de geleden schade. Het kabinet en wij staan daarin aan dezelfde kant.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb namens mijn fractie het kabinet altijd gecomplimenteerd voor de actieve houding die het richting Bangladesh heeft aangenomen, uiteraard met name door de acties van minister Ploumen. Ik heb echter ook altijd wel zorg gehad over het feit dat je het probleem niet structureel oplost als je in een specifiek geval iets doet, hoe rechtvaardig dat ook is. Bedrijven kunnen bijvoorbeeld uitwijken naar Cambodja, waar andere regels gelden. Uiteindelijk moeten de Nederlandse en de Europese consumenten zeker weten dat het product onder veilige omstandigheden en met een goed of redelijk loon is geproduceerd. Dat is uiteindelijk de oplossing. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Hoe kan het Nederlandse kabinet dat dichterbij brengen?

Minister Kamp:
Terecht verwees de heer Van Ojik al naar mijn collega, mevrouw Ploumen, en haar inspanningen voor het verkrijgen van resultaten. Zo is het ook. Het is haar portefeuille en het zijn haar inspanningen. Een bespiegeling over hoe je dat uiteindelijk vanuit de Nederlandse consument kunt bevorderen, is iets waar we permanent aandacht voor moeten hebben. Ik ben daarvoor vanuit het perspectief van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking niet onmiddellijk de eerste aanspreekpartner voor de heer Van Ojik. Ik ben ook niet van plan om me hier met een jantje-van-leiden van af te maken, omdat ik van mening ben dat we het daar uiteindelijk wel van zullen moeten hebben. Wil je de omstandigheden in de wereld structureel verbeteren, dan kan dat niet zonder de consument. Die consument moet geïnformeerd zijn en die consument moet gemotiveerd zijn om de eigen verantwoordelijkheid te zien en te willen dragen. Hij of zij moet ervoor zorgen dat de dingen die hij of zij koopt, op een verantwoorde manier geproduceerd zijn. Het is een belangrijk punt en bijvoorbeeld op het gebied van de certificering is er ook al de nodige communicatie over geweest met de Kamer. Het lijkt mij gepast dat dit belangrijke onderwerp door de heer Van Ojik rechtstreeks met de eerstverantwoordelijke portefeuillehouder verder wordt uitgediept.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. U mag zo meteen nog even terugkomen voor een andere set vragen, maar wij gaan eerst naar de vragen van de heer Krol.

Vragen Krol

Vragen van het lid Krol aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Radar door communicatiefout vertraagd op NPO 1".

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het gaat mij natuurlijk absoluut niet om de vraag of een uitzending, ook niet een leuke uitzending als die van Radar, twintig minuten later begint. Het gaat mij ook niet om het feit dat er "live" in beeld stond, terwijl het duidelijk een opgenomen uitzending was, noch om de communicatiefout die er kennelijk was. Laat die dingen allemaal maar over aan Antoinette Hertsenberg; daar hoeven wij ons in de Kamer niet mee bezig te houden. Waar het mij wel om gaat, is het feit dat televisiekijkers van de publieke zender Nederland 1 heel lange tijd hebben moeten kijken naar "even geduld". Dit keer ging het niet om een indringer bij het Journaal. Een communicatieprobleem was de oorzaak. We hebben het wel over de nationale rampenzender waar mensen op moeten kunnen vertrouwen. Vandaar mijn volgende vragen aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Vindt u het acceptabel dat de publieks- en rampenzender dit jaar al twee keer langere tijd uit de lucht is geweest en dat alleen maar met de mededeling: even geduld a.u.b.? Is er niet iemand die iets technisch hogerstaands kan verrichten dan dat ene zinnetje? Is er gisteren en ook eerder dit jaar sprake geweest van het niet kunnen functioneren van NPO 1 als rampenzender? Kunt u dat toelichten? Hoe is het nu geregeld? Wie kan ingrijpen wanneer deze essentiële zender uit de lucht gaat? Kan er dan meteen worden overgeschakeld naar de studio in Den Haag, naar het mediacomplex in Amsterdam of wellicht ergens anders naartoe?

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De vergelijking die de heer Krol hier aanhaalt, gaat in mijn ogen niet helemaal op. Eerder dit jaar was er iets totaal anders aan de hand. Er drong een persoon het NOS-gebouw binnen. Gisteren was er sprake van een communicatiefout over een programma dat kennelijk voor Koningsdag eens een keer niet live zou plaatsvinden en nog niet helemaal klaarstond. Ik denk dat het goed is om uit te zoeken — en ik neem aan dat de NPO dat ook doet — wat er precies aan de hand was, of dat vanuit de TROS goed gecommuniceerd is en of het bij de NPO goed is ontvangen. Dat het even heeft geduurd, heeft er, zo heb ik mij laten vertellen, mee te maken dat men gedurende het "even geduld a.u.b." steeds te horen kreeg dat men heel snel weer op de buis zou komen. Maar kennelijk duurde het dan steeds weer wat langer. In totaal heeft het een minuut of vijftien geduurd.

De heer Krol (50PLUS):
Het duurde van halfnegen tot tien voor negen. Het was de tweede keer dit jaar dat die zender uit de lucht was. Het gaat mij, zoals ik al heb gezegd, helemaal niet om die communicatiefouten, maar is het niet levensgevaarlijk als die zender ook nodig kan zijn als rampenzender? Mijn vervolgvraag is dan ook: komt er niet veel te veel uit dat ene gebouw in Hilversum? Daar zit het schakelcentrum, waar ze zitten te wachten op een mededeling van de TROS, daar komt het Journaal vandaan, Radio 1, NOVA, Met het Oog op Morgen, de Nieuwsshow en nog veel meer. Dat ene gebouw is dus levensgevaarlijk. Als een terrorist zich daarop gaat richten ... ik houd mijn hart vast.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb geenszins de indruk dat er gisteravond sprake was van een levensgevaarlijke situatie of dat er iets groters aan de hand was dan het simpele feit dat er een live uitzending zou plaatsvinden, die naar later bleek al eerder was opgenomen en niet klaarstond. Het was een vervelende fout, zeker voor de mensen die klaarzaten om naar dat fantastische programma te kijken. Maar voor mij is het ook niet erger dan dat. De achterliggende vraag van de heer Krol is: hoe kwetsbaar is onze nationale infrastructuur? Dat staat echt los van een programma dat even wat later begint. Over die vraag hebben wij al eerder dit jaar met zijn allen afgesproken dat daarnaar een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt, naar aanleiding van het incident eerder dit jaar waarbij een vreemde de NOS-studio's is binnengedrongen.

De heer Krol (50PLUS):
Dank voor de antwoorden. Nogmaals, het gaat me niet om het twintig minuten later beginnen van die uitzending, en ook niet om de communicatiefout. Maar het is de rampenzender. Dit kabinet is ook al van plan om de luchtalarmsirenes uit te schakelen. Kan de staatssecretaris ons garanderen dat wanneer er echt iets aan de hand is — en ja, gisteren was er niet echt iets aan de hand — mensen erop kunnen vertrouwen dat Nederland 1, NPO 1, de rampenzender is die zij kunnen aanzetten en waar zij de informatie krijgen die er iets anders uitziet dan één regeltje onderaan in het beeld.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zal doorgeven dat het de heer Krol niet te doen is om die twintig minuten of een menselijke fout, want misschien krijgt de kijker naar dit debat een heel andere indruk. Het is goed om dat even te onderstrepen. Formeel is er één rampenzender in Nederland en dat is de regionale radio-omroep. Desalniettemin is het belangrijk dat NPO 1, NPO 2 en NPO 3 te zien zijn, dat zij in de lucht zijn als dat moet. Daar is ook van alles voor geregeld. Eerder dit jaar, toen een vreemde de NOS-studio binnendrong, bleek dat er sprake was van kwetsbaarheid. Ik weet niet of wij dat helemaal kunnen ondervangen, maar wij moeten daartoe wel het maximale doen. Precies om die reden vindt er nu een onderzoek plaats om na te gaan of de noodzakelijke back-up voldoet. Nogmaals, van een dergelijke situatie was gisterenavond geen sprake.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb niets gehoord over dat ene zielige regeltje, maar ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer en voor de beantwoording.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Economische Zaken, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over het bericht "De hulp stokt in de 'logistieke nachtmerrie' van Nepal".

De voorzitter:
Dit betreft de vreselijke ramp die in Nepal heeft plaatsgevonden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een verwoestende aardbeving in Nepal. De zwaarste in 80 jaar: 4.500 doden, 8.000 gewonden en 8 miljoen mensen in nood. Onze gedachten gaan natuurlijk naar hen uit. We zagen de afgelopen dagen de meest verschrikkelijke beelden: duizenden mensen in dorpen afgesloten van de buitenwereld, een volledig overlopen vliegveld, mensen wachtend op de startbaan, hulpverleners die niet weten waar ze moeten beginnen en bergbeklimmers gestrand op de Mount Everest. De fractie van D66 ziet dat de internationale gemeenschap in actie komt, maar Nepal snakt nog steeds naar voedsel, water, medicijnen, artsen, tenten en reddingswerkers. De schade is groter dan het bnp van Nepal zelf.

D66 denkt graag mee met het kabinet. Het kabinet heeft overigens al 4 miljoen vrijgemaakt en een zoek- en reddingsteam gestuurd. Waarvoor mijn dank. De vraag is echter wel — zoals Trouw vanmorgen schreef — hoe wij ervoor zorgen dat die logistieke nachtmerrie in Nepal die aankomst van hulpverleners bemoeilijkt, wordt opgelost. De Nepalese regering klaagt over medewerkers van elektriciteitsbedrijven en wegwerkers die er simpelweg niet zijn, waardoor wegen geblokkeerd blijven. Er staan nu hulporganisaties aan de grens te wachten omdat er geen ambtenaren zijn die toestemming geven voor het vervoer. Op het vliegveld kunnen niet meer vliegtuigen met hulp landen omdat men dit logistiek niet aankan. De menskracht en de expertise om dat te doen, ontbreken.

Mijn vraag aan de minister is dan ook of Nederland bereid is om naast de bijdrages die het kabinet al heeft gedaan, hulp te overwegen om dat vliegveld logistiek te ontzien en sterker te maken. Is het kabinet bovendien bereid om ook een bijdrage te leveren aan de gezondheidszorg — daar gaat het nu bijna fout — om te voorkomen dat er ziektes uitbreken en om ervoor te zorgen dat de vele gewonden kunnen rekenen op onze steun? Is Nederland bereid om de hulp uit te breiden als de ramp nóg groter blijkt te zijn dan deze nu al is? Daar heeft het namelijk alle schijn van; we zien nu alleen nog maar de beelden uit Kathmandu, maar alle dorpen waar nu nog geen beelden van zijn, die onbereikbaar zijn, blijven op dit moment buiten beeld.

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Sjoerdsma heeft absoluut niet overdreven met zijn bewoordingen voor de afschuwelijke ramp die daar heeft plaatsgevonden. De premier van dat land houdt al rekening met mogelijk nog meer dan 10.000 doden. De Verenigde Naties hebben gezegd dat 8 miljoen mensen hun leven ontwricht zien op dit moment. 1,4 miljoen van hen hebben tekort aan voedsel. De wegen in dat land zijn onbegaanbaar, gebouwen zijn ingestort en de communicatielijnen zijn onbruikbaar. De regering kan absoluut niet aan wat daar gebeurt.

De allereerste zorg is natuurlijk de Search and Rescue die nu plaats moet vinden voor alle mensen die er niet zijn en van wie je hoopt dat sommigen nog in leven zijn. Search and Rescue moet dus als allereerste gebeuren. Zaterdag was de ramp. Zondag heeft Nederland er een team naartoe gestuurd, bestaande uit 62 personen. Dit is een deskundig team, dat gevraagd is door de Verenigde Naties om de coördinatie voor de gehele SAR-operatie voor zijn rekening te nemen. Dat betekent dat wat er op dit moment gebeurt aan SAR-activiteiten in Nepal onder Nederlandse coördinatie staat. Wij richten ons daar helemaal op en proberen tegelijkertijd te faciliteren dat landgenoten daar die terug wensen te gaan, ook weg kunnen. Wij hebben al 47 mensen terug kunnen laten komen met een eerste vlucht. Particuliere bedrijven hebben al 72 mensen teruggehaald. We zijn nu met een volgende vlucht bezig, voor 80 mensen. Ook zijn we een derde vlucht aan het voorbereiden. We proberen dus zowel de Nederlanders daarginds terug te halen als noodzakelijke hulp het gebied in te brengen.

De Verenigde Naties zullen wellicht zo snel mogelijk de coördinatie over de Search and Rescue naar zich toetrekken. Wij zijn daar natuurlijk heel graag toe bereid; zolang het nodig is, doen wij het, maar zodra het overgenomen kan worden, werken wij ook daar volledig aan mee. De Verenigde Naties zijn ook bezig om een wat bredere capaciteit op te bouwen, voor de vervolgfases van wat er daar allemaal moet gebeuren. Dat zal een grote operatie zijn, waarbij niet alleen de Verenigde Naties maar ook allerlei landen intensief zullen zijn betrokken. Die landen zullen de bereidheid moeten hebben om hun bijdrage te leveren.

De Nederlandse regering is graag bereid om de houding te laten zien die door de heer Sjoerdsma is gevraagd. Wat wij kunnen doen, doen wij. Het is ook goed om vast te stellen dat de Nederlandse particuliere hulporganisaties die juist afgelopen vrijdag zich hadden verenigd om in dit soort situaties te kunnen optreden, nu onmiddellijk hun activiteiten daar aan het uitbreiden zijn. Er zijn vele tientallen Nederlandse vertegenwoordigers van die organisaties in het land aanwezig, maar ze hebben nog grotere aantallen Nepalezen als lokale staf aan zich gebonden. Wij zijn op die manier ook bezig om onze bijdrage vanaf het begin optimaal te laten zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zei al dat ik graag met de minister wil meedenken. Als ik hem zo hoor, beluister ik bij hem dezelfde urgentie die ik voel. Dat vind ik positief. Ik had hem echter wel om twee specifieke dingen gevraagd. Ten eerste. De minister zegt: wat we kunnen, doen wij. Dat verwelkom ik; dat is een heel goede basishouding. Ik heb de minister echter ook gevraagd of Nederland kan onderzoeken of er op het gebied van medische ondersteuning — de ziekenhuizen worden nu overlopen — en op het gebied van logistieke ondersteuning — het vliegveld kan de aanvoer van de hulp niet aan — eventueel expertise, kennis en mensen beschikbaar zijn om bij te dragen aan het beter het hoofd bieden aan deze ramp.

Ten tweede. De minister ging zojuist in op de Nederlanders in het gebied. Ik begrijp dat er 500 Nederlanders zaten. De minister zegt dat 47 van hen al terug zijn evenals 72 via particuliere kanalen. Kan hij iets uitgebreider ingaan op de stand van zaken en op de ondersteuning die de Nederlanders in het gebied krijgen? Is de ambassadeur bijvoorbeeld ter plekke in het gebied? Is er een ambassadeteam ter ondersteuning? Wellicht kan de minister de laatste stand van zaken geven met betrekking tot de ondersteuning, ook voor de Nederlanders die zich op dit moment in dit lastige rampgebied bevinden?

Minister Kamp:
Ten behoeve van de medische hulpverlening en van de logistieke activiteiten die onder andere op het vliegveld moeten plaatsvinden, is de VN bezig met het opzetten van een organisatie. Daarbij vraagt zij ook hulp van landen. Nederland is bereid om op beide onderdelen mensen en materieel te leveren. We hebben dat ook kenbaar gemaakt aan de VN. We wachten de verzoeken af. We realiseren ons dat er wat het logistiek runnen van vliegvelden betreft, nog vele andere landen zijn die expertise beschikbaar hebben. Het is aan de VN om daaruit een keuze te maken. We zijn echter zeker beschikbaar om een bijdrage te leveren.

Ik heb gesproken over 500 Nederlanders. Met bijna 400 is op een of andere manier contact geweest. Met de overige Nederlanders wordt nog contact gezocht.

De laatste vraag ben ik even kwijt. Misschien kan de heer Sjoerdsma mij helpen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Die ging over de consulaire ondersteuning. Is de ambassadeur of de ambassade ter plekke aanwezig ter ondersteuning?

Minister Kamp:
De heer Sjoerdsma, die zeer is ingevoerd in die wereld, weet dat we geen ambassade hebben in Nepal. Vanuit New Delhi hebben we een consulaire staf ernaartoe gestuurd om ook vanuit die invalshoek de noodzakelijke hulp te bieden.

Samenvattend: wat we konden doen op de heel korte termijn, hebben we gedaan. We hebben binnen één dag gereageerd. De VN heeft ons gevraagd om een en ander mondiaal te coördineren. We blijven zeker bereid om onder VN-paraplu op allerlei manieren onze bijdrage te leveren om de enorme gevolgen van deze vreselijke ramp op te vangen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Rest mij niets anders te zeggen dan: veel dank, met name ook voor de bereidwilligheid van het Nederlandse kabinet om welwillend te kijken naar VN-verzoeken op het gebied van logistieke en medische ondersteuning. Ik hoop dat niet alleen voor de Nepalezen, maar ook voor de Nederlanders ter plekke de hulp zo snel mogelijk zal arriveren.

De heer Van Laar (PvdA):
Nog geen maand geleden stond ik op de negende verdieping van een monumentale toren midden in Kathmandu. Ik keek uit over de stad. Het is moeilijk te geloven dat niet alleen die toren, maar ook zo veel van die stad weg is. Ik was daar om te spreken over de positie van kinderen in Nepal en in Zuid-Azië in brede zin. Die situatie is niet makkelijk. Meer dan de helft van de kinderen in Nepal, in het bijzonder in het gebied dat nu is getroffen, is ondervoed. Dat was dus al voor de aardbeving het geval. Er is een hoop mis. Veel scholen zijn ingestort, zo horen wij. Er zijn geen plekken waar kinderen naartoe kunnen gaan. Wij weten wat er gebeurt als kinderen kwetsbaar zijn: dan lopen ze risico. Denk aan trafficking naar India, kindhuwelijken et cetera. Ik wil het kabinet dan ook dringend vragen om bij het kijken naar de noden ook oog te hebben voor de situatie van kinderen in Nepal en erop aan te dringen dat er voor hen snel voldoende hulp op gang komt. Er moet niet alleen worden gekeken naar de eerste behoeften zoals voedsel en onderdak, maar ook naar de behoeften van kinderen en hun specifieke noden.

Minister Kamp:
De boodschap van de heer Van Laar is duidelijk. We hebben kunnen vaststellen dat ook UNICEF er inmiddels op gedoken is. Men heeft vastgesteld dat op dit moment 900.000 kinderen in Nepal in behoeftige omstandigheden verkeren als gevolg van de ramp. Die ramp betekent een extra verslechtering voor kinderen die het al moeilijk hadden. Ook kinderen met wie het redelijk ging, zijn nu in de problemen gekomen. Wij zullen van nabij volgen wat UNICEF doet en ook bezien welke mogelijkheden wij hebben om een substantiële bijdrage te leveren.

De heer Smaling (SP):
De minister en ik praten vaker over aardbevingen. Dit is een heel ernstige. Ik kan me zo voorstellen dat er nare dingen zijn gebeurd met de kleine dorpjes in de buurt van die steile heuvels in de buurt van Kathmandu. Ik wil de regering een compliment maken voor de snelle actie ter plekke. Vanmorgen hoorde ik op Radio 1 een moeder zich beklagen over het feit dat zij geen contact kan krijgen met twee van haar kinderen die ergens in die bergen zitten en dat zij ook bij Buitenlandse Zaken geen gehoor vindt. Is dit een incident, of is het contact van familieleden van mensen die daar zitten met Buitenlandse Zaken structureel niet in orde? Als dat zo is, kan de minister dan zo vriendelijk zijn om hierin verbetering aan te brengen of zijn collega hiervan te verwittigen?

Minister Kamp:
Ik gaf aan dat wij een beeld hebben van 500 Nederlanders die in Nepal verblijven. Met bijna 400 van hen is op een of andere manier contact geweest. Met de overige 100 wordt contact gezocht. Ik krijg graag de gegevens van het speciale geval waarvoor de heer Smaling aandacht vraagt. Wij zullen daaraan dan de aandacht schenken waar hij om vraagt. Wij bekijken nu wat wij moeten doen om de situatie van de overige Nederlanders in beeld te krijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is goed dat het kabinet snel heeft gehandeld en het is ook goed dat het aansluit bij de VN-coördinatie. Het is belangrijk dat een en ander centraal wordt geregeld. Wij kunnen er helaas van uitgaan dat er straks opnieuw een beroep zal worden gedaan op donoren om met extra geld over de brug te komen. Is het Nederlandse kabinet bereid en heeft het de ruimte om daar positief op te reageren?

Minister Kamp:
Nederland en minister Ploumen blinken niet uit in niet thuis geven bij dit soort situaties. Integendeel, wij plegen voorop te lopen. Dat je binnen een dag een Search and Rescue team van 62 mensen naar de locatie kunt sturen en dat de VN ons vervolgens vraagt om de coördinatie van het geheel op ons te nemen, is daar een voorbeeld van. Die houding van Nederland is gebruikelijk in dit soort omstandigheden. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat dit zo zal blijven in de nabije toekomst met betrekking tot deze ramp, maar ook met betrekking tot andere rampen die zich in de komende tijd kunnen voordoen. Dit gebeurt in de wereld en wij dragen als wereldgemeenschap verantwoordelijkheid in dergelijke situaties. Nederland is een van de pijlers onder de wereldgemeenschap en moet zich ook als zodanig gedragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan me indenken dat mensen die naar het vragenuurtje kijken, gemotiveerd zijn om te geven. Misschien kan de minister aangeven hoe zij dat kunnen doen, via welk gironummer? Anders help ik hem daar graag bij.

Minister Kamp:
Ik kan niet genoeg geholpen worden door de heer Voordewind. Als hij het gironummer nog even noemt, doet hij mij een plezier.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is het algemene nummer van de Samenwerkende Hulporganisaties: 555 ten name van Nepal.

Minister Kamp:
De heer Voordewind haalt mij de woorden uit de mond.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer.

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Hybride stoot evenveel kooldioxide uit als diesel".

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. TNO heeft in opdracht van de regering uitgezocht en uitgevonden dat een hybrideauto als hij op grijze stroom laadt, over de hele levenscyclus ongeveer net zo veel uitstoot als een gewone benzineauto. Dat is geen groot nieuws. De CDA-fractie vraagt al langer aandacht voor de volstrekte oversubsidiëring van de aanschaf van nieuwe hybrideauto's. Ik noem de Volvo V60 en de Mitsubishi Outlander die je soms voor bijna twee derde gesubsidieerd kunt kopen. Dit staat in geen verhouding tot de eventuele milieuwinst.

De Algemene Rekenkamer concludeerde al eens dat er per ton uitgespaarde CO₂-uitstoot duizend keer meer overheidssubsidie wordt uitgegeven dan bij andere milieumaatregelen, ofwel: idioot veel. Het kabinet heeft een eerste stap gezet om de oversubsidiëring aan te pakken, maar — en dat berekende de Rekenkamer vorig jaar — er is al 5,2 miljard euro aan subsidies uitgegeven en er wordt per jaar nog meer dan 1 miljard extra aan belastingsubsidies uitgegeven. Dat geld wordt niet altijd goed besteed.

Een aantal dingen is slecht geregeld. Vooral leaseautorijders hebben geen enkele prikkel om elektrisch te rijden. Ondanks de vaak aangekondigde convenanten rijden zij op benzine en zit die stekker er gewoon in om daarmee eigenlijk subsidie te tanken. De tweedehands leaseauto's worden massaal geëxporteerd. Ze hebben alle subsidie al opgebrand. Dat wil zeggen dat het probleem eigenlijk nog wordt onderschat in de TNO-studie.

Al op 4 november vorig jaar was de krantenkop: Wiebes gaat misbruik plug-inhybrides aanpakken. Toen kwam de belofte om eerst in de zomer van 2014 met een nieuw systeem van autobelastingen te komen, daarna in het vierde kwartaal en nu voor 1 juni 2015. Uitstel met een duur jaar dus.

Komt deze Autobrief 2 er nu echt voor 1 juni? Zitten daarin de volgende plannen: hybrideleaseauto's niet meer zo te subsidiëren dat je alle subsidie krijgt, ook al rijd je altijd op benzine; de export van tweedehands hybrideauto's tegengaan, en de oversubsidiëring ervan verder aanpakken?

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Deze conclusie is inderdaad niet nieuw. Niet alleen heeft TNO dit al eerder uitgezocht, maar ook de Algemene Rekenkamer, zoals de heer Omtzigt terecht zegt. Ik kan eraan toevoegen dat ik zelf een evaluatie van het autobeleid heb laten uitvoeren, die in 2014 naar de Kamer is gegaan. PRC kwam samen met TNO tot de conclusie dat het in hun woorden inefficiënt beleid was. Zij wijten dat eraan dat het praktijkverbruik inderdaad erg afwijkt van het normverbruik, maar ook dat een deel van het effect weglekt door het waterbedeffect, zoals dat heet in Europa.

Ik heb toegezegd dat er voor de zomer een Autobrief ligt, dat weet de heer Omtzigt ook. Ik wilde het maar niet gecompliceerder maken door hier te gaan filosoferen over wat daar allemaal in staat. Wij doen dat met vier bewindslieden. Ik ben hierover in gesprek met twaalf partijen in de branche en met de milieubeweging. Ik hoop daar voor de zomer een stap verder mee te zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik herhaal mijn vraag of die drie zaken aangepakt worden, maar ik kan mij voorstellen dat in die brief staat hoe zij aangepakt worden. Punt een is om te voorkomen dat je alle subsidie krijgt op een hybrideleaseauto, ook al rijd je op benzine. Punt twee betreft de export van hybrideauto's die uit de lease komen. Als je deze tweedehands zou leasen, moet je de volle mep bijtelling betalen. Dat doet niemand, dus die gaan allemaal naar Noorwegen en Polen. Punt drie is dat je de oversubsidiëring verder aanpakt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit erin zit?

De staatssecretaris zegt: voor de zomer, maar dat kennen we. De Kamer gaat op 2 juli met zomerreces. Dat is aan het begin van de zomer. Het wil nog weleens zo zijn dat we op 1 juli zo'n stapel brieven met beleidsvoornemens krijgen van de regering waar we niet meer doorheen komen. Het was niet per ongeluk dat ik "1 juni" erin fietste. Dan kunnen we eventueel nog een rondetafelconferentie houden of een expert uitnodigen. Dan hebben we drie weken om na te denken of de voorgestelde maatregelen waar de regering anderhalf jaar over heeft nagedacht, de juiste zijn. Dan kan de regering deze uitwerken voor het Belastingplan, waar ze in moeten komen.

Staatssecretaris Wiebes:
Wat in de brief zit en wat niet, dat gaan we natuurlijk voor de zomer zien. Ik kan al zeggen dat de regering wel gek zou zijn als ze geen rekening zou houden met al die uitkomsten die er liggen. Ik zal dan ook proberen rekening te houden met het verzoek van de heer Omtzigt om hem niet op de dag dat hij op vakantie gaat, een grote stapel post te bezorgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Bij de eerste drie punten kom ik niet verder, dat begrijp ik, dus ik zal er niet verder op aandringen. Toch blijf ik erop aandringen om gewoon een datum te noemen waarop die brief hier ligt. Ik vind het prima als dat 1, 2 of 3 juni is. Dan kan deze fatsoenlijk behandeld worden. We hebben er slechte ervaringen mee dat er in het verleden heel snel iets aangenomen werd. Ook het vorige plan was niet perfect. Daardoor hebben we een lek gehad van 5,2 miljard. Dan lijkt het handig als we daar een paar weken over kunnen spreken voordat we dat goedkeuren, amenderen of afkeuren. Kan de regering toezeggen dat die brief hier in de eerste week van juni ligt?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal mijn uiterste best doen om rekening te houden met deze volstrekt redelijke verlangens van de heer Omtzigt. Een precieze datum noemen in dit complexe dossier gaat mij iets te ver. Ik heb destijds toegezegd: voor de zomer. Ik zet alles op alles om dat te laten lukken. De heer Omtzigt en ik hebben dezelfde opvattingen over wat ordentelijk is bij een toezegging om dat voor de zomer te doen. Ik doe daarvoor mijn best.

De heer Madlener (PVV):
Het is duidelijk dat geen enkele inhoudelijke vraag beantwoord wordt, omdat er wordt verwezen naar een Autobrief. Zo gaat dat al jaren in deze Kamer. Problemen worden vooruitgeschoven. De heer Omtzigt heeft terecht opgemerkt dat er miljarden worden verspild in niet-efficiënt milieubeleid. Die miljarden worden opgebracht door alle automobilisten. Namens de PVV wil ik de regering de suggestie meegeven om te stoppen met die belachelijke milieusubsidies en de autobelasting te verlagen voor iedereen. Is de staatssecretaris bereid om dat mee te nemen in de Autobrief?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik bestrijd dat wij dit al jaren voor ons uitschuiven en niets aan de inhoud doen. Voor het tussenjaar 2016 is de subsidiëring, met name van de plug-ins, al zeer fors verminderd; ik herinner mij zelfs enige discussie daarover. Het bijtellingspercentage is voor 2016 van 7 naar 15 gegaan en het nultarief in de mrb is naar een half tarief gegaan. Er zijn dus zeer forse stappen gezet. Verder hebben we het beroep dat eigenaren van deze auto's op subsidies zoals de MIA, de KIA en de Vamil kunnen doen, al zeer fors verminderd. Collega Mansveld is samen met het E-team ook zeer druk in de weer — daarvoor wordt gemeten door TNO — om er aan de hand van pilots voor te zorgen dat het praktijkverbruik meer in de buurt komt van het normverbruik. Het is dus absoluut niet zo dat er niets gebeurt, maar wat er in de Autobrief staat, is te lezen zodra de Autobrief er is.

De heer Madlener (PVV):
Al sinds 2007 is bekend dat het milieubeleid niet effectief is, maar wel miljarden kost. Sinds 2007 is hier 5 miljard euro in gaan zitten. Het kabinet heeft ook de dieselaccijns verhoogd. Nederlanders betalen de hoogste autobelastingen van heel Europa. Ik vraag de minister wie die 5 miljard euro aan mislukte subsidies betalen. Dat zijn dezelfde automobilisten. Wil de staatssecretaris dus nogmaals ingaan op het argument dat alle Nederlandse automobilisten betalen voor mislukt milieubeleid?

Staatssecretaris Wiebes:
Iedereen kiest hier zijn eigen woorden. Ik heb gezegd dat we in 2016 al een zeer forse vermindering hebben ingezet van de subsidiëring van plug-ins. Dat heeft eerder tot commotie geleid in de zin dat er sprake zou zijn van een te forse opbouw in plaats van een te kleine opbouw. Ik stel dus vast dat dit toch een stevige stap is geweest. Verder heb ik toegezegd dat ik alle conclusies die er liggen, onder andere dat dit beleid inefficiënt zou zijn, zal meenemen bij het schrijven van de Autobrief.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. Hiermee is een eind gekomen aan het vragenuur.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Bommel en Van Vliet;

Wilders, de gehele week, wegens verblijf buitenslands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden eerste deel

Regeling van werkzaamheden eerste deel

De voorzitter:
Ik stel voor vandaag ook te stemmen over de aangehouden moties-Ouwehand (33979, nr. 46 en 33450, nr. 39).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil bij de stemmingen onder punt 11, moties ingediend bij Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten, graag mijn motie op stuk nr. 34 nog even aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (34041, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik dacht dat ik tijdens het debat over de Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek (33646) het amendement op stuk nr. 7 had ingetrokken. Dat staat op de stemmingslijst onder punt 7. Dat is niet goed overgekomen in de Handelingen. Bij dezen wil ik dat graag alsnog doen.

De voorzitter:
Het amendement-Leijten (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Stemmingen

Stemmingen moties 380kV-hoogspanningsverbinding West-Brabant

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO 380kV-hoogspanningsverbinding West-Brabant,

te weten:

de motie-Van Veldhoven over de bevoegdheid voor de gebiedscoördinator om oplossingen voor te stellen voor schrijnende gevallen (29023, nr. 186);
de motie-Van Veldhoven over de uitwerkingstermijn voor burgeralternatieven (29023, nr. 187);
de motie-Klever over het niet aanleggen van een nieuwe 380kV-verbinding (29023, nr. 188);
de motie-Dik-Faber over inzichtelijk maken van kosten voor verkabeling (29023, nr. 189);
de motie-Geurts over meewegen van de economische gevolgen van een hoogspanningstracé in het tracébesluit (29023, nr. 190);
de motie-Albert de Vries c.s. over alternatieven voor het 380kV-tracé West-Brabant (29023, nr. 191);
de motie-Van Bommel over het toetsen van tracéalternatieven aan leidende principes (29023, nr. 192).

(Zie vergadering van 21 april 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven (29023, nr. 186) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij grote projecten onder de rijkscoördinatieregeling regelmatig schrijnende gevallen zijn die niet door de vigerende regelgeving worden opgelost;

verzoekt de regering om aan de gebiedscoördinator ook de bevoegdheid te geven om bij projecten onder de rijkscoördinatieregeling op basis van een hardheidsclausule een voorstel voor maatwerk aan de minister voor te leggen om schrijnende gevallen op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193, was nr. 186 (29023).

De motie-Albert de Vries c.s. (29023, nr. 191) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Albert de Vries, Van Veldhoven, Veldman en Van Bommel, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse bewonerscollectieven en gemeenten met serieuze alternatieven zijn gekomen voor het tracé 380kV-West Brabant;

van mening dat deze alternatieven en de daarbij horende optimaliseringsvoorstellen een serieuze behandeling verdienen;

verzoekt de regering, voor elk van de alternatieven in kaart te brengen in hoeverre natuur doorkruist wordt, huizen gevoelige bestemming worden et cetera, conform de leidende principes zoals opgesteld in de startnotitie voor de m.e.r. (paragraaf 3.5.2), alvorens de keuze te maken welke alternatieven in de m.e.r. zullen worden meegenomen;

verzoekt de regering tevens om de bewoners bij het gehele proces van de beoordeling te blijven betrekken en de Kamer over de uitkomst welke alternatieven in de m.e.r. worden meegenomen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194, was nr. 191 (29023).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Bommel (29023, nr. 192) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven (29023, nr. 193, was nr. 186).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (29023, nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever (29023, nr. 188).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29023, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts (29023, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Albert de Vries c.s. (29023, nr. 194, was nr. 191).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Stabiliteitsprogramma en Nationaal Hervormingsprogramma

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma,

te weten:

de motie-Bruins Slot/Merkies over het continueren van het verlaagde btw-tarief (21501-07, nr. 1252);
de motie-Schouten/Bruins Slot over uiterlijk 1 juni een definitief winningsbesluit nemen (21501-07, nr. 1253).

(Zie vergadering van 21 april 2015.)

De voorzitter:
De motie-Bruins Slot/Merkies (21501-07, nr. 1252) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verlaagde btw-tarief van 6% dat geldt voor arbeidskosten bij renovatie en herstel van woningen ouder dan twee jaar, na 1 juli 2015 wordt verhoogd naar 21%;

overwegende dat het verlaagde btw-tarief bijdraagt aan het behalen van de doelen in het energieakkoord doordat het woningeigenaren een stimulans biedt om hun woning te verduurzamen en hiermee energie bespaard kan worden;

overwegende dat het verlaagde btw-tarief een stimulerende werking heeft op de werkgelegenheid in Nederland;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het verlaagde btw-tarief van 6% voor dit jaar gecontinueerd kan worden en de Kamer hier bij de Voorjaarsnota over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1255, was nr. 1252 (21501-07).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins Slot/Merkies (21501-07, nr. 1255, was nr. 1252).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten/Bruins Slot (21501-07, nr. 1253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Nationale Monumentenorganisatie in oprichting

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur over de Nationale Monumentenorganisatie in oprichting (32156, nr. 55).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Zorgverzekeringswet/zorgstelsel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Zorgverzekeringswet/zorgstelsel,

te weten:

de motie-Leijten over marktwerking niet van toepassing verklaren op de huisartsenzorg (29689, nr. 601);
de motie-Leijten over de wijze waarop een budgetpolis is afgesloten (29689, nr. 602);
de motie-Pia Dijkstra over situaties waarin samenwerking lijkt te wringen met de mededinging (29689, nr. 604);
de motie-Bruins Slot over stellen van een maximum aan reserves van zorgverzekeraars (29689, nr. 605).

(Zie vergadering van 22 april 2015.)

De voorzitter:
De motie-Pia Dijkstra (29689, nr. 604) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Pia Dijkstra en Bruins Slot, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister onderzoekt of voor de eerste lijn een uitzondering op de mededinging mogelijk is, zodat het patiëntbelang gediend wordt;

van mening dat er in het veld veel onduidelijkheid bestaat wanneer samenwerking wel of niet binnen de mededinging toegestaan is en dat dit belemmerend voor samenwerking en innovatie is,

verzoekt de regering, veldpartijen te informeren dat zij zich bij situaties waarin samenwerking lijkt te wringen met de mededinging kunnen melden bij de ACM of het ministerie van VWS en de Kamer te informeren over de ontwikkelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 607, was nr. 604 (29689).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (29689, nr. 601) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Leijten (29689, nr. 602).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Pia Dijkstra/Bruins Slot (29689, nr. 607, was nr. 604).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot (29689, nr. 605).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Uitbreiding meldingsplicht ernstige ongewenste voorvallen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen in verband met een uitbreiding van de meldingsplicht van ernstige ongewenste voorvallen (33646).

(Zie vergadering van 22 april 2015.)

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Leijten (stuk nr. 9).

Stemming brief Parlementaire behandeling verantwoordingsstukken 2014

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over de parlementaire behandeling van de verantwoordingsstukken over 2014 (31428, nr. 8).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Veiligheid offshore olie- en gasactiviteiten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178) (34041).

(Zie vergadering van 22 april 2015.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Veldhoven/Smaling (stuk nr. 18) is ingetrokken.

Het amendement-Ouwehand (stuk nr. 21) is ingetrokken.

Het amendement-Smaling (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Het amendement-Smaling/Van Veldhoven (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Het amendement-Smaling (stuk nr. 20) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het kabinet komt nog dit jaar met een voorstel voor een complete herziening van de Mijnbouwwet. Het wetsvoorstel zal een consultatieronde krijgen en de Raad van State zal advies uitbrengen. Ten aanzien van betrokken bestuurders in de provincies en gemeenten zal er inspraak zijn. Kortom, een zeer zorgvuldig en afgewogen traject dat alle betrokkenen recht doet. Tijdens het debat over de implementatie van de EU-richtlijn Veiligheid op zee hebben een aantal partijen ervoor gekozen om op deze wetsherziening vooruit te lopen en niet het hiervoor genoemde zorgvuldige traject te doorlopen. Sterker nog, het nadrukkelijke verzoek van de minister van Economische Zaken om het amendement aangaande omkering van de bewijslast voor te leggen aan de Raad van State is door deze Kamer terzijde geschoven. De VVD hecht aan de zorgvuldige totstandkoming van de herziene Mijnbouwwet en kijkt uit naar de behandeling dit jaar. Daarom zal de VVD ten aanzien van de amendementen zoals ze nu zijn ingediend, tegenstemmen.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 24, II) tot het invoegen van de onderdelen Ba en Bb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 24 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Jan Vos/Van Tongeren (stuk nr. 36, I) tot het invoegen van het onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 36 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 28) tot het invoegen van het onderdeel Da.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Tongeren/Jan Vos (stuk nr. 38, I) tot het invoegen van de onderdelen Da en Db.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 38 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

Voorts stel ik vast dat het amendement-Jan Vos (stuk nr. 10) is vervallen ten gevolge van het aannemen van het nader gewijzigde amendement-Van Tongeren/Jan Vos (nr. 38).

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Veldhoven/Agnes Mulder (stuk nr. 37) tot het invoegen van de onderdelen Ea en Eb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde subamendement-Smaling (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde subamendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jan Vos/Ouwehand (stuk nr. 12, II) tot het invoegen van het artikel Ia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Jan Vos/Van Tongeren (stuk nrs. 36, I tot en met IV), de nader gewijzigde amendementen-Van Tongeren/Jan Vos (stuk nrs. 38, I en II), het gewijzigde subamendement-Smaling (stuk nr. 35) en de gewijzigde amendementen-Jan Vos/Ouwehand (stuk nrs. 12, I en II).

Stemmingen moties Veiligheid offshore olie- en gasactiviteiten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178),

te weten:

de motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder over de onafhankelijkheid van de deskundige die verificaties uitvoert (34041, nr. 30);
de motie-Smaling over stijgend mijnwater in Limburg (34041, nr. 31);
de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over ontsluiten van niet-bedrijfsgevoelige informatie van het Staatstoezicht op de Mijnen (34041, nr. 32);
de motie-Van Tongeren over eventuele belasting op schenkingen bij schadevergoedingen (34041, nr. 33).

(Zie vergadering van 22 april 2015.)

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder (34041, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (34041, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (34041, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34041, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Bevordering van grondgebondenheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de invulling van de AMvB ter bevordering van grondgebondenheid,

te weten:

de motie-Smaling over alleen volledig grondgebonden groei voor de meest intensieve bedrijven (33979, nr. 77);
de motie-Smaling over inzet van grond voor weidegang (33979, nr. 78);
de motie-Smaling over andere opties voor de melkveehouderij dan dierrechten (33979, nr. 79);
de motie-Geurts over kiezen tussen de referentiejaren 2013 en 2014 (33979, nr. 80);
de motie-Geurts/Dijkgraaf over regionale mestafzet binnen een straal van 30 kilometer (33979, nr. 81);
de motie-Ouwehand over intrekken van de AMvB grondgebonden groei melkveehouderij (33979, nr. 82);
de motie-Ouwehand over ook sturen op het halen van maatschappelijke doelen (33979, nr. 83);
de motie-Ouwehand over een moratorium op de bouw van megastallen (33979, nr. 84);
de motie-Ouwehand over aanpassing van het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet (33979, nr. 85);
de motie-Dik-Faber c.s. over het reguleren van de fosfaatproductie (33979, nr. 86);
de motie-Dik-Faber/Smaling over het reserveren van ruimte onder het sectorale fosfaatplafond (33979, nr. 87);
de motie-Dik-Faber over regionale mestafzet binnen een straal van 20 kilometer (33979, nr. 88);
de motie-Graus/Dijkgraaf over de regionale kringloop van mest en voer (33979, nr. 89);
de motie-Dijkgraaf c.s. over het hanteren van een foutenmarge (33979, nr. 90);
de motie-Dijkgraaf c.s. over vijf jaar uitstel van grondgebondenheid (33979, nr. 91).

(Zie vergadering van 23 april 2015.)

De voorzitter:
De motie-Smaling (33979, nr. 77) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de voorliggende AMvB zelfs de meest intensieve melkveebedrijven nog steeds voor de helft grondloos mogen groeien;

verzoekt de regering om, in aanvulling op het gestaffelde systeem, voor de meest intensieve melkveehouderijbedrijven met een fosfaatoverschot van meer dan 100 kilogram per hectare alleen nog volledig grondgebonden groei toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94, was nr. 77 (33979).

De motie-Dik-Faber c.s. (33979, nr. 86) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris bij een overschrijding van het nationale fosfaatproductieplafond een stelsel van dierrechten voor de melkveehouderij wil introduceren;

overwegende dat de introductie van dierrechten nadelen met zich meebrengt voor onder meer het dierenwelzijn en onredelijk uitpakt voor de bedrijven die wel altijd grondgebonden zijn gebleven;

overwegende dat er ook andere mogelijkheden zijn om te voorkomen dat het nationale fosfaatproductieplafond wordt overschreden;

verzoekt de regering, alle andere reële opties om de fosfaatproductie door de melkveehouderij te reguleren uit te werken en de Kamer hierover uiterlijk eind mei te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95, was nr. 86 (33979).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (33979, nr. 88) aan te houden. Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (33979, nr. 81) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Er zal eerst worden gestemd over de moties op de stukken nrs. 82 en 85, aangezien in die moties wordt gevraagd om de intrekking van de AMvB c.q. de aanpassing van het Uitvoeringsbesluit. Daarna zal worden gestemd over de overige moties.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33979, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33979, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smaling (33979, nr. 94, was nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (33979, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (33979, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts (33979, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33979, nr. 83).

