Plenair verslag Tweede Kamer, 57e vergadering
Donderdag 26 februari 2015

Begin

10:15 uur
Sluiting

0:52 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Klever, De Roon en Voordewind.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (Instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming 201.) (33970).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom. Een speciaal welkom aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die vandaag zijn wetsvoorstel verdedigt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Laten we maar meteen duidelijk zijn: de CDA-fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel. Sinds de totstandkoming van de toen nog tijdelijke Instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (RSJ) in 2000 heeft een discussie plaatsgevonden over de combinatie van zowel de rechtsprekende als de adviserende taak van de RSJ. Het lijkt een beetje op de discussie over de Raad van State. Enkele uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens voedden deze discussie. Het wetsvoorstel draagt bij aan een scherpere uitoefening van deze twee taken en doet daarmee recht aan het voorkomen van de schijn van partijdigheid en vooringenomenheid.

In de schriftelijke ronde heeft de CDA-fractie vragen gesteld over dit aspect, alsmede over het aantal leden, de onverenigbaarheid met het lidmaatschap van de Hoge Raad, het verband met het inmiddels in de Eerste Kamer weggestemde wetsvoorstel over elektronische detentie en de voorgestelde cassatie in het belang van de wet. Deze vragen zijn alle naar tevredenheid beantwoord.

De CDA-fractie wil vandaag nog wel aandacht besteden aan de criteria die door de beklagcommissie van de commissie van toezicht alsmede door de beroepscommissie van de RSJ moeten worden meegenomen bij de beoordeling van de vrijheden van gedetineerden. Nieuw hierbij zijn de mee te wegen criteria "veiligheid van de samenleving" en "de belangen van slachtoffers en nabestaanden". De CDA-fractie is zeer content met deze nieuw geformuleerde invalshoeken. Dat doet ook recht aan wat op dit moment in de samenleving speelt. Op die manier wordt bij beslissingen over externe vrijheden van gedetineerden meer rekening gehouden met de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden over het verlenen van vrijheden. Daardoor kan maatwerk worden geleverd. Zo zou een gedetineerde in aanmerking kunnen komen voor het verrichten van arbeid buiten de inrichting, maar kan het dan wel wenselijk zijn dat dit niet in een bepaalde plaats gebeurt, om zo een confrontatie met het slachtoffer te voorkomen. Dat zijn zinnige aanpassingen met betrekking tot de vrijheden die aan gedetineerden kunnen worden toegekend.

Ik heb nog enkele concrete vragen over de wijze waarop de slachtoffers in beeld komen. Een centrale rol daarbij speelt het Informatiepunt Detentieverloop (IDV), dat is gesitueerd bij het Openbaar Ministerie. Het IDV onderhoudt contact met de inrichtingen, met Slachtofferhulp Nederland en, veel belangrijker nog, met de slachtoffers zelf. De communicatie van het IDV naar de slachtoffers was echter jarenlang een punt van zorg. Zo werden nabestaanden op redelijk kille wijze middels een simpel briefje geïnformeerd over bijvoorbeeld het vrijkomen van een moordenaar. De stichting Aandacht Doet Spreken heeft met succes aandacht voor dit fenomeen gevraagd. In november 2014 werd bekend dat het IDV voortaan telefonisch contact met de slachtoffers opneemt over dit soort zaken. De CDA-fractie wil graag van de staatssecretaris weten hoe dat in de eerste maanden vanaf november 2014 is verlopen en of in alle gevallen persoonlijk contact gewenst was en daadwerkelijk en op correcte wijze contact met de slachtoffers is opgenomen.

De CDA-fractie wil ook graag weten hoe het IDV precies te werk gaat na afloop van een strafzaak. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat slachtoffers en nabestaanden zelf contact kunnen opnemen met het IDV, ook in gevallen waarin het IDV zelf nog geen contact met hen had opgenomen, waarbij het initiatief dus van de slachtoffers uitgaat. Dat laatste stelt de CDA-fractie nog niet helemaal gerust. Initieert het IDV nu zelf een gesprek met het slachtoffers of nabestaanden om hun behoeften in kaart te brengen, of gebeurt dat alleen op verzoek van slachtoffers en nabestaanden zelf? De vraag is dus eigenlijk: is er een proactieve houding van het IDV? Ik krijg graag de bevestiging van de staatssecretaris dat het gesprek standaard zorgvuldig en tijdig plaatsvindt.

Over de betrokkenheid van slachtoffers bij het proces heb ik nog de volgende vraag. De Persdienst berichtte deze maand, op 14 februari, dat bij 25% van de aangiftes waarbij een slachtoffer is betrokken, Slachtofferhulp geen informatie doorkrijgt van de politie. Het is belangrijk dat het vanaf het begin goed gaat. Omgerekend gaat het om ongeveer 55.000 zaken. Voorts blijkt dat in een kwart van de gevallen waarbij wel gegevens zijn doorgezonden, de informatie niet bruikbaar is doordat verkeerde gegevens zijn verstrekt. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Juist in het begin is het belangrijk dat slachtoffers niet uit beeld verdwijnen, maar de hulp krijgen die ze nodig hebben en dat de overheid aangeeft wat ze het beste kunnen doen.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over twee pilots die in 2014 zijn opgestart. Er brandt hier overigens een rood lampje, voorzitter, maar volgens mij heb ik alle tijd. Het gaat om een pilot in het gevangeniswezen, die gericht is op het transparant meewegen van de belangen van slachtoffers en nabestaanden bij de toekenning van verlof en de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ook is er een pilot gestart bij de reclassering. Deze pilot richt zich op het transparant meewegen van de slachtofferbelangen in het reclasseringsadvies door contact tussen medewerkers van de reclassering en medewerkers van Slachtofferhulp Nederland. De CDA-fractie verneemt graag van de staatssecretaris hoe deze pilots tot nu toe zijn verlopen en wanneer de Kamer de definitieve evaluatie daarvan tegemoet kan zien.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming en de nieuwe instellingswet voor deze raad. Deze raad heeft twee taken: advisering en rechtspraak. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming adviseert de minister van Veiligheid en Justitie over toepassing en uitvoering van beleid en regelgeving op het terrein van strafrechtstoepassing en jeugdbescherming. Maar de RSJ spreekt tevens recht over een beroep tegen een uitspraak van de klachtencommissie of beslist in eerste en enige aanleg over beroepsschriften van gedetineerden, terbeschikkinggestelden en jeugdigen.

Uit de evaluatierapporten in 2004 en 2010 blijkt dat de RSJ haar beide taken over het algemeen goed uitvoert. Sinds de instelling van de RSJ zijn er echter diverse ontwikkelingen geweest, waaronder ontwikkelingen in de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en in de samenleving, die gevolgen hebben voor de uitvoering van diezelfde taken van de RSJ. In dit wetsvoorstel, de nieuwe instellingswet, wordt aan deze ontwikkelingen rechtgedaan door een drietal belangrijke wijzigingen door te voeren.

Ten eerste regelt dit wetsvoorstel een scherpere organisatorische scheiding tussen de adviserende functie en de rechtsprekende functie van de RSJ. Zo wordt wettelijk verankerd, conform het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat in het rechtsgeding niet door dezelfde personen over dezelfde casus wordt geoordeeld als eerder over de wetgeving hebben geadviseerd. Ook uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens maken deze wijziging noodzakelijk. Collega Oskam refereerde hier ook al aan. Na deze wijziging blijft er één overkoepelende raad over waaraan beide taken zijn opgedragen, maar er komen wel twee afzonderlijke afdelingen voor respectievelijk advisering en rechtspraak. De algemene werkzaamheden van die overkoepelende raad worden door een bestuur uitgeoefend. In totaal kan de raad straks maximaal vijftien leden hebben. Die adviserende en rechtsprekende taken zullen uitgeoefend worden door de leden van de RSJ, terwijl de buitengewone leden van de RSJ niet in beide afdelingen benoemd kunnen worden. Dat kunnen de leden dus wel.

De VVD-fractie is voorstander van de scherpere scheiding van de taken van de RSJ. Deze scheiding gaat mijn fractie echter niet ver genoeg. Naar mijn mening en die van mijn fractie is benoeming van leden in beide afdelingen onwenselijk. Vandaar dat ik samen met collega Van Nispen van de SP-fractie een amendement heb ingediend om benoeming van nieuwe leden, en herbenoeming van zittende leden na afloop van hun zittingstermijn, in beide afdelingen onmogelijk te maken. Graag krijg ik hier een reactie op van de staatssecretaris.

Ook is het de VVD-fractie nog niet duidelijk hoe in de praktijk wordt geborgd dat het bestuur van de RSJ niet treedt in de procesrechtelijke behandeling, de inhoudelijke beoordeling en de beslissing in een concrete zaak. Klopt het dat vier van de vijf bestuursleden hoofd zijn van een sectie, zoals Jeugd of Gedetineerden? Kan de staatssecretaris nog eens toelichten hoe het in de praktijk werkt? Kortom, hoe werken de afspraken uit het reglement nu precies uit in de praktijk? Waarom is het volgens de staatssecretaris dan niet nodig om dit via de wet te regelen en volstaat inderdaad het reglement?

Ten tweede worden door dit wetsvoorstel de belangen van het slachtoffer en diens nabestaanden en de veiligheid van de samenleving meer expliciet als toetsingsgrond opgenomen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb nog een vraag aan collega Van der Burg over het amendement, waar mijn fractie overigens sympathiek tegenover staat. Maakt dat amendement nog verschil voor de voorzitter? Ik lees namelijk in het voorgestelde artikel 23 van het wetsvoorstel dat de voorzitter van de raad tevens voorzitter van de afdeling advisering is. En in het voorgestelde artikel 27 staat dat de voorzitter de werkzaamheden van de afdeling rechtspraak regelt. Daar lees ik in de toelichting bij het amendement niets over.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wat ons betreft maakt dat niet uit voor de voorzitter, want ik heb ook begrepen dat de voorzitter juist degene in het bestuur is die geen specifieke taken zal hebben en dus volledig onafhankelijk is. Als we nog een aanpassing moeten doen om dat volstrekt duidelijk te maken omdat dit niet voldoende is, vinden wij dat prima. Zoals wij hebben begrepen, is het amendement nu in orde, maar mocht de staatssecretaris in reactie op de opmerking van mevrouw Helder nog zeggen dat dit aangepast moet worden, dan zullen wij dat graag doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ten tweede worden door dit wetsvoorstel de belangen van het slachtoffer en diens nabestaanden en de veiligheid van de samenleving meer expliciet als toetsingsgrond opgenomen. Deze belangen moeten daarmee ook als toetsingsgrond meegenomen worden in het beslissingsraamwerk van de RSJ. Dat juicht de VVD-fractie toe. Wij zijn hiervan een groot voorstander. Door het moeten meenemen van onder meer de belangen van het slachtoffer en de nabestaanden als toetsingsgrond in het beslissingsraamwerk van de RSJ sluiten de advisering en de rechtspraak van de RSJ onder meer beter aan bij de ontwikkelingen die in gang zijn gezet in het strafrecht. Dit is onder meer belangrijk bij het besluiten over het toekennen van verlof — collega Oskam zei daar ook al wat over — en vooral over de wijze waarop dat verlof eventueel wordt vormgegeven.

In lijn hiermee wil ik de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie graag feliciteren met het feit dat de Bokaal tegen Onrecht op 23 januari 2015 aan hem is uitgereikt in verband met zijn inspanningen om de positie van het slachtoffer en de nabestaanden te versterken. Dat is een mooie erkenning voor al het werk dat deze staatssecretaris de afgelopen jaren heeft verzet om de positie van slachtoffers en nabestaanden veel meer recht te doen in de wetgeving en in de rechtbank.

Ten derde biedt dit wetsvoorstel de procureur-generaal bij de Hoge Raad de mogelijkheid om cassatie in het belang der wet in te stellen tegen de uitspraken van de RSJ. Hij kan de Hoge Raad dan vragen om te oordelen over rechtskwesties zoals de uitleg van wetsbepalingen. Op deze manier worden de rechtsvorming en de rechtseenheid gediend. Ook hiervan is de VVD-fractie voorstander. Belangrijk is wel om op te merken dat een eventuele vernietiging door de Hoge Raad van een uitspraak geen verandering betekent in de rechten en de positie van partijen in de betreffende zaak. Hiermee heeft cassatie in het belang der wet geen rechtsgevolgen voor de betrokken partijen.

Concluderend is de VVD-fractie groot voorstander van de drie wijzigingen die worden doorgevoerd in de nieuwe Instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming. Het organisatorisch scheiden van de adviserende en de rechtsprekende taak van de RSJ gaat mijn fractie echter niet ver genoeg. Vandaar dat zij met de SP-fractie een amendement heeft ingediend om ook dubbelbenoemingen onmogelijk te maken. Ook heb ik de staatssecretaris nog eens gevraagd om uit te leggen hoe geborgd wordt dat het bestuur van de RSJ niet treedt in de procesrechtelijke behandeling, de inhoudelijke beoordeling en de beslissing in een concrete zaak. Ik zie uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Allereerst vind ik het goed dat er een verdergaande splitsing wordt aangebracht tussen de afdeling advisering en de afdeling rechtspraak. De schijn van partijdigheid kan er zijn zodra de instantie die moet rechtspreken in een geschil met de overheid, in een eerder stadium aan diezelfde overheid heeft geadviseerd over dezelfde of over vergelijkbare vraagstukken. Om de schijn van partijdigheid te voorkomen, is het goed dat een andere afdeling rechtspreekt dan de afdeling die eerder over die rechtsvraag advies heeft uitgebracht.

De vergelijking met de Raad van State is natuurlijk snel gemaakt. Dat gebeurde eerder al in dit debat, maar mijn fractie heeft dit ook in de schriftelijke voorbereiding opgemerkt. Hoewel ik erken dat er verschillen zijn tussen de Raad van State en de RSJ, en er dus strikt gezien misschien geen noodzaak is om het identiek te regelen, stel ik wel vast dat het debat over de structuur van de Raad van State toch redelijk recentelijk is heropend en nog gevoerd moet gaan worden. De regering is namelijk met een voorstel gekomen om dubbelbenoemingen bij de Raad van State geheel onmogelijk te maken. We zullen hierover spreken op 1 april in een algemeen overleg en daarna bij de behandeling van het wetsvoorstel. In dat licht vind ik de opmerking van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij nu niet vooruit wil lopen op de parlementaire behandeling van de Wet op de Raad van State, toch wel wat lastig te plaatsen. We behandelen nu immers ook de wet, namelijk die over de structuur van de RSJ, de Instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming. Ik vind het geen goed idee om pas bij de evaluatie over vijf jaar te bezien of nadere stappen nodig en wenselijk zijn. We moeten niet wachten tot problemen zich in de praktijk voordoen. Om te voorkomen dat een lid van de RSJ over dezelfde zaak moet oordelen als waarover eerder door hem of haar geadviseerd is, de zogenoemde "same case"-problematiek, kunnen we beter regelen dat er geen dubbelbenoemingen plaatsvinden. Je bent dus lid van ofwel de afdeling advisering ofwel de afdeling rechtspraak. Daarom heb ik het voorstel van mevrouw Van der Burg van de VVD dat hiertoe strekt, medeondertekend.

De RSJ zelf is kritisch over de betrokkenheid van de minister van Veiligheid en Justitie bij de inrichting en organisatie van de RSJ. De staatssecretaris antwoordt dat dit een vast staatsrechtelijk gebruik is waarmee de ministeriële verantwoordelijkheid voor het koninklijk benoemingsbesluit tot uitdrukking wordt gebracht. Dat begrijp ik, maar de RSJ heeft zelf geschreven: wij wijzen nu zelf de voorzitter van de rechtspraakkamer aan en het belang van onafhankelijke rechtspraak vraagt om handhaving van deze situatie. Kan de staatssecretaris daar toch nog eens op reageren? Waarom moet dit veranderd worden? Begrijp ik de staatssecretaris goed dat de invloed van de RSJ op de benoeming van de eigen voorzitter van de afdeling rechtspraak toeneemt ten opzichte van de huidige situatie? Hoe zit het met de voorzitter van de RSJ, die ook voorzitter is van de afdeling advisering? Ik lees in het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 5 bijna onderaan dat de RSJ een aanbeveling kan doen voor de te benoemen voorzitter. Maar ik lees artikel 5 in het wetsvoorstel toch anders. Daarin staat namelijk dat de raad gehoord wordt. Maar gehoord worden is toch wat anders dan een aanbeveling doen? Hoe zit het nou precies? Kan de staatssecretaris dit nog nader toelichten?

Bij het uitbreiden van de toetsingsgronden kan ik mij zeker iets voorstellen. Door dit voorstel komt expliciet in de wet te staan dat ook bij de tenuitvoerlegging van straffen met de belangen van slachtoffers en diens nabestaanden, en met de veiligheid van de samenleving rekening wordt gehouden. Dat is op zichzelf natuurlijk geen onredelijke zin. Daar kun je haast niet op tegen zijn. De vraag is echter of daar niet ook nu al rekening mee wordt gehouden en in hoeverre deze wijziging dus noodzakelijk is. Gaat het om een explicitering van iets wat er al is of om een uitbreiding en een inhoudelijke verschuiving? Heeft de staatssecretaris met deze wetswijziging een belangenverschuiving beoogd? Houden we voortaan minder rekening met de belangen van gedetineerden? Als ik de antwoorden goed lees, dan lijkt dat niet het geval, maar ik hoor het graag nog.

Is nu voldoende geregeld dat in de praktijk de wensen en behoeften van slachtoffers wel steeds bekend zijn bij de instanties die beslissingen moeten nemen in de fase van de tenuitvoerlegging van de vrijheidsbenemende sancties? Dan heb ik het dus niet over de wet en de vraag of we het daarin goed geregeld hebben, maar over de samenwerking en de uitwisseling van informatie tussen de verschillende instanties in de praktijk.

Ik heb getwijfeld over het invoeren van cassatie in het belang der wet. Ik zie het voordeel van het bevorderen van de rechtseenheid wel, maar er is ook een nadeel: leden van de Hoge Raad kunnen geen lid meer zijn van de RSJ, en dat kan nu wel. Omdat dit nadeel in de praktijk maar een zeer klein nadeel is — naar ik heb begrepen gaat het om slechts twee personen — denk ik dat ik het voordeel van dit voorstel de doorslag laat geven. Ik kan me dus vinden in dit voorgestelde onderdeel.

De heer Oskam (CDA):
De heer Van Nispen is medeondertekenaar van het amendement van mevrouw Van der Burg. De RSJ zegt zelf behoefte te hebben aan 25 dubbellidmaatschappen. Hoe taxeert de heer Van Nispen dat?

De heer Van Nispen (SP):
Ik kan me dat ergens wel voorstellen vanuit de RSJ. Zo is het op dit moment geregeld en zo zouden ze dat graag houden. We hebben in 2007 de Wet op de Raad van State behandeld. Daarbij hebben we de Raad van State gesplitst in een afdeling voor advisering en een afdeling voor rechtspraak. Ik kan me nog heel goed herinneren hoe groot de weerstand van de Raad van State was op dat moment. Dat heeft uiteindelijk niet tot problemen geleid; het is in de praktijk heel soepel verlopen. Maar nu er een verdergaande stap wordt gezet, is men daar wederom niet blij mee. Van een organisatie die moet veranderen, kan ik me er iets bij voorstellen dat zij het liever laat bij het oude. Maar principieel gezien vinden wij het beter om het adviseren over rechtsvragen en het rechtspreken over mogelijk dezelfde rechtsvragen te scheiden.

De heer Oskam (CDA):
We hebben het nu niet over de Raad van State, die ik zelf heb genoemd omdat die discussie ongeveer dezelfde is. We hebben het nu over de RSJ. Die zegt zelf: we hebben het echt nodig om de taken goed uit te kunnen voeren, maar wij zijn zelf ook heel goed in staat om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan. Daar krijg ik toch graag een reactie op van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Die reactie heb ik net gegeven. In aanvulling daarop: ik geloof best wel dat de RSJ zelf in staat kan zijn om dat zo goed mogelijk te voorkomen. Maar ik vind het zuiver om dat wettelijk strikt te scheiden. Ik maak wel de parallel met de Raad van State omdat ik in herinnering roep dat die weerstand er destijds ook was. Die parallel zie ik dus wel. Van een organisatie die moet veranderen, kan ik mij voorstellen dat zij het liever bij het oude laat. Het is geen wantrouwen richting die organisatie dat zij het op dit moment fout zou doen. Maar ik wil gewoon samen met mevrouw Van der Burg voor de toekomst voorkomen dat zich lastige dilemma's voordoen en dat de vraag wordt gesteld of iets eenzelfde soort rechtspraak is waarover moet worden geoordeeld, of niet. Je zou ook kunnen zeggen: je maakt het deze organisatie alleen maar makkelijker door het in de toekomst zuiverder en strikter te scheiden.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Alvorens ik de inhoud van het wetsvoorstel bespreek, geef ik een korte inleiding over de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, die ik verder de RSJ zal noemen. Er zitten mensen op de publieke tribune die natuurlijk ook willen weten waarover we het hebben. Althans, daar ga ik wel van uit.

De RSJ heeft twee taken. Ten eerste is dat het adviseren van de minister en de staatssecretaris over de toepassing en het uitvoeren van beleid en regelgeving op het gebied van strafrecht en jeugdigen. Ten tweede heeft hij een rechtsprekende taak: de RSJ beslist over beroepsschriften van gedetineerden, terbeschikkinggestelden en jeugdigen. De RSJ hanteert hierbij als toetsingscriteria kort gezegd of de overheid op een juridisch correcte wijze en in overeenstemming met beginselen van goede bejegening te werk is gegaan.

Sinds de instelling van de RSJ zijn er diverse ontwikkelingen geweest, waaronder — meerdere collega's hebben dat al gezegd — in de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Die ontwikkelingen hebben gevolgen voor de uitoefening van de taken van de RSJ. Zij hebben geleid tot diverse aanpassingen in de organisatie van de RSJ, zoals het overhevelen van de toezichthoudende taak naar de Inspectie Veiligheid en Justitie. Ook heeft de RSJ zelf in die verschillende ontwikkelingen aanleiding gezien om de organisatiestructuur op een aantal punten te wijzigen. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, vormt hiervan het sluitstuk, want zowel de adviserende als de rechtsprekende taak van de RSJ wordt verder versterkt.

Daartoe worden drie wijzigingen in het wetsvoorstel voorgesteld. Ten eerste komt er een scherpere scheiding tussen de adviserende functie enerzijds en de rechtsprekende functie anderzijds. Het worden namelijk organisatorisch twee aparte, gelijkwaardige afdelingen. Ten tweede worden de toetsingsgronden voor de rechtspraak door de RSJ aangevuld. Er wordt meer expliciet vastgelegd dat belangen van slachtoffers en nabestaanden en de veiligheid van de samenleving meegewogen moeten worden bij de beslissingen die de RSJ neemt. Ten derde krijgt de procureur-generaal bij de Hoge Raad de mogelijkheid om cassatie in het belang der wet in te stellen tegen uitspraken van de RSJ.

In het verleden hebben beslissingen van de RSJ op zijn zachtst gezegd niet echt op sympathie van mijn fractie kunnen rekenen. Dan moet je ook altijd even voorbeelden geven; laat ik er twee uitlichten. Ten eerste is dat natuurlijk het proefverlof van Volkert van der Graaf. Zelfs de staatssecretaris wilde hier niet aan, maar de beroepscommissie van de RSJ bepaalde, op 10 september 2013 alweer, dat er aan Volkert van der Graaf verlof moest worden verleend. En zo geschiedde. Ten tweede kon na een uitspraak van de RSJ, hoewel de staatssecretaris zelf aangaf dat hij het hier niet mee eens was, in 2011 de tot levenslang veroordeelde kindermoordenaar Koos H. verhuizen van de gevangenis naar een lichter regime in de tbs.

Ik kan zo nog wel even doorgaan, voorzitter, want deze lijst van uitspraken is niet limitatief. Voor de liefhebber: kijk eens op de website van de RSJ zelf. Die heeft een filmpje op YouTube gezet. Daarin kun je toch wel een beetje de wereldvreemdheid en soms zelfs bemoeizucht van de RSJ zien. Op een werkbezoek ben ik er zelf ook mee geconfronteerd, want tijdens een werkbezoek met mijn beleidsmedewerkers aan een gevangenis zag ik een metershoge klimop langs de muur. Op de vraag waartoe die diende, kregen wij als antwoord: dit is op advies van de RSJ, want gevangenen moeten de seizoenen kunnen zien. Ja, een leuk punt, maar of dit nu een officiële taak moet zijn? Wat mijn fractie betreft niet.

Maar goed, het wetsvoorstel lijkt op het eerste oog zo slecht nog niet. Zoals ik eerder al heb opgemerkt, bepaalt het wetsvoorstel dat voortaan de belangen van slachtoffers en nabestaanden en de veiligheid van de maatschappij meer expliciet als toetsingsgrond worden meegenomen bij de tenuitvoerlegging van de vrijheidsbenemende en vrijheidsbeperkende sancties en maatregelen. Wat mijn fractie betreft is dat dus hard nodig.

Ook daar heb ik een voorbeeld bij. Een Kamermeerderheid vond in 2007 al dat tot levenslang veroordeelden geen recht op verlof hebben. Een poging om de verlofmachtiging van meervoudig moordenaar Cevdet Yilmaz via de nieuwe wet in te trekken, mislukte want de RSJ stak daar een stokje voor. De nieuwe wet was volgens de RSJ niet van toepassing op oude zaken. Tegen die uitspraak was geen hoger beroep mogelijk. Een nieuwe poging in 2009 van de toenmalige staatssecretaris om de heer Yilmaz zijn verlofregeling te ontnemen, omdat uit onderzoek was gebleken dat nabestaanden en slachtoffers ernstig gekwetst waren door het verlof, mislukte door de RSJ. Die zei namelijk dat een crimineel alleen de kans op verlof ontnomen kan worden als er nieuwe feiten of omstandigheden aan het licht komen waardoor dat verlof niet toegekend had mogen worden. Wat mijn fractie betreft staan de belangen van slachtoffers altijd bovenaan. Wij zullen het nooit zeker weten, maar de kans is zeer wel aanwezig dat de gebeurtenis in mijn voorbeeld zich niet had voorgedaan als de RSJ bij de beoordeling gehouden was om de belangen van de slachtoffers en de nabestaanden mee te wegen.

Ik kom dus tot een oordeel: mijn fractie is van mening dat het wetsvoorstel nodig is en kan ermee instemmen.

Tot slot wel een woord van dank aan de staatssecretaris, want naar aanleiding van vragen van mijn fractie heeft hij in het wetsvoorstel de verplichting opgenomen voor de leden en de buitengewone leden van de RSJ om al hun betrekkingen en nevenbetrekkingen te vermelden. Op die manier wordt transparantie over (neven)betrekkingen van deze leden ook wettelijk gewaarborgd.

Helemaal tot slot nog een opmerking over het amendement van de collega's Van der Burg en Van Nispen. Zoals ik in een interruptie al zei, staat mijn fractie daar positief tegenover. Organisatorisch scheiden is weliswaar een stap in de goede richting, maar een einde aan dubbele benoemingen is beter. Wij staan er dus positief tegenover.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De RSJ — de afkorting is inmiddels bekend, want wij hebben het vandaag over de rechters die gaan over detentie — is een stille kracht in juridisch Nederland. Hij is een stille kracht in de zin dat mensen in het veld, beroepsgenoten, de RSJ kennen. De RSJ — het Verwey-Jonker Instituut heeft dat ook vastgesteld — is gewoon een goede club, die goed werk verricht. In het brede debat in de krant komt de RSJ echter alleen naar voren in de uitzonderlijke gevallen dat de media daaraan aandacht geven. Volkert van de Graaf is wat dat betreft al genoemd.

Ook van mijn fractie de complimenten voor de RSJ. Nogmaals, hij doet zijn werk goed en is de laatste, hoogste rechter. Af en toe doet de raad uitspraken waar niet iedereen het mee eens is. De PVV-fractie maakte daar zojuist al gewag van. Ik weet dat de staatssecretaris zich ook weleens afvraagt wat de hoogste rechter nu toch weer doet. Maar goed, het is de hoogste rechter en dan heb je je erbij neer te leggen.

Ik heb het onderhavige wetsvoorstel wel met die ogen bekeken, in de zin dat het niet een wetsvoorstel wordt waarin wordt getornd aan het element van de hoogste rechter. Met name dat laatste punt van de drie wijzigingen moet je dan even kritisch bekijken: de mogelijkheid van cassatie in het belang der wet. Dat is een mogelijkheid die alleen door de procureur-generaal van de Hoge Raad kan worden ingesteld. In het kader van de rechtseenheid is dat gewoon een heel goede aanvulling. Zelfs dat punt vind ik dus een goede wijziging en dat zal ik ook van harte steunen. Sterker nog, wat mij betreft kunnen we dit goede voorbeeld volgen en het bij andere overheidsinstellingen, in het kader van het bestuursrecht, in de toekomst mogelijk op dezelfde wijze wijzigen. Overigens spreken we daar later nog over, als het over de Raad van State gaat.

Het gaat om drie wijzigingen. Aan de eerste wijziging heb ik mijn goedkeuring al gegeven. De tweede wijziging betreft de organisatorische splitsing. Ook dan hebben we het weer over de analogie, de vergelijkbaarheid met de Raad van State. Die vergelijking gaat natuurlijk niet helemaal op. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming is een kleinere organisatie. Zelf zegt de RSJ: let nu toch op dat je het kind niet met het badwater weggooit. Op het moment dat je die dubbelbenoemingen niet meer toestaat op een wijze zoals dit wetsvoorstel doet — want dit wetsvoorstel zet natuurlijk al een stap tussen het scheiden van advies en rechtspraak — zal dan ten koste gaan van de kwaliteit. De kwaliteit is natuurlijk een uiterst relevant argument. Toch twijfel ik, moet ik eerlijk zeggen, want ik vind het wel een principieel punt. Dat principiële punt is dat advies en rechtspraak niet samengaan. Ook vanuit het perspectief van de gemiddelde Nederlander moet dat niet worden vermengd. Je moet niet denken: ja, maar de rechter zegt dit omdat hij eerder dat heeft geadviseerd, en andersom. Bij de Raad van State vinden we dat een belangrijk punt en dat vind ik hier ook. Ten aanzien van het amendement van VVD en SP twijfel ik nog. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris daarover gaat zeggen.

De volgende wijziging betreft het meewegen van de belangen van de slachtoffers. Volgens de RSJ zelf is deze wijziging overbodig, omdat de RSJ dat al doet. Dat geloof ik ook. De vraag is dus of je die wijziging moet steunen. In beginsel zeg ik "ja", want ook al doe je het al, dan nog kan het helemaal geen kwaad om het een wettelijke grondslag te geven. Toch zat er bij mij wel een twijfel. Als je het belang van de veroordeelde tegen het belang van het slachtoffer afzet, kun je een heel groot belang missen of vergeten, namelijk dat het resocialiseren buiten de instelling niet alleen in het belang van de dader is, maar in heel belangrijke mate misschien zelfs ook wel in het belang van de samenleving. Je wilt natuurlijk dat die dader niet recidiveert. Je wilt hem op een goede manier terugkrijgen in de samenleving. Je wilt hem zo goed terugkrijgen dat hij geen nieuwe slachtoffers maakt. Daarom moeten die externe vrijheden, extern in de zin van buiten de gevangenis, als belangrijk doel worden meegewogen, los van de belangen van slachtoffers en daders in de concrete zaak. De beantwoording van de staatssecretaris naar aanleiding van onze schriftelijke vragen heeft me overigens wel gerustgesteld, namelijk dat dit belang ook wordt bedoeld met en wordt meegewogen in deze wetswijziging. In dat kader wil ik iets preciezer zeggen dat ik me kan voorstellen dat een slachtoffer niet met de dader geconfronteerd wil worden. Ik denk dat gebieds- en contactverboden heel goede maatregelen zijn, omdat daarbij rekening wordt gehouden met de belangen van beiden.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De heer Recourt (PvdA):
Is het inderdaad de bedoeling van deze wetswijziging dat dit soort maatwerk — waarbij de belangen van alle partijen dus worden meegewogen — steviger wordt verankerd in de wet? Ik ga er daarbij van uit dat het niet de bedoeling is te zeggen: RSJ, je doet tot nu toe je werk niet goed. Heb ik dat goed gezien?

Tot slot heb ik de vraag die de heer Van Nispen ook stelde naar de betrokkenheid van de minister bij de aanwijzing van de voorzitters van beide afdelingen van de raad. De RSJ schrijft er wat over: wij hebben feitelijk maar met één bewindspersoon van doen en die relatie is prima. Het moet zorgvuldig worden georganiseerd om de situatie onafhankelijk te houden. Volgens de raad is een wettelijk vastgelegde combinatie van beide voorzitterschappen vanuit die zienswijze af te raden. Het kan aan de raad zelf worden overgelaten om voor elk van beide afdelingen een voorzitter aan te wijzen.

Staatssecretaris, kunt u reageren op dit schrijven van de RSJ en ons ervan overtuigen dat de onafhankelijkheid maximaal gewaarborgd is, ook binnen de organisatie? Als u dat kunt, dan zien wij een prima wetsvoorstel voor ons, een verbetering van de huidige situatie. Wij denken, zoals gezegd, nog na over het amendement en zijn heel nieuwsgierig naar de antwoorden. Ik zie overigens dat we inmiddels een nieuwe voorzitter hebben.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de plaatsvervangend waarnemend voorzitter. De Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming ziet erop toe dat deze staatssecretaris en de minister op correcte wijze omgaan met gedetineerden, tbs'ers en jeugdigen. Dat doet de raad goed, zo blijkt uit verschillende evaluaties. Ook de fractie van D66 waardeert de wetgevingsadviezen van de raad, maar de vraag is of die waardering in dezelfde mate geldt voor deze staatssecretaris, want de raad gaat regelmatig met de staatsrechtelijke bezem door zijn straatje.

Er is al een aantal dingen genoemd, bijvoorbeeld de eigen bijdrage voor gedetineerden. De raad zei: dat is contraproductief. Ik noem de stoplichten bij het detentieregime. De raad zei: in strijd met het resocialisatiebeginsel. Ik noem de bezuinigingen op de gevangenissen. Wat zei de raad? Dat leidt tot meer recidive. Ik noem het adolescentenstrafrecht. De raad: dat maakt Nederland niet veiliger. De raad geeft goede, harde adviezen, die soms haaks staan op de voornemens van deze staatssecretaris.

Daar komt nog wat bij. Ook de minister van Veiligheid en Justitie komt straks onder het scherpe oog van de raad te staan, als hij tenminste van de Kamer de regie krijgt over de uitvoering van alle strafrechtelijke beslissingen. Als deze staatssecretaris een voorstel op tafel legt om de raad te reorganiseren, dan trekt mijn fractie dus in de eerste plaats één wenkbrauw op: wat is hij precies van plan? Wil deze staatssecretaris de raad versterken of wil deze staatssecretaris de raad juist verlammen, om die twee uitersten maar eens te schetsen? In de opvatting van mijn fractie moet zo'n reorganisatie, zo'n verandering alleen maar tot doel hebben om de raad te versterken. Ik zie al een kleine zweetdruppel parelen op het voorhoofd van de staatssecretaris, maar ik denk dat het zijn bedoeling is om de raad te versterken.

Wat opvalt, is dat de raad daar zelf eigenlijk nog niet helemaal van overtuigd is. Men ziet namelijk ernstige bezwaren en belemmeringen voor het adequaat functioneren. Men spreekt zelfs van een regelrechte systeembedreiging. Het lijkt een instellingswet zonder draagvlak bij en steun van de raad zelf. En dat lijkt ons geen verstandig pad. Ik nodig de staatssecretaris uit om aan te geven hoe de discussie met de raad is verlopen. Hoe is hij tegemoetgekomen aan de ernstige bezwaren?

Collega's zeiden al dat het wetsvoorstel eigenlijk drie dingen regelt: de splitsing, de uitbreiding van de toetsingsgronden en de cassatie in het belang der wet. Ik loop ze even langs. Advies en rechtspraak worden ondergebracht in twee afdelingen, naar analogie van de Raad van State. Mijn fractie kan zich vinden in die scherpere scheiding. Dat komt de onafhankelijkheid en onpartijdigheid natuurlijk ten goede. In het wetsvoorstel worden ook synergievoordelen, kostenbesparing, faciliteiten en ICT, gezamenlijke ondersteuning en kennisopbouw genoemd. Dat zijn allerlei valide overwegingen. Aangezien de Raad van State op de kabinetsnominatie staat om nader in tweeën gesplitst te worden, is dit buitengewoon interessant. Eigenlijk is dit al een soort preambule van het wetsvoorstel dat wij binnenkort ontvangen. Mocht er voor dat wetsvoorstel een meerderheid bestaan, dan weten de leden van de Raad van State waar zij aan toe zijn. Naar ik heb begrepen, is de raad eigenlijk niet zo te spreken over de keuze. Ook is er niet aangesloten op voorstellen die de RSJ in 2012 heeft gedaan. Kan de staatssecretaris toelichten op welke punten en om welke redenen hij een andere keuze heeft gemaakt?

Ik spreek nu even namens de raad. De kracht van de raad is de veelzijdige samenstelling. Het aantal leden ervan wordt echter fors teruggebracht, van 61 leden nu naar 15 leden straks, terwijl de taken er natuurlijk niet minder op worden. Wil de staatssecretaris nog eens toelichten waarom hij dat zo heeft gedaan? Kan hij toezeggen dat dit niet leidt tot allerlei capaciteitsproblemen? Ik heb de passage over de hiermee verbonden budgettaire gevolgen, eventueel ten nadele of ten voordele van de raad, nog eens nagelezen. Wil de staatssecretaris hierop ook nog eens ingaan? Driekwart van de leden de deur wijzen kan de taakuitvoering van een adviserend en rechtsprekend orgaan ontwrichten. Waarom zo'n forse teruggang? En welk probleem moet daarmee worden opgelost? Dat is de centrale vraag. Deskundigheid voedt de kwaliteit. Schuilt voldoende basisdeskundigheid niet juist in het feit dat de raad die nu in huis heeft en geen extern advies hoeft te betrekken?

Het dubbellidmaatschap, dus het lidmaatschap van beide afdelingen van de raad, is mogelijk, maar wordt aanzienlijk ontmoedigd en kan bij Koninklijk Besluit zelfs worden uitgesloten. Voor buitengewone leden is dubbellidmaatschap sowieso uitgesloten. Het argument om behandeling van dezelfde zaak door hetzelfde lid in zowel advies als rechtspraak te voorkomen, is natuurlijk valide. Wij staan daar helemaal achter. Wat blijft er echter over van het andere argument in het wetsvoorstel dat dubbellidmaatschap ook voordelen heeft voor de kwaliteit? Het is belangrijk dat de staatssecretaris daarop helder antwoord geeft, gezien het amendement van de VVD en de SP. Hoe zwaar weegt het kwaliteitsargument?

In het verlengde daarvan gaat de benoemingsduur van twee keer zes jaar naar drie keer vier jaar. Ik heb dat even op mij laten inwerken. Wat levert dat op, anders dan administratieve rompslomp en gedoe? Het aanvankelijke voorstel was om het voor twee keer vier jaar te doen, maar de staatssecretaris is over de brug gekomen en heeft er drie keer vier jaar van gemaakt. In mijn ogen blijft het allemaal hetzelfde, dus ik vraag mij af of die aanpassing nog wel noodzakelijk was. Hoe verhoudt dit zich bovendien tot allerlei andere adviesraden en rechtspraak? Ik heb de neiging om met een amendement te komen als het antwoord op deze vragen onvoldoende hard is. Ik vind het namelijk raar. Het kan gewoon twee keer zes jaar blijven.

Toetsingsgronden vormen het tweede punt. De belangen van de slachtoffers en de nabestaanden alsmede de veiligheid van de samenleving moeten straks expliciet mee worden genomen.

De heer Recourt (PvdA):
Als het lood om oud ijzer is, is uw amendement toch even overbodig als de wijziging die de staatssecretaris zou hebben doorgevoerd?

De heer Schouw (D66):
Mijn punt is de administratieve rompslomp. Je moet nu om de vier jaar een soort procedure beginnen om iemand te herbenoemen. Dat lijkt mij een extra belasting. In de totale herbenoemingsprocedure zou je dat twee keer moeten doen en nu doe je het drie keer. Waar heb dat nou voor nodig? Welk probleem wordt hiermee opgelost?

De heer Recourt (PvdA):
Daar ben ik ook nieuwsgierig naar, maar ik dacht de heer Schouw te horen zeggen: waar doen we het überhaupt voor. Dan is twee keer overbodig, maar laten we het antwoord op die vraag eerst afwachten.

De heer Schouw (D66):
Ik snap het wel. Het oorspronkelijke voorstel was om de totale duur te verkorten naar acht jaar; dan doe je twee keer vier. In een aanpassing is dat twaalf jaar geworden. Dan kun je er net zo goed twee keer zes van maken, tenzij er een argument is dat ik niet ken en dat zo overtuigend is ... Ik zie de staatssecretaris denken: welk argument zal ik dadelijk overtuigend brengen?

Ik was gebleven bij de toetsingsgronden en de rol van de slachtoffers. Het is natuurlijk fantastisch om dat punt expliciet mee te nemen. Alleen vind ik dat ik ook hierover de vraag moet stellen welk probleem hiermee moet worden opgelost. Wordt dat punt op dit moment onvoldoende meegenomen en, zo ja, waaruit blijkt dat? Ik heb het advies van de Raad op dit punt nog eens nagelezen, maar nergens blijkt dat de belangen van de slachtoffers en nabestaanden onvoldoende worden meegewogen in de algemene formulering die thans in de wet staat: alle in aanmerking komende belangen. Waarom moet dit nu worden meegenomen, anders dan dat het natuurlijk goed klinkt? Welk probleem moet ermee worden opgelost? Als je dit expliciet opneemt, haal je dan niet een beetje de balans uit de afweging? Ik zeg dit ook in het verlengde van de opmerking van de heer Recourt op dit punt. Aan de ene kant sta ik er natuurlijk sympathiek tegenover, aan de andere kant moet je er wel kritisch op durven zijn.

Er is al veel gezegd over cassatie in het belang der wet. Daar is ook principieel iets voor te zeggen. Alleen wijs ik de staatssecretaris erop dat de Hoge Raad waarschuwt voor overspannen verwachtingen. Cassatie in het belang der wet is niet bedoeld om de concrete zaak bij de Hoge Raad nog eens over te doen, dus in veel gevallen komt de Hoge Raad straks niet verder dan dat de raad geen blijk geeft van een verkeerde rechtsopvatting en dat hij voor het overige de kwestie niet kan beoordelen. Dat sluit ook een beetje aan op de kritiek van de Raad van State, die ook weer zegt: welk probleem moet hier nou mee worden opgelost, want in de praktijk zien we weinig problemen daarmee. Wat moet hiermee worden opgelost? Kan de staatssecretaris nog eens daarop ingaan?

Mijn fractie is voor de stevige waarborgen voor de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de raad. Wij hebben zeer sterk het gevoelen dat dit ook de intentie is van het kabinet. Als de staatssecretaris namens het kabinet bevredigende antwoorden geeft, zal ik mijn fractie positief adviseren over dit wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.16 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Dank aan de leden voor de bereidheid om vandaag te spreken over het wetsvoorstel. Dank ook aan de Kamer voor de voortvarendheid waarmee ze de behandeling van het wetsvoorstel heeft opgepakt. Het heeft bij ons enige tijd geduurd. We hebben er heel goed over nagedacht, om maar meteen een vraag van de heer Schouw te beantwoorden. Er zitten namelijk nogal wat consequenties aan. Je kunt niet echt spreken van samenloop, omdat het natuurlijk een apart wetsvoorstel is bij een andere organisatie, de Raad van State. Toch zit er enige samenloop in. Het is inderdaad van belang om zowel de adviserende als de rechtsprekende taak van de RSJ te versterken. De heer Schouw had hiernaar gevraagd. We hebben er in de aanloopperiode zeker ook met de RSJ over gesproken. Als je de drie punten van het wetsvoorstel doorspreekt, blijkt dat het strikt inhoudelijke punten zijn die de organisatie niet raken. Ze gaan over de veiligheid van de samenleving en de belangen van slachtoffers die expliciet als toetsingsgrond zijn opgenomen. De RSJ zegt daarover dat hij deze punten al meeweegt. Het is natuurlijk wel zo dat nu ook de weging en het zoeken naar de balans expliciet tot uitdrukking wordt gebracht in de beslissingen van de RSJ, zoals de strafrechter dat ook doet in eerste en hoogste feitelijke aanleg. Dat beoogt het wetsvoorstel althans.

De voorzitter:
Er is al een vraag van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, dat is razendsnel, maar het gaat over dit punt. De RSJ moet er rekening mee houden, maar hij zegt dat hij dat al doet. Dat geloof ik ook. De staatssecretaris zegt dat dit moet blijken uit de motivering van de beslissingen. Dat is allemaal prima. Maar krijgt de RSJ de benodigde informatie om er rekening mee te houden? Wordt de RSJ zo geïnformeerd dat hij straatverboden en gebiedsverboden, alle zaken die relevant kunnen zijn, kan meewegen?

Staatssecretaris Teeven:
Het is natuurlijk de taak van de organisaties die beslissingen voorleggen, om volledige informatie te verstrekken. Dat kunnen ook advocaten van de andere partij zijn die een te nemen beslissing voorleggen. Voor de zaken waarvoor ik verantwoordelijk ben, is de Dienst Justitiële Inrichtingen de belangrijkste leverancier van informatie. De Dienst Justitiële Inrichtingen is verplicht om de informatie aan te leveren. Je kunt alleen beslissingen van een rechtsprekend college verwachten, als de partijen de informatie aandragen die noodzakelijk is voor het nemen van de beslissing.

De heer Recourt (PvdA):
Het is goed om te horen dat de Dienst Justiële Inrichtingen de informatie altijd meegeeft. Dat betekent echter dat andere partijen de informatie niet altijd aandragen. Toch willen wij dat de RSJ de informatie altijd beoordeelt. Kan de staatssecretaris nagaan hoe de informatievoorziening verbeterd kan worden bij andere instanties dan de Dienst Justitiële Inrichtingen?

Staatssecretaris Teeven:
Het komt ook voor dat de Dienst Justitiële Inrichtingen, de Staat, het niet doet en dat door de RSJ een beslissing wordt aangehouden, of dat er een tussenbeslissing wordt genomen waarin wordt gesteld dat de Staat nadere informatie moet aanleveren. Als er al een omissie is, wordt deze opgenomen in het besluit.

De heer Schouw (D66):
Heeft de staatssecretaris feiten en omstandigheden waaruit blijkt dat de raad in het verleden te weinig rekening hield met de belangen van slachtoffers?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, ik heb de indruk dat de raad zeker rekening houdt met de belangen van de samenleving en de slachtoffers. Het is wel zo, zoals mevrouw Helder zei, dat mijn opvatting als staatssecretaris niet altijd dezelfde is als die van de raad. Maar dat kan in een volwassen democratie en een volwassen rechtsstaat. Het is zeker zo dat de raad ook met de belangen van samenleving en slachtoffer rekening houdt. Maar er is niets op tegen — dat is immers een beetje de strekking van dit wetsvoorstel — als dat soms expliciet wordt aangegeven. Wij verwachten tegenwoordig van onze strafrechters, kijkend naar het spreekrecht en naar andere zaken waarvoor ook in het verleden de fractie van D66 terecht aandacht heeft gevraagd, dat in vonnissen expliciet wordt aangegeven hoe daarmee rekening wordt gehouden en hoe de belangafweging heeft plaatsgevonden. Dan kan het heel wel zo zijn — dat kun je in dit geval van de RSJ verwachten — dat heel concreet wordt aangegeven waarom bijvoorbeeld resocialisatie een belangrijke en zwaarwegende factor moet zijn. Dat doet de raad ook. Ik heb helemaal niet de indruk dat dat niet gebeurt, maar ik zou het goed vinden voor samenleving, slachtoffers en nabestaanden als dat expliciet wordt uitgedrukt als dat noodzakelijk is.