In stemming komt de motie-Ouwehand (33979, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (33979, nr. 95, was nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Smaling (33979, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Dijkgraaf (33979, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, Klein en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (33979, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (33979, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Verantwoorde groei van de melkveehouderij

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet verantwoorde groei melkveehouderij),

te weten:

de motie-Ouwehand over het maximeren van de melkproductie per hectare (33979, nr. 46).

(Zie vergadering van 13 november 2014.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (33979, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Boeken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Boeken,

te weten:

de motie-Van Veen over evaluatie van de vaste boekenprijs (32300, nr. 7);
de motie-Van Veen over korting voor studenten ingeschreven bij een instelling voor hoger onderwijs (32300, nr. 8);
de motie-Van Veen/Bergkamp over verruiming van de combinatieverkoop voor individuele boekhandelaren (32300, nr. 9).

(Zie vergadering van 23 april 2015.)

In stemming komt de motie-Van Veen (32300, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Houwers, Klein en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veen (32300, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de VVD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veen/Bergkamp (32300, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Stages en subsidieregeling praktijkleren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Stages en subsidieregeling praktijkleren,

te weten:

de motie-Siderius over een stagequotum voor bedrijven met meer dan 150 werknemers (33650, nr. 43);
de motie-Lucas over nieuwe afspraken die leiden tot meer kans op een bbl-plek (33650, nr. 44);
de motie-Van Meenen over een lespakket op maat voor herintreders en bijscholers (33650, nr. 46).

(Zie vergadering van 23 april 2015.)

De voorzitter:
De motie-Lucas (33650, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal leerlingen dat opgeleid wordt op de werkvloer (bbl'ers) het afgelopen jaar schrikbarend is gedaald van 170.000 naar 100.000 leerlingen, terwijl de kans op een baan voor bbl-leerlingen beduidend beter is dan die van leerlingen in de bol (95% versus 83% in 2013);

constaterende dat er in diverse sectoren in de cao aanvullende afspraken gemaakt zijn ten aanzien van de vergoeding die bbl-leerlingen krijgen;

overwegende dat deze afspraken in "goede" tijden zijn gemaakt om de leerlingen te laten meeprofiteren van de groei in deze sectoren, maar deze afspraken nu een averechts effect lijken te hebben, omdat werkgevers mede hierdoor terughoudend zijn in het aanbieden van leerwerkplekken en leerlingen zo dus minder kans hebben op een werkplek en daarmee een baan;

verzoekt de regering om de sociale partners via de Stichting van de Arbeid te verzoeken om met elkaar in gesprek te gaan en te bezien of er, in het belang van de leerlingen, nieuwe afspraken gemaakt kunnen worden die leiden tot meer kans voor jongeren op een bbl-plek en daarmee een baan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47, was nr. 44 (33650).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Siderius (33650, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Lucas (33650, nr. 47, was nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66 en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (33650, nr. 46).

Stemmingen moties Kleinschalige specialistische beroepsopleidingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO over het behoud van kleinschalige, specialistische beroepsopleidingen,

te weten:

de motie-Jasper van Dijk/Rog over extra geld voor kleine, unieke opleidingen (31524, nr. 241);
de motie-Jasper van Dijk over verzelfstandiging van opleidingen binnen roc's (31524, nr. 242).

(Zie vergadering van 23 april 2015.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Rog (31524, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31524, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Zorg voor ernstig zieke kinderen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Zorg voor ernstig zieke kinderen,

te weten:

de motie-Leijten/Kooiman over zorg voor kinderen met een medische grondslag onderbrengen in de Wlz (29247, nr. 203);
de motie-Leijten/Kooiman over geen korting op het budget voor intensieve kindzorg (29247, nr. 204);
de motie-Dik-Faber c.s. over palliatieve zorg voor ernstig zieke kinderen (29247, nr. 205);
de motie-Bergkamp c.s. over de vraag of het persoonsgebonden budget toereikend is (29247, nr. 206);
de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk over het vorm en inhoud geven aan de zorgcoördinator (29247, nr. 207).

(Zie vergadering van 23 april 2015.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber c.s. (29247, nr. 205) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat over de financiering van palliatieve zorg aan ernstig zieke kinderen discussie bestaat, waaronder bekostiging van vervoer en verblijf binnen de Zvw;

constaterende dat in de bekostiging 2016 structurele afspraken worden gemaakt over de financiering;

overwegende dat palliatieve zorg van groot belang is voor kinderen met een levensduurverkortende of een levensbedreigende ziekte en voor het gezin;

overwegende dat kinderhospices en in het bijzonder de kinderen die zorg nodig hebben en hun gezin in dit overgangsjaar geen nadeel mogen ondervinden van onduidelijkheid rondom de financiering;

verzoekt de regering, uiterlijk in juni duidelijkheid te geven over de financiering voor dit overgangsjaar en de prestatieafspraken 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208, was nr. 205 (29247).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Leijten/Kooiman (29247, nr. 203).

In stemming komt de motie-Leijten/Kooiman (29247, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (29247, nr. 208, was nr. 205).

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (29247, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk (29247, nr. 207).

Stemmingen moties MH17 en de informatiepositie van de Nederlandse regering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de MH17 en de informatiepositie van de Nederlandse regering,

te weten:

de motie-Omtzigt over een inventarisatie van alle relevante documenten over de MH17 (33997, nr. 39);
de motie-Sjoerdsma over een eigenstandige analyse over vliegen boven conflictgebieden (33997, nr. 40);
de motie-Bontes over het openbaar maken van alle documenten over MH17 (33997, nr. 41).

(Zie vergadering van 23 april 2015.)

In stemming komt de motie-Omtzigt (33997, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (33997, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (33997, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Waddenzee en Noordzee

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Waddenzee en Noordzee,

te weten:

de gewijzigde motie-Ouwehand over het opschorten van vergunningsaanvragen voor proefboringen in de Waddenzee (33450, nr. 39, was nr. 32).

(Zie vergadering van 11 maart 2015.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Ouwehand (33450, nr. 39, was nr. 32) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ouwehand, Smaling, Dik-Faber, Van Tongeren, Van Veldhoven, Krol, Jan Vos en Öztürk, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een aanvraag van Tulip Oil ligt voor een winnings- en exploratievergunning voor gaswinning op of voor de kust van Terschelling en dat de gemeenteraad van Terschelling zich hier unaniem tegen heeft gekeerd;

constaterende dat het Waddengebied een uniek natuurgebied is met de status van Werelderfgoed;

verzoekt de regering, alle vergunningsaanvragen voor proefboringen of gaswinning in en nabij de Waddenzee en de Waddeneilanden op te schorten of aan te houden, in ieder geval tot de Energievisie 2015 en aanpassing van het gasgebouw met de Kamer zijn besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 44, was nr. 39 (33450).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Ouwehand c.s. (33450, nr. 44, was nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De zojuist aangenomen motie kan geen verrassing zijn voor het kabinet. Ik zou toch echter graag een brief krijgen over de manier waarop de minister de motie uit gaat voeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden vervolg

Regeling van werkzaamheden vervolg

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Teeven.

Ik benoem in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Madlener tot lid.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid De Caluwé tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Nijkerken-de Haan;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Taverne tot lid in plaats van het lid De Caluwé;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Visser tot lid in plaats van het lid Elias en het lid Elias tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Visser.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Arbeidsmarktbeleid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 23 april 2015, met als eerste spreker mevrouw Karabulut van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Graus. Hij heeft een verzoek aan de Kamer.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Afgelopen weekend bleek in tal van media wederom dat er nogal wat illegale dierenhandel plaatsvindt, met de wortel zelfs in Brabant, maar ook in Limburg. Al jarenlang voeren we hier debatten over, maar er verandert niets. Vandaar dat ik zo snel mogelijk een plenair debat wil houden met de betrokken staatssecretaris van Economische Zaken en dus ook van dierenwelzijn, om maatregelen te nemen tegen de illegale dierenhandel.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Graus heeft volkomen gelijk wanneer hij stelt dat er niets wordt gedaan om de illegale dierenhandel écht aan te pakken. De zaak ligt wel bij de rechter, dus het wordt op zich wat problematisch. Ik steun echter het verzoek. Mijn verzoek is ook om de minister van V en J erbij te hebben, omdat het ook gaat om opsporing en handhaving.

De heer Schouw (D66):
Dit is een heel belangrijk onderwerp. Het is goed dat het hier aan de orde wordt gesteld. Er is steun van mijn fractie voor het debat en ook voor de suggestie om daar de minister van V en J bij te vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de zaak nu onder de rechter is. Dat maakt het allemaal wel wat problematisch. De inhoud van de vraag kan ik wel steunen, maar ik wil een debat alleen op een passend moment. Als daar rekening mee kan worden gehouden in de planning, wil ik dit verzoek wel steunen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Graus dat ondersteunt, dus dan kunnen we daar rekening mee houden. Het maakt dan nu onderdeel uit van het verzoek.

De heer Van Dekken (PvdA):
De woorden van de collega van de ChristenUnie zijn mij uit het hart gegrepen. Het moet op een later moment. Volgens mij kunnen we het debat al in juni voeren, want dan staat er in ieder geval iets van een algemeen overleg gepland. Dat is de snelste weg.

De voorzitter:
Begrijp ik goed dat u een plenair debat ook steunt?

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik zou zeggen: maak er een algemeen overleg van.

De voorzitter:
U gaat voor een algemeen overleg. Geen steun dus voor het verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Met de toevoeging van mevrouw Dik-Faber kan ik het verzoek steunen.

De heer Geurts (CDA):
Gewoon koppelen aan het algemeen overleg.

De voorzitter:
Geen steun dus voor een plenair debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zag de heer Graus zo enthousiast reageren op een algemeen overleg, omdat dat de snelste manier is, dat ik denk: laten we het dan maar op die manier doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voor een vergelijkbaar zwaar onderwerp over illegale hondenfok hebben wij enige tijd geleden via de procedurevergadering ook een AO aangevraagd. Dat lijkt me hier ook heel goed toepasbaar. Laten we het dus in een algemeen overleg doen.

De voorzitter:
Er is dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie had het over een "passend moment". Zij had het niet specifiek over een AO.

De voorzitter:
Nee, zij niet.

De heer Graus (PVV):
Ik wil daar echt graag een plenair debat van maken. Het is een zeer ernstige zaak, want we hebben echt met een soort dierenmaffia te maken. Uiteraard gaan we het niet hebben over zaken die onder de rechter zijn. Dat is de trias politica en dat begrijp ik natuurlijk als geen ander.

De voorzitter:
Ik heb de woorden van mevrouw Dik zo opgevat dat zij steun geeft aan een plenair debat, maar niet eerder dan dat de rechter uitspraak heeft gedaan. Daar kunnen we rekening mee houden. De meerderheid heeft echter geen steun gegeven aan het verzoek tot het houden van een debat, maar u hebt wel voldoende steun voor een dertigledendebat. In die vorm kunnen we wel een plenair debat houden.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Dan zou ik dat graag geagendeerd zien.

De voorzitter:
Ik ga dat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus. Ik geef het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Vorige week donderdagavond heeft er een ingelaste Europese top plaatsgevonden over de dramatiek van wat zich afspeelt in de Middellandse Zee. We hebben dat debat volgens goed gebruik met de minister-president voorbesproken en het lijkt mij ook goed om dat te evalueren in deze Kamer. Het verzoek is om een plenair debat met de minister-president over de uitkomst van deze top te houden, graag voorafgegaan — maar dat is bijna standaard — door een brief.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ook van de SP steun voor de aanvraag van de heer Pechtold.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Fritsma (PVV):
Steun.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.

De heer Azmani (VVD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, u hebt brede steun van de Kamer. Ik ga er zomaar van uit dat u het debat ook snel wilt houden en dat het niet nog een paar maanden moet wachten.

De heer Pechtold (D66):
Nee.

De voorzitter:
Ik ga proberen om het na het reces in te plannen met een spreektijd van vier minuten, zoals altijd. U kunt dat; ik weet het zeker! U hebt nog een verzoek?

De heer Pechtold (D66):
Ja, want de coalitie heeft ons na elf dagen verrast met een uitkomst van de bed-bad-broodproblematiek. Het lijkt mij goed om eens even precies te kijken waar we nu aan toe zijn — dat is ook onze taak als volksvertegenwoordiging — aangezien de geluiden over de uitkomst nogal verschillen al naar gelang wie van de coalitie je spreekt, hoort of leest, anoniem of on the record. Mij is het nog een beetje onduidelijk. Dat is het burgemeesters en de VNG ook en zelfs de Verenigde Naties zijn in rep en roer. Daar hebben we aanstaande donderdag een debat over en het lijkt mij ook goed om de vicepremier daarbij uit te nodigen. Dat is een van de andere hoofdrolspelers die uit de reconstructie naar voren komt.

De voorzitter:
Ik kan die uitnodiging overbrengen aan het kabinet. Ik zie instemming van de Kamer. Overigens was ik bij het vorige punt nog vergeten te melden, dat ik het stenogram van dat gedeelte van de vergadering waarin u vraagt om een brief zal doorgeleiden naar het kabinet. Dan heb ik dat nu alsnog gedaan.

De heer Pechtold (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Pechtold. Dan geef ik het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Wij zijn net met z'n allen begraven onder een stapel papieren die sinds 3 maart door mij is opgevraagd. Wat er overigens niet bij zat, waren de verslagen van de stuurgroep trekkingsrechten en de bestuurlijke overleggen. Ook zat het oordeel van de CIO er niet bij, the Chief Information Officer, de hoogste ambtenaar op het gebied van ICT. Ik wil die stukken wel hebben. De staatssecretaris zegt dat wij die niet kunnen krijgen, omdat zij persoonlijke beleidsopvattingen bevatten. Wij hebben zojuist een onderzoek gehad van een parlementaire enquêtecommissie en we hebben een BIT opgetuigd. Die zijn straks van nul en generlei waarde, want al die oordelen bevatten namelijk persoonlijke beleidsopvattingen. Dat kan dus niet waar zijn en dus zie ik graag dat die stukken per ommegaande naar de Kamer komen. Ik vraag hier geen steun voor; het is een recht dat ik als Kamerlid heb. Ik moet rappelleren in deze vergadering, heb ik begrepen. Dat heb ik bij dezen gedaan.

De voorzitter:
Dat is ook zo, maar soms zijn er mensen die iets aan een rappel willen toevoegen. In dit geval is dat mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik wil graag een klacht neerleggen bij u over het feit dat wij minder dan 24 uur van tevoren deze stukken hebben gekregen. Ik stel vast dat zo ongeveer 80% van de stukken die wij hebben gekregen, van vorig jaar is. Het ministerie heeft ons afgelopen vrijdag om 16.50 uur een briefje gestuurd dat het niet eerder kon. Dat is dus flauwekul, want het zijn allemaal stukken van vorig jaar. Ik weet dat u het als voorzitter niet kunt afdwingen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als er een officieel protest van deze Kamer bij de staatssecretaris en het ministerie van VWS zou worden aangetekend tegen de manier waarop wordt omgegaan met informatieverzoeken van deze Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks neemt dit zeer hoog op. Wij krijgen dikke mails binnen met stukken van vorig jaar. Die stukken hadden meteen naar ons gestuurd kunnen worden. Ik kan het verzoek van mevrouw Leijten van harte ondersteunen en het rappel van mevrouw Keijzer ook.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kan niets anders doen dan mij aansluiten bij de woorden van de vorige spreeksters.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ook ik sluit mij daar graag bij aan en ik ondersteun ook het verzoek van mevrouw Keijzer. Mijn voorspellende woorden vorige week over de brief, die ik een holadijeebrief heb genoemd, zijn uitgekomen. Ook daar waren geen drie extra dagen voor nodig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie sluit zich aan bij het verzoek.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en ik zal de opmerking van mevrouw Leijten meenemen naar de vergadering van het Presidium en die daar bespreken.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, want ik begrijp dat de heer Van Weyenberg zijn verzoek heeft ingetrokken.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Wij hebben twee weken geleden uitgebreid gedebatteerd over het afschaffen van het inloopspreekuur bij het Juridisch Loket. Vorige week is er een motie aangenomen van heel veel partijen in deze Kamer. Daarin wordt de staatssecretaris verzocht om ervoor te zorgen dat er hulp geboden blijft worden bij het inloopspreekuur van het Juridisch Loket. Wij hebben toen een brief gevraagd. Omdat midden in het meireces de laatste balies gesloten zouden worden, had het enige haast. De brief is er niet binnen de gestelde termijn. Ik wil die brief over de uitvoering van de vorige week aangenomen motie in ieder geval vandaag nog ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dan geef ik het woord aan de heer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Vanochtend werden wij opgeschrikt door het bericht dat NS ingrijpt bij dochteronderneming Qbuzz. Nu is dat gegeven an sich niet iets om van te schrikken, maar het gebeurt naar aanleiding van fraude die er heeft plaatsgevonden. Daarom vragen wij om een debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is echt totaal onacceptabel wat er gebeurd is in Limburg. Steun voor het debat. Ik zou ook graag heel snel, nog voor het meireces, een brief willen ontvangen van de staatssecretaris, waarin zij aangeeft wat de mogelijkheden zijn om de NS voorlopig uit te sluiten van deelname aan de mededinging voor dit soort concessies, totdat we zeker weten of de NS al zijn zaken op orde heeft. Daar loopt een aantal onderzoeken naar, maar ik zou nu heel snel willen weten wat onze mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat dit soort zaken zich niet meer voordoet.

De heer De Rouwe (CDA):
Inderdaad een onthutsend beeld. D66 en het CDA hebben al een paar keer vooraf gevraagd: klopt dit wel? Kan dit wel? Er is al door de heer Van Helvert een debat over precies dit onderwerp aangevraagd en ik zou tegen de heer Hoogland willen zeggen: fijn dat de PvdA nu aansluit, maar dit debat is in het parlement al aangevraagd, dus laten we daar een groot debat van maken. Ik wil mij aansluiten bij het verzoek om een brief van mevrouw Van Veldhoven en ik zou graag willen weten wat voor gevolgen dit heeft voor de reizigers. De heer Dijsselbloem heeft zojuist al een stevige brief gestuurd vanuit de juridische kant, maar ik zou van mevrouw Mansveld ook graag een brief willen hebben over de gevolgen voor de reizigers.

De voorzitter:
Voor de helderheid: het gaat over het dertigledendebat over de rol van de NS bij de aanbesteding van openbaar vervoer in Limburg. Dat is het debat nummer 23, een dertigledendebat. Dus u zegt eigenlijk tegen de heer Hoogland: laten we daarvan met z'n tweeën een meerderheidsdebat maken en dan hebben we twee vliegen in één klap.

De heer De Rouwe (CDA):
Zo is het.

De heer Hoogland (PvdA):
Wij kunnen niet tegen een groot debat over dit onderwerp zijn. Het is ten slotte een belangrijk onderwerp.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De VVD is ook geschrokken. Dit zijn on-Nederlandse toestanden. De vraag is of NS nog wel grip heeft op Qbuzz en of de Staat nog wel grip heeft op de NS. Steun voor het debat, maar wij willen graag dat de vertegenwoordiger van de aandeelhouder, minister Dijsselbloem van Financiën, erbij aanwezig is.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het debat en ook voor de suggestie van de heer De Rouwe om het eerder aangevraagde dertigledendebat op te plussen naar een meerderheidsdebat.

De heer Bashir (SP):
Steun voor een groot debat. In dat kader wijs ik erop dat wij komende donderdag een rondetafelgesprek hebben, waarin wij met de betrokken directies over dit onderwerp kunnen spreken.

De heer Madlener (PVV):
Ook steun voor samenvoegen met het dertigledendebat dat al op de lijst staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt dat ook. Zij steunt het verzoek, maar als er al een debat gepland is, dan kunnen we dat opplussen naar een groot debat.

De voorzitter:
Mijnheer Hoogland, kunt u zich erin vinden dat wij van een dertigledendebat een meerderheidsdebat maken?

De heer Hoogland (PvdA):
Zeker. Dat gaan wij doen.

De voorzitter:
Ik heb u goed gehoord. De spreektijden zijn vijf minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, waarin heel veel informatie is gevraagd, doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar is met stoom en kokend water 642 miljoen euro overgemaakt aan de Europese Unie. De documenten met de briefwisselingen zijn niet openbaar, maar uit de antwoorden op Kamervragen bleek dat er een brief naar de Europese Commissie is gestuurd met het verzoek om die documenten vooral niet openbaar te maken, want — zo waarschuwt de Nederlandse regering — dat schaadt het vertrouwen in onze onderlinge band. Dit is dus een excellente doofpotbrief van minister Koenders en wellicht ook van minister Dijsselbloem. Wij weten niet eens wie de brief ondertekend heeft.

Wij hebben deze brief opgevraagd bij de regeling van werkzaamheden van 31 maart jl. Daarna hebben wij er twee keer in een debat naar gevraagd zonder antwoord te krijgen. In arren moede heb ik schriftelijke vragen gesteld waarin ik verzoek om die brief dan maar binnen een week hiernaartoe te sturen. Nu sta ik hier voor de derde keer tijdens de regeling van werkzaamheden om een rappel te doen voor beantwoording van die vragen. Natuurlijk heb ik er ook onderhands naar gevraagd, maar ik heb nog steeds geen datum vernomen waarop die vragen beantwoord zullen zijn.

Dit raakt het informatierecht van de Kamer en ook het budgetrecht, want het gaat om een niet al te klein bedrag. Ik verzoek om beantwoording van de vragen en doorzending van de brief — dat is gewoon een kwestie van kopiëren en naar de Kamer sturen — voor 12.00 uur. Ik bedoel niet vannacht 12.00 uur, want morgen 12.00 uur is vroeg genoeg. Anders zal ik mij tot u, voorzitter, of tot het Presidium moeten wenden. Ik hoop dat dit niet nodig is. De informatie moet gewoon hier zijn. Wat wij er verder meedoen, is een andere zaak.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Om 16.15 uur gaan wij verder met het volgende debat.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Personeel Defensie

Aan de orde is het VAO Personeel Defensie (AO d.d. 11/03).

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het hoofdpijndossier rond de giftige stoffen en de tweede gaat over het in overheidsdienst houden van de catering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering onderzoek laat doen naar het gebruik van chroomhoudende verf, omdat de stof levensgevaarlijk en zelfs dodelijk kan zijn;

constaterende dat tot voor kort nog onveilig werd gewerkt met chroomhoudende verf;

constaterende dat in de nieuwe REACH-richtlijn het werken met chroomhoudende verf vergaand aan banden wordt gelegd;

constaterende dat in de commerciële luchtvaart reeds wordt gewerkt aan alternatieven voor chroomhoudende verf;

verzoekt de regering, een moratorium in te stellen op het gebruik van chroomhoudende verf en tegelijk intensief te werken aan alternatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34000-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om Defensiecateringbedrijf Paresto te gaan uitbesteden;

van mening dat er vanuit Paresto alternatieven bestaan voor uitbesteding;

overwegende dat in het regeerakkoord staat dat cateringmedewerkers "gewoon weer in dienst worden genomen" en dat de rijksoverheid op dit punt "het goede voorbeeld" zal geven;

constaterende dat uitbesteding van Paresto in strijd is met het regeerakkoord;

verzoekt de regering, het regeerakkoord op dit punt na te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34000-X).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Teeven, desgewenst. Nee? Dan is het woord aan mevrouw Hachchi van D66.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. De minister van Defensie heeft een waslijst aan hoofdpijndossiers op haar bureau liggen. We hebben het ICT-probleem en dat is slechts één voorbeeld. We hebben ook de NH90-helikopter met problemen en we krijgen nog een debat over de giftige stof chroom-6. Kortom, veel problemen. D66 heeft al eerder tegen de minister gezegd dat het echt tijd wordt dat de lijst van hoofdpijndossiers korter wordt. Vandaag dien ik een motie in op het terrein van het uitbesteden dan wel het inbesteden van Paresto.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet een onduidelijke koers vaart op het beleid over het wel of niet uitbesteden van diensten door derden aan de overheid;

overwegende dat er wat betreft het wel of niet uitbesteden van de catering van het ministerie van Defensie al sinds 2011 onduidelijkheid is;

verzoekt de regering, voor de zomer de Kamer te informeren of de catering van Defensie nu wel of niet wordt uitbesteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34000-X).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. In december 2013 vertelde de minister van Defensie hier aanwezig ons dat er drie ex-militairen bekendstonden als jihadisten die mee waren gaan vechten in Syrië of elders. Daarna kregen we daar geen enkele informatie meer over. We hebben ernaar gevraagd bij de begrotingsbehandeling in november 2014. Toen zei de minister dat zij daar in het openbaar niets over ging zeggen, in het belang van eventuéle onderzoeken. Hoe de minister "eventuele" onderzoeken meeweegt in haar afweging, is mij niet duidelijk, maar wij kregen in ieder geval geen informatie. Tijdens het algemeen overleg over personeel in maart van dit jaar, hebben we er weer naar gevraagd. Toen ging de minister er helemaal niet op in. Ten slotte heb ik er in april nog een keer naar gevraagd middels schriftelijke vragen. Daar kregen we antwoord op. Dat antwoord luidde: ik heb niets toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd. Aldus de minister van Defensie … Het gevolg daarvan is dat wij, maar ook het Nederlandse publiek, dus eigenlijk al anderhalf jaar lang helemaal niets weten over het aantal Nederlandse ex-militairen dat als jihadist is vertrokken.

Dat is raar, want de ons omringende landen hebben hierover wel informatie verstrekt aan hun bevolking. De Duitse minister van Defensie, althans het hoofd van de Duitse militaire inlichtingendienst, heeft op 1 maart van dit jaar gezegd dat er zeker twintig Duitse ex-militairen naar Syrië en Irak zijn afgereisd om daar te vechten. Hetzelfde geldt voor Frankrijk. Het gaat om twaalf soldaten, vooral commando's en soldaten uit het Vreemdelingenlegioen, zo werd in januari van dit jaar bekendgemaakt door het Franse ministerie van Defensie. België heeft in maart van dit jaar bekendgemaakt dat vier Belgische oud-militairen als jihadist zijn afgereisd. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eind 2013 reeds drie ex-militairen bij Defensie bekendstonden als jihadist, en als zodanig actief waren in Syrië of elders, doch de minister van Defensie nadien en bij herhaling weigerde een update over dat aantal te geven;

constaterende dat de ons omringende landen recentelijk wél helderheid hebben verschaft over het aantal (ex-)militairen dat uit die landen voor de jihad naar Syrië en Irak is afgereisd;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over het aantal Nederlandse (ex-)militairen dat tot op heden als jihadist naar Syrië en Irak is afgereisd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34000-X).

Wij schorsen even tot de minister alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister is gereed voor de beantwoording vanachter het inmiddels weer herstelde spreekgestoelte.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. De eerste motie van de heer Van Dijk vraagt om een moratorium op het gebruik van chroomhoudende verf. Ik heb tijdens het AO op dat verzoek gereageerd. Ik heb toen aangegeven dat een moratorium op dit moment totaal onverantwoord is. Er wordt met gevaarlijke stoffen gewerkt. Je moet alles doen om de risico's die daarbij kunnen komen kijken, te adresseren, te mitigeren en zo klein mogelijk te houden. Daarvoor moet een aantal maatregelen worden genomen, maatregelen bij de bron en persoonsbeschermende maatregelen. Met andere woorden, het moratorium waar de heer Van Dijk nu om vraagt, is simpelweg onhaalbaar. Ik ben mij zeer bewust van het feit dat de industrie naar alternatieven kijkt. Daarin is Defensie zeer geïnteresseerd. Daarom kijken wij hierbij over de schouder van de industrie mee, want het is ons ook een lief ding waard om zo'n alternatief te hebben voor zowel de civiele industrie als de defensie-industrie.

Kortom, we beperken het gebruik al zo veel mogelijk en daar waar mogelijk zullen we het nog verder gaan terugdringen. We kijken mee naar de alternatieven. Als het kan, zullen we die ook toepassen. Nu een moratorium betekent zoveel als: houd uw wapensystemen aan de grond; u kunt er voorlopig niets meer mee. Ik kan dat niet voor mijn cap nemen. Ik ben het wel zeer met de heer Van Dijk eens dat we zo veel mogelijk moeten doen om de risico's te beperken en zo klein mogelijk te houden. Dat doen we dan ook. Daarover wordt de Kamer ook volop geïnformeerd. Maar een moratorium is niet haalbaar, zoals ik al eerder heb gezegd. Met andere woorden, ik wil de motie ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de minister zeggen wanneer zij ons gaat informeren over de stand van zaken met betrekking tot het gebruik van chroomhoudende verf? Als ik het goed heb, zouden we daarover al in april worden geïnformeerd. Ik heb het verslag nog even gelezen en daarin zag ik het meerdere malen staan. Op 2 juni hebben we opnieuw een debat. Op tien plaatsen wordt nog gewerkt met chroomhoudende verf. Wanneer krijgen we informatie van de minister over dit gebruik?

Minister Hennis-Plasschaert:
Als het goed is deze week. Volgens mij is het nog april; 28 april, om precies te zijn. Gisterenavond heb ik een conceptversie gezien van de brief die bestemd is voor de Kamer. Ik had er zelf nog wat op- en aanmerkingen bij en daarmee is men nu aan de slag. Kortom, u krijgt de brief deze week.

De voorzitter:
Voldoende, deze pronte bediening?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja.

De voorzitter:
Dank u zeer. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom op de motie op stuk nr. 81 en daarmee eigenlijk ook op de motie op stuk nr. 82. Zoals de Kamer bij herhaling is verteld, hebben we nader overleg met de bonden nodig geacht. Dat heeft de nodige vertraging opgelopen. Op 12 mei is er opnieuw een gesprek met de bonden. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan als het gaat om de uitbesteding van Paresto. Ik weet wel dat we naar verwachting voor de zomer naar de markt gaan. Dan zouden we eind dit jaar de biedingen binnen hebben. Dan volgt ook het toetsmoment dat ik bij herhaling aan de Kamer heb toegezegd. Dan bepalen we of de uitbesteding al dan niet wordt voortgezet. Ik heb al eerder aangegeven dat uitbesteden geen doel op zich is en daar heb ik eigenlijk niets aan toe te voegen. De motie van de heer Van Dijk wil ik dan ook ontraden. In het regeerakkoord staat helemaal niets over de catering als zodanig. Het kabinetsbeleid is vastgelegd in de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst van 11 oktober 2013. Daarin wordt duidelijk gemaakt dat voor de diensten schoonmaak en catering andere afwegingen zijn gemaakt. Dat is de brief waarin het beleid is vastgelegd. Ik ontraad deze motie dan ook.

Ik kom op de motie van mevrouw Hachchi op stuk nr. 83. Zij geeft hierin aan dat zij nog voor de zomer duidelijkheid wil over het uitbesteden van de catering. Ik heb net aangegeven dat ik die duidelijkheid naar verwachting eind dit jaar kan geven. Deze motie is voor mij dus niet haalbaar en derhalve zal ik haar ontraden.

Mevrouw Hachchi (D66):
Het is tijd om duidelijkheid te geven: inbesteden of uitbesteden. Dat is de reden waarom ik deze motie heb ingediend. Het personeel van Paresto, de catering van Defensie, verkeert op z'n minst al zes jaar in onzekerheid. Ik snap dat de minister aangeeft dat er een traject is gestart en dat zij in de zomer in ieder geval duidelijkheid heeft over de vraag wat "op de markt gaan" zal betekenen. Maar zij is vaag over de vraag wanneer het besluit genomen zal worden. Ik hoorde haar net tussen neus en lippen door zeggen: aan het einde van dit jaar. Het wordt tijd dat we een duidelijke deadline voor ogen hebben. Wanneer gaat de minister hierover duidelijkheid verschaffen aan het personeel?

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Hachchi (D66):
Of de minister duidelijker kan zijn dan alleen maar "aan het einde van dit jaar". Zij geeft aan dat "voor de zomer" te vroeg is. Wanneer kunnen we een duidelijk besluit verwachten?

Minister Hennis-Plasschaert:
We hebben dit bij herhaling met elkaar besproken, in meerdere debatten. Ik heb ook bij herhaling aangegeven dat ik dit niet in mijn eentje bepaal en dat er nader overleg met de bonden nodig is. Mevrouw Hachchi zal dat toejuichen. Anders zou ik deze belangrijke partner in het traject immers volledig passeren. Ik heb net aangegeven dat er op 12 mei weer een gesprek is met de bonden. Ik kan daar niet op vooruitlopen, want ik weet niet wat de uitkomsten daarvan zijn. Naar verwachting kunnen we deze zomer naar de markt. Althans, dat is het streven. Dat betekent dat aan het eind van dit jaar de biedingen binnen zijn. Dan vindt ook het toetsmoment plaats. Daarover zullen we de Kamer dan informeren. Concreter dan dit kan ik echt niet zijn, hoe graag mevrouw Hachchi ook wil dat ik concreter ben. Er zijn namelijk meerdere partners bij dit traject betrokken en daarvan ben ik mede afhankelijk.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister zegt: ik kan niet duidelijker zijn dan dit. Laat ik in ieder geval stellen dat we alle onderzoeken, alle rapporten van de afgelopen jaren over het uitbesteden en inbesteden van Paresto wel hebben. Als de minister zegt dat ze nog meer tijd nodig heeft, dan kan ik dat nog enigszins volgen, maar het wordt wel tijd dat we een duidelijke deadline van de minister krijgen. Ik wil de motie best aanpassen als "voor de zomer" te vroeg is, maar ik nodig de minister wel uit om duidelijk aan de Kamer aan te geven wanneer zij verwacht dit besluit te zullen nemen. Anders kunnen we net zo goed ergens volgend jaar weer hetzelfde verhaal verwachten, namelijk: het is nog niet bekend wanneer we alle informatie hierover hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ook ik vind de opgelopen vertraging buitengewoon vervelend. Ik zal het verzoek van mevrouw Hachchi meegeven aan de bonden tijdens het gesprek op 12 mei. Nogmaals, het is niet alleen het ministerie van Defensie. Er zijn meerdere partners bij dit traject betrokken. Ik wil de Kamer graag duidelijkheid geven. Sterker nog, ik zou heel graag de medewerkers van Paresto op korte termijn duidelijkheid willen geven. Maar iets anders dan ik nu zeg, kan ik niet vertellen. Mevrouw Hachchi hoeft de motie ook niet aan te passen. Ik heb toegezegd dat ik na het toetsmoment de Kamer onverwijld zal informeren. Daar is geen motie voor nodig. Nogmaals, er zijn gesprekken gaande en die moet ik echt afwachten alvorens bepaalde beslissingen te kunnen nemen of überhaupt de gang naar de markt te kunnen maken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom op de laatste motie, van de heer De Roon. Ik heb de schriftelijke vragen waarnaar hij verwijst, even niet helemaal scherp voor ogen. Ik heb echter wel heel scherp voor ogen een aantal schriftelijke vragen met als strekking dat er binnen de Nederlandse krijgsmacht geen plaats zou mogen zijn voor militairen met een moslimachtergrond of een islamitische achtergrond. Ik heb daar, wat mij betreft, heel rustig op geantwoord om zo min mogelijk stof te doen opwaaien, maar laat ik het hier gezegd hebben: deze militairen zijn bereid om ook voor de vrijheid van de heer De Roon te sneuvelen en voor zijn veiligheid te strijden. Ik ben zeker bereid om de Kamer te informeren op het punt van de ex-jihadisten. Als dat niet in het openbaar kan, dan moet dat via de daartoe geëigende kanalen. Het is ook duidelijk voor de heer De Roon — ik heb dit ook eerder al gezegd — dat niet iedere ex-militair die kortere of langere tijd bij Defensie heeft gewerkt, aan een touwtje van Defensie zit. Je hebt dus niet per se altijd zicht op de exacte achtergrond van iemand die naar Syrië vertrekt. Over de ex-militairen van wie is vast komen te staan dat ze naar Syrië zijn afgereisd, zal ik de Kamer echter informeren.

De voorzitter:
Uw conclusie is dus dat u het oordeel over deze motie aan de Kamer laat?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee. Deze motie is overbodig. Ze doorkruist ook een beetje een eerder betoog van de heer De Roon over het niet gewenst vinden van Nederlandse militairen met een islamitische achtergrond in onze krijgsmacht.

De heer De Roon (PVV):
De minister wijdt een heleboel woorden aan een onderwerp dat op dit moment helemaal niet aan de orde is. Het enige wat aan de orde is, is de vraag hoeveel ex-militairen er voor de jihad zijn afgereisd. Andere landen geven daarover heldere informatie, ook in het openbaar. Dat wil de minister niet doen. Ze zegt er nu wel toe bereid te zijn om dit vertrouwelijk — ik neem aan: schriftelijk — aan de Kamer mee te delen. Is de minister ook bereid om in die vertrouwelijke brief toe te lichten waarom het vertrouwelijk moet zijn? Dan krijgen we namelijk wat meer inzicht en wellicht ook wat meer begrip voor de positie van de minister. Als zij bereid is om dit toe te zeggen, dan ben ik bereid om mijn motie aan te houden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik gaf net aan dat ik even moet uitzoeken of het openbaar kan of dat het via de daartoe geëigende kanalen moet. Dat is weer iets anders dan de vertrouwelijke brief waarover de heer De Roon spreekt. Er is geen reden om informatie achter te houden als dat niet nodig is. Ik ben, kortom, graag bereid om de Kamer te informeren. Ik moet alleen even uitzoeken welke wegen ik daarvoor moet bewandelen.

De heer De Roon (PVV):
Mogen wij het antwoord dat de minister nog aan de Kamer gaat geven, voor het einde van het meireces tegemoetzien? Als dat niet mogelijk is, wanneer mogen wij het dan wel verwachten?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben graag tot dat eerste bereid.

De heer De Roon (PVV):
Dan wil ik graag mijn motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Roon stel ik voor, zijn motie (34000-X, nr. 83) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties vinden op donderdag aan het eind van de middagvergadering plaats.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 17.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Spoor

Aan de orde is het VAO Spoor (AO d.d. 19/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris voor Infrastructuur en Milieu.

De heer De Rouwe (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik vervang de heer Van Helvert, die het AO heeft gedaan. Hij is ziek. Daarom ben ik even op het oude, vertrouwde nest en mag ik voor de derde keer op dit dossier invallen. Dat doe ik heel graag.

Ik heb drie moties, die ik direct maar zal voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid van NS-personeel in het geding is door agressieve passagiers;

overwegende dat het noodzakelijk is dat aan de agressie in het openbaar vervoer een halt wordt toegeroepen;

overwegende dat:

• de toepassing van camera's op het uniform (zogenoemde bodycams) de-escalerend werkt;

• op afstand live kan worden meegekeken vanuit meldkamers;

• de beelden die worden gemaakt rechtsgeldig bewijs zijn;

verzoekt de regering, het de spoorbedrijven zoals NS mogelijk te maken om op korte termijn bodycams te gebruiken om de veiligheid van het personeel en de pakkans van daders verder te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 588 (29984).

Ik constateer dat mevrouw De Boer en de heer Hoogland deze motie ook ondersteunen.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat is een goed begin, nu de stemmingen nog. Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten voor personen, bedrijven en instanties door storingen op het railvervoer niet bekend zijn;

overwegende dat het wenselijk is om dat inzicht wel te hebben teneinde goede afwegingen te kunnen maken;

verzoekt de regering, een oriënterend onderzoek te doen naar de totale kosten die storingen op het railvervoer met zich meebrengen en de Kamer daarover dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 589 (29984).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid van NS-personeel in het geding is door agressieve passagiers;

overwegende dat het noodzakelijk is dat aan de agressie in het openbaar vervoer een halt wordt toegeroepen;

overwegende dat iedereen zich gewoon fatsoenlijk dient te gedragen, naar NS-personeel en naar alle medereizigers;

verzoekt de regering, de Kamer halfjaarlijks te informeren over het aantal geweldsdelicten tegen NS-personeel en de maatregelen die genomen zijn om het geweld verder te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 590 (29984).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb na het AO nog één vraag en één motie. Er ligt een voorstel dat de personentreinen tussen Venlo en Düsseldorf zeven jaar lang één week per maand moeten wijken en worden vervangen door een bus als gevolg van de werkzaamheden aan de Betuweroute. Dit zal reizigers kosten en staat volgens mij ook haaks op de inspanningsverplichting in de Hoofdrailnetconcessie om op dit traject een intercity te introduceren. De staatssecretaris noemde verbussen terecht een b-oplossing, die niet goed is voor de reizigers. De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris daarom een brief met een onderbouwing of het schrappen van de treinverbinding echt noodzakelijk is en om een uiterste inspanning te verrichten voor een a-oplossing. Uiteraard hoop ik dat zij dit wil toezeggen.

Mijn motie gaat ook over het voorkomen van overlast voor reizigers.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik wou even een vraag stellen. Het is een zeer sympathiek verhaal over die intercity die er op langere termijn komt, maar het is ook belangrijk om ruimte te maken voor goederentreinen. We kunnen die containers niet met een bus sturen en de reizigers helaas wel. Ziet u ook in dat die goederentreinen helaas prioriteit moeten hebben op dit traject?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, er moet ook ruimte zijn voor goederenvervoer op het spoor. Dat maakt dat de vraag nog veel ingewikkelder wordt om te beantwoorden. Ik hoop dat dit punt ook in de brief van de staatssecretaris aan de orde kan komen. Ik vind het ook eigenlijk geen oplossing dat daar zeven jaar lang zoveel reizigers in een bus gestopt moeten worden. Het dilemma is helder. Ik hoop dat daar toch nog slimme oplossingen voor mogelijk zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nu de motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er dertien regionale verkeersleidingsposten zijn die ieder een eigen regio aansturen en dat een storing in een van deze posten in grote delen van het land kan leiden tot overlast voor reizigers;

constaterende dat bij een verstoring in een regionale verkeersleidingspost de terugvaloptie, het Operationeel Controle Centrum Rail (OCCR), pas na vier uur inzetbaar is en het oplossen van de logistieke problemen voor de reizigers dan nog enkele uren kost;

verzoekt de regering, te onderzoeken of bij een storing op één verkeersleidingspost de omliggende posten gezamenlijk de verkeersleiding snel kunnen overnemen om de lengte en de impact van de storing voor reizigers te minimaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 591 (29984).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. We hadden afspraken gemaakt met het kabinet over het beloningsbeleid bij ProRail. Desondanks is het kabinet daarvan afgeweken. Die afspraken waren er op basis van onderzoeken die zijn uitgevoerd door de raad van commissarissen van ProRail. Die onderzoeken zijn vervolgens middels een second opinion door de minister bekrachtigd. Het bizarre is dat de gemaakte afspraken teniet werden gedaan door de nieuwe topman van ProRail te benoemen en pas achteraf de Kamer daarover te informeren. De Kamer had daarna helemaal geen mogelijkheden om de afspraken te veranderen. Wij leggen ons daarbij niet neer. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de benoeming van de topman van ProRail is afgeweken van het maximumsalaris zoals vastgesteld in het door de Staat als aandeelhouder goedgekeurde bezoldigingsbeleid;

overwegende dat dit bezoldigingsbeleid tot stand is gekomen na grondig onderzoek, zowel door de raad van commissarissen van ProRail als middels een second opinion door de minister;

van mening dat het ongepast is dat hiervan is afgeweken en dat de Kamer hierover pas is geïnformeerd toen de topman al was benoemd;

verzoekt de regering om voor juli 2015 het salaris van de nieuwe topman van ProRail alsnog in overeenstemming te brengen met het eerder afgesproken maximumsalaris,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 592 (29984).