De heer Schouw (D66):
Er is thans op dit punt geen probleem, want nu is die belangenafweging voldoende en adequaat. Het is vooral een wens, een wens die ik kan delen met deze staatssecretaris, om daaraan explicieter aandacht te besteden.

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat de heer Schouw daar gelijk in heeft. In een tijd waarin we veel transparanter zijn geworden — de heer Oskam en anderen spraken daarover — en waarin strafrechtelijke beslissingen, maar ook beslissingen van rechtsprekende colleges duidelijk worden uitgelegd, zie je dat de acceptatie in de samenleving groter is. De Kamer moet het zo zien dat de transparantie groter wordt. Zo is dit wetsvoorstel bedoeld. Het is mooi dat de raad zelf zegt daar rekening mee te houden en ik heb ook niet de indruk dat dat niet zo is, maar soms is het goed dat dat tot uitdrukking wordt gebracht in de beslissing.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb gezien dat de RSJ er zelf ook geen bezwaar tegen heeft dat dit expliciet in de wet wordt opgenomen. Zelf heb ik ook gezegd dat ik het niet onbegrijpelijk vind dat rekening wordt gehouden met de belangen van slachtoffers en nabestaanden en met de veiligheid van de samenleving als geheel. Maar toch nog voor de zekerheid de volgende vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag blijft in het midden of het nou een explicitering is van iets wat we al doen of een soort belangenverschuiving. Beoogt de staatssecretaris een belangenverschuiving, in die zin dat voortaan minder rekening moet worden gehouden met de belangen van gedetineerden en meer met die van de slachtoffers of de samenleving als geheel? Of wordt hiermee opgeschreven wat er in de praktijk al gebeurt?

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat het en-en is. In de huidige samenleving worden — ook de fractie van de SP vraagt daar terecht veelvuldig aandacht voor – belangen van slachtoffers en nabestaanden nadrukkelijker meegewogen. Dat is niet nieuw; dat is al een tijd zo. In strafzaken zien we dat het belangrijk is dat dat wel tot uitdrukking wordt gebracht, zodat slachtoffers en nabestaanden kunnen zien dat die weging ook expliciet heeft plaatsgevonden. Belangrijk is niet dat het verschuift, want volgens mij is het niet zo dat het belang van de veroordeelde bij resocialisatie ogenblikkelijk ten koste gaat van dat van een slachtoffer of een nabestaande. Mevrouw Helder noemde een concreet voorbeeld: als iemand resocialiseert en in de omgeving van slachtoffer en/of nabestaanden komt, moet in die beslissing wel worden aangegeven dat daarmee rekening is gehouden. Ik heb niet de indruk — dat was de vraag van de heer Schouw — dat dat op dit moment niet gebeurt. Maar ik vind wel dat er meer transparantie moet zijn en dat het oordeel soms beter tot uitdrukking kan worden gebracht. Dat is het doel van dit wetsvoorstel.

Het tweede punt is de mogelijkheid om cassatie in het belang der wet in te stellen. Het derde punt is de organisatorische opzet van de raad: het scheiden van de adviserende en de rechtsprekende taak. Ik ben blij met de steun die door diverse leden is uitgesproken voor dit wetsvoorstel. Het is wel belangrijk om die punten achter elkaar mee te nemen. Ik wijs erop dat er in dit wetsvoorstel ook overgangsrecht zit. De Kamer heeft daar al zijdelings aandacht aan besteed. Dat betekent dat als leden nu in beide afdelingen benoemd zijn, dat in stand blijft totdat zij moeten worden herbenoemd of mensen opnieuw moeten worden aangesteld. De heer Schouw vroeg of we overleg hebben gevoerd met de raad over de manier waarop we dit gaan doen. Het is niet zo dat met dit wetsvoorstel van de ene op de andere dag een absolute scheiding wordt aangebracht. Dat zal niet gebeuren. Dit onderwerp gaat echter spelen bij de aanstelling van nieuwe leden en het moment van herbenoeming van de thans zittende leden.

Er zijn wat opmerkingen gemaakt, en niet zozeer vragen gesteld, over het middel cassatie in het belang der wet. Waarom is dat nou nodig? De heer Recourt zei het eigenlijk al: het is belangrijk dat er sprake is van rechtseenheid. Op dit moment is het zo dat tegen de uitspraken van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming geen hoger beroep openstaat en ook geen beroep in cassatie. Het leek de regering wenselijk dat die mogelijkheid wel wordt gecreëerd. Cassatie in het belang der wet is natuurlijk bij uitstek een mogelijkheid om wel rechtsvragen te beantwoorden en wel de rechtseenheid te bevorderen zonder dat dit in concreto invloed heeft op het oordeel in een concrete zaak.

De rechtsvorming kan naar mijn oordeel verbeterd worden. Ik zal een voorbeeld noemen. De heer Schouw vroeg daar ook om. Er is een casus bekend, zonder daar nou met name op in te gaan, waarbij de strafrechter in hoogste feitelijke aanleg, het gerechtshof, als oordeel had dat de vergelding voorop moest staan en dat een veroordeelde pas na twee derde van zijn tijd in behandeling kon worden genomen in een tbs-inrichting. Dat was ten tijde van het nog geldig zijn van de Fokkensregeling. De RSJ was in een beslissing over de vraag wanneer een veroordeelde naar de tbs-inrichting moet van oordeel dat dit al na een derde van de tijd kon. De RSJ gaf dus voorrang aan de toen geldende Fokkensregeling, terwijl de rechter in hoogste feitelijke aanleg in de strafmaatmotivering van haar vonnis had aangegeven dat de vergeldingscomponent sterk tot uitdrukking moest worden gebracht.

In deze concrete zaak, waarin je moet beslissen of iemand behandeld kan worden in een tbs-instelling, is zodra de strafzaak is afgerond de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming op dit moment de hoogste en enig sprekende rechter. De strafzaak bestaat niet meer. De Staat heeft echter te maken met een strafmaatmotivering van een rechter in hoogste feitelijke aanleg, die ook in stand is gebleven bij de Hoge Raad. In dat soort zaken kan ik me voorstellen dat die twee verschillende oordelen voor de veroordeelde in concreto geen verandering teweeg zullen brengen, maar ik zou dan wel een uitspraak van de Hoge Raad willen hebben over de manier waarop je die weging nou moet laten plaatsvinden. Dit is een voorbeeld, maar ik kan ook andere voorbeelden noemen.

De heer Recourt (PvdA):
Cassatie in het belang der wet vind ik juist een mooie aanvulling, omdat je daarmee vooral over de uitleg van verschillende juridische termen eenheid kunt krijgen. Nu komt de staatssecretaris echter met een voorbeeld dat eigenlijk ziet op verschillende uitspraken van rechters in verschillende kolommen. Ik kan me daar ook nog wel iets bij voorstellen. Ik kom dan echter terug op mijn eerste punt: beschikt de RSJ überhaupt wel over de arresten? Volgens mijn informatie heeft de RSJ meestal helemaal geen vonnissen of arresten van de rechter die ooit straf heeft opgelegd. Zit het hem dan niet veel meer in het verbeteren van de informatiepositie van de RSJ als je wilt dat de RSJ kwalitatief goede en goed gemotiveerde uitspraken kan blijven doen?

Staatssecretaris Teeven:
Daarover heeft de heer Recourt al een vraag gesteld. Ik heb al aangegeven dat het de taak van de Staat is om ervoor te zorgen dat de informatie die hij van belang acht, ook voorhanden is. De informatievoorziening moet op orde zijn. Er zijn echter voorbeelden waarin die informatie wel ter beschikking was en de oordelen toch heel verschillend waren. Dat is een voorbeeld. Ik kan ook een ander voorbeeld noemen. Cassatie in het belang der wet is natuurlijk van belang voor de verbetering van de rechtseenheid. Ik zie de heer Recourt alweer teruglopen naar de interruptiemicrofoon, maar ik wil nog even doorgaan op het door hem gemaakte punt. De RSJ is niet de enige rechter die uitspraken doet over beginselenwetten. Soms moet de voorzieningenrechter een uitspraak doen over beginselenwetten. De heer Recourt weet zelf ook dat er in de beginselenwetten begrippen staan die overeenkomen met de begrippen die in het strafrecht worden gebruikt of in de Wet BOPZ. Ik denk dat het wel van belang is dat de begrippen in de beginselenwetten op dezelfde wijze worden uitgelegd door de strafrechter als door de RSJ. Dus ook in verband met de uitleg kan cassatie in het belang der wet van belang zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Kan de staatssecretaris dan toezeggen dat de RSJ als hij moet oordelen, kan beschikken over het vonnis dat de rechter ooit heeft gewezen? Als in ieder geval de logistiek goed loopt, hebben we al een slag geslagen.

Staatssecretaris Teeven:
Het speelt niet bij elke beslissing die de raad neemt, maar zeker als er beslist wordt over de vraag wanneer iemand in behandeling komt en vanuit een gevangenis naar een tbs-instelling gaat, moet je wel de beschikking hebben over het vonnis in hoogste feitelijke aanleg en zo mogelijk ook het arrest van de Hoge Raad in zo'n concrete zaak. Dat lijkt mij wel van belang. Die toezegging doe ik dus graag, voor zover dat nog niet gebeurt. Ik denk namelijk dat de RSJ daar wel over beschikt.

De heer Schouw (D66):
Ik moet ook denken aan een ander voorbeeld, dat ik de staatssecretaris voorhoud. Het gaat om een persoon die een beetje omstreden is en die van de RSJ toch op proefverlof moet, tegen de zin van deze staatssecretaris. Past het ook in dat type casus om hogerop te gaan en cassatie aan te vragen? Of is dat een raar voorbeeld?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat is geen raar voorbeeld. Zo zou ik het althans niet willen noemen, want wie ben ik om te zeggen dat de geachte afgevaardigde Schouw met een raar voorbeeld komt? Het is echter niet het voorbeeld waar ik op zie. Dat is het voorbeeld waarvan ik al in mijn allereerste inleiding het volgende heb gezegd. Ik realiseer mij heel wel dat in een volwassen democratie met een volwassen rechtsstaat de belangen van uitvoerende en rechtssprekende macht niet altijd dezelfde zijn. Althans, de belangen zijn wel dezelfde, maar de standpunten zijn niet altijd dezelfde, dus kun je verschil van mening hebben. Dat is iets anders. Dan heb ik namelijk een ander standpunt; dat moet in de procedure bij de raad aan de orde komen. Wij praten hier over de uitleg van begrippen. Wij praten hier over uitspraken van een strafrechter of een voorzieningenrechter aan de ene kant en beslissingen van de raad aan de andere kant. Hoe moeten die worden geïnterpreteerd? Daar moet het op zien, niet op een partijstandpunt.

De heer Schouw (D66):
Het voorbeeld ging dus over Volkert van der G. De minister zegt dus dat hij van dat instrument, als dat toen in de wet had gestaan, geen gebruik had gemaakt.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is natuurlijk heel moeilijk te zeggen. Dan praten we over een concrete zaak. Dat is echter niet het voorbeeld waar ik in dit verband aan denk.

De heer Recourt heeft gevraagd naar het opvragen van uitspraken. Kan de RSJ dat nu? Dat kon de RSJ niet, maar daarover hebben we overleg. Een van de vragen van de heer Schouw was of dat regelmatig wordt besproken. Binnenkort kan de RSJ ook rechtstreeks justitiële informatie opvragen. Als de raad een beslissing neemt in een zaak van een veroordeelde, kan hij ook de justitiële gegevens opvragen. Dat besluit heeft al in het Staatsblad gestaan. Dan is de informatievoorziening dus ook op die wijze zelfs gewaarborgd. Als het vonnis niet zou worden aangeleverd, kan het ook zelf worden opgevraagd.

Ik zal nog een aantal voorbeelden noemen. Bij cassatie in het belang der wet zou het bijvoorbeeld om de vraag kunnen gaan of op een BOPZ'er die in een tbs-instelling verblijft, het BOPZ-regime of het tbs-regime van toepassing is. In het verleden is het voorgekomen dat de civiele rechter en de raad daar verschillend over hebben geoordeeld. Dat zorgt voor problemen in de praktijk. Heel concreet betekent dit dat instellingen dan niet weten overeenkomstig welk regime iemand moet worden behandeld. Dat zorgt dan weer voor rechtsongelijkheid, want de BOPZ'er uit de ene zaak wordt conform een uitspraak van de raad overeenkomstig het BOPZ-regime behandeld, terwijl de BOPZ'er uit de andere zaak conform een uitspraak van de civiele rechter overeenkomstig het tbs-regime wordt behandeld. Dat lijkt niet goed. Dit is dan een voorbeeld over een uitspraak van een civiele rechter en een uitspraak van de raad. Je zou je kunnen voorstellen dat je dit soort zaken, zaken over plaatsing in een concreet regime waarbij de ene rechter zegt dat het regime A moet zijn en de andere rechter zegt dat het regime B moet zijn, vanuit het oogpunt van rechtseenheid gaat voorleggen. Zoals de heer Recourt en anderen terecht zeggen, is het uiteindelijk aan de procureur-generaal van de Hoge Raad om te zeggen "nou, staatssecretaris, dat is niet een zaak waar ik meteen aan denk" of "hier zie ik ook een belang om dat te doen". Het is uiteindelijk zijn bevoegdheid om dat te doen. Dit soort situaties leveren in de praktijk, in concreto, echter wel problemen op. Het is niet een verhaal waarvan je zegt: het is leuk dat dit wordt geregeld, maar wat lost het in de praktijk op? Wel degelijk zijn er situaties in het verleden te noemen die je hiermee had kunnen oplossen. Nu kan dat niet, doodeenvoudig omdat de benodigde rechtsmiddelen niet bestaan.

Ik kom te spreken over het slachtoffer. De heer Oskam vroeg hoe het contact met het slachtoffer loopt na afloop van de strafzaak. Dit zijn vragen die meer zien op het Informatiepunt Detentieverloop (IDV). Na afloop van een strafzaak benadert het IDV het slachtoffer of de nabestaande actief. In eerste instantie gebeurt dat schriftelijk. Bij het slachtoffer of de nabestaande wordt ook nagevraagd of die wel of niet telefonisch contact wil hebben. De heer Oskam zei dat ook. Naar mijn informatie loopt dat nu beter. Zoals de heer Oskam terecht zei: er is in het verleden een hoop kritiek op geweest. Er zijn nogal wat schrijnende voorbeelden geweest, van zaken waarbij niet werd teruggebeld of waarbij iemand dan toch werd geconfronteerd met het feit dat bijvoorbeeld een contactverbod of een gebiedsverbod was opgeheven. Onlangs is in Nieuwersluis, waar de directeuren van de penitentiaire inrichtingen periodiek bij elkaar komen, de leidinggevende van het Informatiepunt Detentieverloop in de vergadering geweest om uit te leggen dat het IDV ook wel tijdig informatie van de penitentiaire inrichtingen moet krijgen, bijvoorbeeld over wijziging van het regime van een veroordeelde of behandelde. Dat leidt er ook toe dat er meer interactie is tussen enerzijds het IDV en anderzijds de Dienst Justitiële Inrichtingen.

Op de vraag van de heer Van Nispen heb ik al antwoord gegeven. Hij vroeg of het bij de slachtofferbelangen gaat om een explicitering of om een uitbreiding. Ik heb gezegd dat het meer een expliciet maken is, maar ook — dat is eveneens van belang — dat de transparantie daarmee nadrukkelijk tot uitdrukking wordt gebracht. Het is dus geen belangenverschuiving. Het is echt en-en: én het een, én het ander.

De heer Recourt vroeg of het op het punt van de slachtofferbelangen de bedoeling is dat er meer maatwerk wordt geleverd. Volgens mij is het niet zo — maar dat is weleens de misvatting — dat het rekening houden met de belangen van het slachtoffer per se leidt tot het niet meer toekennen van vrijheden aan gedetineerden. Het gaat erom of een bepaalde vrijheid soms niet wordt toegekend of op een bepaald moment niet wordt toegekend. Dat is van belang. Het kan zijn dat de verwachting bestaat dat de veroordeelde ondanks een gebiedsverbod het slachtoffer toch gaat opzoeken. Als uit informatie vanuit de penitentiaire inrichting zou blijken dat iemand daarmee binnen de pi bezig is, dan vind ook ik — ik ben dat gelijk met de heer Recourt eens — dat dat ter kennis van de RSJ moet worden gebracht als die een beslissing moet nemen. De RSJ moet in zo'n situatie dan ook aangeven dat het niet gaat over zomaar een gedetineerde voor wie een gebieds- of contactverbod geldt, maar over een gedetineerde die vanuit de inrichting regelmatig contact zoekt met het slachtoffer of de nabestaande. Dan lijkt het helder, ook vanuit het oogpunt van transparantie, dat uit de beslissing blijkt dat zo'n omstandigheid ook daadwerkelijk is gewogen. Het gaat er het kabinet bij deze wet echt om dat de directeur van de penitentiaire inrichting, de beklagcommissie en de beroepscommissie de belangen van slachtoffers, nabestaanden en de samenleving in zijn totaliteit ook echt meewegen. Als die belangen zijn gewogen, moet de uitvoerende macht ook daadwerkelijk maatregelen nemen die tot effecten leiden ten behoeve van het slachtoffer of de nabestaanden.

Op de informatie-uitwisseling met het IDV ben ik al ingegaan. De heer Oskam sprak nog over een "kille brief". Sinds november vorig jaar wordt er eerst gebeld. Volgens mijn informatie wordt gewaardeerd door slachtoffers dat er contact wordt opgenomen. De heer Oskam vroeg dat. Lotgenotenorganisatie Aandacht Doet Spreken had daar aandacht voor gevraagd. Er wordt geen kille brief verstuurd zonder dat er vooraf contact is geweest.

De heer Oskam vroeg naar twee concrete pilots, een bij het gevangeniswezen en een binnen de reclassering. Beide pilots lopen tot eind maart. Dat is het al vrij snel. Dan gaan we evalueren. De evaluatie is aan het begin van de zomer gereed. Ik zou graag met de Kamer willen afspreken om die evaluatie voor het begin van het reces naar de Kamer toe te sturen. Slachtofferhulp Nederland speelt in beide pilots een centrale rol. Via het IDV wordt aan Slachtofferhulp Nederland gevraagd om met de slachtoffers te bespreken wat de behoeften en wensen zijn. Dat zullen we dus doen.

De heer Schouw vroeg mij naar slachtoffergronden in de wet. Er wordt geen probleem mee opgelost, want er bestaat geen probleem. Het wordt wel transparant gemaakt. Als er al een probleem zou zijn, is dat de kenbaarheid voor slachtoffers en nabestaanden dat hun belangen zijn meebewogen. De transparantie is wel van belang voor slachtoffers en nabestaanden. Op de belangenafweging ben ik al uitgebreid ingegaan.

Er zijn vragen gesteld over de organisatie van de RSJ. Mevrouw Van der Burg en de heer Van Nispen zijn daar uitgebreid op ingegaan. Er is wat onduidelijkheid over geweest. De heer Van Nispen vroeg daar ook heel expliciet naar in zijn eerste termijn. Voor alle leden van de RSJ, of ze nu worden benoemd in de Afdeling rechtspraak of in de Afdeling advisering, doet de RSJ zelf een aanbeveling, waarna bij Koninklijk Besluit een benoeming plaatsvindt. Ook voor de voorzitter van de Afdeling rechtspraak doet de RSJ een aanbeveling. De regering benoemt dan bij Koninklijk Besluit. Zo is dat ook geregeld in artikel 27 van het wetsvoorstel. Over de benoeming van de voorzitter van de totale raad, die ook voorzitter is van de Afdeling advisering, neemt de minister een besluit na de RSJ gehoord te hebben. Zo is de procedure op dit moment. De voorzitter wordt niet benoemd met een aanbevelingsprocedure, maar hierover beslist het kabinet na de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming gehoord te hebben. Zo is de procedure bij de laatstbenoemde voorzitter ook verlopen. Waar mevrouw Van der Burg naar vroeg, is dus al geregeld. Het wetsvoorstel maakt dus ook een onderscheid tussen de algemene taken van de raad, de Afdeling advisering, en de Afdeling rechtspraak. Waarom hebben we dat nu bij de voorzitter van de totale raad anders gedaan? Het bestuur gaat dus niet over de werkzaamheden van de Afdeling rechtspraak. Daar gaat de voorzitter van de Afdeling rechtspraak over. De voorzitter van de totale raad is de voorzitter van de Afdeling advisering.

De voorzitter:
Mijnheer Schouw heeft hier een vraag over, denk ik.

De heer Schouw (D66):
Ik heb meer een kennisvraagje. Wordt er bij elke functie ook gewoon geadverteerd voor die leden, net als bij de Raad van State? Daar heeft de Tweede Kamer ervoor gevochten, om te voorkomen dat er een systeem van coöptatie ontstaat.

Staatssecretaris Teeven:
Ja, er wordt geadverteerd. Bij de laatstbenoemde voorzitter is er ook in de breedte geadverteerd. Er vindt ook coöptatie plaats. De heer Schouw heeft daar ongetwijfeld ook kennis van. Dat gebeurt natuurlijk ook bij deze raad. Mensen in het veld kennen elkaar en weten van elkaars deskundigheid. Op die wijze worden er ook mensen benaderd. Maar er wordt ook zeker geadverteerd. Dat is in de afgelopen periode ook gebeurd voor de leden, juist ook om in de breedte, dus zowel bij de afdeling advisering als bij de afdeling rechtspraak, een brede samenstelling te krijgen uit meerdere geledingen van de samenleving.

De heer Schouw (D66):
Ik wil eigenlijk de toezegging dat de staatssecretaris garandeert dat er voor alle leden altijd een openbare procedure is, want dat is toch een beetje de lijn bij modern government. We eisen dat van raden van toezicht, we eisen dat voor de leden van de Raad van State en het lijkt me niet meer dan redelijk om dat ook te doen voor de leden van deze raad.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of het klopt dat bestuursleden van de RSJ ook voorzitter van een sectie kunnen zijn. Het klopt dat bestuursleden ook voorzitter kunnen zijn van de huidige secties gevangeniswezen, jeugd en tbs. Dat is bewust zo, want die secties zijn zo vertegenwoordigd in het algemeen bestuur van de raad. Dat bestuur gaat echter niet over de beslissing in een concrete zaak van een beroepscommissie. Als er een zaak bij een beroepscommissie komt, gaat het bestuur daar niet over. Het bestuur heeft daarin ook geen bevoegdheden, dus dat is ook geen vermenging. Ik zei al dat de voorzitter van de RSJ deel uitmaakt van het bestuur en dus met andere bestuursleden de bestuurstaken uitvoert. De voorzitter vertegenwoordigt ook de RSJ naar buiten toe, bijvoorbeeld in het overleg met de minister. Dat vroeg mevrouw Helder. In dit geval is het de staatssecretaris, omdat deze portefeuille bij de staatssecretaris is belegd.

Ik heb al gesproken over de benoeming.

De heer Schouw stelde nog een vraag, maar ik denk dat ik daarop ben ingegaan. Er is totaal geen sprake van dat het mijn bedoeling is om met de organisatorische opzet het functioneren van de raad te verlammen of te belemmeren. Totaal niet. Ik wil dat hier uitgesproken hebben. Ik realiseer me heel wel dat je als staatssecretaris of minister andere opvattingen kunt hebben dan een rechtsprekend college en dat zo'n rechtsprekend college dan een eigenstandige beslissing neemt. Het is dus niet zo dat het kabinet langs de weg van de organisatiestructuur of het middel van cassatie in het belang der wet tracht om de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming een kopje kleiner te maken. Ik heb dat boze tongen weleens horen beweren over dit wetsvoorstel. Daar is natuurlijk geen sprake van.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag over de benoeming, want volgens mij is de staatssecretaris klaar met dat onderwerp. Misschien heb ik het gemist of heeft de staatssecretaris het gemist, maar wat is nou het antwoord op mijn vraag waarom de huidige benoeming van de voorzitter van de afdeling rechtspraak gewijzigd moet worden? Nu wijst de RSJ die voorzitter zelf aan. Met het wetsvoorstel wordt daar een procedure voor geregeld. Dat snap ik, want we regelen nu dat er een afdeling rechtspraak komt. Maar waarom kan de RSJ dat niet zelf doen?

Staatssecretaris Teeven:
Benoemingen van leden vinden nu ook al plaats door de minister. Dat doet de RSJ niet zelf. De RSJ doet een aanbeveling, net zoals de minister die voor andere rechtsprekende colleges krijgt. De minister volgt die, tenzij er zeer dringende redenen zijn om dat niet te doen. In die zin is het in die lijn volstrekt helder. Als je een voorzitter van een rechtsprekend college benoemt, geef je de mogelijkheid een aanbeveling te volgen "tenzij", en is er geen vrije keuze. Dat is anders — het is goed om dat even te zeggen — dan bij de voorzitter van de totale raad, die ook voorzitter is van de afdeling advisering. Daar staat niet voor niets het woord "gehoord". Dat betekent dat daar wel de mogelijkheid is voor de minister om af te wijken.

De heer Van Nispen (SP):
Dan is het goed dat we dat hier duidelijk uitspreken, want dat was mij ook opgevallen in de wet zelf. In de antwoorden op de vragen in de schriftelijke voorbereiding staat het anders. Dan heb ik alleen nog de vraag waarom het hier gaat over "gehoord hebbende de raad" en bij de afdeling rechtspraak de aanbeveling geldt. Kan de staatssecretaris dat verschil nog toelichten?

Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Wij vinden dat de afdeling rechtspraak onafhankelijk moet zijn van de uitvoerende macht. Dat gaat volgens dezelfde procedure als de benoeming van rechters, eigenlijk op volstrekt dezelfde wijze. De voorzitter van de totale raad heeft echt andere taken. Die heeft organisatorische taken. Zeker de afdeling advisering heeft andere taken. De afdeling advisering geeft ongevraagd en gevraagd advies. Soms vraag ik om advies aan de RSJ en soms krijg ik advies van de RSJ. Soms ben ik daar heel blij mee en soms ben ik er wat minder blij mee. Ik vraag weleens om adviezen waar ik wel blij mee ben en ik vraag ook weleens om adviezen waar ik niet blij mee ben. Maar dat doet er allemaal niet toe. Als je de voorzitter van de totale raad benoemt, luister je enerzijds natuurlijk naar wat er leeft in de RSJ zelf. Aan wie denkt men zelf? Wie zou men zelf een goede kandidaat vinden? Anderzijds bekijk je ook wat je ambtelijk geadviseerd krijgt. Soms zit daar wel verschil tussen. Soms vindt de RSJ a en wijzen de ambtelijke adviezen naar b. Dan kan het zelfs voorkomen dat je c benoemt. Maar soms wijzen zowel de RSJ als de ambtelijke adviezen en de minister allemaal naar a. Dat is in het verleden wel voorgekomen, dus die voorbeelden zijn er ook. Soms gaat dat zo.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Nu de staatssecretaris aan het einde van het blok over benoemingen is gekomen, heb ik toch nog een vraag over de positie van de andere vier bestuursleden, dus niet over de voorzitter. Zij zijn hoofd van een sectie. Ze zijn wel adviserend en rechtsprekend lid, maar betekent dat dan dat zij in die sectie, dus op dat terrein, niets doen? Ik wijs nog maar eens op de belangenverstrengeling die wij niet willen. Spreken zij dus alleen recht of adviseren zij alleen op de terreinen waarop zij niet de voorzitter zijn?

Staatssecretaris Teeven:
Daar wordt nu al rekening mee gehouden. Dat gebeurt nu dus ook al vrij weinig. We regelen in deze wet dat het in de toekomst helemaal niet meer gebeurt. Het wetsvoorstel regelt dat voor de buitengewone leden de splitsing totaal tot stand wordt gebracht. Straks gaat de afdeling rechtspraak niet over eenzelfde onderwerp adviseren aan het kabinet. Dat lijkt heel inconsequent. Door de advisering en de wijze waarop men zich daarop voorbereidt, zit er natuurlijk wel kwaliteit in die secties en bij de voorzitters daarvan. Men heeft de nodige knowhow over de onderwerpen, of het nu over tbs of over jeugdbescherming gaat. Vanuit de achtergrond en vanuit het advies en de wijze waarop men zich voorbereidt, heeft men de benodigde knowhow. Dat hebben we ook in de schriftelijke stukken gewisseld en de heer Recourt wees daar ook op. Er is wel zorg bij de RSJ — en die hebben we ook gedeeld in de schriftelijke stukken — dat bijvoorbeeld door het amendement van mevrouw Van der Burg en de heer Van Nispen om zo'n strikte scheiding door te voeren, de kwaliteit verloren zal gaan. De heer Recourt zei: het is een heel principieel standpunt. Voor het principiële standpunt hebben de woordvoerders eigenlijk allemaal begrip. Ik wilde onder de aandacht brengen dat de kwaliteit ook op peil moet blijven als je het heel absoluut doet. De zorg daarover bestaat natuurlijk wel bij de RSJ. Daar kom ik even op terug bij het bespreken van de amendementen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb hierover nog een vraag, die ook in mijn inbreng zat. Waarom is ervoor gekozen om die scheiding ook voor de bestuurders in het reglement van de RSJ zelf te regelen en niet in de wet? Waarom is die keuze gemaakt? Kan de staatssecretaris dat nog even toelichten?

Staatssecretaris Teeven:
In het wetsvoorstel is de keuze gemaakt om het in de wet te regelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ook voor het procesinhoudelijke deel? In de schriftelijke beantwoording stond namelijk dat het in het reglement is geregeld. Dat is dan niet conform.

Staatssecretaris Teeven:
De wijze van benoeming van de voorzitter van de afdeling rechtspraak is nu geregeld in de wet, in artikel 27. Ik neem aan dat de vraag daarover gaat. Als je die scheiding doorvoert, betekent dit, zoals ik al heb gezegd, dat je niet deelneemt aan de beraadslaging in een beroepscommissie. Dat moet volstrekt helder zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank u wel. Dat geldt dus ook voor de bestuursleden; bij dezen. Dit maakt deel uit van de wetsgeschiedenis, dus dan is dat duidelijk.

Staatssecretaris Teeven:
Ja.

Ik zou in tweede termijn nog terugkomen op een vraag van de heer Schouw, maar ik kan die nu al beantwoorden. De vacatures worden op dit moment al openbaar gemaakt. Dat staat ook in artikel 5, lid 4 van het wetsvoorstel. Alle vacatures worden dus openbaar gemaakt.

De heer Schouw (D66):
Dan is de vraag: waar? Dat zal ik even toelichten. Het kan ook een melding zijn op de website van de Staatscourant, die ongeveer helemaal niemand leest en waar je dus niets aan hebt. Als we belang hechten aan de openbaarheid, hoort daar een behoorlijke advertentie in een landelijke krant bij. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Voorzitter: Van Miltenburg

Staatssecretaris Teeven:
Ik weet dat het bij de voorzitter gebeurd is in de afgelopen periode; dat is mij bekend. Ik zal even laten nagaan waar de vacatures bekend worden gemaakt. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Op dit moment is er nog geen officiële afdeling rechtspraak. Dat wordt geformaliseerd, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Nispen. De benoeming gaat op dezelfde wijze als bij de Raad van State, namelijk bij KB.

De heer Schouw maakte een opmerking over het afwijkend adviseren. Hij vroeg op welke punten de RSJ afwijkend heeft geadviseerd. De RSJ had geen bezwaar tegen het opnemen van het slachtofferbelang en van cassatie in het belang der wet. Hij had wel wat opmerkingen over de splitsing. Die gingen over de benoemingsduur van twee keer zes en drie keer vier. We zijn de RSJ tegemoetgekomen ten aanzien van de benoemingsduur van de leden in de incompatibiliteiten.

De heer Schouw vroeg mij nog even expliciet naar die twee keer zes en drie keer vier. Als je naar de nieuwe situatie toegaat, is het ook goed als je ernaar toewerkt dat er na verloop van tijd mogelijkheden bestaan dat er nieuw bloed in de RSJ komt en dat er mensen uit diverse geledingen van de samenleving in opgenomen worden. In die zin moet men de benoemingstermijnen van drie keer vier zien.

De heer Schouw vroeg zich af welk probleem wordt opgelost met het terugbrengen van het aantal leden tot vijftien. De samecaseproblematiek waarover in eerste termijn al werd gesproken, wordt daarmee enorm verkleind. Tot nu toe konden alle 60 leden van de RSJ en de plaatsvervangende leden beide taken uitoefenen. Daardoor kon die problematiek ontstaan. Als het wetsvoorstel wordt gevolgd, kunnen nog maar vijftien leden die taken uitoefenen. De buitengewone leden kunnen dus niet meer in beide afdelingen worden benoemd. Mevrouw Van der Burg spitste bij interruptie nog even toe op de situatie waarin een persoon oordeelt over de same case als hij eerder deed in de advisering over wetgeving. Die kan zich bij buitengewone leden dus helemaal niet meer voordoen. De wet sluit dat uit. Als de Kamer het amendement volgt, wordt dat totaal uitgesloten; dat is de consequentie daarvan.

De budgettaire consequenties van het wetsvoorstel zijn beperkt, want het zorgt niet voor nieuwe taken. Dat was ook een vraag van de heer Schouw. Door het overgangsrecht is verder voorzien in een vloeiende overgang, waardoor grote reorganisaties direct na inwerkingtreding kunnen worden vermeden. Het amendement van de VVD en de SP brengt daar geen verandering in. Ook als dat amendement zou worden aangenomen, is er sprake van een vloeiende overgang en niet van een koude overgang waarbij van het ene op het andere moment de situatie wijzigt.

Het desbetreffende amendement sluit dubbel lidmaatschap volledig uit. Wellicht is er sprake van een vloeiende overgangsfase maar uiteindelijk leidt het ertoe dat er een volledige scheiding is. Dat is ook volledig in overeenstemming met het wetsvoorstel inzake de Raad van State, waarover nu wordt advies wordt gevraagd. Dan zou je op dit moment met de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming wel verdergaan dan nu het geval is bij de Raad van State. De heer Schouw zei in zijn inbreng treffend dat je als Kamer, mocht dat amendement worden aangenomen, wel een signaal afgeeft. Natuurlijk is de Raad van State niet hetzelfde orgaan als de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, maar zeker als het gaat om dubbelfuncties is er wel sprake van een overloop. Een en ander heeft mij doen besluiten, ondanks het feit dat ik begrip heb voor de argumenten van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, het oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten. Goed geluisterd hebbend naar de eerste termijn, bestaat in de Kamer grotendeels het gevoelen dat dit zeker vanuit de principes een juist standpunt zou zijn. Het sluit ook aan op het wetsvoorstel over de Raad van State dat in procedure gaat, maar het loopt er wel op vooruit. Ondanks het feit dat ik mij realiseer dat het voor de bestaande organisatie van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming tot problemen zou kunnen leiden, denk ik dat door de vloeiende overgang die problemen kunnen worden geminimaliseerd. Dus ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De heer Oskam (CDA):
Het lijkt een beetje een politiek oordeel, maar in de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris heel duidelijk een keuze gemaakt; hij zegt: het aantal moet teruggebracht worden maar we hebben er toch vijftien nodig. Daarom snap ik dit oordeel niet. Misschien kan hij dat uitleggen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik wil dat wel uitleggen. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer in eerste termijn. Ik hoor u allemaal opmerken dat u hecht aan die principiële scheiding en dat je het niet zou moeten beperken tot de buitengewone leden maar dat je het ook zou moeten doorvoeren naar de vijftien permanente leden. We hebben een wetsvoorstel waarin die scheiding met betrekking tot de Raad van State wordt aangebracht. Door de vloeiende overgang op basis van het overgangsrecht denk ik dat het mogelijk is om ook dit bedrijfsmatig uit te voeren. Dat inzicht komt ook aan de zijde van het kabinet op. En dat is zeker ook een politiek oordeel.

De heer Oskam (CDA):
Even een puntje van orde: ik heb niet gezegd dat ik het ermee eens ben. Dus ik ben ook niet voor het amendement van mevrouw Van der Burg en de heer Van Nispen maar ik ben ook niet voor een definitieve scheiding. Ik vind het terugbrengen naar vijftien prima en ik vind ook dat de RSJ dat zelf zou moeten kunnen. Dat wil ik hier toch wel gezegd hebben.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter, ik ben klaar.

De voorzitter:
Waarmee er een eind gekomen is aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan is allereerst het woord aan de heer Oskam.

Termijn inbreng

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik kan het heel kort houden, want de staatssecretaris staat erom bekend dat hij heel heldere antwoorden geeft. Het is fijn om te horen dat de slachtoffers nu via het nieuwe systeem van het IDV persoonlijker en meer rechtstreeks worden geïnformeerd. Ik denk dat dit ook recht doet aan hun situatie, maar we zullen dit natuurlijk wel blijven volgen.

Ik heb verder een vraag gesteld over de pilots binnen het gevangeniswezen en de reclassering. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat die pilots eind maart eindigen en dat de evaluatie ervan waarschijnlijk voor het zomerreces naar de Kamer zal gaan. Dat is prima. Wel ben ik benieuwd naar de stand van zaken. Aangezien we hiermee al een tijdje bezig zijn, wil ik graag een tipje van de sluier wat betreft de eerste indruk van die pilots en of er zaken zijn opgevallen en er inmiddels is bijgestuurd.
Ik heb geen antwoord gekregen — misschien omdat het niet rechtstreeks op het wetsvoorstel ziet, maar het is toch wel van belang in het gehele spectrum — op de vraag hoe de staatssecretaris het taxeert en hoe hij gaat verbeteren dat de aangiftes bij de politie wel worden gemeld bij Slachtofferhulp Nederland.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die mijn fractie nog had over het wetsvoorstel. Wij zijn tevreden met die beantwoording en de duidelijkheid over de positie van het bestuur van de RSJ. Dat was voor ons nog een aandachtspunt.

Ook dank voor het oordeel over het amendement. Daarbij kan ik het laten.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Allereerst iets over het expliciteren en opnemen van de belangen van slachtoffers en van de veiligheid in de samenleving als toetsingsgrond. De staatssecretaris heeft heel duidelijk gezegd dat het en-en is. Het is een explicitering van iets wat al gebeurt, maar het is ook een uitbreiding vanwege de ontwikkeling in de samenleving. In die zin noemde de staatssecretaris het en-en. Er is geen inhoudelijke belangenverschuiving beoogd. Mag ik het zo begrijpen dat het gaat om een uitbreiding ten opzichte van hetgeen nu in de wet staat — het is tenslotte een wetswijziging — en niet zozeer om een uitbreiding om iets wat nu gebeurt, te corrigeren? Dat is mijn vraag op dit punt.

Met het amendement van mevrouw Van der Burg, waarbij ik mij heb aangesloten, worden inderdaad dubbellidmaatschappen volledig uitgesloten voor de toekomst. De staatssecretaris zegt dat het inderdaad aansluit bij het kabinetsvoornemen op dit punt. De brief daarover is al een aantal maanden geleden naar de Kamer gestuurd. Er ligt een conceptvoorstel waar dit in zal staan. Het amendement loopt er dus op vooruit. Ik zie echter niet in waarom dat erg zou zijn. Het is een kabinetsvoornemen. Bij kabinetsvoornemens zijn vaak twee grote partijen betrokken, waarmee er al een meerderheid in het verschiet ligt. Ik ben bovendien ook erg gecharmeerd van het idee. Volgens mij zijn er meer. Dat dit erop vooruitloopt, lijkt mij dus geen probleem. Ik ben blij dat de staatssecretaris het oordeel over het amendement aan de Kamer over wil laten. Het is inderdaad een principieel standpunt: of adviseren of rechtspreken. Ook ik denk dat door het eerbiedigende overgangsrecht problemen voorkomen kunnen worden.

De voorzitter:
Mevrouw Helder ziet af van het woord in tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Recourt van de PvdA.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting. Ik zei het in eerste termijn al: van de zijde van mijn fractie steun voor het wetsvoorstel. De drie elementen zijn alle drie goed te verdedigen als verbetering. Het zijn ook verbeteringen.

Ik heb nog wel een paar kleine puntjes. Ik wil toch wel heel duidelijk zeggen dat het de procureur-generaal is die bepaalt of cassatie in het belang der wet wordt ingesteld. De suggestie van de staatssecretaris die het niet eens is met de beslissing over Volkert van der G., dus cassatie — dat vond ik een belangrijk punt voor mijn fractie — is niet aan de orde. Het is de procureur-generaal die beslist en daarmee ligt het buiten de politiek. Daarmee is het ook een goed voorstel vanwege de rechtseenheid die ermee bereikt wordt.

Wat de informatievoorziening van de RSJ betreft heb ik de staatssecretaris zo verstaan dat het vonnis of arrest van de rechtbank, het gerecht of de Hoge Raad op het moment dat het nodig is, bij de RSJ komt en dat die er dan rekening mee kan houden. Vervolgens zei hij echter dat binnenkort de documentatie zichtbaar wordt. Dat is goed, maar dat is niet hetzelfde. Als je wilt dat de RSJ rekening houdt met de uitspraak van de rechter in hoger beroep, cassatie of wat dan ook, moet het arrest er echt liggen. Anders zie je alleen maar wat er precies besloten is, maar niet wat de achterliggende redenen waren. Ik vind het uitstekend dat voor nieuwe leden van de RSJ openlijk een advertentie wordt geplaatst. Het lijkt mij wel goed als vervolgens vanuit de leden wordt gekeken wie de voorzitter wordt en als daarvoor dus niet geadverteerd hoeft te worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Misschien ligt het aan mijn onbegrip, maar is het niet juist heel belangrijk dat de RSJ, zijnde een onafhankelijke instelling die ook een onafhankelijke benadering moet hebben, zelf zijn informatie, die toegangspositie, regelt? Ik was verbaasd dat dit nog niet geregeld was. Eigenlijk is dit nog veel belangrijker dan dat de informatie wordt aangeleverd. Juist als je onafhankelijk bent, is het belangrijk de mogelijkheid te hebben om zelf informatie te vergaren. Is de heer Recourt dat met mij eens?

De heer Recourt (PvdA):
Het is zeker van belang dat de RSJ, als men een dossier heeft waar iets niet in zit, zelf kan vragen om iets toe te voegen. Dat is helemaal het geval als je het belang van de slachtoffers expliciteert en de samenleving een grote rol heeft. De RSJ moet dan aangeven het op die manier niet te kunnen beoordelen en verzoeken om meer stukken. Om twee redenen is het handig om dit van tevoren al te doen. De eerste reden is dat je niet weet wat je moet vragen als je niet weet dat het er is. Om iets te kunnen vragen, moet je dus wel beseffen dat er iets is. Een arrest waarin geëxpliciteerd wordt dat bijvoorbeeld na twee derde van ommekomst van de straf nog begonnen kan worden aan resocialisatie, is geen standaardzaak. De RSJ weet echt niet dat dit in het arrest staat. Dan kan de RSJ er dus ook nooit naar vragen. De tweede reden is een efficiencyargument. Als de RSJ er iedere keer naar moet vragen en daardoor zaken moeten worden aangehouden, gaat het alleen maar langer duren en meer kosten. In die zin is het ook heel verstandig dat de overheid dat gewoon zelf goed doet, in ieder geval in die gevallen waarin ze zelf de aandrager van informatie is, en dat ze, in gevallen waarin ze dat niet is, even informeert of en wellicht stimuleert dat die informatie er komt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank u voor dit antwoord. Het komt overeen met het gevoelen dat mijn fractie hierover heeft, namelijk dat beide belangrijk zijn, maar dat zeker ook de eigen toegang tot informatie buitengewoon belangrijk is om die onafhankelijke positie waar te maken.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb nog twee punten ten aanzien van het amendement. Gehoord de reactie van de staatssecretaris zal ik mijn fractie adviseren om voor het amendement te stemmen. Ik moet dat echter nog wel even formeel afkaarten. Het principe gaat dan toch voor, omdat ik niet het idee heb dat er grote ongelukken gebeuren op het gebied van de kwaliteit. Sterker nog, ik denk dat het wel losloopt. Ik heb nog wel een praktisch punt hierover. Ik weet dat als je echt die heel strikte scheiding aanbrengt, ook bij de Raad van State het argument wordt aangevoerd dat het dan moeilijker wordt om goede mensen te krijgen. Dat geldt zowel voor advies als voor rechtspraak. Deelt de staatssecretaris die zorg? Ikzelf ben er niet zo bang voor, want volgens mij zijn zowel rechtspraak als advies, los van elkaar, prachtige en belangrijke functies om te blijven doen. Ik wil de vraag echter toch gesteld hebben. Daarmee ben ik klaar met mijn tweede termijn.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Volgens mij zijn vrijwel alle vragen keurig netjes beantwoord. Ik wil nog even een paar puntjes doorlopen als het gaat om het expliciteren en de afwegingen die de raad maakt als gaat om slachtoffers. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat het eigenlijk gaat om een codificering van de staande praktijk? Mijn tweede opmerking betreft het budget: dat blijft nagenoeg hetzelfde. Ik kom bij mijn derde opmerking. We hebben net even gesproken over de advertentie. De staatssecretaris zei zelf ook dat het belangrijk is om hier nieuw bloed naar binnen te krijgen. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris zal bevorderen dat er openbare advertenties komen, zodat iedereen zijn belangstelling daarvoor kan uiten.

Mijn fractie is al met al positief over het wetsvoorstel en ik zal haar ook positief adviseren over het amendement aangaande de splitsing. Zeker de woorden van de staatssecretaris over het overgangsrecht maken dat het amendement tegemoetkomt aan principiële keuzes die wij voor een aantal organen willen maken.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris kan gelijk reageren.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik begin met de opmerking van de heer Schouw over het expliciteren. Ook de heer Van Nispen heeft mij er nog even over bevraagd. Het is wel iets meer dan het codificeren van de bestaande praktijk. Het codificeren van de bestaande praktijk zou zijn: wij doen het geweldig en wij schrijven nog even op dat wij het geweldig doen. Ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk aangegeven dat de afweging tussen enerzijds de belangen van slachtoffers en nabestaanden en anderzijds die van veroordeelden en verdachten nadrukkelijk zichtbaar moet worden gemaakt. Dat betekent geen verschuiving, zoals de heer Van Nispen zei. Die vraag kan ik nadrukkelijk met nee beantwoorden. Maar de vraag van de heer Schouw of het alleen een codificering is, beantwoord ik niet met ja. Het transparant maken, het zichtbaar maken van die belangenafweging is iets meer dan doorgaan zoals wij het nu doen. Ik hecht eraan om dat nadrukkelijk ook wetgevingstechnisch te memoreren. Die belangenafweging moet zichtbaar worden gemaakt, ook als de situatie tussen een veroordeelde gedetineerde en slachtoffers en nabestaanden gewijzigd is. Daar moet wel aandacht aan worden besteed. Dat is dus wezenlijk wat anders. Alle opmerkingen waren ook belangrijk, maar ik vind het belangrijk om dit er meteen maar even uit te lichten. Ook de mensen die meeluisteren, moeten goed weten wat de bedoeling van deze wet is.

Ik kom op de stand van zaken rondom pilots. De periode is verlengd. Ik denk aan de Dienst Justitiële Inrichtingen, het in het oog houden van de belangen van slachtoffers en de informatieverstrekking aan andere colleges, zoals de RSJ. Er was meer tijd nodig om werkprocessen in kaart te brengen, om werkafspraken te maken. Slachtofferhulp en gevangeniswezen waren niet altijd natuurlijke partners. Dat weet de heer Oskam vanuit zijn jarenlange ervaring. Ik noemde niet voor niets de bijeenkomst in Nieuwersluis, waar is geprobeerd om directeuren van penitentiaire inrichtingen rechtstreeks in contact te brengen met het Informatiepunt Detentieverloop, maar ook met Slachtofferhulp, waarop regelmatig wordt ingepraat. De partijen moeten elkaar goed gaan kennen. Er is ervaring opgedaan, maar het was nog iets te kort, vandaar die verlenging. Deze zomer komen wij met de evaluaties. Het gaat beter, maar het kan nog veel beter. Ik had dit graag besproken met de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie in het overleg over slachtoffers, maar tot mijn spijt is dat iets doorgeschoven.

De heer Oskam heeft gevraagd naar de informatie-uitwisseling tussen politie en Slachtofferhulp en gezegd dat dat beter kan. De politie realiseert zich dat de informatie-uitwisseling met Slachtofferhulp niet alleen beter kan, maar ook snel beter moet. Daar is bij de politieleiding aandacht voor gevraagd. Er wordt hard aan gewerkt, met name aan de ICT-voorzieningen, die het geautomatiseerd doorgeven van informatie van een aangifte en van de verklaring van het slachtoffer naar het OM en verder in de keten en naar Slachtofferhulp moeten verbeteren. Inmiddels wordt goed met Slachtofferhulp overlegd. Per regio en per eenheid wordt daadwerkelijk vooruitgang geboekt. Het heeft nadrukkelijk de aandacht; wij komen erop terug in het algemeen overleg over Slachtofferhulp. Wellicht dat ik dan wat meer kan zeggen over de stand van zaken. Ik zie een van mijn medewerkers knikken, dus dat kan op dat moment.

Ik dank mevrouw Van der Burg voor haar opmerkingen. Ik ben nieuwsgierig naar wat er met het amendement gebeurt. De heer Van Nispen heb ik al antwoord gegeven. Of het al dan niet een probleem is om vooruit te lopen op het wetsvoorstel over de Raad van State, laat ik de Kamer beoordelen. Ik dacht dat ik helder was geweest, maar wil de heer Recourt best nogmaals de bevestiging geven dat de procureur-generaal cassatie in het belang der wet instelt. De Staat kan natuurlijk de uitvoerende macht natuurlijk wel om aandacht voor een bepaald onderwerp vragen. Dat is altijd mogelijk. Uiteindelijk gaat de procureur-generaal er echter over, niemand anders.

De heer Recourt wees terecht op vonnissen en arresten en de visie daarop. Op het moment dat de RSJ gegevens bij de justitiële informatiedienst opvraagt, heeft hij ook de parket- en arrestnummers en kan hij daadwerkelijk doorvragen. De directeur van een DJI kan die nummers echter ook doorsturen. Soms is daar de beschikking over. Natuurlijk is dat niet in elke beroepszaak noodzakelijk, omdat niet elke beroepszaak over dit onderwerp gaat, maar het lijkt mij zeer van belang dat het advies van een strafrechter over de tenuitvoerlegging zich in het dossier van aangelegen zaken bevindt als de raad een beslissing moet nemen. Als dat aan de orde is, wordt het arrest van de rechter in de hoogst feitelijke aanleg dan wel het vonnis van de rechtbank in enige aanleg in de toekomst standaard meegeleverd, wat mij betreft.

De heer Schouw kaartte de vacatures aan. Vacatures worden bekendgemaakt op de eigen site van de RSJ, maar niet iedereen leest ze, zei hij. De vacatures verschijnen echter ook breed in grote kranten. Specifiekere functies bij de raad staan ook op de site van de Raad voor de Rechtspraak, zodat meerderen daarvan kennis kunnen nemen. Ik zal er echter bij de voorzitter van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming op aandringen dat de vacatures in de breedte bekend worden gemaakt, zodat heel veel mensen uit verschillende onderdelen van de samenleving op die functies kunnen solliciteren. Dat is meteen het antwoord op de vraag van de heer Recourt of ik voorzag dat de RSJ op al die functies de goede mensen kon krijgen. Ik denk dat er breed moet worden gezocht en dat de RSJ er ook bij gebaat is dat hij wordt samengesteld door mensen uit de gehele breedte van de samenleving. Uiteraard zijn dat vaak juristen, maar het hoeft niet altijd zo te zijn. Ook andere beroepsdisciplines zijn - soms ook verplicht - in de raad vertegenwoordigd. Die kun je zoeken in de breedte van de samenleving. Daaraan dragen die advertenties bij. Er moet niet altijd in beperkte kring worden gezocht, maar soms ook in de volle breedte. Bovendien zitten er onder politiemensen die belangstelling voor de RSJ hebben, ook heel gekwalificeerde mensen. Zij kunnen heel wel deelnemen aan die raad. Het zal even problematisch zijn, maar als men breed zoekt, vindt men ook breed geschikte mensen. Dat moet mijns inziens het antwoord zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel vindt aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 13.32 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Oskam tot lid in plaats van het lid Van Toorenburg.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

34000-A-38; 33979-45; 33979-46; 34000-VI-26; 34000-VI-27.

Tevens deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

30597-472; 33979-38; 34000-J-18; 29628-479; 33400-A-86; 34000-X-18; 31765-101; 34000-XVI-59; 34000-XVI-73; 19637-1919; 19637-1922; 34000-XVII-33.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen (IMVO), naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 februari 2015, met als eerste spreker de heer Jasper Van Dijk van de fractie van de SP;
het VAO Energieraad (formeel) op 5 maart 2015, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 februari 2015, met als eerste spreker mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Nederland is een van de grootste afnemers van genetisch gemanipuleerde soja uit Argentinië. ZEMBLA heeft gisteravond de schijnwerpers gezet op wat daar gebeurt en wat wij eigenlijk allang weten. Mensen worden letterlijk ziek van die gentech, van de bestrijdingsmiddelen die daarbij worden gebruikt. Wij voeren in de Kamer regelmatig debatten over de import van dit soort producten, maar nooit met de twee bewindspersonen tegelijk die over dit probleem gaan. De Partij voor de Dieren stelt voor om een debat te voeren met de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel over de invloed van Monsanto, het gebruik van gentech en gifstoffen in Argentinië voor de soja die wij importeren en de verantwoordelijkheid die Nederland daarvoor draagt.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de gentechlobby met zowel de staatssecretaris van Economische Zaken als de minister voor Buitenlandse Handel.

De heer Smaling (SP):
Normaal zoeken we naar een AO waarbij dit zou passen, maar dat hebben we niet gevonden. Het onderwerp is toch dusdanig zowel interessant als urgent dat we het verzoek graag steunen.

De heer Schouw (D66):
Ik sluit mij van harte daarbij aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het debat.

De heer De Liefde (VVD):
Geen steun voor het debat. Het AO waarnaar de heer Smaling op zoek is, wordt als het goed is volgende week tijdens de procedurevergadering ingepland. Dat is namelijk het AO Biotechnologie, bij uitstek het platform waarop we dit onderwerp kunnen bespreken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Van harte steun voor het verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Ook geen steun voor het plenaire debat. De heer De Liefde van de VVD-fractie heeft net een goede motivatie gegeven. Ik sluit mij daarbij aan.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat merk ik. Ik heb alleen de PvdA-fractie nog niet gehoord. Ik kan in de tussentijd nog wel even opmerken dat het niet gebruikelijk is om de minister voor Buitenlandse Handel uit te nodigen bij onze AO's over biotechnologie, waar wij de staatssecretarissen van Economische Zaken en van Infrastructuur en Milieu al hebben. Ik zou graag horen of de PvdA behoefte heeft aan een debat over de import van soja, want ik weet dat ook die fractie zich daarover regelmatig zorgen heeft gemaakt. Daar komt de heer Leenders al.

De heer Leenders (PvdA):
Geen steun voor het debat, met dezelfde motivatie als de heer De Liefde heeft gegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt nog steeds geen steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zou ik het graag omzetten in een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dat kan. Ik zal het toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Voor de tweede keer in korte tijd is een gebouw van de Universiteit van Amsterdam bezet. Er bestaat grote onvrede bij studenten over het rendementsdenken en het gebrek aan democratie. Dat is ook een zaak van de landelijke politiek. Er is deze week al een brief gevraagd en er zijn Kamervragen gesteld. Laten de brief en de antwoorden zo snel mogelijk naar ons toekomen, zodat wij vervolgens het debat kunnen voeren over de zorgen van deze studenten.

De voorzitter:
Ik noem het voor het gemak een debat over de bezetting van het Maagdenhuis.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ga uw gang, voorzitter.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook mijn fractie vindt het belangrijk dat wij in de Kamer spreken over de zorgen die de studenten de afgelopen tijd hebben geuit. Daarom steunen wij van harte het verzoek.

De heer Beertema (PVV):
Net als vorige keer zeg ik dat er echt geen sprake van kan zijn dat een illegale bezetting wordt beloond met een debat.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb dinsdag naar aanleiding van de bezetting van het Bungehuis een debat aangevraagd. Nu vraagt de heer Van Dijk een debat naar aanleiding van de bezetting van het Maagdenhuis. Prima. Als wordt besloten dat de debatten worden gevoerd, stel ik voor om ze samen te voegen. De urgentie om een brief van de minister te krijgen, inclusief antwoorden op de vragen van de heer Van Dijk, deel ik volledig. Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb begrepen dat er inmiddels gesprekken gaande zijn. Wij willen hierover graag per brief worden geïnformeerd. Naar aanleiding van die brief bepalen wij of er wat ons betreft een debat of overleg nodig is.

De voorzitter:
Op dit moment dus nog geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat mij betreft zijn de bezetting van het Bungehuis en die van het Maagdenhuis dezelfde kwestie en moeten we het hebben over het doorgeslagen rendementsdenken in het onderwijs. Daarover is al eerder een debat aangevraagd evenals een brief. Ik wil die brief, eventueel met antwoorden op aanvullende vragen, graag ontvangen zodat we daarna met elkaar een debat kunnen voeren.

De voorzitter:
Geen steun voor dit aparte verzoek dus.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek, maar het lijkt mij praktischer om het samen te voegen en de heer Van Meenen was eerder met zijn aanvraag.

De voorzitter:
Ik vraag de heer Van Dijk of hij ermee kan leven als zijn verzoek wordt samengevoegd met de andere aanvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als dat debat de titel krijgt "De bezetting van de Universiteit van Amsterdam" ga ik akkoord.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen vindt dat geen probleem, zie ik.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn fractie wil niet over de bezetting spreken, maar wel over de achterliggende problematiek, namelijk het rendementsdenken in het hoger onderwijs. Kleine studies lijken het loodje te leggen als er keuzes gemaakt moeten worden. Daarover heeft de heer Van Meenen dinsdag een debat aangevraagd en dat hebben wij gesteund. Laten we het bij elkaar voegen en zo snel mogelijk erover spreken.

De heer Rog (CDA):
Het CDA heeft zorgen over het verdwijnen van kleine studies. Wij hebben daarover eerder schriftelijke vragen gesteld. Het met geweld binnendringen van universiteitsgebouwen is voor ons geen aanleiding om een apart debat te voeren.

De heer Mohandis (PvdA):
Afgelopen dinsdag lag er een verzoek van collega Van Meenen voor een debat. We hebben allemaal gezegd dat er eerst een brief moest komen, zodat we op basis van feiten kunnen besluiten of een debat nodig is. Dat kan plenair of via een AO. Ik wil eerst de brief afwachten.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat op dit moment dus.

De heer Duisenberg (VVD):
Het is interessant om te zien dat een van de illegale bezetters, die ik herken van de televisie, nu hier voor ons staat. Geen steun voor het debat, wel steun voor de lijn van Mohandis.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik sluit mij aan bij de lijn van de heer Slob.

De voorzitter:
Ondertussen hebben wij even bekeken wat er dinsdag is besloten. Ik stel vast dat de heer Van Meenen geen debat heeft aangevraagd. Hij heeft eerst een brief aangevraagd. Dat is niet geformaliseerd. Het originele verzoek van de heer Van Dijk blijft dus staan, maar daarvoor heeft hij niet de steun van de meerderheid van de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar wel ...?

De voorzitter:
U hebt wel voldoende steun voor een dertigledendebat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat lijkt mij uitstekend. Ik hoorde dat er ook heel veel ruimte is gekomen ...

De voorzitter:
Nog niet!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat terzijde. Ik vraag graag op korte termijn een dertigledendebat aan over de zorgen van deze studenten

De voorzitter:
Ik zal het toevoegen aan de lijst met drie minuten spreektijd per fractie.

Dan geef ik het woord aan de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De belastingen van de provincies, de opcenten, stijgen en stijgen maar. Wat blijkt? Dat gebeurt vooral waar de PvdA in het bestuur zit. Daar stijgen ze het hardst. Gelukkig staat de PvdA er heel slecht voor in de peilingen, maar we moeten de mensen wel beschermen tegen deze belastingen. De PVV wil die opcenten afschaffen. Daarom wil ik een debat aanvragen, geen dertigledendebat maar een gewoon debat.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een debat over de stijging van de provinciale belastingen.

De heer Van Raak (SP):
Lijkt me een hartstikke goed idee. Daarom steun. Maar we kunnen het misschien ook omzetten in een AO, want dan kunnen we het sneller doen.

De voorzitter:
Maar steun voor een plenair debat op dit moment.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor dat debat. Wij hebben volgens mij juist dit soort discussies belegd bij andere overheden, bijvoorbeeld provincies en gemeenten. Die lokale en regionale democratie is uitstekend in staat om ongewenste maatregelen ook op dit terrein af te serveren. Wij wachten rustig de verkiezingen af. Maar geen debat hier.

De heer Klein (Klein):
Wat mij betreft moeten de provincies gewoon afgeschaft worden, want die zijn volstrekt overbodig. Dan begin je met het afschaffen van de belastingen. Dus steun aan het voorstel.

De heer Hoogland (PvdA):
Geen steun voor een debat. Laat ik er verder maar geen woorden aan vuil maken.

Mevrouw Visser (VVD):
Wel steun voor een brief als reactie van het kabinet hierop. Geen steun voor een debat. We hebben schriftelijke vragen klaarliggen, waarop we graag de nadere reactie van het kabinet horen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun voor een debat. Daar gaan de provincies over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook van de ChristenUnie geen steun. Dit is voor de provincies.

De voorzitter:
U hebt geen steun van de Kamer voor het houden van een meerderheidsdebat, en ook niet voor een dertigledendebat.

De heer Madlener (PVV):
Nee. Maar over het veranderen van de Provinciewet gaan wij wel zelf. Dus als wij de opcenten willen afschaffen, moet het toch echt in dit huis gebeuren. De provincies zouden de opcenten kunnen verlagen naar nul, maar zoals gezegd wil de PvdA ze alleen verder verhogen. Dat zal wel een verklaring zijn voor de reactie van die kant.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De afgelopen twee weken hebben we vragen gesteld over visa die verleend zijn aan predikers met zeer radicale denkbeelden. Het ging over een bijeenkomst in Rijswijk en een in Utrecht. Eerst kreeg iedereen die visa, daarna schijnen drie visa te zijn ingetrokken. Een van die bijeenkomsten, die in Utrecht, staat aanstaande zaterdag nog gepland en de ander is virtueel. Nu heeft de regering wel in de media gezegd dat de visa zijn ingetrokken, maar we hebben geen enkele Kamerbrief ontvangen. We hebben zelfs Kamerbreed gevraagd om voor dinsdag te vernemen wat er is gebeurd, maar dat is niet gebeurd. Ik verzoek u om de twee setjes vragen van de CDA-fractie daarover, één samen met de ChristenUnie en één van mij samen met de heer Oskam, voor morgen 16.00 uur beantwoord te krijgen en ook de vragen die de commissie gesteld heeft voor morgen 16.00 uur beantwoord te krijgen, zodat we weten wie verantwoordelijk is voor het verschaffen van visa aan radicale predikers en waarom ze eerst waren afgegeven en daarna ingetrokken zijn. Ik hoop en verwacht dat de collega's Van Klaveren, Azmani, Schouw, Van der Staaij en Bontes ook hun vragen beantwoord willen hebben, want die gaan over precies hetzelfde onderwerp.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan bevestigen dat ook ik de vragen graag beantwoord wil hebben voor het tijdstip, genoemd door de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Ik ga er voor het gemak van uit dat dat voor iedereen geldt. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren was er weer een flinke aardbeving, dit keer bij Appingedam. Daarom probeert GroenLinks, samen met de ChristenUnie, nog steeds steun te krijgen om zo spoedig mogelijk in deze Kamer een debat te houden over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik heb uit de media begrepen dat daar inmiddels steun voor is van de VVD en de PvdA. Ik zou heel graag de minister-president bij dat debat aanwezig hebben. Gezien de zwaarte van het onderwerp dat we gaan bespreken, zou ik de spreektijd willen uitbreiden naar vijf minuten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou mooi zijn als de VVD en de PvdA hier inderdaad hun steun uitspreken. Ik kan dan zo direct ook de stemmingen die ik heb aangemeld intrekken.

De voorzitter:
Misschien is het handig als ik eerst even het woord geef aan de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid had heel graag het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, waaraan een jaar is gewerkt, met deze Kamer willen bespreken, met daarbij een zorgvuldige afweging van het kabinet. Zoals aangekondigd, zou minister Kamp die over zes weken naar de Kamer sturen. In de afgelopen dagen hebben we kunnen zien dat de voltallige trukendoos van de oppositie al open is gegaan. Dat leidde tot Haagse spelletjes. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt zeggen: ik speel die spelletjes mee. Je kunt ook zeggen: we gaan met elkaar het debat aan in deze Kamer, en dan maar zonder die kabinetsappreciatie en zonder die zorgvuldigheid die wij zo graag hadden gezien. We zullen dan ook instemmen met het verzoek en het debat hier aangaan. Ik verzoek de voorzitter om dat in te plannen op een zo spoedig mogelijke termijn.

De heer Bosman (VVD):
Ook de VVD vindt dit een belangrijk onderwerp. We hadden graag de kabinetsappreciatie erbij gehad. Dat gaat niet gebeuren. De oppositie vindt dat we de ruimte moeten hebben om dit debat te voeren. Steun dus voor het debat op een zo kort mogelijke termijn, maar geen steun van de VVD om daar de minister-president bij te halen, want dit is een hoofdlijnendebat.

De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid: we hebben het hier over het dertigledendebat. Er staan immers twee debatten op de lijst. Dit gaat over het dertigledendebat, waarvan een meerderheid nu zegt dat het ingepland mag worden.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het is zeer verstandig van de Partij van de Arbeid en de VVD om ruimte te bieden voor dit debat. Wat ons betreft kan het debat over het rapport een debat op hoofdlijnen zijn. Op dat rapport heeft het kabinet in de afgelopen weken zelf ook al commentaar gegeven. Dat kunnen we met elkaar bespreken. We kunnen op een later moment nog wel op de verdere details inzoomen. Wat mij betreft hoeft het nu dus geen dertigledendebat meer te zijn, maar kan het een volwaardig debat zijn. Het wordt nu gewoon gesteund door de Kamer. Gezien de problematiek en het feit dat dit een nationale kwestie is, die het Noorden raakt, heeft onze fractie er wel behoefte aan dat de minister-president bij dat debat is. We weten dat het kabinet zelf over de afvaardiging gaat, maar we willen hem dringend verzoeken om hierbij aanwezig te zijn.

De voorzitter:
Eigenlijk zegt u, mijnheer Slob, dat u het hoofdlijnendebat dat een dertigledendebat was, omzet in een meerderheidsdebat. Dat lijkt een logische conclusie als de meerderheid het inmiddels ook steunt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun, maar dan ook graag een gewoon debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank aan de beide coalitiepartijen dat zij de urgentie die door de oppositie zo gevoeld werd nu ook ondersteunen. Wat D66 betreft komt er een meerderheidsdebat met bijbehorende spreektijden, die iets ruimer zijn dan bij een dertigledendebat.

De heer Roemer (SP):
Dank aan beide partijen dat ze het debat nu steunen. Gisteren was ik hier erg kritisch over. Nu spreek ik mijn dank uit. Het is goed dat dit een volwaardig debat wordt. Ik steun het verzoek om de premier erbij te hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Natuurlijk steun voor het debat. Jammer dat het zo moest en dat we niet direct een meerderheidsdebat konden inplannen. Je bepaalt namelijk met elkaar de zorgvuldigheid. Uit de media hadden we al een duidelijke reactie van de minister vernomen. Hij kan ook best nog eens heel duidelijk in de Kamer komen vertellen hoe hij hierover denkt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook wat betreft de SGP steun voor het omzetten van het dertigledendebat in een meerderheidsdebat, een snel te houden debat op hoofdlijnen. De opbrengst van het debat kan juist ook goed betrokken worden bij de verdere uitwerking van de regeringsreactie.

De heer Graus (PVV):
Steun voor een volwaardig plenair debat, met ruime spreektijden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, de meerderheid van de Kamer wil graag op zo kort mogelijke termijn een debat op hoofdlijnen over Groningen naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik zal het voor volgende week in de agenda inplannen, met vijf minuten spreektijd per fractie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou graag ook van u nog even de conclusie horen dat de meerderheid ook heeft verzocht om de aanwezigheid van de minister-president bij dat debat. Ik hoorde de Partij van de Arbeid het verzoek van mevrouw Van Tongeren steunen waar dat in zat. Nu we het zo afspreken dat het debat wordt ingepland, kan ik in elk geval de door mij aangemelde stemming voor zo meteen intrekken.

De voorzitter:
Ik vraag de Partij van de Arbeid of het inderdaad de portee was van haar opmerking dat ook de minister-president bij dat debat van volgende week aanwezig moet zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat de reactie op het verzoek van mevrouw Van Tongeren aan het kabinet zelf is. Van het hoofdlijnendebat zoals dat nu wordt ingepland, denk ik dat minister Kamp, hem kennende, dat prima alleen af kan. Als de minister-president echter besluit om aanwezig te zijn, is hij natuurlijk altijd van harte welkom.

De voorzitter:
Maar het is geen noodzaak voor u?

De heer Jan Vos (PvdA):
Nee. Ik had daar in mijn eerste inbreng vandaag ook verder niets over gezegd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, waarin de Kamer verzoekt om de aanwezigheid van de minister-president, doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee is er een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

Mededelingen stemmingen

Mededelingen stemmingen

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, kan ik u melden dat punt 1 op de stemmingslijst, het voorstel van mevrouw Ouwehand om binnen twee weken een hoofdlijnendebat te voeren met de minister van Economische Zaken en de minister-president over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, zojuist is ingetrokken.

Wij gaan stemmen over punt 2, de moties ingediend bij het debat naar aanleiding van de Europese top ...

De heer Van der Staaij (SGP):
Is het kabinet ook nog geïnteresseerd in de uitkomst van de stemmingen?

De voorzitter:
Ja, pardon. Ze zijn heel erg geïnteresseerd. Dat weet ik zeker.

Wij wachten even tot de minister van Veiligheid en Justitie hier weer is.

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top en steunmaatregelen aan Griekenland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 12 en 13 februari 2015 en over de steunmaatregelen aan Griekenland,

te weten:

de motie-Schouten/Dijkgraaf over niet instemmen met een tijdelijke politieke oplossing voor Griekenland (21501-20, nr. 948);
de motie-Van Haersma Buma c.s. over Frankrijk strikt houden aan het Stabiliteits- en Groeipact (21501-20, nr. 949);
de motie-Tony van Dijck over niet instemmen met verlenging van het huidige programma voor Griekenland (21501-20, nr. 950);
de motie-Bontes over niet verlengen van het EFSF-programma (21501-20, nr. 951).

(Zie vergadering van 25 februari 2015.)

In stemming komt de motie-Schouten/Dijkgraaf (21501-20, nr. 948).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (21501-20, nr. 949).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zou de Kamer voor de komende vergadering ter voorbereiding van de Ecofin-Raad een brief van het kabinet kunnen krijgen over de manier waarop het deze motie gaat uitvoeren?

De voorzitter:
De Ecofin is volgende week al.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan vragen wij voor dinsdag 12.00 uur een reactie op deze motie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat lijkt mij prima.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-20, nr. 950).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 951).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven ().

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, alsook de mensen op de publieke tribune. Ik geef de eerste spreker het woord. Dat is de heer De Graaf namens de PVV-fractie. Voor degenen die meeluisteren: vandaag doen wij alleen de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Terreur, daar gaat het vandaag over. Bomaanslagen. Zelfmoordaanslagen. Zo veel mogelijk mensen vermoorden met één actie. Dodelijke efficiëntie. Wij zien het in Irak, Syrië en Libië, maar wij zagen het ook in New York, Madrid, Londen, Brussel, Amsterdam, Parijs en recentelijk nog in Kopenhagen. Als je terreuraanslagen voorbereidt en hulp biedt bij de voorbereiding ervan, dan ben je erop uit om het Nederlandse belang te ondermijnen en om onze democratie en onze rechtsstaat omver te werpen. Dat betekent dus dat je hier niet thuishoort.

Bijna euforisch wordt door dit kabinet naar buiten en in persberichten gesproken over het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, dat ook in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme is verwoord en dat als maatregel is aangekondigd onder de kop "risicoreductie". Maar van actie of aanpak is met die integrale aanpak geen sprake. Met dit wetsvoorstel hoopt het kabinet het Nederlanderschap te ontnemen in gevallen waarin sprake is van hulp bij het plegen van terroristische activiteiten of het voorbereiden ervan, zoals technisch gesproken neergelegd in artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht.

Het doel van het wetsvoorstel is het ontnemen van het Nederlanderschap van terroristen en jihadstrijders. Terroristen, jihadisten liggen er niet wakker van als hun de Nederlandse nationaliteit, identiteit ontnomen wordt. Sterker nog, wij kennen allemaal nog de beelden van jihadisten die zich in Syrië lieten filmen met een verbrand Nederlands paspoort in de hand. Die terroristen willen de Nederlandse nationaliteit niet eens meer hebben. Bovendien zeggen de antwoorden op de vragen die de PVV heeft gesteld bij dit wetsvoorstel voorafgaande aan deze behandeling genoeg. De PVV vroeg van hoeveel personen met een dubbele nationaliteit de regering uiteindelijk het paspoort of de nationaliteit daadwerkelijk verwacht in te trekken. Het antwoord van de minister was: het zal gaan om hooguit enkele zaken per jaar. En verder schreef hij: het belang van het wetsvoorstel is erin gelegen dat aan iemand die is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf, nationaliteitsrechtelijke consequenties kunnen worden verbonden.

Kortom, met dit wetsvoorstel worden niet meer dan een paar kruimels binnengehaald. Van slechts een paar patatjihadi's die hun weg naar het kalifaat van de Islamitische Staat vonden, wordt het paspoort uiteindelijk ingetrokken. Het gaat om figuren die het toch al niet hoog op hebben met de Nederlandse waarden en normen, laat staan met de Nederlandse nationaliteit en identiteit. In de praktijk zou dit wetsvoorstel betekenen dat types als Omar H., die onlangs op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht in hoger beroep werd veroordeeld voor voorbereidingshandelingen voor een terroristisch misdrijf, het paspoort zou kunnen worden ontnomen. Dat is mooi. Maar hij was al lang en breed vertrokken voordat de veiligheidsdiensten hem tegen konden houden. Sterker nog, deze jihadist was niet eens meer in het bezit van een paspoort. Toch is het hem gelukt om via het systeem van die vreselijke open grenzen en met een identiteitskaart op zak, via Turkije, naar Syrië te reizen.

Wat de PVV betreft is dit wetsvoorstel dan ook niets anders dan symboolpolitiek. In plaats van jihadi's te laten gaan en ervoor te zorgen dat ze Nederland niet meer in komen door de grenzen te sluiten, laat de regering de sluizen wagenwijd open staan en brengt hiermee willens en wetens de veiligheid van gewone Nederlanders in gevaar. Deze minister zorgt ervoor dat je in Nederland op drukke plekken continu over je schouder moet kijken. Boodschappen doen, reizen met het ov of voor je beroep een monument bewaken: dat zijn normale bezigheden, maar ze zijn gevaarlijker geworden dan ooit. Op 22 december van vorig jaar zei de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid nog het volgende: "Teruggekeerde jihadstrijders zijn niet de enigen die door terrorismebestrijders in staat worden geacht aanslagen te plegen in Nederland. Steeds vaker komt de dreiging ook van jonge radicale moslims die zijn tegengehouden toen ze wilden afreizen naar het strijdgebied in Irak en Syrië". Ik fris het geheugen van de Kamer en de minister nog maar eens op. Recente aanslagen staan nog op het netvlies: een in Amerika, twee in Canada en een in Australië. Die werden inderdaad gepleegd door moslims die werden tegengehouden in plaats van dat men ze had laten gaan. Dat is duidelijk.

Het lukt het Openbaar Minister nu al nauwelijks om verdachten op grond van artikel 134a te veroordelen en om voorbereidingen voor terroristische activiteiten te bewijzen. Denk hierbij aan de uitspraak van de rechtbank die onlangs twee Syriëgangers vrijsprak. En als de bewijsvoering wel slaagt, zoals in het geval van de ontsnapte terrorist Omar H., waar ik het net over had, dan volgt er slechts anderhalf jaar cel. Daarvan hoeft maar twee derde, een jaartje dus, te worden uitgezeten. Die terroristen lachen Nederland keihard uit om deze slappe straffen. De topprioriteit van dit kabinet zou moeten zijn om maatregelen te nemen om aanslagen te voorkomen. De PVV is daar vanaf het begin helder over geweest. We moeten de volgende maatregelen nemen. Een: we moeten de asielstroom stoppen. Twee: de grenzen moeten dicht. Drie: we moeten grenscontroles invoeren. Vier, belangrijk: jihadisten die het land willen verlaten, moeten we niet krampachtig tegenhouden. We moeten ze laten gaan en ze nooit meer een voet op Nederlandse bodem laten zetten. Dat moet er gebeuren. Maar juist hier laat de regering het totaal afweten.

Daarnaast is het wetsvoorstel een uitgeklede versie van het origineel. Dat is jammer. In het conceptvoorstel dat in consultatie is gegaan, werd in artikel 15 van de Rijkswet op het Nederlanderschap een nieuwe verliesgrond opgenomen. Een Nederlander die onherroepelijk is veroordeeld op grond van artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht, over deelneming aan een terroristische organisatie, zou van rechtswege het Nederlanderschap verliezen. Dat is eruit gehaald omdat dit in strijd is met een arrest van het Europese Hof van Justitie — daar gaan we: Europa — dat bepaalt dat verlies van nationaliteit alleen kan plaatsvinden na een individuele belangenafweging.

Uit de beantwoording van de vragen van de PVV in de schriftelijke inbreng blijkt op geen enkele manier dat de regering de intentie heeft om hier ook maar iets aan te veranderen, uit angst voor strijd met deze uitspraak van het Europese Hof van Justitie. Sterker nog: de minister antwoordt letterlijk dat hij de juridische kwetsbaarheid van het verlies van nationaliteit doorslaggevend vindt. De juridische kwetsbaarheid van het verlies van nationaliteit vindt hij doorslaggevend. De minister van Veiligheid — uitroepteken — en Justitie vindt de juridische kwetsbaarheid van jihadisten dus belangrijker dan de fysieke veiligheid van de Nederlandse burgers. En waarom? Omdat hij buigt voor Europese verdragen, verdragen uit hetzelfde Europa dat ons open grenzen heeft bezorgd en de massa-immigratie stimuleert. Ik herhaal het voor de zekerheid zodat het beter beklijft, ook bij de mensen die thuis luisteren en kijken: deze minister vindt de juridische kwetsbaarheid van jihadisten belangrijker dan de fysieke veiligheid van Nederlanders. Anders, wat platter, gezegd: de rechten van de terrorist, de jihadist, wegen voor deze minister zwaarder dan de veiligheid van de gewone, hardwerkende Nederlanders.

Wat dat betreft hebben we veel bewondering voor de Britten, die op het gebied van terrorismewetgeving andere dingen doen. In de eerste plaats hebben zij het criterium waarop een paspoort kan worden ingetrokken, veel ruimer omschreven. Dat is terug te vinden in de antwoorden op de vragen; daar ga ik nu niet op in. In de tweede plaats zijn de Britten geen partij bij het Europees Verdrag inzake nationaliteit, waardoor zij in hun beleid ook niet met handen en voeten worden gebonden aan de uitspraken waaraan Nederland wel is gebonden. Als je wetgeving maakt, doe het dan goed en niet halfbakken.

Tot nu toe ben ik natuurlijk kritisch geweest, maar laat vooropstaan dat de PVV niet tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Wij zijn er niet tegen, maar het is in onze ogen niet meer dan een pleister op een slagaderlijke bloeding.

De voorzitter:
Dank u wel. Met die laatste opmerking hebt u een interruptie van de heer Oskam weten te voorkomen.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover we vanmiddag spreken, was al langere tijd in de maak en vloeit daarom logischerwijs als eerste voort uit het actieplan jihadisme van de regering. In mei 2013 stelden VVD, CDA en ChristenUnie een motie op die de regering opriep om de nationaliteit te ontnemen aan personen die waren veroordeeld voor deelname aan een terroristische organisatie. De motie werd aangenomen, maar daarna bleef het lang stil. De CDA-fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding op dit wetsvoorstel al gevraagd waarom het zo lang heeft geduurd. De minister heeft gezegd dat het verder werd voorbereid, maar dat is natuurlijk een beetje flauwekul. Naar aanleiding van de dreiging van het jihadisme, die zich afgelopen zomer ook in Nederland sterker dan voorheen openbaarde, heeft de regering het genoemde actieplan in elkaar gezet. Het onderhavige wetsvoorstel werd onder een laag stof vandaan gehaald en uiteindelijk spreken we vandaag in de Kamer over dit wetsvoorstel.

Wij zijn positief kritisch over dit wetsvoorstel. De CDA-fractie steunt het wetsvoorstel omdat het helder weergeeft dat de rechten en plichten van het Nederlanderschap duidelijke begrenzingen kent. Het plegen en/of voorbereiden van terroristische misdrijven druist in tegen alle waarden waarvoor de Nederlandse rechtsstaat staat. Iemand die onherroepelijk is veroordeeld voor het plegen van dergelijke misdrijven, mag zich wat betreft de CDA-fractie voortaan terecht geen Nederlander meer noemen en geen aanspraak meer maken op de bijbehorende rechten.

Het gaat vermoedelijk om slechts een aantal gevallen per jaar, zo heeft de minister aangegeven. Dat vormt wat de CDA-fractie betreft geen enkele belemmering om deze wet in te voeren. De CDA-fractie vraagt de minister of hij de hoop deelt dat deze vorm van bestuurlijke repressie als reactie op een strafrechtelijke veroordeling een preventieve werking heeft op de voornemens van Nederlanders om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties als Islamitische Staat. De status van een Nederlands staatsburger is onverenigbaar met deelname, of pogingen daartoe, aan de terreur van IS.

Het strafrecht is een belangrijk instrument voor de overheid om normen te stellen en deze ook te handhaven. Het strafrecht biedt echter geen 100% garantie tegen bijvoorbeeld uitreizende en teruggekeerde jihadgangers. Het strafrecht moet wel snel en creatief kunnen worden ingezet tegen mensen die de rechtsstaat ondermijnen, juist in deze tijd. Dat betekent dat het wettelijk instrumentarium op orde moet zijn. De recente rechtszaak in Arnhem liet zien dat er juridisch complexe blokkades bestaan om vermeende Syriëgangers te veroordelen, in ieder geval in eerste aanleg. De CDA-fractie wil van de minister weten wat de stand van zaken is met betrekking tot het verbod op het uitreizen naar gebieden waar jihadstrijd wordt gevoerd, zoals Syrië en Irak. De minister zou dit onderzoeken naar aanleiding van de motie van VVD en CDA, van collega Dijkhoff en mijzelf. Erkent de minister inmiddels de meerwaarde van een dergelijk uitreisverbod? Is hij bereid hier snel werk van te maken?

De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij het weinig zinvol vindt om meer voorbeelden te geven van casussen die aanleiding kunnen vormen om het Nederlanderschap te ontnemen. Ik vind dat een gemiste kans. Het is behoorlijk complex en de juridische actualiteit is groot. Er is behoefte aan heldere kaders vanuit de wetgever. Ik denk dat de minister hiermee een kans heeft om richting te geven aan zijn wetgeving. De CDA-fractie vraagt de minister dan ook, juist met het oog op de wetsgeschiedenis, om vandaag meer voorbeelden te schetsen die naar zijn mening onder de reikwijdte van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht vallen.

Dan kom ik nog even op het wetsvoorstel zelf. Het is een uitvoering van de eerdergenoemde motie, maar wel met een iets mildere toon en strekking. Ik heb het dictum van de motie er nog even op nageslagen: "verzoekt de regering, voor 1 september 2013 een wetsvoorstel in consultatie te laten gaan strekkende tot wijziging van in elk geval artikel 15 van de Wet op het Nederlanderschap om te verzekeren dat deelname aan een terroristische organisatie leidt tot verlies van de Nederlandse nationaliteit." De minister vreest dat wegens de Europese jurisprudentie op dit punt automatisch verlies van het Nederlanderschap geen stand zal houden bij de rechter. Het is natuurlijk koffiedik kijken, maar die inschatting laat ik graag voor rekening van de minister. De minister heeft dientengevolge de mogelijkheid van verlies van rechtswege niet in deze wet opgenomen. Er zal dus altijd een belangenafweging moeten plaatsvinden ex artikel 14 van de rijkswet. Het gaat de CDA-fractie erom dat conform de motie verzekerd moet zijn dat bij bewezen deelname aan een terroristische organisatie het Nederlanderschap wordt ontnomen. De CDA-fractie wil graag van de minister weten wat de grenzen zijn van de belangenafweging die in dit kader door de minister wordt gemaakt. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat het wegens zeer prangende humanitaire omstandigheden toch mogelijk is dat de Nederlandse nationaliteit niet wordt ontnomen. Kan de minister garanderen dat dit de enige blokkade is? Waar moet concreet aan gedacht worden bij deze uitzondering van prangende humanitaire omstandigheden?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben benieuwd of de CDA-fractie eigenlijk overtuigd is van de redenering dat we af moeten van het van rechtswege laten vervallen van het Nederlanderschap in een aantal gevallen. Het is wel in het wetboek gekomen door een amendement van het CDA in het verleden, dat wij gesteund hebben.

De heer Oskam (CDA):
We leven nu in 2015. Er moet snel geopereerd kunnen worden. Het is van belang dat de rechter ernaar kijkt, maar als dat niet kan, zou het ook van rechtswege moeten kunnen, dus ik zie dat probleem niet zo.

De heer Van der Staaij (SGP):
Kan juist snelheid niet een punt zijn? Als Nederlanderschap van rechtswege vervallen is bij het treden in vreemde krijgsdienst, of als je dat conform de motie-Dijkhoff zou uitbreiden met het steunen van een terroristische organisatie zoals ISIS, dan zou je niet meer hoeven te wachten tot er een onherroepelijke rechtsgang is gevolgd, voordat het Nederlanderschap daadwerkelijk kan worden afgenomen.

De heer Oskam (CDA):
Volgens mij is dit vragen naar de bekende weg. We hebben die motie gesteund, dus wij zijn het daarmee eens.

De heer Van der Staaij (SGP):
Concluderend: het CDA legt zich niet neer bij het weglaten of het stoppen met het van rechtswege laten vervallen van het Nederlanderschap in een aantal situaties?

De heer Oskam (CDA):
Het CDA wil naar alle mogelijkheden kijken die we kunnen inzetten om uitreizen of deelname te voorkomen. Daarover treed ik nu in overleg met de minister en ik vraag wat de mogelijkheden zijn. De minister heeft laten weten dat hij daar internationale problemen ziet. Ik wil daar graag meer duidelijkheid over krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Even heel feitelijk. De heer Oskam zegt heel duidelijk dat hij voor instandhouding of zelfs uitbreiding is van de mogelijkheden om het Nederlanderschap van rechtswege te laten vervallen. In zijn opmerkingen proef ik ook dat hij zegt: zoek maar zo veel mogelijk de grens op, ook al mag het niet volgens de Europese verdragen. Ik heb de PVV daar heel duidelijk afstand van horen nemen, maar de CDA-fractie tot dusver nog niet. Zegt hij nu eigenlijk: doe het in de praktijk maar zo dat het erop neerkomt dat het automatisch betekent dat je het Nederlanderschap verliest? Is dat de opdracht die hij aan de minister meegeeft?

De heer Oskam (CDA):
Nee, dat is niet de opdracht die ik de minister meegeef. Ik vind het wel goed om de grenzen op te zoeken, maar we zullen altijd binnen de sfeer van de verdragen en de rechtsstatelijkheid moeten opereren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Oskam zegt dat hij het koffiedik kijken vindt, omdat we niet weten hoe de rechter er uiteindelijk over zal oordelen. Laten we ervan uitgaan dat de minister gelijk heeft en dat hij niet het risico van juridische kwetsbaarheid wil lopen. Eerbiedigt de CDA-fractie dan absoluut het verdrag waarin staat dat het niet op deze manier kan gebeuren?

De heer Oskam (CDA):
Het CDA zal nooit dat verdrag naast zich neerleggen, maar het kan wel zijn dat we met elkaar in gesprek gaan en dat we tot de conclusie komen dat we daar iets aan moeten doen, maar dat is nog veel te ver vooruit kijken. Ik wil eerst weten hoe de minister tot de conclusie komt om het weg te laten uit de wet, omdat zijn inschatting is dat het Europees gezien problemen oplevert en dat de rechter er niet in mee zal gaan. Ik wil eerst weten hoe dat zich ontwikkelt, maar wij moeten vooral in gesprek blijven over dit onderwerp. Ik zeg nu niet dat we die verdragen gaan opzeggen, maar we gaan wel bekijken hoe we dit soort zaken op een goede manier met elkaar kunnen regelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Heel kort, tot slot. Dat betekent dat het CDA in de toekomst het punt dat volgens het verdrag bij het ontnemen van de nationaliteit toch een belangenafweging moet plaatsvinden, ter discussie zou kunnen stellen?

De heer Oskam (CDA):
Dat sluit ik niet uit.

De heer De Graaf (PVV):
Er is toch behoefte aan meer duidelijkheid. De CDA-fractie heeft een motie gesteund, waar letterlijk in staat: "te verzekeren dat deelname aan een terroristische organisatie leidt tot verlies van de Nederlandse nationaliteit". Ik heb het zelf in mijn inbreng gehad over de juridische kwetsbaarheid. Gaat de heer Oskam op dat punt namens de CDA-fractie mee met de minister? Het blijft nu hangen.

De heer Oskam (CDA):
Het blijft niet hangen. De insteek is heel duidelijk. We moeten er alles aan doen om het mensen die uitreizen of deelnemen aan een terroristische organisatie, zo moeilijk mogelijk te maken, maar we moeten ons wel aan de wet houden. Als de wet niet voldoende is, moeten we als wetgever bekijken wat we daaraan kunnen doen.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, oké, we moeten er zo veel mogelijk aan doen. Dit zijn heel veel woorden om niet zo veel te zeggen of om alleen te zeggen dat de heer Oskam de minister hierin steunt. De juridische kwetsbaarheid van de jihadisten is voor de CDA-fractie belangrijker dan de veiligheid van de Nederlander. Laat de heer Oskam dat dan ook eerlijk zeggen.

De heer Oskam (CDA):
Nee, dat zeg ik niet en dat is ook niet zo.

De heer De Graaf (PVV):
Dan ben ik heel benieuwd wat de CDA-fractie met dat amendement gaat doen, want dat repareert het wetsvoorstel zoals het voor de consultatie was. Ik ben heel benieuwd wat de CDA-fractie dan gaat doen. Dan zal blijken wat de CDA-fractie echt wil en wat de woorden van de heer Oskam waard zijn.

De heer Oskam (CDA):
Ik ga door, voorzitter. Nog meer antwoorden uit de nota naar aanleiding van het verslag roepen vragen op bij de CDA-fractie, allereerst over het probleem van de teruggekeerde jihadisten. De minister geeft aan dat er negen terugkeerders zijn aangehouden van wie er vier gedetineerd zijn. Waarom de overige vijf niet? En wat is de achtergrond van het verschil in benadering bij deze teruggekeerde jihadstrijders?

Dan de terugkeerders in detentie. Hoe kan worden voorkomen dat zij andere gedetineerden besmetten met hun enthousiasme voor het terroristische geweld van IS? Harry Versteeg, voorzitter van de vereniging van gevangenisdirecteuren, wees er vorige week op dat gevangenissen nog onvoldoende grip hebben op radicalisering binnen het gevangeniswezen. Wat is de visie hierop van de regering en hoe gaat zij de gevangenissen hierbij beter ondersteunen?

Zorgwekkend is ook dat de minister aangeeft dat zijn aangekondigde deradicaliseringsprogramma nog niet is opgestart. Waarom is dit nog niet het geval? De CDA-fractie krijgt van steeds meer gemeenten te horen dat zij geen idee hebben hoe zij er handen en voeten aan moeten geven. Dat mag niet het geval zijn. De overheid moet gemeenten op dit punt de helpende hand bieden. Wat is de stand van zaken? Hoe komt dit programma er precies uit te zien? En worden de gemeenten op dit moment voldoende ondersteund om deradicalisering concreet vorm te geven?

Dan de toepassing van het Europees Verdrag inzake nationaliteit (EVN). Het ontnemen van de nationaliteit mag geen stateloosheid tot gevolg hebben, tenzij de nationaliteit door fraude of bedrog is verkregen. Het EVN levert spanning op ten aanzien van personen die enkel beschikken over de Nederlandse nationaliteit en die onherroepelijk zijn veroordeeld wegens het plegen of voorbereiden van terroristische misdrijven. Dat erkent de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Via de Raad van Europa zou hij inventariseren op welke wijze andere landen die het EVN hebben ondertekend hiermee omgaan. De CDA-fractie verneemt graag de resultaten van die consultatie in de Raad van Europa.

Afrondend heb ik nog een opmerking over het overgangsrecht bij de nota van wijziging. Die wijziging behelst een slimme vinding van de minister om dit wetsvoorstel ook te kunnen toepassen op de huidige Syriëgangers en mogelijke terugkeerders. De CDA-fractie steunt deze wijziging van harte. Zij vraagt zich alleen nog af of de minister kan aangeven of deze constructie eerder is voorgesteld met betrekking tot de strafrechtelijke bepalingen en zij dientengevolge vermoedelijk stand zal houden bij de rechter.

De voorzitter:
U bent klaar, toch?

De heer Oskam (CDA):
Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van der Steur voor een interruptie.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik hoorde de heer Oskam iets zeggen over het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Het gevolg van dat verdrag is dat er twee scheve situaties ontstaan. De eerste is dat, zoals de heer Oskam zegt, mensen met een enkele nationaliteit die niet kunnen verliezen omdat ze anders stateloos worden, terwijl ze veroordeeld kunnen zijn voor een zeer ernstig terroristisch misdrijf. Er is nog een tweede onredelijkheid. Als je in dienst treedt bij een gewoon buitenlands leger, een leger van een andere staat, verlies je automatisch je Nederlanderschap, ook als je daardoor stateloos zou kunnen worden. Het in dienst treden bij een buitenlands leger is zo ernstig dat dit van het verdrag mag. Maar voor een terroristische organisatie geldt dat niet.