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zwartrijden een vorm van diefstal van gemeenschapsgeld is die een harde aanpak verdient, gezien ook het excessieve geweld dat het gevolg kan zijn van het betrappen van een zwartrijder door een dienstdoende conducteur;

overwegende dat zwartrijden een harde aanpak verdient en dat €35 een milde boete vormt en onvoldoende afschrikt;

verzoekt het kabinet om een vergelijking te maken met boetes die worden opgelegd voor andere delicten, en met een voorstel voor een verhoging van de boetes terug te komen naar de Kamer met speciale aandacht voor verhoging in geval van recidive,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 593 (29984).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Zwitserse, Britse en Japanse systeem de vervoerder schadevergoeding kan eisen van de infrastructuurbeheerder bij storingen en buitendienststellingen die aan de beheerder te wijten zijn;

overwegende dat een dergelijke systematiek als prikkel werkt voor de beheerder om zich meer te richten op het voorkomen van verstoringen op het spoor;

verzoekt de regering, een vergelijking te maken met het Zwitserse, Britse en Japanse systeem en de voor- en nadelen van deze systematiek inzichtelijk te maken en daarover terug te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 594 (29984).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment treinpersoneel van de NS wisselende dienstroosters heeft in plaats van te worden ingezet op vaste trajecten;

overwegende dat het voor kan komen dat er door een storing in Den Bosch even later in Groningen geen machinist beschikbaar is voor de trein naar Utrecht;

overwegende dat vaste trajecten bijdragen aan de kennis die het rijdend personeel heeft van het betreffende traject, waarmee verstoringen gemakkelijker kunnen worden voorzien en opgelost, met als bijkomend voordeel dat personeel in het geval van verstoringen altijd op het goede traject zit;

verzoekt de regering om in overleg met de NS onderzoek te doen naar het "rondje rond de kerk", waarbij personeel veel meer dan nu wordt ingezet op vaste trajecten, en aan de Kamer daarover terug te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 595 (29984).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het veel voorkomende geweld in de treinen willen wij natuurlijk tot speerpunt van beleid maken. Als eerste willen wij weten waar die incidenten vooral plaatsvinden. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen twee jaar op het spoor rond de 700 geweldsincidenten per jaar werden gemeld;

constaterende dat de Tweede Kamer geen zicht heeft op de locatieverdeling van deze incidenten;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken op welke (spoor)lijnen de afgelopen vijf jaar de meeste incidenten zijn geweest, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596 (29984).

De heer Madlener (PVV):
Dan kom ik op de vraag wie de daders zijn van die geweldsincidenten. We kunnen ons heel moeilijk een voorstelling maken van mensen die een conducteur slaan, bespugen of wat dan ook. Wij willen daarom wel eens weten wat voor mensen dat zijn. Zijn dat bijvoorbeeld zwartrijders of hebben ze gedronken? Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een daderprofiel op te stellen van de daders van de geweldsincidenten in het openbaar vervoer, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597 (29984).

De heer Madlener (PVV):
Dan ga ik over naar de aanpak. Een eerste belangrijk motie op dit punt, die de heer De Rouwe en ik gezamenlijk hebben ingediend, betreft bodycams die de bewijslast geven en misschien ook een afschrikwekkende werking hebben op daders die zich schuldig willen gaan maken aan geweld tegen conducteurs. Dan heb ik vervolgens een motie die gaat over het koppelen van informatiesystemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de provincie Groningen gaat investeren in de koppeling van informatiesystemen om het openbaar vervoer veiliger te maken;

verzoekt de regering, het landelijk mogelijk te maken om incidenten- en politiegegevens aan elkaar te koppelen om de sociale veiligheid in het openbaar vervoer te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598 (29984).

De heer Madlener (PVV):
Mijn laatste motie behelst opnieuw een pleidooi voor het herinvoeren van de spoorwegpolitie, waar ook inmiddels de heer Van Vollenhoven voor gepleit heeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de recente geweldsdelicten de maatschappelijke roep om de terugkeer van de spoorwegpolitie groot is;

constaterende dat de voorzitter van de Stichting Maatschappij en Politie, tevens hoogleraar risicomanagement aan de Universiteit Twente, de heer Pieter van Vollenhoven, ook pleit voor de terugkeer van de spoorwegpolitie;

verzoekt de regering, de spoorwegpolitie opnieuw in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 599 (29984).

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris van I en M voor haar reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik behandel eerst de moties en sluit af met de vragen van mevrouw Dik-Faber. De motie-De Rouwe/Madlener op stuk nr. 588 gaat over de bodycams. Zoals ik heb aangegeven in het AO op 19 maart is het pakket maatregelen wat mij betreft niet limitatief: alles op tafel. Bodycams kunnen daarvan een voorbeeld zijn. Het uitgangspunt is dat iedereen zijn steentje bijdraagt en dat we een pakket ontwikkelen dat effectief is. Wat de bodycams betreft, lijkt de NS mij hiervoor de geëigende partij, in samenspraak met V en J en de politie. Er worden al pilots uitgevoerd met de bodycams bij de politie, bijvoorbeeld in Den Haag. We zitten met alle partijen om de tafel. Voor de zomer bericht ik de Kamer over het maatregelenpakket. Met alle partijen bedoel ik ook de vakbonden, de diverse ministeries, ProRail, NS en de ondernemingsraad. Mede naar aanleiding van die gesprekken bericht ik de Kamer voor de zomer en op 2 november komen we met alle partijen weer bij elkaar om te bekijken wat de eerste effecten zijn. In die zin zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Of het daadwerkelijk een maatregel wordt, wil ik laten afhangen van het totaalpakket.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik vind het een constructieve toezegging, want ik begrijp dat de staatssecretaris bereid is om er met het veld serieus naar te kijken. Dat vind ik uitstekend en dat betekent dat wij de motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Rouwe stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 588) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie-De Rouwe op stuk nr. 589 wordt de regering verzocht een oriënterend onderzoek te doen naar de totale kosten. Ik heb in het AO Spoor van 19 maart reeds toegezegd de mogelijkheden hiertoe te onderzoeken en te bezien. Aan het einde van het jaar zal ik de Tweede Kamer informeren. In die zin is de motie voor mij ondersteuning van beleid, dan wel oordeel Kamer.

De heer De Rouwe (CDA):
Als we dan toch zo constructief bezig zijn, trek ik de motie in. Als duidelijk is toegezegd om de Kamer aan het einde van het jaar te informeren, dan is dat prima. Op deze manier is het prima bezegeld.

De voorzitter:
Aangezien de motie-De Rouwe (29984, nr. 589) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Mansveld:
De motie-De Rouwe op stuk nr. 590 gaat over de informatie over het aantal geweldsdelicten. Ik heb al aangegeven de Kamer te informeren, onder andere voor het zomerreces en na de bijeenkomst met alle partijen op 2 november. In die zin wordt deze motie dus al uitgevoerd en is ze wat mij betreft ondersteuning van beleid en oordeel Kamer.

De heer De Rouwe (CDA):
Dan doen we vlot zaken. We lijken ineens een geoliede machine, maar we hebben vaker samengewerkt. De motie vraagt om een halfjaarlijkse monitor en daar gaat het het CDA om. De toezegging om ernaar te kijken hebben wij genoteerd. Dat vinden we ook goed. We willen hier echt steviger de vinger aan de pols hebben, juist omdat het al een tijdlang doorettert. Onze stelling is: laten we even de vinger aan de pols houden en de komende tijd halfjaarlijks een overzicht hebben. De motie gaat dus iets verder dan de toezegging hier.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer De Rouwe heeft het al gezegd: we werken wel vaker samen, ook hier. Ik kan me voorstellen dat we dit inpassen in een reguliere rapportage en geen extra rapportage opzetten. Ik zou de heer De Rouwe willen voorstellen om dat jaarlijks te doen in een reguliere rapportage van de Nederlandse Spoorwegen. We zitten er natuurlijk al iets meer bovenop, omdat we met het maatregelenpakket van alle partijen bezig zijn. Ik kan bekijken of ik het eenmalig mee kan nemen in de rapportage van voor de zomer om het daarna in de jaarlijkse rapportage of het jaarverslag van de NS mee te laten nemen.

In de schrik van deze constructieve dialoog vergeet ik bijna de motie-Dik-Faber op stuk nr. 591 waarin de regering verzocht wordt te onderzoeken of een omliggende verkeersleidingspost bij een storing de verkeersleiding kan overnemen. Bij langdurige storingen is het mogelijk om de hele verkeersleidingspost uit te laten wijken naar het OCCR. Daarnaast kan bij grote belasting van een post het geven van aanwijzingen, waarbij de treindienstleider de machinisten belt met dienstopdrachten, worden uitbesteed aan een andere post. Zo werkt het nu. Verkeersleidingsposten kunnen niet de bediening van seinen en wissels van een andere post overnemen, omdat seinen en wissels via vier kabels verbonden zijn met een specifieke post. Het trekken van kabels en het gebruiken van andere constructies lijken me echt een omweg die we niet moeten maken. Ik ben het wel met mevrouw Dik-Faber eens dat de opstart sneller moet. Dat is volgens mij de kern van haar motie. NS en ProRail zullen hiervoor een voorstel doen. Ik ontraad de motie van mevrouw Dik-Faber dus, maar ik denk dat op andere wijze in de kern van haar motie zal worden voorzien.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft laten weten dat zij niet aanwezig kon zijn bij de rest van het debat, maar dat zij de antwoorden van de staatssecretaris wel tot zich zal nemen.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik op de motie-Bashir op stuk nr. 592. Ik heb in het AO aangegeven dat ik de afspraken met de heer Eringa acceptabel en verdedigbaar vind. ProRail heeft op korte termijn een krachtig bestuurder nodig. Die zie ik in de persoon van de heer Eringa. Dat heb ik tot op heden ook gezien. Ik ontraad de motie dus.

De motie-De Boer/Hoogland op stuk nr. 593 gaat over de boetes voor zwartrijden. Ik ben het er helemaal mee eens dat een boete voor zwartrijden een effectieve prikkel moet zijn om zwartrijden daadwerkelijk tegen te gaan. Ik wil bekijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. Ik zal binnen zes weken met een quickscan nagaan wat de meest effectieve boete is. Als dat €3.000 zou worden, staat dat wellicht niet in verhouding tot het vergrijp — dat kan de Kamer zich wel voorstellen — maar als het €35 zou worden, zou de heer Hoogland daar wel warm voor lopen. Ik wil een quickscan laten uitvoeren om na te gaan of een boete effectief is en tot welk bedrag die effectief is. Daar kijken onder andere het ministerie van Justitie en het Openbaar Ministerie naar. Ik laat een quickscan uitvoeren en kom hier binnen zes weken op terug, maar wat mij betreft moet de boete omhoog.

De voorzitter:
Betekent dit dat u de motie aan het oordeel van de Kamer overlaat?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, wat mij betreft wel.

De heer Madlener (PVV):
De PVV is op zich wel voor strenger straffen, maar er moet mij iets van het hart. Soms zit je in de trein en rijd je zwart zonder dat je er zelf erg in hebt, door het ingewikkelde systeem met de chipkaart, dat soms niet werkt, waardoor je soms niet kunt uitchecken. Betrekt de staatssecretaris hierbij ook mensen die tegen hun wil, dus eigenlijk per ongeluk, zwartrijden? We willen die mensen natuurlijk niet op de huid zitten met hogere boetes als zij er niets aan kunnen doen dat zij zwartrijden.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer Madlener weet dat wij daarnaar kijken. Dat geldt bijvoorbeeld voor abonnementhouders bij wie het misgaat. Er is een coulanceregeling voor hen. Harder en strenger straffen is goed, maar ik denk dat het vooral belangrijk is dat we effectief straffen. We willen namelijk dat dat gedrag niet meer voorkomt. Ik hoor dat de heer Hoogland de motie nog even voorleest.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik wil graag één ding ter correctie zeggen, anders praten we langs elkaar heen. In de motie staat dat het gaat om verhoging van de boete ingeval van recidive. Er zijn dus altijd nog mogelijkheden voor de mensen over wie de heer Madlener zojuist sprak.

Staatssecretaris Mansveld:
De motie-De Boer op stuk nr. 594 gaat over een vergelijking met de Britse, Zwitserse en Japanse systemen. Uit deze motie maak ik op dat mevrouw De Boer naar hetzelfde zoekt als ik. Wij zoeken naar effectieve prikkels. De Kamer kent mijn adagium: in de Lange Termijn Spooragenda wordt gewerkt aan samenwerking. Daarmee wordt voorkomen dat er naar elkaar gewezen kan worden. We merken dat verstoringen vaak meerdere oorzaken hebben. Die zijn bijvoorbeeld gelegen in treinmaterieel en infrastructuur. Ik denk dat onderlinge schadeclaims niet bijdragen aan een beter product voor de reiziger. Bovendien hebben de andere genoemde systemen van openbaar vervoer een totaal andere constructie. Dat geldt bijvoorbeeld voor Japan. Het gaat mij om de effectieve prikkel. Ik denk niet dat een onderzoek daaraan bijdraagt. Ik ontraad de motie dus.

In de motie-De Boer op stuk nr. 595 wordt de regering verzocht om een onderzoek naar de inzet van personeel op vaste trajecten. Voor de Lange Termijn Spooragenda heb ik ProRail en NS gevraagd om een operationeel spoorconcept. Ik heb gezegd dat daarbij ook heilige huisjes moeten worden onderzocht. Er moeten onderbouwde besluiten worden genomen over de inzet van personeel en materieel, als een alternatief voor het rijden van de reguliere dienstregeling. Het vraagstuk is in die zin niet eenzijdig bekeken, maar in afweging genomen naast de betrouwbaarheid en de wensen van de klant, waaronder bijvoorbeeld een treinreis zonder overstap. De Kamer kent de discussie daarover en weet dat de provincies die wat verder van de Randstad liggen daar anders naar kijken dan men in de Randstad doet. Hoe breng je dat bij elkaar? Dit heeft geleid tot het rapport Beter en Meer. Dat is door het kabinet en de Kamer gesteund. Ik ontraad deze motie voor de reguliere treindienst. ProRail en NS bekijken wel hoe zij problemen kunnen oplossen met een treindienst na een verstoring. Ik vind dat daarbij gekeken moet worden naar alle mogelijke manieren om personeel en materieel in te zetten. Ik heb zojuist al gezegd dat ik het belangrijk vind dat dat opstarten sneller gaat. Daar kan wat mij betreft ook wat creatiever naar worden gekeken. ProRail en NS hebben mij laten weten dat zij daarnaar kijken. Voor de zomer informeren zij mij over de aanpak. De wijze waarop ik tegenover deze motie sta, is dus een beetje dubbel. De motie zoals die nu geformuleerd is, ontraad ik, maar tegelijkertijd zie ik de intentie die mevrouw De Boer daarmee heeft. Zij vraagt met name hoe je creatiever kunt zijn om sneller op te starten. Die vraag ondersteun ik wel degelijk.

Mevrouw De Boer (VVD):
De winterdienstregeling is inderdaad ook succesvol. Ik snap dat de staatssecretaris ook wil gaan kijken naar het opstarten na verstoringen, maar ik zie het toch iets breder willen trekken, want je weet pas dat er sprake is van een verstoring als die zich voordoet. Dan heb je de dienstregeling op die manier nog niet op orde. We moeten dus echt gaan bekijken of we meer naar het rondje om de kerk toe kunnen. Het hoeft niet helemaal zwart-wit te worden ingevoerd. Je kunt ook aan een dienstregeling denken waarbij je per week gaat bekijken wie waar op welke routes zit. Als we wachten tot er een verstoring is dan kan het niet meer. Dan is het te laat. Bij de winterdienstregeling heb je toch een dag de tijd om het rondje om de kerk op dat moment even in te voeren. Ik wil dus toch slechts het advies geven om een onderzoek te laten doen in overleg met NS. Het is niet meer en niet minder. Dat kan interessant zijn. We kunnen ervan leren. Het moet nu echter niet dogmatisch worden ingevoerd. Er moet gewoon even goed worden gekeken naar de mogelijkheid van een onderzoek, want er is ook een tussenweg.

Staatssecretaris Mansveld:
Zoals ik al zei, ben ik bereid om NS te vragen hoe zij dit meer, beter en explicieter kunnen betrekken in hun aanpak en of zij daar ook transparant over kunnen zijn. Ik vind het echter belangrijk dat we de deskundigen niet van tevoren gaan vertellen wat je in ieder geval moet doen. Dus ja, als ik het mag lezen als een vraag aan de Nederlandse Spoorwegen om dit mee te nemen in het brede kader van Beter en Meer bij verstoringen, als niet specifiek wordt gezegd "zo willen wij dat u uw personeel inzet", maar als het ook wordt afgezet tegen andere zaken, dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Maar dat is echt met die restrictie erin om te voorkomen dat we hier gaan bespreken hoe de NS zijn personeel moet inzetten.

Mevrouw De Boer (VVD):
We zagen net de constructieve houding van de toekomstige gedeputeerde van Friesland. Ik vroeg me toen af: goh, welke portefeuille zou hij krijgen? Maar dat is even terzijde.

We verschillen hierover toch een klein beetje van mening. Ik denk dat wij elkaar goed kunnen vinden. Het gaat eigenlijk om het onderzoek. Ik vind dat ook een principieel punt. Daarom dien ik de motie wel graag in en wil ik haar ook niet aanhouden.

De voorzitter:
U legt haar op uw eigen manier uit?

Mevrouw De Boer (VVD):
Ja. Ik vraag toch om enig onderzoek. Ik denk dat wij elkaar wel kunnen vinden, maar ik vraag toch om een onderzoek.

De voorzitter:
Maar dat betekent dat de motie wordt ontraden?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, zo strikt als het hier staat, ontraad ik de motie, maar de Kamer kent inmiddels mijn mening daarover als de strekking ervan niet eenzijdig is. Zij ziet de inzet van personeel dus wellicht terug in de onderzoeken.

Ik kom op de motie op stuk nr. 596 van de heer Madlener. Voor de zomer meld ik de stand van zaken van alle maatregelen. Dat heb ik de Kamer toegezegd. Wij zijn in gesprek met alle partijen. Ik zal dan ook ingaan op de locaties van de incidenten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 597 van de heer Madlener gaat over daderprofielen. Mij is niet bekend wat de daderprofielen zijn. Ik zal overleggen met mijn collega van Veiligheid en Justitie en de resultaten meenemen in de brief met de stand van zaken die de Kamer voor de zomer krijgt. Ik verzoek de heer Madlener daarom om de motie aan te houden. Ik ontraad de motie indien hij haar niet aanhoudt, want ik kan niet weten wat ik niet weet, althans dat kan wel, maar niet nu.

De heer Madlener (PVV):
Volgens mij zegt de staatssecretaris eigenlijk toe om de daderprofielen inderdaad mee te nemen in het overleg. In die zin zou de motie volgens mij niet hoeven te worden ontraden, maar zou het oordeel daarover aan de Kamer kunnen zijn. Gezien de toezegging zal ik de motie echter aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Madlener stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 597) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie op stuk nr. 598 van de heer Madlener wordt gevraagd om het landelijk mogelijk te maken dat incidenten en politiegegevens aan elkaar worden gekoppeld. Veiligheid en Justitie en de politie moeten gezamenlijk afspraken maken over het uitwisselen van gegevens. Op basis daarvan kan ook beter worden gestuurd op de grootste risico's. Op 11 maart hebben we afgesproken dat er structureel overleg zal plaatsvinden tussen NS en politie. Dit onderwerp zou daar goed in passen. Ik kan er samen met mijn collega van Veiligheid en Justitie voor zorgen dat er randvoorwaarden zijn voor de gegevensuitwisseling. Ik kan er echter niet voor zorgen dat de uitwisseling daadwerkelijk plaatsvindt, maar als ik de motie zo mag interpreteren dat ik er samen met mijn collega van Veiligheid en Justitie voor zorg dat de randvoorwaarden voor gegevensuitwisseling er zijn, beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid.

De heer Madlener (PVV):
Ik laat de motie toch graag in stemming brengen, gezien het belang van het onderwerp.

De voorzitter:
Kan de motie dan uitgelegd worden op de manier die de staatssecretaris heeft beschreven?

De heer Madlener (PVV):
Jazeker.

De voorzitter:
Dan wordt de motie door de staatssecretaris beschouwd als ondersteuning van beleid.

De heer Madlener (PVV):
Ja, ik ga ermee akkoord.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie-Madlener op stuk nr. 599 wordt gevraagd de spoorpolitie opnieuw in te voeren. Over de inzet van de politie gaat mijn collega van Veiligheid en Justitie. Uiteraard heeft het verzoek om de spoorwegpolitie terug te laten komen gevolgen voor de politie op andere terreinen. Ik denk dat het belangrijk is dat deze vraag wordt voorgelegd aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik ontraad de motie.

Dan rest mij antwoord te geven op de vraag van mevrouw Dik-Faber. Zij heeft gevraagd naar een brief. Zij wil dat we afzien van de verbussing op het traject Venlo-Düsseldorf ten tijde van de aanleg van een derde spoor. Morgen ontvang de Kamer de voortgangsrapportage over de Betuweroute. In deze brief zal ik ook rapporteren over de maatregelen voor het derde spoor, inclusief de verbussing.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Komende donderdag wordt gestemd over de ingediende moties.

Ik verzoek een aantal leden om bij het volgende VSO te blijven zitten, zodat het indienen van de moties straks ook in voldoende mate ondersteund kan worden.

Wijziging Activiteitenbesluit milieubeheer

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Activiteitenbesluit milieubeheer (rendementseisen kolencentrales) (29383, nr. 234).

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Kolencentrales moeten dicht. Dat is vanuit milieuoogpunt het allerverstandigste wat wij moeten doen. Ook de energietransitie schreeuwt daarom. Wat gebeurt er nu? Er wordt een nieuwe kolencentrale gebouwd en in werking gesteld bij de Waddenzee, die in zijn eentje net zo veel kwik gaat uitstoten als de hele Nederlandse energiesector bij elkaar. Dat lijkt ons de verkeerde route. De staatssecretaris ziet haar besluit ook aangevochten worden bij de rechter. Het lijkt ons verstandig dat de staatssecretaris iets gaat doen aan die enorme kwikvervuiling. Alleen al in Nederland, zo blijkt uit onderzoek, leven 42.000 baby's met te veel kwik in het bloed. De staatssecretaris weet wat een gevaarlijke stof het is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe kolencentrale van RWE/Essent in de Eemshaven bij Delfzijl grote hoeveelheden giftig kwik uitstoot (en in de Waddenzee loost), waarmee de totale uitstoot van kwik door Nederlandse centrales bijna is verdubbeld;

constaterende dat in Europees verband is afgesproken de uitstoot van kwik zo snel mogelijk te minimaliseren en vervolgens tot nul terug te brengen;

constaterende dat de uitstoot van het zeer giftige kwik eenvoudig en snel te reduceren is door bijvoorbeeld technische aanpassingen aan de installatie van de kolencentrale;

constaterende dat de huidige vergunning gebaseerd is op verouderde regels en mogelijk moet worden aangescherpt;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de uitstoot van kwik door de kolencentrale flink wordt gereduceerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (29383).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zeg erbij dat het onze voorkeur heeft dat de staatssecretaris de vergunning ook echt aanpast. Maar als zij kan betogen dat dit op dit moment niet kan, zou ik graag horen wat zij doet om de kwikreducties toch mogelijk te maken, totdat het moment daar is dat de vergunning wel kan worden aangepast.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het is heel goed dat de oude kolencentrales in Nederland worden gesloten. Daaraan is echter de afspraak gekoppeld dat de overgebleven kolencentrales worden vrijgesteld van de kolenbelasting. Dat bedrag, bijna 200 miljoen euro, moet dan vervolgens wel worden opgebracht door de consumenten, zowel huishoudens als bedrijven. Het is voor mijn fractie van belang dat wij zeker weten dat wij niet meer betalen dan de kosten die de bedrijven maken voor het sluiten van de centrales. Die kosten moet de overheid vergoeden als zij ingrijpt in een bedrijfssector, maar de bedrijven hoeven daar natuurlijk geen winst op te maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het energieakkoord de afspraak is gemaakt dat bedrijven met kolencentrales worden vrijgesteld van de kolenbelasting in samenhang met de vervroegde sluiting van vijf kolencentrales uit de jaren tachtig;

overwegende dat het van belang is om te weten of de kosten die bedrijven maken door kolencentrales vervroegd te sluiten in verhouding staan tot de kosten van het vrijstellen van de kolenbelasting, aangezien hetzelfde bedrag nu door energieconsumenten moet worden opgebracht;

verzoekt de regering om kosten die bedrijven maken door het vervroegd sluiten van kolencentrales te berekenen en de resultaten daarvan, eventueel vertrouwelijk vanwege de bedrijfsgegevens, voor de zomer van 2015 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (29383).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de fractie van D66 voor het behouden van de rendementseis en voor het nadrukkelijk betrekken daarvan bij de evaluatie?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 vindt het van belang dat op basis van de rendementseis die wij nu instellen, een aantal van de echt oude kolencentrales, de "oude vuile bakken", zullen wij maar zeggen, eruit gaan. Ik ben wel benieuwd naar de Europeesrechtelijke toets, omdat de verschillen tussen de kolencentrales uit de jaren tachtig en die uit de jaren negentig niet zo heel groot zijn. Dit lijken mij allemaal dingen die wij moeten betrekken bij de evaluatie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De wijziging van het Activiteitenbesluit komt voort uit de afspraak uit het energieakkoord om de vijf oudste en meest vervuilende kolencentrales in Nederland gefaseerd te gaan sluiten. Omdat het natuurlijk juridisch haken en ogen kent om dat direct te doen, zijn nu de rendementseisen opgelegd. De oude centrales kunnen daar niet goed aan voldoen, in tegenstelling tot de nieuwe en schonere varianten. Na een periode van vijf jaar wordt opnieuw bezien of de rendementseis nog noodzakelijk is.

De staatssecretaris heeft bij de schriftelijke vragenronde aangegeven dat het niet voor de hand ligt om maatregelen in de toekomst te verscherpen en ook niet om eerder te evalueren. De evaluatie over vijf jaar hoeft zich dan ook, wat ons betreft, alleen te richten op het beoogde effect, namelijk de sluiting van deze vijf centrales. Graag ontvang ik een toezegging van de staatssecretaris op het punt dat we heel lean-and-mean gaan toetsen — zijn ze dicht, ja of nee? — en op het punt dat we de vijf jaar respecteren en niet eerder gaan evalueren.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris geeft aan dat zij niet gelijk kan reageren. Daarom schors ik de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend en er is één vraag gesteld. Ik begin met de motie op stuk nr. 238, waarin de regering wordt verzocht de uitstoot van kwik te reduceren. De vergunning voor de RWE kolencentrale is afgegeven door de provincie. Daar vindt ook de handhaving plaats. Ik ontraad deze motie.

De vraag om informatie in de motie op stuk nr. 239 staat nog uit bij mijn collega Kamp. Dat was ook de reden dat de schorsing iets langer duurde. Het antwoord volgt binnenkort, heb ik begrepen. Ik ga er daarom van uit dat mevrouw Van Veldhoven de motie aanhoudt. Zo niet, dan kan ik niet anders dan de motie ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Misschien is er nog een tussenmodus. Kan de staatssecretaris aangeven of die informatie er zal zijn voor de stemmingen van aanstaande donderdag? Ik heb er alle begrip voor dat deze staatssecretaris de vraag niet nu kan beantwoorden. Maar als de informatie voor donderdag kan komen, hoef ik de motie niet aan te houden. Zij is immers sowieso aangehouden tot de stemmingen op donderdag.

Staatssecretaris Mansveld:
Er klinkt een bevrijdend ja van iemand van dat betreffende ministerie. Het antwoord is ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Fantastisch. Dan kan de motie gewoon donderdag in stemming komen en dan verwachten we hier een brief over voor de stemmingen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb mijn oordeel gegeven: aanhouden, anders ontraad ik de motie. Het antwoord komt van mijn collega, omdat de vraag daar ook uitstond. Ik hecht er echter aan dat even te zeggen, omdat ik geen idee heb wat mevrouw Van Veldhoven eerder met mijn collega heeft besproken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maar het oordeel van de bewindspersoon die daarover gaat, zal dan in de brief staan. Ik neem dus aan dat de staatssecretaris er neutraal tegenover staat, omdat zij het oordeel eigenlijk overlaat aan haar collega.

De voorzitter:
U kijkt vragend naar mij, mevrouw de staatssecretaris, maar het antwoord is aan u!

Staatssecretaris Mansveld:
Dat maakt het voor mij ingewikkeld. Ik vraag mijn collega om het antwoord zodanig te formuleren dat ook het antwoord op de motie helder is.

De voorzitter:
Wellicht is het dan verstandig om het even met zijn tweeën te doen. Dan is het helemaal helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben een beetje verbaasd dat de staatssecretaris mijn motie zo van tafel veegt. Ik heb bij mijn inleiding gezegd dat het wat ons betreft de voorkeur heeft om de vergunning aan te passen. Ik kan me echter voorstellen dat de staatssecretaris dat wat ingewikkeld vindt. Ik laat voor de staatssecretaris dus nadrukkelijk de ruimte open om ervoor te zorgen dat de uitstoot van kwik flink wordt gereduceerd. Deze staatssecretaris erkent dat kwik een enorm milieuprobleem is. Nu staat er echter een kolencentrale die in zijn eentje bijna net zo veel gaat uitstoten als de hele energiesector bij elkaar en de staatssecretaris wil niet eens beginnen aan een simpele oproep om daar misschien iets vanaf te halen. Dat kan ik slecht rijmen. Ik snap het niet.

Staatssecretaris Mansveld:
De formulering van mevrouw Ouwehand dat het voor mij wat ingewikkeld is om aan de vergunning van de kolencentrale te komen, is wel interessant. Het klopt; het is niet alleen ingewikkeld, het is staatsrechtelijk ook anders georganiseerd in de democratie. Het is een taak van de provincie en daar kijken de Staten op toe, evenals op de handhaving van de vergunning. Ik begrijp het doel en de wens van mevrouw Ouwehand, maar ik denk niet dat dit de goede plaats is om dat te doen. Ik blijf de motie dan ook ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag niet alleen maar om de route van het aanpassen van de vergunning. Dat zou mijn voorkeur wel hebben, maar als het niet kan, kan het niet. Daarom vraag ik de staatssecretaris om andere mogelijkheden te verkennen, maar ook daar zegt zij eigenlijk geen zin in te hebben.

Staatssecretaris Mansveld:
De spanning ligt hoog bij mevrouw Ouwehand. Dat wil ik met alle plezier begrijpen, maar de vergunning en de uitstoot zijn zaken van de provincie en die wil ik daar ook laten.

De heer Dijkstra heeft een vraag gesteld over de evaluatie over vijf jaar. Hij zegt dat alleen naar de beoogde effecten wordt gekeken: gaan ze dicht, ja of nee, en kan dat niet eerder? In het energieakkoord is afgesproken dat op 1 juli 2017 een toets wordt gehouden van de rendementseisen. Dus ja, er zal eerder getoetst worden, maar dat is ook de afspraak die we in het SER energieakkoord hebben gemaakt. In antwoord op de vraag over sluiting over vijf jaar wordt bezien of de rendementseisen nog aansluiten op het beleid. Dat is een toezegging die door mijn collega Kamp is gedaan. Er zal dus twee keer een toets plaatsvinden. Dat is ook afgesproken en het is in die zin dus ook transparant.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben tevreden met dit antwoord.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt komende donderdag plaats.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheid met betrekking tot het "gasgebouw"

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid met betrekking tot het "gasgebouw" in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, de mensen op de publieke tribune, maar ook de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Natuurlijk heet ik de minister van Economische Zaken bijzonder welkom.

Er hebben zich voor dit debat tien sprekers gemeld. We hebben vier minuten spreektijd per persoon. In de eerste termijn laten we onderling tussen de Kamerleden maximaal drie interrupties per persoon toe. Deze interrupties bestaan uit maximaal een vraag en eventueel een aanvullende vraag. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, die dit debat heeft aangevraagd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid verdient complimenten voor een doorwrocht rapport. Groningen voelt zich erkend door dit rapport, maar de urgentie waar je bij de regering op zou hopen na zo'n rapport, blijft helaas uit. De minister vindt dat hij al heel veel gedaan heeft. Veel onderzocht, veel overlegd, veel aangekondigd, veel ingericht, maar in de praktijk gebeurt er weinig. De gaskraan staat nog steeds verder open dan veilig is. De schadeafhandeling drijft Groningers nog steeds tot wanhoop. Van de 30.000 tot 170.000 huizen die preventief verstevigd moeten worden, is er nog niet één klaar, en dat bijna drie jaar na de grote beving bij Huizinge.

De Kamer heeft vandaag een aantal aanbevelingen van de OVV vastgelegd in amendementen. Graag wil ik van de minister weten hoe hij hiermee omgaat. Een van de aanbevelingen van de OVV gaat over de onafhankelijkheid van het staatstoezicht. Dat moet wat GroenLinks betreft meer zijn dan opschrijven dat het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) nu echt heel onafhankelijk is. Wil de minister overwegen om het SodM een zelfstandig bestuursorgaan (zbo) te maken, zoals de nucleaire autoriteit ook is? Of wellicht kan het onder een ander ministerie komen te vallen? Hoe en hoe snel gaat de minister het gasgebouw radicaal anders inrichten? Welke gevolgen heeft dat voor hem en zijn gasrotondestrategie?

De minister ziet het bevorderen van draagvlak als zijn taak en als taak van de Nationaal Coördinator Groningen. Wat betekent dit? Draagvlak voor het huidige niveau van gaswinning is niet in het belang van Groningen, van Nederland of van de wereld. Het is alleen in het belang van de schatkist, van Shell en van Exxon. Wil de minister de invloed van aardgas op de klimaatverandering onderzoeken en dat meenemen in het energierapport van 2015? Waarom gebruikt het kabinet de Crisis- en herstelwet voor heel het aardbevingsgebied in Groningen? Gemeenten en provincies verliezen bevoegdheden en de monumentenbescherming wordt minder. De minister wil de bureaucratische rompslomp beperken, maar dit zijn democratische, nevengeschikte overheden, de provincie, de waterschappen en de gemeenten.

Een ander punt is de Nationaal Coördinator Groningen. Wil de minister nu echt een soortement zetbaas aanstellen voor deze in zijn ogen wellicht lastige provincie? Dan wil GroenLinks in ieder geval dat de coördinator gezamenlijk met de provincie op gelijkwaardige wijze wordt benoemd. Wat vindt de minister daarvan? Is hij bereid, deze persoon samen met de provincie Groningen te benoemen? Als er al een Nationaal Coördinator Groningen moet komen, breng deze dan onder bij Binnenlandse Zaken! Zou ook niet een ander ministerie dan EZ het actieve aandeelhouderschap moeten hebben? De minister legt uit dat het ministerie van Financiën dat niet kan zijn. Nou, dan maar een ander ministerie. Leg de regie voor het verstevigen van gebouwen neer bij minister Blok. Graag hoor ik een reactie op al deze voorstellen.

Dan kom ik op de gascijferbingo. Kan de minister nog een keer uitleggen hoe hij op basis van de adviezen die hij kreeg eerst uitkwam op 42,5 miljard kuub, dan op 39,4 en nu op 36,4? Gaat het nu echt om de veiligheid van de Groningers? Gaat het niet alleen om het geld? Als het alleen om de veiligheid van de Groningers gaat, waarom dan niet de gaswinning beperken tot wat de minister zelf ook gezegd heeft, op 12 februari 2015, namelijk dat bij normale winters 21 plus 2 miljard kubieke meters maximaal nodig zouden zijn? Daarom zeg ik ook: zorg voor een strategie om versneld van fossiel af te kicken. Het zal de minister bekend in de oren klinken. Een flink deel van de fossiele reserves moet wereldwijd onder de grond blijven om de effecten op het klimaat te beperken. Dus begin in elk geval met gasvrije wijken en kijk dan hoe je dat concept verder over Nederland kunt uitrollen. Fossiele reserves onder de grond houden en de broeikasgasuitstoot beperken is goed voor het klimaat, goed voor de economie en goed voor de Groningers.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid betekende voor veel Groningers eindelijk erkenning. Erkenning van het gevoel dat daar heel sterk leefde, dat hun veiligheid jarenlang nauwelijks een rol speelde bij de gaswinning. We hebben breed in de Kamer gezegd dat dat anders moet. We moeten toe naar een fundamentele herziening van de manier waarop wij omgaan met gaswinning.

De Raad van State draagt daar ook aan bij. Die heeft een streep gezet door de gaswinning in Loppersum. De rechter heeft hiermee een stap gezet die tot nu toe door de coalitiepartijen en de minister nog niet was genomen. Ik was aanvankelijk wel bezorgd over het waterbedeffect, namelijk dat wat we in Loppersum minder gaan winnen, we elders meer gaan winnen. Ik ben dan ook blij dat de minister heeft toegezegd dat de gaswinning in geheel Groningen naar beneden gaat. Helaas zit die dan nog steeds boven de leveringszekerheid, maar stapje voor stapje komen we dichterbij.

Een paar zaken blijven echter onduidelijk. De winning in Loppersum mag dit jaar nimmer boven de 56,4 miljard kuub zijn, zo schrijft de minister. Toen ik dat las, vroeg ik mij af: is "nimmer" nou hetzelfde als "ondenkbaar"? Is het dus nimmer denkbaar, oftewel nu echt uitgesloten, dat de gaswinning daarbovenuit komt? Als dat dan echt uitgesloten is, of ondenkbaar, of nimmer denkbaar, kunnen we toch ook het plafond daar wettelijk op aanpassen, zodat ook alle mensen die niet dagelijks luisteren naar de debatten die wij in deze Kamer voeren over de gaswinning, weten waar zij aan toe zijn? Als ik namelijk alleen de brief van de minister lees, lijkt zijn "nimmer" na de komma toch weer niet zo hard te zijn. Er mag namelijk alsnog extra worden gewonnen om de clusters in Loppersum open te houden of om aan te vullen voor de leveringszekerheid. Wat is dan nog de waarde van dat nieuwe plafond? Wanneer krijgen mensen uiteindelijk duidelijkheid? Wie bepaalt wanneer er wel of niet extra gas mag worden gewonnen?

Dan kom ik te spreken over de regiocommissaris. De Groningers hadden nauwelijks invloed op de gaswinning in hun provincie. De OVV omschrijft het zo dat er eigenlijk vooral over bewoners werd gepraat in plaats van met bewoners. De gaspartijen stonden nauwelijks open voor kritiek en waren heel erg bezig met hun eigen beleid. Het gasgebouw wordt omschreven als een gesloten bolwerk. In de maatschap Groningen die de gaswinning uit het Groningenveld beheert, zitten het Rijk en de NAM maar de regio kan niet meepraten. Daarom wil D66 dat de regio echt een positie krijgt, verankerd in de besluitvorming in het gasgebouw, een gedeputeerde uit Groningen die gas in zijn portefeuille heeft en die daarover desnoods wekelijks verantwoording kan afleggen aan de mensen onder wier voeten wij dit gas gaan winnen. Is de minister bereid om dit uit te voeren? Is hij daarnaast bereid om te bekijken hoe de betrokkenheid van de lokale overheid ook kan worden versterkt bij de kleine velden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Bij mijn weten zat de Commissaris van de Koning tot 2007 in het gasgebouw. Dat heeft niet verholpen dat we in de huidige situatie verzeild zijn geraakt. Ik vraag mij daarom af of dit nou zo'n verstandig besluit is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De Commissaris van de Koning wordt niet gekozen. De gedeputeerde wordt gekozen en kan wekelijks ter verantwoording worden geroepen door zijn eigen kiezers. Dat zou weleens een heel groot verschil kunnen maken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het beter is om iemand te hebben die aan de buitenkant kritisch naar binnen kijkt dan iemand die van binnenuit werkt en dan zaken aan de buitenkant moet regelen. Ik denk dat de Commissaris van de Koning, Max van den Berg, en de gedeputeerde William Moorlag uitstekend werk hebben verricht in de afgelopen periode. Daar heeft het niet aan gelegen. Ik zie dus eigenlijk niet zo heel veel in het voorstel, als ik eerlijk ben. We hebben het immers tot 2007 geprobeerd en hebben het juist veranderd omdat het niet goed werkte.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de heer Vos er niet in gelooft dat je door deelnemen aan de discussie de koers kunt veranderen, vraag ik mij een beetje af wat hij in dit parlement doet. Overigens was het de heer Moorlag zelf die tijdens de hoorzitting, waar ik dit idee aan de regiopartijen heb voorgelegd, juist heel erg enthousiast was om die betrokkenheid vanuit het gasgebouw zelf te krijgen. Daar worden immers uiteindelijk de besluiten genomen. Daar kan er dus ook echt worden opgekomen voor de Groningers.

De OVV laat ook zien …

De voorzitter:
Pardon. Mevrouw Klever heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Van Veldhoven pleit voor meer inspraak van de bevolking. Dat wil mijn fractie ook. Maar we weten allemaal wat de bevolking wil, en dat is de gaskraan nog veel verder terug dan waarover wij in de Kamer gesproken hebben. De bevolking wil de gaskraan terug naar 12 miljard kuub en zelfs naar 0 miljard kuub. Is mevrouw Van Veldhoven ook bereid om die consequentie te accepteren? Zij zegt immers dat de bevolking meer inspraak moet hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 vindt inderdaad dat de bevolking meer inspraak moet krijgen, omdat tot nu toe vooral over hen en niet met hen werd besloten. Bij de vraag welk niveau van gaswinning dan gepast is, komt ook het punt van de leveringszekerheid om de hoek kijken. Daarover verschillen de rapporten sterk van mening, maar laat mensen daar wel over meepraten, zodat zij in ieder geval het gevoel hebben dat zij serieus genomen worden.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven wel wil dat mensen mogen meepraten, maar liever niet als puntje bij paaltje komt en het om de gaswinning gaat. De mensen mogen wel meepraten over de spiegeltjes en de kraaltjes, maar niet over de zaken waar het echt om gaat: die gaskraan omlaag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij gaat het in de Maatschap Groningen juist over de gaskraan. Wat mij betreft moet de regio echt in de besluitvorming daarover betrokken worden. Mevrouw Klever maakt er, om gerechtvaardigde politieke redenen, een karikatuur van, maar ik wil echt dat de mensen kunnen meepraten. Dat mag dan ook over het niveau van de gaswinning gaan. Daarom vind ik dat de gedeputeerde gekozen moet worden en dus ook verantwoording moet afleggen aan zijn kiezers over wat hij daar mede besluit. Dat vind ik de juiste persoon en de juiste plek om dit te doen. Wat D66 betreft gaat die gaskraan verder dicht.

Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid laat ook zien hoe belangrijk gedegen onderzoek naar de aardbodem is. Er is dus een echt onafhankelijk onderzoeksinstituut voor geologie nodig, dat buiten de mijnbouwbedrijven om onderzoek kan verrichten en waarvan het SodM de onafhankelijk verkregen gegevens kan gebruiken om de eigen toezichtstaak uit te voeren. Is de minister bereid om met de universiteit, het KNMI en TNO te bekijken hoe een onderzoeksinstituut voor geologie kan worden opgezet?

Afrondend heb ik een paar korte vragen. De WOZ-waarde van monumenten is meestal lager dan de waarde die ze hebben voor de cultuurhistorie, maar bij de vraag of renovatie aan de orde is en doelmatig is, wordt vaak naar de WOZ-waarde gekeken. Als je dat doet, kun je zo ongeveer alle kerken in Groningen afbreken, maar dat lijkt mij echt niet de bedoeling. Voor het culturele erfgoed moet goed gezorgd worden. Is de minister bereid om de cultureel-historische waarde mee te nemen in de afweging waar wel en niet gerenoveerd gaat worden?

Daarnaast zou ik graag willen weten of er niet alleen voor de woningen, maar ook voor infra en industrie bouwnormen ontwikkeld worden. En mogen de Groningers straks uit meerdere kandidaten kiezen voor de functie van regiocommissaris, die moet zorgen voor de integrale uitvoering van al het beleid? Het moet niet weer een Haagse kandidaat zijn, maar juist iemand die in de regio op heel veel steun kan bogen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben het roerend met D66 eens dat het cultureel erfgoed en de monumenten bescherming behoeven. Hoe kijkt D66 aan tegen de negende tranche uit de Crisis- en herstelwet, waarmee het aardbevingsgebied in zijn geheel onder deze wet gebracht is? Daardoor is het makkelijker om te slopen en is de monumentenstatus een stuk minder stevig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 is altijd heel kritisch geweest over de Crisis- en herstelwet. Wij waren er ook geen voorstander van dat die permanent gemaakt werd, juist omdat je per casus goed moet bekijken wat er speelt en omdat de Crisis- en herstelwet helemaal niet altijd leidt tot een versnelling, maar vaak juist tot veel meer rechtszaken. Wij waren daar dus geen voorstander van.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt D66 dan ook met GroenLinks dat je dit wel zou kunnen toepassen voor een specifiek project, zoals de specifieke dijk die er bij de Eemshaven moet komen, maar dat je niet het gebied in zijn geheel onder de Crisis- en herstelwet moet willen brengen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zoals ik net al zei, zijn wij als partij altijd heel kritisch geweest over de Crisis- en herstelwet. Kijk alleen maar naar de titel. Het moet gaan om crisis en herstel. Er is in Groningen zeker sprake van een crisis en er moet echt nodig hard aan herstel gewerkt worden. Wat ons betreft gaat dat herstel overigens ook niet snel genoeg. Je ziet nu vaak dat de Crisis- en herstelwet wordt ingezet om even snel een loopje met de procedures te kunnen nemen, of om de procedures te omzeilen met het idee dat het sneller gaat, terwijl de ervaring leert dat dit niet dat resultaat oplevert. Wij zijn daar dus heel kritisch over, ook over de benoeming van zo'n heel gebied.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vanmiddag heeft de Kamer ingestemd met omkering van de bewijslast bij mijnbouwschade. Dat was een belangrijke stap, die voortkomt uit het ongenoegen bij de Groningers, bij inwoners van Twente en ook bij de Kamer, met name over het handelen van de NAM en daarmee indirect van de minister.

De centrale conclusie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid was dat er onvoldoende oog was voor de veiligheid bij gaswinning. Het wantrouwen bij de Groningers zit diep. Ook de rest van Nederland is hierover inmiddels heel wantrouwend. Ik noemde niet voor niets Twente. Ook de situatie in Limburg wil ik niet ongenoemd laten. Het is belangrijk dat het kabinet de conclusies en aanbevelingen echt ter harte neemt. Het CDA wil daarom graag nog voor het zomerreces met de minister debatteren over de uitkomsten van de risicoanalyses betreffende het hele Groningenveld en over het winningsplafond. Op dit moment willen wij dit graag mogelijk maken en verzoeken wij de minister om zijn reactie op de analyses en het advies van Staatstoezicht op de Mijnen al half juni naar de Kamer te sturen. Is de minister daartoe bereid?

Bij het debat over de begroting voor 2016 die het kabinet naar Brussel stuurt, laat de minister nog drie getallen over de gaswinning boven de markt hangen: de oorspronkelijke 39,4 miljard kuub, de eventuele 36,4 miljard kuub als gevolg van de uitspraak van de Raad van State tot vermindering van de gaswinning en de 35 miljard kuub. Het CDA blijft erbij dat de gaswinning zo snel mogelijk echt verder omlaag moet, het liefst al vandaag.

Ik kom bij het borgen van het veiligheidsbelang en de besluitvorming rond de gaswinning. Zijn bij de gaswinning de operators en de eigenaren dezelfde partij? In Groningen is niet de NAM maar de Maatschap Groningen de eigenaar van de vergunning. Echter, volgens de wet is alleen de NAM verantwoordelijk voor de veiligheid, terwijl de maatschap beslist over de hoeveelheid die wordt gewonnen. Het CDA wil dat niet alleen de operators maar ook de eigenaren van de winningsvergunning medeverantwoordelijk zijn voor de veiligheid en dat dit wordt vastgelegd in de wet. Het is nodig dat eigenaren zich verantwoordelijk voelen en verplicht zijn om voldoende ruimte te geven aan de operators om de veiligheid te waarborgen. Is de minister hiertoe bereid?

Met een motie heb ik de minister ertoe bewogen om onderzoek te doen naar de verjaring van de mijnbouwschade in Limburg. Aangezien de minister dit najaar komt met een wetsvoorstel tot verandering van de Mijnbouwwet, vraag ik hem of hij niet al in september met de voorstellen over de verjaring wil komen.

Uit het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid komt ook de zwakke rol van het KNMI naar voren. De onzekerheden en de veiligheidsconsequenties deden bij het KNMI geen bellen rinkelen; het leidde niet tot de wens om meer onderzoek uit te voeren. Zou het niet beter zijn om één nationaal instituut te creëren voor de ondergrond en de natuurlijke rijkdommen, zoals het BGR in Duitsland, in plaats van de twee die we nu hebben, het KNMI en TNO? Graag hoor ik hoe de minister hierover denkt. Ik heb net gehoord dat de D66-fractie ook in die richting zit te denken.

De minister wil wachten met maatregelen in het gasgebouw totdat de uitkomsten van het Energierapport 2015 er zijn, maar vanmiddag heeft de Tweede Kamer voor een heel aantal amendementen gestemd op grond waarvan medeoverheden onder andere een wettelijk adviesrecht krijgen. Dat lijkt het CDA een heel goede zaak.

Tot slot, als de minister het wantrouwen in Groningen wil omzetten in vertrouwen, dan zou het hem echt sieren als hij schoon schip maakt over de hoge gaswinning in 2013. Oud-Inspecteur-generaal der Mijnen, Jan de Jong, vertelde afgelopen week tijdens de hoorzitting dat de minister in 2013 niets heeft ondernomen om de gaswinning verder omlaag te krijgen en evenmin om de gaswinning in andere delen van het veld niet verder te verhogen in 2014. Het niet ingrijpen van de minister, ondanks het feit dat hij op de hoogte was van de zeer hoog uitvallende winning in 2013 en Staatstoezicht op de Mijnen hem echt had geadviseerd om de winning te reduceren, blijft het CDA een doorn in het oog. Minister, hiermee wint u geen vertrouwen. Dit moet echt anders. Dus wellicht: alsnog spijt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) heeft ernstige kritiek geuit op de wijze waarop achtereenvolgende kabinetten in dit land de veiligheid van Groningers vorm heeft gegeven. De Partij van de Arbeid onderschrijft deze kritiek. Mijn fractie is er dan ook over te spreken dat het kabinet de conclusies van de OVV eveneens onderschrijft en dat de aanbevelingen worden opgevolgd. Het gaat om een dik pakket aan maatregelen betreffende de verankering van het veiligheidsbelang, de betrokkenheid van gemeenten en provincies, het herstel van de schade, investeringen in leefbaarheid en communicatie met omwonenden. Dit pakket moet, los van het toekomstige besluit over de omvang van de gaswinning, recht doen aan Groningen. De Kamer heeft vandaag een amendement aangenomen dat meerdere afwijzingsgronden mogelijk maakt bij het verlenen van een mijnvergunning. Dat geeft de minister de mogelijkheid om rekening te houden met de natuur en andere omgevingsfactoren, zoals maatschappelijk draagvlak. Dat is een verbetering ten opzichte van de huidige Mijnbouwwet. Maar de minister hoeft er niet per se rekening mee te houden. Is de minister bereid om een ADC-toets op te nemen bij vergunningverlening? De afkorting "ADC" staat voor alternatieven, dwingende belangen en compensatie. Een dergelijke ADC-toets zou een extra verankering zijn. Ik verneem graag het standpunt van de regering daarover. Het is duidelijk dat mijn fractie dat een goed idee zou vinden.

De Partij van de Arbeid wil de aanbeveling van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid om het SodM een meer onafhankelijke positie te geven, krachtig uitvoeren. Mijn fractie steunt daarom het kabinetsvoorstel om de onafhankelijkheid en de advisering van SodM wettelijk te verankeren. Wij kiezen ervoor om het SodM verder van het ministerie te plaatsen. Deze stap is nodig om het vertrouwen van Groningers daadwerkelijk te herstellen. Zoiets moet niet alleen bij monde worden beleden in deze Kamer of elders.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zou mijn collega van de PvdA die ADC-toets iets meer kunnen uitleggen? Ik herinner mij bijvoorbeeld dat de financiële belangen van het bedrijfsleven bij een kolencentrale een flink gewicht krijgen. Als je de financiële belangen van Exxon en Shell bij de gaswinning echt in een toets zet, heb je dan niet de kans dat de balans altijd die kant opgaat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Zoals ik gedurende de voorbereiding op dit debat heb begrepen, zou zo'n toets extra bovenop het amendement komen dat wij bij de Mijnbouwwet hebben ingediend. Dat betekent dat de minister in eerste instantie op basis van die wet een besluit moet nemen en dat zo'n ADC-toets subsidiair is. Er zal dus geen belemmering zijn om de natuur- en milieufactoren op de voorgrond te laten treden bij een besluit. Maar niet voor niets vraag ik eerst de appreciatie van het kabinet hierover en zeg ik niet meteen dat ik dit wil invoeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou daar graag een paar rekenvoorbeeldjes bij krijgen. Misschien wil mijn collega van de PvdA die ook. Mijn enige ervaring met de kolencentrales in Groningen was dat het milieu- en natuurbelang behoorlijk het onderspit dolf. Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen en pakt het in dit geval heel positief uit. Ik zou hier graag, misschien samen met de heer Vos, wat meer onderbouwing bij willen krijgen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat rekenvoorbeelden in dit stadium niet noodzakelijk zijn, omdat het echt gaat om een kwalitatieve inschatting en niet om een kwantitatieve inschatting. Nogmaals, laten wij even de eerste termijn van het kabinet afwachten. Dan kunnen we daarna verder hierover van gedachten wisselen. Het is overigens aardig dat mevrouw Van Tongeren aan de interruptiemicrofoon stond, want ik sprak zojuist over het op afstand plaatsen van het SodM. De Partij van de Arbeid heeft samen met GroenLinks het voornemen om daarover een motie in te dienen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Vos refereerde aan de belangrijke amendementen, ook van zijn hand, die vanmiddag aangenomen zijn. Mijn fractie is daar ook blij mee. Vindt de heer Vos nu ook dat die amendementen gewoon in de wet verwerkt moeten worden en dat de wet op die manier aangepast moet worden en invulling moet krijgen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik meen dat artikel 84, lid 2 van de Grondwet precies beschrijft hoe het in dit verband werkt in Den Haag. Dat heeft mevrouw Dik heel adequaat samengevat. Ik dank haar voor haar steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft via de media laten weten dat hij het wetsvoorstel dat vandaag door de Kamer is aangenomen, inclusief amendementen, aanstaande vrijdag in de minsterraad zal bespreken. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Partij van de Arbeid hierop, want kennelijk is het nog niet in kannen en kruiken.

De heer Jan Vos (PvdA):
De laatste keer dat ik de Grondwet hierop nageslagen heb, lag het recht op amendement bij deze Kamer. Ik verwijs nogmaals naar artikel 84, lid 2. Als het kabinet wenst te spreken over wat hier vandaag met een ruime Kamermeerderheid gepasseerd is, lijkt mij dat een heel goede zaak. De Kamer en het kabinet hebben onderscheiden verantwoordelijkheden. Het staat de minister natuurlijk volkomen vrij om daar zijn eigen afweging in te maken.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is goed dat er naast de bouw- en veiligheidsnormen die nu worden ontwikkeld voor woningen, ook normen worden ontwikkeld voor andere bouwwerken in Groningen: bedrijfsgebouwen zoals winkels waar mensen zich ophouden, infrastructuur en natuurlijk industriële installaties. Dat laatste klemt te meer, omdat de roep daarover toeneemt vanuit het bedrijfsleven en de gemeente Delfzijl. De Partij van de Arbeid vindt dat het allemaal toch nog wat traag gaat. Hoe is het gesteld met de veiligheid in zorginstellingen en scholen? Zijn die gebouwen wel veilig genoeg? De Partij van de Arbeid zou graag willen dat het kabinet een tandje bij schakelt. We willen ook graag weten of er ontruimingsnormen zijn, of in voorbereiding zijn, zodat lokale bestuurders weten wanneer zij tot ontruiming van een gebouw moeten overgaan.

We weten ook dat de NAM de conditie van heel veel gebouwen in kaart heeft gebracht. Die gegevens zijn tot op heden niet gedeeld met gemeenten in het aardbevingsgebied. Het mag niet zo zijn dat gegevens die inzicht geven in het veiligheidsniveau van burgers, niet beschikbaar worden gesteld aan gemeentelijke overheden. De Partij van de Arbeid is van oordeel dat deze gegevens met die overheden moeten worden gedeeld.

Tot slot nog twee punten. Het KNMI is bezig om het seismisch gedrag van het Groninger veld beter in kaart te brengen. Op basis daarvan kan de Peak Ground Acceleration (PGA) voor de Nederlandse Praktijk Richtlijn (NPR) worden berekend, excuses voor het jargon. De wijze waarop het KNMI dat onderzoek verricht, is niet zo transparant als mijn fractie graag zou zien. Ik heb begrepen dat nauw met de NAM wordt samengewerkt, maar dat gemeentelijke en provinciale overheden niet bij dat proces zijn betrokken. Is dat correct? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Vos is zowat aan het eind van zijn betoog, maar ik heb toch nog een vraag over datgene wat net ook door collega Dik naar voren is gebracht. Is het voor de PvdA ondenkbaar dat de minister het wetsvoorstel intrekt en daarmee de omgekeerde bewijslast op de lange baan schuift?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het verstandig is om even af te wachten wat er nu gaat gebeuren. Zo werkt dat nu eenmaal. Volgens mij is het heel helder dat de Kamer vandaag bij meerderheid heeft gezegd dat zij voor de omkering van de bewijslast is. De minister heeft gezegd dat hij dat graag met zijn collega's in het kabinet wil bespreken. Dat lijkt mij een volstrekt logische gang van zaken. We zullen afwachten wat het kabinet vervolgens naar buiten brengt. U kunt ervan verzekerd zijn dat de Partij van de Arbeid zeer hecht aan die omkering van de bewijslast voor de Groninger bevolking.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik mag concluderen dat het ondenkbaar is voor de PvdA-fractie dat de omkering van de bewijslast hiermee op de lange baan wordt geschoven?

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid hecht zeer aan de omkering van de bewijslast voor de Groninger bevolking. De wijze waarop de fractie van mevrouw Mulder, het CDA, preludeert op eventueel mogelijke scenario's, vind ik interessant, maar daar ga ik op dit moment niet verder op in.

De heer Smaling (SP):
Krijg ik de heer Vos aan mijn zijde als ik voorstel om de krimpagenda en de herstelagenda voor Groningen in elkaar te schuiven? Dat zal deels gefinancierd moeten worden door de NAM, als het schade betreft, maar voor een deel zullen het Rijk en de provincie en misschien ook andere partijen moeten bijdragen. Zie ik het goed dat hij dat voorstaat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat heb ik volgens mij nergens voorgesteld, dus nee, dat is niet het geval. Ik wil er wel een keer over van gedachten wisselen. Het klinkt heel interessant, maar ik heb dat niet voorgesteld.

De heer Smaling (SP):
Ik meen dat u eerder in uw betoog meer de integrale ontwikkeling van de provincie beschreef. Omdat de minister in zijn brief ook specifiek aan de krimpagenda refereert, biedt dit een mogelijkheid om twee vliegen in één klap te slaan, maar dan moet er wel geld bij. Ik zoek naar een manier voor de Partij van de Arbeid om zo'n voorstel te steunen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb dat niet op die manier voorgesteld en ik zie het ook niet direct zoals u het nu voorstelt. Maar nogmaals, ik ga er graag een keer buiten deze Kamer over in overleg met u.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Vos was kritisch over mijn voorstel om de Groningers een stem te geven in het hart van de besluitvorming. Ik ben benieuwd hoe de Partij van de Arbeid zich voorstelt om de positie van de Groningers in het hart van die besluitvorming te versterken. Ik heb daar niet veel over gehoord.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is niet zo dat mijn fractie de Groningers geen stem wenst te geven in de besluitvorming, zoals mevrouw Van Veldhoven suggereert. Integendeel, mijn fractie heeft vandaag samen met de GroenLinksfractie een amendement ingediend dat juist de positie van gemeenten en andere lokale overheden — de waterschappen en de provincies — versterkt in het proces van de besluitvorming. We hebben de wet op dat punt gewijzigd. Een zwaarder middel kun je niet bedenken. Wij hebben dus de lokale inspraak van de Groninger bevolking zeer hoog in het vaandel staan. Maar op dit moment spreken we over het gasgebouw; ik wacht graag de eerste termijn van het kabinet af. Ik voorzie niet dat ik het voorstel van mevrouw Van Veldhoven kan steunen, precies om de reden die ik al eerder gaf. Tot 2007 zat de Commissaris van de Koningin in het gasgebouw. Juist in die periode zijn deze besluiten genomen, overigens ook onder diverse D66-ministers; ik denk dat iedereen in Den Haag op een bepaalde manier heeft bijgedragen aan de ontstane situatie. Ik denk dat dit dus niet de oplossing is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp dat de heer Vos het adviesrecht wil versterken. Hij zegt: je kunt eigenlijk niets sterkers doen. Maar dat kun je wel: je kunt de Groningers een stem geven in het hart van de besluitvorming. Ik hoor eigenlijk nog steeds geen enkel echt inhoudelijk argument waarom het niet goed zou zijn om de Groningers een stem te geven in het hart van de besluitvorming. Zo kunnen zij direct zelf meepraten over het gas dat onder hun voeten wordt gewonnen, in plaats van dat zij daar naderhand een advies over mogen geven. Ik ben voor dat laatste, maar als de heer Vos zegt dat het niet sterker kan, ben ik het daarover met hem oneens. Je kunt het doen in het hart van de besluitvorming. Graag krijg ik dus een inhoudelijke reactie waarom dat geen goed idee zou zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het hart van de besluitvorming is natuurlijk hier, in het parlement. Wij stellen uiteindelijk vast wat er gebeurt in het Groninger veld. Groningers zijn hier zeer goed vertegenwoordigd. Mijn collega Tjeerd van Dekken zie ik nu in de Kamer zitten. Hij komt uit Groningen. Henk Nijboer komt ook uit Groningen. En ik zie gedeputeerde William Moorlag uit Groningen nu toekijken. Ik maak mij daar dus geen enkele zorgen over. Ik denk dat het hart van de besluitvorming hier is en dat wij met elkaar de juiste besluiten moeten nemen over de gaswinning in Groningen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil graag een tweede interruptie hiervoor gebruiken. Als de heer Vos het zo bekijkt en zegt dat het hart van de besluitvorming hier is, hadden hij en zijn collega Tjeerd van Dekken ervoor kunnen zorgen dat we hier het plafond van de gaswinning al veel eerder naar beneden hadden bijgesteld. Ook de afgelopen jaren heeft de Kamer dat niet gedaan. De recordwinning heeft plaatsgevonden in 2013. De heer Vos had er wat aan kunnen doen, maar dat heeft hij niet gedaan. Misschien is het dus toch niet zo'n gek idee om de Groningers zelf meer direct een stem te geven over het gas dat onder hun voeten gewonnen wordt. Ik hoor nog steeds geen inhoudelijk argument van de heer Vos waarom dat geen goed idee zou zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Toen wij aan deze termijn in de Kamer begonnen, is de Partij van de Arbeid als eerste begonnen over de verlaging van de gasproductie. De fractie van mevrouw Van Veldhoven was er overigens ook vroeg bij. Wij als Kamerleden hebben allemaal in retrospectief geconstateerd dat er een schandalige 54 miljard kuub is gewonnen. Mevrouw Van Veldhoven moet dus wel recht doen aan de situatie, want zij weet net zo goed als ik dat wij dat achteraf hebben geconstateerd en er dus op dat moment niets aan hebben kunnen doen. Vervolgens hebben we de productie verlaagd naar 42,5 miljard kuub. We hebben hier met z'n allen geconstateerd dat we het graag nog verder omlaag zouden willen hebben. Het is nu 33 miljard kuub op jaarbasis; we zijn van 54 miljard naar 33 miljard gegaan. Dat is gebeurd in stapjes, niet snel genoeg en ook nog niet ver genoeg naar mijn zin. Maar het is wel het maximaal haalbare dat we met elkaar tot stand hebben kunnen brengen. Daarin vindt mevrouw Van Veldhoven, zoals zij weet, mij aan de zijde van alle Groningers die vinden dat er minder gas gewonnen moet worden. Maar nogmaals, laten we wel bij de feiten blijven. Die 54 miljard kuub hebben we in retrospectief moeten constateren. Daarvan wisten wij op dat moment helemaal niets.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij de feiten blijven, betekent dan ook dat tot 2007 de Commissaris van de Koningin, die niet gekozen was, een rol had in het gasgebouw en dat er nu geen vertegenwoordiger is van de Groningers in de besluitvorming over het gasgebouw zelf. De heer Vos kan hier, in het hart van de besluitvorming en de democratie, echt voor de Groningers opkomen en hun die stem geven. Ik vraag hem alleen om het nog een keertje te overwegen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid is dat Groningers in het gasgebouw en hier in Den Haag een belangrijke stem hebben. We zullen zien hoe het gasgebouw uiteindelijk wordt vormgegeven, maar ik denk dat het zwaartepunt van de besluitvorming in Den Haag moet liggen, en niet in het gasgebouw, waarin commerciële ondernemingen een belangrijke stem hebben. De winning wordt hier vastgesteld met behulp van een winningsbesluit en een winningsplan en niet in dat gasgebouw.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De PvdA geeft aan dat wij in de Tweede Kamer in 2013 inderdaad geen weet hadden van die enorm hoge productie. De minister wist dat wel en hij handelde niet. Wat vindt de PvdA-fractie daar nu van?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb dat al eerder gemeld. De minister heeft goed geïnformeerd besluiten genomen waarvan hij dacht dat ze opportuun waren. Mijn fractie heeft in retrospectief moeten constateren dat we dat graag anders hadden gezien. We stonden op dat moment echter ook voor een fait accompli en ik ben blij dat we de gaswinning hebben teruggebracht van 42,5 miljard via 39,4 miljard naar 33 miljard nu op jaarbasis. Als je uitgaat van die 54 miljard waarmee we begonnen zijn en je dan uitkomt op 33 miljard, dan constateer ik dat er heel grote stappen zijn gezet met die reductie. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat dit een heel goede weg is die we met elkaar zijn ingeslagen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het valt mij vaker op dat de heer Vos van de fractie van de Partij van de Arbeid net doet alsof die 33 miljard al officieel is vastgesteld als hoogte van de gaswinning. Ik constateer dat er nog drie cijfers boven de markt hangen. Ten eerste is dat die 39,4 miljard. Daarnaast heeft de minister onlangs een brief geschreven naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State waarin staat dat het mogelijk 36,4 miljard maximaal zou worden, terwijl de minister de vorige week nog in het debat het aantal van 35 miljard heeft genoemd. Maar "33 miljard" heb ik de minister nooit horen zeggen. Waar heeft de heer Vos de minister dat dan wel horen zeggen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Tot 1 juli is het maximum vastgesteld op 16,5 miljard en de Partij van de Arbeid heeft gezegd dat het ondenkbaar is dat het daarna omhooggaat. Ik spreek hier namens de fractie van de Partij van de Arbeid. En twee keer 16,5 is 33.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt het heel teleurstellend voor de mensen in Groningen dat we nu tot 1 juli wachten voor zij duidelijkheid krijgen over de productie in dit jaar. De Partij van de Arbeid hoorde ik zeggen dat 33 miljard voor haar het maximum is. Krijgen we dan straks een motie van de Partij van de Arbeid waarin die uitspraak wordt neergelegd: dit jaar, 2015, zal de winning maximaal 33 miljard kuub bedragen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit ritueel, zou ik bijna willen zeggen, speelt zich bij ieder gasdebat af. Ik denk dat het heel helder is dat de Partij van de Arbeid er zorg voor heeft gedragen dat de winning op jaarbasis, op dit moment, 33 miljard is. Wij zijn niet van zins dat met moties in deze Kamer vast te leggen voor de periode na 1 juli, omdat we er rond 1 juli over spreken. Pas dan zullen we die winning ook verder vastleggen. De reden dat ik dat niet doe heb ik ook gegeven. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat het nog minder wordt dan die 33 miljard. Dat is precies wat we op dit moment onderzoeken. Dat heb ik al eerder uitgelegd. Het blijkt toch buitengewoon lastig te zijn om te voorkomen dat we dit ritueel hier iedere keer hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Je zult maar in Groningen wonen in een huis dat gestut moet worden en onveilig is met het risico dat zich morgen of volgende week een aardbeving voordoet. Wat heb je dan aan dit verhaal van de Partij van de Arbeid: "De winning willen we nu niet maximeren op 33 miljard, want het kan ook wel eens minder zijn"? Laat ik dan met de Partij van de Arbeid meedenken. Dient de heer Vos dan een motie in waarin staat dat de winning dit jaar maximaal 33 miljard kuub mag zijn. Dan kan het altijd nog minder, maar in ieder geval is het maximaal 33 miljard. Nu worden mensen namelijk geconfronteerd met 36,4 miljard, vorige week of twee weken geleden was het nog 39,4 miljard. Ik hoor de Partij van de Arbeid steeds zeggen: maximaal 33 miljard. Dan moeten er ook gewoon daden bij volgen en zie ik graag straks die motie. Zo niet, dan is dit zeer ongeloofwaardig.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Dik-Faber, wat u doet, zorgt voor angst bij mensen in Groningen. U weet, als je op dit moment een metertje bij die putten zet, dat er 16,5 miljard uit die putten wordt gehaald. Het is dus gemaximeerd op 33 miljard op jaarbasis. Ik heb al eerder gezegd dat het ondenkbaar is dat het weer omhooggaat. Voortdurend maar de indruk wekken dat het helemaal niet zeker is en dat we niet precies hebben afgesproken wat daar gebeurt en dat mensen daarom bang moeten zijn voor een grote klap, is een beetje onheus. De gaswinning ligt op dit moment namelijk precies op het niveau dat we minimaal nodig hebben voor de leveringszekerheid. Het feit dat ik dat niet in een motie wil vastleggen, zoals u graag wenst, is aan mij. Maar de cijfers zijn duidelijk. Laten we daarover in elk geval overeenstemming bereiken, want, nogmaals, de manier waarop dat iedere keer weer naar voren wordt gebracht en de twijfel die wordt gezaaid over de cijfers, vind ik niet verstandig.

De heer Smaling (SP):
We hebben een frustrerende tijd achter de rug met elkaar, ook hier in de Kamer, de oppositie enerzijds en de VVD en Partij van de Arbeid anderzijds. Maar de laatste twee weken constateer ik een prettige samenwerking met de Partij van de Arbeid. Daar ben ik blij om. Het heeft vandaag ook vruchten afgeworpen. Kan ik als SP, of als oppositiefractie, in de toekomst rekenen op de Partij van de Arbeid, zodat wij grotere stappen kunnen zetten, zowel waar het de vermindering van de winning aangaat als wat het tempo van herstel betreft.

De heer Jan Vos (PvdA):
Beide zaken staan bij ons hoog in het vaandel. Wij kiezen daarin een eigen lijn, al tweeënhalf jaar lang. Ik ben zeer erkentelijk voor de wijze waarop wij met elkaar hebben kunnen samenwerken. Ik ben zeker voornemens om dat waar mogelijk voort te zetten, met de SP en met andere fracties: GroenLinks, maar ook D66 en CDA. Er was vandaag Kamerbreed steun voor die amendementen. Het antwoord is dus: ja, u kunt mij aan uw zijde vinden.

De heer Smaling (SP):
Het blijft voor mij wel een raadsel waarom de ogen van de heer Vos pas zo laat zijn geopend. Het was na de verkiezingen toch een electoraal bloedbad. Ik wil niet triomfantelijk doen, maar het was niet nodig geweest dat de Partij van de Arbeid zo veel zetels verloor in Groningen. Waarom is er nu pas die omslag en denkt hij nu pas een beetje mee met de oppositie en de Groningers? Als de heer Vos volhoudt wat hij de afgelopen twee weken heeft gedaan, dan kunnen we veel meer vaart maken. Waarom doet hij dat nu pas en niet al een paar maanden geleden, toen het voor de Groningers misschien nog drukkender was dan nu?

De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Smaling doet wel een beetje triomfantelijk, maar dat is zijn goed recht. In een democratie wisselt de macht regelmatig; dat is het mooie van een democratie. Ik wens de heer Smaling veel geluk met de situatie die is ontstaan in Groningen. Ik wens zijn partij ook veel verantwoordelijkheidsgevoel, want de SP-gedeputeerden zullen daar nu de besluiten moeten nemen die belangrijk zijn voor de bevolking van Groningen. Ik kijk ernaar uit om met hen samen te werken. Ik heb namelijk al tweeënhalf jaar lang, bijna drie jaar lang aan de zijde van de heer Smaling gezeten in de bankjes hier, alleen niet helemaal aan de linkerkant van de Kamer, maar één vak meer naar het midden.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Vos zei zojuist dat de besluitvorming over de gaswinning in Groningen in Den Haag plaatsvindt. Dat ben ik met hem eens. De heer Vos verwees ook naar de collega's uit Groningen, die elk gasdebat hier keurig in de bankjes bijwonen. Hij verwees tevens naar gedeputeerde Moorlag, die hier ook in de bankjes aanwezig is, en zei dat iedereen zo betrokken is. Gedeputeerde Moorlag heeft onlangs in een landelijke krant een uitgebreid pleidooi gehouden voor het instellen van een uitkoopregeling voor Groningers. Vind ik de heer Vos nu aan mijn zijde als ik wederom een motie indien voor een uitkoopregeling voor Groningers? Gaat de heer Vos dan nu doen waar de heer Moorlag zo hartstochtelijk voor pleit? Gaat hij een uitkoopregeling voor de Groningers steunen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Er worden op dit moment al Groningse gezinnen uitgekocht, helaas, omdat ze niet meer in hun woningen kunnen wonen. Dat is staand beleid.

Mevrouw Klever (PVV):
Er is een uitkoopregeling voor zeer, zeer, zeer schrijnende gevallen. Daar komen maar enkele gevallen voor in aanmerking. Ik heb er in de Kamer al heel vaak voor gepleit om een brede uitkoopregeling in te stellen voor mensen die weg willen. Gelukkig heeft de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid daar ook voor gepleit. Ik herhaal dus mijn vraag aan de heer Vos: is hij bereid om een uitkoopregeling te steunen? Ik refereer daarbij ook nog eventjes aan het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, waarin staat dat de burger serieus genomen moet worden en dat er geen politieke spelletjes gespeeld moeten worden met allerlei vage formuleringen, zoals de heer Vos zojuist deed. Kan hij nu klip-en-klaar zeggen dat zijn fractie een uitkoopregeling steunt?

De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Moorlag is lid van de Partij van de Arbeid. Ik heb nergens gelezen dat hij het plan van de PVV om heel Groningen maar leeg te halen door mensen uit te kopen, ondersteunt. Ik denk ook niet dat dat de juiste weg is. Die weg moeten we niet bewandelen.

Mevrouw Klever (PVV):
Even een puntje van orde: het plan van de PVV is niet om heel Groningen maar leeg te vegen. Dat weet de heer Vos ook. Dat wilde ik even rechtzetten.

De voorzitter:
Dat was geen punt van orde, maar goed, dat hebt u dan nu voor de Handelingen rechtgezet. Ik vind het altijd leuk als namen van andere politici gebruikt worden in het debat en dat is soms ook gerechtvaardigd, maar we moeten ervoor uitkijken dat het debat niet gaat over iemand die niet deelneemt aan dit debat. Dat is míjn punt van orde.

Ik geef het woord aan de heer Vos. Hij heeft nog een paar seconden om zijn inbreng af te maken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dank u voor de spreektijd die mij is toebedeeld, maar ik sluit hierbij mijn betoog af.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag zijn, met steun van de ChristenUnie, belangrijke amendementen aangenomen in het belang van de Groningse burgers, zoals die voor de omgekeerde bewijslast en de formele betrokkenheid van provincies, gemeenten en waterschappen. Dat zijn echt belangrijke winstpunten. Het is goed dat hierover eindelijk ook duidelijkheid in de wet is gekomen. De minister neemt de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over. Dat is natuurlijk geen verrassing, aangezien enkele maanden geleden een Kamermeerderheid de minister hiertoe heeft opgeroepen.

Waarom is er echter nog geen duidelijkheid over de vermindering van de gaswinning? Het is schandalig dat het kabinet met steun van de coalitiepartijen Groningen zo lang in onzekerheid laat. Ik werp dan ook de vraag op wie hier vandaag de angst laat voortbestaan. Dankzij de Raad van State wordt de productie bij Loppersum stopgezet. Voor dit jaar geldt dus het plafond van 36,4 miljard kuub. We gaan de goede kant op, maar is deze omvang nu zo laag mogelijk en realistisch? Stelt de minister daadwerkelijk de veiligheid boven de inkomsten? De ChristenUnie roept het kabinet op om toe te werken naar onafhankelijkheid van aardgas en andere fossiele brandstoffen. Dat geldt natuurlijk ook voor de rijksbegroting. Het is inmiddels twee jaar geleden dat mijn motie over een visie op de rol van aardgas in de energietransitie werd aangenomen. Ik heb daar eerlijk gezegd nog geen serieus antwoord op gezien. De echte oplossingen zijn energiebesparing en duurzame energie. Zorg voor een snelle omslag naar schone energie. Maak woonwijken onafhankelijk van gas. Maak huizen energieneutraal en schrap bijvoorbeeld de aansluitplicht voor gas.

De onderzoeksraad adviseert om de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen te versterken. Het SodM valt nu onder het gezag van het ministerie van Economische Zaken. Tegelijkertijd controleert het SodM het ministerie. De ChristenUnie vindt dat het daar nog altijd wringt. Waarom is het SodM geen zelfstandig bestuursorgaan zoals de ACM?

Ook heeft de onderzoeksraad geadviseerd om tegenmacht te versterken binnen het eigen kabinet. De minister verwijst hierbij naar het overleg binnen de ministerraad, maar de ChristenUnie vindt dit absoluut te mager. De ChristenUnie wil formele betrokkenheid van andere ministeries zoals I en M, BZK en Veiligheid en Justitie. Waarom ligt de beslissingsbevoegdheid over het winningsplan wettelijk alleen bij de minister van EZ, terwijl hij zelf ook aandeelhouder is? Waarom is de minister van EZ verantwoordelijk voor de versterking van huizen en niet de minister voor Wonen en Rijksdienst?

Een andere vraag van mijn fractie is: speelt de regio bij de versterkingsopgave een prominente rol en wordt de regio niet overschaduwd door de nationale coördinator? Wanneer kunnen de mensen veilig wonen? Als de woningen in het huidige tempo worden verstevigd, zijn we klaar als er geen gas meer wordt gewonnen. Dat duurt allemaal veel te lang.

Wat de ChristenUnie betreft gaat het rapport niet alleen over Groningen, maar ook over schaliegaswinning en gaswinning uit kleine velden. Dankzij een motie worden de vergunningaanvragen op Terschelling nu opgeschort, maar hoe zit het met Woerden, Boxtel en Noordoostpolder? Op deze plaatsen wordt in dezelfde valkuil getrapt. Eerst wordt de economische winbaarheid beoordeeld en pas daarna wordt bekeken of aan de milieueisen wordt voldaan. Waar is de burger in dit proces? Hoe zorgen we voor een brede belangenafweging in het beginstadium? Ik verwijs in dat kader ook naar het amendement dat vandaag is aangenomen.

De ChristenUnie vindt het heel belangrijk dat we met elkaar geen waterbedeffect creëren. Dat willen we absoluut niet. Minder winning in Groningen betekent wat ons betreft niet dat elders meer geproduceerd wordt. We willen dit vandaag ook klip-en-klaar van de minister horen.

Vorige week was ik in Woerden. De ongerustheid is daar groot, zo kan ik u verzekeren. De zaal met ongeruste bewoners zat tot de rand toe vol. Ik kan u verzekeren dat het aanboren van een nieuw olie- en gasveld onder een woonwijk of in een kwetsbaar gebied heel veel onrust veroorzaakt. Dat moeten we dus echt niet meer doen. De toekomst is duurzaam decentraal.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het ziet er niet goed uit voor de Groningers. De aardbevingen zullen blijven plaatsvinden, zelfs als de gaswinning helemaal naar nul wordt teruggebracht. Het is belangrijk dat de bewoners dat beseffen. Het dichtdraaien van de gaskraan lost de problemen niet op. Politieke partijen die pleiten voor minder gaswinning lossen de problemen dus ook niet op. Zij bieden alleen schijnveiligheid en schijnoplossingen.

Als je de aardbevingen niet kunt voorkomen, is de logische vraag: hoe bestrijd je de gevolgen? Volgens ons is er dan een fundamentele keuze: of je gaat de huizen herstellen en versterken of je biedt de mensen de mogelijkheid om uit het risicogebied te vertrekken. Wij denken dat het herstellen en versterken van woningen een heilloze weg is. De meest recente cijfers kwamen deze maand uit een onderzoek van de provincie Groningen. Daaruit blijkt dat 152.000 woningen versterkt moeten worden. Dat kost 30 miljard euro en daar ben je in totaal 27 jaar mee bezig. We hebben hierover een aantal concrete vragen aan de minister. Wie betaalt die 30 miljard: de NAM of het Rijk? Wil de minister echt dat die 152.000 huizen worden gestut? Hoelang denkt de minister dat dit gaat duren? Hoeveel van die huizen zijn inmiddels al aangepakt? Zijn hier concrete rekensommen en planningen voor gemaakt? Heeft de minister helder in beeld hoe zo'n operatie eruitziet? Kost het inderdaad 30 miljard?

De gemiddelde kosten voor het versterken van een huis zijn volgens het onderzoek van de provincie ongeveer twee ton. Dat is hoger dan de gemiddelde WOZ-waarde van die woningen. Na die investering van twee ton zitten de bewoners nog steeds in een huis dat te kampen heeft met bevingen. Dat is toch absurd? In theorie zijn de bewoners dan veilig, maar ze zullen zich niet veilig voelen. Wat is onze oplossing? Wij denken dat je voor die twee ton beter een geheel nieuw huis kunt bouwen in een veiliger gebied in Groningen, een huis dat niet keer op keer bij aardbevingen beschadigd wordt. Natuurlijk doet het pijn om de vertrouwde leefomgeving te verlaten. Dat begrijp ik als geen ander. Maar we moeten anders durven te denken. We moeten de burgers in theorie keuzes kunnen aanbieden.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Er zijn opvallende parallellen tussen wat de mensen die op het Groninger veld wonen overkomt en de asbestgeschiedenis in Nederland. Je kunt daarin drie fasen herkennen. Eerst een fase waarin de gasbel of de toepassing van asbest wordt omarmd en wordt gezien als een oplossing voor veel problemen. Dan is er een fase waarin het begint te dagen dat het allemaal niet zo rooskleurig is als het lijkt. Daarna is er een fase van inzicht, schadeherstel en compensatie. Dat geldt nu eigenlijk ook en ik denk dat wij op het punt staan om de derde fase in te gaan. De vraag is echter of wij de tweede fase achter ons hebben gelaten. Dat is de kern van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en van de manier waarop zowel de minister als de NAM daarop heeft gereageerd.

Dat is meteen mijn tweede punt. De NAM en de minister reageren totaal verschillend op datgene waar de onderzoeksraad mee is gekomen. De minister is welwillend, maar nog niet heel concreet in een aantal gevallen. De NAM ontkent echter glashard dat er sprake is van het niet in ogenschouw nemen van de veiligheid. Er staat letterlijk in de brief: de hoofdconclusie van het rapport dat betrokken partijen, waaronder de NAM, niet zorgvuldig zijn omgegaan met de veiligheid van de Groningse burgers, delen wij niet. Verderop staat bijvoorbeeld: tot de beving bij Huizinge was er naar de best beschikbare wetenschappelijke kennis geen grond om seismiciteit te zien als een potentieel risico voor de veiligheid. In grafieken zie je de bevingen door de jaren heen in kracht toenemen. Die van 2003 was de krachtigste ooit sinds het begin van de winning, maar 2006 ging daar nog overheen en 2011 ging daar nog weer overheen. Dat was allemaal vóór Huizinge. Dan denk ik: je hoeft toch geen afgestudeerd statisticus te zijn om te zien dat er in die periode iets aan de hand was. De straffe ontkenning van de NAM begrijp ik niet en ik zou de minister willen vragen hoe hij dit ziet.

Begrippen als veiligheid, risico en onzekerheid komen terug in de reactie van de minister. Die woorden vallen heel vaak. Ik denk dat het noodzakelijk is dat deze heel duidelijk en hard worden gedefinieerd. Wat wij vervolgens doen aan gaswinning en schadeherstel moeten wij toetsen aan de definities van een toelaatbare onzekerheid, een toelaatbaar risico en een minimale veiligheid. Anders blijven wij die begrippen almaar gebruiken op een manier waarbij iedereen iets anders voor ogen heeft.

Een advies in de kleine lettertjes van het rapport gaat over onzekerheid. Deze moet te lijf worden gegaan met onderzoek, maar er staat bij: het is niet de bedoeling dat onderzoek gebruikt wordt als excuus om geen maatregelen te treffen of om besluiten uit te stellen. Dat is wat de minister onzes inziens wel doet. Als je dat advies opvolgt, moet je vóór 1 juli met een winningsbesluit voor de tweede helft van 2015 komen. Ik verzoek de minister dus om dat te doen. Ik wil hem ook nog vragen wat hij vindt van het winningsplan dat het nieuwe provinciebestuur heeft voorgesteld.

Adviesrecht voor lagere overheden lijkt ons prima. Het gasgebouw fundamenteel herinrichten: ik zou het woord "fundamenteel" willen onderstrepen. Zo staat het in het rapport van de Onderzoeksraad. Graag hoor ik van de minister wat voor hem "fundamenteel" is. Waarom moeten wij wachten op het Energierapport 2015? Wat voor extra wijsheid levert dat op? Ik zou hem nog eens willen zeggen: denk nu alles even weg en bouw het dan opnieuw op. Ik heb het eerder gevraagd, maar het doet nog steeds opgeld.

Wij hebben een aantal maanden achter de rug van een korzelige verstandhouding, om het zachtjes uit te drukken. Ik vraag de minister, wat hij in petto heeft om dat te verbeteren. Wij hebben natuurlijk heel slechte verkiezingen voor Provinciale Staten gezien voor de twee regeringspartijen. De Raad van State heeft de minister op de vingers getikt. De grote flats in Groningen zijn niet meegenomen in de inventarisatie van zwakke gebouwen. Wij hebben vanmiddag over de Mijnbouwwet gestemd. Kleine velden, wind op land, schaliegas; de Kamer lijkt het allemaal niet te willen, maar dat komt toch ook echt wel door de minister.

Ten slotte nog één opmerking. De vorige directeur van het Staatstoezicht op de Mijnen zei vorige week tegen ons dat een hoge ome tegen hem had gezegd, na Huizinge en na het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen: waar ligt nou eigenlijk jouw loyaliteit? Ik ben daar ontzettend van geschrokken. Is de minister dat ook en is dit voor hem geen reden om zwaar in te grijpen?

De heer Bosman (VVD):
De SP gebruikt grote woorden. Ik vind het interessant om te horen wat de SP wél wil. Ze willen geen kernenergie, geen schaliegas, geen gasboringen, geen olieboringen. Laatst hadden we het over windmolens en toen was de SP er bijna als eerste bij om te zeggen dat ze nog even moesten nadenken over de vraag of die windmolens er wel moeten komen te staan. Welke energievoorziening heeft de SP voor ogen in Nederland?