De voorzitter:
En dan nu de vraag.

De heer Van der Steur (VVD):
Vindt de heer Oskam niet ook dat er wat meer activiteiten zouden moeten worden ontwikkeld? Zouden we dus niet alleen moeten wachten tot de Raad van Europa er iets van vindt, maar ook bekijken of we iets kunnen doen om die ongelijkheid, die onredelijkheid uit deze situatie weg te nemen?

De heer Oskam (CDA):
De heer Van der Steur slaat de spijker op z'n kop. Daar wringt natuurlijk de schoen. Dat vindt iedereen. Als iemand Nederlander is met alleen de Nederlandse nationaliteit, hij bij IS gaat vechten, hij mensen vermoordt, hij terugkomt en veroordeeld wordt, wil je hem eigenlijk ook zijn Nederlanderschap ontnemen. Dat is nou net het dilemma. Ik zeg niet dat het niet kan, want er zijn misschien ook wel voorbeelden en jurisprudentie in Europa dat het wel kan. Maar we zullen met elkaar naar oplossingen moeten zoeken. Ik ben gaarne bereid om daaraan mee te werken.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik vraag het vooral omdat wij in ons verleden bekend waren met de situatie. Toen de Spaanse burgeroorlog plaatsvond, lang geleden, in 1936 ...

De heer Oskam (CDA):
... dat was ver voor mijn tijd.

De heer Van der Steur (VVD):
Ook voor de mijne, en uiteraard ver voor de tijd van de voorzitter; dat begrijpen we allemaal. Maar toen deed zich precies dezelfde situatie voor. We hadden geen regulier leger, maar hadden nog wel de mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen. Dat is ook gebeurd. Op zichzelf kennen we dat systeem dus wel. De vraag is alleen wat we in Europa met elkaar vinden dat het gevolg moet zijn van het in dienst treden bij zo'n terroristische organisatie. Ik ben erg blij dat ook het CDA vindt dat er eens goed naar gekeken moet worden.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik werd vooral getriggerd door het feit dat de heer Oskam aan het begin van zijn betoog sprak over "fundamentele westerse waarden". Is het gelijkheidsbeginsel ook een fundamentele westerse waarde volgens het CDA?

De heer Oskam (CDA):
Zeker.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat dacht ik al; ik ben blij dat te horen. Ik proef ook uit het betoog van de heer Oskam dat hij bereid is om de wijziging van de wet te steunen. Vindt hij dan niet dat het gelijkheidsbeginsel in het geding komt wanneer er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen met een enkele nationaliteit en mensen met een dubbele nationaliteit?

De heer Oskam (CDA):
Dat is nou net het punt dat ik zelf heb gemaakt en dat ook de heer Van der Steur heeft gemaakt. Dat is namelijk het dilemma in dit soort zaken. Wij willen dat mensen die terroristische activiteiten plegen en daarvoor veroordeeld worden, niet meer het recht hebben op alle faciliteiten, rechten en plichten die Nederland kent. Dan wringt het dat je het wel af kunt nemen bij een Nederlander die tevens een andere nationaliteit heeft en niet bij iemand die alleen Nederlander is. Voor het CDA gaat het echter niet zo ver dat we zeggen: iemand heeft een dubbele nationaliteit, dus dan doen we ook maar niets. Ik vind dat we met elkaar stappen moeten zetten om te voorkomen of in ieder geval om het zo moeilijk mogelijk te maken dat mensen dit soort activiteiten plegen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar zit volgens mij ook de essentie. Het CDA geeft aan dat het bij mensen met een dubbele nationaliteit die maatregel wel wil nemen omdat er iets gedaan moet worden, terwijl het tegelijkertijd aangeeft dat er sprake is van een dilemma. Zou het niet zo moeten zijn dat we in het kader van de zorgvuldigheid van het wetstraject samen kijken hoe we alle dilemma's weg kunnen nemen en dat we gezamenlijk goed doordenken waar we mee bezig zijn, voordat we zo'n wijziging van de wet steunen?

De heer Oskam (CDA):
Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. Ons standpount is helder. Wij willen het niet. Daar waar het kan moet je optreden en als het niet kan, houdt het op. Dan ben ik het met de heer Van der Steur eens dat we met elkaar moeten gaan bedenken hoe we dat wel mogelijk kunnen maken.

De heer Recourt (PvdA):
Er is een dilemma waar het gaat om het verschil tussen mensen met twee paspoorten en mensen met één paspoort. Hoor ik het CDA nu zeggen dat het afwil van het mensenrechtenbeginsel, het grondrecht dat je niet stateloos mag zijn? Nederland is bijvoorbeeld partij bij het verdrag van de Verenigde Naties tegen stateloosheid. Is dat de oplossingsrichting waarin het CDA wil denken om wel statelozen in het leven te roepen, meer dan er nu al helaas zijn?

De heer Oskam (CDA):
Ik heb zo-even al in antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen gezegd dat ik niets uitsluit. We moeten er dus echt naar kijken. Natuurlijk hebben mensen recht op het staatsburgerschap, maar je moet dat wel verdienen en in stand houden. En daar wringt de schoen. Je bent Nederlander en dan behoor je je ook als Nederlander te gedragen. Misbruiken mensen dat Nederlanderschap om ergens anders terroristische activiteiten te plegen, dan moeten we kijken welke oplossing ervoor gevonden kan worden en of die mensen op een ander manier rechten en plichten kunnen hebben; de vraag is echter of dit op Nederlandse bodem moet zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb het idee dat de heer Oskam er een beetje omheen draait waar het gaat om het standpunt van het CDA over statelozen. Vindt de heer Oskam dat het VN-grondrechtenverdrag waarin staat dat stateloosheid niet mag, aan de kant moet worden gezet om dit dilemma op te lossen? Of zegt hij: nee, dat dilemma moeten we oplossen maar niet de verkeerde kant op?

De heer Oskam (CDA):
Mevrouw Gesthuizen heeft dat ook al gevraagd. Wat ik wil zeggen, is dat ik er nu geen standpunt over inneem. Ik wil graag van de minister horen wat de mogelijkheden zijn. We zijn nu met dit wetsvoorstel bezig. Mocht dat onvoldoende zijn, dan moeten we met elkaar om de tafel gaan zitten om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Natuurlijk hebben mensen het recht op het staatsburgerschap, maar je moet dat dan ook in ere houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben benieuwd naar de mening van de heer Oskam over het exporteren van problemen. Als je iemand zijn nationaliteit ontneemt en die persoon niet in de gevangenis zit op grond van een veroordeling maar het land wordt uitgezet, dan is die wellicht nog steeds dezelfde activiteiten van plan. Exporteren wij dan niet het gehele probleem naar andere landen in of buiten Europa? Is het dan geen glijdende schaal? Wat dan te denken van de meest gruwelijke moordenaars en kinderverkrachters? Die mogen wel in Nederland hun nationaliteit houden. Of is het CDA van plan om binnenkort met een voorstel te komen om deze mensen ook over de grens te exporteren zodat we ze hier maar kwijt zijn?

De heer Oskam (CDA):
Mevrouw Van Tongeren rent met zevenmijlslaarzen hierdoorheen. Ik heb dat natuurlijk helemaal niet gezegd. Als iemand stateloos wordt, is het nog maar de vraag of Nederland die over de grens kan zetten. Waar moet die namelijk naartoe? Als iemand stateloos is, kan die niet naar een ander land toe. Dat is dus een ingewikkeld fenomeen. Alleen, stel dat je stateloos bent en je in Nederland verblijft, dan heb je niet meer de rechten die je als Nederlander hebt, dus als iemand met de Nederlandse nationaliteit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Oskam begrijpt mij bewust of onbewust niet. Als je twee nationaliteiten hebt en je neemt iemand het Nederlanderschap af, gaat zo iemand naar een ander land. Wij exporteren dan onze problemen, zware criminelen, naar een ander land. Is dat de bedoeling van het CDA? En als we dat dan doen bij terroristische misdrijven, die echt gruwelijk zijn, gaan we dat dan ook doen bij andere gruwelijke misdrijven, zoals verkrachtingen, seriemoorden en dergelijke? Willen wij onze strafrechtelijke ellende exporteren? Of vindt het CDA met GroenLinks dat deze mensen gewoon veroordeeld moeten worden, de cel in moeten en geresocialiseerd moeten worden, nadat ze hun straf hebben uitgezeten?

De heer Oskam (CDA):
Dat laatste is natuurlijk waar, maar dat geldt dan voor de commune delicten. Gaat het echter over terroristische delicten, dan ga je dus terug naar het land waarvan je nog wel de nationaliteit hebt.

De heer Schouw (D66):
Als het aan het CDA ligt, ontnemen wij dadelijk niet alleen het paspoort van voetbalvandalen, maar ook hun Nederlanderschap. Begrijp ik het goed dat het CDA zegt stateloosheid als een soort straf te zien?

De heer Oskam (CDA):
Dat is een vraag in de lijn van die van de heer Recourt en mevrouw Gesthuizen. Ik heb gezegd dat ik eerst het antwoord van de minister wil horen. We willen naar dit wetsvoorstel kijken en pas daarna komt de discussie, zoals ook de heer Van der Steur heeft gezegd. Als het allemaal niet lukt, moeten we er misschien met elkaar naar kijken. Ik ben zeker bereid om daarover mee te praten.

De heer Schouw (D66):
Ik vind dat wel een beetje beangstigend. Het CDA zegt: wij zien wel wat de minister ervan vindt. Betekent dit dat het CDA bereid is erover te praten dat iemand stateloos maken, wat nogal wat is, in beginsel als straf kan worden gezien? Begrijp ik dat het CDA positief wil nadenken over deze kwestie?

De heer Oskam (CDA):
Als je terroristische misdrijven in het buitenland pleegt, je de Nederlandse nationaliteit hebt, je terugkomt en wordt veroordeeld, is het standpunt van het CDA dat je het Nederlanderschap niet waard bent. Dan wordt het Nederlanderschap je ontnomen. Dat is het idee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Jonge mensen die ons land verlaten en gezinnen die uit Huizen vertrekken, die neerstrijken in IS-gebied, die deelnemen aan een terroristische strijd, die zich voegen bij een gemeenschap met waarden die haaks staan op de onze: het is onbegrijpelijk, maar het gebeurt. We zien dat het aantal jihadstrijders niet afneemt, maar alleen maar toeneemt. Dat is ongelofelijk treurig, vooral voor de jonge mensen die zich vanuit de hele wereld, maar ook vanuit Nederland, bij een moordende bende in het Midden-Oosten voegen, die zich voorbereiden op geweld en vernietiging en die hun thuis vinden in een terroristisch netwerk waarbinnen rechten van vrouwen en minderheden met voeten worden getreden. Dat ze zich daar vrijwillig bij voegen, is het echte drama. Dat vraagt om een krachtig antwoord.

Het wetsvoorstel dat vandaag wordt besproken, is wat de ChristenUnie betreft een klein deel van het antwoord, maar zeker niet het hele antwoord. In 2013, bijna twee jaar geleden, heb ik een motie ondertekend van collega Dijkhoff, samen met collega Oskam, waarin de regering werd verzocht om de Rijkswet op het Nederlanderschap te actualiseren. Die wet richtte zich nog te veel op de vreemde krijgsdienst. We hebben gevraagd om een aanpassing van de wet, zodat die beter bruikbaar is voor de huidige situatie, met de huidige verhoudingen en met bijvoorbeeld de komst van IS. Met andere woorden: het onderscheid tussen statelijke en niet-statelijke actoren wordt steeds minder relevant. Vandaar dat die aanpassing nodig was. Ik wil de minister ervoor danken dat hij hiermee aan de slag is gegaan. Tegelijkertijd heb ik over de inhoud van het wetsvoorstel nog wel enkele vragen.

Het huidige artikel geeft, volgens mij terecht, de mogelijkheid om de nationaliteit te ontnemen. Er zal door de minister altijd worden gewogen of dat passend is. Maar dan is het wel van belang om heel scherp te hebben waar het bij die weging op aankomt. Ik heb gelezen dat het gaat om de essentiële belangen van het Koninkrijk. Het criterium is dat die zijn geschonden, maar hoe definieert de minister het begrip "essentiële belangen"? Gaat het ook om essentiële belangen van het bondgenootschap waar Nederland deel van uitmaakt, de NAVO? Kan de minister aan de hand van een enkele casus helder maken wanneer hij ondanks een veroordeling op grond van artikel 134a Wetboek van Strafrecht — dan gaat het om terroristische activiteiten — toch de nationaliteit niet zal intrekken? Ik wil daar graag helderheid over hebben.

Klopt het dat het gaat om een voor beroep vatbaar ministerieel besluit? Dat is vergelijkbaar met andere intrekkingsgronden. Kan de minister inzicht geven in hoe dit bij eerdere intrekkingen is verlopen?

Wordt bij de afweging ook gekeken naar de andere nationaliteit van betrokkene? Stel dat het andere land de activiteiten van betrokkene prachtig vindt; is dat dan een punt van overweging? Het kan ook andersom. Neem een land als Egypte, waar wellicht de doodstraf staat op de verrichte activiteiten. Wat gebeurt er als het intrekken van het Nederlanderschap leidt tot het uitzetten naar Egypte met alle gevolgen van dien? Zijn dat zaken die meespelen bij het besluit van de minister? Gezien de uitleg van het Europees verdrag inzake nationaliteit over de ongewenstheid van stateloosheid ben ik benieuwd naar de gevolgen in het land waar betrokkene ook een paspoort van heeft.

Het wetsvoorstel richt zich op meerderjarigen. Hoe is de uitwerking als betrokkene als minderjarige is begonnen met training met terroristische doeleinden en gedurende de training meerderjarig wordt? Ik wil meer inzicht in de positie van minderjarigen.

Het overgangsrecht is met een nota van wijziging veranderd. Zolang de straf niet onherroepelijk is, is het nieuwe artikel ook van toepassing op misdrijven die voorafgaand aan het in werking treden van deze wet zijn begaan. Is overwogen om hierover advies van de Raad van State te vragen? Zijn er uit het verleden meer voorbeelden van een dergelijke invulling van het overgangsrecht bekend? Hoe verhoudt deze wijziging zich tot artikel 16 van de Grondwet, waarin staat: "Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling"?

Gewapend jihadisme, de valse lokroep voor jonge mensen in ons land, vraagt om een goed en stevig antwoord, maar dat is er nog onvoldoende. Gisteren hadden wij een rondetafelgesprek over radicalisering. Daarbij was onder anderen Ibrahim Wijbenga uit Eindhoven aanwezig. Hij noemde de zaak van het meisje Aicha. Zij is op heel jonge leeftijd afgereisd. Zij zou met verschillende mannen zijn getrouwd. Haar moeder is naar Turkije gereisd en heeft haar uiteindelijk teruggekregen. Inmiddels is zij opnieuw uit beeld. Zij zou opnieuw zijn getrouwd, zij zou opnieuw een islamitisch huwelijk zijn aangegaan. In het uiterste geval kunnen wij misschien haar paspoort intrekken of haar de nationaliteit ontnemen, maar dat is niet het antwoord op het probleem van Aicha. Ibrahim Wijbenga vroeg terecht: waar is zij en waarom weten wij dat niet? Dat lijkt mij een groter probleem.

Dit wetsvoorstel is maar een stukje van een oplossing, een stukje van een antwoord. Voor een groot aantal jihadgangers is het afnemen van het Nederlanderschap een lastig te verwezenlijken stap. De oplossing ligt nooit alleen in het intrekken van nationaliteiten en paspoorten, maar het kan wel een geëigend middel zijn om de ernst duidelijk te maken. Als je burger bent en wilt zijn van het Koninkrijk der Nederlanden, brengt dat met zich mee dat je onze democratie en rechtsstaat accepteert, beter nog: waardeert, hooghoudt, uitdraagt en de waarden ervan omarmt. Dit staat diametraal tegenover het jihadisme. Voor jihadgangers komt het er juist nu op aan of wij hun die waarden van onze vrijheden en onze rechtsstaat opnieuw kunnen bijbrengen. Lukt dat? Dat is de grote uitdaging.

In het buitenland zijn wisselende ervaringen opgedaan met deradicaliseringsprogramma's, ook positieve. Ik noem Duitsland en Denemarken, maar in Nederland schiet het niet op. Aicha had allang in zo'n programma moeten zitten, maar dat is niet zo. Tegelijkertijd staat het wel in het actieprogramma van het kabinet. Wanneer heeft de minister inzicht in wat werkt? Doet hij daar onderzoek naar? Waarom maakt het voor de opvang op dit moment nog verschil of een terugkerende jihadganger in Den Haag of Soest woont? Moet er geen landelijke aanpak op maat zijn voor elke terugkomer? Ik vraag de minister echt om snelheid en om concrete toezeggingen. Ik wil inzicht in welk programma werkt. Er mag niet op beknibbeld en bezuinigd worden, maar er moet een gedegen aanpak komen die ook op de lange termijn effect zal hebben. Dat kan niet zonder gedegen onderzoek. Daar hoort ook duidelijkheid bij over de vraag of de huidige begroting dan wel voldoet. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben een beetje in de war, want ik meende dat de heer Segers zijn betoog begon met te zeggen dat dit wetsvoorstel een onderdeel is van de oplossing om te bestrijden dat mensen zich aanmelden bij een terroristische organisatie. Als ik nu zijn betoog over Aïcha hoor, lijkt het alsof hij de nadruk veel meer wil leggen op het streven om mensen uit zo'n netwerk halen, om ze weer op het rechte pad te laten komen, simpel gezegd. Hoe moet ik dat rijmen met het feit dat de ChristenUnie, voor zover ik tot nu toe heb geproefd, een positief oordeel geeft over het voorstel van de minister? De minister stelt: wij willen je hier helemaal niet meer hebben en gaan je zeker niet helpen, resocialiseren of op het rechte pad brengen; je moet hier weg!

De heer Segers (ChristenUnie):
Als je door deel te nemen aan de strijd van IS, laat blijken dat je de waarden van onze rechtsstaat en onze vrijheden niet omarmt, sterker nog, dat je die met alles wat je in je hebt bestrijdt en dat je bereid bent om je leven daarvoor te geven, dan kan in het uiterste geval na een onherroepelijke veroordeling het moment aanbreken waarop wij tegen zo iemand zeggen: nu maak je geen deel meer uit van onze samenleving. Dat is een onderdeel en dat heeft hopelijk een afschrikwekkende werking. Hopelijk is het signaal duidelijk: weet wat je doet! Als iemand geradicaliseerd is en die keuze maakt, kan dit de uiterste consequentie zijn. Het intrekken van het paspoort en de nationaliteit is daarvoor echter niet de oplossing. Als zo iemand terugkeert, hoop ik dat er een plek is in zo'n deradicaliseringsprogramma. Ik hoop dat er dan tegenwicht komt. Ik hoop dat er ook daarvoor, op het gebied van preventie, leraren zijn die een rechte rug hebben, die de holocaust wel ter sprake brengen en die wel ingaan tegen opvattingen die haaks staan op de onze. Op allerlei manieren moeten deze opvattingen bestreden worden en moeten de grenzen van de rechtsstaat bewaakt worden. Heel vaak zal dat gebeuren door middel van preventie en deradicalisering, maar in het uiterste geval kan het ook gebeuren door middel van het intrekken van paspoort en nationaliteit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat begrijp ik heel goed, maar het gaat mij om de manier waarop de minister het heeft geformuleerd in zijn wetsvoorstel, in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin schrijft hij dat hij eigenlijk gaat doen wat de heer Oskam wil. Hij gaat de grenzen opzoeken tot hoever hij kan gaan om te voorkomen dat hij een uitzondering moet maken en de nationaliteit niet hoeft af te pakken. Hij wil die nationaliteit afpakken bij een veroordeling volgens artikel 140a, en nu ook artikel 134a. Dat is toch een heel ander verhaal dan wat ik zojuist uit de woorden van de heer Segers begreep. Ik begrijp niet hoe ik die zaken met elkaar kan rijmen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als de minister zegt dat dit zijn enige aanpak is, is mijn boodschap aan hem dat dit echt tekortschiet. Dit schiet echt tekort. Als dit echter onderdeel is van een veel bredere aanpak, kunnen wij zaken doen. Ik geloof in een veel bredere aanpak, waarvan dit een onderdeel kan zijn, maar dan wel naast preventie, naast deradicaliseringsprogramma's en naast wat ik bijna "het morele offensief" tegen de gedachten van jihadisten zou willen noemen. Wij dienen tegen de ideologie van het jihadisme te strijden.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, tot slot.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Laat de heer Segers van mij aannemen dat de minister er geen gras over zal laten groeien. Als hij de kans krijgt om iemand met 134a zijn paspoort af te pakken, zal hij dat doen. Zo heb ik het in ieder geval gelezen in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Zonder een waardeoordeel uit te willen spreken en zonder te willen zeggen wat beter is: deradicaliseren, proberen om iemand weer op het rechte pad te krijgen, kan niet naast dat andere bestaan. Als je iemand zijn nationaliteit afpakt en zegt dat die naar een ander land moet vertrekken of als iemand stateloos is in Nederland, komt diegene ook niet meer in aanmerking voor een deradicaliseringsprogramma. Ik zou graag willen weten hoe de ChristenUnie het direct afpakken van de nationaliteit — wat van rechtswege nog net niet kan omdat het niet mag van de rechter, maar wat de minister volgens mij in 100% van de gevallen wil gaan doen — kan bestaan naast de oproep die de heer Segers hier ook doet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is niet of-of. Het is en-en. Voor alle helderheid, ik wil geen situaties die leiden tot stateloosheid. Daarin zijn wij rechtsstatelijk en dat willen wij vasthouden. Maar stel nou dat iemand die preventie heeft meegekregen, de prachtige verhalen over de rechtsstaat heeft aangehoord en misschien wel een aanbod heeft gekregen om een deradicaliseringsprogramma te volgen; als hij dan toch besluit om de strijd aan te gaan en toch als enige doel heeft om de westerse rechtsstaat hier omver te werpen, dan kan de ultieme consequentie zijn dat zo iemand zelf ook aangeeft dat hij geen deel meer wenst uit te maken van onze rechtsstaat en onze samenleving. Dan is de consequentie inderdaad dat je ook besluit om zijn nationaliteit in te trekken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer dit betoog te volgen, maar het kost me enige moeite. Kan ik het als volgt samenvatten? We hebben eigenlijk allerlei principes, totdat iemand te lastig wordt. Dan is iemand zo ingewikkeld dat we vinden dat het buitenland maar met die persoon verder moet. Dan moet het probleem daar maar opgelost worden. Is dat wat ik mijn collega van de ChristenUnie hoor zeggen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou u verrassen als ik "ja" zou zeggen, dus ik zeg "nee, dat is het niet". Wij houden vast aan principes. Dat is juist ook de grondslag voor dit wetsvoorstel, omdat de waarden van de rechtsstaat en de vrijheden zo fundamenteel en wederkerig zijn. Als iemand niet in die wederkerigheid gelooft, maar zegt dat hij alles zal doen wat hij kan om die vrijheid en de rechtsstaat om zeep te helpen, dan kan dit de uiterste consequentie zijn. Dat mag nooit leiden tot stateloosheid; dat is een rechtsstatelijk principe waaraan ik vasthoud. Het kan echter voorkomen dat iemand zelf uiteindelijk door zijn doen en laten en door een onherroepelijke veroordeling door de rechter — een ander rechtsstatelijk principe — zelf de banden met onze rechtsstaat, met onze vrijheid en met de westerse samenleving doorsnijdt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de heer Segers uitleggen hoe de wereld veiliger wordt door iemand die toevalligerwijs twee paspoorten en twee nationaliteiten heeft één nationaliteit te ontnemen, en door dat alleen te doen bij de mensen die eigenlijk het meest gevaarlijk zijn? Hoe wordt de wereld daar nou veiliger van?

De voorzitter:
Een korte reactie graag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn korte reactie is dat wij duidelijk maken dat onze rechtsstaat grenzen heeft die soms ook verdedigd moeten worden. Als je deel uitmaakt van deze samenleving, vallen alle vrijheden jou toe, mits jij anderen die vrijheden ook gunt. Die wederkerigheid is cruciaal. Als jij dan willens en wetens, zelfs door middel van strijd en het bevechten van die vrijheden, zegt dat je daar geen deel van wilt uitmaken, dan is de uiterste consequentie dat de nationaliteit wordt ingetrokken. Dat geldt alleen als je twee nationaliteiten hebt. Ik hoop echter dat het nooit zo ver komt. Ik hoop dat mensen, juist doordat we deze ultieme consequentie willen trekken, nog eens heel goed bij zichzelf te rade gaan en tot andere inzichten komen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Of was u al klaar?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik was nog niet klaar, voorzitter. Ik heb nog twee korte passages. Daarmee rond ik af. Vorige week nog kwam het bericht naar buiten dat het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders in een maand tijd al 32 serieuze meldingen binnen had gekregen van radicaliserende jongeren. Bezorgde ouders namen contact op. Voor deze ouders, die vaak met de handen in het haar zitten, moet de overheid een bondgenoot zijn. Gisteren zat een vader van een geradicaliseerde zoon, van zo'n afgereisde Syriëganger, bij ons aan tafel tijdens het rondetafelgesprek. Het is ontzettend verdrietig om te zien hoe wanhopig zo iemand is.

Dit wetsvoorstel helpt om duidelijk te maken dat je als lid van de Nederlandse samenleving de plicht hebt om de vrijheden van onze Grondwet na te leven en actief uit te dragen. Burgemeester Aboutaleb verwoordde dat mooi in Washington. Er moeten ook grenzen worden gesteld en dit wetsvoorstel doet dat. De fractie van de ChristenUnie vindt grenzen stellen goed, maar alleen als het hele antwoord gegeven wordt. Ik hoop dat ik dat duidelijk heb gemaakt. Een stevige aanpak van radicalisering betekent ook dat de regering het huiswerk op orde heeft om die samenleving zelf weerbaar te maken en dat het echte werk plaatsvindt bij onderwijzers, ouders en mensen in de buurt. De regering moet een bondgenoot zijn van die ouders en docenten en moet telkens bezien welke maatregelen werken. Deze strijd is ook een ideologische strijd. Zwaaien met nationaliteit of paspoort mag daarom nooit het hele en enige antwoord zijn.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Jihadisme en radicalisering zijn natuurlijk een groot probleem. De recente aanslagen in onder andere Brussel, Parijs en Kopenhagen laten dat nogmaals indringend zien. Voor deze problemen zijn er geen gemakkelijke oplossingen. Er zijn geen quick wins te bedenken. We moeten dit bestrijden met effectieve maatregelen die goed in balans zijn: aan de ene kant moeten ze preventief zijn en aan de andere kant repressief. Het is goed dat deze Kamer daar ook al eerder op het hoogste niveau over heeft gesproken, met de fractievoorzitters en de minister-president.

Ik zou me vandaag willen beperken tot het wetsvoorstel rondom het Nederlanderschap. De Rijkswet op het Nederlanderschap kent natuurlijk al gronden waarop deze minister het Nederlanderschap kan intrekken, mits iemand onherroepelijk veroordeeld is en uiteraard op voorwaarde dat niemand stateloos is. Het is goed dat dat vandaag ook al een aantal keren naar voren is gebracht. Te denken valt aan zware misdrijven en werving voor een vreemde krijgsdienst, behalve wanneer de Koning daar toestemming voor verleent, zo las ik in de wet. Dan mag het weer wel. Dat staat er echt. Ook valt te denken aan terroristische misdrijven en oorlogsmisdaden. Overigens zou het het kabinet sieren als het het zinnetje "als de Koning het toestaat" ook uit de wet probeert te halen. Wie in dienst treedt van een vreemde krijgsmacht van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk, verliest automatisch zijn Nederlanderschap.

Met de huidige problemen rondom radicalisering lijkt het niet ondenkbaar om met dit wetsvoorstel te komen en om jihadistische trainingen en de voorbereiding van terroristische misdrijven in dat eerste rijtje op te nemen. Zo kan het Nederlanderschap voortaan ingetrokken worden na onherroepelijke veroordeling op grond van dat artikel. Er zijn dan binnen die systematiek waarborgen voor een goede rechtsgang. Maar wie het dossier bestudeert, komt toch een aantal kwesties tegen. Die houd ik de minister voor. De eerste kwestie is de Europese context. Is dit een ieder-voor-zichplan, waarmee wij andere landen opzadelen met onze jihadisten of is dit een Europees en internationaal goed afgestemd plan dat past in een internationale aanpak? Heeft de minister daar zicht op? Wanneer en hoe heeft hij hierover met zijn collega's in het buitenland gesproken? In de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel hebben wij hierover met de minister gecorrespondeerd. Hij verwees in zijn beantwoording voor het verslag naar een onderzoek van het EUDO Citizenship dat over het recht in andere landen gaat. Wie daarnaar goed kijkt, ziet dat daarin slechts in algemene zin staat dat veertien Europese landen verliesgronden kennen. Er staat niet in dat die landen specifiek de voorbereiding en training als verliesgrond opnemen. Is dit nu een alleingang van Nederland of kan de minister heel precies aangeven dat een aantal andere landen voorbereiding en training ook als verliesgrond aannemen? Kan hij uiteenzetten hoe de ons omringende landen met de in het wetsvoorstel genoemde misdrijven als verliesgrond omgaan?

De tweede kwestie die ik de minister voorhoud, heeft te maken met het de minister welbekende punt van "power", met andere woorden: is het voorstel effectief? Een van de voorwaarden voor het ontnemen van het Nederlanderschap is een veroordeling op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht. Hoe vaak wordt dat artikel gebruikt? Bij navraag blijkt dat buitengewoon weinig te zijn. Sinds de inwerkingtreding in april 2010 zijn er op die grond slechts twee veroordelingen geweest, terwijl het van de vijftien in 2014 aanhangige zaken nog onbekend is of die tot een onherroepelijke veroordeling leiden. Bovendien maken we niemand staatloos, dus moet iedereen die alleen het Nederlanderschap bezit, uitgezonderd worden en van de som afgetrokken worden. Hoeveel mensen houd je dan nog over? Dat is de vraag. Vergeleken met de bijna 2.000 uitreizigers en duizenden sympathisanten is dat natuurlijk een buitengewoon klein deel. Is deze wet, zoals de regering zelf ook lijkt te suggereren, niet vooral symboolwetgeving in plaats van een wet die effectief is, dus echt iets doet aan het oplossen van een probleem? Ik stel deze vraag natuurlijk indringend. Ik snap namelijk heel erg goed dat iedereen in deze Kamer iets wil doen aan de aanpak van jihadisten. We moeten elkaar alleen geen zand in de ogen strooien met een wet waarvan wij eigenlijk weten dat die niet zo effectief is en waarover wij eigenlijk met elkaar fluisteren dat het vooral een symbool is. Wil de minister hier oprecht op reflecteren?

Een van mijn vragen over cijfers van veroordelingen is in het verslag nog onbeantwoord gebleven. Ik neem aan dat de minister die vraag graag alsnog beantwoordt. Omdat artikel 134 vrij nieuw is, wil ik weten hoe vaak er gebruikgemaakt wordt van de reeds bestaande mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken van de persoon die een terroristisch misdrijf heeft begaan op grond van artikel 83 of die voor een vreemde krijgsmacht werft, zoals beschreven in artikel 205. Dan weten we namelijk beter aan welk bereik wij bij dit wetsvoorstel moeten denken. Ik krijg hierop dus graag een reactie.

Het derde punt heeft te maken met het discriminatoire karakter. Om staatloosheid te voorkomen, wordt alleen de nationaliteit afgepakt als een andere nationaliteit overblijft. Dit kan, hoe logisch die regel ook is, natuurlijk leiden tot verschillende behandeling van gelijke gevallen. Een persoon met een dubbele nationaliteit die slechts net onder het delict van artikel 134 valt en die voor de allereerste fase van voorbereiding wordt vervolgd, kan na veroordeling zijn Nederlanderschap verliezen, terwijl iemand anders die enkel Nederlander is, dat risico niet loopt. Dat is onderscheid naar nationaliteit.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik hoor de heer Schouw zeggen dat hij het logisch vindt dat de hoofdregel is dat je altijd één nationaliteit moet overhouden. Ik vraag mij af wat volgens de heer Schouw de logica daarvan is, als het gaat om terroristen, om mensen die er alles aan doen om de staat te bestrijden waarvan zij de nationaliteit hebben en om de mensen die daar wonen dood te schieten, die de staat willen opblazen en die ook het bestaansrecht van die staat ontkennen. Waarom heeft zo iemand in de ogen van de heer Schouw recht op de nationaliteit van diezelfde staat?

De heer Schouw (D66):
Omdat mijn fractie zich al jarenlang druk maakt om mensen die staatloos zijn. De fractie van de VVD doet dat niet. Dat is, denk ik, het antwoord.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is een heel merkwaardig antwoord. De VVD-fractie maakt zich net als de heer Schouw zorgen over mensen die staatloos zijn, als dat buiten hun schuld om is en als het ertoe leidt dat zij tussen wal en schip vallen. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor situaties waarin zij oorlogsmisdaden en dergelijke hebben gepleegd zaken. Dat moge helder zijn. Het is interessant dat de heer Schouw geen antwoord geeft op de vraag waar het echt om gaat. Deze mensen willen de nationaliteit van Nederland niet. Deze mensen willen geen onderdeel zijn van de Nederlandse samenleving. Deze mensen erkennen de waarden en normen van de Nederlandse samenleving niet. Desondanks wil D66 zo graag dat deze mensen Nederlander blijven. Dat begrijpt de VVD-fractie echt niet.

De heer Schouw (D66):
Mijn fractie vindt staatloosheid iets verschrikkelijks voor mensen. Sommige mensen komen daar per ongeluk in; de vertegenwoordiger van de VVD kent die voorbeelden ook. Als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, zouden sommige mensen er ook zelf actief aan meewerken. De vraag is of je dat als politieke partij een verantwoorde straf vindt. In het interruptiedebatje met het CDA was al even aan orde of wij staatloosheid als straf gaan opnemen. Dat is in al zijn simpelheid het gevolg van de redenering van de heer Van der Steur en dat willen we niet. Wij willen dat niet via een omweg zo organiseren.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik begrijp de redenering van de heer Schouw nog steeds niet. Iedereen weet dat staatloos zijn heel vervelend en onwenselijk is en dat wij daarvoor allerlei verdragen en wetten hebben, zoals wij dat ook in de Nederlandse wetgeving hebben geregeld. Het is echter nogal merkwaardig dat de heer Schouw hier volledig gaat staan voor de mensen die er tegelijkertijd alles aan doen om een eind te maken aan diezelfde staat waarvan de heer Schouw graag wil dat zij hun nationaliteit behouden. Ik begrijp dat niet. Waarom is de heer Schouw zo blij met het feit dat een terrorist die probeert om iedereen in Nederland dood te schieten, Nederlander kan blijven? Ik begrijp dat echt niet.

De heer Schouw (D66):
Ik zit even naar een prachtig stukje retoriek te kijken. Ik vind het heel fijn om dat hier te zien. Ik zie een aantal gebreken aan het wetsvoorstel. Ik probeer de minister daarop te bevragen. Mijn fractie wil niet dat mensen staatloos worden en dat we dat door middel van dit wetsvoorstel dadelijk gaan organiseren. Wij vinden dat een te grote straf voor mensen. Mensen worden op een andere manier gestraft, als zij iets heel afschuwelijks hebben gedaan.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb een persoonlijk feit. Ik meende de heer Schouw te horen zeggen dat het CDA staatloosheid op de koop toe neemt als een soort straf, maar dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik heb gezegd dat we eerst gaan kijken hoe we met dit wetsvoorstel verder komen. Als dat niet voldoende is, gaan we met elkaar in gesprek. Ik vind het fijn dat iedereen over zijn eigen woorden gaat, maar ik vraag de heer Schouw om iets zorgvuldiger te formuleren.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Gaat u verder, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Dat het ergens klemt, wordt nog duidelijker als een derde persoon met slechts de Nederlandse nationaliteit in beeld komt. Stel dat hij een aanslag pleegt en wordt opgepakt en veroordeeld. Vanwege de enkelvoudige nationaliteit kan die persoon het Nederlanderschap niet ontnomen worden, terwijl de eerdergenoemde persoon die een veel lichter misdrijf begaat, wel zijn Nederlanderschap kan verliezen. Ik wil weten hoe de minister ervoor gaat zorgen dat deze regeling proportioneel en rechtvaardig uitpakt. Een aantal andere sprekers heeft al gevraagd naar voorbeelden. Het is bij deze wetsbehandeling natuurlijk wel belangrijk dat we precies kunnen vaststellen dat het verlies van Nederlanderschap altijd in verhouding staat tot de ernst van de gepleegde feiten.

Het vierde punt heeft te maken met de terugwerkende kracht. Dit voorstel zou eerst alleen gelden voor feiten gepleegd na inwerkingtreding van de wet, maar bij nota van wijziging is dat teruggebracht naar onherroepelijke veroordeling na het moment van inwerkingtreding. Daarmee lijkt het wetsvoorstel effectiever. Je kunt er immers eerder gebruik van maken. Het houdt echter ook in dat personen die nu worden opgepakt en vervolgd maar pas over enige tijd veroordeeld kunnen worden, hun Nederlanderschap kunnen verliezen. Dat roept vragen op. In het strafrecht is terugwerkende kracht natuurlijk streng verboden. Iemand moet zijn handelen kunnen afstemmen op de mogelijke strafdreiging. Nu is een besluit van de minister natuurlijk geen strafrecht, maar het punitieve karakter van de maatregel is wel sterk. Voor velen zal een periode in de gevangenis doorbrengen of een boete betalen minder bestraffend voelen dan hun nationaliteit verliezen. Ik zie de eerste advocaat al voor me die gaat beargumenteren dat zijn cliënt van het misdrijf had afgezien en bijvoorbeeld een ander geen middel voor een terroristisch misdrijf had verschaft als hij toen al van deze wet had geweten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Tot nu verdedigde de minister de terugwerkende kracht met de stelling dat het bestuursrecht is en geen strafrecht, dus dat het mag. Je ziet echter dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vooral kijkt naar de aard van het beestje en minder naar de naam. Als een bestuursrechtelijke maatregel een bestraffend karakter krijgt, kunnen strafrechtelijke waarborgen verplicht zijn. Wat is volgens de minister het risico op een correctie op dit punt door het EHRM? Deze vraag is des te indringender omdat die nota van wijziging niet om advies is voorgelegd aan de Raad van State. Er is dus een groot juridisch risico dat dit wetsvoorstel dadelijk helemaal zinledig is als dit juridische gat erin blijft zitten. Ik vraag de minister — ik ben blij dat we wat extra tijd hebben — om daar echt nog eens een advies over te vragen aan de Raad van State, zodat degenen die applaudisseren voor dit wetsvoorstel, wel zeker weten dat het ook gewoon EHRM-proof is.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Laat ik met iets positiefs beginnen. Het is goed dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, eindelijk wordt behandeld. Er komen met dit wetsvoorstel meer mogelijkheden om de Nederlandse nationaliteit af te nemen bij terroristische misdrijven en dat is prima. Het is echter rijkelijk laat. Dat is tekenend voor de houding van dit kabinet ten opzichte van terreurbestrijding en het tegengaan van radicalisering en islamitisch extremisme: geweldsimams in Rijswijk ontvingen eerst een visum en werden pas na een mediastorm geweerd, geweldsimams in Utrecht die blijkbaar meer dan welkom zijn, het maanden wachten met het voorleggen van dit voorstel aan de Tweede Kamer en uiteraard de behoudende inhoud van het wetsvoorstel. Het ademt de "too little, too late"-houding van dit kabinet.

We lezen bijvoorbeeld in het wetsvoorstel dat de minister bij terroristische misdrijven kan overgaan tot intrekking van het Nederlanderschap. "Kan overgaan" dient uiteraard te worden vervangen door "moet overgaan". Welke garantie heeft Nederland immers dat de minister daadwerkelijk de nationaliteit zal intrekken? Deze minister van Veiligheid en Justitie staat natuurlijk niet bekend als heel daadkrachtig. Hij moet bovendien nog eens rekening houden met de Partij van de Arbeid. Die partij is ook geen club van stevige maatregelen.

Het kabinet lijkt zich al in te dekken. Zo schrijft de minister dat er omstandigheden zijn die een reden kunnen vormen om van de intrekking af te zien. Kan de minister zeggen waarom hij bepaalde jihadisten het Nederlanderschap wil laten behouden?

Mijn fractie houdt er andere ideeën op na. De Rijkswet op het Nederlanderschap dient veel strenger te worden gemaakt. De minister moet bij alle vormen van terroristische misdrijven, van klein tot groot en van licht tot zwaar, waar mogelijk overgaan tot intrekking van de Nederlandse nationaliteit. Hierover heeft mijn fractie ook een amendement ingediend.

Waarom wordt er niet aangesloten bij de veel strengere Britse wetgeving? In Groot-Brittannië kan de nationaliteit al worden ingetrokken indien dit in het algemeen belang is. Waarom laten wij ons, als het braafste jongetje van de klas, weer beperken door Europese verdragen? Twee weken geleden werden in België aan leden van Sharia4Belgium gevangenisstraffen van twaalf jaar uitgedeeld. In Nederland worden echter figuren met bivakmutsen, kaarten en tickets voor Syrië bizar genoeg naar huis gestuurd. Veel gekker moet het niet worden.

In het huidige wetsvoorstel wordt de strafmaat van maximaal acht jaar overgenomen uit het Wetboek van Strafrecht. Mijn fractie vindt echter dat dit strafmaximum fors verhoogd moet worden, van acht naar twaalf jaar. Ook op dit punt heeft mijn fractie een amendement ingediend. Laten we op dit vlak een voorbeeld nemen aan de Belgen.

Dit behoudende wetsvoorstel is slechts een onderdeel van de kabinetsaanpak ter bestrijding van jihadisme en terrorisme. Ook de andere kabinetsmaatregelen zijn niet toereikend en moeten snel worden vervangen door veel steviger beleid. Dat betekent fors investeren in onze veiligheidsdiensten, een strengere bewaking van joodse instellingen en het sluiten van grenzen voor Syriëgangers. Mochten zij Nederland toch binnenkomen, dan dienen zij wat ons betreft vastgezet te worden in administratieve detentie. Verder is mijn fractie voor sluiting van moskeeën waar wordt opgeroepen tot geweld, voor uitzetting van radicale imams en voor het weren van geweldspredikers van elders. Wij zijn voor stopzetting van buitenlandse financiering van islamitische instellingen. Graag horen wij wanneer het kabinet ook op dit vlak met concrete voorstellen komt, net als in Oostenrijk is gebeurd.

De voorzitter:
Op de sprekerslijst staat mevrouw Van Tongeren als volgende spreker, maar zij heeft gevraagd om als laatste te mogen spreken. Daarom geef ik nu het woord aan mevrouw Gesthuizen. Ik zie dat mevrouw Gesthuizen verbaasd is. Ik dacht dat zij daarvan al op de hoogte was gebracht.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben aangenaam verrast dat ik nu al aan de beurt ben, voorzitter.

Voorzitter. De minister heeft ons laten weten dat het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, gezien moet worden als een onderdeel van de aanpak van "een acute dreiging waartegen ook de integrale aanpak jihadisme gericht is". Ik wil dan ook graag beginnen met te zeggen dat onze partij het heel erg belangrijk vindt dat iedere vorm van terreur wordt bestreden. Dat hebben wij ook in eerdere debatten gezegd. Wij steunen de regering in het aanpakken van mensen die trachten om met geweld, buiten de rechtsorde om, diezelfde rechtsorde hier of in andere delen van de wereld omver te werpen of te schaden. Partijen kunnen verschillen van mening over de vraag wanneer er sprake is van terreur, van schending van mensenrechten, van misdrijven en van misstanden waarover Nederland zich moet uitspreken of waarbij wij moeten ingrijpen. Daarover verschilt men ook hier in de Tweede Kamer vaak van mening. Buiten kijf staat echter dat het proberen te voorkomen van terrorisme, het in de kraag vatten van degenen die rondlopen met plannen om terroristische daden te plegen, en het bestraffen van diegenen die daaraan al schuldig zijn, op steun kan rekenen van onze partij. De vraag is alleen: hoe?

Dit brengt mij bij mijn eerste vraag over het wetsvoorstel van het kabinet. In de plannen lees ik dat het er vooral om gaat, de mensen die de essentiële belangen van de Nederlandse Staat hebben geschonden, het Nederlanderschap te kunnen afpakken. Dat zijn de mensen tegen wie dit wetsvoorstel is gericht. Een vrij simpele vraag die men daarbij zou kunnen stellen is: wat zijn dan die essentiële belangen van de Nederlandse Staat? Is daarbij bijvoorbeeld de staatsveiligheid in het geding? Wordt daarbij de rechtsorde bedreigd? In mijn ogen heeft een begrip als "essentiële belangen" daarmee van alles van doen. Graag hoor ik van de minister wat hij daaronder verstaat.

Ik vind dat het verdedigbaar is om iemand die het voortbestaan van de Nederlandse Staat in gevaar brengt, of van welke Staat dan ook, wiens oogmerk het is om de Staat te bedreigen en omver te werpen, het recht te ontzeggen om nog langer onderdaan te zijn van die Staat. Dat principe is al zo oud als de weg naar Rome of beter gezegd nog ouder dan de weg naar Rome, want verbanning was al in de oudheid een gevreesd en regelmatig probaat middel om degenen uit de weg te ruimen die door de machthebbers werden gezien als gevaarlijk voor de continuïteit van de staat. Ze kwamen het land simpelweg niet meer in. Menig tragedie is daarop gebaseerd. Ik vind het verdedigbaar om te stellen dat mensen hun recht kunnen verspelen om Nederlander te zijn, maar het is niet meer dan logisch dat dit alles alleen gebeurt aan de hand van zeer strenge criteria, kort gezegd: alleen in de allerergste gevallen.

Ik wil nog even kijken naar onze eigen recente wetsgeschiedenis. In 1985 werd de mogelijkheid om het Nederlanderschap te ontnemen nadat men in vreemde krijgsdienst was getreden, juist uit de wet gehaald. Dat was 30 jaar geleden. Men vond de bepaling problematisch. In de memorie van toelichting bij de wet, die volgens mij uit 1981 was, stond destijds het volgende: "Als de Nederlandse overheid wel op de hoogte is, zal zij ingevolge het verdrag in een voor beroep vatbare beschikking aan de betrokkene moeten mededelen, dat hij zijn Nederlandse nationaliteit heeft verloren. In beroep zal dan onder meer aan de orde kunnen komen of er hier sprake is van — zoals het verdrag zegt — een handelwijze van de betrokkene die onverenigbaar is met zijn plicht tot trouw aan de verdragsstaat. Het zal veelal moeilijk zijn uit te maken of er sprake is van ontrouw. Een redelijke toepassing van de wet zal bovendien met zich mee moeten brengen, dat de overheid de betrokkene tevoren in de gelegenheid stelt om, door ontslag te nemen uit de dienst van de vreemde mogendheid, zijn situatie ten opzichte van het Nederlanderschap te regulariseren. Al met al lijkt het effect van een verbod niet zeer groot, maar het zal wel kunnen leiden tot een belasting van de overheidsadministratie die het verbod moet handhaven."

Wat mij hierin het meest opvalt, is de opvatting dat sprake moet zijn van ontrouw aan de verdragsstaat en dat het moeilijk zal zijn om uit te maken of er sprake is van ontrouw. De minister stelt dus dat eenieder die zich schuldig is aan deelname aan een terroristische organisatie, automatisch de essentiële belangen van de Nederlandse Staat schendt en dat het Nederlanderschap niet faciliterend mag zijn bij het plegen van terreurdaden. Wat bedoelt de minister daar precies mee? Dat is mij onvoldoende duidelijk.

Begrijp mij niet verkeerd: de SP is het er zeer mee eens dat in de artikelen 140, 140a en 134a van het Wetboek van Strafrecht duidelijk staat dat deelname aan een terroristische organisatie op welke wijze dan ook, of je nu mensen ronselt of geld geeft om terreurdaden mee te kunnen betalen, strafbaar is en dat daar ook een fikse strafmaat bij hoort. Natuurlijk is terrorisme een verschrikkelijke vorm van criminaliteit. Moord, doodslag — die zaken komen overigens ook bij "gewone" criminele misdrijven voor — het in de meest ernstige vorm verstoren van de rechtsorde zijn allemaal zaken die met grote instemming van mijn fractie strafbaar zijn. Wij steunen dan ook de uitbreiding van het Wetboek van Strafrecht met artikel 134a. Maar daar gaat het vandaag niet om. Het gaat niet om die strafbaarheid. Vandaag gaat het om het ontnemen van iemands nationaliteit. Daarvoor voert de minister andere gronden aan. Mijn vragen gaan niet over de verwerpelijkheid van terrorisme maar over de stelling dat daarmee automatisch de essentiële belangen van Nederland zijn geschonden en dan dusdanig dat iemand het recht verspeelt om Nederlander te zijn.

Dat brengt mij bij een aantal andere vragen, ten eerste bij de vraag over het overgangsrecht. De minister bedient zich in een reactie hierop waarschijnlijk van de redenering dat deze wetswijziging niet een wet betreft met een punitief karakter — met andere woorden: het zou geen straf zijn om iemand zijn Nederlanderschap te ontnemen — maar een met een puur administratiefrechtelijke handeling. Ik geloof dat de heer Schouw dat net ook al zei. De minister zal waarschijnlijk zeggen dat het principe dat er geen straf mag worden gegeven als die straf niet bestond voordat de misdaad werd begaan, hiermee dan ook niet geldt. Dat bestrijd ik. Het intrekken van iemands nationaliteit is een sanctie op ongewenst gedrag. Het is een straf voor iets wat je hebt gedaan, hoe de regering dat ook formuleert of wenst te formuleren. Wat de minister doet met dit onderdeel van het wetsvoorstel, is dan ook met terugwerkende kracht straffen. Ik vind dat niet juist en overweeg een amendement op dit punt. Ik hoor graag een reactie van de minister op mijn stelling dat de oorspronkelijke overgangsrechtelijke regeling nauw aansloot bij het strafrecht met zijn nulla poena sine praevia lege en dat de nieuwe formulering dit principe onterecht overboord zet.

Een ander in het oog springend pijnpunt van het wetsvoorstel is het volgende. Zoals nu al het geval is, kan de Nederlandse nationaliteit niet ontnomen worden aan een persoon die slechts een enkele nationaliteit bezit, namelijk de Nederlandse. Hierdoor kan iemand die veroordeeld wordt voor deelname aan een terroristische organisatie, alleen zijn of haar Nederlanderschap verliezen als hij of zij ook nog een andere nationaliteit heeft. Voor bijna 16 miljoen Nederlanders zal deze wijziging niets veranderen aan het feit dat zij Nederlander zijn. Voor ruim een miljoen andere Nederlanders, namelijk degenen met een dubbele nationaliteit, is dat wel het geval. Ik heb het over vele honderdduizenden Nederlanders die ook de Marokkaanse of Turkse nationaliteit hebben, een beperktere groep mensen die naast Nederlander ook Duitsers, Belg of Brit zijn en kleine andere groepen die naast de Nederlandse een nog andere nationaliteit hebben. Op vragen aan de minister van diverse kanten of dit geen onwenselijk onderscheid zou maken tussen verschillende Nederlanders, zegt de minister dat dit nu al het geval is. Na een veroordeling op grond van bijvoorbeeld artikel 140a kun je nu al je nationaliteit verliezen, maar alleen als je nog een andere nationaliteit hebt. Daarmee is voor hem de kous af, zo lijkt het. Voor mij is dat niet het geval.

In de eerste plaats vind ik de huidige situatie niet per se een wenselijke. Er is immers sprake van een onderscheid dat een enorm verschil kan maken voor mensen. De ene persoon wordt na een gevangenisstraf ook nog eens verbannen, terwijl de andere gewoon in Nederland kan blijven. Dat kan zelfs als de misdaden die zijn gepleegd van exact dezelfde aard zijn, dus als ze even erge dingen hebben gedaan. Sterker nog: iemand die veel ernstiger dingen heeft gedaan, mag in Nederland blijven omdat zijn nationaliteit nu eenmaal niet kan worden ontnomen, terwijl dat voor een ander niet opgaat. Het is de bedoeling van de minister om met het voorliggende wetsvoorstel ook degene die zich indirect heeft ingezet om terroristische daden te plegen, zijn Nederlanderschap te kunnen ontnemen. De groep waarover we het hebben, mensen die onder 140a en 134a vallen, wordt groter en dus ook meer divers.

Straks lopen we de kans dat iemand die een relatief grote bijdrage heeft geleverd aan het plegen van een terreurdaad — laten we zeggen: iemand die onder 140a valt — Nederlander mag blijven, terwijl een ander die een relatief kleinere bijdrage heeft geleverd zoals het bijwonen van een informatiebijeenkomst of het geven van geld, iemand die onder 134a valt, een lagere straf krijgt van de strafrechter, maar daarna zijn Nederlanderschap verliest. Ik zeg niet dat hij vrijuit moet gaan, want hij blijft een crimineel. Hij zal gestraft moeten worden volgens het strafrecht.

In mijn ogen is hier sprake van rechtsongelijkheid. Het kan mij niet zo heel veel schelen dat er partijen zijn die zeggen dat het gaat om terroristen die wat hen betreft geen rechten hebben. Als je je van die redenering bedient, waarom trek je dan ten strijde tegen terreur? Als je de rechtstaat wilt afschaffen voor bepaalde mensen, wat maakt jou dan beter dan degenen die dat op andere plekken ter wereld doen voor andere minderheden? In mijn ogen is er dus sprake van rechtsongelijkheid.

De heer Recourt (PvdA):
Wat betreft de een na laatste uitspraak ben ik het helemaal met mevrouw Gesthuizen eens. Ik zie wel een ander dilemma. Denk eens aan de mensen in het asielrecht die eigenlijk terug moeten naar hun land, maar dat niet kunnen vanwege het EVRM, omdat zij daar vervolgd dreigen te worden. Ook bij hen maken wij onderscheid: ze hebben beiden geen recht op asiel, maar de een moet terug en de ander niet. Dat doe je om een groter basisrecht te beschermen. In dit geval is dat het recht om niet vervolgd te worden en je leven niet in de waagschaal te stellen. Dit lijkt mij een vergelijkbare redenering met het niet ontnemen van de nationaliteit als je er maar één hebt. Het grotere doel is namelijk dat mensen niet staatloos worden. Eigenlijk zou je iedereen de nationaliteit willen ontnemen, maar dat doe je in sommige gevallen niet omdat hier een groter belang gediend is, namelijk het voorkomen van staatloosheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik geloof dat ik de vraag goed begrepen heb. Ik weet overigens niet of ik die vergelijking met het asielrecht op vind gaan. Maar om even heel kort antwoord te geven op uw vraag: ik vind het helemaal geen goed idee om iedereen zijn nationaliteit te ontnemen. Ik weet niet of de heer Recourt dat meent te hebben gehoord in mijn bijdrage. Ik vind het in ieder geval heel erg oneerlijk om te zeggen: we kunnen het wel doen bij de mensen die een dubbele nationaliteit hebben — in mijn ogen is dat een extra straf — terwijl we het niet doen bij mensen met een enkele nationaliteit. Dat vind ik sowieso. Dan houd ik het even zuiver juridisch.

De heer Recourt (PvdA):
Maar als je dat doet — dat probeer ik ook — dan gaat die vergelijking wel op ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Met het asielrecht.

De heer Recourt (PvdA):
... met het asielrecht en het EVRM. Omdat het daar ook gaat om gelijke gevallen: in beide gevallen hebben mensen geen recht op verblijf in Nederland. De ene stuur je wel terug en de ander niet. In het laatste geval doe je dat niet omdat hij of zij te vrezen heeft voor lijf en leden. Je maakt, kortom, onderscheid. Dat doe je hier identiek. Je kunt de nationaliteit ontnemen, met een uitzondering: je wilt mensen niet staatloos maken. Dat is het grotere belang. Dat bedoel ik als ik zeg dat het een vergelijkbare situatie is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nu begrijp ik het wel. De staatssecretaris heeft zo vaak dat mijn oren ervan tuiten, gezegd dat er altijd een strikt individuele belangenafweging is. De ene persoon die uit Afghanistan komt, zal niet worden uitgezet en de ander wel. Als ik de heer Recourt goed begrijp, zegt hij dat er twee mensen zijn die uit verschillende landen komen. De een zullen we wel uitzetten, de ander niet omdat in het ene land een verschrikkelijk terreurbewind heerst, waardoor diegene een onmenselijke behandeling wacht, terwijl de ander niet wordt uitgezet. Dan is dat in mijn ogen een ander soort afweging, namelijk op basis van alle factoren van het individuele geval, terwijl deze wet er nu juist om gaat, zeker als ik de toelichting van de minister goed lees, dat het in principe voor iedereen die onder 134a valt, mogelijk moet zijn om hem of haar het Nederlanderschap te ontnemen. Er is dan alleen maar een grove scheiding tussen diegenen die wel een dubbele nationaliteit hebben en degenen die dat niet hebben. Daartegen richt zich mijn bezwaar. Ik weet niet of de heer Recourts vraag hiermee voldoende is beantwoord. Ik hoop het. Anders hebben we het er zo nog even over.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Onderscheid maken op basis van nationaliteit mag in principe niet. Waarom meent de minister dat een dergelijk onderscheid wel gemaakt mag worden, juist als dit betekent dat de consequenties voor de een veel groter zullen zijn dan voor de ander, die misschien wel een veel ernstiger misdrijf heeft gepleegd? Denkt de minister niet dat rechters rekening zullen gaan houden met deze mogelijke consequenties wanneer zij oordelen over de vraag of iemand al dan niet schuldig is op basis van artikel 134a? Maar de minister is natuurlijk al bezig met een nieuw wetsvoorstel, waarin hij zonder rechterlijke veroordeling iemands nationaliteit wil kunnen afpakken. Misschien anticipeert hij hiermee wel op rechters die mogelijkerwijs vinden dat een veroordeling op basis van artikel 134a terecht zou zijn, maar dat het verliezen van het Nederlanderschap een brug te ver zou zijn, zodat ze niet op basis van dit artikel een veroordeling uitspreken. Ik vrees dat voor iedereen in Nederland met een dubbele nationaliteit dit wetsvoorstel een teken van ongelijkheid is. Ik vrees dat daarmee de tegenstellingen in onze samenleving verder worden versterkt. Ik wil daarmee niet zeggen dat deze tegenstellingen en gevoelens van uitsluiting van bepaalde bevolkingsgroepen primair de oorzaak zijn van extremisme en mogelijke deelname aan een terroristische activiteit, maar daarmee is volgens mij dan ook weer niet gezegd dat wetten welke een zeer duidelijk onderscheid maken tussen verschillende groepen Nederlanders, niet toch stigmatiserend kunnen zijn. Ik vrees dat dat ook hier het geval is, iets wat de problematiek eerder kan verergeren dan verbeteren. Tot slot wil ik ingaan op het doel van het wetsvoorstel. De minister schrijft ons heel duidelijk dat het voorstel van het kabinet niet tot doel heeft deelname aan de jihad te voorkomen. Dat zou ook niet kunnen, gezien de formulering van het wetsvoorstel. Er dient immers eerst een onherroepelijke veroordeling te zijn geweest. Dan zit je automatisch aan het einde van het verhaal. Ik vraag mij daarom af of het wetsvoorstel zijn doel niet voorbijschiet. Volgens mij was het de heer Schouw die het meest nadrukkelijk sprak over symboolwetgeving.

Het uit Nederland weren van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan terreurdaden, is geen garantie voor een veiliger land, zeker niet als anderen, die niet geweerd kunnen worden, wel gewoon in Nederland kunnen blijven. De vraag is ook of het land waar mensen vervolgens terechtkomen, wel raad zal weten met of zal zitten te wachten op mensen die terrorist zijn of zijn geweest.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil hard en effectief optreden tegen terroristen. Dat willen we hier allemaal in de Kamer, maar we willen ook het terrorisme van morgen voorkomen. Er zijn twee kanten, twee poten: bestrijden en voorkomen. Het kabinet heeft die twee poten ook goed weergegeven, in de verf gezet, in het actieplan bestrijding terrorisme waarmee het deze zomer is gekomen. Mijn fractie hecht veel belang aan dat voorkomen. Mijn fractievoorzitter Diederik Samsom heeft daar in twee debatten ook veel aandacht aan gegeven. Help de leerkracht in de klas het gevecht aan te gaan. Signaleer vroeg tekenen van radicalisering. Grijp in als je als school ziet dat iemand niet meer komt. Fiets ernaartoe. Collega Marcouch voegt vaak de daad bij het woord en daar ben ik trots op.

Maar goed, nu is die andere poot aan de orde, de poot die we "bestrijden" noemen. Dat moet ook, met grote urgentie en efficiëntie. Wat we doen, moet ook werken. De Partij van de Arbeid is niet principieel tegen het ontnemen van de nationaliteit, als uiterste, als essentiële belangen van Nederland geschaad zijn.

Het wetsvoorstel dat we vandaag aan de orde hebben, leidt tot een beperkte aanpassing in de al bestaande wet. Die wet, waarbinnen het dus al mogelijk is om iemand zijn nationaliteit te ontnemen, kent 60 gronden, 60 strafrechtelijke veroordelingen. Ik heb ze niet precies geteld, maar het zijn er min of meer 60. Vandaag voegen we daar de 61ste aan toe door het al bestaande artikel 134a Strafrecht over het trainen van terroristen toe te voegen aan de 60 al bestaande delicten. Het lijkt bijvoorbeeld op ronselen voor de gewapende strijd. Dat was al strafbaar. Op grond daarvan kon je de Nederlandse nationaliteit al verliezen. Nu komt daar artikel 134a Strafrecht over dat trainen bij, als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat betekent dus: geen nieuwe principes en geen nieuwe grenzen. Het is een beperkte aanvulling. Maar, zo zeg ik tegen anderen, het is geen symbool. Het is geen symbool omdat het in individuele gevallen wel degelijk van belang kan zijn. Er kunnen zich situaties voordoen waarin sprake is van training die we dermate erg en ernstig vinden dat verlies van nationaliteit terecht is.

Ik ben erg blij dat het kabinet heeft geluisterd naar deskundigen. In eerste instantie was het plan om het van rechtswege te laten vervallen, te ontnemen. Dat is geschrapt op basis van de argumenten van deskundigen. Die hebben bijvoorbeeld gewezen op jurisprudentie vanuit Europa. Maar goed, nu is de bestaande wet aangepast. In de bestaande wet was al sprake van "kan intrekken", een kanbepaling dus. Ik kan die kanbepaling niet anders lezen dan dat het gaat om proportionaliteit: alleen bij ernstige gevallen, dus niet een heel klein deurtje, zoals ik het CDA hoorde zeggen. Het CDA citeert de minister weer: alleen als ernstige persoonlijke belangen in het spel zijn. Proportionaliteit is wat mij betreft breder dan die ernstige persoonlijke belangen. Het gaat om het afwegen, in eerste instantie door de overheid en vervolgens door de rechter, of de toch wel zware maatregel van het ontnemen van de nationaliteit ook proportioneel is. Nogmaals, in eerste instantie maakt de overheid die afweging. Ik wil graag van de minister horen hoe hij dat ziet en of er een wijziging komt — impliciet, want het staat nergens in de stukken — op de huidige Rijkswet op het Nederlanderschap en de toepassing van artikel 14. In tweede instantie maakt de rechter die afweging. Ook in hoe de rechter toetst, verandert niets. Volgens mij is de toetsing van de rechter op proportionaliteit nu echt ruimer dan dat hele kleine achterdeurtje dat nu in de memorie van toelichting lijkt te staan.

Dan kom ik op het overgangsrecht. Ook van mijn kant stel ik de vraag of hier sprake is van een punitive measure, zoals dat in de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heet. Als dat zo is — andere fracties hebben daar ook al op gewezen — wordt het wel lastig. Dan komen we inderdaad op gespannen voet te staan met het beginsel van nulla poena sine lege: geen straf zonder voorafgaande wet of wettelijke norm. Nogmaals, ik zal in eerste instantie vooral goed luisteren naar het antwoord van de minister, maar ik heb daar wel zorgen bij.

De heer Schouw (D66):
Ik ben blij dat de heer Recourt hetzelfde punt opbrengt als ik heb opgebracht. Stel dat het Europees Hof het verwerpt om deze redenen, dan is het dus een symbolische wet. Wat voor soort zekerheden wil de heer Recourt hebben van de minister? Wil hij dat de minister zegt: nee, we krijgen geen last van het Europees Hof? Of wil hij dat de minister advies vraagt bij bijvoorbeeld de Raad van State of bij een aantal deskundigen? Hoe ziet de heer Recourt dat?

De heer Recourt (PvdA):
Dit heeft niets te maken met de vraag of het symbolisch is of niet. Het heeft te maken met overgangsrecht en met de vraag in welke gevallen het al van toepassing is of niet. Stel dat de wet wordt aangenomen, dan wordt hij een keer van toepassing en kan hij zeggingskracht hebben, ook al is die beperkt. Volgens mij staan die discussies dus los van elkaar. Het gaat om de vraag of dit overgangsrecht is. Kan het in stand blijven gezien dat algemene beginsel en de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? In eerste instantie ga ik gewoon naar de minister luisteren en misschien overtuigt hij mij. Ik ga hierin minder ver dan de D66-fractie die per se de Raad van State hierover een advies wil laten uitbrengen. Laat de minister eerst eens zijn antwoord geven. Ik kijk daarna verder.

De heer Schouw (D66):
Zijn de Partij van de Arbeid en D66 het er dan wel over eens dat dit toch wel en zwak punt is in het wetsvoorstel van de minister?

De heer Recourt (PvdA):
Het zou een zwak punt kunnen zijn. Het is een punt waarover ik nadere uitleg wil. Als het inderdaad een punitive measure is, zoals dat in het Engels heet, dan kan dit niet. Daarom krijg ik eerst graag uitleg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De PvdA en GroenLinks willen allebei graag minder terroristen en minder terroristische aanslagen. Kan de heer Recourt aan mij uitleggen hoe deze wetgeving, die hij niet als symboolwetgeving ziet, gaat bijdragen aan minder terroristen en minder terroristische aanslagen in de wereld?

De heer Recourt (PvdA):
Ja, dat kan ik. Deze wet gaat over het beschermen van essentiële belangen van Nederland. Die worden beschermd als de terroristische handelingen die je hebt verricht en waarvoor je door de rechter veroordeeld bent, zo ernstig zijn dat je kunt zeggen: daarmee heb je je eigen land en je eigen rechtsstaat aangevallen en daarmee ben je je nationaliteit kwijt. Dat kan, en ik hoop dat dit een heel belangrijke uitstraling en doorwerking heeft naar mensen die datzelfde van plan zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
U hoopt dat het die uitwerking heeft. Kunt u dat ergens op baseren? Zijn er aantallen van mensen die Europa uitgezet worden? Is er onderzoek dat aantoont dat potentiële terroristen heel gevoelig zijn voor het idee dat er misschien een kans is dat hun ooit de nationaliteit ontnomen wordt? Waarop baseert de PvdA-fractie de hoop dat dit daadwerkelijk gaat helpen om de hoeveelheid jihadstrijders in te dammen?

De heer Recourt (PvdA):
Het gaat niet om het indammen van jihadstrijders, maar om het beschermen van Nederland. Gelukkig is dit heel zelden voorgekomen. In de laatste decennia ken ik geen voorbeelden, dus cijfers hebben we niet. Het is natuurlijk wel zo dat iemand van wie de nationaliteit is ingetrokken, ongewenst verklaard kan worden en daarmee geweerd uit Nederland.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nog even terug naar het overgangsrecht. Terecht legt de heer Recourt ook daar de vinger bij. Ik heb dat ook gedaan. Hij citeert ook artikel 16 van de Grondwet. Is het dan niet vreemd dat de Raad van State daar geen licht op heeft laten schijnen, als het inderdaad de Grondwet raakt? Als dat hier met de enkele mededeling wordt afgedaan dat we daar geen behoefte aan hebben, dan vraag ik daarover toch nadere uitleg van de PvdA-fractie.

De heer Recourt (PvdA):
Toen we met het strafrecht bezig waren, was het duidelijk, want het is een strafrechtelijk beginsel. De voorliggende vraag is of, terwijl wij het over bestuursrecht hebben, dat ook dat strafrechtelijke beginsel raakt, ook al stoppen we het organisatorisch in een ander vakje. Die discussie hebben we vaak. We vragen daarover niet altijd advies aan de Raad van State. Dat doe je als je nog twijfels houdt, maar in eerste instantie bewandel ik de normale weg door aan de minister te vragen of hij dat overtuigend kan uitleggen. Daarna kijk ik verder.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Recourt zegt: soms doen we het wel, soms doen we het niet. Mijn vraag is: waarom hier niet? Het raakt een artikel van de Grondwet en dus een belangrijk uitgangspunt van de rechtsstaat. We willen rechtsstatelijk blijven in de strijd tegen terrorisme. Waarom is dit dan niet voorgelegd aan de Raad van State, om gebruik te maken van de wijsheid die daar te verkrijgen is?

De heer Recourt (PvdA):
Misschien moeten we dat nog doen. Ik herhaal dat we eerst de minister de gelegenheid moeten geven om antwoord te geven, zoals we bij iedere wetsbehandeling doen. Misschien hebben we nog vervolgvragen. Laten we dan kijken waar we staan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de PvdA-fractie hierover al een oordeel heeft klaarliggen. De heer Recourt geeft aan dat hij niet principieel tegen de wijziging van deze wet is. Ik heb hierover wel een vraag. Als het gaat om essentiële belangen van Nederland en als mensen die essentiële belangen van Nederland schaden, wordt de nationaliteit ingetrokken. Er zijn ook mensen in onze samenleving die zeggen dat PvdA'ers de essentiële belangen van Nederland verkwanselen. Moet dan de nationaliteit van PvdA'ers ook ingetrokken worden?

De heer Recourt (PvdA):
Als PvdA'ers, VVD'ers of denkers terroristische handelingen verrichten of terroristen zijn, jazeker.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan kom ik op mijn punt. Dit was natuurlijk bedoeld als een stukje ironie. Ik kan mij een stuk herinneren uit 2012 waar ik destijds trots op was als PvdA'er, want dat was ik toen nog. Dat ging over de dubbelhartigheid over de dubbele nationaliteit. De huidige vicefractievoorzitter van de PvdA zei, toen het ging over het intrekken van dubbele nationaliteiten: dat is een onbegrijpelijke en verwerpelijke dubbelhartige houding. Hij riep beide partijen — dat waren het CDA en de VVD — op die dubbelhartigheid van zich af te werpen en alle Nederlanders gelijk te behandelen, ongeacht hun afkomst. Vindt u dat door deze wetswijziging mensen gelijk behandeld worden?

De heer Recourt (PvdA):
Dit wetsvoorstel verandert helemaal niets aan de behandeling van mensen met een enkel of dubbel paspoort. Dat is namelijk allang de bestaande wet. Dit voegt slechts één artikel toe aan de 60 die er al zijn. Ik neem aan dat de heer Kuzu een principieel punt wil maken, namelijk of je onderscheid maakt tussen iemand met een dubbele of een enkele nationaliteit. Ik heb in het interruptiedebat met mevrouw Gesthuizen al gezegd dat dit in dit geval gelegitimeerd is, namelijk omdat je het grotere, achterliggende belang van de staatloosheid zwaarder vindt wegen. Daar is Nederland terecht in een aantal verdragen aan gebonden. Dat staat ook in de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens. Iedereen heeft recht op een nationaliteit of een staat. Dat recht vinden wij belangrijker dan te zeggen dat we iedereen die bepaalde terroristische handelingen verricht, de nationaliteit moet worden ontnomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind dat de heer Recourt heel veel woorden nodig heeft om recht te praten wat krom is. Wat dit wetsvoorstel doet, is een dubbelzinnigheid inbouwen, waarvan ik constateer dat de PvdA daar in 2012 nog tegen was. Ik citeer nogmaals: "Omwille van de macht gingen CDA en VVD akkoord met de wens van Wilders, de dubbele nationaliteit te beperken". Ik constateer vandaag hier dat de PvdA omwille van de macht om door te regeren hetzelfde doet.

De heer Recourt (PvdA):
Prachtige retoriek. Alleen, het gaat nergens over. Deze wet verandert er helemaal niets aan en verandert ook niets aan het standpunt van mijn vicefractievoorzitter, de heer Van Dam. Het heeft ook niets te maken met het beperken van de dubbele nationaliteit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zit wat te kauwen op dat stukje moraliteit waarbij de heer Recourt zegt: eigenlijk zou van de mensen die geen dubbel paspoort en die geen dubbele nationaliteit hebben, ook de nationaliteit afgepakt moeten kunnen worden, maar dat kan nu eenmaal niet omdat ze staatloos worden, dus doen we het alleen bij de mensen met een dubbele nationaliteit. Dat is zijn redenering maar volgens mij is dat toch een beetje een cirkelredenering. Het gaat natuurlijk om het principe van de gelijke behandeling. Dan kun je volgens mij niet zeggen: we plaatsen het belang van de stateloosheid daar weer boven. Het gaat om het principe van de gelijke behandeling. Als je niet komt tot die gelijke behandeling, is het dan niet verstandiger om het helemaal niet te doen omdat het niet passend is om het voor de ene groep niet te doen en voor de andere groep wel?

De heer Recourt (PvdA):
Ik blijf maar herhalen dat dit wetsvoorstel daar geen enkele verandering in brengt. Eigenlijk discussiëren we nu over een allang bestaande wet en niet over dit wetsvoorstel. Maar goed, als we dat dan toch doen: nee, we hebben het niet over gelijke behandeling maar over de vraag of er een gerechtvaardigd onderscheid gemaakt mag worden. Vandaar dat ik in mijn interruptie op u het voorbeeld aanhaalde waarbij we ook een gerechtvaardigd onderscheid maken. De een kan wel naar Afghanistan terug en de ander niet, terwijl ze allebei geen recht op asiel hebben volgens het VN-vluchtelingenverdrag. Dat is dan op basis van artikel 3 van het EVRM. Volgens mij is dat identiek aan de situatie zoals die hier nu wordt geschetst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan mij heel goed voorstellen dat we er nationaal- en internationaalrechtelijk gezien wel mee weg zullen komen omdat het inderdaad een situatie is die in principe al bestaat door artikel 140a op basis waarvan de minister iemands nationaliteit kan ontnemen en op basis waarvan genoemd onderscheid ook is geoorloofd. Bij mijn weten loopt er op dit moment geen procedure voor om dat aan te vechten. Het punt is echter dat we er zelf ook een principiële uitspraak over moeten doen in deze Tweede Kamer. We hebben te maken met een groep die steeds groter wordt omdat er meer mensen strafrechtelijk veroordeeld zullen worden, en met een groep doe ook diverser wordt. Acht de Partij van de Arbeid het rechtvaardig dat iemand met alleen de Nederlandse nationaliteit die zelf deel heeft genomen aan de gewapende strijd, wel veroordeeld wordt maar niet zijn nationaliteit verliest, terwijl iemand anders die wellicht slechts bij een informatiebijeenkomst is geweest, ten gevolge daarvan wel zijn nationaliteit verliest?

De heer Recourt (PvdA):
We kunnen vandaag principiële uitspraken hierover doen, maar de Kamer heeft het al eerder gedaan en wel op het moment dat de Rijkswet op het Nederlanderschap werd aangenomen, althans waar het gaat om dit onderdeel ervan. Dat is al een hele poos geleden. Ik weet niet wat de SP toen heeft gestemd, maar dat zou zomaar een voorstem kunnen zijn geweest. Desalniettemin kun je daar nu anders over denken. Ik denk daar niet anders over, omdat ik denk dat het punt dat u aanhaalt, namelijk dat je de meeloper zijn nationaliteit ontneemt en dat je de hoofddader die een enkele nationaliteit heeft, zijn nationaliteit niet kunt ontnemen, zich oplost in het kader van de proportionaliteit. Ik vind dat niet proportioneel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat begrijp ik, maar dat zou dus betekenen dat de heer Recourt die verantwoordelijkheid bij de minister legt en dat hij vindt dat de minister hierin een onderscheid zou moeten maken.

De heer Recourt (PvdA):
Ja. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook aan de minister gevraagd. Het is overigens niet alleen de minister, maar ook de rechter die dat weer toetst. Stel dat deze minister er nogal "hardlijnig" inzit, dan hoop ik dat we nog een rechter hebben die volledig volgens het recht kijkt of die "hardlijnigheid" terecht is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil even helemaal terug naar het begin van de bijdrage van de heer Recourt. Hij zei dat we ook een andere aanpak hebben, namelijk die van Ahmed Marcouch, die de fiets pakt en iemand opzoekt en aanspreekt. Oftewel: we hebben een heel breed spectrum aan beleid en beleidsmaatregelen dat gericht is op deradicalisering en op de bestrijding van terrorisme.

De voorzitter:
Dat was inderdaad helemaal aan het begin.

De heer Recourt (PvdA):
Het is goed dat we daar ook weer mee eindigen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dan is de cirkel weer helemaal rond. Mijn vraag is nu of dat wel in evenwicht is. Als je dat hele overzicht van wat we nu doen, bekijkt en als je weet dat het soms veel effectiever is om op iemand af te gaan en radicalisering in de kiem te smoren, doen we dan genoeg, kijkend naar de verhouding tussen repressie, preventie en de zachtere aanpak?

De heer Recourt (PvdA):
Je moet het één doen en het ander niet laten. Dat is mijn eerste opmerking. We zitten nu dus aan de repressieve kant, de aanpakkant. Het is echter niet voor niets dat mijn fractie — op het moment dat we zelf mogen bepalen waar het over gaat, want nu bepaalt de wet het — veel aandacht vraagt voor de preventieve kant. Het is belangrijk dat we allereerst terrorisme voorkomen en, nog belangrijker, dat we de voedingsbodem ervoor weghalen, dat ze alleen komen te staan en dat ze daardoor ook beter aan te pakken zijn. Dat is de enige manier om in de toekomst de terreurdreiging in Nederland naar beneden en hopelijk ook weg te krijgen. We moeten alles inzetten op het wegnemen van de voedingsbodem. Dit kabinet doet dat, maar de PvdA is de eerste, samen met de ChristenUnie, om daar nog een extra aansporing aan te geven en dat ook voor te doen aan onze eigen burgemeester en aan alle burgemeesters, leerkrachten, buurtwerkers, en iedereen die een steentje kan bijdragen. Dit is immers een heel actueel en ontzettend belangrijk onderwerp.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het met de heer Recourt eens dat dit een heel cruciaal onderwerp is. Maar wat vindt hij ervan dat terugkerende Syriëgangers, die een gevaar kunnen zijn en die gedesoriënteerd zijn, niet in alle plaatsen worden opgevangen? Dat is het meest elementaire wat we moeten doen: ervoor zorgen dat die mensen in het vizier zijn, ze in de gaten houden, het gesprek aangaan en soms ook meer dan dat. Wat vindt hij ervan dat dit niet gebeurt? We praten nu over een maatregel waarvan we nog maar moeten zien of die ooit wordt genomen. Wij gaan er echter voor dat die maatregel genomen kan worden. Maar dan is het toch wel schrijnend om te zien dat het meest elementaire niet wordt aangepakt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik weet niet of ze niet in de gaten worden gehouden. We hebben immers ook geheime diensten. Ik mag aannemen en ik hoop dat zij iedereen in zicht hebben die een potentieel gevaar voor Nederland vormt. Ik ben het echter helemaal met de ChristenUnie eens dat er te veel verschillen zijn tussen gemeenten; sommige gemeenten hebben een burgemeester die al jaren geleden heeft geïnvesteerd in deradicalisering en in contact met minderheidsgroepen en die daarin een positie heeft gekozen als bondgenoot van de gemeenschap tegen de bestrijding van extremisme in hun groepen. We moeten daarin harder optreden, we moeten daarin urgenter optreden en we moeten geen verschillen laten bestaan tussen de gemeenten. Ik heb dat al in een aantal debatten gezegd, mijn collega Marcouch heeft dat in een aantal debatten ook gezegd en dat blijven we gewoon zeggen. Het is alleen nu niet aan de orde.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Het internationale terrorisme is zonder twijfel een van de grotere bedreigingen voor onze vrije, liberale samenleving. Nog nooit eerder was die bedreiging zo wijdverbreid, zo groot en zo structureel. Onze vrijheid is veel minder vanzelfsprekend dan we lange tijd hebben gedacht. Ook in eerdere debatten, zoals in het debat naar aanleiding van de afschuwelijke aanslagen in Parijs, hebben we dat tot onze spijt weer moeten vaststellen. In meer of minder georganiseerd verband worden aanslagen gepleegd met als doel onze vrije samenleving te ontwrichten. De verdrietige gebeurtenissen in Denemarken zijn daarvan ook weer een wrang voorbeeld. Onze vrijheid wordt bedreigd door jihadisten die strijden in naam van hun geloof, althans hun interpretatie daarvan, waarmee ze hun terroristische daden rechtvaardigen. Zij wijzen de westerse vrijheden, de westerse normen en waarden af. Zij keren zich af van de vrijheid van meningsuiting. Zij ontkennen de vrijheid van godsdienst. Zij hebben niets met de integriteit van het menselijk lichaam en vertrappen de mensenrechten. Zij moorden, roven, verkrachten en maken zich schuldig aan slavernij.

Het bestrijden van terrorisme binnen en buiten onze landsgrenzen is ingewikkeld en toch moeten wij het doen. Daarvoor moeten nieuwe wegen worden bewandeld. Nieuwe instrumenten moeten worden ontwikkeld. Zo nodig moeten nieuwe wetten worden aangenomen. Deze wet is daar een voorbeeld van.

Met de motie-Dijkhoff, ondersteund door een aantal hier aanwezige collega's, verzocht de VVD deze minister om maatregelen te nemen. Wij danken hem voor de voortvarendheid waarmee hij deze motie heeft opgepakt. De VVD is vanzelfsprekend een voorstander van dit wetsvoorstel. Wij hebben op het internationale toneel niet alleen meer te maken met statelijke legers. Waar de wet al decennia de mogelijkheid tot ontneming van het Nederlanderschap kent voor degenen die zich aansluiten bij een vijandelijk leger, was dat tot op heden nog niet het geval voor niet-statelijke vijanden. De VVD is blij dat daar met deze wet verandering in komt.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Dijkhoff van de VVD heeft inderdaad een motie ingediend die vraagt om een wijziging van artikel 15 van de Wet op het Nederlanderschap. Wat wij krijgen, is iets heel anders. Ik begrijp niet dat de VVD-fractie nu zegt dat dit een goed wetsvoorstel is, terwijl het een heel andere invulling geeft aan datgene wat in de motie wordt gevraagd.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is juist, maar desondanks zijn wij het eens met dit wetsvoorstel om de simpele reden dat wij ons hebben laten overtuigen door de memorie van toelichting, namelijk dat dit de beste methode is om het doel te bereiken, ook gegeven de internationale verdragen waar wij partij bij zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar die internationale verdragen bieden wel degelijk ruimte voor het van rechtswege laten vervallen van de nationaliteit in een aantal heel ernstige situaties. Zegt de VVD hiermee in feite dat de wettelijke bepaling die wij nu kennen, waar dat "van rechtswege" in staat bij het in vreemde krijgsdienst treden, in feite ook aangepast moet worden?

De heer Van der Steur (VVD):
Nee, het punt van het in vreemde krijgsdienst treden is dat je zeker weet dat die persoon in het vreemde land blijft. Dat is anders dan de situatie waar wij nu mee te maken hebben, namelijk mensen die in Nederland en buiten Nederland terroristische misdrijven kunnen plegen. Je moet steeds weer maatwerk bieden, je moet steeds bekijken op welke manier je het beste met zo iemand kunt omgaan. Soms wil je dan kiezen voor de mogelijkheid om de nationaliteit te ontnemen. Soms is het verstandiger om dat niet te doen en betrokkene gewoon hier de straf te laten ondergaan en te laten uitzitten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Kennelijk is dat nu het kardinale verschil dat de VVD maakt: als je in vreemde krijgsdienst treedt, blijf je er en kom je nooit meer terug. Waar haalt de heer Van der Steur dat vandaan?

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is de ratio achter de bepaling zoals zij er was. Als je in vreemde krijgsdienst treedt en als dat bovendien nog eens een vijandelijk land is, dan wijs je daarmee het eigen land af. In een interruptiedebat met de heer Schouw heb ik aangegeven dat dat ook voor veel terroristen geldt, maar het gaat om de vraag wat de meest effectieve methode is om deze volatiele groep het beste aan te pakken, en dat is uiteindelijk waar de VVD voor staat.

De heer De Graaf (PVV):
Ik vond het antwoord van de heer Van der Steur op de vraag van de heer Van der Staaij interessant. De heer Van der Steur begon heel stoer. Ik dacht: ik herken de VVD weer een beetje als een partij van veiligheid. Maar nu is het weer anders. De VVD heeft zich door de minister ervan laten overtuigen dat het wetsvoorstel de beste oplossing is. Dan is de juridische kwetsbaarheid van de jihadist, de potentiële of misschien wel echte terrorist, voor de VVD dus belangrijker dan de veiligheid van de gewone Nederlander. Dat is de uitwerking hiervan.

De heer Van der Steur (VVD):
Nee, het is precies andersom. De veiligheid van de gewone Nederlander moet uitgangspunt zijn voor het beleid dat de minister voert. Daarbij kan het zijn dat het in een aantal gevallen absoluut wenselijk en noodzakelijk is om de nationaliteit te ontnemen. Dan moet dat gebeuren, maar als de consequentie van het ontnemen van de nationaliteit is dat de samenleving onveiliger wordt of dat wij onveiligheid exporteren, wat ook niet iets beschaafds is dat je in Nederland zou moeten doen, dan vind ik dat de minister voor een andere oplossing moet kunnen kiezen of een combinatie van beide. Je kunt iemand in de cel zetten en tegelijkertijd de nationaliteit ontnemen als dat de beste methode is. Het gaat om maatwerk.

De heer De Graaf (PVV):
De praktijk wijst vooralsnog anders uit. Dat heb ik zelf in mijn inbreng laten zien. Wat de heer Van der Steur hier doet, is de zaak omdraaien. Hij maakt Nederland onveiliger. De praktijk heeft dat uitgewezen, mijn eigen inbreng wijst dat uit, het verhaal van de heer Van der Steur wijst dat uit en ook het wetsvoorstel wijst dat uit. Nederland wordt minder veilig als je het op deze manier doet dan wanneer je het wetsvoorstel neemt zoals dat voor consultatie voorlag. Daar kan de heer Van der Steur toch niet onderuit? Dan kunnen wij het verder kort houden met de interrupties.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik geloof toch dat de heer De Graaf en ik een heel ander idee hebben over de manier waarop je de veiligheid in Nederland het beste tegemoet kunt komen. De heer De Graaf zal toch ook moeten toegeven dat een terrorist met een machinegeweer, of die nu de Nederlandse nationaliteit heeft of niet, in beide gevallen een terrorist met een machinegeweer is. Die is in alle gevallen levensgevaarlijk. De veiligheid van de samenleving wordt door het al dan niet hebben van die nationaliteit niet zo veel beïnvloed. Het gaat vooral om de vraag hoeveel middelen die man of vrouw heeft om onze veiligheid in gevaar te brengen. Dat is de essentie. Dat is ook de essentie van wat de VVD van de minister verwacht. De veiligheid van de samenleving staat bij de VVD altijd voorop; dat is ons uitgangspunt. Het triomfantelijke verhaal van de heer De Graaf op dit punt herken ik dan ook niet. De minister kan vanuit dat uitgangspunt, in het kader van diezelfde veiligheid, gebruikmaken van de mogelijkheid om iemands nationaliteit in te trekken.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, tot slot.

De heer De Graaf (PVV):
Interessant! Wat de VVD van de minister verlangt, is zoals de heer Van der Steur het uitlegt, maar de heer Van der Steur en deze regering laten jihadi's niet gaan. Zij doen de grenzen niet op slot en zij stoppen de asielinstroom niet. Het probleem in Nederland blijft dus verergeren dankzij de VVD. Nederland wordt onveiliger dankzij de VVD. Met deze pleister op een gutsende wond doen wij inderdaad een klein beetje, en nog iets minder als het aan de heer Van der Steur ligt. Nederland wordt onveiliger dankzij de VVD. Dat is het eerlijke verhaal en dat zou de heer Van der Steur moeten vertellen.

De heer Van der Steur (VVD):
Als dat het eerlijke verhaal was, zou de heer Van der Steur dat ook vertellen. Hoe vaak de heer De Graaf het ook herhaalt, wat hij zegt klopt niet. De veiligheid van de samenleving staat of valt niet met het hebben van de nationaliteit. De veiligheid van de samenleving staat of valt met de vraag of terroristen de kans krijgen om in Nederland of in het buitenland terroristische misdrijven te plegen. Wij staan als VVD voor een complete maatwerkaanpak waarbij je diverse mogelijkheden hebt om effectief terrorisme te bestrijden. De intrekking van de nationaliteit is daarvan een onderdeel, maar terroristen in gevangenissen opnemen is daar evenzeer onderdeel van. De gedachtegang dat het gevaar van de terrorist geweken is als hij het land uitgaat, getraind wordt in Syrië en dan kennelijk niet meer terugkeert, is echt onzinnig. Dat weet de heer De Graaf net zo goed als ik.

Voorzitter: Elias

De heer Van der Steur (VVD):
Vaststaat dat met deze wet ook Nederlandse terroristen kunnen worden aangepakt die in ons eigen land aanslagen voorbereiden, plegen of daaraan dienstbaar zijn. Nu ik vandaag dit debat mag overnemen van mijn collega Dijkhoff, kan ik ook vrijelijk citeren uit zijn eigen proefschrift dat hij in 2010 publiceerde en waarmee hij de graad van doctor bereikte. De titel van dat proefschrift was War, Law, and Technology, oftewel "oorlog, recht en technologie". In dat proefschrift schrijft hij dat veranderingen in de praktijk van de gewapende strijd het recht voor verschillende uitdagingen stellen. De doelen van de wet worden soms niet meer gehaald. Om de oorspronkelijke doelen te bereiken moet het recht worden aangepast.

Dat is precies wat wij vandaag doen. Wij zijn dan ook blij, zoals ik zojuist in het interruptiedebatje met de heer De Graaf al heb uitgelegd, dat het besluit om dat Nederlanderschap te ontnemen, geen automatisme is. Het is voorbehouden aan de minister. Het is een kanbepaling, juist vanwege het maatwerk dat nodig is om de veiligheid van de Nederlandse samenleving te waarborgen. Vanzelfsprekend is daartegen vervolgens beroep bij de rechter mogelijk. Wij moeten ons ook goed realiseren dat je om deel te nemen aan een terroristische organisatie, niet zelf met een bomgordel of een kalasjnikov hoeft rond te lopen. Wie stelselmatig deelneemt aan de propagandastrijd van een terreurgroep, is daarmee ook onderdeel van die terreurgroep. Wie dat doet, moet wat de VVD betreft als deelnemer aan die terroristische organisatie bestraft worden. Zo nodig kan en moet hij zijn Nederlanderschap inleveren.

De VVD vindt dat mensen die zich tegen onze vrijheden en onze waarden keren, het niet verdienen om Nederlander te zijn. In de praktijk zal deze wet vooralsnog alleen worden ingezet bij mensen met een dubbele nationaliteit. Daarover is uitgebreid gesproken en daarover lopen de meningen in deze Kamer nogal uiteen. Het feit dat dit alleen bij mensen met een dubbele nationaliteit zal plaatsvinden, is voor de VVD geen bewuste keuze. Dat is ook niet de intentie van deze wet. Het is het gevolg van het beperkende effect van de verdragen tegen staatloosheid waarvan wij ook onderdeel zijn. Die verdragen staan het niet toe om iemand met een enkele nationaliteit de nationaliteit af te nemen, althans niet om de redenen die hier vandaag voorliggen. De vraag is of dat nou wenselijk is. Ik heb daar met de heer Oskam en de heer Schouw al een interruptiedebatje over gevoerd. Het standpunt van de VVD-fractie daarover is eigenlijk heel eenvoudig. Wij vinden dat iemand die op alle mogelijke manieren geen onderdeel wenst te zijn van onze Nederlandse samenleving, op zichzelf ook geen belang heeft bij het zijn van Nederlander. Het is eigenlijk vrij logisch dat je zo iemand dan het Nederlanderschap ontneemt. Zolang dat niet kan op grond van de verdragen die we hebben, is het gerechtvaardigd om aan de minister te vragen of hij bereid is om te bezien, in overleg met zijn collega's, of die verdragen op dit punt kunnen worden aangepast. Alle landen in Europa en eigenlijk alle landen in de wereld worstelen namelijk met hetzelfde probleem. Wij vinden staatloosheid allemaal ongewenst, omdat dit mensen in vreselijke problemen kan brengen. Tegelijkertijd herkennen en erkennen wij dat het merkwaardig is dat je vervolgens verplicht bent om terroristen die op fundamentele wijze de eigen staat afwijzen, die nationaliteit te laten behouden. Het Verenigd Koninkrijk is ons op dit punt eigenlijk al voorgegaan. Maar, voorzitter, ik zal eerst de heer Schouw de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

De voorzitter:
Dat doe ik. U praat gewoon door en dan zien we wel wat er gebeurt. Mijnheer Schouw, u hebt het woord.

De heer Schouw (D66):
Begrijp ik het goed dat de VVD zegt: we willen af van de bestaande verdragen rondom staatloosheid?

De heer Van der Steur (VVD):
De heer Schouw is meer dan in staat om goed te luisteren naar wat ik zeg. De VVD vindt dat we in internationaal verband een discussie moeten voeren over de vraag of andere verdragsluitende partijen net als wij niet tegen dat probleem aanlopen, en hoe zij aankijken tegen de oplossing van die problematiek. Engeland heeft daar al een voorschot op genomen. Ik ben heel benieuwd wat bijvoorbeeld de heer Schouw daarvan vindt.

De heer Schouw (D66):
Ik probeer even te ontdekken of dit geroeptoeter van de VVD is, omdat dat goed uitkomt in verkiezingscampagnes en zo. Wat wil de VVD nou? Wil de VVD dat deze minister zich inspant om van die verdragen af te komen? Of wil de VVD dat deze minister een vrijblijvende discussie over het onderwerp start? Het is mij niet duidelijk hoe de VVD-fractie hierin zit. Stelt ze nou als belangrijke eis aan de minister om deze discussie te gaan voeren, omdat ze uiteindelijk af wil van die verdragen en ze staatloosheid als nieuwe straf wil introduceren? Wat is het?