De heer Smaling (SP):
Dat is een lange lijst. We hebben gelukkig het energieakkoord. Daarbuiten kun je het nog breder trekken, want de energietransitie is nodig. We moeten snel naar "nul-op-de-meter"-woningen. We moeten sowieso woningisolatie snel centraal stellen. Wij hebben voor Wind op Zee gestemd en dat zullen wij ook van harte steunen. Wij zijn voor processen die zorgen voor verdere energiebesparing, duurzame opwekking en het recyclen van energiegebruik van de restwarmte in de gebouwde omgeving of als productiewarmte in de industrie zelf. Wij zijn er ook voor om bedrijven te enthousiasmeren om sneller te besparen. Ik zou ervoor zijn om die bedrijven ook te noemen. Dat wil de minister niet, omdat je dan aan bedrijfsvertrouwelijke informatie komt. Sommige bedrijven zijn er echter trots op dat ze 2% per jaar besparen. Tata Steel stuurde daar pas nog een mail over en zo zijn er wel meer. Dan kun je vaart maken. Geloof me, mijnheer Bosman: dan kun je toch behalen wat wij met zijn allen graag willen.

De heer Bosman (VVD):
Dat klinkt toch vrij makkelijk. "We moeten mensen enthousiasmeren, we moeten al die huizen ..." Hoeveel huizen denkt de SP binnenkort dan energieneutraal te hebben? Welk doel heeft de SP en op welke termijn? En wat gaat dat kosten? Hoe ziet de SP dat? Het is heel gemakkelijk en gratui ... nou ja, "gratis" om "we willen niks" te zeggen en iedereen alleen maar tot dingen op te roepen. Dat is natuurlijk echt van de gekke. Let alleen al op het aantal huizen in Groningen dat verbeterd moet worden. De SP zegt dat straks alles energieneutraal moet zijn. Over hoeveel woningen heeft de SP het dan en welke kosten zijn daarmee gemoeid?

De heer Smaling (SP):
Dat is een terechte vraag. Wij komen binnenkort met een SP-agenda Duurzame energie. Daarin zullen wij zichtbaar maken hoeveel energie wij hier in het land verbruiken. Die is dan het liefst wel wat teruggebracht, omdat besparingsdoelen gerealiseerd worden. Het is alleen niet meer met de traditionele, fossiele brandstoffen. Dat mag duidelijk zijn.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid geeft een vernietigend overzicht van de manier waarop er met de aardbevingen in Groningen is omgegaan. In 1993 werd al aangetoond dat de gaswinning voor aardbevingen zorgde, maar tegelijkertijd werd geconcludeerd dat dit geen aanleiding hoefde te zijn voor enige verontrusting. Pas na de beving in Huizinge is het beeld bijgesteld en inmiddels zijn er 40.000 schadegevallen gemeld, waarvan de helft is afgehandeld. Bij complexere schades, waar meer geld mee gemoeid is, ligt het beeld duidelijk anders. Een voorbeeld is de boerderij van de familie Munneke in Krewerd. Na de Huizinge-beving meldden zij hun eerste schade, maar de schadeafhandeling is inmiddels verworden tot een al jarenlang durende loopgravenoorlog. De familie heeft geen contactpersoon meer bij de NAM en hun contra-expert wordt buiten de deur gehouden. Dit soort situaties is dodelijk voor het vertrouwen van Groningers in de overheid. Hoe gaat de minister dit oplossen en waarom moet een oplossing jaren op zich laten wachten?

De minister moet tempo maken. Hij heeft toegezegd alle complexe schades voor het einde van het jaar te verhelpen en uit onderzoek blijkt dat 30.000, 90.000 of misschien wel 152.000 woningen verstevigd moeten worden. Gegeven het huidige tempo van schadeherstel vragen wij ons af of de minister de omvang van de problemen niet nog steeds ernstig onderschat. "Niet doorschuiven, maar aanpakken" is het advies dat wij de minister graag mee willen geven. En aanpakken betekent ook, wat de PVV betreft, dat de gaskraan verder dicht moet. Het is bedroevend en deze minister onwaardig dat hij door de Raad van State op zijn vingers wordt getikt om de gaskraan verder dicht te draaien. De oud-voorzitter van het Staatstoezicht op de Mijnen was er duidelijk over tijdens de hoorzitting van vorige week. Hij zei onder andere dat 35 miljard kuub gas winnen alleen nodig is bij een extreem strenge winter, zoals in 1963. Normaal gesproken volstaat een winning van 21 miljard kuub. Deze minister investeert tientallen miljarden euro's in windmolens om de opwarming van het klimaat tegen te gaan, maar als het om de gaswinning gaat, houdt hij rekening met Siberische winters. Dat is niet consistent en dat kan dus geen basis vormen voor beleid. Wij willen de minister nogmaals wijzen op de lng-importterminal in Rotterdam. Deze terminal staat er niet voor niets. Daar is uitgebreid onderzoek aan voorafgegaan. Het is wat ons betreft dan ook onbegrijpelijk dat de minister tot 1 januari nodig heeft om te onderzoeken of, en zo ja hoe, hij die lng-terminal gaat gebruiken. Maak gebruik van de mogelijkheden die er zijn, zo vragen wij de minister, en stel niet alle beslissingen uit door eindeloze onderzoeken te vragen.

Het derde voorbeeld van aanpakken in plaats van doorschuiven is de manier waarop Groningers meer inspraak krijgen. Wij willen de minister vragen om niet alleen naar bestuurlijke en democratische oplossingen te kijken, zoals dialoogtafels en rijkscoördinatoren. Wij willen graag meer nadruk op praktische oplossingen en op keuzevrijheid voor de mensen in het gebied. Het verstevigen van een woning is bijvoorbeeld zeer ingrijpend. Mensen moeten maanden hun huis uit en dat geeft veel onzekerheid, stress en overlast. Geef mensen de keuze tussen verstevigen, uitkopen of helemaal niets doen. Is de minister hiertoe bereid?

Ook vragen wij ons af wat het nut is van visuele inspecties van woningen in het gebied. Na visuele inspecties vanaf de straat werden 43 woningen in Loppersum aanvankelijk als veilig bestempeld, maar bij een tweede grondiger inspectie op verzoek van de bewoners zelf werden de woningen als "rijp voor de sloop" bestempeld. Klopt dit bericht en is het niet verstandiger om deze capaciteit goed te benutten en meteen grondige inspecties te doen?

Concluderend kunnen wij vaststellen dat het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ons vooral leert dat we niet blindelings kunnen vertrouwen op de instanties die deel uitmaken van het gasgebouw. De minister kan zich niet langer blijven verschuilen achter rapporten, risicoanalyses, onderzoeken en vervolgonderzoeken. Het is tijd dat hij de veiligheid van de Groningers vooropstelt, de gaswinning maximaal terugschroeft en de Groningers maximaal inspraak geeft over hun eigen woning.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft harde conclusies getrokken over de manier waarop is omgegaan met de gaswinning in Nederland. Dat is al vaker gememoreerd in deze zaal. In de besluitvorming stond het belang van winning op de eerste plaats en veiligheidsrisico's hadden er geen plek in. De maximale opbrengst, een optimaal gebruik van de Nederlandse bodemschatten en continuïteit in de gasvoorziening waren de belangrijkste doelen. Het ministerie van Economische Zaken, het gaswinningsbedrijf NAM en zelfs de toezichthouder hadden alleen maar aandacht voor de gasopbrengst. Zij hebben daarmee hun zorgplicht verzaakt. De minister betreurt het, de NAM zegt sorry en beiden gaan over tot de orde van de dag.

De minister zegt alle aanbevelingen uit te voeren, maar wij zien daar nog niet veel van terug. Verschillende woordvoerders hebben de onafhankelijkheid van het SodM aangehaald en gezegd dat die gegarandeerd moet worden. De minister zegt wel dat hij dat doet, maar gaat daar toch niet daadwerkelijk toe over. Dan is het beschamend om te zien dat de rechter eraan te pas moet komen om de minister te dwingen, de veiligheidsrisico's wel serieus te nemen — ook nu nog — en de gaskraan bij Loppersum wat verder dicht te draaien en dat de Kamer een toevallige behandeling van een wijziging van de Mijnbouwwet moet aangrijpen om een paar dingen te regelen die allang geregeld hadden moeten zijn.

De vraag is waar het probleem hem nu precies in zit. De PvdD is daar eerlijk over in: zij gelooft niet dat het kabinet serieus meent dat de veiligheid van de Groningers vooropstaat. Ik weet dat dit een ernstige aanklacht is, maar zo zien wij dat. De minister heeft tot nu toe nog niets gedaan om het tegendeel daarvan te bewijzen. Dat zou hij kunnen doen bijvoorbeeld door vanuit het veiligheidsperspectief scenario's uit te ontwikkelen over de gevolgen van het terugbrengen van de gaswinning naar 12 miljard kuub. Wij weten allemaal dat dit het veiligste niveau op dit moment zou zijn. Die scenario's kan hij met de Kamer bespreken. We kunnen ook spreken over de 21 miljard kuub, als je daarnaast leveringszekerheid zou willen hebben. We kunnen ook over helemaal niets spreken, maar laten we beginnen met de scenario's en kijken waar we dan tegen aanlopen. Iedereen, ook een Groninger, snapt dat, als je de gaswinning van de ene op de andere dag terugbrengt, ook mensen in verzorgingshuizen en mensen met kleine kinderen thuis ernstig in de problemen komen, omdat zij geen warm water meer hebben. Dat zijn belangen die we hier met elkaar naast elkaar kunnen bekijken en wegen, maar de minister is niet eens bereid om die scenario's uit te zoeken en aan ons voor te leggen, zodat we met elkaar kunnen bezien wat verantwoord is.

Ik heb zeer veel waardering voor het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, maar ook daar proeft de Partij voor de Dieren het gevoelen dat dit nu eenmaal de status quo is en dat we nu eenmaal gaswinning hebben. Men vraagt zich af wat we zouden kunnen doen om het wat beter te maken, ik verwijs naar de termen "versterk het veiligheidsperspectief in de besluitvorming". Dat straalt niet direct uit: wij zijn ook bereid om het vanaf de andere kant te bekijken, vanuit het voorzorgsbeginsel, en om van daaruit te leren welke lessen er te trekken zijn. Dit rapport had bij iedereen tot de conclusie moeten leiden dat we dit niet nog een keer gaan meemaken, dat we dit niet nog een keer zo gaan doen, dat we ons afvragen hoe we het zover hebben kunnen laten komen. Einstein zei al dat je problemen niet kunt oplossen door te blijven denken vanuit de situatie en de redeneringen die tot de problemen hebben geleid. Je leert veel door aan de andere kant te beginnen. Dat betekent het voorzorgsbeginsel.

De aanbevelingen zijn zeer wel de moeite waard om over te nemen. Wij hebben er een hard hoofd in dat het kabinet dat serieus aan het doen is, maar wij volgen het met veel belangstelling. De Partij voor de Dieren wil er echter ook op aandringen om daarnaast vanuit het voorzorgsbeginsel te redeneren en te bezien waar we tegen aanlopen. Waar hebben we als overheid de mogelijkheid uit handen gegeven om in te grijpen als de veiligheid van onze burgers echt op het spel staat? De minister komt nu nog weg met een verwijzing naar de juridische positie van de exploitanten. Als wij daar geen einde aan maken, staan wij hier tot het einde der dagen te debatteren over een veiligheidssituatie die ten koste blijft gaan van onze inwoners.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over het gasgebouw naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Volgens mij is dit de derde keer dat we over dat rapport spreken. Het is een belangrijk onderzoek, zeker voor de bewoners van Groningen, maar waar het om gaat, is de uitvoering. The proof of the pudding is in the eating. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van de minister in de kabinetsreactie op het OVV-rapport Aardbevingsrisico's in Groningen. De minister begint zijn laatste paragraaf met de woorden: "Nu is het zaak om tot tastbare resultaten te komen voor de inwoners van Groningen. Daarvoor zijn efficiënte en correcte schadeafhandeling, het verstevigen van woningen en de leefbaarheidsaanpak cruciaal". De VVD is het daar roerend mee eens. De VVD heeft haar naam ook onder de motie staan die het kabinet oproept om de aanbevelingen van dit rapport over te nemen en aan te pakken. De zorg en afhandeling aan het begin van een schade moet zo goed geregeld zijn dat er geen sprake meer hoeft te zijn van een mogelijke rechtsgang.

Er zijn stappen gezet. Het Centrum Veilig Wonen, de NAM en de kwartiermaker voor de Nationaal Coördinator Groningen zijn stappen aan het zetten ter verbetering van de afhandeling van schadegevallen. Mensen moeten niet hoeven te leuren met hun zorgen, maar onder de arm worden genomen. Het verkrijgen van een contraexpertise moet zonder problemen mogelijk zijn. Mensen moeten perspectief hebben op een oplossing en niet op een procedure. Mocht het tot procedures komen, dan heeft de VVD zich hard gemaakt voor de bescherming van mensen met schade. De VVD heeft zich ingezet om een uitspraak van de Technische commissie bodembeweging een bindend advies te laten zijn. Bindend voor de NAM, maar niet voor de persoon. Als men het niet eens is met de uitspraak van die technische commissie, kan de persoon met schade ook nog naar de rechter. Ook die optie staat open.

Door aan de voorkant zaken goed te regelen, verwacht ik minder problemen en zorgen in het latere traject. De minister heeft een heldere inzet ten aanzien van het verdere traject. Hij wil de zorgen en aanbevelingen die zijn geuit in het OVV-rapport oppakken. De VVD herkent zich in die lijn en kijkt uit naar de verdere uitwerking van deze aanbevelingen, zodat ze in concrete daden omgezet kunnen worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou aan de VVD iets willen vragen over wat er in het rondetafelgesprek met de Onderzoeksraad is gewisseld. Ik vroeg of de OVV heeft geredeneerd vanuit het voorzorgsbeginsel. Het antwoord was: nee, wij redeneren vanuit de status quo. Dat kan. Maar zelfs daarbinnen hebben zij situaties aangetroffen waarover zij letterlijk tegen ons zeiden: de Staat, de overheid, heeft wel heel veel mogelijkheden uit handen gegeven om in te kunnen grijpen wanneer ze geconfronteerd wordt met dit soort situaties, waarin de veiligheid van burgers echt gevaar loopt. Vindt de woordvoerder van de VVD daarom dat in aanvulling op de aanbevelingen van de OVV-rapport, de minister echt werk moet maken van de manier waarop we omgaan met concessies? Het kan toch niet zo zijn dat we in vergunningen en concessies rechten hebben weggegeven aan een exploitant en dat dit het ons onmogelijk maakt om onze grondwettelijke plichten voor de veiligheid van onze burgers na te komen?

De heer Bosman (VVD):
Ik denk dat we nu aan het bekijken zijn hoe we het hele besluitvormingsproces vorm gaan geven. Ik denk dat de minister bezig is te bekijken hoe hij het gasgebouw vorm gaat geven en welke verantwoordelijkheden hij waar belegt. Ik vind het zelf heel belangrijk dat we de bestuurders van Groningen en eventueel ook van andere plaatsen een plek geven om in die besluitvorming mee te denken en mee te praten. Dat zijn aspecten die nu worden meegenomen en die in dat proces gaande zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is allemaal mooi en dat moet ook gebeuren. Maar mijn fundamentele punt is als volgt. Niet alleen bij de NAM maar ook bij bijvoorbeeld chemische bedrijven die een veiligheidsrisico kunnen vormen voor hun omgeving zien we dat er in de vergunning afspraken zijn gemaakt. Als ze zich daar niet aan houden, is het echter toch heel erg moeilijk om in te grijpen. Dit terwijl de overheid wel de plicht heeft om ervoor te zorgen dat de veiligheid van burgers niet onnodig in gevaar wordt gebracht. Die route wordt nog nauwelijks verkend. Vindt de VVD ook dat de verantwoordelijkheid van de overheid om de veiligheid van burgers te beschermen, toch zeker wel boven de rechtspositie van exploitanten gaat? Als daar een conflict is, moeten we toch zeggen dat het gewoon ondernemersrisico is? Als jij gevaarlijke dingen wilt doen, het misgaat en wij moeten ingrijpen, is het risico voor jou. Ik hoor de minister echter steeds zeggen dat het toch best een beetje moeilijk is om in te grijpen, omdat de juridische positie van de NAM nou eenmaal sterk is vanwege die concessie.

De heer Bosman (VVD):
Als je afspraken maakt, maak je van twee kanten afspraken. Daar heb je dan een verantwoordelijkheid in en die moet je nemen. Als je in de loop der tijd denkt dat je eens serieus moet nadenken over die afspraken kan dat, maar dan heb je nog wel te maken met de basis waarop je de afspraken hebt gemaakt. Die ligt er.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren. Of wilt u nog een keer, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, ik wil graag een tweede interruptie, omdat ik het belangrijk vind dat ook de VVD een signaal aan de minister geeft. De VVD heeft vandaag niet meegestemd met amendementen, waar een ruime meerderheid van de Kamer voor was, om wat te verbeteren in het besluitvormingsproces. Maar deze verbetering is cruciaal. Natuurlijk maak je afspraken met de exploitanten. Maar we weten nu eenmaal dat er bij dit soort activiteiten veiligheidsrisico's kunnen optreden. Dat kan niemand meer ontkennen. Waar ligt voor de VVD dan de weging tussen aan de ene kant de rechtspositie van de exploitant, de manier waarop we in de toekomst omgaan met vergunningen en concessies, en aan de andere kant de ruimte die we als overheid zelf houden om de veiligheid van burgers te beschermen? We kunnen die veiligheid van burgers toch niet uitruilen tegen de rechtspositie van de exploitant? Dát is mijn vraag. Waar kiest de VVD voor?

De heer Bosman (VVD):
Allereerst hebben wij niet meegestemd met die amendementen, omdat wij vinden dat die wat vroegtijdig waren en dat we een aantal zaken niet helemaal hebben uitgezocht, waardoor de Kamer het risico loopt dat zij op achterstand komt te staan en stappen zet waarover je achteraf kunt zeggen dat die anders en beter hadden gekund, ook voor het toekomstperspectief van de Groningers. Volgens mij heb ik daar bij de stemmingen een duidelijke mededeling over gedaan. Laten we nou voorzichtig zijn en niet dit soort stappen zetten zonder alle zorgvuldigheid die er zou kunnen zijn. Laten we er goed naar kijken.

Mevrouw Ouwehand vroeg ook waar je de verantwoordelijkheden legt. Ook daar moet je serieus naar kijken. Je moet voorzichtig zijn dat je niet heel snel stappen zet en zegt: dat regel ik wel even. Zoals mevrouw Ouwehand al zei, zijn er verschillende opties en mogelijkheden. Het kabinet bekijkt die. Misschien is zij niet helemaal tevreden over de uitkomsten daarvan, maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot dan maar. Ik begrijp hieruit dat de VVD nog even moet nadenken over de verhouding tussen de rechtspositie van de exploitant en de ruimte die de Kamer houdt om de veiligheid van burgers te kunnen waarborgen. Daar komen we dan graag op terug.

De woordvoerder van de VVD zegt echter ook het voorzichtig te willen doen. Kan hij zich dan in elk geval aansluiten bij het pleidooi van in ieder geval de Partij voor de Dieren om geen nieuwe vergunningen of concessies te verlenen zolang die processen lopen, omdat we op dit moment simpelweg niet weten of we het wel goed genoeg doen? Kan de VVD dat dan ten minste steunen, als signaal naar de minister: nu pas op de plaats, want we hebben gezien dat er heel veel lessen te leren zijn. In de woorden van de VVD zelf moeten we die zorgvuldig omzetten in nieuw beleid en in de tussentijd doen we dus niets. Kan ik daarbij de VVD aan mijn zijde vinden?

De heer Bosman (VVD):
Nee. De minister heeft aangegeven dat hij al die zaken die zijn neergelegd gaat meenemen en meewegen. Stilstand is ook onverstandig. Je moet naar de toekomst kijken. Daarbij moet je zorgvuldigheid betrachten en daarbij moet je de afwegingen maken die wij besproken hebben en die ook in allerlei verschillende rapporten zijn neergelegd, maar dat wil niet zeggen dat je onmiddellijk tot stilstand hoeft te komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Bosman in zijn bijdrage verzuchten dat wij hier voor de derde keer over het OVV-rapport spreken, maar ik zie nu aan zijn lichaamstaal dat hij hier vol enthousiasme staat om over dit belangrijke onderwerp ook de derde, vierde, vijfde en zesde keer te spreken als dat nodig is.

Mijn vraag gaat over het advies van het SodM om de clusters bij Loppersum volledig in te sluiten. De minister heeft besloten om dat niet te doen en om de winning slechts met 80% te reduceren. Daarna heeft de Raad van State nog een keer hetzelfde geadviseerd: sluit die clusters bij Loppersum. Nu ken ik de VVD als een rechtsstatelijke partij. Vindt de VVD niet dat de uitspraken van de Raad van State gewoon gevolgd moeten worden en dat de clusters bij Loppersum geheel ingesloten moeten worden?

De heer Bosman (VVD):
Ik ben even voorzichtig omdat ik me afvraag wat mevrouw Van Tongeren met "ingesloten" bedoelt, maar volgens mij heeft de minister onmiddellijk gezegd dat hij dat besluit zou volgen. Dat is volkomen helder en het is ook in lijn met wat de Raad van State zegt over een mogelijke waakvlamstatus en zelfs mogelijke levering in de toekomst voor de leveringszekerheid. Volgens mij heeft de minister dat direct opgepakt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is opmerkelijk dat de positie van de minister nog een keer wordt uitgelegd als ik naar de positie van de VVD vraag.

Over welk technisch bewijs dat de clusters niet volledig dicht kunnen beschikt de VVD? De Raad van State heeft inderdaad gezegd dat zo'n cluster mogelijk weer geopend kan worden als er een ongelooflijk strenge, koude winter aankomt, maar Jan de Jong heeft na de hoorzitting gezegd dat daarvoor één of twee weken nodig zijn. Als iemand dat weet, zal dat Jan de Jong zijn. Ziet de VVD dat anders? Dan zou ik van haar graag technische informatie krijgen waarom zo'n cluster niet helemaal dicht kan.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Van Tongeren loopt nu vooruit op een aantal zaken, zoals wij vaker doen in deze Kamer. Op 1 juli komt het gasbesluit. Ik vind dat dit een serieus verhaal moet zijn, waarbij wij alles afwegen en bekijken wat de mogelijkheden en opties zijn. Er lopen een aantal onderzoeken die allemaal bij elkaar komen. Wij kunnen wel zeggen dat het nú anders moet, …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat zegt de rechter!

De heer Bosman (VVD):
Nee. Ik vind de zorgvuldigheid die wij nu betrachten en de lijn die wij nu volgen heel goed. Het is heel helder dat er een aantal stappen gezet wordt, of het nu gaat om het gasbesluit voor de zomer of over het feit dat wij in het najaar over de Mijnbouwwet gaan praten. Die stappen zijn helder. Er wordt niks weggedrukt of weggezet. De stappen zijn helder en worden in alle zorgvuldigheid opgepakt.

De voorzitter:
De minister heeft behoefte aan een korte schorsing om zijn antwoorden voor te bereiden. Bovendien zijn er mensen die nog niet gedineerd hebben. Wij gaan twintig minuten schorsen en beginnen daarna gelijk.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Ik heb al een paar keer aangegeven, zowel aan de Kamer als aan de mensen in Groningen, dat ik me realiseer dat het vertrouwen van de inwoners van Groningen opnieuw moet worden verdiend door — daar sta ik in het bijzonder voor — de overheid en de minister van Economische Zaken. Vertrouwen kun je terugwinnen door effectieve maatregelen te nemen, maatregelen waar de mensen wat aan hebben, maar ook door je te realiseren hoe het in het verleden is gegaan en bereid te zijn om daar de nodige lessen uit te trekken. In het kader van dat laatste, wat ik net zo belangrijk vind als het nemen van effectieve maatregelen, heb ik de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gevraagd om te kijken naar de processen en de besluitvorming ten aanzien van de gaswinning in Groningen in het verleden. Het was een ruime onderzoeksopdracht. De Onderzoeksraad kon daarmee goed uit de voeten en heeft het gevraagde onderzoek ingesteld. Voor het uitgebrachte rapport heb ik veel waardering, net zoals de woordvoerders, die hun waardering ervoor hebben uitgesproken. Het is natuurlijk helemaal mooi als je met zo'n analyse ook nog wat kunt doen. De Onderzoeksraad heeft die omgezet in een aantal aanbevelingen. De Kamer heeft heel snel aangegeven dat zij vindt dat al die aanbevelingen moeten worden opgevolgd. Ook ik vind dat die aanbevelingen moeten worden opgevolgd en daarom ben ik bezig geweest om een en ander nader uit te werken. Ik ben erop ingegaan in de kabinetsreactie op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, maar vervolgens moeten we dat ook weer allemaal omzetten in aanpassingen van beleid en meer in het bijzonder in aanpassing van wettelijke regels. Daar wordt nu hard aan gewerkt. De Kamer weet dat ik de planning heb om in oktober naar de Kamer te komen met een wetsvoorstel voor een samenhangende wijziging van de Mijnbouwwet.

In het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid wordt het volgende beeld geschetst. Na de ontdekking van het aardgasveld in Groningen bij de boer in Slochteren — we kennen allemaal de plaatjes nog daarvan — was de reactie alleen maar: hé, we hebben gas, wat kunnen we ermee? Daarna zijn we dat gas gaan winnen. Aardbevingen zijn in de eerste decennia helemaal niet in beeld geweest. In beeld kwam wel dat er in zekere mate inklinking, oftewel bodemdaling, zou plaatsvinden, maar bij die constatering bleef het. Vervolgens zijn de eerste aardbevingen er gekomen. De eerste was in Drenthe in 1986. De eerste in het gebied van het Groningenveld was in 1991. In 1993, zo schetst ook de Onderzoeksraad, is er een rapport geweest van de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen (BOA) waarin kwam vast te staan dat er onder bepaalde omstandigheden een verband zou kunnen zijn tussen aardbevingen en gaswinning. Toen werd gezegd: de maximale zwaarte waaraan je moet denken, is 3,3 op de schaal van Richter. In de loop van de tijd is dat verder ontwikkeld en zijn meerdere onderzoeken gedaan. De uitgangspunten bleven hetzelfde: aardbevingen zijn denkbaar, maximaal met een kracht van 3,9 op de schaal van Richter. Iedereen ging ervan uit dat het om materiële schade ging en dat het daarbij zou blijven. Toen kregen we die beving in Huizinge, met een kracht van 3,6 op de schaal van Richter. Toen zei om te beginnen SodM: we denken dat die 3,9 als maximum waarmee we rekening houden, niet gehandhaafd kan blijven, dus we moeten er opnieuw mee aan de gang en in afwachting daarvan moet de aardgaswinning zo snel en zo veel mogelijk worden verminderd en moeten we bezien waarmee we nu rekening moeten houden. Daar is toen een heleboel op gevolgd, onder andere alle onderzoeken die ik in 2013 heb laten doen. Achteraf, ook naar aanleiding van het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, kunnen we vaststellen dat er sprake is geweest van onderschatting toen in het begin werd gedacht: ach, 3,3 en maximaal 3,9, met alleen maar schade. Want als je schade hebt, kan er ook personele schade zijn. Er kunnen ook ongelukken gebeuren met mensen. Het kan voortdurend voorkomen dat huizen beschadigd raken en daardoor wordt de woningmarkt beïnvloed. Mensen zijn onzeker in hun eigen huis en houden toch, en heel terecht, rekening met hun persoonlijke veiligheid vanwege de ongevallen die zich kunnen voordoen. Dit heeft effecten op de Groninger gemeenschap als geheel. Het heeft effect op kinderen. Het heeft ook effect op mensen die door allerlei omstandigheden, die iedereen kunnen overkomen, in moeilijkheden verkeren en dan ook nog eens de druk van de aardbevingen ervaren. De impact van dit alles op de Groningers en de Groningse samenleving is onderschat. Daar heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid uitspraken over gedaan die volgens mij zeer terecht zijn.

Het is niet zo dat er in het geheel geen aandacht is geweest voor de risico's als het gevolg van gaswinning. Er zijn wel degelijk onderzoeken gedaan. De OVV heeft een goed overzicht gegeven van alle onderzoeken in de loop van de tijd. Het gaat erom dat die onderzoeken te maken hadden met wat zich technisch afspeelde. De onzekerheden die er als gevolg van de aardbevingen waren, de impact daarvan en zeker ook de communicatie daarover hebben absoluut te weinig aandacht gekregen. Het is interessant om met deskundigen te discussiëren over wat er zich afspeelt en welke effecten er allemaal zouden kunnen zijn, maar je praat wel over burgers die in een gebied wonen. Het is hun gebied. Het gaat om hun veiligheid. Het zijn hun huizen, kerken en omgeving. Je moet je ervan bewust zijn dat het daarom gaat en op basis daarvan naar het probleem kijken en dat is niet gebeurd.

De Onderzoeksraad heeft dan ook de conclusie getrokken dat de betrokken partijen de onzekerheden in de risico-inschattingen en het reduceren van die onzekerheden niet als uitgangspunt hebben genomen. Ze hadden bovendien een technocratische houding en te weinig oog voor de bijbehorende communicatie en verantwoording naar de bewoners in Groningen. Als ik spreek over de betrokken partijen, kijk ik in de eerste plaats naar de overheid en meer in het bijzonder naar het ministerie van Economische Zaken en de minister van Economische Zaken bij wie de eerste verantwoordelijkheid ligt.

Vervolgens heeft de OVV een aantal aanbevelingen gedaan. Die zijn in tweeën te onderscheiden. Er zijn aanbevelingen die betrekking hebben op het versterken van het veiligheidsbelang in de besluitvorming. Verder zijn er aanbevelingen die betrekking hebben op de communicatie met de burgers over de complexe en onzekere risico's. De Kamer heeft daar al een aantal keren over gesproken. Ik vraag mij af of ik al die aanbevelingen apart zal doorlopen. Het lijkt mij beter om rechtstreeks in te gaan op de punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht, want dan blijf ik zo dicht mogelijk bij de inbreng van de woordvoerders.

Het is duidelijk dat alle aanbevelingen waardevol zijn. Wat mij betreft gaat het over de precieze invulling daarvan. Ik heb volledig de bereidheid om de aanbevelingen na te komen en in te vullen. Er zijn verschillende gedachten over de manier waarop dat moet gebeuren. Dat bleek vandaag ook bij de stemming over een aantal amendementen. De Kamer heeft mij gevraagd hoe ik omga met de amendementen. Het proces is wat mij betreft duidelijk. Het kabinet komt met een wetsvoorstel. Vervolgens komen de Kamerleden met amendementen, in dit geval dertien. Overigens ging geen van die amendementen over dit wetsvoorstel, maar goed, de Kamer kwam er toch mee. De Kamer heeft besloten om een drietal amendementen plus een subamendement aan te nemen. Dat betekent dat die amendementen nu onderdeel zijn van het wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer zal worden gezonden. Dat wetsvoorstel zal daar behandeld worden en ik zal namens het kabinet optreden bij die behandeling.

Hoe dit precies gaat lopen, weet ik niet. Er kunnen verschillende wegen met verschillende varianten bewandeld worden. Vandaag is de stemming geweest. Ik wil nu kennisnemen van de uitslag van die stemming in de Tweede Kamer. Vervolgens wil ik dat graag zo snel mogelijk bespreken in de ministerraad. Ik zal proberen dat vrijdag te doen. Als ik dat gedaan heb, zal ik naar buiten brengen wat de opvatting van de ministerraad is over het verdere proces. Ik heb het proces net geschetst. Er zijn een aantal varianten. Die zullen in de ministerraad aan de orde komen. Dat zal vervolgens de lijn van het kabinet zijn. Ik ben van plan om daar zo mee om te gaan. Daarmee reageer ik ook op de vragen die hierover zijn gesteld door de woordvoerders.

De heer Vos en mevrouw Van Veldhoven hebben gevraagd waarom er nog geen normen zijn ontwikkeld voor andere bouwwerken dan woonhuizen. Er waren in Nederland geen normen voor aardbevingen en die schud je niet zomaar uit de mouw. Als je die wilt hebben, gaan er een paar jaar overheen. We nemen de ervaringen van overheden die met aardbevingen te maken hebben, in ons op en dan wordt bekeken wat de aard van de aardbevingen in Nederland is. Wat is de staat van de huizen in het betrokken gebied in Nederland? Hoe moet je het risico dat je met die aardbevingen loopt, vertalen naar huizen en andere gebouwen? Welke normen moet je bij het versterken of het nieuw bouwen van huizen en andere gebouwen hanteren? Dat is een langere procedure, zoals bekend. In die procedure hebben wij een paar tussenstappen gezet, namelijk dat er een Nationale Praktijk Richtlijn wordt ontwikkeld voor woningen en gebouwen tot en met drie verdiepingen. Vervolgens wordt er vooruitlopend daarop toepassing aan gegeven op de manier die ik met de Kamer heb gewisseld, op advies van een stuurgroep die daarvoor is ingesteld. Wij zijn dus bezig om te komen tot normen, maar die zullen we zelf moeten ontwikkelen. We schakelen daarvoor alle deskundigheid in die beschikbaar is.

Die normen betreffen gebouwen tot en met drie verdiepingen. Daar vallen ook de scholen en de verzorgingshuizen onder in het kerngebied, maar we hebben meer nodig. Ik heb ook normen nodig voor industriële installaties en voor hoogbouw. In het vervolgwerk dat gedaan gaat worden, komt die hoogbouw in beeld. We hebben daar recent met de Kamer over gesproken. We hebben ook al het voorwerk gedaan wat betreft de industriële installaties. We hebben een handreiking gemaakt en die hebben we aangeboden aan bedrijven. Bedrijven zijn daarmee bezig geweest. Zij geven feedback aan ons. Wij hebben onze handreiking al een aantal keren veranderd. Wij hebben nu de vierde versie van die handreiking. Per bedrijf zal bekeken moeten worden wat er moet gebeuren op basis van de kennis en de wetenschap die wij op dit moment hebben. We zullen die kennis en die wetenschap verder ontwikkelen en met die bedrijven delen om met die bedrijven zo snel mogelijk, zo ver mogelijk vooruit te komen.

Zoals gezegd heeft het ook mijn aandacht om wat betreft de hoogbouw zo snel als verantwoord mogelijk met de benodigde normen te komen. We hebben alles nodig: voor de industriële installaties, voor de hoogbouw en voor de overige gebouwen, inclusief de woningen, maar we hebben prioriteit gegeven aan de woningen en de gebouwen tot en met drie verdiepingen in het kerngebied. We werken nu zo snel mogelijk door om voor het geheel te beschikken over de normen waarover we moeten beschikken. Bij dat hele proces zijn betrokken: de KNMI, Deltares, TNO en de NAM. Er zijn ook vertegenwoordigers uitgenodigd van de gemeenten die daarmee te maken hebben, in het bijzonder met de industriële installaties. Op die manier proberen we daar zo snel mogelijk doorheen te komen.

Natuurlijk gaan we niet wachten tot dit allemaal beschikbaar is, bijvoorbeeld wat betreft scholen of verzorgingshuizen die hoger zijn dan die drie verdiepingen. We zijn al met de scholen aan de gang geweest. Alle scholen in het kerngebied zijn geïnspecteerd. Daarbij zijn geen acuut onveilige situaties aangetroffen. We hebben inmiddels voor zes scholen al zodanige inspectierapporten beschikbaar dat we dit jaar tot aanpak van de bouwkundige situatie zullen overgaan. Twee scholen in Loppersum zelf zijn daar het verste mee gevorderd. Daar is geen sprake van een acute dreiging, maar er zijn wel zwakke elementen geconstateerd. Daarom zijn we daar nu met voorrang mee bezig: dus eerst die twee, dan de zes en dan de zeventien. Op dezelfde manier pakken we de zorginstellingen op. Alle zorginstellingen zullen dit jaar geïnspecteerd zijn. We zullen bij de ontwikkeling van normen in het bijzonder naar de zorginstellingen kijken. Zoals de woordvoerders zeiden — in dit geval de heer Vos in het bijzonder — is het nodig om extra aandacht te geven aan daar waar veel mensen bij elkaar komen.

De heer Vos sprak er ook over dat het SodM op afstand moet worden geplaatst. Hij kondigde een motie daarover aan. We wachten af hoe die motie eruitziet. Mijn benadering is dat ik als allereerste zeker moet stellen dat de onafhankelijkheid van het SodM niet in de praktijk wordt aangetast. Dit is niet vanuit het ministerie van Economische Zaken en niet door mij persoonlijk gebeurd, en het zal ook in de toekomst niet gebeuren. In de praktijk zullen we de onafhankelijkheid van het SodM dus respecteren. Dat is ook logisch, want het belang van het SodM is juist dat het een onafhankelijke toezichthouder is. Die rol kan het alleen goed vervullen als dat door de meest betrokkenen, in dit geval de verantwoordelijke minister, wordt gerespecteerd. Dat gebeurt ook.

Dat het SodM bestaat, ligt vast in de wet. Het lijkt mij zinvol om ook in de wet vast te leggen dat het SodM helemaal in vrijheid, zonder aanwijzingen, tot conclusies kan komen. Dat het SodM die in rapporten kan vastleggen zonder dat daar door tussenkomst iets aan veranderd kan worden, is ook iets wat volgens mij goed in de wet kan worden vastgelegd. Ik ben bezig om dat uit te werken. Verder is het kabinet bezig om het toezicht opnieuw door te lopen. Dat geldt voor een heleboel toezichthouders bij alle ministeries. Naar aanleiding van de SodM-discussie hebben we dat vervroegd. Naar aanleiding van de conclusies die we daaruit trekken, zullen we bekijken in welke vorm je zo'n toezichthouder het beste kunt gieten. Waar breng je een toezichthouder onder? En heeft het meerwaarde om die in de vorm van een zelfstandig bestuursorgaan te gieten? We zullen die opties in beeld brengen en die betrekken bij de uiteindelijke besluitvorming op dit punt. Ik heb het voorgaande gezegd tegen de heer Vos, maar het was ook gericht aan mevrouw Van Tongeren, die op dit punt ook inbreng heeft geleverd.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren. Zij had voor mij al even aan de Kamerleden laten weten dat wij in deze termijn drie interrupties doen, in tweeën.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil ingaan op een punt dat de minister eerder noemde. Ik moest dat even op me laten inwerken. Overweegt de minister om de aan de Kamer voorgelegde wijziging van de Mijnbouwwet in te trekken omdat er amendementen inzitten die de minister misschien niet welgevallig zijn?

Minister Kamp:
Ik begrijp dat mevrouw Van Tongeren nu terugkomt op een onderwerp dat ik twee punten geleden besprak. Ik wil daar graag op reageren. Ik ben vandaag geconfronteerd met de besluitvorming door de Kamer. De Kamer heeft de wet plenair met mij behandeld, amendementen ingediend en daarover gestemd. Dat feit ligt er nu. Ik denk dat het heel goed voor mij is om zo'n punt, waarover we een flinke discussie hebben gehad, eerst in de ministerraad te bespreken. In de ministerraad zullen we de dingen die van belang zijn in dit verband met elkaar onder ogen zien en daar een opvatting over hebben. Vervolgens zal ik daarmee naar buiten komen. De Kamer heeft dit vandaag besloten en de ministerraad kan er mogelijk vrijdag al over spreken. Het lijkt mij dan helemaal niet zinvol om daar nu al op vooruit te lopen. Dat doet geen recht aan de verantwoordelijkheid die ook mijn collega's in het kabinet voelen voor dit onderwerp. Daartoe wil ik hen graag vrijdag in de gelegenheid stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei dat er drie scenario's zijn. Ik ga er dus van uit dat het antwoord op de vraag of een van die scenario's het intrekken van deze wet is, ja is.

Ik zou ook van de minister willen weten of hij al heeft overlegd — of dat hij dat nog gaat doen — met Shell en Exxon, rechtstreeks dan wel in hun samenwerkingsverband van de NAM.

Minister Kamp:
Ik heb niet gezegd dat er drie scenario's zijn. Ik kan er zo vier of vijf bedenken. Ik heb gezegd dat er meerdere scenario's zijn. Ik ben van plan om vrijdag met de ministerraad te overleggen en ik heb geen voornemen om voor vrijdag met de NAM, Shell of ExxonMobil te overleggen.

De heer Vos heeft de suggestie gedaan om de ADC-toets mee te nemen in de besluitvorming. Vandaag is er door de Kamer een amendement aangenomen dat ertoe strekt om aan de zaken die betrokken moeten worden bij de besluitvorming over de Mijnbouwwet, ook het punt veiligheid in brede zin toe te voegen. Ook volksgezondheid is genoemd. Ik begrijp uit de inbreng van de heer Vos dat hij nu ook natuur en maatschappelijk draagvlak erbij wil betrekken. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat voordat er een definitief besluit ligt, er verschillende soorten vergunningen nodig zijn. Je hebt een omgevingsvergunning nodig, evenals een vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet en een vergunning op grond van de Mijnbouwwet. Bij elk van die vergunningen worden bepaalde belangen gewogen. Bijvoorbeeld als het gaat om natuur zal dat plaatsvinden in het kader van de vergunningen op grond van de Natuurbeschermingswet. Als het gaat om zaken die spelen in het kader van de ruimtelijke ordening en alles wat daarmee samenhangt, is de Omgevingswet aan de orde. Bij de Mijnbouwwet toets je de zaken die direct te maken hebben met de mijnbouwactiviteiten. Op die manier hebben we dat verdeeld.

Als je dat allemaal volgens de goede wettelijke procedures laat verlopen, daarbij ook gelegenheid biedend voor advisering en inspraak op verschillende momenten, zoals het indienen van zienswijzen, en je die op de goede manier doorloopt in hun samenhang, allemaal stuk voor stuk, dan heb je ook gedaan wat nodig is om het maatschappelijk draagvlak te kunnen verwerven. Dat is niet apart aan een van die vergunningen gekoppeld, maar moet het resultaat zijn van het werken met al die vergunningen. Hoe zal die verdeling precies verlopen? Welke belangen betrek je bij de Natuurbeschermingswet, welke bij de omgevingsvergunning en welke bij de Mijnbouwwet? We hadden iets in de Mijnbouwwet staan. Nu is er een amendement van de Kamer. Dat geheel willen we graag overzien bij het wetsvoorstel voor de Mijnbouwwet dat ik in oktober wil indienen. Daar zullen we dus aangeven wat er volgens het kabinet in die vergunning voor de Mijnbouwwet aan de orde moet zijn en welke belangen, voor zover die daar niet bij betrokken worden, op een andere wijze op de goede manier behartigd kunnen worden. Dan zal ook in beeld kunnen komen of dat geheel van alle afwegingen, de inspraakmomenten en de adviseringsmomenten voldoende zijn om het belangrijke maatschappelijke draagvlak te verwerven en de belangen die daarbij spelen recht te doen.

De heer Vos vindt dat het onderzoek van het KNMI niet transparant is. Hij vindt dat de beschikbare gegevens breder gedeeld moeten worden. Het KNMI voert dat onderzoek, anders dan de heer Vos scheen te denken, niet uit in opdracht van de NAM. Het KNMI voert dat onderzoek uit in opdracht van het ministerie van Economische Zaken, in mijn opdracht dus. Het SodM stuurt dat onderzoek aan. Daar zit de deskundigheid. Het KNMI werkt wat de aansturing betreft dus samen met het SodM. Daarnaast werkt het in de uitvoering samen met TNO. Er is regelmatig overleg in technische werkgroepen waar ook buitenlandse experts in zitten en binnenlandse experts van de universiteiten. Dat onderzoek vindt plaats op hoog wetenschappelijk niveau. De uitkomsten van die onderzoeken zullen in voor de bestuurders hanteerbare vorm gegoten moeten worden. Dat zal met alle betrokkenen gedeeld moeten worden. De gemeenten en de provincie Groningen moeten daar ook kennis van kunnen nemen. Die moeten daar ook hun voordeel mee kunnen doen. Als die gemeenten en de provincie bij de besluitvorming worden betrokken, kunnen ze zich mede baseren op het onderzoek dat gedaan is. Om nu gemeenten en provincie ook al bij dat wetenschappelijk onderzoek te betrekken, heeft volgens mij geen meerwaarde. Die wetenschappers moeten, aangestuurd door SodM, hun werk doen. Vervolgens moeten ze dat goed toegankelijk maken en de bestuurders op verschillende niveaus in staat stellen om op basis daarvan hun werk te doen. Die onderzoeken moeten uiteindelijk dus openbaar zijn, zodat alles wat onderzocht is, toegankelijk is voor iedereen die zich in de details wil verdiepen. Bovendien vind ik het ook belangrijk om die onderzoeken, als ze er eenmaal liggen, ter verificatie voor te leggen aan onafhankelijk binnen- en buitenlandse experts. Die kunnen desgewenst, weer in openbaarheid, naar de gemeenten en de provincie hun, eventueel andere, opvatting geven over wat er is gedaan. Vooral als ze dat allemaal in openbaarheid doen, organiseren we op die manier maximale transparantie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dank de minister voor zijn verhelderende uitleg. Ik meende dat de NAM onderzoek heeft gedaan naar gebouwen in Groningen, niet alleen woningen, maar ook scholen en ziekenhuizen. Lokale overheden hebben mij benaderd met het verzoek die gegevens in te zien. Dat ligt in het verlengde van het KNMI-onderzoek, maar dat was mijn specifieke vraag. Wellicht heb ik dat in mijn betoog niet helder genoeg naar voren gebracht, maar bij dezen doe ik dat alsnog.

Minister Kamp:
Het punt van de heer Vos was mij duidelijk, denk ik. Ik heb daar nog niet direct het laatste antwoord op. Ik ben geneigd het met de heer Vos eens te zijn. Als de gemeenten en de provincie, om hun taak goed te kunnen vervullen, relevante gegevens nodig hebben, die kunnen bijdragen aan de kwaliteit van hun besluitvorming, afwegingen en toezicht, moeten we ervoor zorgen dat die gegevens beschikbaar voor hen zijn. Ik vind sowieso dat die gegevens allemaal openbaar moeten zijn, maar dat geldt specifiek voor gemeenten en provincie. Ik wil mij verdiepen in het punt dat de heer Vos heeft gemaakt. Ik zal dat snel doen en zal de Kamer laten weten wat wij kunnen doen. Het uitgangspunt van de heer Vos deel ik.

Mevrouw Van Tongeren en anderen hebben gesproken over de omvang van de gaswinning. In 2012 is er 47,8 miljard m³ aardgas gewonnen. In 2013, toen ik al die onderzoeken liet doen, is dat ten gevolge van een koude winter en het aanvullen van de reservevoorraad bij Norg, opgelopen van 47,8 tot 53,9 miljard m³. Toen die onderzoeksbevindingen beschikbaar waren, is besloten om terug te gaan naar 42,5 miljard m³. Later is besloten om terug te gaan naar 39,4 miljard m³. Op dit moment zijn er verschillende hoeveelheden aan de orde. Het kabinet heeft, mede op basis van advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, besloten om per 1 juli te bezien of er voor dit jaar 33 + 2 miljard m³ gewonnen moet worden, of 39,4 miljard m³, zoals we eerder hadden besloten. Daar lopen we op vooruit. Voor het eerste halfjaar hebben we 16,5 miljard m³ als grens gesteld. Naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State heb ik gezegd dat in de drie andere clusters dan Loppersum — dat zijn de cluster Zuidwest, de cluster Oost en de cluster Eemskanaal — niet meer zal worden gewonnen dan wat oorspronkelijk als grens was gesteld voor die drie clusters. Het totaal van die drie clusters is 36,4 miljard m³. Dan is er dus niets voor Loppersum geregeld. Daar komt 1 miljard m³ bij, dat gewonnen is tussen 1 januari en het moment van de uitspraak in de voorlopige voorziening van de Raad van State. In die periode was er in Loppersum al 1 miljard m³ gewonnen en dat komt erbij. Wat er ook nog bij komt, is wat er technisch nodig is om die clusters te kunnen inzetten als het echt nodig is: als het heel koud is en je het echt nodig hebt om de mensen thuis warm te houden, moet er meer gewonnen kunnen worden. Om dat technisch mogelijk te maken, kan er nog iets gewonnen worden. Dat komt er dus ook nog bij.

Ik vind het niet zo relevant om dat nu allemaal in detail door te spreken. Ik realiseer mij dat de Kamer dat natuurlijk zelf uitmaakt, maar ik vind het minder relevant. De besluitvorming per 1 juli gaat namelijk al niet meer over 36,4 miljard m³ of 36,4 + 1 miljard m³ of 36,4 + 1 miljard m³ en nog wat extra. Nee, die besluitvorming gaat over 39,4 miljard m³ of 33 + 2 miljard m³. Dan praat je dus over een uitgangspunt van minder dan die 36,4 miljard waar ik net over sprak. Bovendien speelt mee — ik denk dat het goed is dat iedereen zich dat realiseert — dat wij op 1 januari 2016 zullen bezien of wij het helemaal op een andere manier kunnen benaderen. Daarbij denken wij aan geïmporteerd gas als uitgangspunt, een maximale conversie tot de kwaliteit van het Groningse gas door de inschakeling van de stikstofproductiecapaciteit die we al hebben, en het bijmaken van nieuwe stikstofproductiecapaciteit. Dat kan ertoe leiden dat we, mede op grond van veiligheidsanalyses die het SodM daarover zal maken, weer tot een lager totaal besluiten. De ingrijpende besluitvorming op 1 juli 2015 en 1 januari 2016 zal tijdig en goed voorbereid plaatsvinden. Op die tijdige besluitvorming, per 1 juli, kom ik straks nog terug.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft al eerder gezegd dat hij in januari besluit of hij de lng-terminal (terminal voor liquid natural gas) gaat gebruiken en gas gaat importeren. Hij moet namelijk nog onderzoeken of het allemaal wel kan. Wij zouden graag zien dat hij per 1 juli de lng-terminal al gaat gebruiken. De lng-terminal is mede door de NAM gebouwd en heeft 1 miljard euro gekost. Ik zou graag van de minister willen weten wat hij gaat onderzoeken wat de NAM nog niet onderzocht heeft voordat zij 1 miljard euro aan die lng-terminal uitgaf.

Minister Kamp:
Er is geen enkele reden om die lng-terminal niet te gebruiken. Dat ding kan stampvol gemaakt worden en vervolgens kan dat lng over heel Nederland verspreid worden. Daar staat niets aan in de weg.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik begrijp dus van de minister dat er geen onderzoek moet plaatsvinden, maar dat de lng-terminal al per direct gebruikt kan worden. Wat er is dan op tegen om de lng-terminal al per 1 juli te gebruiken zodat de gaswinning dit jaar ook daadwerkelijk fors naar beneden kan?

Minister Kamp:
De lng-terminal wordt al gebruikt. Dat ding staat daar niet ongebruikt. De terminal wordt op lage capaciteit gebruikt. Partijen hebben hem daar neergezet omdat zij daar een plek voor zagen in de markt. Hij functioneert ook. Als hij fysiek al niet voor 100% functioneert, dan functioneert hij in ieder geval al wel in het handelsverkeer. Het bestaan van de lng-terminal heeft op zichzelf al impact op de markt. Hoe gaat dat er in de toekomst uitzien als wij minder gas gaan winnen in Groningen? We gaan op langere termijn meer warmte inzetten. We gaan misschien ook gebruikmaken van importgassen. Dat kan gas zijn dat eerst gewonnen is, vloeibaar gemaakt is, getransporteerd is, vervolgens weer gasvormig gemaakt is en in ons bestaande buizenstelsel gebracht wordt. Het kan ook zijn dat we gas dat uit een ander land komt rechtstreeks in ons buizenstelsel brengen. Die mogelijkheden zijn aan de orde. We zullen die bespreken als we op 1 januari gaan besluiten over het volgende jaar. We zijn nu al in het jaar 2015. We hebben een besluit genomen over 2015. Op 1 juli gaan we dat opnieuw nemen. Er komt dan een keuze aan de orde. Die gaat over het jaar 2015. Ondertussen doen we het nodige onderzoek om te bekijken of we op een andere systematiek kunnen overgaan. Dat is heel ingrijpend. Daar moet nog een heleboel voor gebeuren. Ik ga erg mijn best doen om uiterlijk op 1 januari dat besluit ook te kunnen nemen, omdat dat alweer werking heeft voor het jaar 2016. We doen dus echt het maximale om de noodzakelijke belangrijke besluiten zo snel mogelijk te nemen en ook direct te laten ingaan. Een bewijs daarvan is dat het kabinet al een voorschot heeft genomen op het besluit dat we op 1 juli gaan nemen door de uitvoering van het besluit in beide varianten mogelijk te maken door voor het eerste halfjaar het maximum op 16,5 miljard kuub te stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hoewel dit debat niet gaat over de hoeveelheid gas, geeft hetgeen de minister zegt toch aanleiding tot een of twee vragen. Uit de tekst van de minister en de toelichting die hij hier geeft, maak ik op dat hij niet kan uitsluiten dat het ook met die aanvullingen op 39,4 miljard kuub zou kunnen komen. Klopt dat? Het gaat om nimmer meer dan 36,4 miljard kuub plus een aantal andere dingen waardoor het toch meer kan worden. Kan hij uitsluiten dat het toch zou kunnen oplopen naar 39,4 miljard kuub of niet?

Mijn tweede vraag is nog belangrijker. De minister zegt dat de besluitvorming in juli over 39,4 of 33,2 miljard kuub gaat. Dat vind ik dan toch verrassend, want we krijgen de rapporten van de NAM nog. Naar wij hadden begrepen, zou de minister die ook pas per 1 mei krijgen. Hoe kan hij dan nu al weten dat het of over 39,4 miljard kuub gaat, wat nu dan nog zijn plafond is, of over 33,2 miljard kuub? Het zou toch ook nog iets heel anders kunnen worden?

Minister Kamp:
Ik heb niet gesproken over 33,2 miljard kuub, maar over 33 miljard kuub plus 2 miljard. Dat is het alternatief dat voor dit jaar aan de orde is. Ik vind dat mevrouw Van Veldhoven met betrekking tot die 39,4 miljard kuub terecht een verduidelijking naar voren brengt. We hebben een voorlopige voorziening van de Raad van State. Daar moet nog een definitieve uitspraak over komen. Die uitspraak komt eind dit jaar of begin volgend jaar, maar ik ga er maar even van uit dat hij in overeenstemming met de voorlopige voorziening is. Ik heb onmiddellijk opdracht gegeven om conform de voorlopige voorziening te werken. Dat er tot dat moment 1 miljard kuub is gewonnen in Loppersum, kan ik niet meer terugdraaien. Dat is een gegeven. Voor de rest van dit jaar mag het echter alleen dat zijn wat technisch nodig is om de zaak aan de gang te houden. Het alternatief 39,4 miljard kuub betrof de besluitvorming voor dit jaar totdat de voorzieningenrechter hier een uitspraak over had gedaan. Nu zijn de alternatieven dus 33 miljard kuub plus 2 miljard en 36,4 miljard kuub plus 1 miljard plus x, waarbij x zo groot is als technisch nodig is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dus op het punt van "nimmer meer dan 36,4 miljard kuub", blijkt dat het "nimmer" niet zo hard is. Dat staat ook in de brief, maar het is goed om het op deze manier verduidelijkt te hebben. Toch zei de minister net dat de besluitvorming in juli gaat over 39,4 miljard kuub of 33 miljard plus 2 miljard kuub. Maar de minister kan toch niet uitsluiten dat er op basis van de rapporten en de cijfers die de NAM hem pas op 1 mei gaat geven, heel andere opties op tafel komen te liggen? Hoe kan de minister nu al weten dat er maar twee opties zijn in juli?

Minister Kamp:
Dat is de besluitvorming die het kabinet heeft gepleegd. Daar heeft de Kamer informatie over ontvangen. Daarover heeft hier een debat plaatsgevonden. Er zijn allerlei uitspraken over gedaan. Er zijn allerlei opvattingen naar voren gebracht. Er zijn ook moties over ingediend. Uiteindelijk is de conclusie dat we dit jaar twee dingen doen. In de eerste plaats doen we nu het voorwerk om ervoor te zorgen dat op 1 juli op basis van het advies van het SodM een keuze kan worden gemaakt tussen oorspronkelijk nog 39,4 miljard kuub en 33 miljard plus 2 miljard kuub. In de tweede plaats hebben we gezegd dat we daarop vooruit gaan lopen door die grens van 16,5 miljard kuub voor het eerste halfjaar. Die grens is dus aan de orde tot 1 juli. Dit is de uitkomst van de eerdere besluitvorming en de discussie in de Kamer. Die uitkomst kan ik niet meer veranderen. Ik ben nu bezig om het verder tot een besluit te laten komen. Ondertussen ben ik druk bezig om ervoor te zorgen dat ook het volgende besluit per 1 januari kan worden genomen. Maar ik kan niet steeds discussies die al gevoerd zijn, opnieuw voeren. Daar kom ik niet verder mee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Stel dat de minister die risicoanalyses krijgt en dat daaruit hetzelfde naar voren komt als destijds bij het Loppersumcluster het geval was. Naar aanleiding daarvan heeft de minister destijds besloten om de gaswinning met 80% te reduceren. Is het denkbaar dat dergelijke scenario's ook voor andere delen van het gebied kunnen gelden?

Minister Kamp:
Ik wil niet speculeren op mogelijke andere scenario's. Ik heb al gezegd dat we in het verleden voor een periode van tien jaar aangaven wat er gewonnen zou gaan worden. Nu doen we dat voor periodes van twee jaar. Ik ben op dit moment al bezig om dat per halfjaar te doen. Ik heb in januari een besluit genomen. Er wordt in juli een besluit genomen en vervolgens wordt er in januari weer een besluit genomen. Het zou naar mijn idee niet bijdragen aan een zorgvuldige besluitvorming als we nu met elkaar varianten hierop bespreken. Ik denk dat wij het moeten doen zoals wij nu hebben afgesproken, althans zoals het kabinet heeft besloten en eerder met de Kamer heeft gewisseld. Ik denk dat wij erg ambitieus zijn om al deze grote wijzigingen die aan de orde zijn, op een ordentelijke manier vroegtijdig tot besluitvorming te brengen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA wil ook graag dat er ordentelijk wordt besloten. Wij kunnen ons echter voorstellen dat in de risicoanalyses die nu nog bij de NAM liggen — 1 mei gaan ze naar de minister — mogelijk toch nog verdere verlagingen zitten. Wij zouden het jammer vinden als de minister een verlaging op basis van wat hij eerder in de Kamer heeft gezegd al zou uitsluiten. Hoe staat de minister daar nu in?

Minister Kamp:
Hoe ik daarin sta, is dat wij de twee mogelijkheden per 1 juli hebben benoemd. Vooruitlopend daarop hebben wij het totaal voor het eerste halfjaar vastgesteld op 16,5 miljard m³. Dat is de uitkomst van de eerdere besluitvorming. Ik ben nu bezig om die af te ronden tot een besluit op of omstreeks 1 juli. Ik ga straks nog even in op dat tijdstip. Een volgend, nog verdergaand besluit vergt een diepgaande voorbereiding. Daar zijn wij volop mee bezig. Ik sta ervoor om te zorgen dat wij dat besluit per 1 januari kunnen nemen. Los van die twee momenten wil ik op dit moment geen andere varianten in de discussie brengen.

De heer Smaling (SP):
Wij praten veel over die getallen, dat is zo. Toch komt het nieuwe provinciebestuur, met vijf coalitiepartijen, met een maximum voor dit jaar van 27 miljard kuub. Dat is een onderbouwd getal. Hoe rijmt de minister dat met zijn voornemen om lokale overheden meer adviesrecht te geven en inbreng te laten leveren als het op dit soort keuzes aankomt?

Minister Kamp:
Ik zal zo ingaan op de rol van de provincie Groningen. Misschien mag ik met toestemming van de heer Smaling eerst nog even kort antwoord geven op de vraag rond 1 juli en wat er eventueel wel of niet vroeger zou kunnen. Daarna zal ik meteen ingaan op het punt dat nu door de heer Smaling naar voren is gebracht.

Mevrouw Mulder, maar ook mevrouw Van Veldhoven, heeft gezegd: wij willen in de Kamer nog behoorlijk kunnen spreken over het besluit dat je op 1 juli neemt. Ik heb gezegd dat ik mij dat goed kan voorstellen. Die datum van 1 juli is erg krap, maar ik snap natuurlijk wat de Kamer wil. Ik ga bezien hoe ik daaraan recht kan doen. Hoe ik dat precies in de tijd kan neerzetten, weet ik nog niet. Maar wij zullen vooraf in procedurele zin met de Kamer bespreken wat ik kan doen, wat er mogelijk is en of dat te schikken is met de ambities van de Kamer en met de Kameragenda.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb er waardering voor dat de minister dat gaat proberen. Kan hij ons al aangeven wanneer hij de Kamer daarover kan informeren?

Minister Kamp:
Ik moet de eerste gegevens krijgen voor 1 mei. Die gaan vervolgens naar SodM, zodat SodM daarover een advies kan formuleren, dat ik op 1 juni wil hebben. Ik zal bezien in welke vorm de gegevens zijn gegoten die naar SodM gaan. Ik zal mij eerst oriënteren en met SodM bespreken wat SodM allemaal moet doen en wat dit aan tijd kost. Ik ga proberen om in de derde week van mei inzicht te geven aan de Kamer in de wijze waarop dit qua tijd voor het zomerreces nader ingevuld kan worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank dat de minister dat wil doen. Ik zou minister Kamp het volgende willen meegeven. Stel dat uit de risicoanalyses naar voren komt dat het toch verstandig is om een lagere gaswinning aan te houden, lager dan de 33+2 die de minister aangeeft. Dan hoop ik dat de minister zich die ruimte ook gunt.

Minister Kamp:
Ik wil daar nu geen andere dingen over zeggen dan ik net heb gezegd en die ik bij eerdere gelegenheden ook heb gezegd.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb hier nog even een reactie op. Dank aan de minister voor de zorgvuldige wijze waarop hij met dit dossier omgaat. Het is niet altijd gemakkelijk om het proces bewaken, met alle politieke druk en de ernst van de situatie in Groningen. Dat moeten we ook maar een keer zeggen. Ik zie dat de minister dat heel zorgvuldig probeert te doen. Ik vergelijk nu echter het standpunt dat vandaag is ingenomen met het standpunt dat de minister in het debat voor het voorjaarsreces innam. Als ik hem goed begrepen heb, lijkt het er dan toch op dat we wat meer richting de 33+2 gaan dan richting de 39,4. Of zie ik dat nu verkeerd en zegt de minister: nee, ik houd alle twee nog open? Toen zei de minister: ik wil toch vooral die 39,4 aanhouden als escape. Even in mijn eigen woorden parafraserend lijkt de minister nu wat te bewegen in de richting van de Kamerwens, zoals die heel breed is geventileerd tijdens dat debat.

Minister Kamp:
De 39,4 miljard kubieke meter is het besluit dat het kabinet heeft genomen voor dit jaar. Daar is vervolgens uitgebreid over van gedachten gewisseld met de Kamer. Dat heeft ertoe geleid dat er nu een keuze is die gemaakt moet worden en die mogelijk gemaakt is door er al voor het eerste halfjaar op vooruit te lopen. Dat is een gegeven waar ik mij natuurlijk naar heb te schikken. Het is de uitkomst van het overleg dat heeft plaatsgevonden en voor mij dus een nieuw gegeven, net zo goed als de uitspraak van de voorzieningenrechter, in dit geval de Raad van State, ook een gegeven voor mij is. Op grond van die gegevens probeer ik het tot zorgvuldige besluitvorming te leiden.

Ik denk niet dat het nu voor mij gepast is om al vooruit te lopen op het besluit dat wij op 1 juni moeten nemen, door te zeggen dat het ene waarschijnlijker is dan het andere. De heer Vos, en de fractie van de Partij van de Arbeid, heeft dat wel gedaan. Dat is het recht van de heer Vos en van de fractie van de Partij van de Arbeid. Meerdere fracties hebben zich daarover uitgelaten. Het ene vinden zij wel acceptabel, het andere vinden zij niet acceptabel. Ik neem echter mijn besluit op het moment dat ik heb aangegeven. Eerst komen de NAM-gegevens, dan het advies van SodM, dan de behandeling in de ministerraad en dan kom ik ermee naar voren. Ik vind niet dat ik de positie heb om voor het tijdstip dat gekozen is door de Kamer, ook door de Partij van de Arbeid-fractie, al met mijn voorkeur of mijn eindconclusie te komen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is helder. Maar sindsdien is het rapport van de OVV verschenen. De argumentatie van de Raad van State is dat leveringszekerheid en veiligheid een doorslaggevende rol spelen. Heb ik de minister goed begrepen als ik concludeer dat hij die twee zaken meeneemt bij de voorbereiding van zijn besluit, zoals dat aan de Kamer gecommuniceerd zal worden?

Minister Kamp:
Ja.

Dan kom ik op de rol van Groningen. Misschien kunnen we dat meteen even iets breder trekken, naar aanleiding van de interruptie van de heer Smaling. Er is namelijk gezegd dat de besluitvorming over de gaswinning eigenlijk een besluit zou moeten zijn dat ook van week tot week verdedigd zou kunnen worden door de verantwoordelijke gedeputeerde van de provincie Groningen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat het slecht is om een diffuse verantwoordelijkheid te hebben. De verantwoordelijkheid ligt bij een provinciebestuurder of de verantwoordelijkheid ligt bij een nationale bestuurder. De hele wetgeving is erop ingesteld dat over dit soort activiteiten het besluit genomen moet worden en verantwoording moet worden afgelegd door de minister van Economische Zaken, en dat in overeenstemming met de opvatting van de ministerraad. Daar ligt de verantwoording. Er kan geen misverstand over zijn. Het lijkt me geen goede zaak om dat nu te gaan spreiden over de verschillende bestuurslagen en de verschillende functionarissen.

Het is iets anders dat die andere overheden in het gebied — dat zijn de provincie en de gemeente — wel bij dit hele proces betrokken moeten worden. Dat gebeurt natuurlijk inhoudelijk al. Dat blijkt ook al uit de twee bestuursakkoorden die we hebben afgesloten. Het blijkt ook uit wat er speelt met betrekking tot de Nationaal Coördinator Groningen en die ene interbestuurlijke overheidsdienst die we aan het opzetten zijn in Groningen en de interdepartementale tak die hier in Den Haag komt. Er is op dat punt wel van alles gaande. Over het punt van de advisering heb ik al, naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, het nodige gezegd. De Kamer heeft er ook in een amendement al iets over vastgelegd. Dat is wat mij betreft allemaal aan de orde. Het verdelen van verantwoordelijkheid over verschillende bestuurslagen en verschillende functionarissen, zoals een gedeputeerde en een minister, draagt echter niet bij aan een goed proces. Daarom ben ik daar geen voorstander van.

De heer Smaling (SP):
Nu ben ik toch benieuwd waar het adviesrecht van de provincie dan uit bestaat als dit geen optie is. Dat betekent namelijk dat de provincie heel snel weer bij de rechter kan zitten als er een verschil van mening bestaat over de te winnen hoeveelheid gas.

Minister Kamp:
Een adviesrecht is natuurlijk iets anders dan de plicht of het recht om een besluit te nemen. Als een besluit moet worden genomen, moet helder zijn wie dat besluit moet nemen en de wijze waarop dat besluit moet worden genomen. Je moet namelijk ook verantwoording afleggen over wat je hebt gedaan en over alles wat daarmee in verband staat. Dat moet duidelijk zijn. Los daarvan moet je je laten adviseren om een goed besluit te nemen. Je hebt adviezen van het SodM en allerlei andere instanties.

Nu wordt echter een aparte, sterkere adviespositie van de provincie en van de gemeenten voorgesteld door middel van het amendement waarover vandaag gestemd is. Ik heb gezegd dat ik uitvoering geef aan de aanbevelingen op dit punt van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en dat ik die verwerk in een wetsvoorstel dat ik in oktober zal indienen. Het is echter heel nuttig om onderscheid te maken tussen advisering — waar natuurlijk goed naar wordt geluisterd, want we laten ons niet voor niets adviseren — en besluitvorming en verantwoordelijkheid. Ik houd die twee dingen graag uit elkaar. Ik sta zeer open voor brede advisering, maar wil graag zelf de verantwoordelijkheid houden. Dat is niet zozeer uit persoonlijke ambitie, maar wel vanuit de ambitie om ervoor te zorgen dat de besluitvorming en de verantwoordelijkheid ook helder zijn, dat de Kamer één persoon kan aanspreken op die verantwoordelijkheid en dat die persoon aan de Kamer verantwoording moet afleggen. Spreid je dat over meerdere overheden, dan wordt het diffuus en minder goed werkbaar.

De heer Smaling (SP):
Dan ben ik wel bang dat de advisering een dood begrip wordt. De provincie spreekt nu over 27 miljard kubieke meter, omdat uit een rapport van de Gasunie blijkt dat dit voor een gemiddeld jaar genomen genoeg is en dat daarmee ook nog aan de buitenlandse verplichtingen kan worden voldaan. Nu kan weliswaar gezegd worden dat het in een heel koud jaar 27 kuub plus nog wat moet zijn, maar de minister kan dat besluit op basis van de Gaswet overrulen. De intentie van de aanbevelingen van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is echter juist dat je in gezamenlijkheid tot een dergelijk besluit komt. Als dat niet het geval is, vraag ik mij af of dat adviesrecht wel wat waard is.

Minister Kamp:
Wij hebben van verschillende kanten adviezen nodig. Ik heb het SodM genoemd, dat mij advies geeft en ik heb de provincie en de gemeenten genoemd die kunnen adviseren. Maar dat zijn adviezen en deze zijn ook niet per definitie gelijkluidend. Uiteindelijk moet een besluit worden genomen. Bovendien, behalve die advisering en wat men vanuit zijn eigen achtergrond mee laat wegen om tot zo'n advies te komen, zijn er ook nog andere aspecten. Ik heb ook de verantwoordelijkheid voor de leveringszekerheid en voor de juridische verplichtingen die wij zijn aangegaan. Op grond van mijn eigen verantwoordelijkheden en inzichten is er advisering van verschillende kanten en op grond van dat geheel probeer ik tot een goed besluit te komen. Elk van die adviezen is natuurlijk waardevol zonder dat adviezen alleen waardevol zouden zijn indien ze precies worden opgevolgd. Je kunt een heel waardevol advies hebben uitgebracht dat toch niet helemaal wordt opgevolgd, omdat er ook andere adviezen en overwegingen zijn. Dat is het complex waarvoor ik uiteindelijk verantwoordelijk ben en waarover ik in deze Kamer verantwoording afleg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vorige week was ik in Woerden bij een bewonersavond vanwege de gas- en oliewinning die daar mogelijk zal plaatsvinden. Er was veel ongerustheid in de zaal. Vertegenwoordigers van de gemeente Woerden verwezen elke keer naar de rijksoverheid omdat daar de besluiten zouden plaatsvinden. Daarover bestond veel onbegrip bij de bewoners, omdat het om hun gemeente en hun leefomgeving gaat. Ik begrijp de minister heel goed dat een besluit op één plaats moet worden genomen, maar tegelijkertijd zegt hij dat gemeenten een adviesrecht krijgen. Dat is de vorige week even aan de orde geweest en men vond dat wel wat magertjes. De minister in Den Haag gaat een besluit nemen. Kan de minister zich voorstellen dat er iets tussen een advies en besluitvorming zit, waardoor een gemeente meer zeggenschap krijgt dan alleen de mogelijkheid om advies uit te brengen?

Minister Kamp:
Ik kan mij heel goed voorstellen hoe dat ligt in een gemeente, al was het maar omdat ik zestien jaar lang deel van een gemeentebestuur heb uitgemaakt. Ik kan mij ook goed voorstellen wat er bij de provincie speelt, want daar heb ik ook acht jaar lang deel van uitgemaakt. Ik realiseer mij ook iets anders heel goed. Het Rijk heeft zich niet te bemoeien met wat er besloten wordt over een sociaal-cultureel centrum in een gemeente. Het Rijk heeft zich evenmin te bemoeien met waar een gemeente sportvelden wil aanleggen. Het Rijk heeft echter wel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland elektriciteit heeft en dat de hoogspanningsleidingen op orde zijn. Het Rijk heeft er ook de verantwoordelijkheid voor dat de snelwegen op orde zijn en dat ze uitgebreid worden als dat nodig is. Dat geldt ook voor industriegebieden. Wij willen met z'n allen werk. Als er op nationaal niveau een grote intensivering van de industrie moet plaatsvinden, bijvoorbeeld in Rotterdam of gekoppeld aan Schiphol, dan is dat ook weer een eigen verantwoordelijkheid van de rijksoverheid.

Je kunt dus heel goed een gemeente en de inwoners respecteren in de besluitvorming die naar de aard van het onderwerp daar moet plaatsvinden, maar zij moeten net zo goed accepteren dat er ook besluiten zijn die op het niveau van de rijksoverheid genomen moeten worden. Een van de besluiten die op het niveau van de rijksoverheid genomen moeten worden, is de besluitvorming over de elektriciteitsproductie en over vragen als hoeveel capaciteit je moet hebben en hoe je de elektriciteit transporteert. Dat geldt ook voor vragen over de warmtevoorziening. Doe je dat in de vorm van warmte of in de vorm van gas dat gebruikt wordt om warmte op te wekken? Als je het in de vorm van gas doet, op welke manier doe je dat dan? Wat heb je daarvoor nodig? Win je dat gas of importeer je dat gas? Hoe moeten die leidingen lopen? Dat zijn echt besluiten die landelijk genomen moeten worden. Met alle respect voor gemeenten en provincies en hun eigen verantwoordelijkheid, moeten zij ook respecteren dat er besluiten zijn die op landelijk niveau genomen moeten worden. Uiteindelijk is dat ook in het belang van al die gemeenten. Als wij onze gasvoorziening, onze elektriciteit op een goede manier geregeld hebben, wordt daar ook in alle gemeenten van geprofiteerd. Dan is het ook nodig dat je op bepaalde plekken hoogspanningsleidingen laat lopen. Zelfs als dat in een bepaalde gemeente niet gewenst wordt, is het in de afweging van het nationale belang toch noodzakelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor wat de minister zegt, maar ik wil het hem toch nog een keer vragen. Is het voor de minister denkbaar dat er, ook in het licht van de aanbevelingen van de onderzoeksraad, toch meer invloed komt voor gemeenten en provincies dan dat zij alleen adviesrecht krijgen? Als ik kijk naar de aanbevelingen van de Onderzoeksraad, dan vind ik eerlijk gezegd dat adviesrecht nog wel een beetje mager. Dat is ook wat ik terughoor vanuit gemeenten en van bewoners, ook vanuit gemeenten die zich bijvoorbeeld schaliegasvrij hebben verklaard. Dat er op één plek een besluit genomen wordt, dat kan ik nog begrijpen, maar er moet toch meer mogelijk zijn dan alleen een adviesrecht? Een advies kan zo aan de kant gelegd worden. Uiteraard zal dat gemotiveerd gebeuren, maar welke mogelijkheden ziet de minister nog tussen het adviesrecht voor gemeenten en besluitvorming op nationaal niveau?

Minister Kamp:
Ik vind het zeer gewenst dat er een verschil is tussen advisering en besluitvorming. Ik denk dat de besluitvorming helder moet zijn en dat die op het juiste niveau moet worden gelegd. Ik vind niet dat wij moeten besluiten over dingen waar de provincies over gaan. Provincies moeten niet besluiten over dingen waar de gemeenten over gaan en andersom moet dat ook niet gebeuren. Ik wil dat heel graag uit elkaar houden. Als wij zouden accepteren dat gemeenten zeggen: wij zijn schaliegasvrij, terwijl andere gemeenten zich kerncentralevrij, olie- en gaswinningsvrij, snelwegenvrij en vrij van grote industrieterreinen verklaren, dan hebben wij geen goed georganiseerd land meer. Wij hebben een heel goed georganiseerd land, omdat we drie goed functionerende overheden hebben, omdat we de taken goed hebben verdeeld en omdat er ook op ieder niveau verantwoording wordt afgelegd aan de volksvertegenwoordiging. Ik zou dat graag zo willen houden. Ik denk dat wij met een goede invulling van het adviesrecht, door recht te blijven doen aan een heldere besluitvorming en door verantwoording af te leggen over de genomen besluiten, het beste doen voor de burgers in dit land.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zei: ik volg de Kamer in het overnemen van alle aanbevelingen van het rapport. Hij maakte een opmerking over de vermenging van verantwoordelijkheden van de overheden op de verschillende niveaus. Dat is inderdaad een punt waar je goed over moet nadenken. Door de opstellers van het rapport is daar goed over nagedacht en zij zeggen dat het gasgebouw op dit moment een gesloten stelsel is en dat het ministerie van Economische Zaken in het huidige stelsel als bevoegd gezag zowel onderdeel is van de exploitatie als hoeder van alle in het geding zijnde belangen. Dus het rapport zegt nou juist dat het probleem zat in de kernachtige besluitvorming die de minister zegt graag te willen. Ik zou graag samen met de minister bekijken hoe we dit probleem oplossen, zonder dat we de kern van de aanbeveling daarbij terzijde leggen.

Minister Kamp:
Ik zie de relatie niet tussen de aanbeveling met betrekking tot het gasgebouw en de advisering en besluitvorming over de gaswinning. Wat ik daar zojuist over zei, wordt volgens mij niet weersproken door wat mevrouw Van Veldhoven nu aanhaalt uit de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid voor wat betreft het gasgebouw.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het rapport zegt: " In het huidige stelsel is het bevoegd gezag, het ministerie van Economische Zaken (EZ), zowel onderdeel van de exploitatie als hoeder van alle in het geding zijnde belangen. Andere ministeries en lokale en provinciale overheden zijn niet of nauwelijks bij de besluitvorming betrokken. Hierdoor is er ook bestuurlijk gezien geen georganiseerde ruimte voor tegengeluid. Dit maakt dat het veiligheidsbelang zwak belegd was en tot 2013 onvoldoende een plaats kreeg in de besluitvorming over gaswinning. Het gasgebouw is een gesloten stelsel, het veiligheidsbelang is hierin niet zelfstandig belegd".

Dat is het punt in het rapport waar het over gaat. Misschien dat de minister nu ziet dat er wel degelijk een link is tussen de betrokkenheid van provinciale bestuurders en mijn vraag. Daarom zou ik die graag alsnog willen stellen. Ik neem aan dat die dan als mijn eerste vraag kan gelden, omdat de minister de vraag eerder misschien niet helemaal begreep. Hoe kunnen we samen met de minister tot een oplossing komen, waarbij we de kern van dit advies respecteren — ik weet dat de minister dat wil doen — die meer is dan: u mag alleen advies geven en we houden het gesloten stelsel in stand zoals het is?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven heeft het over "samen" tot een oplossing komen. De Kamer heeft vandaag echter al gestemd over een amendement dat inhoudt dat het adviesrecht aan provincies en gemeenten gegeven wordt. Daar is dus al een uitspraak van de Kamer over geweest.

Wat mij betreft, vind ik dat hier drie dingen aan de orde zijn. Het eerste is advisering door provincie en gemeenten. Dat vind ook ik van belang. Het tweede is het creëren van mogelijkheden voor rechtstreekse inspraak van burgers in de vorm van zienswijzen die ingediend kunnen worden. Het derde is dat we zorgen voor zowel uitvoering met de interbestuurlijke dienst in Groningen als besluitvorming in Den Haag, door het creëren van een interdepartementale dienst en het zorgen dat besluiten over de winning niet meer genomen worden door de minister van Economische Zaken maar door de ministerraad, zodat alle ministeries erbij worden betrokken. Dat is de juiste reactie.

Sommigen schijnen te denken dat het slechts een formaliteit is als de ministerraad ergens over gaat in plaats van een minister. Dat is een misverstand. Zo'n besluit wordt in de ministerraad genomen, maar voorbesproken in een onderraad, waarbij alle ministers er inhoudelijk op ingaan. Dan heb je nog een ambtelijk voorportaal. De ambtenaren van de betrokken ministeries werken er daar dan samen aan. Als je de besluitvorming bij de ministerraad legt, creëer je dus een heel grote betrokkenheid bij alle betrokkenen ministeries in Den Haag. Ik denk dat we op die manier een goede invulling geven aan het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid op dit punt.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
U hebt een vraag gesteld, een antwoord gekregen, een tweede keer een vraag gesteld en een tweede keer een antwoord gekregen. Zo hebben we het met elkaar afgesproken. Als u nog een vraag wilt stellen, kunt u uw derde vraag daaraan besteden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, een punt van orde. Volgens mij was het voor de minister niet helemaal duidelijk wat ik precies bedoelde met mijn vraag. Ik zou een heel korte vervolgvraag willen stellen en die zal …

De voorzitter:
Ik ga u onderbreken, want dit is niet echt een punt van orde. U wilt graag een vervolgvraag en ik heb gezegd dat we de vragen in tweeën doen.

Ik geef het woord aan de minister, zodat hij zijn betoog kan vervolgen.

Minister Kamp:
Ik kom toe aan de punten die mevrouw Van Tongeren heeft ingebracht. Zij vraagt zich af waarom ik de hele Crisis- en herstelwet loslaat op Groningen. Dat is een misverstand. Voor de negende tranche van de Crisis- en herstelwet hebben we een verwijzing toegevoegd naar het preventief versterken in Groningen. Daarmee is de mogelijkheid gecreëerd om bepaalde procedures die gemeenten en provincies volgen, te versnellen. Dat betekent dat de procedures in stand blijven, inclusief inspraakmogelijkheden. Er blijft een reële inspraakmogelijkheid, alleen wordt de coördinatie van die procedures door die verwijzing hier geregeld, in het belang van de snelheid en veiligheid in Groningen. Wij laten dus niet de hele Crisis- en herstelwet los op het preventief versterken, maar alleen dit onderdeel van het geheel, dat hiervoor relevant is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb de wijziging goed gelezen en ik heb er ook nog een opinieartikel over geschreven, dat gepubliceerd is in de Volkskrant. Het gaat wel degelijk om het hele aardbevingsgebied en om alles wat daar nodig is voor de veiligheid, het herstel, preventie, buizen en leidingen. Het gaat dus niet om één concreet project, maar om alles rondom het opvangen van de gevolgen en het voorkomen van verdere schade in dat gebied. Er staat expliciet bij dat het gaat om alle buizen en leidingen die in dat gebied komen. Dat betekent nogal wat. De gemeenten en de provincie mogen niet in beroep gaan, maar het heeft ook gevolgen voor de mogelijkheden tot onteigening en voor de status van monumenten en beschermde dorpsgezichten in dat gebied. Alle wettelijke beschermingsgronden kunnen veel makkelijker opzij gezet worden. Het gaat dus niet alleen maar over de dijk bij de Eemshaven, zoals de wijziging in eerste instantie voorgesteld werd.

Minister Kamp:
Ik heb het niet over de dijk bij de Eemshaven gehad. Ik heb ook niet ontkend dat het voor het hele aardbevingsgebied van toepassing is. Ik heb gezegd dat er aan de negende tranche van de Crisis- en herstelwet een verwijzing voor het preventief versterken in Groningen is toegevoegd. De bedoeling daarvan is om bepaalde procedures die gemeenten en provincies volgen, te versnellen door de besluiten te coördineren. Niet de hele Crisis- en herstelwet is dus van toepassing, maar slechts dat gedeelte waarop mevrouw Van Tongeren net doelde.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan zou ik van de minister toch graag een brief krijgen waarin staat hoe wij het geamendeerde artikel uit de Crisis- en herstelwet moeten zien. Daar staat namelijk echt iets anders. Ik wil zo met plezier de letterlijke tekst ophoesten, maar die is bij de ambtelijke ondersteuning ongetwijfeld ook aanwezig. Die zegt dat voor het hele gebied de Crisis- en herstelwet geldt. Daarop wordt geen enkele uitzondering gemaakt. De wet geldt voor alles omtrent veiligheid en preventie wat de regering belangrijk vindt, dus alles wat te maken heeft met herstel, preventie et cetera. Het gaat om alle maatregelen in dat gebied, vrij gigantisch. De provincie Groningen en al die gemeenten worden op dat terrein buitenspel gezet.

Minister Kamp:
Daarover wil ik twee opmerkingen maken. De Crisis- en herstelwet is geen bedreiging, maar een middel dat wij hebben gecreëerd om een versnelling te bewerkstellingen waar dat op verantwoorde wijze mogelijk is. Het is duidelijk dat in Groningen grote behoefte is aan versnelling op verantwoorde wijze. Daarvoor willen wij op gepaste wijze de Crisis- en herstelwet inschakelen. De Kamer mag erop rekenen dat de informatie die ik geef, zeker tijdens een plenair debat als dit, correcte informatie is. Als de Kamer niets van mij hoort en geen brief ontvangt, is het zoals ik net heb gezegd. Als daarop nog een nadere zinvolle aanvulling te geven is, zal ik de Kamer die zeker niet onthouden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg mij ook naar de Nationaal Coördinator Groningen. Zij vroeg of ik bereid zou zijn om die samen met de provincie aan te stellen. Er is ook gesteld dat er mogelijk een verschil van opvatting tussen de provincie en mij zou zijn over de persoon die dit moet gaan doen. De Nationaal Coördinator Groningen gaat een nieuwe overheidsdienst leiden. Die bestaat voor een deel uit een interbestuurlijke poot in Groningen en voor een deel uit een interdepartementale poot hier in Den Haag. Daarvoor moet altijd een minister verantwoordelijk zijn. Ik ben als minister van Economische Zaken verantwoordelijk voor die dienst, maar de Nationaal Coördinator die de dienst gaat leiden krijgt een aparte positie. Het initiatief voor een Nationaal Coördinator is in mijn herinnering oorspronkelijk ook door de provincie Groningen genomen, weliswaar onder een andere naam. Dat betekent dat ik over de verdere uitwerking van de functie van de Nationaal Coördinator Groningen nauw overleg heb gehad met de provincie en met een vertegenwoordiging van de gemeenten in Groningen. Dat overleg heeft zowel tot inhoudelijke overeenstemming als tot overeenstemming over de persoon geleid; ik verwacht althans dat dit op korte termijn via de ministerraad tot een laatste conclusie zal leiden. Als dat zo is, kan ik het naar buiten brengen, maar ik kan de Kamer geruststellen. Naar mijn inschatting kan deze functionaris voor alle drie overheden, in het belang van alle drie overheden en gericht op alle drie overheden effectief en efficiënt doen waar wij in Groningen grote behoefte aan hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren. Dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Helaas, in elk debat is er een laatste interruptie. De naam van die persoon circuleert al een tijdje. Ik heb een heel specifieke vraag. De minister begon heel duidelijk met de opmerking: ik moet vertrouwen terugwinnen in Groningen. Mogelijkerwijs is er met het oude college in Groningen overlegd, maar er zit nu een nieuw college. Mijn voorstel is dat het niet een overleg is maar een echt formele gezamenlijke benoeming. Dan voelt Groninger zich serieuzer genomen en heeft deze persoon net iets meer kans om niet onmiddellijk … Nou ja, het vertrouwen in Den Haag is niet zo heel groot in Groningen. Mijn voorstel is om zo'n persoon een begin te geven waarmee hij of zij mogelijkerwijs echt iets kan, namelijk doordat het een gezamenlijke benoeming wordt. Dat staat de aansturing en de ophanging niet in de weg. Laat het niet zijn: ik benoem en je mag een advies geven. Nee, laat het zijn: we gaan deze persoon echt samen benoemen. Is dat mogelijk?