De heer Van der Steur (VVD):
De VVD-fractie wil Nederland veiliger maken. Dat is het uitgangspunt van dit debat. Het is ook uitgangspunt van het handelen van de VVD-fractie als het gaat om terrorisme. De heer Schouw mag dat als een verkiezingsdiscussie beleven. De VVD vindt dat het dat niet is. De veiligheid van Nederland is nooit onderdeel van een verkiezingsdiscussie. Veiligheid is iets fundamenteels wat wij altijd in ons land willen, op alle mogelijke manieren. Daar hoort ook deze wet bij. Daarbij is een gerechtvaardigde vraag waar het belang ligt om een nationaliteit te verbinden aan iemand die in alle vormen en op structurele wijze weigert om onderdeel van die samenleving te zijn, en die die samenleving te vuur en te zwaard bestrijdt. Dat is precies wat ik de heer Schouw eerder heb voorgehouden.

D66 zegt: wij vinden het zo belangrijk dat iemand niet staatloos is dat hij dan toch verplicht Nederlander moet blijven. Wij zeggen tegen deze minister: ga eens kijken in Europa en in de wereld — want op dit punt hebben we ook het VN-verdrag — of daar ook bereidheid bestaat. Zoals al is aangegeven in de memorie van toelichting, is die discussie al in de Raad van Europa gevoerd. Er wordt dus al naar gekeken. Ik vraag de minister om met zijn collega-ministers te gaan praten over de stand van zaken in hun land, hoe zij hier tegenaan kijken en wat hun standpunten zijn. Dat is precies wat ik ook al eerder heb gezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wij voeren vandaag een heel fundamenteel debat. De Kamer is het over veel zaken eens. Dat geldt onder andere over het feit dat we hier in Nederland de rechtsorde heel hoog hebben zitten. We strijden voor ons recht op gelijkheid. Ook de gelijke behandeling van mannen en vrouwen heb ik al voorbij horen komen. We hebben een rechtsorde waarin je zeker bent van je rechten ten opzichte van de Nederlandse Staat en ten opzichte van andere burgers. Daar is het ons eigenlijk allemaal om te doen. Daarom zijn wij zo boos op degenen die hier of in landen ver weg een totaal andere rechtsorde zouden kunnen willen installeren, met regels en wetten die wij onmenselijk vinden. Maar nu hoor ik hier de woordvoerder van de VVD een pleidooi houden waarin hij zegt dat staatloosheid eigenlijk best te billijken is. Ik stel nu een heel oprechte vraag, zonder een vergelijking te willen trekken tussen en moordende bende en een toch, in mijn ogen, tamelijk fatsoenlijke regeringspartij in dit land. Als je zegt dat je op de bres staat voor al die rechten die wij hier in Nederland eerbiedigen en als je zegt dat onze rechtsstaat en onze rechtsorde overeind moeten blijven, hoe haal je het dan in je hoofd om hier te zeggen dat je het zelf wel oké zou vinden als bepaalde minderheden in Nederland en wereldwijd totaal rechteloos op deze aarde moeten rondlopen, namelijk staatloos?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik geloof niet dat ik mevrouw Gesthuizen helemaal begrijp. Nee, ik begrijp mevrouw Gesthuizen helemaal niet. Zij bedoelt een vurig pleidooi te houden voor terroristen, maar ik begrijp echt niet waarover zij het heeft. Het is heel simpel: elk mens, terrorist of niet, heeft rechten. Wij praten nu over de vraag of een terrorist het recht behoudt om op grond van een verdrag lid te blijven of de nationaliteit te hebben van een bepaalde staat, terwijl hij het bestaansrecht van die staat fundamenteel ontkent. Ik kan dat niet volgen, ik kan dat niet billijken. Ik vind het redelijk dat wij in internationaal verband, net zoals indertijd met de strijders in Spanje, de discussie aangaan over de vraag of het in dit kader verstandig is om ook zo iemand de nationaliteit te ontnemen. Dat is wat ik hier zeg.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Omdat ik voorzie al dat wij geen millimeter dichter bij elkaar komen, interrumpeer ik nog één keer. Volgens mij heeft de heer Van der Steur heel wel begrepen dat ik het op zijn zachtst gezegd hypocriet vind dat hij roept dat hij degene is die vooroploopt in het beschermen van onze rechten en van onze normen en waarden, terwijl hij tegelijkertijd stelt dat mensen die op basis van ons Wetboek van Strafrecht zijn gestraft en hun straf hebben uitgezeten, nu eenmaal terroristen zijn, die eigenlijk geen rechten hebben. Als je staatloos bent, heb je maar bitter weinig rechten. Dat weet de heer Van der Steur net zo goed als ik. Ik vind het onbegrijpelijk dat hij die twee dingen naast elkaar kan blijven volhouden.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik heb echt het gevoel dat mevrouw Gesthuizen niet helemaal in de gaten heeft waarover wij het hebben. Een IS-terrorist heeft er helemaal geen behoefte aan om onderdeel van een staat te zijn. Hij erkent maar één staat: de islamitische staat. Daar moet alles en iedereen voor wijken, dus alle mensen die anders geloven, die anders denken, die vinden dat mensenrechten belangrijk zijn en die de vrijheid van godsdienst belangrijk vinden. Al die mensen moeten bij voorkeur dood. Over dergelijke mensen hebben wij het. De VVD zegt dat je los van alle andere maatregelen die je in de samenleving hebt, zoals gevangenisstraf en manieren om mensen op het rechte pad te krijgen, bijvoorbeeld deradicalisering, moet nagaan of het verstandig en mogelijk is om die mensen, gegeven de ernst van hun gedachtegoed en hun gedrag, de Nederlandse nationaliteit te ontnemen, ook als de consequentie daarvan is dat zij staatloos worden. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb hier een heel speldenkussentje bij me, dus ik probeer het nog even. Dit Kamerlid staat wellicht ooit op de lijst als minister van Justitie, dus als iemand van wie je verwacht dat hij de rechtsstatelijkheid bijzonder hoog heeft zitten. Hij volgt echter twee redeneerlijnen. De ene is: omdat een misdadiger zelf geen behoefte heeft aan de rechtsstaat, gaan wij, die wel enorm veel hechten aan de rechtsstaat, hem of eventueel haar dan maar alle rechten ontnemen. Dat vind ik een ongelooflijk kromme redenering. De andere is: omdat wij de rechtsstaat willen beschermen, hebben we twee categorieën mensen. De ene bestaat uit mensen die we geen nationaliteit ontnemen en de andere uit mensen aan wie we dat in een maatwerkaanpak wel gaan doen. Dat is toch niet te rijmen met de stelling dat je zo veel aan de rechtsstaat hecht dat je die in stand wilt houden? Ik zie nog een verbaasde blik. Blijkbaar wordt dit niet begrepen. Hoe kun je nu zeggen dat je het voor iedereen belangrijk vindt om een rechtsstaat te hebben en tegelijkertijd dat voor de mensen die niet met onze rechtsstaat meedoen, die principes niet gelden?

De heer Van der Steur (VVD):
Mevrouw Van Tongeren bedoelt te zeggen dat criminelen, misdadigers en terroristen geen rechten mogen worden ontnomen. Dat is eigenlijk de portee van haar verhaal. Ik wijs erop dat juist een onderdeel van de rechtsstaat is dat je mensen die zich niet aan de rechtsstaat en aan de regels willen houden, op alle mogelijke manieren aanpakt en in het ergste geval de vrijheid ontneemt. Dat is uiteindelijk de consequentie van het hebben van een rechtsstaat. De tweede vraag is of je in bepaalde omstandigheden mensen hun nationaliteit kunt ontnemen om weer te geven dat je geen behoefte meer hebt aan die mensen in jouw eigen land. De VVD-fractie antwoordt daarop ja, al blijkt dat we een probleem hebben vanwege in internationaal verband gesloten verdragen in een tijd waarin we niet konden bevroeden hoe de wereld er in 2015 uit zou zien, namelijk in 1954 en 1961. Daarop stelt de VVD-fractie voor om na te gaan of we iets met die verdragen kunnen doen in het licht van de hedendaagse samenleving.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Van Tongeren probeert uit te leggen dat als je vanuit retoriek spreekt over het belang van de rechtsstaat, als je een principieel debat voert dat je de rechtsstaat zo belangrijk vindt, je niet ook de redenering kunt aanhangen: maar als sommige mensen zich niet gedragen zoals wij vinden dat het moet, dan vinden wij verbanning passend. Dan moet je spreken over een levenslange gevangenisstraf, de stevigste straf die je daarop kunt zetten. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat je de rechtsstaat superbelangrijk vindt en het aan de andere kant voor een bepaalde categorie mensen die toevallig twee nationaliteiten hebben oké vinden om hen te verbannen. Of je zegt: ik hecht vreselijk aan de rechtsstaat en ik neem daar de consequenties van; als mensen niet levenslang worden gestraft, dan ga ik ze fatsoenlijk resocialiseren en weer opnemen in deze samenleving, waarvan ik de principes zo belangrijk vind. Of je zegt net als de heer Van der Steur: de rechtsstaat, dat is ook maar een opvatting, kan mij het schelen; we verbannen mensen gewoon, net als in de middeleeuwen. Dat staat de VVD hier eigenlijk voor.

De heer Van der Steur (VVD):
Deze parafrase van mijn standpunt herken ik totaal niet. Ik denk dat de mensen die dit debat volgen het ook niet kunnen volgen. Ik wijs mevrouw Van Tongeren erop dat wij in onze rechtsstaat al heel lang mensen die in Nederland een ernstige misdaad hebben begaan tot ongewenste vreemdeling kunnen bestempelen en na het uitzitten van een deel van hun gevangenisstraf uit het land kunnen zetten. Mevrouw Van Tongeren noemt dat inmiddels "verbanning", wat niet zou mogen voor een terrorist, maar voor een inbreker of een "gewone" moordenaar mag het van mevrouw Van Tongeren kennelijk wel. Mensen die oorlogsmisdaden plegen, worden al heel lang op basis van artikel 1F gewoon uit ons land gezet, omdat wij dat soort mensen niet in Nederland willen hebben. De VVD-fractie komt hier en zegt tegen de minister: goh minister, zou u bereid zijn om in internationaal verband te bespreken of wij ook op dat punt de nationaliteit kunnen ontnemen van iemand die op geen enkele wijze onderdeel wil zijn van onze samenleving? Dan zegt GroenLinks samen met D66: nee, de rechtsstaat verzet zich daartegen. Dan verzet de rechtsstaat zich ook tegen al die andere maatregelen die precies hetzelfde doen en op dezelfde wijze. Eén ding is zeker: voor de VVD-fractie is dat niet logisch.

Dat geldt niet alleen voor de VVD-fractie, maar bijvoorbeeld ook voor het Verenigd Koninkrijk, dat ons in zekere zin al een stap voor is. Een recente wetswijziging van de British Nationality Act accepteert staatloosheid al als risico van terroristisch gedrag. Datzelfde risico van staatloosheid loopt iemand die morgen in dienst treedt bij een regulier leger van een andere staat. Dat hebben we al besproken in dit debat. Als je dat doet, krijg je niet automatisch de nationaliteit van die nieuwe staat. Een voorbeeld daarvan is het Franse Vreemdelingenlegioen. Als je daarvan deel uitmaakt, verlies je je nationaliteit, maar het is een keuze of je in aanmerking wilt komen voor de Franse nationaliteit. Je kunt dus ook staatloos worden. Dat accepteren wij al heel lang. Dat is een onderdeel van de verdragen die wij al heel lang hebben en ook van onze eigen wet. Daarom herhaal ik dat ik de minister graag wil vragen of de betreffende verdragen niet een uitzonderingsclausule zouden moeten bevatten voor hen die zich met geweld tegen de vrijheid, de samenleving en de Staat keren. Is de minister bereid om daarover met de verdragsluitende partijen te spreken? Zij hebben immers hetzelfde probleem dat wij in Nederland hebben en dat ook al uit het door mij aangehaalde Britse voorbeeld blijkt.

De VVD wil dat alle relevante strafbare feiten worden meegewogen, als moet worden bepaald of iemand het Nederlanderschap kan worden ontnomen. Daarom moet in deze wet worden geregeld dat voorbereidingshandelingen en terreurdaden die voor de periode van het in werking treden van de wet zijn gepleegd ook onder deze wet vallen. De VVD is dan ook tevreden dat de minister het overgangsrecht voor deze wet op ons verzoek zo heeft aangepast dat het mogelijk is om het Nederlanderschap in te trekken bij veroordeling voor strafbare feiten die zijn gepleegd voordat de wet in werking is getreden. Laten wij dan ook hopen dat met deze wet en de toekomstige aanpassing van de relevante verdragen nog meer dan nu duidelijk wordt dat iemand die lid wordt van een terroristische organisatie zich buiten de vrije wereld plaatst en geen recht meer heeft om zich bij ons thuis te voelen.

De voorzitter:
De heer Recourt heeft nog een interruptie.

De heer Recourt (PvdA):
Zo'n beetje alle fracties in de Kamer hebben erop aangedrongen dat maatregelen die worden genomen, ook snel worden genomen. Deze wet ligt nu hier in de Kamer, maar het is een rijkswet. Weet de heer Van der Steur of de andere landen in het Koninkrijk, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, ook nog apart goedkeuring moeten geven aan deze wet en hoe lang dat gaat duren? Als de heer Van der Steur dat niet weet, zullen we het dan aan de minister vragen?

De heer Van der Steur (VVD):
Als ik het mij goed herinner — de heer Recourt weet dat ik de heer Dijkhoff vervang — hebben wij die vraag ook gesteld in het verslag. Ik herinner mij dat de minister daar ook antwoord op heeft gegeven. Het antwoord staat dus in de nota naar aanleiding van het verslag. De heer Recourt heeft mij te grazen. Hij overvraagt mij. Ik weet het antwoord zelf niet. Ik stel voor dat wij aan de minister vragen om hetgeen hij in de nota naar aanleiding van het verslag al heeft opgeschreven, te herhalen. Ik zal het zodra ik terug ben aan mijn tafel ook zelf nog even opzoeken. Ik zal het lezen en zo nodig nog even meedelen aan de heer Recourt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Er is vandaag al vaak aan de orde geweest dat de dreiging van het jihadistische terrorisme vraagt om een stevige aanpak, een slimme aanpak en een brede aanpak met zowel preventieve als repressieve maatregelen. We hebben daar eerder uitvoerige debatten over gehad en vandaag is maar een heel klein bouwsteentje uit het totaal van dat pakket aan de orde. Dat kleine bouwsteentje is niet alleen in wetstechnische zin beperkt — het is maar een enkele bepaling — maar is ook maar een klein onderdeel in het totaal van maatregelen uit het actieplan. Het heeft niettemin toch heel wat stof tot spreken opgeleverd, kunnen we vandaag vaststellen. Het lijkt er naar mijn gevoel weleens op alsof we nu voor het eerst de discussie voeren over de vraag wanneer het Nederlanderschap kan worden ingetrokken bij een ernstig misdrijf. Die hele discussie heeft eigenlijk een aantal jaren geleden al gespeeld. In 2010 is dit al in de wet terechtgekomen. Nu gaat het eigenlijk maar om een bescheiden aanvulling van die wetsbepaling.

Ik heb vastgesteld dat zo'n beetje alle partijen die tot nu toe het woord hebben gevoerd ofwel hebben gevraagd of het wetsvoorstel niet wat te ver gaat ofwel hebben gevraagd of het wel ver genoeg gaat. Ik geloof dat alleen de VVD tot nu toe heeft gezegd dat het precies goed is zoals het er nu ligt. Voor de verandering is de SGP een van de fracties die vraagt of het wel ver genoeg gaat. Het gaf ons een wat ongemakkelijk gevoel een pakketje te zien waar eigenlijk niet om was gevraagd, terwijl we juist zaten te wachten op een ander pakket. De Kamer heeft met de motie-Dijkhoff gevraagd om een wetsvoorstel dat in elk geval het vervallen van het Nederlanderschap van rechtswege regelt. Het ging om een uitbreiding van het artikel met actuele vormen van gewapende strijd in het buitenland, bijvoorbeeld deelname aan de gewapende strijd van ISIS. Die zou eigenlijk op dezelfde manier moeten worden behandeld zoals nu al keurig netjes juridisch geregeld is in ons wetboek door een amendement dat het CDA ooit heeft ingediend met D66, voor het geval van het treden in vreemde krijgsdienst.

Wij hebben het amendement van CDA en D66 — dat was nog in de stevige tijd van D66, dat zij dit amendement bepleitte — indertijd gesteund, vanuit de gedachte dat je toch niet moet willen dat er Nederlanders zijn die tegen Nederlandse soldaten aan het vechten zijn. Het is toch duidelijk dat daarvoor niet allerlei ingewikkeldheden moeten worden opgetuigd en alle juridische nuances uit de kast moeten worden gehaald om te bezien of het nu wel of niet proportioneel is. Je moet gewoon duidelijk zeggen dat het in zo'n geval helder is en dat het Nederlanderschap verloren gaat. Er is ook een keurig nette bepaling in de Rijkswet op het Nederlanderschap die zegt dat je in een aantal situaties van rechtswege het Nederlanderschap kunt verliezen. Wij vinden dat het vrijwillig deelnemen aan zo'n gewapende terroristische strijd in het buitenland zich niet verdraagt met het Nederlanderschap. Er moet bijvoorbeeld worden voorkomen dat jihadistische strijders die dood en verderf zaaien normaal de voordelen van het Nederlanderschap kunnen genieten.

Wij streven naar de snelste en meest adequate oplossing om het Nederlanderschap in deze situatie te laten verliezen. Met dit voorstel word je niet alleen afhankelijk van een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling, maar wordt ook de nodige ruimte geboden voor een belangenafweging. Waarom eigenlijk? Waarom zijn de oorspronkelijke plannen voor het aanpakken van gewapende strijders in buitenland niet meteen in dit wetsvoorstel opgenomen? De motie vroeg erom en de regering heeft kennelijk de bereidheid. Het heeft toch best lang geduurd voordat dit wetsvoorstel kwam. Het is bovendien toch wel een behoorlijk afgezwakte vorm van wat er in de motie werd gevraagd. De minister geeft aan dat hij het vervallen van rechtswege juridisch te kwetsbaar vindt. Hij is daarom niet van plan om het vervallen van rechtswege uit te breiden, maar juist om het eventueel helemaal te schrappen. Dat wordt nog nader bekeken. Ik zou toch graag een nadere onderbouwing van die koers willen horen. Want waarom zou het vervallen van rechtswege kwetsbaar zijn wanneer nota bene in het Europees Verdrag inzake nationaliteit klip-en-klaar wordt gesteld dat het verlies van rechtswege is toegestaan bij het vrijwillig in vreemde krijgsdienst treden? In dat verdrag wordt dat toegestaan, mits geen staatloosheid optreedt. Het verlies van rechtswege uit dat verdrag is vervolgens in 2003 in de Rijkswet op het Nederlanderschap opgenomen. Bovendien staat in dat verdrag ook nog dat gedrag dat essentiële belangen van de Staat ernstig schaadt, een grond kan zijn voor verlies van rechtswege. Kortom, waarom niet gewoon voor die route gekozen?

De regering verwijst daarbij natuurlijk naar de adviezen. Het Rottmann-arrest van het Europese Hof van Justitie geeft aanleiding om af te zien van het vervallen van rechtswege. Wij hebben dat nog eens goed bekeken. Ik wil hier toch de vraag stellen of die situatie hierop nu wel van toepassing is. Bij het arrest gaat het om het intrekken van de nationaliteit die door bedrog en valse informatie is verkregen. Er is geen sprake van deelname aan gewapende strijd of ander gedrag dat de essentiële belangen van de staat ernstige schade toebrengt. Het betreft in het arrest ook een situatie waarin staatloosheid dreigt. De evenredigheidstoets die het Hof benoemt, richt zich in belangrijke mate op gevolgen van staatloosheid voor deze man en zijn gezin. Waarom is deze specifieke zaak aanleiding om in het algemeen af te zien van een regeling voor verlies van rechtswege, waarbij het optreden van staatloosheid niet eens aan de orde kan komen? Is dit niet een onderwerp om ook in breder Europees verband aan te kaarten? Kennelijk wordt namelijk de spanning tussen wat er nu wel kan en wat er niet kan, ook in andere landen gevoeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat de heer Van der Staaij allemaal zegt, is heel helder. Als ik het goed heb begrepen, staat in artikel 15 van de Rijkswet op het Nederlanderschap dat het Nederlanderschap van rechtswege verloren gaat op het moment dat je je vrijwillig aanmeldt bij een vreemde krijgsmacht en dan oorlog gaat lopen voeren tegen Nederland. Aan dat artikel refereert de heer Van der Staaij zelf ook letterlijk. Daar kan ik een heel eind in meegaan. Ziet de heer Van der Staaij echter zelf het verschil tussen enerzijds iemand die zich aan een dergelijk misdrijf schuldig maakt, en anderzijds iemand over wie de strafrechter vaststelt dat het een terrorist is die op enig moment heeft deelgenomen aan een gewapende strijd of zo'n strijd heeft gefaciliteerd? Met dat laatste is namelijk niet direct gezegd dat die gewapende strijd ook gericht is geweest tegen Nederland. Ziet de heer Van der Staaij daartussen wel enig verschil, wat hem misschien toch zou kunnen nopen om anders aan te kijken tegen het pleidooi om van rechtswege het Nederlanderschap verloren te laten gaan op basis van een veroordeling op basis van artikel 140a of 134a?

De heer Van der Staaij (SGP):
In artikel 15, eerste lid, onder e staat de huidige bepaling waarover we het hebben. Daarin staat "indien hij zich vrijwillig in vreemde krijgsdienst begeeft van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk". Het gaat dan overigens wel over een staat die gevechtshandelingen verricht tegen het Koninkrijk. Het gaat er dus niet per se om dat dit individu of deze persoon ook betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk. Ik vind dat de parallel wel degelijk opgaat, gezien de manier waarop ISIS nu opereert en gezien het feit dat we nu juist daar, mede met steun vanuit Nederland, in gevechtshandelingen betrokken zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dus volgens de heer Van der Staaij is eenieder die op dit moment deelneemt aan de gewapende strijd in bijvoorbeeld Syrië, op dit moment ook bezig met een oorlogshandeling tegen Nederland?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat over eenieder die deelneemt aan de strijd van ISIS, die zich op dit moment daar in het kalifaat ophoudt en die er meehelpt, op welke manier ook, met zo weinig mogelijk nuances moet worden gezegd dat hij of zij het Nederlanderschap kan kwijtraken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind dat een interessante constatering. Ik hoop dat de minister hierop ook wil ingaan bij zijn beantwoording. Als we die conclusie zouden trekken, zouden we namelijk wel weer een stap verder gaan. Ik hoor graag hoe het kabinet daarover denkt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vervolg mijn betoog. Niet alleen de Rijkswet op het Nederlanderschap roept vragen op. Hoe verhoudt die zich met maatregelen tegen terrorisme die nu genomen worden? Landen als Duitsland, Oostenrijk en Spanje kennen ook bepalingen met regelingen van rechtswege. Nederland zou met hen kunnen optrekken. Ik zou het goed vinden als wij ons nu bezinnen op het punt van de staatloosheid. Ik steun de inzet van de VVD, en ik meen ook het CDA, om dit ter discussie te stellen. Wij vinden het een belangrijk uitgangspunt dat je staatloosheid zo veel mogelijk moet voorkomen. Daar bestaat geen misverstand over. Daar zijn ook allerlei verdragen voor. Maar in het verdrag zijn nu al uitzonderingen opgenomen, bijvoorbeeld in het geval van fraude. In het geval van fraude kan sprake zijn van verlies van het Nederlanderschap, ook als dat tot staatloosheid leidt. Als dat in het geval van fraude kan, waarom zou dat dan ook niet in de meest ernstige categorie misdrijven ter discussie kunnen worden gesteld? Ik denk dat dit van belang is om te weten, ook in het kader van de discussie die wordt gevoerd over de vraag of we mensen met een dubbele nationaliteit en mensen met een enkele nationaliteit niet ongelijk behandelen. Volgens mij is het van tweeën een. Of je zegt: er kan eventueel staatloosheid optreden. Dan moet je die lijn doortrekken en die maatregel ook kunnen nemen als dat tot staatloosheid leidt. Of je zegt: nee, staatloosheid moet echt te allen tijde worden voorkomen. Dan is er geen sprake van gelijke gevallen en moeten we ook niet meer praten over het gegeven dat het een discriminerende behandeling zou zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil even terugkomen op de mogelijkheid dat mensen met één nationaliteit staatloos worden. Ik ken geen andere voorbeelden dan dat de rechter daar voortdurend een stokje voor heeft gestoken. Dat geldt bijvoorbeeld in een aantal gevallen waarin Turks Nederlandse mannen de nationaliteit was ontnomen wegens in dienst treden in het Turkse leger. De rechter heeft dat ontnemen van de nationaliteit voorkomen. In de zaak-Hirsi Ali is het nooit zover gekomen. Kent de heer Van der Staaij voorbeelden waarin de rechter heeft goedgekeurd dat iemand staatloos is geworden?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik weet niet de gevallen waarin toepassing wordt gegeven aan artikel 7, lid 3, van het Europees Verdrag inzake nationaliteit, die kennelijk die mogelijkheid bewust in het geval van fraude heeft open gelaten. Het is misschien goed om die vraag aan de minister te stellen. Ik heb situaties gezien — die zijn ook in de publiciteit gekomen — waar het Hof er een stokje voor heeft gestoken. Een interessante vraag is of er ook toepassingen zijn van artikel 7, lid 3, van het Europees Verdrag inzake nationaliteit, waarbij de rechter het wel aanvaardbaar heeft geacht. Het lijkt mij goed om die vraag aan de minister door te geleiden.

De voorzitter:
En dat doet u dus ook?

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker.

Voorzitter. Tot slot. Ik gaf al aan dat dit wetsvoorstel maar beperkt van omvang is, maar dat het wel heel belangrijk is dat we ervoor zorgen dat onze wetgeving op orde is. En dan niet alleen op het punt van de straffen — dat is een ander onderwerp — maar ook als het gaat om de maatregel van het ontnemen van het Nederlanderschap. We moeten binnen de grenzen van de rechtstaat opereren, maar niet elke juridisch kwetsbaarheid op voorhand uit de weg gaan. We moeten de mogelijkheden die we binnen de rechtstaat hebben, benutten om zo veel als mogelijk de veiligheid van onze burgers te waarborgen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kuzu van de voltallig aanwezige Groep Kuzu/Öztürk.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Dank u wel voor de aankondiging. Welke fractie kan dat ons nazeggen?

Geweld komt helaas voor in de wereld. Wat een mens een ander mens kan aandoen, is schrikbarend. Vandaag is het precies 23 jaar geleden dat in Azerbeidzjan Karabach Khojaly 613 personen, waarvan 83 kinderen, op een dramatische wijze werden omgebracht. Terroristen doen daar een schepje bovenop. Ze plegen niet alleen geweld, maar boezemen mensen angst in en ontwrichten de samenleving. Vandaag spreken wij over een beginpunt met een pakket aan maatregelen en de voorgestelde wetswijziging omtrent het intrekken van het Nederlanderschap. Ik wil graag beginnen met een citaat van Paul Scheffer, een hoogleraar met wie wij het niet vaak eens zijn. Gisteren zei hij tijdens het rondetafelgesprek over radicalisering: Als we een gelijkwaardige samenleving willen waarin mensen gelijk behandeld worden, kan het niet zo zijn dat mensen met dubbele nationaliteiten andere straffen krijgen dan mensen met een enkele nationaliteit. Met die uitspraak zijn wij het volledig eens.

Wij zijn het feit dat de dubbele nationaliteit ter discussie wordt gesteld en er maatregelen worden bedacht om aan de hand van deze discussie tweederangs burgers of "Nederlanders light" te creëren, helemaal zat. Dat is wat hier gebeurt met de voorgestelde wetswijziging om terrorisme te bestrijden. Terroristen kunnen en moeten gewoon binnen de bestaande wetten worden bestraft. Ook als ze geen terroristische daden hebben gepleegd en deze daden alleen hebben voorbereid, kunnen ze voor acht jaar in de cel worden gegooid. Daar horen ze wat ons betreft ook. Echter, het ontnemen van het Nederlanderschap maakt Nederland echt niet veiliger. Ik was in de veronderstelling dat wij dit debat voeren met de minister van Veiligheid en Justitie. Wij zijn niet tegen het bestraffen van terroristen, wij zijn tegen de dubbele maat die hier gehanteerd wordt. Daarbij baseren wij ons op artikel 1 van de Grondwet: gelijke gevallen worden gelijk behandeld. Wij constateren dat steeds meer partijen voor electoraal gewin en om partijpolitieke redenen die voor Nederlanders totaal onnavolgbaar zijn, ervoor kiezen om onze constitutie aan hun laars te lappen. Immers, van een terrorist met één nationaliteit kan het Nederlanderschap niet worden onttrokken en bovendien wordt in zo'n geval na de vrijheidsontneming ingezet op deradicaliseringsprogramma's en re-integratietrajecten, terwijl het kabinet terroristen met een dubbele nationaliteit gewoon over de schutting wil denderen.

Het zwaarder straffen van Nederlanders met een dubbele nationaliteit wekt bij ons, en velen met ons, de indruk dat niet het terrorist zijn maar het hebben van een dubbele nationaliteit de minister een doorn in het oog is. Het is in feite heel simpel. Behandel Nederlanders voor gelijke misdaden op een gelijke manier. Bestraf ze dus gewoon op dezelfde manier. Het argument dat het Nederlanderschap op geen enkele wijze faciliterend mag zijn voor het bedrijven van terrorisme, zou voor iedereen moeten gelden, zonder dat er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen met één nationaliteit en mensen met meer nationaliteiten.

Overigens komt dit gelijkheidsbeginsel ook terug in artikel 26 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Daarin staat: allen zijn gelijk voor de wet en hebben zonder discriminatie aanspraak op gelijke bescherming door de wet. In dit verband verbiedt de wet discriminatie van welke aard ook. Waarom de rijkswet aanpassen als die aanpassing strijdig is met zowel de Grondwet als het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, zo vraag ik de minister.

Ook de Raad voor de rechtspraak heeft in een speciaal advies rondom de onderhavige wetswijziging grote twijfels geuit. Twijfels over de effectiviteit, de proportionaliteit en de rechtvaardigheid van het wetsvoorstel. Maar de minister dendert gewoon door en laat zich niets aan dit advies gelegen liggen. Hij zegt dat in de huidige situatie ook al ongelijke behandeling van mensen met een enkele en dubbele nationaliteit plaatsvindt en dat de Raad voor de rechtspraak daar dus verder niet over moet zeuren. Van een kabinet mag je toch juist verwachten dat het komt met wetsvoorstellen om de dubbele maten uit onze wet te halen? Kortom, de minister bevindt zich wat ons betreft op een juridisch dwaalspoor en stampt blind door, alles om de schijn van daadkrachtig optreden te wekken. In de nadagen van zijn carrière hadden we van de minister meer filosofische distantie en wijsheid verwacht.

Los van deze fundamentele bezwaren tegen de nationaliteitendiscussie, lost dit wetsvoorstel geen enkel probleem op. De terroristen die niet door de rechter zijn veroordeeld kun je de nationaliteit sowieso niet afnemen en het aantal veroordelingen op basis van artikel 134a van het Strafrecht is uiterst beperkt. In 2013 waren er twee veroordelingen en in 2014 waren er vijftien zaken in behandeling. En als het al lukt om de nationaliteit in te trekken, wat los je daar dan eigenlijk mee op? Allereerst lijkt de kans klein dat zo'n terrorist na jaren bezinning in een cel nog gelooft in zijn verknipte idealen. Als hij dat nog wel zou doen, zet hij zijn verknipte werk gewoon illegaal in Nederland voort, of buiten de Nederlandse grens. We voeren hier vandaag een discussie over een schijnoplossing. Dat is zonde van de tijd en zonde van dit hele debat.

Spierballen tonen en daarbij voorbijgaan aan de gelijkwaardigheid, de rechtvaardigheid en de eerlijkheid is geen goede oplossing, zelfs niet als het de spierballen van minister Opstelten zijn. Harde repressie zonder enig respect voor onze grondbeginselen, onze grondvoorwaarden en mensenrechten maakt de problemen alleen maar groter. Dat hebben we gezien bij het Amerikaanse beleid na de aanslagen op 11 september 2001. Behalve dat acties vanuit de biceps in plaats vanuit de hersenen en het hart alleen maar meer agressie oproepen, worden onze grondwaarden en het fundament waarop ons land stoelt en het vrije westen zich decennialang beroept, op een onthutsende manier geschonden. Deze schending van onze grondwaarden, waarbij het kabinet vuur met olie wil bestrijden, werkt niet. Het met voeten treden van onze constitutionele waarden is als het openen van de doos van Pandora. Waar gaat dit stoppen? Gaan wij serieus proberen licht te creëren door hand in hand met terroristen alle kaarsen te doven? Denk aan Guantánamo Bay, aan Abu Ghraib, aan de walgelijke martelmethoden van de CIA. Is dat wat wij willen: het ondergeschikt maken van onze grondbeginselen aan de aandrang om op het pluche te geraken of te blijven?

Nederland had een voortrekkersrol op het gebied van mensenrechten. Wij waren het voorbeeld. Zoals wij met onze burgers omgingen, zo zou het ook in andere landen moeten zijn. Dit lijkt echter, net zoals de zojuist uitgesproken zin, verleden tijd te zijn. Nu slaat minister Opstelten een totaal andere weg in en loopt hij achter de Dick Cheneys en Donald Rumsfelds van deze wereld aan. Keer om nu het nog kan, want het pad van de stoere macho mondt altijd uit in onrecht en zinloos geweld. De Staat die burgers die betrokken zijn bij terrorisme het Nederlanderschap wil afpakken, doet mij denken aan een hopeloze vader wiens kind bij een zaak is betrokken die hem schaadt, en die roept dat hij zijn kind niet meer erkent. Door dit te doen wil hij zijn verantwoordelijkheid voor het kind van zich af schuiven. Maar net zoals het feit dat het kind zijn kind blijft, of hij dat wil of niet, verandert dit niets aan het feit dat hij de voedingsbodem is geweest voor wat zijn zoon is geworden en dat hij gewoon verantwoordelijk is voor hetgeen hij gecreëerd heeft.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Ik hoorde zojuist iemand applaudisseren op de publieke tribune. U bent van harte welkom op de publieke tribune, maar de bedoeling is wel dat hier wordt gesproken zonder dat er vanaf de publieke tribune tekenen van instemming of afkeuring blijken.

De heer Recourt (PvdA):
Rampspoed komt over ons heen, zo horen we. Maar dan kijk ik waar we het vandaag over hebben: de Rijkswet op het Nederlanderschap. Er bestaan 60 delicten op basis waarvan het Nederlanderschap kan worden voorkomen. Die delicten zijn vastgesteld in 2010 en eerder. Daar wordt vandaag, als de wet wordt aangenomen, één delict aan toegevoegd. Er verandert dus niets principieels aan grondrechten, mensenrechten of wat dan ook. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar het staat al in de wet. Is de heer Kuzu hier niet het verkeerde debat aan het voeren? Als ik naar hem luister, denk ik: ik ben over een ander wetsvoorstel aan het debatteren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Volgens mij hebben we het over hetzelfde wetsvoorstel, hoor. De heer Recourt hoeft zich daarover geen zorgen te maken. Ik probeer duidelijk te maken op welke glijdende schaal we ons bevinden. Dit is het begin, maar er komt nog veel meer op ons af. Dat is allemaal aangekondigd in de aanpak van het kabinet. Ik maak mij zorgen over de glijdende schaal waarop we ons bevinden. Ik hoop dat de heer Recourt dat ook doet. Het feit dat er al 60 artikelen in staan op basis waarvan het Nederlanderschap kan worden onttrokken, is toch geen legitieme reden om op die glijdende schaal verder te gaan?

De heer Recourt (PvdA):
Nu komt het weer in perspectief. Overigens stappen we vandaag niet op die glijdende schaal, want over het hele principe hebben we het vandaag niet anders dan dat we constateren dat dit al in de wet staat. Daar veranderen we niks aan. Ik vraag de heer Kuzu om kritisch mee te kijken naar vervolgstappen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Volgens mij spreken wij vandaag over een wetswijziging. Ik hervat mijn betoog, want ik hoorde geen vraag.

Voorzitter. De essentie is wat van de politiek wordt gevraagd. Van de politiek wordt leiderschap gevraagd. Niet stoer doen met onzinnige wetten of wetswijzigingen, maar werken aan concrete oplossingen. Geen taal van haat, maar een taal van verzoening. Mensen niet tegen elkaar opzetten, maar mensen met elkaar verzoenen.

Dat is niet altijd leuk. Ja, beste collega's, dat kost je soms ook wat stemmen, zeg ik ook tegen de heer Recourt. Maar betekent dit dat wij onze moraal maar af moeten laten glijden? Moeten wij blij zijn met het idee dat de Grondwet is verworden tot een simpel vod? Maken wij de landen waarmee wij samen strijden tegen terrorisme, hiermee duidelijk dat het vooral gaat om het schoonvegen van ons eigen straatje? Nee, laten wij het goede voorbeeld geven en stoppen met het vijanddenken en de machotaal. Laten we een verdraagzame samenleving zijn, waarin we rechtvaardig en harmonisch met elkaar omgaan.

Wat wij van de minister vragen, is simpel: trek de voorgestelde wetswijziging in. De terroristen gooien we gewoon in de cel. Daar horen ze thuis. Niets meer en niets minder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wat ons betreft kan de behandeling van dit wetsvoorstel niet los worden gezien van de behandeling van het wetsvoorstel dat in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme is aangekondigd. De minister van Veiligheid en Justitie heeft het nationaliteitsrecht kennelijk ontdekt als aanlokkelijk juridisch instrument om jihadisten aan te pakken.

Het onderhavige wetsvoorstel regelt dat mensen die hulp bieden bij het voorbereiden of plegen van terroristische activiteiten, hun Nederlanderschap kunnen verliezen, als essentiële belangen van het Koninkrijk worden geschaad. Bij nota van wijziging wordt voorgesteld om deze bestuursrechtelijke maatregel ook toe te passen op misdrijven die voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zijn begaan.

Bij het komende wetsvoorstel kan het Nederlanderschap zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling worden ingetrokken. De vorige spreker had het al over de glijdende schaal. Het is een tendens die GroenLinks grote zorgen baart. Zonder lastige staatsrechtelijke waarborgen voor verdachten kan de minister de terugkeer van betrokkene blokkeren. Het komt neer op een regelrechte bevoegdheid tot verbanning en het ontzeggen van een rechtsmogelijkheid om tegen zo'n bestuurlijke maatregel op te komen.

Hoe is van een effectieve rechtswaarborg te spreken, als je vanuit het buitenland een Nederlandse rechter moet vragen om een oordeel over de intrekking van je Nederlandse nationaliteit? Hoe doe je dat? Waarom is er over die laatste wijziging geen advies van de Raad van State gevraagd? Andere collega's hebben dit ook gevraagd.

Een zo vergaande stap als het ontnemen van iemands nationaliteit vergt uiterste zorgvuldigheid. Welke garanties bestaan daarvoor? Deze bewindspersoon kennende, zou de verleiding weleens heel groot kunnen zijn om meer belang te hechten aan de publieke druk om het Nederlanderschap te ontnemen. Dit geldt te meer als die bevoegdheid zelfs mag worden toegepast zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling. Eigenstandig toe te passen bestuurlijke maatregelen zoals het intrekken van het Nederlanderschap zijn lekker snel en effectief, want je kunt buiten de rechter om optreden.

Als de centrale of decentrale overheid een bestuurlijke maatregel treft, zoals een straat- of contactverbod, intrekking van het paspoort of de nationaliteit, moet de betrokkene zelf de gang naar de bestuursrechter maken om een onafhankelijk oordeel te vragen over de rechtmatigheid van deze overheidsbeslissing. Dat is al lastig als je in Nederland bent, maar dat lijkt mij helemaal ingewikkeld als je zonder Nederlandse nationaliteit in het buitenland zit. Graag een uitleg van de minister hoe je dan nog effectief voor je rechten zou kunnen opkomen.

De risico's zijn navenant. Ik vroeg de bewindspersoon al welke waarborgen hij biedt tegen de publieke druk. Hoe wordt erin voorzien dat de procedure zorgvuldig plaatsvindt? Hoe wordt gegarandeerd dat een evenredige en subsidiaire beslissing genomen wordt? Elke overheidsinbreuk op burgerlijke vrijheden moet immers voldoen aan beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit. Ook mijn collega van de PvdA was daarin geïnteresseerd. Als overheid zoek je naar de meest zorgvuldige, evenredige en passende ingreep. Het is maar helemaal de vraag of de loutere hulpverlening aan terroristische misdaden voldoende is om iemands nationaliteit in te trekken. Graag een verdere onderbouwing hiervan door de minister; waarom zou dat wel het geval zijn? Het nationaliteitsrecht is namelijk niet alleen nationale, maar vooral ook Europese wetgeving. Andere collega's stelden dit al uitgebreid aan de orde.

Het Europees Nationaliteitsverdrag stelt nationaliteitsverlies slechts in uitzonderlijke omstandigheden toe: bij de vrijwillige indiensttreding tot een buitenlandse strijdmacht en wegens gedrag dat een ernstige bedreiging vormt voor de vitale belangen van de Staat. In elk individueel geval zal moeten worden afgewogen of intrekking wel mogelijk is. Het is maar helemaal de vraag of politieke ambtsdragers, zoals de minister van Veiligheid en Justitie, met alle politieke en publieke druk van dien, tot een zorgvuldig en afgewogen oordeel zullen kunnen komen. Graag een reactie van de minister. Hoe zou hij dat in een voorkomend geval willen doen? Hoe gaat hij om met de ongetwijfeld grote publieke, media- en ook politieke druk?

Nog een fundamentele kwestie: je kunt iemands nationaliteit niet intrekken als iemand er maar één heeft. Collega's zeiden het al: Nederland heeft zich er verdragsrechtelijk toe verplicht om staatloosheid te vermijden. Er ontstaat rechtsongelijkheid als de Nederlandse nationaliteit bij de ene jihadganger wel en bij de andere niet wordt ingetrokken. Dat is de minister toch met GroenLinks eens?

Kortom, fundamenteel moet je niet zonder rechterlijke toets en eigenlijk pas na een strafrechtelijke veroordeling eventueel overgaan tot het intrekken van iemands Nederlandse nationaliteit. Een lichtvaardig gebruik van het nationaliteitsrecht leidt onherroepelijk tot de toepassing ervan als verbanningsstraf. En in praktische zin: het zijn toch in het algemeen ónze geradicaliseerde jongeren, jongeren die in Nederland zijn geradicaliseerd. Wat GroenLinks betreft zullen wij onszelf tot hen moeten verhouden, en dienen wij niet te zeggen dat deze mensen ons probleem niet zijn zolang ze in Nieuw-Zeeland, Australië, Turkije of Marokko zitten en dat ze het daar zelf mogen uitzoeken. Wij hebben de Nederlandse rechtsstaat hoog te houden, zoals ook mijn collega van de VVD zei. Deze "not in my backyard"-politiek is uit den boze. Alsof het ons inderdaad niks kan schelen als bij ons geweigerde ex-Nederlanders elders aanslagen plegen ...

De meest geëigende maatregel komt uit het strafrecht. Het gaat hierbij immers om strafbare feiten. De strafrechter heeft de mogelijkheid en de bevoegdheden om uit te zoeken wat er precies gebeurd is en wat niet. Wiens schuld aan strafbare feiten niet kan worden bewezen, heeft het volste recht om zijn leven in Nederland te vervolgen. Wie wel schuldig wordt bevonden, moet worden gestraft — en wat GroenLinks betreft ook heel stevig — maar als iemand uiteindelijk vrijkomt, moet hij in Nederland worden geresocialiseerd.

Ik eindig met een aantal korte vragen. Is dit geen symboolwetgeving? Hoeveel veroordelingen verwacht de minister in de komende jaren onder deze wet? Kan de minister mij uitleggen waarom dit een effectief middel is om terrorisme tegen te gaan en de Nederlandse veiligheid te waarborgen, als — en dat zal de minister ongetwijfeld antwoorden — dit hoogstens een à twee keer in de komende tien jaar zal voorkomen? Wat gaat de minister doen om deradicaliseringsprogramma's beter en sneller op te zetten? Al eerder, in andere debatten met deze minister en met minister Asscher, hebben we het gehad over een veel betere preventie, om het radicaliseren van onze eigen jongeren, die hier in Nederland zijn opgegroeid, tegen te gaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en zijn luisterend oor. Wij beogen volgende week zijn beantwoording te krijgen.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.01 uur geschorst.

Paardenhouderij

Aan de orde is het VAO Paardenhouderij (AO d.d. 28/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik meld nog even dat iedereen twee minuten spreektijd heeft, inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grote paardenmarkten en op kleinere markten waar paarden tussen de kermisattracties staan regelmatig grote misstanden worden geconstateerd;

overwegende dat de risico's voor het welzijn en de gezondheid van dieren op paardenmarkten niet kunnen worden gerechtvaardigd door de belangen van handelaren en bezoekers;

verzoekt de regering, een verbod in te stellen op paardenmarkten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 783 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn per 1 januari is opgeheven en dat er hierdoor geen landelijke coördinatie meer is op het gebied van opsporing van dierenleed,

verzoekt de regering, het Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 784 (28286).

De heer Graus (PVV):
Dat expertisecentrum is al opgeheven. Het kan niet behouden worden, want het is er niet meer. Ik kom dadelijk met een motie om het terug in het leven te roepen. Maar dit kan niet. Iets wat niet is, kun je niet behouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Graus heeft gelijk. Ik had even beter naar de formulering moeten kijken. Het is opgeheven en we willen het opnieuw. Ik begrijp dat de PVV dat ook wil. Dat is prachtig. Laten we dat vooral gezamenlijk in een oproep aan de staatssecretaris doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal meldingen over verwaarlozing en mishandeling van paarden en pony's onverminderd hoog blijft;

constaterende dat de dierenpolitie en de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn vragen om specifieke regels met betrekking tot het welzijn van paarden, zodat zij daadwerkelijk kunnen handhaven;

overwegende dat de door de sector ontwikkelde Gids voor Goede Praktijken nu nog vrijblijvend is en dus niet kan dienen als basis voor handhaving;

verzoekt de regering, de Gids voor Goede Praktijken voor het welzijn van paarden te borgen in wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 785 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel gevallen van verwaarlozing of slechte verzorging van paarden te maken hebben met een gebrek aan kennis en dat deze gevallen nu niet goed kunnen worden aangepakt;

verzoekt de regering, mogelijk te maken dat bij lichte overtredingen een educatieve maatregel kan worden opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 786 (28286).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De tweede motie is blijkbaar inhoudelijk niet op orde. Betekent dat dat mevrouw Ouwehand die motie intrekt? Dat is straks misschien wel zo gemakkelijk voor de staatssecretaris bij de beantwoording.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, hoor. Dat Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn is heel belangrijk. In het AO is dat voorbeeld van die paardenmishandelaar aan de orde geweest. Het is ontzettend belangrijk dat we dat weten op te sporen. Juist die zaak kwam aan het licht dankzij het expertisecentrum. Als we die coördinatie kwijtraken, raken we dus ook het zicht kwijt op dit soort types. Die types willen we Kamerbreed hard aanpakken. Ik zal mijn motie dus herschrijven om het expertisecentrum niet te "behouden" maar "opnieuw in het leven te roepen".