Minister Kamp:
Je kunt een verschil maken tussen hoe je het materieel doet en hoe je het formeel doet. Formeel is het een besluit van mij. Over het materiële heb ik al het volgende gezegd. Het oorspronkelijke initiatief kwam, met een andere benaming, uit Groningen. Ik heb vervolgens met de gemeenten en de provincie gesproken over de uitwerking en die met hen afgestemd. Ik heb ook over de invulling met hen gesproken en die met hen afgestemd. Daar is geen verschil van mening over. Natuurlijk weet ik dat er ondertussen een ander kabinet kan komen, dat er een ander college van burgemeester en wethouders in een gemeente kan komen of dat er een ander college van Gedeputeerde Staten op komst is. Gelet echter op het feit dat alle overheden hun verantwoordelijkheden hebben wat betreft consistentie en het feit dat het proces is gelopen zoals ik net heb beschreven, heb ik de overtuiging dat er voor deze invulling van de functie van Nationaal Coördinator Groningen als wel voor de persoon die dat gaat doen, voldoende draagvlak is en ook na de laatste Provinciale Statenverkiezingen zal blijven. We zullen het zien. Het besluit in het kabinet komt nog. Als dat achter de rug is, kunnen we dat met elkaar vaststellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus amendementen die na tweeënhalf jaar van debatten over de gaswinning met een meerderheid in de Kamer worden aangenomen, kunnen niet omdat het proces zorgvuldig gelopen moet worden en we het liefst nog zes maanden de tijd willen nemen, maar de benoeming van een Nationaal Coördinator Groningen — de minister weet dat er een wisseling in de Provinciale Staten plaatsvindt en het is geen geheim wanneer de Provinciale Statenverkiezingen waren — kan niet nog even worden uitgesteld en deze persoon kan niet samen met het nieuwe college, dat met die persoon moet samenwerken, worden aangesteld. Wil je dit proces een goede startkans geven, dan moet je alles aangrijpen om het goed neer te zetten. Blijkbaar is het al zo goed als rond; die persoon is met het vorige college afgestemd. Hij of zij moet nu niet alleen in heel Groningen draagvlak zien te krijgen maar ook bij het nieuwe college. Is de minister echt niet bereid om het met het nieuwe college in Groningen goed door te spreken en daardoor de mogelijkheid te creëren dat er iemand komt die ook in Groningen echt draagvlak heeft? Dan heeft het proces kans van slagen.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren zei tussen neus en lippen door dat we het liefst besluiten zes maanden uitstellen, maar dat is natuurlijk niet waar. Het liefst neem ik besluiten zo snel mogelijk, maar ze moeten wel verantwoord zijn. In de afgelopen twee jaar en vijf maanden hebben we een groot aantal besluiten genomen, ook ingrijpende besluiten, en zijn we ook al een heel eind gekomen in de uitvoering daarvan. Nu ga ik in op de opmerking over de provincie. Ik mag ervan uitgaan dat er in een provinciebestuur ook consistentie is, dat men zich wil houden aan gemaakte afspraken. Als dat anders is en men dat aan mij kenbaar maakt, dan ben ik beschikbaar om daarover te spreken. Dat kan vanavond. Dat kan morgen. Dat kan overmorgen. Ik heb geen signalen vanuit Groningen dat hierover moet worden gesproken. Ik kan er dus van uitgaan dat de gemaakte afspraken nagekomen kunnen worden. Ik lever daar ook mijn bijdrage aan, maar blijf altijd openstaan voor signalen vanuit een gemeentebestuur of vanuit een provinciaal bestuur.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Over de gaswinning, waarover mevrouw Van Tongeren ook begon, heb ik al het nodige gezegd.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook naar de herinrichting van het gasgebouw. Ook anderen hebben daarover gesproken. Voor goede besluitvorming over de herinrichting van het gasgebouw is nogal wat nodig. In 2005 zijn daar de laatste wijzigingen in doorgevoerd. Daar lag een periode van vijf jaar voorbereiding en overleg aan ten grondslag. "Gasgebouw" is een benaming voor de samenwerking die wij opgetuigd hebben om het destijds grootste aardgasveld van de wereld te exploiteren. Politici en hun ambtelijke medewerkers hebben immers niet de expertise om gas uit de grond te halen en te verspreiden. Daar heb je bedrijven voor nodig die daar wel deskundig in zijn. Destijds zijn daarvoor Shell en ExxonMobil aangetrokken. Die bedrijven hebben samen met ons in een bepaalde constructie het gasgebouw opgezet. Op grond daarvan wordt gas gewonnen. Het overgrote deel van de opbrengst gaat naar de Staat. Dat noemen wij het "gasgebouw". Als wij dat nu weer gaan veranderen, moet dat zorgvuldig gebeuren. De overheid moet goed weten wat ze wil veranderen en daar hebben we het Energierapport 2015 voor nodig. Daarin legt het kabinet vast welke rol het voor gas ziet weggelegd in de toekomstige energievoorziening. Die rol moeten we natuurlijk ook met de Kamer bespreken en daar komen conclusies uit. Dan weten we dus precies wat de overheid wil.

Ondertussen zijn we ook bezig om het hele systeem van de gaswinning in Groningen anders te benaderen, zoals ik al bij meerdere gelegenheden tegen de Kamer heb gezegd. Dat willen wij ook laten leiden tot besluitvorming per 1 januari aanstaande. Op basis van het Energierapport 2015 en het werk dat wij nu aan het doen zijn om een besluit te nemen over de gaswinningsystematiek wil ik met de andere partijen binnen het gasgebouw spreken om te bezien hoe wij de zaak in lijn met de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid anders kunnen gaan opzetten en hoe wij het kunnen aanpassen. Ik denk dat dit de zorgvuldige weg is om hiermee om te gaan. Het gaat om grote belangen, juridische verplichtingen en betrouwbaarheid van de overheid. Zo kunnen wij dat op een goede manier doen. Ik zeg dit in reactie op de opmerkingen die mevrouw Van Tongeren en anderen over dit punt naar voren hebben gebracht.

De heer Smaling (SP):
Het spijt mij, maar ik kan hier helemaal niets mee, want dit geeft 0,0% inzicht in de manier waarop het gasgebouw werkelijk heringericht wordt. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid beveelt aan om het gasgebouw fundamenteel te herinrichten. Wat ik de minister nu hoor zeggen, geeft mij geen enkele houvast; helemaal niks. Ik vraag de minister daarom om het woord "fundamenteel" toch iets meer te vertalen in de wijze waarop het gasgebouw er volgens hem in de toekomst mogelijkerwijs zal uitzien.

Minister Kamp:
Ik kan daar niets anders over zeggen dan hetgeen ik net heb gezegd. Ik ben van plan om dit op te pakken in overeenstemming met de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik heb in een heel vroeg stadium — ik dacht in het jaar 2013 — bij enkele gelegenheden in de Kamer ook al een gedachtewisseling hierover gehad, onder anderen met mevrouw Van Veldhoven. Ik ben gaan kijken naar EBN en naar het gasgebouw. Het was mijn initiatief om dat te doen. Ik heb ook een analyse laten maken door ABDTOPConsult. Op grond daarvan heb ik al een aantal wijzigingen doorgevoerd.

Vervolgens vond ik dat ik, om het fundamenteler te doen, een betere analyse nodig had van de ambities van de rijksoverheid voor en de visie op de rol van het gas in de toekomst. Daar ben ik ook in gesteund door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Op grond daarvan moet ik ervoor zorgen dat er besluitvorming komt over het gasgebouw. Op grond daarvan moet ik ook de gesprekken met de andere betrokkenen in het gasgebouw aangaan. Ik ga daar bovendien het complexe onderzoek bij betrekken dat wij nu aan het doen zijn en waarin wij bekijken of wij op 1 januari op een andere systematiek kunnen overgaan. Er zijn dus twee dingen. Ten eerste is dat het energierapport. Daarin formuleer je de visie van de overheid en zo stel je de Kamer in staat om daar een opvatting over te hebben. Ook kun je bekijken of je daar een gezamenlijke opvatting over kunt hebben. Ten tweede zijn er de uitkomsten van het complexe onderzoek dat ik al in gang heb gezet en de intentie die ik heb om de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid op te volgen. Ik denk dat ik alle antwoorden die ik op dit punt aan de Kamer en dus ook aan de heer Smaling kan geven, hiermee gegeven heb.

De heer Smaling (SP):
Laten we eens bekijken hoe het nu is georganiseerd. Aan de ene kant is er de NAM en aan de andere kant is er EBN. In de maatschap Groningen opereren ze nog samen. Het rapport van de OVV geeft aan dat een handjevol mensen de dienst uitmaakt. Bij de Groningers wekt dit de indruk dat het een zeer gesloten bolwerk is waar men in een klein circuit de beslissingen neemt. Waarschijnlijk is in dat circuit ook tegen de directeur van het Staatstoezicht op de Mijnen gezegd: waar ligt eigenlijk jouw loyaliteit? Daar moet toch echt het mes in. Dat is toch wat meer dan hier en daar wat cosmetische aanpassingen. Ik zou graag van de minister willen horen dat het mes erin gaat, of laat ik het vriendelijker zeggen: dat wat er is wordt weggedacht en dat daarna iets wordt opgebouwd wat in de toekomst kan functioneren.

Minister Kamp:
Ik heb dat in mijn eigen woorden gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik dit soort besluitvorming in lijn wil brengen met de aanbevelingen die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gedaan. Ik vind ook dat het niet zo moet zijn dat een kleine club materieel de besluiten neemt, zoals de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd. Er moet een brede belangenafweging plaatsvinden, waarbij alle partijen waarover wij hebben gesproken, betrokken zijn.

Ik weet er niets van dat aan een functionaris, in dit geval de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen, de vraag zou zijn gesteld waar zijn loyaliteit ligt. Ik heb die vraag nooit gesteld. Ik vind dat ook een onzinnige vraag. Zijn loyaliteit moet liggen bij zijn opdracht. Zijn organisatie is de onafhankelijke toezichthouder. Deze moet er in het belang van de mensen in Nederland, in het bijzonder de burgers die er direct bij betrokken zijn, in dit geval de burgers van Groningen, voor zorgen dat de feiten op tafel komen, dat er deskundige aanbevelingen liggen en dat de goede besluiten genomen kunnen worden. Dat is de verantwoordelijkheid die hij heeft en de loyaliteit die hij moet hebben. Ik weet niet wie die vraag die wat anders suggereert, heeft gesteld. Dat hoor ik graag, maar ik vind dat een ongepaste vraag. Het is zoals ik het net heb gezegd.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg aandacht voor gebouwen met cultuurhistorische waarde in Groningen. Ik deel de belangstelling van mevrouw Van Veldhoven en anderen zeer. Waar de Groningse gemeenschap en de Groningse burgers in het gedrang komen, gaat het om de veiligheid in hun huizen en gebouwen, maar het gaat ook om hun gebied, de woningmarkt, de economische mogelijkheden, de sfeer en het behoud van het eigen gezicht, dat voor een belangrijk deel door de monumenten wordt bepaald. Ik deel de aandacht daarvoor geheel. Die benadering is ook de mijne. Daarom komt er een apart protocol voor schadeherstel van monumenten. Dat protocol is er al en dat wordt gehanteerd door het Centrum Veilig Wonen. Het is opgesteld in samenwerking met diverse partijen in de regio, zoals de Stichting Oude Groninger Kerken.

We zijn er nog niet helemaal uit als het gaat om het op een verantwoorde manier versterken van de Groninger monumenten. Er zijn verschillende invalshoeken. Ik denk dat dit een belangrijke taak is voor de Nationaal Coördinator Groningen. Een ander voorbeeld van wat hij moet oppakken is het vormgeven van goede arbitrage. Daar moet naar gekeken worden. Ik vind het ook een belangrijke taak voor de Nationaal Coördinator Groningen om zodanige aandacht aan de monumenten te besteden en tot een verantwoorde invulling van de versterkingsopgave te komen. Ik zal hem daar zeker in steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij met dit antwoord van de minister. Wij zijn in Groningen op werkbezoek geweest en we hebben prachtige monumentale boerderijen gezien. Het was soms de vraag of je deze helemaal moet slopen of ervoor kunt kiezen om één kamer zo stevig te maken dat mensen 's nachts veilig kunnen slapen. Kan de minister toezeggen dat de opdracht aan de coördinator ook wordt om niet alleen te kijken naar de kerken, maar ook naar dat soort monumentale gebouwen, met creativiteit en aandacht voor wat de bewoners zelf willen?

Minister Kamp:
Zeker. Als verantwoordelijke voor de gang van zaken in Groningen zijn er een heleboel gelegenheden waarvan je buikpijn kunt krijgen. Als je denkt aan de monumenten die daar allemaal staan en aan de rol van de monumenten voor de sfeer, het welbevinden van de mensen en de trots op hun eigen gebied, is dat zeker een van de punten waarvan je buikpijn kunt krijgen. En het gaat natuurlijk niet alleen om kerken: het gaat om alle monumenten. Die zijn het culturele erfgoed in Groningen. Daar hebben we zorg voor te dragen en dat moeten we doen op de manier die ik net heb genoemd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De Groningers willen niet in een bunker komen te wonen, dus ik ben blij dat de minister mijn zorgen deelt en daar aandacht voor heeft.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven en anderen spraken over een apart instituut voor geologie dat moet worden opgezet. Het is van groot belang dat er een goed, onafhankelijk onderzoeksprogramma komt. Daarbij moeten het KNMI, TNO en NWO betrokken zijn. Ook de deskundigheid die bij de ondernemingen zit, moet afgetapt worden en gebruikt worden, net als de kennis die bij binnenlandse en buitenlandse universiteiten zit. Ik ben bezig om een plan van aanpak op te stellen voor hoe we dat kunnen invullen. Als je dat verzameld hebt en een programmaopzet gemaakt hebt, kun je je vervolgens afvragen hoe je dat precies in formele zin moet vormgeven. Het kan zo zijn dat de verschillende betrokken partijen blijven bestaan maar virtueel een samenwerkingsverband vormen, waar een aparte aansturing op komt. Ook kun je er een apart instituut van maken. En vroeger hadden we de Rijks Geologische Dienst, die overgegaan is in de geologische dienst van TNO. Die kan er misschien ook een rol in spelen. Ik zal de verschillende mogelijkheden daarvoor bekijken. Mij gaat het er vooral om dat het onafhankelijke onderzoeksprogramma er komt en dat dit op de best mogelijke manier wordt opgezet en uitgevoerd. De vorm waarin dat gebeurt, zal onderdeel zijn van mijn onderzoek. Bij het uiteindelijke besluit waarover ik de Kamer zal informeren en waarover ik de discussie met de Kamer wil aangaan, zal ik dat onderdeel betrekken.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, dit is ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, helaas. Ik dank de minister dat hij dit verder oppakt. Gaat hij dan ook in het najaar aan de Kamer sturen wat hij voornemens is te doen?

Minister Kamp:
Ja. Ik heb al aan de Kamer gecommuniceerd wanneer ik met informatie over het onafhankelijke onderzoeksprogramma kom. Ik zal daar de vorm ook bij betrekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder sprak over de verschillende verantwoordelijkheden en rollen van de Maatschap Groningen, onderdeel van het gasgebouw. Daar zitten de NAM en de Nederlandse Staat ook in. De NAM zelf is opgebouwd uit Shell en ExxonMobil. Mevrouw Mulder zei: de een is vergunninghouder, de ander eigenaar en de ander operator. Er is in Groningen één vergunninghouder: de NAM. De NAM wint het gas in Groningen voor rekening en risico van de Maatschap Groningen. De NAM is dus de vergunninghouder en de operator. Zij is verantwoordelijk voor de veiligheid. Daar is geen misverstand over en daar wordt op dit moment ook naar gehandeld. Dan kun je zeggen: je hebt de NAM, de Maatschap Groningen, EBN, de Nederlandse Staat en dat vinden we allemaal ingewikkeld. Maar dat is het gasgebouw waarover ik het net heb gehad. Binnen dat gasgebouw is er over de verantwoordelijkheid voor de veiligheid geen enkel misverstand. Die ligt bij de vergunninghouder en de operator, en dat is de NAM.

Mevrouw Mulder vroeg of ik met een voorstel voor de verjaring in Limburg kan komen. Ze noemde daar ook een termijn voor. Ik heb al eerder aan de Kamer aangegeven dat de verjaring geregeld is in het Burgerlijk Wetboek. Die is normaal 20 jaar. In het geval van mijnbouwactiviteiten hebben we daar 30 jaar van gemaakt. Dan kun je discussies hebben over wanneer die 30 jaar gaat spelen. Daar zijn opvattingen over en als we het daar niet over eens zijn, is er ook een rechter die er een uitspraak over kan doen. In Limburg loopt daar een rechtszaak over. Bovendien ben ik in Limburg bezig met een groot technisch onderzoek waar weer allerlei conclusies aan verbonden zullen moeten gaan worden. Ik heb over beide onderwerpen uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld en wil bij deze gelegenheid daar geen andere uitspraken over doen dan ik toen heb gedaan.

Mevrouw Dik-Faber heeft gesproken over de ministers die verantwoordelijk zijn voor de opgave waar we als overheid voor staan in Groningen. Zij heeft daarbij de vraag gesteld of dát niet door de minister van BZK kan worden gedaan en dát niet door de minister voor Wonen en Rijksdienst. Ik denk dat het goed is om het te blijven doen zoals we het nu doen. Er is één minister die de cruciale besluiten neemt en daar verantwoordelijk voor is. Tot nu toe zijn dat besluiten die door de minister zelf zijn genomen maar die besluiten laten we nu door de minister voorbereiden en worden vervolgens door de ministerraad genomen. Op die manier zorgen we ervoor dat alle betrokken ministers hun inbreng daarbij kunnen hebben, dus ook de minister van BZK en de minister voor Wonen en Rijksdienst. Bovendien maken we een aparte overheidsdienst die wat betreft de Haagse poten interdepartementaal is. Op die manier zijn ook de ministeries betrokken bij de uitvoering. Ik zal heel graag gebruikmaken van de expertise van mijn collega's, in het bijzonder de minister voor Wonen en Rijksdienst, de minister van BZK, de minister van I en M en de minister van VWS, omdat de opgave waar ik voor sta een grote is en ik hun inbreng niet graag zou willen missen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb het rapport van de onderzoeksraad even meegenomen. Er staan aanbevelingen in, waarvan er een luidt dat ook andere ministeries "betrokken worden bij de besluitvorming over de exploratie en exploitatie van delfstoffen". Onze fractie heeft hier ook schriftelijk nog vragen over gesteld. Die zijn allemaal beantwoord. Daarin zegt de minister een aantal keren dat via de ministerraad andere ministeries zeker betrokken zijn. Kan de minister zich voorstellen dat dat in onze beleving een toch wel wat magere uitvoering is van deze aanbevelingen van de onderzoeksraad?

Minister Kamp:
Nee, we gaan juist een stap verder dan de onderzoeksraad aanbeveelt. De onderzoeksraad heeft aangegeven dat de minister van Economische Zaken, bij wie de besluitvorming lag, er ook andere ministeries bij moet betrekken. Dat had gekund. Ik heb het echter zo gedaan dat de cruciale besluiten nu niet meer door de minister van Economische Zaken worden genomen, maar door de ministerraad. Die worden dus door de ministers gezamenlijk genomen. Ik betrek ze dus niet bij mijn besluitvorming, maar laat ze participeren in de besluitvorming. Ik ga nóg een stap verder: ik betrek ze ook bij de uitvoering door die bij een interdepartementale tak van een interbestuurlijke dienst te leggen. Op dit punt ben ik dus bewust verder gegaan dan het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Besluitvorming door de ministerraad is brede besluitvorming, maar wel pas aan het einde van een proces. Hoe wil de minister dan de expertise en deskundigheid van al die ministeries betrekken aan de voorkant van het proces? Wat is er onlogisch aan om bij een zeer majeure operatie, zoals de verstevigingsoperatie, de minister voor Wonen te betrekken? Dat lijkt mij toch de meest aangewezen persoon om daar ook inhoudelijk in een vroeg stadium bij betrokken te zijn.

Minister Kamp:
Absoluut, die wordt er ook zeker bij betrokken. Ik noem de minister voor Wonen en Rijksdienst voor de krimpproblematiek en voor de wijze waarop we met de corporaties omgaan en de normen die ontwikkeld moeten worden. De minister van BZK heeft daar ook zijn eigen invalshoek, net als de minister van I en M en die van VWS. Die samenwerking zal ik zeker zoeken. Dat is ook de consequentie als je de besluitvorming door de ministerraad laat plaatsvinden. Dan krijg je dus behandeling in de onderraden en in de ambtelijke voorportalen van de onderraden. Dat betekent dus dat de ambtelijke apparaten van de verschillende ministeries ook in het voorproces betrokken worden. Los van die formele procedure ben ik ook vast plan om de expertise van mijn collega's en de collega-ministeries bij alle stadia van de beleidsvoorbereiding te betrekken. Ik heb die hard nodig om mijn werk goed te kunnen doen.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gesproken over de locatie Woerden. Ik ben natuurlijk bereid om van alles en nog wat over Woerden te bespreken, maar ik weet niet of dit debat zich daarvoor leent. Op 21 april heb ik er een brief over geschreven. Ik ben altijd beschikbaar om daarover met de Kamer te spreken. Ik heb al aangegeven dat er bij besluitvorming over winningsplannen expliciet beoordelingen moeten zijn en er door een mijnbouwonderneming een risicoanalyse moet worden gemaakt, waarbij deze laat zien dat ze zich realiseert welke risico's daar spelen en wat ze doet om met die risico's om te gaan. De Kamer heeft op dit punt ook al amendementen op de Mijnbouwwet aangenomen. Ik ben van plan om de oude regels en de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, die door de Kamer en mij gedeeld worden, zo snel en zo veel mogelijk ook op bestaande situaties toe te passen. Nogmaals, als de Kamer een apart overleg over Woerden wenst, ben ik altijd beschikbaar.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, uw laatste interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de situatie in Woerden aan de orde gesteld, ook omdat ik er vorige week geweest ben. Mensen hebben het gevoelen dat verminderde gaswinning in Groningen leidt tot hogere of nieuwe productie elders. Mijn vraag aan de minister was of hij kan bevestigen dat dit absoluut niet aan de orde zal zijn, dat verminderde gaswinning in Groningen niet leidt tot hogere productie elders.

Minister Kamp:
De vermindering en eventuele verdere vermindering van de gaswinning in Groningen kan op geen enkele wijze opgevangen worden door de winning uit de kleine velden te verhogen. Het niveau van de winning uit de kleine velden daalt stabiel. Het meeste gas uit de kleine velden is al gewonnen. Wat er nu nog is, wordt op een stabiele manier gewonnen. Er zijn geen mogelijkheden om die winning zodanig te verhogen dat zij de reductie in Groningen ook maar enigszins kan opvangen. Ik kan dus bevestigen dat de kleine velden geen oplossing zijn voor de reductie van de winning in Groningen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik laat het even goed op me inwerken. De kleine velden zijn geen oplossing voor de reductie in Groningen, maar toch worden overal in het land nieuwe velden aangesproken: Terschelling, Oppenhuizen, Woerden. In de tabel die de minister aan de Kamer heeft gestuurd, zie ik een dalende lijn voor de gaswinning uit de kleine velden in de afgelopen jaren, maar op dit moment zien we dat er allerlei nieuwe locaties komen. Dat is opmerkelijk. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Kan de Kamer hierover halfjaarlijks een rapportage ontvangen? Wij maken ons hierover namelijk samen met de bewoners heel grote zorgen. Wij helpen de mensen in Groningen, maar andere mensen worden daar nu mogelijk de dupe van.

Minister Kamp:
Het is niet zo dat er vele nieuwe locaties in beeld komen voor kleine gasvelden. Het potentieel van de kleine gasvelden is de afgelopen jaren zo veel mogelijk gebruikt. Er is toen minder gebruikgemaakt van het Groninger veld. Toen die kleine gasvelden voor het grootste deel uitgeput raakten en minder konden leveren, is de productie in het Groninger veld opgevoerd. Het is dus juist de andere kant op gegaan. Nu wordt de winning in Groningen verminderd. Dat is nu aan de orde. Er is geen mogelijkheid om de gezamenlijke productie van de kleine velden weer op te voeren. Op vele tientallen plekken in het land worden delfstoffen, waaronder gas, gewonnen, maar er doen zich nu niet allerlei nieuwe ontwikkelingen voor. Wel zijn er oude vergunningen die nog gebruikt kunnen worden, die verhandeld worden, of waar een aangepaste aanvraag voor komt. Dat soort zaken doet zich wel voor. Die worden door mij afgehandeld op grond van de regels die daarvoor nu gelden, maar daarbij houd ik ook de regels die in de toekomst gaan gelden in het achterhoofd. Ik pas de huidige regels toe — dat moet ik ook doen; dat is mijn taak — maar ik probeer ook al zo veel mogelijk vooruit te lopen op nieuwe regels. De ene keer kan dat in overleg, de andere keer moet ik mijn besluitvorming op een bepaald punt aanhouden tot er duidelijkheid is over de nieuwe regels. Ik probeer daar steeds zodanig in te handelen, dat ik niet alleen recht doe aan de bestaande regels, maar ook aan de te verwachten nieuwe regels op grond van alle discussies die op dit moment gevoerd worden, onder anderen tussen de Kamer en mij.

Op de vragen van de heer Smaling over de herziening van het gasgebouw ben ik ingegaan. Ook op de overige opmerkingen van de heer Smaling ben ik ingegaan, toen ik de belangrijkste punten allemaal een voor een langsliep.

De heer Öztürk vroeg wie de 30 miljard betaalt en hoe zo'n operatie eruit gaat zien. Het bedrag van 30 miljard heb ik nooit genoemd. Ik heb wel gezegd dat er op basis van een analyse tussen de 30.000 en 90.000 huizen versterkt zouden moeten worden op grond van de veiligheidscontouren zoals die in eerste instantie zijn vastgesteld. We zijn nu bezig om de veiligheidscontouren opnieuw te bekijken, niet alleen op grond van de verminderde gaswinning — die heeft namelijk effecten — maar ook op grond van nieuwe gegevens. Die gegevens zullen uiterlijk 1 mei aangeleverd worden door de NAM. Het SodM geeft daarover een advies. Dan zullen de nieuwe contouren aan de orde komen. Die zouden ertoe kunnen leiden dat er minder huizen en andere gebouwen dan eerst gedacht versterkt moeten worden. Ook kan de investering per huis, per gebouw, minder zijn dan wij eerst dachten. Of dat het geval is, moeten we afwachten. Dat wordt nu bekeken. De oorspronkelijke inschatting was 30.000 tot 90.000, maar er is nu onderzoek gaande op grond waarvan je misschien zou kunnen concluderen dat het minder zou kunnen zijn. Ik vind het daarom niet reëel om te gaan speculeren over 152.000 en 30 miljard. Ik stel voor dat we afwachten totdat we beschikken over meer en recentere informatie daarover.

Op de punten van de heer Smaling ben ik ingegaan. Hij gaf aan dat de NAM naar zijn mening de kern van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ontkent. Ik denk dat de NAM als organisatie met rechtspersoonlijkheid haar eigen conclusies kan trekken, maar zij is vergunninghouder en operator en uiteindelijk bepaal ik hier, en in de nieuwe zojuist besproken opzet de ministerraad, welke besluiten er genomen worden over de winning. Dat is het relevante. Ik heb gereageerd op het rapport voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik heb gezegd hoe we de winning doen en wat de afwegingen daarbij zijn. Ik kan de NAM niet voorschrijven hoe zij moet reageren. Zij is zelf verantwoordelijk voor de bewoordingen die zij kiest en de conclusies die zij trekt. Ik denk dat zij ook goed in staat is om die verantwoordelijkheid zelf te nemen en om daar ook een toelichting op te geven voor degenen voor wie dit gewenst is. Mijn eigen verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat de voorwaarden voor de winning ook uitgevoerd worden als die besluitvorming heeft plaatsgevonden. Met de NAM discussieer ik dan niet over de uitvoering. Zij is de organisatie die verantwoordelijk is voor de uitvoering van hetgeen waartoe wij hier besloten hebben.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Smaling voor zijn laatste interruptie in dit debat.

De heer Smaling (SP):
Is de minister er dan niet verbaasd over dat de appreciatie van de NAM zo aanzienlijk afwijkt van de zijne? Oké, zij heeft een eigen rechtspersoonlijkheid, maar zij speelt natuurlijk ook een heel grote rol in dit hele verhaal. Er wordt bij hoog en bij laag toch redelijk volgehouden dat er tot de aardbeving in Huizinge geen inzicht was in het feit dat seismiciteit een potentieel risico was voor de veiligheid. Ik heb die grafiek gezien. Die was wel klein. We konden die balkjes niet allemaal zien, maar er was toch goed in te zien dat er tussen 2003 en 2011 een aanzienlijke toename van bevingsactiviteit was. Dat is al één punt en dan is er ook nog de wijze waarop de NAM die hardnekkigheid nu verwoordt. Wat vindt de minister daar nu van?

Minister Kamp:
Over hetgeen ik vind over wat we hadden kunnen weten voor nu, voor 2014, voor 2013, wat er in het verleden allemaal aan informatie beschikbaar is gekomen en welke conclusies daar toen uit getrokken zijn, heb ik mij al uitgelaten. Ik kijk op dezelfde wijze terug als de Kamer en andere betrokkenen. We hebben het gehad over de gegevens die beschikbaar waren over de maximale kracht van de aardbeving. Eerst ging het om 3,3 en uiteindelijk om 3,9 en als je dan ziet welk effect de aardbeving bij Huizinge met 3,6 heeft gehad. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage in eerste termijn al mijn opvatting gegeven over de gegevens over de kracht van de aardbevingen, de impact daarvan op de schade, de risico's daarop en de impact van die schade heel breed op de Groningse burgers en de Groningse samenleving. Ik heb vooral met de NAM te maken als het gaat om de uitvoering. De NAM moet ook bijdragen aan hetgeen ik vind wat moet gebeuren. Ik kan daarover niet anders zeggen dan hetgeen ik al eerder gezegd heb, namelijk dat mijn ervaringen met de NAM positief zijn. Er is steeds volledige bereidheid om de besluitvorming van de overheid te accepteren en om die ook formeel en materieel uit te voeren zoals de overheid wenst. Ik heb dus geen klagen over de NAM. Ik ga nu ook niet klagen over de precieze bewoordingen waarmee zij reageert op de rapportage van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dat is haar verantwoordelijkheid. Mij interesseren twee dingen. Wat vinden wij als overheid ervan? Dat heb ik verwoord. Wat doet de NAM om ervoor te zorgen dat datgene gebeurt wat wij willen dat er gebeurt. Daar ben ik ook tevreden over.

De heer Smaling (SP):
Dat kan allemaal wel, maar u zit samen in het gasgebouw en in de Maatschap Groningen. Je kunt in het rapport van de onderzoeksraad lezen dat alle partijen het conceptrapport hebben ingezien en dat zij commentaar hebben kunnen leveren op feitelijke onjuistheden. Toch blijft de NAM volledig in de ontkenningsstand. Dat is toch ook naar de Groningers toe totaal niet wenselijk? De NAM mag wel haar eigen afwegingen maken, maar het is toch verbazingwekkend dat haar reactie zo ver af staat van wat in het rapport staat en hoe de Groningers in de toekomst graag met de NAM zouden willen omgaan?

Minister Kamp:
Ik vind de reactie van de directeur van de NAM en de woorden die hij heeft gekozen, geen uiting van iemand die in de ontkenningsstand is. Ik denk dat de NAM zich wel degelijk realiseert wat er gaande is en wat er is gebeurd en dat zij haar eigen rol daarin goed ziet. De bewoordingen die de NAM heeft gekozen, zijn haar bewoordingen. Voor zover die afwijken van mijn bewoordingen namens het kabinet, ben ik het er niet mee eens, maar het is wel haar eigen verantwoordelijkheid. Ik heb vooral te maken met de uitkomst van onze besluitvorming als verantwoordelijken, ik als eerstverantwoordelijke, de ministerraad en de Tweede Kamer. Datgene wat wij gezamenlijk besluiten, moet precies uitgevoerd worden. Daarover heb ik geen klagen wat betreft de NAM.

Mevrouw Klever zei dat ik nu alweer een jaar de mogelijkheden aan het onderzoeken ben van een ander gassysteem, dat op 1 januari ingevoerd zou kunnen worden. Ik kan de Kamer alleen maar zeggen dat ik onderzoek nooit gebruik als een mogelijkheid om iets vooruit te schuiven. Ik gebruik onderzoek altijd om te komen tot een zorgvuldige besluitvorming. Ik probeer die onderzoeken zo snel mogelijk te doen. Ik probeer ook om snel te komen tot een besluit en de besluitvorming transparant te laten zijn. Er zijn vele consequenties verbonden aan een andere opzet van onze gaswinning en aan een andere invalshoek. De consequenties worden op dit moment onderzocht. Als het eerder had gekund, had ik het eerder gedaan. Ik kan mevrouw Klever verzekeren dat het plan om een en ander voor 1 januari te realiseren zeer ambitieus is. Ik zal erg mijn best moeten doen om het allemaal waar te maken in het tempo dat ik mij heb voorgenomen. Mevrouw Klever zei: aan visuele inspecties vanaf de straat heb je niet zo veel; je kunt beter meteen grondig onderzoek doen. Degenen die in Groningen de visuele inspecties doen, zijn degenen die ook in de gebouwen komen. Zij weten dus wat er in bepaalde gebouwen speelt. Zij doen visuele inspecties vanaf de straat. Dan herkennen zij gebouwen en zeggen: op grond van wat wij al gezien hebben, moeten die-en-die gebouwen niet de eerste prioriteit hebben, maar moeten andere gebouwen, op grond van wat wij weten, wel de eerste prioriteit hebben. Dat gebeurt vervolgens ook. Zij hebben de opperste wijsheid niet in pacht, dus van andere kanten kan er inbreng komen op grond waarvan er nog eens opnieuw wordt gekeken en een en ander wordt aangepast. Het gaat erom dat je het allemaal zo efficiënt mogelijk doet. Dat betekent: eerst een grove zeef, daarna fijnere zeven en uiteindelijk het realiseren van de uitvoering, te beginnen in het kerngebied en met de meest kwetsbare woningen. Die systematiek is naar beste weten en kunnen door deskundigen ontwikkeld. Ik heb mij daarover laten informeren en ik heb veel vertrouwen in de gekozen aanpak. Dit jaar vinden er op verschillende manieren 11.000 inspecties plaats. Ik denk dat wij met die inspecties en met de gekozen aanpak tot een optimaal resultaat kunnen komen.

Mevrouw Klever (PVV):
Het punt met die visuele inspecties is dat je van de buitenkant niet kunt zien of bijvoorbeeld een fundering is aangetast. Ik heb begrepen dat in Loppersum woningen van de buitenkant visueel geïnspecteerd en veilig bevonden zijn, terwijl later bleek, na grondige inspectie op verzoek van de bewoners, dat 43 woningen direct ontruimd moesten worden. Ik hoor graag van de minister of dat verhaal klopt, maar als het inderdaad zo is gegaan, dan is het natuurlijk zonde om je capaciteit in te zetten voor visuele inspecties. Dan doe je in feite dubbel werk: eerst de visuele inspectie en dan de grondige inspectie, waaruit iets heel anders kan blijken.

Minister Kamp:
Visuele inspecties zijn heel belangrijk om een eerste grove selectie te maken en die vervolgens te kunnen verfijnen, zoals ik net heb aangegeven. Mevrouw Klever spreekt nu over Jarino-woningen. Die woningen zijn gebouwd in de jaren zestig en zeventig en ze zijn allemaal in eigendom van particulieren. Al heel vroeg was het vermoeden dat er in die woningen sprake was van constructiefouten. Die constructiefouten doen zich bij een deel van de Jarino-woningen in mindere mate voor. Bij een deel doen ze zich in ernstige mate voor. Je kunt eerst op grond van visuele inspectie vaststellen dat die Jarino-woningen er staan. Vervolgens ga je kijken in welke soort woningen zich de grote problemen voordoen. Het kan zijn dat er zich bij andere woningen ook problemen voordoen. Daar is ook onderzoek naar gedaan, al dan niet op aandragen van bewoners. Het is natuurlijk heel goed dat bewoners met hun aanwijzingen komen. Ook van andere kanten is die informatie gekomen. De onderzoeken die nodig zijn, zijn gedaan. In het geval van Loppersum is daar vooralsnog de meest vergaande conclusie uit getrokken, namelijk dat woningen beter niet versterkt kunnen worden, maar dat het beter is om die woningen te vervangen. Daar is met de bewoners over gesproken. Wij proberen de visuele inspecties niet de totale wijsheid te laten zijn, maar een onderdeel te laten zijn van een proces waardoor je uiteindelijk datgene doet wat belangrijk is, namelijk: begin in het kerngebied, bij de woningen die het zwakste zijn, de noodzakelijke maatregelen te nemen.

Mevrouw Klever (PVV):
Constructiefouten kunnen bij elke woning voorkomen. Een aangetaste fundering kan ook bij elke woning voorkomen. Is het dan niet slimmer om gelijk elke woning in het kerngebied grondig te inspecteren, in plaats van eerst aan de buitenkant en daarna nog eens aan de binnenkant? Dat kost alleen maar extra tijd en je kunt dus niet vertrouwen op zo'n inspectie alleen van de buitenkant.

Minister Kamp:
Nee, maar het is ook niet zo dat, als je een inspectie aan de buitenkant hebt gedaan, het daarmee afgelopen is. Het kan ook zijn dat er andere informatie komt, op grond waarvan je toch aanvullend onderzoek doet. Het kan ook zijn dat je een visuele inspectie doet en zegt: we gaan eerst beginnen met die woningen en de andere doen wij later. Je kunt dat dan nog later of nog eerder doen; dat is allemaal onderdeel van het hele proces dat je moet doorlopen. We gaan tot dusverre uit van 30.000 tot 90.000 woningen. We hebben gezegd dat die geïnspecteerd moeten worden. Dit jaar worden er 11.000 geïnspecteerd. We doen dat werkende vanuit het kerngebied waar de problemen begonnen zijn en het grootste zijn. We concentreren dat op de zwakste woningen. We doen dat op de manier die ik net heb aangegeven, in verschillende lagen, waarbij we wel openstaan voor signalen. Ik vind dat de beste weg.

Mevrouw Klever heeft gesproken over de probleemgevallen bij het schadeherstel. Ook de heer Vos heeft daar bij meerdere gelegenheden over gesproken. De complexe schadegevallen zijn gevallen die de zaak ophouden en die ook tot een uitkomst moeten worden gebracht. Mijn ambitie is altijd om het tot een uitkomst te brengen, zonder dat bewoners zich genoodzaakt voelen om ermee naar de rechter te gaan. Dat betekent eerst de expertise van Centrum Veilig Wonen. In het verleden was dat iemand in opdracht van de NAM, maar nu is het iemand in opdracht van Centrum Veilig Wonen. Als mensen daar niet tevreden over zijn, mogen ze zelf een tweede taxateur-deskundige aanwijzen, voor rekening van Centrum Veilig Wonen. Als dat ook nog niet tot overeenstemming leidt, komt er een arbitrage, die voor de NAM bindend is. Die wordt gepleegd door de Technische commissie bodembeweging. De Nationaal Coördinator Groningen gaat bekijken of dit de optimale invulling van de arbitrage is, of dat die nog op een andere manier ingevuld kan worden. Die weg is denk ik prima, ook omdat de betrokkenen, degenen die schade hebben, op ieder gewenst moment de Technische commissie bodembeweging kunnen inschakelen om technische adviezen te krijgen over hoe verschillende aspecten beoordeeld moeten worden. Ik vind dit dus de beste weg.

Desondanks is er een flink aantal complexe gevallen die al langere tijd spelen. Ik heb met de Kamer gewisseld dat het mijn ambitie is om dat voor het eind van dit jaar tot een oplossing gebracht te hebben. Tot dusverre heb ik vastgesteld dat wij op de route zitten die perspectief geeft om aan het einde van dit jaar dit einddoel bereikt te hebben. We moeten ons daar wel bij realiseren dat de uitkomst mogelijk niet altijd de uitkomst is die de betrokkene wenst. Er moet in redelijkheid geprobeerd worden om tot een uitkomst te komen. Het kan altijd zijn dat de betrokkene, om hem of haar moverende redenen, de zaak vertraagt, nog geen besluit kan nemen, bepaalde stappen niet wenst te nemen of uiteindelijk niet akkoord gaat, maar ook geen volgende stap wil zetten. Het kan ook zijn dat je een schadegeval moet oplossen door te zeggen dat alles is gedaan wat redelijk is, dat er verder niets meer mogelijk is en dat daarmee het boek gesloten wordt. Het eindresultaat van al die complexe gevallen moet echter zijn dat we aan het einde van het jaar de oude voorraad weggewerkt hebben. Dan kunnen we ons concentreren op de vele nieuwe gevallen die zich al hebben gemeld en waar nu ook de behandeling van gaande is.

De woordvoerder van de Partij voor de Dieren, mevrouw Ouwehand, vroeg naar het voorzorgsbeginsel. Het voorzorgsbeginsel betekent dat het bestuur ook maatregelen moet nemen als zaken nog niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Dat heb ik gedaan. Als het nog niet onderbouwd is, gaan we er toch al mee aan de gang. Ik heb dus ook het voorzorgsbeginsel al in acht genomen bij mijn instemming met het winningsplan van de NAM voor Groningen. Ik ben ook van plan om dat te blijven doen.

Mevrouw Ouwehand vroeg ook of ik bereid ben om scenario's uit te werken voor minder winning. Daar ben ik net ook al uitgebreider op ingegaan. Er zijn al heel veel scenario's voor. Ik heb ze in hun verschillende varianten, met de besluitvormingsmomenten, net doorgenomen.

Ik bekijk of ik nog iets heb laten liggen. Ik heb nog niet gereageerd op de punten die de heer Bosman naar voren heeft gebracht, afwijkend van wat net aan de orde is gesteld. De heer Bosman heeft voornamelijk een analyse gegeven van wat zijn appreciatie is van wat er gebeurd is en van de houding die hij verwacht van mij en van diegenen die verantwoordelijk zijn voor het oplossen van de problemen. Ik ben het eens met zijn analyse. Ik heb tot dusverre geprobeerd het op die manier te doen en ik ben ook van plan om dat te blijven doen op de wijze die de heer Bosman geschetst heeft. Ik voel die betrokkenheid iedere dag. Er gaat geen week voorbij of ik ben concreet betrokken bij besluitvorming over Groningen. Het is een groot onderdeel van mijn werk en het is een grote verantwoordelijkheid om te dragen, maar het is een verantwoordelijkheid die de mensen in het gebied verdiend hebben. Zij zijn in de verdrukking gekomen en zij hebben daar niet om gevraagd. Het is een nationaal belang, maar de gevolgen komen vooral op hen terecht, op hen individueel, op hun gezin en op hun gemeenschap en het is mijn verantwoordelijkheid om dat zo snel mogelijk op orde te brengen, op de wijze zoals de heer Bosman dat heeft verwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had nog gevraagd of de overheid nog wel voldoende ruimte heeft, gezien het belang van de veiligheid ten opzichte van de economische belangen. Heeft de overheid nog wel voldoende ruimte in het licht van de concessies aan de NAM en van wat de minister regelmatig naar voren brengt, namelijk dat hij niet zomaar kan doen wat hij wil, gezien de juridische consequenties? Dat staat nog los van de politieke keuze over het terugbrengen van de gasproductie. Is de minister op dit moment tevreden over de ruimte die wij hebben om vanuit het voorzorgsbeginsel te kunnen ingrijpen met het oog op de veiligheid of meent hij dat de dingen anders moeten? Zo ja, hoe ziet hij dat dan?