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aangenomen motie-Ouwehand/Waalkens (28286, nr. 237) de regering verzoekt, het in stamboeken onmogelijk te maken veulens in te schrijven die gecoupeerd zijn en tevens een verbod uit te vaardigen voor deelname van gecoupeerde dieren aan festiviteiten;

overwegende dat de aangenomen motie-Van Gerven (28286, nr. 481) de regering verzoekt binnen een halfjaar te komen met een voorstel voor een tentoonstellingsverbod voor paarden met gecoupeerde staarten;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat binnen een halfjaar geen veulens met gecoupeerde staarten meer aan tentoonstellingen mee mogen doen;

verzoekt de regering tevens, erop toe te zien dat de Koninklijke Vereniging Het Nederlandse Trekpaard en De Haflinger een verbod op deelname van veulens met gecoupeerde staarten opneemt in haar wedstrijdreglementen en het afwijzen van couperen opneemt in haar statuten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 787 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat stelselmatig de wet wordt overtreden dan wel omzeild door leden van de Koninklijke Vereniging Het Nederlandse Trekpaard en De Haflinger (KVTH) door de staarten van trekpaarden te couperen, zoals blijkt uit de grote aantallen dieren met gecoupeerde staarten bij evenementen en zoals blijkt uit de grote aantallen dieren met gecoupeerde staarten in het bezit van de bekleders van officiële functies binnen de KVTH;

overwegende dat het bestuur van de KVTH couperen van paardenstaarten aanmoedigt, zoals onder meer blijkt uit een artikel in BN De Stem waarin de voorzitter van de KVTH zegt: "Gecoupeerde dieren missen hun staart niet; integendeel" en uit de uitspraak van een jurylid van de KVTH: "Een korte staart past en hoort gewoon bij het ras";

overwegende dat het predicaat "koninklijk" maatschappelijk aanzien en onbesproken gedrag als voorwaarde stelt;

verzoekt de regering, nader uitgebreid uiteen te zetten waarom de KVTH het predicaat "koninklijk" verdient, gezien haar niet onbesproken staat van dienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 788 (28286).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. In het algemeen overleg Paardenhouderij heeft de VVD een lofzang gehouden op de goede prestaties van de sector, niet alleen op economisch gebied — deze sector heeft een omzet van 1,5 miljard per jaar — maar vooral ook op sportief gebied. Wij behoren tot de top vijf van landen van paardenexporteurs en er is een duidelijke en realistische potentie om deze export verder uit te bouwen, want onze paarden worden overal ter wereld gevraagd.

In het algemeen overleg is het ook gegaan over het zwaarder straffen van paardenbeulen. Dat zou ik graag goed geregeld willen hebben, maar dan wel in één keer, dus niet alleen voor paardenbeulen, maar ook voor andere dierenbeulen. Ik heb vernomen dat er in 2015 een evaluatie komt van de strafmaten voor dierenmishandeling. Het lijkt mij goed om naar aanleiding van die evaluatie stappen te zetten, niet alleen voor paardenbeulen, maar voor alle dierenbeulen.

De VVD heeft er op dit moment geen behoefte aan om naar aanleiding van het algemeen overleg het beleid bij te sturen met moties. Die zal ik dan ook niet indienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp dit niet zo goed. De heer Heerema is ook mee geweest op het werkbezoek aan de paardenhouderij. Wij hebben verschillende opvattingen over het gebruik van dieren en het borgen van hun welzijn. Een van de dingen die de VVD echter zouden moeten aanspreken, is dat de handhavers zeiden dat zij behoefte hadden aan duidelijke regels, zodat duidelijk is op basis waarvan zij al of niet kunnen ingrijpen. Het signaal was heel helder: we kunnen nu te weinig. Een van de simpelste dingen is wel om mensen die het misschien niet slecht bedoelen, maar die gewoon niet zo goed weten hoe zij voor hun dier moeten zorgen, een educatieve maatregel op te leggen. Ik heb een motie met die strekking ingediend. Zegt de VVD hier nu echt dat zij zoiets eenvoudigs, wat zo veel kan schelen, niet gaat steunen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat klopt. Wij zullen maatregelen die opgelegd worden op dit moment niet steunen. Wij hebben er geen behoefte aan om nu het beleid bij te sturen. Voor ons lag het zwaartepunt in het algemeen overleg met name op het zwaarder straffen. Ook de heer Graus heeft dat heel duidelijk naar voren gebracht in het algemeen overleg. Dit is echter niet het moment om dat te doen, omdat wij dat integraal voor heel veel beestjes zouden willen aanpakken. Op dit moment heb ik onvoldoende met de maatregel die mevrouw Ouwehand voorstelt om daarin met haar mee te gaan. Wij vinden dat iets wat deze professionele sector prima zelf moet kunnen oplossen zonder dat er een overheid nodig is om dat op te leggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laat ik dan tot slot proberen om te zoeken naar iets positiefs. De VVD zegt dat zij wil dat dierenbeulen worden aangepakt, maar dat zij het beleid niet gaat bijsturen. Ik neem aan dat het voorstel van de VVD om de dierenpolitie af te schaffen, hiermee dan definitief van tafel is; toch?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De dierenpolitie is volgens mij helemaal niet aan de orde gekomen in het algemeen overleg. Ik zal daar in dit VAO dus ook helemaal niet op ingaan.

De heer Graus (PVV):
Een VVD-Kamerlid heeft dit volgens de couranten geopperd. Ik heb persoonlijk contact met haar gehad. Het gaat om uw gewaardeerde collega Tellegen. Zij is er momenteel niet, maar zij heeft gezegd dat dit zo niet is gezegd. Dat wil ik wel even in de Handelingen hebben vastgelegd. Het VVD-Kamerlid heeft dus gezegd: ik heb niet gezegd dat de dierenpolitie moest worden wegbezuinigd; dat is nooit zo gezegd.

De voorzitter:
Ik geloof dat we een beetje buiten de orde raken. Maar goed, we zijn nu toch al van het pad af. Ik zie dat de heer Heerema geen antwoord meer gaat geven. Dan is het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn (LED) niets dan successen heeft geboekt en diverse criminele verbanden heeft blootgelegd en zorgde voor de landelijke kennis en verbindingen inzake de in Nederland opererende paardenbeul(en) en illegale puppyhandel;

verzoekt de regering, het succesvolle en per 1 januari 2015 opgeheven 144 Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn in ere te herstellen dan wel voor een opvolgende instantie te zorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 789 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fulltime dierenpolitie is vervangen door parttime taakaccenthouders dierenwelzijn binnen de Nationale Politie;

verzoekt de regering, afdoende taakaccent te borgen ten behoeve van het opvolgen van de tienduizenden meldingen per jaar bij 144, de opsporing van en de handhaving tegen strafrechtelijke overtredingen door dierenbeulen en de vele bijvangsten van huiselijk geweld en andere delicten, waaronder illegale puppyhandel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 790 (28286).

Haalt u tussendoor wel adem, mijnheer Graus? U leest uw moties zo snel voor.

De heer Graus (PVV):
Ik moet er nog heel veel voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een module "Herkenning dierenmishandeling" op te nemen voor en door de Faculteit voor Diergeneeskunde ten behoeve van de opleiding tot dierenarts en taakaccenthouder dierenwelzijn binnen de Nationale Politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 791 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, mogelijk te maken dat naast dierenartsen in opleiding, taakaccenthouders dierenwelzijn van de Nationale Politie betrokken worden bij de toekomstige werkgroep Forensische Diergeneeskunde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 792 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een verplichte meldcode op te stellen voor dierenartsen bij vermoeden van dierenmishandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 793 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een (verkorte) lesmodule "Dierenmishandeling en huiselijk geweld" standaard op te nemen in de opleiding tot algemeen opsporingsambtenaar van de Nationale Politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 794 (28286).

Ik moet het nakijken, maar het lijkt erop dat u met deze zes moties nu een record gevestigd hebt, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik deel overigens de opmerking die u hierover maakte. Mijn moeder zegt ook altijd: je moet rustiger praten. Ik moet echter binnen twee minuten zes moties oplezen, voor dieren, koning, vaderland en volk.

De voorzitter:
Of u moet minder moties indienen. Dat kan natuurlijk ook.

Ik had graag het woord gegeven aan Mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid, maar zij heeft laten weten dat zij ervan afziet om het woord te voeren.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de staatssecretaris de verzamelde werken van de Kamer kan gaan bestuderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal proberen om in sneltreinvaart maar liefst twaalf ingediende moties van een advies te voorzien.

In de motie op stuk nr. 783 wordt de regering verzocht om een verbod op paardenmarkten in te stellen. Ik wil deze motie ontraden. Het is waar dat er op paardenmarkten incidenten voorkomen. Wij moeten daar streng op toezien. Ik heb in het algemeen overleg vastgesteld dat de NVWA dat ook gaat doen, maar ik zou een verbod op dit moment buitenproportioneel vinden. Vandaar mijn oordeel.

In de motie op stuk nr. 784 van mevrouw Ouwehand wordt de regering verzocht om het Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn te behouden. De heer Graus heeft terecht opgemerkt dat iets wat er niet meer is, niet behouden kan blijven. Misschien is het goed om in één klap mijn oordeel te geven over de motie-Ouwehand op stuk nr. 784 en de motie-Graus op stuk nr. 789 over hetzelfde onderwerp. Ik wil om te beginnen zeggen dat ik de moties wil ontraden. We hebben in het debat vastgesteld dat er ten aanzien van dit onderwerp nog wel het een en ander gaande is. Dat geldt eigenlijk ook specifiek voor alle andere moties die de heer Graus heeft ingediend. Hij brengt mij daarmee in die zin in verlegenheid dat ik niet de eerst aangewezen bewindspersoon ben om daar namens de regering over te spreken. Ik vind dat de minister van Veiligheid en Justitie in de gelegenheid moet worden gesteld om ook zijn oordeel over de ingediende moties te geven. Er is een aantal moties dat duidelijk betrekking heeft op de handhavings- of de politietaak van Veiligheid en Justitie. Mijn voorstel zou dus zijn om de minister van V en J te vragen om nog voor de stemmingen zijn oordeel over die moties te geven. Ik voel mij gewoon niet goed bij het idee dat ik nu zou aangeven wat ik ervan vind. En als ik dat al zou doen — daar ben ik ook maar heel open in — dan zal elke motie ontraden worden, al was het maar omdat ik het niet zeker weet. Dat mag dus ook. Dat scheelt de minister van V en J weer een brief. Maar ik weet niet of de Kamer daar gelukkig van wordt.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Graus het woord geef, wil ik het volgende vragen. Als de Kamer uw voorstel zou volgen, is die brief dan uiterlijk maandagmiddag 17.00 uur binnen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ik dan uiteraard met de collega opnemen. Ik acht dat ook wel mogelijk. Ik zeg er overigens alvast maar bij — winstwaarschuwing! — dat ik zomaar inschat dat een aanzienlijk deel van de oordelen van de minister hetzelfde zal zijn als mijn oordeel om de moties te ontraden zonder dat ik ernaar gekeken heb.

De voorzitter:
Ik heb het nu alleen even over de procedure. Als de Kamer uw voorstel zou volgen, dan is het antwoord dat de brief menselijkerwijs gesproken aanstaande maandag om 17.00 binnen kan zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De heer Graus (PVV):
Ik wil daar heel coulant in zijn. Het is mogelijk dat het kabinet langer dan een week nodig heeft. Ik zou er ook mee akkoord gaan als de brief binnen twee weken komt. Ik wil dat het zorgvuldig gebeurt. Ik wil dus helemaal geen druk op de ketel zetten. Ik begrijp wat de staatssecretaris bedoelt te zeggen, maar ik spreek haar wel aan als herder van de dieren. Zij is verantwoordelijk voor het dierenwelzijn. En daar gaat het hierom! Ik wil ook helemaal niet stoken in een toch al ongelukkig huwelijk. De staatssecretaris heeft echt sec te maken met de motie over het LED die zojuist werd ontraden. Daar wil ik wel iets over zeggen.

De voorzitter:
Laten we het even één voor één doen. U bent ermee akkoord dat een deel van de moties van een kwalificatie zal worden voorzien door de minister van Veiligheid en Justitie?

De heer Graus (PVV):
Jazeker.

De voorzitter:
Prima. U zegt dat het geen haast heeft, althans dat het binnen twee weken ook goed is. Dat is duidelijk. Dan komen we bij uw vraag over het oordeel van de staatssecretaris over een eerdere motie.

De heer Graus (PVV):
Het gaat over mijn motie op stuk nr. 789 en dat was ook de tweede motie van mevrouw Ouwehand. Die gaat over het LED, het Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn, waar de staatssecretaris over gaat. Het expertisecentrum heeft banden blootgelegd in internationale puppyhandel, bij de paardenbeul die nu actief is ook in andere zaken. Er komt ook heel vaak huiselijk geweld bij om de hoek kijken. We mogen dat niet onderschatten; we moeten dat onderkennen. Er moet een opvolgende instantie komen. Dat is mijn vraag. Als het LED niet terugkomt zonder dat daarvoor een goede reden wordt gegeven, moet er wel een instantie zijn die deze verbanden legt. Je kunt het niet zomaar weghalen en zeggen "bekijk het maar".

De voorzitter:
Volgens mij is de vraag duidelijk.

Staatssecretaris Dijksma:
In het debat hebben we ook duidelijk gemaakt dat we zeker op dit punt gesprekken blijven voeren. Die zijn ook nog niet afgerond. Daarbij geldt overigens wel dat ook bij ons de middelen niet als manna uit de hemel komen vallen. Dat heeft niets met het huwelijk te maken, maar gewoon met het feit dat we ook heel scherpe keuzes moeten maken. Op dit onderwerp proberen we deze expertise binnen alle sectoren te borgen. De heer Graus heeft er gelijk in dat ik natuurlijk en vanzelfsprekend met hem en vele anderen voor dierenwelzijn wil staan. Het is ook wel degelijk onderwerp van gesprek, maar daarvoor geldt dat ik ook vanuit mijn positie vandaag niet de middelen op begroting heb om iets terug te toveren wat er nu niet is. Ik vermoed dat dit ook geldt voor de minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 785.

Staatssecretaris Dijksma:
In deze motie wordt gevraagd, de Gids voor Goede Praktijken voor het welzijn van paarden te borgen in wetgeving. Wij hebben de Wet dieren afgelopen juli net gewijzigd, waarin we voor alle houders van dieren laten gelden dat zij goed op hun dieren moeten passen. Ik heb in het debat ook aangegeven dat ik in de aprilbrief — die de Kamer nog zal ontvangen — duidelijk zal maken hoe deze gids zich verhoudt tot het algemene huisvestingsbeleid en de verzorgingsnormen. Alleen al om die reden moet ik deze motie ontraden, want ik wil mevrouw Ouwehand vragen om even af te wachten wat dat oplevert. Zij zou de motie ook kunnen aanhouden, want we gaan die exercitie doen. Ik stel echter ook vast dat een en ander al in de wetgeving is opgenomen.

De voorzitter:
De opmerking van de staatssecretaris geeft mevrouw Ouwehand geen aanleiding om nu meteen haar motie in te trekken?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan nog komen, voorzitter. Prijs de dag niet voor het avond is.

Het verhogen van kennis van de verzorging van paarden, waarnaar in de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 786 wordt gevraagd, is al onderdeel van het beleid. Dat doen we onder andere via de WUR. We hebben met de sector immers de Gids voor Goede Praktijken, een welzijnsapp en een kenniscentrum in het leven geroepen. Ik zou deze motie willen kwalificeren als overbodig en om die reden ook niet willen ondersteunen.

De voorzitter:
Niet willen ondersteunen is ontraden. We hebben hier zwart en wit.

Staatssecretaris Dijksma:
Heel goed, dan is het zwart.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris zei zojuist dat de moties van de heer Graus op het terrein van de minister van Veiligheid en Justitie liggen. Volgens mij geldt dat inderdaad voor mijn motie op stuk nr. 784 en voor deze laatste motie, die op stuk nr. 786, die de staatssecretaris ontraadde. Wil zij deze twee moties ook betrekken in haar verzoek aan de minister van Veiligheid en Justitie om daarop te reageren? Ik ga ervan uit dat zij dit samen met de minister van Veiligheid en Justitie doet. Ik kijk even naar de heer Graus die terecht zei dat ook bij deze staatssecretaris een verantwoordelijkheid ligt. Kunnen wij de reactie op de moties op stukken nrs. 784 en 786 nog in een brief verwachten?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat mag, maar mevrouw Ouwehand heeft in ieder geval mijn deel van de reactie nu mondeling gehoord. We doen al heel veel. We hebben de Gids voor Goede Praktijken, we hebben een welzijnsapp en we hebben het kenniscentrum. Als mevrouw Ouwehand het op prijs stelt dat ik dat nog een keer opschrijf, zal ik dat van harte doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoop dat de minister van Veiligheid en Justitie zegt dat hij zo'n educatieve maatregel een heel goed idee vindt. Ik geef het nog niet op en ik overweeg om de motie op stuk nr. 785 aan te houden. Dat laat ik voor de stemmingen nog even weten. De staatssecretaris heeft gezegd de resultaten te willen afwachten. Kan zij mij er nog even aan herinneren wanneer we een uitwerking krijgen van de implementatie van de regels van de Wet dieren? Volgens mij heeft zij dat in het algemeen overleg wel gezegd, maar ik ben dat vergeten.

Staatssecretaris Dijksma:
Bij ons is dat gekwalificeerd als een aprilbrief. Ik weet niet of het vroeg in april of laat in april is, maar ik vermoed zomaar dat het laat in april is, want wij hebben het best wel druk. Ik probeer het verwachtingsmanagement op orde te houden.

De voorzitter:
Het is dus voor 1 mei.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, voor 1 mei. Goed zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik laat voor de stemmingen weten of ik de motie aanhoud. Dank voor de informatie.

De voorzitter:
Prima. Aan de brief kunt u ook aflezen hoe het met het huwelijk staat.

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom op de motie op stuk nr. 787. Wij gaan uiteraard het gesprek aan met Sectorraad Paarden. Dat wil ik de heer Bashir van harte toezeggen. Maar ik vraag hem om deze motie aan te houden. Er wordt een aantal veronderstellingen in deze motie neergelegd. Als u deze motie in stemming brengt, moet ik haar wel ontraden, omdat ik niet kan voorzien of ik al die punten op deze manier kan waarmaken. Ik ga het gesprek aan. Dat is al eerder aangekondigd, ook in het debat. Vervolgens moeten we vaststellen dat couperen verboden is. Er is ook een tentoonstellingsverbod, maar het is niet in alle landen gelijk. Je ziet ook dat het soms heel lastig is om op dit onderwerp te handhaven. Mijn verzoek is dus om de motie aan te houden. Anders zou ik niet anders kunnen dan deze motie ontraden.

Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 788. Zoals gezegd zijn de wettelijke mogelijkheden tot aanvullende maatregelen beperkt. Couperen is verboden. Er is een tentoonstellingsverbod. De koninklijke organisatie, de KVTH, voldoet aan de voorwaarden van het predicaat. Zij draagt formeel ook het standpunt uit dat couperen ongewenst is. Wij hebben al een hele set schriftelijke vragen van de fractie van de SP beantwoord. Dat was niet één keer, maar volgens mij wel drie keer. We hebben het allemaal al een keer uiteengezet. We kunnen er nog een keer een nietje doorheen slaan en copy-paste aan de Kamer sturen, maar dat zou ik eigenlijk niet willen doen. Ook om die reden ontraad ik de motie.

De heer Bashir (SP):
In de overwegingen van de motie hebben wij juist neergezet wat de bestuursleden van de vereniging uitdragen. Officieel zeggen ze het één, maar in de praktijk doen ze het ander. Sterker nog, ik kan ook foto's aan de staatssecretaris overhandigen van bestuursleden die rondlopen met een paard waarvan de staart gecoupeerd is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook om deze motie juist wel te omarmen en om deze, wat mij betreft als extra pressiemiddel, mee te nemen in de gesprekken die zij gaat voeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar als ik gesprekken voer, heb ik doorgaans voor mijn standpunten geen pressiemiddelen nodig. Die kan ik heel goed zelf duidelijk maken. Ik weet waar de heer Bashir op doelt. Ik ben het ook met hem eens dat als individuele leden een ander standpunt uitdragen dan de vereniging waar ze bij horen, ze iets hebben uit te leggen. Dat moeten ze ook doen. Daar is echt geen misverstand over. Maar dat is iets anders dan de hele vereniging daar op een gegeven moment voor straffen, want dat is feitelijk wat de heer Bashir voorstelt. De uitleg waarom wordt gevraagd, hebben we al drie keer gegeven.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris zegt dat zij geen pressiemiddel nodig heeft, maar tot nu toe zien we dat het niet werkt. De staatssecretaris heeft de vereniging nog niet zo ver gekregen dat zij doet wat in de wet staat.

Ik vraag in de motie niet om het predicaat af te nemen. Ik vraag om een nadere uiteenzetting. Dat kan de staatssecretaris ook in haar eigen voordeel gebruiken richting de vereniging.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar nogmaals, het lijkt nu alsof wij niet al hele sets met vragen hebben beantwoord. Ik weet dat we dat wel doen, want ik zit ze 's avonds, met een leeslampje en een bril op, allemaal weer opnieuw te beoordelen. We hebben deze vragen uitgebreid beantwoord. Die antwoorden zijn pagina's lang. Op een gegeven moment ben ik wel klaar met opnieuw opschrijven wat al opgeschreven is. Desalniettemin heeft de heer Bashir gelijk. We gaan dat gesprek aan, wat mij betreft met verve en met de vinger op de zere plek. Die toezegging krijgt de heer Bashir van mij. Als ik van de Kamer moet herhalen wat al eerder is opgeschreven, dan moet dat, maar ik zou het willen ontraden. Het is mijn recht om dat hier in uw midden in te brengen.

De moties op de stukken nrs. 790, 791, 792, 793 en 794 betreffen feitelijk kwesties die te maken hebben met stafrechtelijk en justitieel handelen. Ik zou de heer Graus willen voorstellen om een reactie van de minister af te wachten. Ik zeg mevrouw Ouwehand toe dat mijn handtekening ook onder de brief zal komen te staan. Het zijn voor een deel niet onbekende vragen. De heer Graus heeft ze al eerder aan ons gesteld. Het zal dus ook niet heel moeilijk zijn om ze te beantwoorden, maar ik denk dat het echt nodig en ook beter is, nu het gaat om opsporingsambtenaren en om taakaccenten binnen de Nationale Politie, dat de minister hierover zijn zegje kan doen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Volgens mij hadden wij daar eigenlijk al een deal over.

De heer Graus (PVV):
Ik zal de moties aanhouden totdat ik bericht heb gekregen van de minister en van de staatssecretaris, maar ik heb een vraag over iets wat de staatssecretaris wel aangaat.

De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken. Als u antwoord van de minister wilt hebben, moet u de moties niet aanhouden, want dan doen ze niet meer mee. U laat ze gewoon staan en dan krijgt u antwoord van de minister.

De heer Graus (PVV):
Daar ben ik het mee eens, maar er zijn een paar punten waar alleen de staatssecretaris over gaat. Daar wil ik kort iets over zeggen. Daarna houd ik de moties allemaal aan.

De voorzitter:
U moet ze niet aanhouden, maar gewoon indienen en laten staan. Anders krijgt u geen antwoord.

De heer Graus (PVV):
Oké, maar ik heb nu de toezegging dat er een antwoord komt. Stel dat het antwoord er niet is voor de stemmingen van dinsdag, moet ik de moties aanhouden. Dat bedoel ik te zeggen. Ik zal ze nu laten staan, want u hebt een punt. Ik vertrouw overigens de staatssecretaris en de minister op dit punt.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u een aantal inhoudelijke vragen hebt. Laten wij die per motie behandelen, want anders wordt het een warboel. Wat is uw eerste vraag?

De heer Graus (PVV):
Die heeft betrekking op de motie op stuk nr. 790. De LID is niet op volle sterkte en de NVWA heeft het heel druk. Nu de dierenpolitie taakaccenthouder is geworden, vraag ik om een en ander te borgen vanuit het dierenwelzijn. Daar gaat de staatssecretaris over. Het gaat mij erom, dat zij zich daarvoor inzet bij de minister van Justitie.

Staatssecretaris Dijksma:
Vanzelfsprekend, maar dat gesprek hebben wij in het bijzijn van de minister in een eerder debat met de Kamer al gevoerd. Daarbij hebben wij terecht vastgesteld dat bijvoorbeeld vermoedens van dierenmishandeling en de opsporing daarvan vaak leiden tot andere, ernstige overtredingen in de criminele sfeer. Het is wel degelijk van groot belang om hierop te letten. De samenwerking tussen de verschillende instanties is in dat gesprek ook aan de orde geweest. Toen heeft de minister toegezegd daar nog naar te zullen kijken. Volgens mij is dat de stand van zaken van het debat van toen. Wij spelen daar allemaal onze eigen rol in.

De heer Graus (PVV):
Over de motie op stuk nr. 791 heb ik de volgende vraag. Ik kan de woorden "Taakaccenthouder Dierenwelzijn binnen de Nationale Politie" weghalen. Dan gaat de motie echt sec de staatssecretaris aan. Wil de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat de module "Herkenning Dierenmishandeling" gaat gelden voor de Faculteit voor Diergeneeskunde, voor dierenartsen in opleiding? Daar gaat de staatssecretaris over.

Staatssecretaris Dijksma:
Het zijn twee verschillende dingen. De taakverdeling binnen de Nationale Politie is echt de core business van de minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
De "kerntaak", bedoelt u.

Staatssecretaris Dijksma:
De kerntaak; u hebt volstrekt gelijk, voorzitter. Dit betekent dat de heer Graus op dat punt echt met de minister in discussie moet. Wij hebben in een eerder debat al besproken dat ik nog een keer zou terugkomen op de module en daarbij zou bezien wat hiervan sowieso bruikbaar zou kunnen zijn. Dat loopt al. Wat de heer Graus in deze motie doet, is deze twee zaken aan elkaar knopen, wat in ieder geval mij het leven lastig maakt. Ik kan nu niet gaan toezeggen dat er meer of minder taakaccenthouders komen. Nogmaals, dat is echt aan de minister. Ik begrijp het wel, want maatschappelijke onderwerpen laten zich niet altijd aan de departementale indelingen gelegen liggen. U hebt dus een punt, zeg ik tegen de heer Graus. Het is voor mij lastig om daar nu iets over te zeggen.

De heer Graus (PVV):
Daarom heb ik gezegd dat ik bereid ben om de opmerking over de Nationale Politie te schrappen, want dan ligt het alleen op het terrein van de staatssecretaris. Ik wil die verwevenheid eruit halen. Kan de staatssecretaris dan wel goedkeuring aan mijn motie geven?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat de minister van V en J daar niet blij mee zal zijn. Daar moeten wij ook open over zijn. De heer Graus zal snappen dat ik dat nu niet zo kan zeggen.

De voorzitter:
De volgende motie.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik zal het u gemakkelijk maken en ik ga over naar mijn motie op stuk nr. 791. Ik vraag daarin om een verplichte meldcode voor dierenartsen op te stellen. Daar gaat de staatssecretaris over. De minister van Veiligheid en Justitie gaat daar niet over. Dit is echt iets wat op het terrein van de staatssecretaris ligt, evenals de zojuist besproken motie.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is er al een meldcode. In de toegezegde brief zal ik daar nog een en ander over uiteenzetten. Ik vraag mij af wat de heer Graus meer wil dan hetgeen er nu al is. Op het moment dat dierenartsen een vermoeden van dierenmishandeling hebben, moeten ze dat melden. Dat is onderdeel van hun beroepseer zou ik willen zeggen. Laat mij daar schriftelijk een en ander over uiteenzetten. De heer Graus kan dan beoordelen of hij dat voldoende vindt. Als dat niet het geval is, hebben wij een vervolgdebat.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 794.

De heer Graus (PVV):
Die zal ik achterwege laten. De staatssecretaris kan mij helpen. Zij gaf onjuiste informatie. Zij zei dat zij daar niet over ging, maar zij gaat wel over de faculteit Diergeneeskunde. Als ik in de motie op stuk nr. 791 de Nationale Politie weghaal …

De voorzitter:
Sorry, maar wij gaan niet terug naar de motie op stuk nr. 791 om handjeklap te doen. Wij zijn bij motie op stuk nr. 794 en dat is het dan.

De heer Graus (PVV):
Ik zei net dat ik de motie op stuk nr. 794 zal laten vallen als ik duidelijkheid krijg over de moties op stuk nr. 791 en op stuk nr. 793. Het is geen handjeklap, want ik vraag gewoon duidelijkheid. Ik weet nu niet wat ik ermee moet doen. De minister voor Veiligheid en Justitie gaat niet over een meldcode voor dierenartsen. Die bestaat ook niet. De staatssecretaris zegt dat die meldcode bestaat, maar ik heb van de Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde gehoord dat die meldcode niet bestaat.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal in de brief precies opschrijven hoe het op dit moment in de praktijk gaat. Dan kan er geen misverstand over ontstaan. Ik kan geen antwoord geven op de vragen in de motie op stuk nr. 791 omdat er twee dingen tegelijk worden gevraagd. De heer Graus vraagt iets over een module die hij wil invoeren op de faculteit Diergeneeskunde. In een eerder debat heb ik daarover gezegd dat wij daar nog over komen te spreken. Ik kom daar nog een keer bij hem op terug. Dat is mijn deel van de motie. Op dat deel heeft hij al eerder een toezegging gekregen. Het tweede deel van de motie gaat over de taakaccenthouder dierenwelzijn bij de Nationale Politie. Ik heb daarvan gezegd dat het aan de minister van V en J is om te bepalen op welke wijze die taakaccenthouders hun opleiding krijgen.

Kort en goed, het is voor mij lastig. Daarom heb ik voorgesteld om die brief te sturen. Dan krijgt de heer Graus precies op papier hoe het kabinet erin zit en dan kan hij daar zijn voordeel mee doen.

De voorzitter:
De heer Graus heeft nog één aanvullende vraag en dat is het dan echt.

De heer Graus (PVV):
Het gaat over de motie op stuk nr. 791. Ik stel voor om de Nationale Politie uit die motie te schrappen. Daarover wil ik het oordeel van de staatssecretaris horen, want dan gaat zij er wel over. De minister van Veiligheid en Justitie heeft er dan niets meer mee van doen.

Staatssecretaris Dijksma:
In een eerder debat heb ik gezegd dat ik daarop terugkom. Ik wil u daarom verzoeken om die motie aan te houden.

De heer Graus (PVV):
Dat is goed.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 791) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Op dat punt heb ik de heer Graus al eerder de toezegging gedaan dat wij dat gaan bekijken.

De voorzitter:
Heel goed. Ik zie mevrouw Ouwehand bij de microfoon staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil de motie op stuk nr. 785 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (28286, nr. 785) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en haar antwoorden. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de resterende moties onder het voorbehoud dat de reactie van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris uiterlijk aanstaande maandag om 17.00 uur bij de Kamer is, zoals door de staatssecretaris is toegezegd.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 18.33 uur geschorst.

Voorzitter: Keijzer

Kinderopvang

Aan de orde is het VAO Kinderopvang (AO d.d. 05/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de leges die door gemeenten worden gevraagd voor de kosten van de aanvangsinspectie voor opname in het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen zeer sterk uiteenlopen;

verzoekt de regering, in overleg met de sector en gemeenten een maximumtarief in te stellen voor het heffen van leges door gemeenten voor de kosten voor opname in het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen en de Kamer hierover voor 1 september te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (31322).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de grootscheepse fraude met de kinderopvangtoeslag door kinderopvang De Parel ouders te maken hebben met terugvorderingen van de kinderopvangtoeslag voor fikse bedragen;

overwegende dat er op dit moment een FIOD-onderzoek loopt naar deze fraudezaak;

verzoekt de regering, de terugvordering van de kinderopvangtoeslag door de Belastingdienst op te schorten totdat de uitkomsten van het FIOD-onderzoek bekend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (31322).

Mevrouw Yücel staat op de sprekerslijst, maar geeft aan geen behoefte te hebben om het woord te voeren. Voor de heer Heerma geldt hetzelfde. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb twee punten. Het eerste is dat ik nadat wij dit algemeen overleg voerden tot mijn vreugde kon lezen in de krant dat tegenwoordig de PvdA-fractie ook voor het investeren in jonge kinderen is. Dat vond ik een welkome aanpassing in de lijn, aangezien tot dat moment moties van de SP en D66 op dat onderwerp altijd werden weggestemd door de PvdA. Dat wilde ik dus hier niet onvermeld laten.

Het tweede is dat ik een motie heb. Het is een motie die abusievelijk door een bepaalde fractie niet is gesteund bij de stemmingen, dus die dien ik nu opnieuw in en dan hoop ik dat zij deze keer op een meerderheid kan rekenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om na inwerkingtreding van de Wet versterking positie ouders kinderopvang en peuterspeelzalen de ontwikkeling van het aantal oudercommissies jaarlijks te monitoren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (31322).

Ik zie dat ook de heer Mulder het woord niet wenst te voeren. Dan is hiermee een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. Ik zie dat de minister in staat is om gelijk te antwoorden. Daartoe geef ik hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 270 heb ik de heer Mulder van de VVD toegezegd dat ik daarover een gesprek zal aangaan met de VNG. Verder wil ik niet gaan. Deze motie gaat verder, dus die wil ik ontraden.

Ten aanzien de motie op stuk nr. 271 heb ik in het debat aangegeven dat alle zaken individueel behandeld zullen worden. Dat betekent dat er heel goed wordt gekeken bij welke ouders terugvordering aan de orde is. Die terugvordering nu in algemene zin opschorten, lijkt mij niet nodig. Het lijkt mij ook niet wenselijk om daar op die manier doorheen te fietsen. Ik ontraad dus ook die motie.

De motie op stuk nr. 272, de motie van de heer Van Weyenberg, komt mij bekend voor. Ik heb het oordeel daarover eerder aan de Kamer gelaten.

De voorzitter:
De heer Heerma heeft nog een vraag, minister.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb een vraag over de beoordeling van de tweede motie, de motie over de casus rondom De Parel. Sinds het algemeen overleg is er weer nieuws over geweest. De staatssecretaris van Financiën heeft een korte brief gestuurd waarin hij heel expliciet verwijst naar de mogelijkheid van een slachtofferregeling. Ik heb hierover inmiddels ook schriftelijke vragen liggen. Volgens mij is er, alleen al op basis van de berichtgeving, reden om aan te nemen dat er hierbij meer aan de hand is dan waar tot nu toe van werd uitgegaan. Eigenlijk wordt hierop ook gepreludeerd in de brief die de staatssecretaris van Financiën hierover twee weken geleden heeft gestuurd. Kan de minister niet, in navolging van de SP-motie, toezeggen dat er op zeer korte termijn duidelijkheid komt over deze kwestie? Als er gewoon heel snel duidelijkheid komt, zou het in theorie zo kunnen zijn dat deze motie niet in stemming komt. Er is volgens mij namelijk wel reden om aan te nemen dat er hierbij meer aan de hand is dan wat er tot nu toe over is gecommuniceerd.

Minister Asscher:
Dat laatste klopt; er is hierbij van alles aan de hand. Dit is een vrij zware zaak. Dat heeft de heer Ulenbelt ook benadrukt toen we het hier een paar weken geleden over hadden. Ik ontraad de motie omdat ik niet op die manier in de bevoegdheid van de Belastingdienst zou willen treden. Ik vind de suggestie van de heer Heerma constructief. Laat ik dus toezeggen dat ik de beantwoording zal bespoedigen van de vragen die hierover liggen. Die vragen moeten met zo groot mogelijke spoed worden beantwoord. Dat is in ieder geval van die zijde een meer substantiële reactie op de casus in de richting van de Kamer. Op die manier zou de motie nu misschien kunnen worden aangehouden tot na het verschijnen van die antwoorden.

De heer Ulenbelt (SP):
Wanneer zullen die verschijnen? Zal dat over een week, over twee weken of over een halfjaar gebeuren? Kan de minister daarvan een indicatie geven?

Minister Asscher:
Een halfjaar zal het uiteraard zeker niet duren. Ik vind dit ingewikkeld. Het gaat over de Belastingdienst. Daar gaat mijn collega over. Ik kom niet veel verder dan "zo snel mogelijk".

De heer Ulenbelt (SP):
Ik houd de motie aan, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ulenbelt stel ik voor, zijn motie (31322, nr. 271) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:
Bij de motie van de heer Van Weyenberg en de heer Heerma, op stuk nr. 272, heb ik een déjà vu. Ik heb het oordeel over die motie al eens aan de Kamer gelaten. Ik ben van plan die motie uit te voeren zelfs als zij niet zou worden aangenomen, wat blijkbaar is gebeurd. Nu deze motie opnieuw in stemming komt, blijf ik erbij om het oordeel erover aan de Kamer te laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.00 uur geschorst.

Aanpak schijnconstructies

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter verbetering van de naleving en handhaving van arbeidsrechtelijke wetgeving in verband met de aanpak van schijnconstructies door werkgevers (Wet aanpak schijnconstructies) (34108).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Asscher, van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. In meer dan 100 jaar strijd van de arbeidersbeweging is heel veel uitbuiting bestreden, zijn misstanden opgeruimd en is de arbeid menselijker gemaakt. Cao's zijn daarbij onmisbaar gebleken. We zien echter al een paar jaar een kentering. De opkomst van malafide uitzendbedrijven en steeds weer nieuwe constructies om loon- en arbeidsvoorwaarden te ontduiken, leiden tot onderbetaling en uitbuiting. De minister was in 2013 heel erg ferm. Hij zei: ik ga al die nieuwe constructies, die schijnconstructies, aanpakken. Met dit wetsvoorstel lost hij een deel van die belofte in.

Het wetsvoorstel introduceert ketenaansprakelijkheid. De werknemer kan voortaan zijn niet-betaalde loon opeisen, niet alleen bij zijn directe baas, maar ook bij de opdrachtgever van die baas en daar weer de opdrachtgever van, tot aan de hoofdaannemer en de hoofdopdrachtgever aan toe. Je zou dat kunnen beschouwen als de "trap op"-methode. Je begint onderaan en je gaat omhoog. Iedereen die zijn huis zelf schoonmaakt, weet dat als je trap schoonmaakt, je niet onderaan begint, maar bovenaan. Dat is het efficiëntste. Waarom heeft de minister gekozen voor de "trap op"-methode en niet voor de veel efficiëntere "trap af"-methode? Iedere schoonmaker had hem dat kunnen vertellen. Waarom doet de minister dat niet?

Bij de "trap af"-methode kun je direct de hoofdaannemer, de hoofdopdrachtgever aansprakelijk stellen voor loon dat niet is betaald. Het is dan vervolgens de taak van die hoofdopdrachtgever, die hoofdaannemer om in de keten die hij zelf heeft georganiseerd dat loon te gaan verhalen. In heel veel situaties in Nederland hebben wij dat zo geregeld. Als iemand een huis laat bouwen en er is een gebrek aangebracht door een installateur, dan hoeft hij die installateur niet aansprakelijk te stellen, dan stelt hij de aannemer aansprakelijk en die gaat er dan verder achteraan. Bij auto's idem dito. Als iemand een auto heeft en er een onderdeel defect is, dan hoeft hij niet degene die dat onderdeel heeft gemaakt aansprakelijk te stellen, maar dan stelt hij de producent van die auto aansprakelijk. Zo hebben we dat op veel meer plekken in Nederland geregeld.

Het is toch uiteindelijk ook de opdrachtgever die voordeel heeft als er ergens in de keten wordt onderbetaald? Op een of andere manier is daardoor een lagere prijs ontstaan, die enkel en alleen in het voordeel is van de opdrachtgever. Er is dus alle reden om die opdrachtgever als eerste aansprakelijk te stellen. Is de minister het met de SP eens dat die "trap af"-methode de beste methode is om die onderbetaling aan te pakken?

Ik heb uit de afgelopen periode heel sterk de indruk gekregen dat dit ook de voorkeur heeft van de minister. Kan hij dat bevestigen? Door gedoe in de coalitie heeft hij heel veel concessies moeten doen om van trap af, trap op te gaan. Ik wil hem geen trap na geven, dat is niet netjes, maar ik ben wel benieuwd hoe dat gedaan is. Vanochtend konden we collega Mulder horen bij BNR en hij zei dat het nogal wat heen en weer was gegaan en dat zelfs de fractievoorzitters van de coalitiepartijen eraan te pas moesten komen om het probleem op te lossen. Ik denk dat werkend Nederland er recht op heeft om te weten wat daar nu precies is gebeurd.

Daar komt nog bij dat trap op meer energie kost. Dat betekent dat de werknemer of zijn vakbond allerlei stappen moet zetten om zijn recht te halen. Dat is kostbaar en dat is op zich al een belemmering om dat recht te halen.

Vanmiddag hebben wij een petitie gekregen van de FNV. De meeste woordvoerders waren daar ook bij. In die petitie staat dat de mensen een goede ketenaansprakelijkheid willen, zodat opdrachtgevers en hoofdnemer verantwoordelijk zijn voor de naleving van de cao en de wetgeving. Dat is eigenlijk precies het tegengestelde van wat er in dit wetsvoorstel gebeurt. De minister twitterde: ze staan te demonstreren voor het aannemen van dit wetsvoorstel. Maar eigenlijk is het amendement dat ik heb ingediend een veel betere uitvoering van hetgeen waarvoor deze mensen stonden die 27.000 handtekeningen kwamen aanbieden. In het amendement dat ik voorstel, kan de onderbetaalde werknemer of zijn vertegenwoordiger de hoofdopdrachtgever of de hoofdaannemer aansprakelijk stellen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik was vanmiddag ook bij de demonstratie van de vakbond. Kan de heer Ulenbelt zich nog herinneren wat de mensen scandeerden toen hij kritiek op deze wet uitte?

De heer Ulenbelt (SP):
Ja. Ze zeiden: aannemen, aannemen. Maar dat is niet de tekst waar die 27.000 mensen hun handtekening onder hebben gezet. Dus ja … Ik doe recht aan de tekst. Volgens mij is dat wat zij willen. U doet wat anders, dat weet ik.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, ik weet niet of de heer Ulenbelt nu beweert dat de grootste vakcentrale van Nederland niet goed heeft opgelet in de aanloop naar deze wet. Ik kan u verzekeren — er stonden aardig wat mensen tussen die ik ken — dat deze mensen terdege op de hoogte zijn van de inhoud van deze wet en dat dat "aannemen" een welgemeend en goed geïnformeerd "aannemen" was.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik constateer alleen maar dat in de tekst van de petitie — veel mensen, die ik overigens ook ken, zeiden "lees die petitie goed" en dat heb ik ook gedaan — staat wat ik net zei. Dat is een andere vraag dan de vraag die met deze wet wordt beantwoord. Daarom heb ik ook dit amendement gemaakt. Dat doet het meeste recht aan die 27.000 mensen die hun handtekening hebben gezet onder de petitie die zij hebben geformuleerd. Dat lijkt mij heel helder.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt gaat verder met zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik wil recht doen aan die petitie. Als we het op die manier hadden geregeld, was het probleem waarmee het allemaal begonnen is — met de Eemshaven, met de projecten van Rijkswaterstaat — snel opgelost.

De manier zoals verwoord in mijn amendement is ook helemaal niet nieuw. Sinds 1990 werkt de Belastingdienst op basis van de Invorderingswet 1990 op deze manier. Overal in de keten kan men premies en loonbelasting verhalen, zelfs zonder tussenkomst van de rechter. Nu wil ik in dit geval bij het loonverhaal niet zo ver gaan, maar zo raar is het dus allemaal niet om het op die manier te regelen.

Ik ben geschrokken van de definitie van "ernstige uitbuiting". Bij minder dan 70% van het minimumloon of bij minder dan 50% van het cao-loon is volgens de definitie van deze wet sprake van ernstige onderbetaling. Twee werkgeversorganisaties, in verband met dit probleem niet de geringste, namelijk de aannemersfederatie en de ondernemingsvereniging voor afbouwbedrijven, wijzen ons erop dat er al vanaf 90% onderbetaling — dan wordt er dus 10% minder betaald dan het werkelijke loon — aanmerkelijke kostenvoordelen zijn voor de bedrijven die met deze onderbetaling werken. Deze wet is ook bedoeld om oneerlijke concurrentieverschillen tussen bijvoorbeeld aannemingsbedrijven, tussen aannemers, te voorkomen. Als twee gerenommeerde werkgeversorganisaties ons erop wijzen dat de wet tekortschiet op het punt van het wegnemen van concurrentievoordelen voor onderbetalende werkgevers, moeten wij daarnaar luisteren. Daarom heb ik een amendement ingediend om die grens te hanteren.

Het verbaast mijn fractie dat alleen het niet uitbetaalde loon kan worden verhaald. In Europese regels spreken we over een harde kern van arbeidsvoorwaarden. Dat is meer dan loon alleen. We kennen in Nederland dat begrip niet in de wetgeving. Ik denk dat het heel belangrijk is voor zowel de werknemer als de concurrerende aannemer die niet onderbetaalt, dat niet alleen loon kan worden verhaald, maar dat ook andere aspecten uit de arbeidsovereenkomst verzilverd kunnen worden. Ook daarvoor heb ik een amendement geformuleerd. Dat is geformuleerd als: alle aspecten van de arbeidsovereenkomst die in geld zijn te waarderen, kunnen verhaald worden in die keten.

Het verbaast mij dat er niets is geregeld over boetes. Onderbetaling beschouwen we als frauduleus, zeker als het om ernstige onderbetaling gaat. Daarom heb ik voorgesteld om de loonvordering te vermeerderen met 50% van het bedrag en in geval van recidive bij dezelfde werknemer zelfs met 100%. Het bedrag moet daarbij ten goede komen aan de werknemer. Immers, hij heeft lang zonder loon gezeten, kosten gemaakt en misschien schulden gemaakt. Het lijkt mij redelijk om daar deze vorm van compensatie voor te bieden. Als de Fraudewet herzien wordt, zou dit aangepast kunnen worden en in overeenstemming gebracht kunnen worden met de boetes die in die wet staan.

Uit werkgeverskringen komen nu pleidooien om inhoudingen op het loon, die deze wet onmogelijk maakt, toch mogelijk te laten zijn. Het gaat dan om inhoudingen voor huisvesting, zorg en vervoer. De berichten zijn vooral afkomstig uit de uitzendbranche. Ik begrijp wel waarom men dat wil. Men gebruikt dramatische argumenten, zoals de leefbaarheid en de onverzekerbaarheid, maar dat is een beetje drama dat je op het toneel ziet, maar dat in werkelijkheid niet plaatsvindt. Die inhoudingen zijn namelijk onderdeel geworden van het verdienmodel van uitzendbureaus. Ze bieden huisvesting aan. Men kan daar bijna geen nee tegen zeggen. Die huisvesting is echter veel te duur. Hup, kassa voor het uitzendbureau. Hetzelfde geldt voor zorgverzekeringen. Ik neem aan dat de collega's vanochtend de Volkskrant hebben gelezen over dit punt, het werk van CNV Vakmensen. Dat artikel laat heel duidelijk zien dat er zorgverzekeraars in de Nederlandse markt zijn die zich enkel en alleen richten op arbeidsmigranten en die collectieve contracten aanbieden. Daarbij krijgen de uitzendbureaus korting, maar in plaats van die door te geven aan het personeel, steken ze die in eigen zak. Dan begrijp ik wel dat aan de inhoudingen door uitzendbureaus wezenlijk wordt verdiend en dat dit de werkelijke reden is waarom ze die inhoudingen toch zouden willen plegen. Ik hoop dat de minister niet zwicht voor de geluiden die we straks ongetwijfeld van de VVD zullen horen om daar wat aan te doen. Laat de minister zich niet in de luren leggen door uitzendbureaus en hun woordvoerders hier in de Tweede Kamer.