Minister Kamp:
Ik vind dat ik de bevoegdheden heb om mijn verantwoordelijkheden waar te maken. Het is echter ook mijn verantwoordelijkheid om zorgvuldig tot besluitvorming te komen. Doe ik dat niet, dan blijven besluiten niet in stand. Dan worden die besluiten aangevochten en worden zij op de een of andere manier vernietigd. Daar schiet ik ook niets mee op. Dus ja, ik heb voldoende mogelijkheden, maar dat wil niet zeggen dat ik zomaar een besluit kan nemen. Ik moet dat zorgvuldig doen. Dat verwacht men van mij en dat wens ik zelf ook te doen. Dat is ook de beste garantie voor het in stand houden en kunnen uitvoeren van die besluiten, ook als daartegen opgekomen wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit stelt mij niet gerust, want de minister zegt twee dingen die strijdig zijn met elkaar. Ja, hij heeft voldoende ruimte, maar zijn besluit kan worden aangevochten, waarna het van tafel gaat. Daar hebben we het dus over. Is de minister bereid om daar een analyse van te maken? De Kamer heeft vandaag een amendement aangenomen — waar ik heel blij mee ben — waardoor er meer gronden komen om een vergunning niet af te geven. Dat geeft de minister meer instrumenten om op meer gronden zijn verantwoordelijkheid te nemen dan thans mogelijk is. De vraag is echter hoe het zit met de huidige en toekomstige concessies en de effectieve ruimte die de minister voor zichzelf houdt om in te grijpen als er dingen gebeuren die indruisen tegen het belang van de veiligheid. Daar hoor ik hem toch zeggen dat hij moet opletten dat er niet tegen de Staat geprocedeerd wordt. Dat snap ik, maar daar moeten we toch vooruitkijken en zien hoe we het in de toekomst gaan aanpakken, zodat we niet het risico lopen op processen als we in het belang van de veiligheid iets willen doen.

Minister Kamp:
Nee, het een is heel goed in overeenstemming te brengen met het ander. Ik ben tevreden over de bevoegdheden die ik heb en de mogelijkheden om de zaak te beïnvloeden. Voor zover ik dat op onderdelen zou willen verbeteren, ben ik in staat daarover voorstellen te doen en zijn wij als wetgever gezamenlijk in staat om die te wijzigen en te verbeteren. Voor zover wij dat noodzakelijk achten, kunnen wij dat doen. Maar als eenmaal die bevoegdheden al dan niet zijn aangepast en verfijnd, komt het er toch op aan dat je op een verantwoorde manier van die bevoegdheden gebruikmaakt. Je moet zorgvuldig tot besluiten komen. Doe je dat niet, dan kun je op die onzorgvuldigheid worden aangesproken en heeft dat consequenties voor het in stand blijven van die besluiten. Dus ja, ik ben tevreden ook mijn bevoegdheden en ik ben ook in staat om die samen met de Kamer te wijzigen als ik dat noodzakelijk vindt. Ik ben ook in staat om vervolgens zorgvuldig van die bevoegdheden gebruik te maken. Daarom heb ik er ook vertrouwen in dat het in stand zal blijven en uitgevoerd kan worden.

Mevrouw Klever (PVV):
Een groot deel van dit debat gaat over het geven van meer inspraak aan de burger, via bureaucratische en bestuurlijke oplossingen. Ik heb in mijn betoog aan de minister gevraagd of hij bereid is om ook te kijken naar een praktische oplossing, namelijk om de burger zelf meer keuzevrijheid te geven aangaande zijn huis. Stel dat uit een grondige inspectie blijkt dat het huis wel verstevigd moet worden, maar dat het net onder de norm zit voor een onveilig huis dat direct ontruimd moet worden. Dan zit dat huis dus net op of rond die norm. Is de minister bereid om de burger dan zelf de keuze te geven of hij dat huis wil laten verstevigen of dat hij daar liever van afziet en kiest voor een uitkoopregeling? Zo'n versteviging heeft immers een enorme impact op bewoners. Zij moeten een paar maanden het huis uit en dat geeft heel veel stress en overlast. Is de minister bereid om de bewoners zelf die keuze te geven?

Minister Kamp:
Over de uitkoopregeling heb ik al heel uitgebreid met de Kamer gesproken. De uiteindelijke conclusie is dat wij gaan kijken wat er nodig is om de woningmarkt naar behoren te laten functioneren. Daar zijn verschillende maatregelen voor nodig. Daarbij kan het gewenst zijn om op een bepaalde manier, aanvullend op wat we nu al doen, zoals de heer Vos terecht zei, ook de aankoop van woningen erbij te betrekken. Ik ben echter niet van plan om het gebied leeg te kopen. Ik wil dat gebied als één van de waardevolle regio's van ons land met een lange geschiedenis in stand houden en de samenhang erin bewaken. De individuele vrijheid van mensen is er op dit moment ook al. Ik zei laatst al in een debat met de Kamer dat je, als je schade hebt, die schade kunt laten herstellen door het Centrum Veilig Wonen. Je kunt de schade ook laten herstellen door een aannemer die je zelf uitkiest en de rekening wordt dan door het Centrum Veilig Wonen betaald. Je kunt ook gewoon het geld ontvangen en daar dan mee doen wat je maar wilt. Voor het laatste kiest 70% van de mensen. Van die vrijheid wordt ook op dit moment al ruim gebruikgemaakt.

Als je een woning wilt laten versterken vergt dat, gezien wat noodzakelijk is voor de veiligheid in dat gebied, een grootschalige operatie. Gevraagd is hoe je dat precies gaat doen. Het lijkt mij verstandig om nu eerst de nieuwe contourenkaart af te wachten. Dan weten we wat precies in totaliteit de opgave is voor welk aantal gebouwen en wat voor bedragen daarin gestoken moeten worden. Dan kunnen we kijken wat de Nationaal Coördinator Groningen, die moet zorgen voor een snelle uitvoering van de opgave waar we voor staan, op dat punt voor voorstellen ontwikkelt. Daar wil ik nu niet verder op vooruitlopen.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat de minister de uitkoopregeling niet wil waar de PVV al een aantal keren om gevraagd heeft, is jammer, maar laten wij ons dan concentreren op waar wij misschien wel tot elkaar kunnen komen. Dat is toch dat verstevigen. Is de minister in ieder geval bereid om dat punt mee te nemen, zodat ook serieus gekeken wordt naar keuzevrijheid voor de burger en dat de burger op een gegeven moment zelf mag beslissen of hij al dan niet zijn huis uitgaat om het te laten verstevigen, met alle overlast van dien, of dat hij zegt: ik zie daarvan af?

Minister Kamp:
Als je 30.000 tot 90.000 huizen moet versterken — misschien zijn het er 15.000 tot 60.000 — dan is dat een grootschalige operatie waarvan wij graag willen dat die op zo kort mogelijke termijn doorlopen wordt, in het belang van de veiligheid van de mensen in het gebied. Dan is het noodzakelijk om dingen ook in verband te bezien, om rekening te houden met krimp, met waar de woningcorporaties al mee bezig waren en met de stads- en dorpssaneringservaringen die we in het verleden al hebben opgedaan. Al die dingen moeten erbij betrokken worden en dan moet er een zodanige werkwijze gekozen worden dat je snelheid in het proces voor elkaar krijgt, in combinatie met een maximale betrokkenheid van de mensen om wie het gaat. Een en ander moet met elkaar in verband gebracht worden. Over hoe je dat precies vormgeeft, heb ik al een aantal keren uitspraken gedaan, vanavond ook weer. In aanvulling daarop en vooruitlopend op de activiteiten die de Nationaal Coördinator Groningen gaat ondernemen, wil ik daar nu geen verdere uitspraken over doen.

Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is daarmee een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik stel voor dat we heel kort even schorsen en daarna doorgaan met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.26 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer in het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid met betrekking tot het gasgebouw in Nederland. Ik stel voor dat in deze termijn alleen de leden aan het woord komen die hun inbreng geven. Bij de inbreng van de minister is er de mogelijkheid om een verduidelijkende vraag te stellen. De spreektijd in tweede termijn bedraagt twee minuten, inclusief het voorlezen van eventuele moties.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat minder gas winnen minder kans op aardbevingen geeft;

constaterende dat de minister schrijft dat voor de leveringszekerheid in normale jaren een gaswinning van 21 plus 2 miljard m³per jaar volstaat;

verzoekt de regering, de gaswinning terug te brengen naar 21 + 2 miljard m³ en alleen bij extreme koude tot maximaal 30 miljard m³ te winnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid adviseert om de burgers van Groningen meer te betrekken bij de besluitvorming rond gaswinning;

constaterende dat de regering van plan is een Nationaal Coördinator te benoemen voor Groningen op het gasdossier;

verzoekt de regering om de Nationaal Coördinator gezamenlijk en op gelijkwaardige basis met de provincie Groningen te benoemen en zorg te dragen voor een grote betrokkenheid van de provincie Groningen en de gemeenten bij de planvorming en de uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Staatstoezicht op de Mijnen heeft geadviseerd de vijf clusters rond Loppersum volledig in te sluiten;

constaterende dat de Raad van State oordeelde dat uit de clusters rond Loppersum alleen gas gewonnen mag worden als dat voor de leveringszekerheid noodzakelijk is;

constaterende dat de minister de clusters niet in wil sluiten omdat bij een strenge winter heropening te lang zou duren;

verzoekt de regering, de clusters rond Loppersum volledig in te sluiten tenzij de regering de Kamer technisch bewijs kan aanreiken dat heropening niet binnen relatief korte termijn kan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Smaling en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil nog één opmerking maken over de rol van de Tweede Kamer. Wij zijn medewetgever, naast de minister. Als de Tweede Kamer in grote meerderheid voor amendementen stemt, mag de minister niet heel makkelijk besluiten om die terzijde te leggen en iets pas in het najaar te doen omdat het hem nu niet uitkomt, vindt mijn fractie. Dat is desavoueren van de rol van de Tweede Kamer in ons democratische systeem. Ik zou het heel jammer vinden als deze minister daartoe zou besluiten in de ministerraad. Ik hoop dus heel erg dat dit aanstaande vrijdag niet gaat gebeuren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn betrokkenheid bij het monumenteel erfgoed in de provincie Groningen. Dank ook voor zijn toezegging om te komen tot een onafhankelijk onderzoeksprogramma om de versnipperde kennis die er in Nederland is, te bundelen en weer samen te brengen. Wij zien graag de voorstellen van de minister tegemoet over de vorm waarin dat zou moeten worden gegoten; wij zijn er in ieder geval warm voorstander van. Misschien kan de minister ook nog iets leren van de ervaring die in Duitsland is opgedaan met een instituut waaraan mijn collega van het CDA ook al refereerde.

Mijn zorg dat het gasgebouw een gesloten club blijft, blijft wel een beetje staan. Natuurlijk moet het nadeel van vermenging van verantwoordelijkheden daartegen worden afgewogen, maar wij moeten op dit punt zorgvuldig nadenken over de aanbevelingen die in het rapport van de Onderzoeksraad zijn gedaan. De Kamer zou graag daarover meedenken op basis van scenario's. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat inspraak van de regio Groningen op de gaswinning uit het Groninger veld moet worden verbeterd;

verzoekt de regering om verschillende scenario's te onderzoeken over hoe de rol van de Groningers in de besluitvorming over de gasproductie in hun regio kan worden versterkt en de Kamer hierover in het najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder, Dik-Faber, Smaling, Klever, Klever en Van Tongeren en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 150 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een tweede zorg van mijn fractie heeft betrekking op het winningsplafond. Elke keer als wij over de gaswinning spreken, lukt het ons om het plafond iets verder naar beneden te brengen, maar wij zitten nog steeds met een officieel gaswinningsbesluit dat uitgaat van 39 miljard m³. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering, naar aanleiding van de uitspraken van de Raad van State over de gaswinning in Loppersum, heeft aangegeven dat de gaswinning over 2015 nimmer hoger zal komen dan 36,4 miljard m³;

verzoekt de regering om het nieuwe plafond van 36,4 miljard m³ dan ook juridisch te verankeren in het winningsbesluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister nog voor zijn antwoorden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij in de derde week van mei naar de Kamer komt met de mogelijkheden om voor 1 juli al te debatteren over het nieuwe besluit van de minister over de gaswinning. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat een deugdelijke analyse van het SodM voor het CDA heel erg van belang is. Wij zouden er niet voor zijn als die analyse te veel werd afgeraffeld, want de NAM heeft wel heel erg veel tijd genomen en heeft er baat bij om de risicoanalyse zo klein mogelijk te laten zijn. Het SodM moet hier wat ons betreft heel goed naar kijken.

Dank ook voor de toezegging van een onafhankelijk onderzoeksprogramma. In het najaar zal de minister de Kamer informeren hoe hij de borging en organisatie daarvan voor zich ziet.

Ik heb nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het onderzoek naar de verjaring van mijnbouwschade als uitvoering van de motie-Agnes Mulder (29023, nr. 157) voorafgaand aan de voorgenomen wetswijziging van de Mijnbouwwet toe te sturen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Smaling, Klever en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De reden om deze motie in te dienen was dat wij dit specifieke punt naar voren willen halen, vooruitlopend op het grote onderzoek dat de minister in Limburg gaat uitvoeren.

Ik heb nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, wanneer de eigenaar of eigenaren van een winningsvergunning niet dezelfde zijn als de operator, de eigenaar of eigenaren medeverantwoordelijk te maken voor de veiligheid van de winning en dit vast te leggen in de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (33529).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik had er drie, maar de minister heeft de duidelijke toezegging gedaan om de NAM ertoe te bewegen om de gegevens die zij vergaart over de veiligheid van gebouwen, infrastructuur, industriële installaties, scholen en gezondheidszorginstellingen zo snel mogelijk ter beschikking te stellen. Die derde motie laat ik daarom vervallen.

Mijn eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naast de bouw- en veiligheidsnormen voor woningen er ook snel normen moeten komen voor overige gebouwen, industriële installaties en infrastructuur;

overwegende dat de veiligheid van publieke instellingen zoals scholen en zorginstellingen snel op peil moet worden gebracht;

verzoekt de regering, snel bouw- en veiligheidsnormen te ontwikkelen voor de industriële installaties, infrastructuur en overige bebouwing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (33529).

De heer Jan Vos (PvdA):
Excuus, voorzitter, ik praatte door u heen. Het is al wat later en …

De voorzitter:
Ja, u hebt haast.

De heer Jan Vos (PvdA):
… dan wil je het afronden.

Mijn volgende motie gaat over de positionering van SodM. Dat is niet het minste punt. Ik dien haar in samen met mijn collega van GroenLinks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) de conclusie heeft getrokken dat bij de gaswinning het veiligheidsbelang te weinig is meegenomen in de afgelopen tientallen jaren;

constaterende dat de OVV heeft aanbevolen om Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) onafhankelijker te positioneren ten opzichte van het ministerie van Economische Zaken (EZ);

overwegende dat hiervoor verschillende mogelijkheden zijn, waaronder een onafhankelijkere positie binnen het ministerie van EZ of een ander ministerie, een agentschap of een zbo;

verzoekt de minister, diverse opties om SodM onafhankelijker te positioneren dan nu uit te werken, waarbij voor- en nadelen inzichtelijk worden gemaakt, en deze opties voor de zomer aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen in eerste termijn. Ik dien twee moties in. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het belang van de inwoners van de provincie Groningen de omvang van de gaswinning moet worden verminderd;

van mening dat de verminderde gaswinning in Groningen niet mag leiden tot meer winning op andere locaties, maar dat de gasproductie in Nederland juist moet worden afgebouwd;

verzoekt de regering, de verminderde gasproductie uit het Groningenveld niet te compenseren met een hogere productie uit de kleine velden, het aanboren van nieuwe locaties of het winnen van schaliegas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb deze motie ingediend omdat ik in het interruptiedebat met de minister niet helemaal helder kreeg wat de plannen zijn. Wat betreft de bestaande locaties is de trend inderdaad neerwaarts, maar er zijn overal in het land nieuwe locaties die, letterlijk en figuurlijk, worden aangeboord. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid adviseert dat ook andere ministeries betrokken moeten worden bij de besluitvorming over exploratie en exploitatie van delfstoffen, in het bijzonder Infrastructuur en Milieu en Wonen en Rijksdienst;

overwegende dat versterking van het veiligheidsbelang ook betekent dat de structuur van het gasgebouw fundamenteel wordt aangepast;

van mening dat de rollen van "aandeelhouder" en "beleidsmaker" te veel verweven zijn geraakt bij het ministerie van Economische Zaken;

verzoekt de regering, formele betrokkenheid van de minister van Infrastructuur en Milieu bij beslissingen over het winningsplan en de minister voor Wonen en Rijksdienst bij de uitvoering van de versterkingsoperatie formeel vast te leggen in wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn derde motie dien ik niet in. Die gaat over het schrappen van de plicht tot aansluiting op het gasnet. We gaan daarover nog in debat met de minister na het verschijnen van de warmtevisie. Ik vind het echter wel ontzettend belangrijk dat we echt stappen zetten met elkaar om af te raken van onze gasverslaving.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dien geen moties in. Ik heb slechts een minuut spreektijd en daarom wil ik maar één concrete vraag stellen aan de minister. Je ziet dat het herstel van de woningen in Groningen soms meer kost dan het bouwen van een nieuwe woning. Het gaat ons om de keuzevrijheid van de burgers in Groningen. Wil de minister de Groningers, als de herstelkosten van hun woning hoger zijn dan nieuwbouw, in de gelegenheid stellen om met dat geld zelf ergens anders in Groningen een woning te bouwen? Op die manier neem je de keuzevrijheid van de Groningers in acht. Dan kunnen mensen elders, bijvoorbeeld in een krimpgebied, een nieuw bestaan opbouwen en hoeven ze niet iedere avond en nacht door een beving getroffen te worden.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dien drie moties in. De eerste gaat over het adviesrecht. Die motie is een poging om de minister te ondersteunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aanbeveelt om provincie en gemeenten een rol te geven in de besluitvorming over ingrepen in de diepe ondergrond;

overwegende dat de Gasunie in 2014 in een rapport heeft aangegeven dat een productiegrens van 27 miljard m³ uit het Groningenveld in een gemiddeld jaar volstaat voor alle binnenlandse en buitenlandse verplichtingen;

verzoekt de regering, de wens van de in 2015 aantredende Gedeputeerde Staten van Groningen — 27 miljard m³ en zo spoedig mogelijk naar 12 miljard m³ — serieus te wegen bij de verdere besluitvorming en de Kamer hierover voor 1 juli 2015 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (33529).

De heer Smaling (SP):
De tweede motie heeft betrekking op de communicatie met de burgers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Groningers snakken naar duidelijkheid over gaswinning en verbetering en herstel van woningen en andere gebouwen in de nabije toekomst;

van mening dat onduidelijkheden in definiëring voorkomen dienen te worden;

spreekt uit dat de begrippen "veiligheid", "risico" en "onzekerheid" zodanig en in zodanig begrijpelijke taal worden gedefinieerd dat opsporings- en winningsbesluiten hieraan getoetst kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (33529).

De heer Smaling (SP):
Mijn laatste motie gaat over het gasgebouw.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid schrijft dat het gasgebouw een besloten en gesloten gemeenschap is waarbij de buitenwereld, inclusief de Tweede Kamer, weinig weet over het functioneren in de praktijk;

overwegende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aanbeveelt om de structuur van het gasgebouw fundamenteel aan te passen;

verzoekt de regering, wanneer zij deze aanpassing aan de Kamer voorlegt expliciet aan te geven wat er fundamenteel aan is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (33529).

De heer Smaling (SP):
Verder hoop ik dat tijdens de eerstvolgende vergadering van de Eerste Kamer op een dinsdag de Mijnbouwwet gewoon voor de procedure op de agenda zal staan.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de temperatuur in de eerste vier maanden van dit jaar normaal of zelfs warmer dan gemiddeld was;

overwegende dat het huidige productieplafond hoger is dan vereist voor leveringszekerheid, zelfs indien we komend najaar Siberische omstandigheden krijgen;

verzoekt de regering om het productieplafond voor de gaswinning uit het Groningenveld te verlagen tot maximaal 30 miljard m³ voor het lopende jaar 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige verstevigingsopgave een schier onmogelijke opgave is die tientallen jaren gaat duren;

overwegende dat het strikt hanteren van de norm resulteert in soms ongewenste aanpassing van woningen waarbij bewoners gedwongen worden om maanden hun huis te verlaten;

verzoekt de regering, de Groningers zelf te laten beslissen of hun woning onaangepast blijft, verstevigd wordt of kan worden uitgekocht, mits er geen sprake is van acuut instortingsgevaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat visuele straatinspecties onvoldoende uitsluitsel bieden over de toestand van woningen;

overwegende dat 43 woningen in Loppersum na visuele inspecties veilig werden bevonden, maar na een nadere grondigere inspectie op verzoek van de bewoners als rijp voor de sloop werden bestempeld;

overwegende dat daarmee geen waarde of veiligheid kan worden ontleend aan deze visuele straatinspecties;

verzoekt de regering om te stoppen met de visuele straatinspecties en deze capaciteit te benutten om direct grondige inspecties uit te voeren, zodat bewoners meteen duidelijkheid hebben over de staat van hun woning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):
Tot slot heb ik nog één vraag aan de minister. Deze gaat over het amendement over de omkering van de bewijslast dat vanmiddag door een ruime meerderheid van deze Kamer is aangenomen. De minister heeft aangegeven dat te gaan bespreken in de ministerraad. Mijn vraag is wat hij dan precies wil bespreken. Bij mijn weten heeft dit amendement geen financiële consequenties en is het ook geen onderdeel van het regeerakkoord. Dat staat nog los van het principiële punt dat dit een wens is van de Tweede Kamer die de minister volgens mij niet zomaar naast zich neer kan leggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ook ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet zegt de veiligheid voorop te stellen;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat vanuit veiligheidsoogpunt het maximale gasproductieplafond in het Groningenveld ligt op 12 miljard m³ per jaar, maar dat het kabinet deze route tot nu toe nog niet heeft willen uitwerken;

verzoekt de regering, scenario's uit te werken waarbij de productieplafonds worden teruggebracht naar 12 miljard m³ gas per jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een nieuw besluit zal nemen over de winning van gas in het Groningenveld voor 2015 en 2016 en daarbij het belang van leveringszekerheid wil meewegen;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de productiebandbreedte om aan deze leveringszekerheid te voldoen 21 tot 35 miljard m³ per jaar bedraagt;

overwegende dat het belang van de veiligheid van de Groningers vraagt om de laagst mogelijke variant, maar dat het kabinet deze route tot nu toe nog niet heeft willen verkennen;

verzoekt de regering, scenario's uit te werken waarin de productieplafonds voor 2015 en 2016 terug worden gebracht tot 21 miljard m³ gas per jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mocht de minister in die scenario's zeggen dat hij niet zomaar kan ingrijpen, dan heb ik nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het belang van de rechtspositie van de exploitant van een mijnbouwwerk, zoals de NAM, op gespannen voet kan staan met de taak van de overheid om te allen tijde de veiligheid van burgers te beschermen tegen eventuele gevolgen van (deze) mijnbouwactiviteiten;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om de balans te verbeteren tussen de rechtspositie van de (gas)exploitant enerzijds en de (juridische) mogelijkheden van de overheid om in te grijpen in het belang van de veiligheid anderzijds, ten gunste van de verantwoordelijkheid van de overheid om het publieke belang te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (33529).

De heer Bosman ziet ervan af om het woord te voeren in tweede termijn. Ik constateer dat de minister nog niet alle moties heeft. We schorsen tien minuten.

De vergadering wordt van 22.46 uur tot 22.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn reactie op de ingediende moties en het beantwoorden van de enkele nog openstaande vraag. Er zijn twintig moties ingediend. Ik stel dus voor dat alleen de indiener van een motie één enkele verhelderende vraag kan stellen. Maar dat hoeft niet per se, zeg ik erbij.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. In de motie op stuk nr. 147 vraagt mevrouw Van Tongeren aan de regering om de gaswinning terug te brengen naar 21 miljard kuub plus 2 miljard kuub. Ik heb aangegeven welke besluitvorming voor dit jaar op 1 juli gepleegd moet worden en welke besluitvorming per 1 januari aanstaande aan de orde komt. Dat wijkt af van wat mevrouw Van Tongeren in haar motie heeft vastgelegd. De motie op stuk nr. 147 ontraad ik daarom.

In de motie op stuk nr. 148 vragen mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber de regering om de Nationaal Coördinator gezamenlijk met Groningen te benoemen. Ik heb aangegeven dat er een overheidsdienst komt, dat dit onder mijn verantwoordelijkheid valt en dat ik de Nationaal Coördinator benoem. Maar ik heb ook aangegeven wat de rol van de provincie en de gemeenten tot dusverre is geweest, en dat die rol betekenisvol is. Ik mag dus aannemen dat de besluitvorming die hierover plaatsvindt het bestuurlijke draagvlak in de regio heeft. Om deze reden ontraad ik de motie op stuk nr. 148.

In de motie op stuk nr. 149 vragen mevrouw Van Tongeren, de heer Smaling en mevrouw Ouwehand om de clusters rondom Loppersum volledig in te sluiten, tenzij de regering de Kamer technisch bewijs kan aanreiken dat heropening op een relatief korte termijn niet mogelijk is. Die motie ontraad ik. Als de putten in het Loppersumcluster, in het centrum van het gebied, volledig ingesloten worden en je ze weer op gang wilt brengen, kost dit enkele weken. Het kan zijn dat de kou heel snel invalt en je het gas heel snel nodig hebt om te voorkomen dat mensen in de kou staan. Als je de clusters op een heel laag niveau houdt, zodat ze technisch net blijven draaien, is het mogelijk om op zeer korte termijn extra gas uit de putten te halen als dat echt noodzakelijk is. Die vertraging van enkele weken zou ik niet willen hebben. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 149.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb met een meteoroloog gesproken. Die heeft gezegd dat het nog nooit is voorgekomen dat het van een normale winter inenen -17°C met -9°C overdag is geweest zonder dat meteorologen dat hebben gezien. En de heer Jan de Jong — ik heb er nog specifiek over doorgevraagd en hij is er echt een expert in — heeft gezegd dat het in minder dan een week kan. Ik zou dus graag een brief van de regering ontvangen om ons dit verder uit te leggen. Want dit verhaal van de waakvlam hebben we gehoord, maar ik kan nergens, in welke literatuur of bij welke mijnbouwdeskundige dan ook, vinden dat het op de waakvlam moet blijven. In tegenstelling daarmee heb ik van een van dé experts, namelijk Jan de Jong, oud-voorzitter van de toezichthouder, gehoord dat het in minder dan een week kan. Is de minister dus bereid om de Kamer een brief te sturen waarin het nog een keer wordt toegelicht, zodat wij de regering daarop kunnen controleren?

Minister Kamp:
Nee. Ik deel aan de Kamer mee dat het enkele weken kost. Als de putten helemaal stilgelegd worden en je ze nodig hebt, kost het enkele weken om ze weer in gebruik te nemen. Dat is niet verantwoord als er een snel invallende kou dreigt. Als je de clusters stand-by laat staan, zoals dat heet, kan het in enkele uren. Dat is wel verantwoord. Om die reden heb ik de motie op stuk nr. 149 ontraden en ontraad ik die nu opnieuw.

In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 150 wordt aan de regering gevraagd om verschillende scenario's te onderzoeken voor de manier waarop de rol van de Groningers in de besluitvorming over de gasproductie kan worden versterkt. Ik heb aangegeven dat ik in oktober met een wetsvoorstel kom en, in aansluiting op de aanbeveling van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, aangeef hoe ik de Mijnbouwwet wil veranderen. Dit is een van de punten die daarbij in beeld komt. Ik ben bereid om mijn uiteindelijke conclusie die ik in het wetsvoorstel zal trekken, te baseren op scenario's die dan eerst behandeld zijn. Dat betekent dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 151 van mevrouw Van Veldhoven waarin de regering wordt verzocht het nieuwe plafond van 36,4 miljard kubieke meter juridisch te verankeren in het winningsbesluit. Ik ben al uitgebreid ingegaan op die 36,4. Ik heb ook gesproken over de 1 miljard die al gewonnen is en ook over wat er nodig is om de zaak technisch aan de gang te houden voor het geval de opslag in Norg gevuld moet worden of er een plotselinge kou is, waar een reactie op gegeven moet worden. Ik heb ook het relatieve van die 36,4 + 1 + x aangegeven door te wijzen op de besluitvorming die per 1 juli zal plaatsvinden en die ook over een lager aantal gaat dan die 36,4. Derhalve ontraad ik deze motie. De ministerraad zal op 1 juli het besluit nemen met betrekking tot de gaswinning die uiteindelijk in het jaar 2015 zal plaatsvinden. Dat zal dan ook gebaseerd zijn op een advies dat desgevraagd het Staatstoezicht op de Mijnen ons zal geven.

De motie op stuk nr. 152 van mevrouw Mulder c.s. verzoekt de regering om het onderzoek naar de verjaring van mijnbouwschade voorafgaand aan de voorgenomen wetswijziging van de Mijnbouwwet toe te sturen aan de Kamer. Dat betekent dat mevrouw Mulder dat onderzoek in oktober bij de wijziging van de Mijnbouwwet wil hebben. Ik heb de Kamer in mijn brief van 20 juni 2014 aangegeven wat ik zal doen met betrekking tot de informatie aan de Kamer op dat punt. Het is volgens mij mogelijk om dat voorafgaand aan die wetswijziging te doen, wat ik toen ook met de Kamer heb besproken. Vandaar dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat. In de motie-Mulder op stuk nr. 153 verzoekt de Kamer, althans, als de Kamer het eens zou zijn met mevrouw Mulder, de regering om, als de eigenaar of eigenaren van een winningsvergunning niet dezelfde zijn als de operator, de eigenaar of eigenaren medeverantwoordelijk te maken voor de veiligheid van de winning en dit vast te leggen in de wet. Daarover heb ik gezegd wat er aan de orde is. Ik geloof niet dat daar een misverstand is. Een vergunninghouder of meerdere vergunninghouders kunnen zich niet onttrekken aan hun verantwoordelijkheid voor de winning. Vergunninghouders zijn medeverantwoordelijk voor de winning en de gevolgen daarvan. Daarover bestaat geen misverstand. Om die reden is deze motie niet nodig en ontraad ik de motie-Mulder op stuk nr. 153.

In zijn motie op stuk nr. 154 geeft de heer Vos aan dat hij wenst dat er snel normen ontwikkeld worden voor de industriële installaties, de infrastructuur en de overige bebouwing. Ik heb het belang van maatwerk aangegeven. Ik heb ook aangegeven waarmee we begonnen zijn: de gebouwen tot en met drie verdiepingen afdekken, en daarmee ook met name de woningen. Ik heb gezegd dat aansluitend daarop ook normen voor de andere categorieën ontwikkeld moeten worden. Ik wil absoluut niet de verwachting wekken dat die normen gemakkelijk tot stand kunnen komen. Bovendien is maatwerk absoluut noodzakelijk. Maar die normen moeten er wel komen. Het kost tijd. Voordat alles helemaal in normen is vastgelegd, zijn we enkele jaren verder. Ondertussen moet er ook van alles gebeuren. Met deze aanvullende informatie kan ik het oordeel over de motie-Vos op stuk nr. 154 aan de Kamer laten.

In de motie-Vos/Van Tongeren op stuk nr. 155 geven de indieners aan dat verschillende opties onderzocht moeten worden wat betreft het onafhankelijker maken van het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik heb aangegeven dat ik het Staatstoezicht op de Mijnen onafhankelijker wil positioneren en ook de wetgeving in dat verband wil veranderen. Ik heb ook aangegeven dat er een algemeen onderzoek plaatsvindt naar de toezichthouders en dat dit versneld wordt, ook vanwege de discussie die nu plaatsvindt over het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik denk dat in het uiteindelijke wetsvoorstel de verschillende opties om recht te doen aan de aanbevelingen van de onderzoeksraad moeten worden behandeld. Dat moet uitmonden in een kabinetsconclusie. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

In haar motie op stuk nr. 156 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering om de verminderde gasproductie uit het Groningenveld niet te compenseren met een hogere productie uit de kleine velden. Ik heb al uitgelegd dat daarvan geen sprake kan zijn omdat de winning uit de kleine velden geen oplossing is voor de verminderde winning uit het Groningenveld. Ik heb gezegd dat ik de regels die daarvoor gelden, moet naleven, en dat ik zo veel mogelijk vooruitloop op te verwachten regels. Verder kan ik op dit punt niet gaan. Deze motie ontraad ik dus.

In de motie-Dik-Faber/Van Tongeren op stuk nr. 157 wordt de regering verzocht, de formele betrokkenheid van de minister van Infrastructuur en Milieu en de minister voor Wonen en Rijksdienst wettelijk vast te leggen. Deze motie ontraad ik, omdat ik aan de betrokkenheid van deze en andere ministers optimaal invulling heb gegeven, zoals ik net heb aangegeven. Deze motie zorgt naar mijn overtuiging niet voor een verbetering, dus ik ontraad haar.

In zijn motie op stuk nr. 158 verzoekt de heer Smaling de regering om de wens van de in 2015 aantredende Gedeputeerde Staten van Groningen serieus te wegen bij de verdere besluitvorming. Ik heb aangegeven hoe ingrijpend de besluitvorming is die we voorbereiden. Dat geldt niet alleen voor de korte termijn, dus voor de besluitvorming op 1 juli 2015, maar zeker ook voor de besluitvorming op 1 januari 2016. Ik denk dat we het voortvarend en zorgvuldig doen. Ik wil graag gaan uitvoeren wat ik hierover met de Kamer bij meerdere gelegenheden al uitgebreid heb mogen wisselen. Dat geldt voor de besluitvorming van zowel 1 juli 2015 als 1 januari 2016. Deze motie ontraad ik dus.

In zijn motie op stuk nr. 159 spreekt de heer Smaling uit dat de begrippen "veiligheid", "risico" en "onzekerheid" begrijpelijk geformuleerd moeten worden zodat de opsporings- en winningsbesluiten hieraan getoetst kunnen worden. Ik denk dat dit inderdaad nodig is. Ik laat het oordeel over deze motie dus over aan de Kamer.

In zijn motie op stuk nr. 160 verzoekt de heer Smaling de regering om aan de Kamer voor te leggen wat er fundamenteel is aan haar opvattingen over de wijziging van het gasgebouw. Ik vraag mij af of dit niet een beetje een woordenspel is. Wij willen recht doen aan de aanbeveling van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik heb aangegeven wat wij nodig hebben om een besluit te kunnen nemen over het gasgebouw. Daarna moet er natuurlijk nog met alle betrokkenen worden gesproken over de implicaties daarvan en de wijze waarop een en ander moet worden uitgevoerd. Ik heb geen zin om een meningsverschil met de Kamer te creëren dat er niet is. Ik vind dat ik recht moet doen aan de uitspraak van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik zal dat ook doen. Als dat de bedoeling is van de motie van de heer Smaling, laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

De heer Smaling (SP):
Door wat de minister nu heeft gezegd, vind ik het ook prima om mijn motie in te trekken. Ik geloof dat wij wel op dezelfde golflengte zitten.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Smaling (33529, nr. 160) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:
In haar motie op stuk nr. 161 verzoekt mevrouw Klever de regering om het productieplafond voor de gaswinning uit het Groninger veld te verlagen tot maximaal 30 miljard m³ voor het lopende jaar 2015. Ik heb daar geen nieuwe invalshoeken meer aan toe te voegen. Ik heb uitgelegd hoe het wat mij betreft gaat per 1 juli 2015 en 1 januari 2016. Ik krijg daarvoor graag de steun van de Kamer, inclusief die van mevrouw Klever en haar fractie. Deze motie ontraad ik.

In de motie-Klever op stuk nr. 162 wordt de regering verzocht, de Groningers zelf te laten beslissen of hun woning onaangepast blijft, verstevigd wordt of kan worden uitgekocht. Ik ben van mening dat je eigenaren van woningen niet kunt dwingen om hun huis te verstevigen. Er kunnen wel bijzondere situaties zijn. Stel dat er aan een gebouw van drie verdiepingen hoog wat moet gebeuren. De individuele eigenaren van de appartementen vormen dan samen dat gebouw. Stel dat er in het midden van het gebouw iemand woont die niet wil wat alle anderen wel willen en wat ook nodig is voor de veiligheid voor iedereen. Dan kan er sprake zijn van een bijzondere situatie. Er zijn veel bijzondere situaties denkbaar in Groningen. Ik ben het eens met het uitgangspunt van mevrouw Klever dat je mensen niet kunt dwingen om hun huis te verstevigen. Maar de bijzondere situaties hebben, gelet op de grote opgave waar we voor staan, ook een adequate reactie nodig. Daarvoor wordt ook de Nationaal Coördinator ingeschakeld. Ook in dat soort situaties zullen we tot verstandige beslissingen moeten komen. Zoals de motie op stuk nr. 162 nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden.

In de motie-Klever op stuk nr. 163 wordt gevraagd om te stoppen met de visuele straatinspecties. Daar ben ik niet toe bereid. Ik ontraad deze motie.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 164 wordt gevraagd om scenario's uit te werken waarbij de productieplafonds terug worden gebracht naar 12 miljard m³ gas per jaar. Die motie ontraad ik omdat ik per 1 juli en per 1 januari datgene wil doen wat eerder met de Kamer is gewisseld.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 165 wordt gevraagd om scenario's uit te werken waarin de productieplafonds terug worden gebracht tot 21 miljard m³ gas per jaar. Ik ontraad deze motie ook, met hetzelfde argument als ik net heb gebruikt.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 166 wordt de regering verzocht voorstellen te doen om de balans te verbeteren tussen de rechtspositie van de gasexploitant en de mogelijkheden van de overheid om in te grijpen in het belang van de veiligheid, ten gunste van de verantwoordelijkheid van de overheid om het publieke belang te borgen. Er is geen sprake van een disbalans. Als het noodzakelijk is, zal ik ingrijpen in het belang van de veiligheid. Ik zal het verder versterken in het toegezegde wetsvoorstel. Ik denk dat het op de grond van de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid op een betere manier in de wet moet worden vastgelegd. Dat zal ik ook doen. Met datgene wat ik ga doen, zijn er ook in de nieuwe situatie voldoende waarborgen geschapen. Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Ouwehand zoals zij nu is geformuleerd.

Ik heb de moties behandeld. Er zijn nog enkele vragen van de Kamer waar ik op in moet gaan. De heer Öztürk vroeg of ik de bewoners in staat wil stellen om geld te ontvangen als de herstelkosten hoger zijn dan de kosten van nieuwbouw, in plaats van dat er nieuwbouw plaatsvindt. Ik heb bij enkele gelegenheden geformuleerd wat ik wil doen met betrekking tot de versterking van woningen en wat er verder uitgewerkt moet worden. Ook de Nationaal Coördinator Groningen moet daar een belangrijke rol in spelen. Ik heb ook aangegeven dat ik, anders dan de heer Öztürk, van mening ben dat de mensen niet uit het gebied moeten verdwijnen en dat zij niet ergens moeten gaan wonen. Ik wil graag ook dit deel van Nederland in stand houden en de dingen doen die noodzakelijk zijn om dit verantwoord te laten zijn. Wat hij nu met andere woorden formuleert, is een verdere uitwerking van datgene waar hij eerder mee gekomen is. Ik ben het daar niet mee eens. Ik wil, ook op dit moment, niet doen wat de heer Öztürk heeft gevraagd. Mevrouw Mulder heeft mij gevraagd om de besluitvorming voorafgaand aan 1 juli niet af te raffelen. Ik heb eerder al tegen mevrouw Mulder gezegd dat ik zal proberen om het in overleg met de Kamer zodanig te laten plaatsvinden dat de Kamer de mogelijkheid heeft om er voor het reces met mij over te debatteren. Mevrouw Mulder voelt kennelijk aan dat dit er mogelijk toe zal leiden dat ik het iets te snel doe. Ik kan mevrouw Mulder daarin geruststellen: ik zal het niet te snel doen, maar wel proberen om recht te doen aan haar redelijke verzoek om er voor het reces nog over te kunnen spreken. Ik zal het zorgvuldig proberen te doen en het dus niet afraffelen, maar wel tijdig, om de Kamer in staat te stellen haar werk te doen.

In de motie-Jan Vos/Van Tongeren op stuk nr. 155 is mij gevraagd om iets voor het zomerreces te doen. Het gaat om het versterken van de onafhankelijkheid van SodM. Ik heb die motie al van een oordeel voorzien, maar ik moet eraan toevoegen dat ik het voor het zomerreces niet voor elkaar krijg. Daarom vraag ik de heer Vos om te bezien of de motie zodanig geformuleerd kan worden dat ik het zo snel mogelijk doe, uiterlijk direct na de zomer. Voor de zomer zie ik het er niet van komen. Als hij mij die ruimte biedt, kan ik het oordeel over een in die zin aangepaste motie aan de Kamer overlaten.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zal die ruimte aan de minister bieden en de motie conform het verzoek wijzigen.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft mijn vraag nog niet beantwoord over wat hij precies in de ministerraad wil gaan bespreken aangaande het amendement over de omkering van de bewijslast.

Minister Kamp:
Mijn verontschuldiging aan mevrouw Klever via u, mevrouw de voorzitter. Ik heb over deze materie een indringend gesprek met de Kamer gehad, waarbij ik allerlei overwegingen en argumenten die volgens mij relevant waren, naar voren heb gebracht. Ik heb de Kamer daarover afgelopen weekend nog een brief gestuurd. De Kamer heeft vandaag bij de stemming besloten zoals zij heeft besloten. Ik vind het wenselijk om de gehele situatie, het debat, mijn inbreng daarbij, de opvatting van de Kamer, de stemming over de amendementen en mijn overwegingen die daarbij speelden en spelen te delen met de leden van de ministerraad. Vervolgens kan de ministerraad daarover een opvatting hebben. Dat is mijn bedoeling met het brengen van dit onderwerp in de ministerraad. Dit in reactie op de vraag van mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mevrouw Klever, ik heb gezegd dat de leden in de tweede termijn alleen nog een enkele vraag konden stellen. Dat heeft voor iedereen gegolden, dus het geldt ook voor u. Ik neem aan dat de minister, als daar aanleiding toe is, naar aanleiding van de ministerraad de Kamer zal informeren. Hij knikt ja, dus dan is dat zo. Dan ontstaat er een nieuwe gelegenheid om met hem van gedachten te wisselen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande donderdag stemmen wij over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 23.17 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering Dinsdag 28 april 2015

Opening

Vragenuur

Vragen Van Weyenberg

Vragen Voordewind

Vragen Krol

Vragen Sjoerdsma

Vragen Omtzigt

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden eerste deel

Stemmingen

Stemmingen moties 380kV-hoogspanningsverbinding West-Brabant

Stemmingen moties Stabiliteitsprogramma en Nationaal Hervormingsprogramma

Stemming brief Nationale Monumentenorganisatie in oprichting

Stemmingen moties Zorgverzekeringswet/zorgstelsel

Stemmingen Uitbreiding meldingsplicht ernstige ongewenste voorvallen

Stemming brief Parlementaire behandeling verantwoordingsstukken 2014

Stemmingen Veiligheid offshore olie- en gasactiviteiten

Stemmingen moties Veiligheid offshore olie- en gasactiviteiten

Stemmingen moties Bevordering van grondgebondenheid

Stemming motie Verantwoorde groei van de melkveehouderij

Stemmingen moties Boeken

Stemmingen moties Stages en subsidieregeling praktijkleren

Stemmingen moties Kleinschalige specialistische beroepsopleidingen

Stemmingen moties Zorg voor ernstig zieke kinderen

Stemmingen moties MH17 en de informatiepositie van de Nederlandse regering

Stemming motie Waddenzee en Noordzee

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden vervolg

Personeel Defensie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Spoor

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijziging Activiteitenbesluit milieubeheer

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheid met betrekking tot het "gasgebouw"

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Dinsdag 28 april 2015