In de geschiedenis van de arbeidersbeweging is de strijd tegen de gedwongen winkelnering heel belangrijk geweest. Die strijd had als inzet om onafhankelijk te worden van de werkgever. Op het moment dat we de inhoudingen in stand laten, gaan we wat dat betreft terug in de geschiedenis. De wet biedt de mogelijkheid dat er een Algemene Maatregel van Bestuur uitgevaardigd wordt waarin geregeld is dat toch bepaalde inhoudingen gerealiseerd kunnen worden. Ik vraag de minister waar hij aan denkt en met welke argumenten dat zou kunnen. Het wetsvoorstel stelt giraal betalen verplicht, maar alleen voor het minimumloon. Mijn vraag aan de minister is: waarom niet voor cao-lonen? Anders zijn inhoudingen op het cao-loon toch ook niet te controleren?

Mijn fractie heeft verzocht om het debat uit te stellen, want dinsdag kwam de minister plotseling met een nota van wijziging op een wet die hier al is aangenomen. Het gaat om een wetswijziging die seizoenswerkgevers tegemoet komt. Seizoenswerkers worden benadeeld bij ontslag. We hebben hierover een paar weken geleden een debat gevoerd. Toen was de minister helemaal niet van zins om dit aan te pakken. De SP was de enige in de Kamer die de minister daarin steunde. Hij zei toen toe dat hij met een brief zou komen. We hadden al een datum geprikt waarop we die zouden kunnen bespreken. Tot mijn grote verrassing kwam de minister dinsdag met die nota van wijziging. Ik zou graag de gevolgen van die nota van wijziging met de minister willen bespreken. Of nog beter, ik had graag de tijd gehad om het allemaal goed uit te zoeken.

Mijn vragen hierbij zijn: is er overleg geweest met werkgevers en bonden? Wat hebben zij daar gezegd? Stemmen zij in met het voorstel dat de minister nu doet? Waarom is hij niet ingegaan op de suggestie van het CNV om het voor seizoenswerkers bij cao te regelen? Wat betekent dit voor de ontslagrechten van mensen die niet-seizoensgebonden werk doen, zoals uitzendwerk, niet in de tuinbouw, maar in de metaal of in de ziekenzorg? Wat betekent dit voor mensen in het onderwijs die veel opvolgende tijdelijke contracten hebben? Het succes van de minister was dat hij had beloofd dat mensen met tijdelijke contracten gelijk zouden worden behandeld als vaste werknemers. Door dit amendement verdwijnt dat. Ik wil weten in welke sectoren dit speelt, om hoeveel mensen het gaat, en hoeveel geld deze mensen tekortkomen?

FNV Bouw heeft een film gemaakt over schijnconstructies in de bouw. De heer Mulder en de heer Kerstens hebben die film ook gezien, want zij zaten daar samen met mij. Daarin komt het voorbeeld voor van vier dakdekkers op hetzelfde dak, met hetzelfde werk, maar twee zijn werknemer en twee zijn zzp'er. Deze wet regelt het loonverhaal in de keten voor de werknemers. Maar wat kunnen de zzp'ers als hun factuur door de opdrachtgever niet wordt betaald? Bij wie kunnen zij dan terecht? Zou de minister willen uitzoeken of voor bonafide zzp'ers een soortgelijke regeling kan worden getroffen als hier wordt beoogd voor werknemers?

Uit mijn vele voorstellen voor verbetering kan men opmaken dat de SP dit wetsvoorstel niet ziet als een keiharde diamant die de arbeidsverhoudingen bijslijpt. Het is wel een mooi geslepen stuk glas. Daar kun je ook nog wel aardige dingen mee doen. Als we er een diamant van willen maken, zou de minister moeten zeggen: die amendementen van de SP, daar heeft de FNV wat aan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil graag een vraag stellen over het een-na-laatste punt van de heer Ulenbelt, namelijk over de brief die wij afgelopen dinsdag kregen. Naar mijn lezing volgde die geheel uit de toezeggingen die de minister enkele weken geleden in het debat over werkgelegenheid deed aan de Kamer. Deze waren door de hele Kamer gevraagd, op de SP na.

In de brief die wij dinsdag kregen, zegt de minister vrij duidelijk dat het een onbedoeld en ongewenst effect is als het gevolg is dat werknemers die baan niet krijgen. De overweging bij de keuze die hij maakt, is dat hij baanbehoud verkiest boven het verkrijgen van een vergoeding. Kiest de SP voor het omgekeerde? Heeft de SP liever een vergoeding dan baanbehoud?

De heer Ulenbelt (SP):
Je werkt voor een loon. Dat werk moet lonen. Dat heeft daar dus ook helemaal niks mee te maken. Al die bedrijven zeggen dat ze zulke goede mensen hebben, die ze zo graag willen houden. Ik zeg hun: doe dat dan! Flex heeft een prijs. Als ik mijn vliegtuigkaartje regel voor een vast tijdstip, betaal ik minder dan voor een open ticket. Seizoenwerkers zijn voor werkgevers open tickets, dus voor hen behoren ze meer te betalen. De wet had ook voor deze mensen een betere ontslagvergoeding geregeld, maar die wordt hun nu door de neus geboord. Ik zeg: los dit in de sector op. Men zei dat dit een onbedoeld effect was. Maar het onbedoelde effect zal zijn — hoewel ik dat niet hoop — dat zoiets ook gaat gelden voor de mensen buiten het seizoenswerk, in het onderwijs, in de zorg en bij uitzendbureaus. Het betekent dat iemand met een vast contract straks wel een lang arbeidsverleden heeft en iemand met een draaideurcontract, in een draaideurconstructie, die net zo lang heeft gewerkt, niets krijgt. Dat is het onbedoelde gevolg van die wijziging. Ik wil daar opheldering over. Dat heeft niks te maken met baan of geen baan. Die baas in de tuinbouw moet maar gewoon een beetje meer betalen. En als hij geen mensen ontslaat, kost het hem helemaal niks. Dat is mijn redenering.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij is het bedoelde effect van deze nota van wijziging, waarom de hele Kamer heeft gevraagd, dat een onbedoeld effect van de wet wordt opgelost. Door de belofte van de transitievergoeding was de realiteit voor die mensen: geen baan. De minister heeft het hier ook expliciet gezegd: liever een baan dan die vergoeding. De heer Ulenbelt gaf net een heel lang antwoord, maar geen antwoord op de vraag. Kiest de heer Ulenbelt liever voor het omgekeerde?

De heer Ulenbelt (SP):
Ik kies voor goedbetaald werk met gelijke rechten voor flexwerkers en vaste krachten. Als ik zou meegaan in de redenering van de heer Heerma, zou ik vinden dat het onbedoelde effect van de wijziging die de minister dinsdag heeft ingediend, is dat heel veel mensen in die vele andere sectoren die niks met seizoenswerk te maken hebben maar waarin wel veel tijdelijke contracten zijn, ook hun ontslagvergoeding mislopen. De bedoeling van de wet was nu juist om flex en vast gelijk te behandelen. Door de wetswijziging wordt dat tenietgedaan. Ik heb daar grote problemen mee.

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Ulenbelt had het eerder in zijn betoog over de Aannemersfederatie Nederland, de club van het midden- en kleinbedrijf in de bouwnijverheid. Heeft de heer Ulenbelt kennisgenomen van het persbericht over de Wet aanpak schijnconstructies dat de Aannemersfederatie vandaag de wereld in heeft gestuurd?

De heer Ulenbelt (SP):
Nee, dat heb ik niet. Ik baseer mij op de brief die ze een paar dagen geleden naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik pak de tekst er even bij. De Aannemersfederatie, dus het midden- en kleinbedrijf in de bouw, heeft vandaag in haar persbericht gesteld dat de Wet aanpak schijnconstructies de volle steun heeft van de Aannemersfederatie en dat een snelle invoering zeer nadrukkelijk gewenst is.

Ik heb een tweede vraag voor de heer Ulenbelt. Realiseert hij zich dat hij, als hij uiteindelijk tegen deze Wet aanpak schijnconstructies stemt, zich keert tegen de wens van de vakbeweging en van het midden- en kleinbedrijf in een aantal sectoren, terwijl hij dan aan dezelfde kant gaat staan als Bouwend Nederland, de club van de opdrachtgevers in de bouw en de hoofdaannemers, die nu juist het meest gaan voelen van deze wet?

De heer Ulenbelt (SP):
Ik vind dit nogal demagogisch van de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid. Ik baseer mij op een keurige brief van deze federatie en nog een andere organisatie. Ik heb geen brief gezien waarin dat wordt ingetrokken. Als ze dit zo belangrijk hadden gevonden, hadden ze me dat ongetwijfeld verteld. Bovendien zijn er allerlei krantenartikelen waarin woordvoerders van die organisaties dat zeggen. Waar komt dat persbericht dus vandaan? Ik weet het niet. Telefoons kunnen worden gehackt, alles kan worden gehackt. Ik heb dat persbericht niet gekregen. En over de vertegenwoordigers van de FNV ben ik volgens mij klip-en-klaar geweest. Ik heb uitgelegd wat er in de tekst van de petitie stond. 27.000 mensen hebben haar getekend. De heer Kerstens verwijst naar 50 man op het Plein. Tja, hij kiest wel vaker voor de verkeerde minderheid en ik kies vaak voor de goede meerderheid. Volgens mij is dat in dit geval ook zo.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Los van wat er allemaal in persberichten staat, moet ik de heer Kerstens toch een beetje bijvallen dat dit wetsvoorstel zeker verbeteringen behelst voor veel werknemers. Misschien gaat het voor de heer Ulenbelt niet ver genoeg. Dat kan. We hebben het volste recht om daarover in deze Kamer te debatteren. Zou de heer Ulenbelt, die zegt dat het hem niet ver genoeg gaat en dat hij hiertegen is, echter de consequentie willen dragen dat dan zelfs geen klein beetje verbetering tot stand wordt gebracht voor die werknemer die nu uitgebuit wordt?

De heer Ulenbelt (SP):
Als mevrouw Schouten goed heeft geluisterd, heeft zij mij geen eindoordeel over dit wetsvoorstel horen uitspreken. Als ik dat al had, had ik niet aan dit debat mee hoeven doen. Ik heb vragen gesteld aan de minister. Ik heb amendementen ingediend om het voorstel te verbeteren. Vanmiddag werd ook gezegd — dat zeg ik ook tegen de heer Kerstens — dat voorstellen die het verbeteren welkom zijn. Daarom doe ik mee aan dit debat en heb ik vijf serieuze amendementen gemaakt. We zullen wel zien wat daaruit komt. Dat bepaalt uiteindelijk het stemgedrag van mijn fractie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik meen het oprecht als ik zeg dat ik het in de heer Ulenbelt te prijzen vind dat hij altijd bekijkt hoe hij het wetsvoorstel volgens zijn inzichten beter kan maken. Dat heeft hij nu ook gedaan en we gaan het antwoord van de minister daarop afwachten. Vindt de heer Ulenbelt dit wetsvoorstel echter een verbetering voor de positie van de werknemer die nu uitgebuit wordt, los van de vraag of die amendementen worden aangenomen?

De heer Ulenbelt (SP):
Als je de manier waarop het nu gaat vergelijkt met wat hier wordt voorgesteld, is dat een stapje voorwaarts. Mijn twijfel is of dat stapje voldoende is om de schijnconstructies en de uitbuiting efficiënt en effectief aan te pakken. Daarover heb ik mijn twijfels. Daarom ben ik daar zo uitvoerig op ingegaan en vraag ik de minister waarom we de trap-op-trap-afmethode niet toepassen. Waarschijnlijk doen we dat niet, omdat de VVD dat niet wil. Dan hoor ik dat graag in het debat en dan weet Nederland ook hoe het zit. Mevrouw Schouten kent de SP-fractie echter. Als er maar een millimeter verbetering is ten opzichte van hoe het was, zijn wij doorgaans geneigd om wetsvoorstellen te steunen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik laat de laatste woorden van de heer Ulenbelt nog even op mij inwerken en bedenk dan dat zijn fractie tegen de quotumwet heeft gestemd. Dat kan ik nog steeds niet helemaal rijmen, maar dat terzijde.

We bespreken vandaag de Wet aanpak schijnconstructies, maar enkele dagen geleden ontvingen wij een nota van wijziging om een onbedoeld effect uit de Wet werk en zekerheid voor seizoenwerkers te repareren. De heer Ulenbelt had het daar ook al over. De minister geeft daarbij gehoor aan een breed verzoek vanuit de Kamer — ik denk met uitzondering van de Socialistische Partij — om een oplossing te vinden voor een onbedoelde uitkomst, die ertoe dreigde te leiden dat veel seizoenwerkers, die vaak al jarenlang bij een bepaalde baas werken, hun baan gingen verliezen of niet meer werden ingehuurd. Ik ben dus blij dat de minister met die nota van wijziging is gekomen. Ik vind het jammer dat hij een salomonsoordeel moest vellen en de sociale partners er niet uit kwamen, maar ik vind het een zeer te verdedigen oplossing. Voor zover ik het kan inschatten — ik heb ook geen glazen bol — leidt dit ertoe dat mensen die bang waren dat hun baan op de tocht stond en ze niet meer zouden worden ingehuurd, nu opgelucht adem kunnen halen. Ik vraag de minister wel om de vinger aan de pols te houden. Naar huidig inzicht van mijn fractie en de meeste collega's, denk ik, is dit een werkbare oplossing. Ik blijf het echter belangrijk vinden om goed te bekijken of de seizoenwerkers inderdaad niet meer worden ingehuurd of worden ontslagen. Dat willen wij allemaal voorkomen en we moeten bekijken of dat afdoende is geregeld met deze nota van wijziging. Daarom doe ik dit verzoek aan de minister.

Dan kom ik op de eigenlijke Wet aanpak schijnconstructies. Het is goed dat die wet er komt. Schijnconstructies moet je aanpakken. Malafide constructies leiden tot uitbuiting van vaak kwetsbare werknemers. Vandaag op het Plein en eerder bij allerlei gesprekken hebben we voorbeelden gehoord van mensen die soms heel vervelend in die positie terechtkwamen. Dat mogen we niet laten rusten. De oneerlijke concurrentie is niet alleen slecht voor de werknemers die erdoor worden geraakt, maar ook voor al die werkgevers en werknemers die zich wel aan de wet houden en daarbij minder kans hebben op werk en opdrachten. Daarom zal mijn fractie deze wet steunen; laat ik dat nu meteen maar zeggen.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Mijn eerste vraag betreft het verbod op inhouding op het minimumloon. Het doel van die maatregel heeft mijn steun. Tegen malafide ondernemers die een belachelijk hoge huur inhouden, moet je optreden. Is een verbod daar echter het meest effectieve middel voor? Die vraag is bijvoorbeeld ook door de Raad van State gesteld. Er zijn namelijk ook allerlei bonafide werkgevers die door benutting van die inhoudingen heel netjes huisvesting en zorgverzekeringen aanbieden. Wij moeten voorkomen dat de mensen die daar nu mee werken, van de regen in de drup komen. Volgens de nieuwe wet mag zo'n malafide ondernemer die te hoge huur namelijk nog steeds innen, maar dan met een automatische incasso. Wat is nu het verschil tussen een machtiging tot het inhouden via een incasso en een machtiging tot het automatisch inhouden op het loon voor een werknemer die zo kwetsbaar is dat hij gewoon geen nee kan zeggen tegen dergelijke verzoeken van een werkgever? Zo iemand kan nog steeds worden gedwongen tot iets wat wij niet wenselijk vinden. Dan zegt de werkgever gewoon: als u die incasso niet tekent, huur ik iemand anders in. Is dit verbod op inhouding dus wel voldoende effectief?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik raak nu een klein beetje in verwarring. Het eerste deel van de vraag van de heer Van Weyenberg lijkt erop te duiden dat hij die inhouding wel mogelijk wil maken. Als ik het verkeerd heb, hoor ik dat graag van hem. Daarna zegt hij echter: met een automatische incasso is het gevaar van onder druk tekenen ook nog steeds aanwezig, dus is dit dan wel de oplossing? Kan ik uit de woorden van de heer Van Weyenberg opmaken dat hij zo'n inhouding ook niet wenselijk vindt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn zorg is dat, waar nu misbruik van de inhouding wordt gemaakt, dit misbruik blijft bestaan, maar dan in de vorm van een incasso, terwijl mensen bij wie de inhouding nu prima en netjes verloopt, daar geen gebruik meer van kunnen maken. Mijn vraag is dus of dit wel effectief is. De incasso heeft volgens mij namelijk ook kwetsbaarheden. De echte malafide boef wordt hiermee misschien niet geraakt, terwijl degenen die er netjes mee willen werken, het instrument niet meer kunnen gebruiken. Daar ben ik bang voor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Degenen die er netjes mee willen werken — die zijn er; dat moet ik toegeven — kunnen toch net zo goed netjes met een automatische incasso omgaan? Dat is dan toch niet zo'n groot verschil dat daardoor ineens heel veel problemen ontstaan? Erkent de heer Van Weyenberg dat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik krijg wel signalen van mensen die het nu netjes doen en zeggen dat zij met een incasso extra risico's lopen ten opzichte van een inhouding, waardoor zij overwegen om te stoppen met het aanbieden. Dat is mijn zorgpunt. Ik stel vragen aan de minister. Ik zal straks in het bijzonder vragen naar de Algemene Maatregel van Bestuur waar de wet nu zelf een opening toe biedt. Ik ben op dit punt nog zoekende. Nogmaals: ik steun het doel dat wordt nagestreefd, maar ik heb nog vraagtekens bij de effectiviteit.

Ook van de zorgverzekeraars hebben wij signalen gekregen dat dit ertoe zou kunnen leiden dat veel meer mensen die nu via zo'n inhouding een zorgverzekering hebben, straks geen zorgverzekering meer hebben. Dat zou een ongewenst effect zijn, denk ik. Ik weet dat het kabinet dit niet nastreeft, maar ik vond het signaal dat wij vandaag uit die hoek hebben gekregen, toch wel stevig. De minister erkent eigenlijk ook dat hier sprake is van een risico. Daarom heeft hij in het wetsvoorstel een bepaling opgenomen die het mogelijk maakt om af te wijken van het verbod op inhouding. Bij Algemene Maatregel van Bestuur kan de minister straks uitzonderingen op het verbod op inhouding toestaan. Tegelijkertijd zegt hij echter dat hij dat niet van plan is. Waarom heeft hij die uitzondering dan opgenomen in de wet? Onder welke omstandigheden zou hij dan wél gebruik willen maken van die Algemene Maatregel van Bestuur?

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Van Weyenberg spreekt over signalen van de zorgverzekeraars. Dan denken de mensen in Nederland meteen aan Menzis en dergelijke, en die staan er al niet zo best op. In dit geval ging het echter niet om die partijen, maar om één heel kleine, gespecialiseerde zorgverzekeraar die apart zorgverzekeringsproducten aanbiedt voor uitzendbureaus met buitenlandse arbeiders. Die zijn goedkoop, want die zijn vaak gezond en weinig ziek. De inhouding wordt dan door de werkgever in de zak gestoken. Dat soort signalen neemt de heer Van Weyenberg toch niet serieus, mag ik hopen? Heeft hij niet gelezen wat daarover vanochtend in de Volkskrant stond?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar ik loop helemaal niet weg voor de risico's en de mistanden die er nu met de inhoudingen zijn. Mijn punt is dat ik wil voorkomen dat mensen minder verzekerd zijn in de gevallen waarin het wel netjes gaat. Ik weet zeker dat de heer Ulenbelt dat natuurlijk ook absoluut niet wil.

De heer Ulenbelt (SP):
D66 was de partij van de eigen verantwoordelijkheid. Waarom kunnen Nederlanders dat wel en waarom vertrouwt hij dat een Poolse of Bulgaarse arbeider niet toe? Waarom mag die arbeider niet zelf beschikken over de vraag waar hij zich verzekert? Waarom moet dat via dat uitzendbureau bij zo'n rare zorgverzekeraar? Waarom vertrouwt hij dat die mensen niet toe? De heer Weyenberg zegt altijd dat we geen verschil moeten maken en nu doet hij dat zelf. Dat is niet best, toch?

De heer Van Weyenberg (D66):
Je kunt gewoon een machtiging voor die inhouding regelen. Je bent daar dan zelf bij. Ik moet overigens vandaag wel een beetje lachen om de heer Ulenbelt. Hij is duidelijk bij een andere demonstratie geweest dan ik. Bij de demonstratie waar ik bij was, riep iedereen hem op om deze wet gewoon aan te nemen, maar blijkbaar hadden die mensen dat toch niet goed begrepen. Nu legt hij mij weer woorden in de mond. Volgens mij ben ik heel helder: ik wil voorkomen dat mensen minder verzekerd worden voor zorg. Ik wil niet dat dit gebeurt en ik weet zeker dat de heer Ulenbelt dat ook niet wil.

Ik heb nog een specifieke vraag over de Algemene Maatregel van Bestuur. Volgens de tekst kunnen bepaalde betalingsverplichtingen worden uitgezonderd van het inhoudingenverbod. Begrijp ik het goed dat de minister in zo'n AMvB dan kan zetten dat bijvoorbeeld de zorgpremie voor alle werkgevers gewoon niet meer onder het inhoudingenverbod valt? Of is de Algemene Maatregel van Bestuur een instrument om voor bepaalde groepen werkgevers alsnog inhoudingen toe te staan? Of biedt het wettelijk kader beide opties? Zo ja, hoe staat de minister daar dan tegenover?

Ik kom op het kroonjuweel van dit wetsvoorstel: de ketenaansprakelijkheid. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat die bijdraagt aan een groter verantwoordelijkheidsgevoel bij opdrachtgevers. Via druk onder in de keten wordt boven in de keten afgedwongen dat iedereen zich aan de regels houdt en dat de opdrachtgever daar beter op gaat letten. Dit roept alleen wel de volgende vraag bij mij op. Had bijvoorbeeld Rijkswaterstaat, als onderdeel van de overheid, op dat punt dan niet gewoon veel eerder zelf maatregelen moeten nemen? De minister vraagt al twee jaar lang terecht aandacht voor dit onderwerp. Hoe kan het dan dat er een wet nodig is om Rijkswaterstaat zover te krijgen om dit ook in zijn eigen aanbestedingen te gaan toepassen? Bij veel schijnconstructies — collega Kerstens heeft in dat kader bijvoorbeeld veelvuldig vragen gesteld over de A2, de A4 en de A15; volgens mij heeft de heer Ulenbelt dat ook gedaan — ging het juist over de overheid als opdrachtgever. Men had dan wel opgenomen: men moet zich aan de wet houden; iedereen die wij inhuren moet zich aan de wet houden. Dat bleek echter helemaal niet te werken. Er was geen controle of dat gebeurde. Er werden geen passende maatregelen genomen. Heeft de minister zijn collega van Infrastructuur en Milieu hier de afgelopen jaren eigenlijk op aangesproken? Wat heeft Rijkswaterstaat de afgelopen jaren veranderd in het aanbestedingsbeleid om die schijnconstructies te voorkomen? Wat gaat Rijkswaterstaat doen na aanname van deze wet? Is het toch eigenlijk niet treurig dat we een wet nodig hebben om ervoor te zorgen dat de overheid zelf borgt dat, als zij opdrachtgever is, de regels ook gewoon worden nageleefd en dat schijnconstructies dan worden voorkomen?

Kan de minister garanderen dat de Rijksoverheid zelf als opdrachtgever helemaal klaar is om die rol met verve te vervullen als deze wet op 1 juli in werking treedt, hetgeen het streven van de minister is? Kan hij garanderen dat de overheid dit dan allemaal zo netjes doet dat bij de monitoring over een jaar niet zal blijken dat er bij overheidsopdrachten sprake is geweest van aansprakelijkheid omdat er in die ketens toch dingen zijn misgegaan?

Bij ketenaansprakelijkheid is er ook de mogelijkheid van keurmerken. De minister moet die goedkeuren, als ik het goed begrijp. Wij krijgen berichten dat sectoren niet zo goed kunnen inschatten aan welke criteria de keurmerken moeten voldoen om goedkeuring te krijgen. Herkent de minister dat signaal? Is hij hierover in gesprek met de sociale partners? Zo nee, is hij dan bereid om dat gesprek aan te gaan?

Ook zonder keurmerk kan een opdrachtgever natuurlijk niet-verwijtbaar zijn als hij alles goed doet wat redelijkerwijs van hem verlangd mag worden om ervoor te zorgen dat zijn opdrachtnemers netjes betalen. Ik vat het zo maar even kort samen. Het wetsvoorstel laat op dat punt nog wel veel ruimte voor interpretatie door de rechter. Volgens mij is dat bewust zo gedaan, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat een opdrachtgever die echt zijn uiterste best heeft gedaan om het netjes te doen, uiteindelijk toch met een dubbele rekening komt te zitten. Maar wat betekent het nu als straks een rechter zegt dat de opdrachtgever laag in de keten niet-verwijtbaar heeft gehandeld? Kan iemand hoog in de keten er dan van uitgaan dat die daarmee ook is gevrijwaard?

Zie ik het nu goed dat er geen termijn in de wet is opgenomen waarbinnen werknemers hun werkgever moeten aanspreken op bijvoorbeeld onderbetaling? Kan dat niet tot de situatie leiden dat er soms heel veel jaren later alsnog zo'n zaak komt, wat het ook ingewikkeld maakt om dat te achterhalen bij iemand die daarna ook nog bij allerlei andere ketens heeft gewerkt? Het lijkt me lastig werkbaar. Heeft de minister overwogen om een maximale termijn in de wet op te nemen waarbinnen een loonvordering bij een werkgever moet worden gedaan?

De ketenaansprakelijkheid is mooi, maar we moeten natuurlijk ook voorkomen dat mensen via allerlei bv'tjes toch uiteindelijk om die ketenaansprakelijkheid heen gaan. Er wordt een bv ontbonden, er wordt van eigenaar gewisseld, er zijn faillissementen en de natuurlijke personen weten de wet te omzeilen. Dan zijn alleen regels natuurlijk niet genoeg. De Raad van State wijst daar ook op. De beste manier om dat te voorkomen is dan natuurlijk meer handhaving. De voorzitter van de Sociaal-Economische Raad zei ook in een van de recente adviezen: handhaven, handhaven, handhaven is de manier om schijnconstructies tegen te gaan.

We zien echter toch dat de inspectie steeds minder controleert. Het aantal controles op arbeidsmarktfraude is in vier jaar gehalveerd: 10.000 in 2010, 5.000 in 2014. Het CNV berekende recent dat de kans dat je een inspecteur langs krijgt eens in de 30 jaar is. Al meer dan drie jaar haalt de inspectie de eigen doelstellingen uit de begroting van Sociale Zaken niet. De minister heeft daarmee dit wetsvoorstel wel twee jaar lang mooi opgewreven, maar de glans gaat er natuurlijk wel wat af als de pakkans niet wordt vergroot.

D66 heeft in november een voorstel gedaan om de inspectie meer capaciteit te geven. Het ging om 1,5 miljoen en het voorstel was netjes gedekt. Het werd door de minister weggewuifd en door de Partij van de Arbeid weggestemd. Nog geen maand later, bij de presentatie van de wet, klaagt de minister tot mijn verbazing dat het woekeren met capaciteit is bij de arbeidsinspectie. Had dan dat amendement omarmd, dacht ik toen ik naar die persconferentie zat te kijken. Ik zal hier waarschijnlijk in tweede termijn nog wel op terugkomen. Het lijkt mij namelijk cruciaal dat de pakkans wordt vergroot.

Volgens de minister gaan we met deze wet efficiënter controleren. Maar op mijn vraag of dan met de huidige capaciteit meer gecontroleerd gaat worden, is het antwoord "nee, want er kunnen wel meer complexe zaken zijn". Maar als er meer complexe zaken zijn, dan zouden toch de pakkans en het aantal inspecties waarbij een overtreding wordt geconstateerd, moeten stijgen. Je gaat immers gerichter zoeken. Ook op die vraag was het antwoord echter "nee". Maar als dan het aantal inspecties niet stijgt, de pakkans niet stijgt en de kans op overtreding met gerichter zoeken niet stijgt, roept dit wel de vraag op hoe je nu toch kunt borgen dat deze wet een succes wordt.

Ik eindig mijn bijdrage met een compliment. De wet bevat een uitgebreide monitor- en evaluatiebepaling: elk jaar een monitor en na drie jaar een evaluatie. Ik ben daar blij mee. Hadden alle wetsvoorstellen dat maar. Maar wanneer is de wet nu geslaagd? Is dat als er meer wordt ontdekt of als het percentage inspecties dat een misstand tegenkomt, wordt verhoogd? Wanneer is de minister nu tevreden? Is hij bereid om in die monitor ook op te nemen alle zaken waarin de overheid zelf via de ketenaansprakelijkheid wordt aangesproken?

D66 zal deze wet van harte steunen. De wet zal helpen om schijnconstructies tegen te gaan, maar het zal niet genoeg zijn. Alleen regels zijn niet het hele verhaal; extra handhaving en een grotere pakkans zijn nodig. Wij steunen de wet en ik hoop dat de minister ook onze insteek steunt om tot meer inspecteurs en daarmee tot een grotere pakkans te komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal mij niet bezondigen aan een exegese van de FNV-petitie. Ik heb in mijn fractie, ongeacht die FNV-petitie, de balans opgemaakt en wij zijn heel blij met deze wet. Dat kan ik alvast verklappen. Wij zullen het voorstel ook steunen.

Ik was helaas niet bij de demonstratie. Daar was mijn collega Jesse Klaver en hij heeft zo'n heel grote, rode tas vol met petities op mijn kamer gezet. Ik neem aan dat ze allemaal hetzelfde zijn en dat ik ze niet allemaal hoef te lezen. Wat er nu precies wel en niet in staat, heb ik nu niet paraat.

De fractie van GroenLinks zal deze wet graag steunen, omdat zij van mening is dat in de huidige praktijk op minimaal drie fronten iets mis is. Er is iets mis voor al die buitenlandse werknemers die vaak onder het minimumloon lange werkdagen maken zonder dat daar veel toezicht op is en dan van dat karige loon soms ook nog een torenhoge huur moeten betalen voor een wat amateuristisch opgeknapt arbeidershuisje ergens in Oost-Groningen. Of ze moeten — zo las ik ergens — van dat karige loon een tandpastatoeslag betalen. Dat de huidige praktijk voor die mensen goed mis is, hoeft geen toelichting.

De huidige praktijk is echter ook goed mis voor de Nederlandse werknemer of de Nederlandse werkloze. In de regio Oost-Groningen is er een heel hoge werkloosheid. In de Eemshaven, een van de belangrijkste motoren van werkgelegenheid in die regio, zijn vooral buitenlandse werknemers werkzaam. Dus ook voor de Nederlandse werknemer en specifiek voor de Nederlandse werkloze is de huidige praktijk flink mis.

De derde groep die gedupeerd wordt door de huidige situatie, is de Nederlandse belastingbetaler. Die betaalt mee aan de werkloosheidspremies van de mensen die eigenlijk verdrongen zijn uit het reguliere werk door mensen die worden uitgebuit zonder dat zij daar ook maar iets aan kunnen doen. Wie profiteren? Dat weten we ook. Dat zijn niet alleen allerlei louche uitzendbureaus ergens ver in de keten, maar dat zijn ook zeer gerespecteerde werkgevers bijvoorbeeld — ik had het over Oost-Groningen — energiebedrijven als Nuon en Essent, maar ook onze eigen Rijkswaterstaat. College Van Weyenberg sprak er zojuist over. Het is inderdaad vrij bizar. Ik sluit mij graag bij zijn woorden aan dat de Nederlandse wetgever wetgeving nodig heeft om uitvoerders van overheidsbeleid, in dit geval Rijkswaterstaat, tot de orde te roepen. Het moet niet gekker worden, zou je bijna zeggen.

Al met al is het hoog tijd dat er iets gebeurt en het is heel goed dat dit met deze wet aanpak schijnconstructies uiteindelijk gebeurt. Daar zijn wij blij mee. Ik zei al dat wij deze wet ook zullen steunen.

Dat laat onverlet dat ook de fractie van GroenLinks zich realiseert dat deze wet niet alle misstanden en oneerlijkheid op de arbeidsmarkt in één grote wetgevingsoperatie goedmaakt. We zijn ook best ongerust over het feit dat er na deze wet weer een nieuw kat-en-muisspel op gang kan komen, waarin werkgevers weer zullen proberen de randen van de wet op te zoeken. Ik zal een voorbeeld noemen en dat relateren aan wat collega Ulenbelt zei over de trap van bovenaf of van onderop schoonmaken.

In de voorliggende wet stopt de aansprakelijkheid voor in de keten de volgende opdrachtgever, bijvoorbeeld na faillissement van een malafide onderaannemer. Je klopt bij iemand aan. Die malafide onderaannemer gaat failliet en is niet meer aansprakelijk, maar dan is degene die daarna komt in het trappenhuis ook niet meer aansprakelijk. Ik meen dat ik de wet op die manier goed heb gelezen. Op deze manier is het gevaar behoorlijk groot dat de hoofdaannemer of de opdrachtgever iedere aansprakelijkheid voor reeds opgetreden malafide praktijken van onderaannemers kan ontlopen. Daarom heb ik veel sympathie voor de gedachte die collega Ulenbelt net uitgebreid heeft toegelicht, namelijk dat je ervoor moet zorgen dat er geen situatie denkbaar is waarin de hoofdaannemer of de opdrachtgever aan de top van het trappenhuis zich onder zijn verantwoordelijkheid uit kan wurmen en dat je wellicht serieus moet overwegen om de trap van bovenaf schoon te vegen. Zo noemde de heer Ulenbelt dat, geloof ik.

Wij maken ons ook zorgen over de vraag hoe de zorgverzekering in de toekomst zal worden geregeld, door wat er is afgesproken over de girale overmaking et cetera. De collega's voor mij spraken er ook over. GroenLinks is voorstander van keuzevrijheid en eigen regie en vindt het goed dat die straks ook voor arbeidsmigranten gelden. Zij kunnen zo hun eigen zorgverzekering kiezen. Maar dat moet natuurlijk niet tot het onbedoelde effect leiden dat ze zich niet meer verzekeren. Dat zullen wij allemaal vinden. Dat zal de minister ook vinden. Het risico bestaat dat arbeidsmigranten zich niet meer verzekeren, bijvoorbeeld als zij wel weten dat zij een relatief hoge zorgpremie moeten betalen, maar niet op de hoogte zijn van het bestaan van de mogelijkheid om zorgtoeslag aan te vragen. Dat wordt nu vaak centraal geregeld. Ik ken alle ongewenste effecten daarvan. Straks wordt het aan de werknemer overgelaten en heeft hij individuele keuzevrijheid, maar daar hoort dan ook wel kennis bij van de wijze waarop het Nederlandse systeem van de zorgverzekering inclusief het recht op zorgtoeslagen werkt. Ik denk dat er enige reden tot zorg is over de vraag of we kunnen verwachten dat buitenlandse werknemers op de hoogte zijn van al die regelingen, die vaak ook voor Nederlandse werknemers tamelijk ingewikkeld zijn.

We hebben de brochure Nieuw in Nederland. Heeft de minister een idee van de mate waarin met die brochure nieuwkomers worden bereikt? Is de informatie die in die brochure staat voldoende adequaat? Ik noem één voorbeeld. Er staat bijvoorbeeld niet in, tenminste ik heb het niet kunnen vinden, dat het in Nederland verplicht is om verzekerd te zijn en dat je dus een boete kunt krijgen als je niet verzekerd bent. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de website van het Zorginstituut Nederland, waarop ook veel relevante informatie staat over alles wat met de zorgverzekering te maken heeft. Kan de minister mij toezeggen dat zowel de brochure als de website in relevante talen beschikbaar is? Voor zover ik heb kunnen nagaan is dat nu niet het geval. Het lijkt mij echt mogelijk om de zorg die wij hebben over de zorgverzekering weg te nemen. Wellicht kan daar nog iets meer aan worden gedaan.

Dan nog heel kort iets over de reparatie van het mogelijke ongewenste effect voor seizoenwerkers van de transitievergoeding. Mijn collega's hebben daar uiteraard ook over gesproken. Seizoenarbeiders die nu regelmatig terugkeren bij een werkgever lopen het risico om straks alsnog dat recht of die mogelijkheid op terugkeer niet meer te hebben, omdat hun werkgever dan bang is dat hij een te hoge transitievergoeding moet betalen. De minister heeft daarvoor een oplossing gevonden door te zeggen dat de werkgever wordt vrijgesteld van het betalen van de transitievergoeding als deze bereid is de werknemer de garantie te geven dat hij kan terugkomen. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Ik zeg dat bewust enigszins voorzichtig, want ook voor mijn fractie geldt dat wij er niet uitgebreid naar hebben kunnen kijken.

Wij hebben wel vragen over een van de andere maatregelen die de minister in zijn brief van een week geleden aankondigt. Ik heb het over de maatregel die bedoeld is om het aantrekkelijker te maken om mensen in vast dienst te nemen. Hij zegt in feite: wij laten het opgebouwde recht op een transitievergoeding vervallen, voor zover die samenhangt met tijdelijke contracten, op het moment dat de werkgever een vast contract aanbiedt. Ik heb daarover twee vragen. Zo'n prikkel gaat pas werken als het om een flink bedrag aan transitievergoeding gaat. Ik neem aan dat de minister dit met mij eens is. Dat duurt wel even, dus hoe groot is het risico dat die prikkel helemaal niet werkt? Als die prikkel wel werkt, betekent het dus dat je een vast contract krijgt. Maar ja, laat ik het huiselijk zeggen: hoe vast is nog een vast contract? Hoe groot is het risico dat je met je vaste contract na een jaar of twee jaar toch weer je baan kwijtraakt, met als enige gevolg dat de transitievergoeding dan lager is dan die zou zijn geweest als de minister niet deze maatregel had genomen? Het is een beetje ingewikkeld, maar volgens mij begrijpt de minister uitstekend wat ik bedoel en dat geldt ongetwijfeld ook voor u, mevrouw de voorzitter, en voor mijn collega's. Ik wilde het hier eigenlijk bij laten.

De voorzitter:
Dat is helder, mijnheer Van Ojik, dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Heerma voor zijn eerste termijn, namens de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Het doel van de Wet aanpak schijnconstructies is het tegengaan van oneerlijke concurrentie, schijnconstructies en misbruik van werknemers door onderbetaling. Dat is een prima doel. Het wetsvoorstel lijkt in grote lijnen te gaan doen wat het moet doen. Natuurlijk zijn er kanttekeningen bij te plaatsen en vraagtekens bij te zetten. Ook moeten wij de werking van de wet niet overschatten.

Op deze punten zal ik zo terugkomen, maar ik wil beginnen met de brief van deze week over de nota van wijziging ten aanzien van de terugwerkende kracht van de transitievergoeding. Ik wil het vooral hebben over de effecten die dit heeft voor seizoenarbeiders. In het algemeen overleg dat wij hierover enkele weken geleden hadden, heb ik de minister gecomplimenteerd voor de toezegging die hij toen deed om het onbedoelde en ongewenste effect dat hierdoor ontstaat, aan te pakken. Intussen ligt de brief er. Ik moet zeggen dat het mij spijt dat het werkgevers en werknemers niet is gelukt om er zelf uit te komen. Dat overleg is geklapt. De minister had aangekondigd dat hij desnoods een salomonsoordeel zou vellen. Hij heeft dit salomonsoordeel ook geveld. Daar wil ik hem wederom mee complimenteren. Door vakbonden en ook door LTO is kritisch op de wettelijke oplossing gereageerd. Gegeven de situatie die is ontstaan en gegeven het ongewenste en onbedoelde effect, is het antwoord dat er ligt niet verkeerd. De problemen met de terugwerkende kracht kunnen ermee worden ondervangen. De minister schrijft in zijn brief dat het om een onbedoeld en ongewenst effect ging. De tweede reden die hij noemde, was dat hij expliciet kiest voor het behoud van banen boven het verkrijgen van een transitievergoeding. Ik denk dat dit een terechte afweging is.

In navolging van collega Van Weyenberg wil ik toch ook de vraag stellen over de zorg dat dit effect toch nog zal optreden. Ik vond de brief van LTO zeer kritisch, gegeven de behoorlijke beperking van de terugwerkende kracht. LTO voorspelt dat de gevreesde draaideur van seizoenarbeiders zal ontstaan. De minister geeft echter aan dat hij deze maatregel neemt om dat juist tegen te gaan. Deelt de minister de inschatting dat dit zal gebeuren? Gegeven de grote inperking van de terugwerkende kracht zou het niet meer hoeven gebeuren. Is de minister bereid om de Kamer toe te zeggen dat hij de komende maanden de vinger aan de pols zal houden om te zien of die draaideur met seizoenarbeiders onverhoopt niet toch zal ontstaan? Ik stel hem deze vraag ook in verband met zijn motivatie om te kiezen voor behoud van banen boven een transitievergoeding.

Ik ga terug naar de Wet aanpak schijnconstructies en begin met het belangrijkste onderdeel, de ketenaansprakelijkheid. De vormgeving van de ketenaansprakelijkheid heeft in het voortraject van deze wet nogal wat voeten in de aarde gehad. Er was nog wat overleg binnen de coalitie en daarbuiten met sociale partners. Er is veel gesteggeld en op een laat moment is nog het nodige veranderd. Van wat er nu ligt, kan gezegd worden dat het belangrijkste positieve effect is dat opdrachtgevers zich meer van de situatie bewust zullen zijn en een grotere verantwoordelijkheid zullen krijgen om na te denken over de beantwoording van de vraag of in de keten verschuldigde loon ook op een correcte manier wordt uitbetaald. Daarmee hangt de vraag samen of dit ook kan voor de prijs die zijzelf betalen. De ketenaansprakelijkheid kan een reinigende werking hebben. Dat wordt ook bevestigd omdat niet alleen de werknemers, maar ook diverse kleine werkgevers, kleine mkb-aannemers aangeven dat de reinigende werking er zal komen en dat die tot eerlijker prijzen in de keten zal leiden. Ik geloof wel in dat effect. Ik geloof ook dat die reinigende werking er kan zijn.

De vraag die blijft hangen is of dit ook een oplossing is voor de echte kwaadwillenden. Voorgaande sprekers hebben het hier ook over gehad. In mijn beleving is dat een kleine minderheid. Die kleine minderheid denkt volgens mij nu al na over de schijnconstructies van morgen. Die constructies zijn vandaag al in de spreekwoordelijke steigers gezet. Acht de minister mij te pessimistisch in dit oordeel over die kleine minderheid van echt kwaadwillenden? Ziet de minister als gevolg van deze wet allerlei nieuwe schijnconstructies ontstaan? Ziet hij een toename van het werken met zzp'ers en van allerlei buitenlandse bv's in de keten met faillissementen in verschillende landen waardoor het opschalen moeilijk rond te krijgen is? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Een aanverwante vraag is of het mogelijk is om de echte kwaadwillenden met een wet als deze aan te pakken. Als wij het zoeken in het steeds strakker maken van de wet, zullen er steeds nieuwe mazen gevonden worden door de echte kwaadwillenden. De overgrote meerderheid van de werkgevers bestaat uit goedwillenden en voor hen zal het vastlopen in de bureaucratie. Dat zou zonde zijn. Dan leidt de wet niet tot minder schijnconstructies, maar tot andere schijnconstructies en tot meer bureaucratie. Dat nog los van het feit — dat geeft de minister in de schriftelijke beantwoording toe — dat dit wetsvoorstel geen oplossing biedt voor allerlei ervaren oneerlijke concurrentie als gevolg van Europese detacheringsregels. Die blijven buiten de scope van deze wet.

In navolging van de heer Van Weyenberg — ik heb zijn amendement eerder gesteund — wil ik een pleidooi houden voor de inspectiecapaciteit. Die inspectiecapaciteit en noeste werkijver kunnen ertoe leiden dat de kwaadwillenden worden aangepakt. Dan heb je een echte oplossing, in plaats van die mazen waar steeds opnieuw tussendoor geglipt kan worden. Toename van de pakkans en bestrafkans gaat de reinigende werking van de ketenaansprakelijkheid echt vergroten. Ik vraag de minister daarom nogmaals — die suggestie is ook bij de begrotingsbehandeling gedaan — om goed te kijken naar de inspectiecapaciteit, om te bezien of die uitbreiding kan plaatsvinden.

Bij dit onderdeel van het wetsvoorstel moest ik, toen ik het aan het voorbereiden was, onwillekeurig terugdenken aan de Fraudewet. Daar hebben we met elkaar nogal wat over gesteggeld de afgelopen anderhalf jaar. Juist bij die wet kun je zien wat er gebeurt als ongemak over de geringe pakkans voor die kleine minderheid, ook daar, die willens en wetens de boel bedondert, zich uit in een heel strenge wet. Je kunt dan zien hoe lang wij hier al met elkaar discussiëren, tot een gerechtelijke uitspraak aan toe, over het substitueren van het verhogen van de pakkans door een heel strenge wet die juist al die goedwillenden raakt. Daar hoor ik ook graag een reactie op.

Na de ketenaansprakelijk wil ik het hebben — dat is mijn laatste centrale onderwerp — over de verrekening met loon. Dat is door diverse sprekers al aangehaald. Ik kan me goed vinden in veel onderdelen van het wetsvoorstel die met het loon en met de loonstrook te maken hebben. Het is juist die vergroting van de transparantie — het feit dat het duidelijk opgeschreven moet worden en er geen onbestemde onkostenvergoedingen op loonstroken mogen staan — die helpt. Dan wordt het zichtbaar en controleerbaar. De uitwerking van een verbod op de inhoudingen en verrekeningen rond het minimumloon kan echter juist haaks staan op dat doel, namelijk die controleerbaarheid en die zichtbaarheid. Als je zichtbaar op een loonstrook een inhouding hebt staan voor huisvesting van €120 per week, zie je dat en weet je dat er iets mis is. Dan heb je een reden om aan de bel te trekken. Een inhouding voor huisvesting van €50 per week is niet onredelijk, zeker niet als die gebaseerd is op de werkelijke kosten die zijn gemaakt. Juist doordat het zichtbaar is op die loonstrook, kan het controleerbaar en handhaafbaar zijn. Verlies je dat niet als het daarvan afgaat?

Ik snap het principiële punt rondom het minimumloon. Ik snap ook dat het giraal uitbetalen van het minimumloon in de handhaving simpel te controleren is. Ik snap ook — daar werd net ook over gesproken — de strijd tegen de gedwongen winkelnering. Tegelijkertijd blijft bij mij de vraag hangen of het probleem echt wordt opgelost hiermee of dat straks het gevolg van dit onderdeel is dat het in de praktijk minder transparant is geworden. Dat geldt ook voor het gesjoemel met die zorgpolissen. Het weren daarvan van de loonstrook heeft niet het gesjoemel uitgebannen. De vormgeving ervan zal hooguit veranderen. De heer Van Weyenberg sprak daar net ook over. Daarom vraag ik de minister om een reactie hierop. Daarbij wil ik een open vraag stellen. Ik heb de reinigende werking gezien die van de ketenaansprakelijkheid uitgaat. Op dit onderdeel van het wetsvoorstel mis ik de reinigende werking die ervan uit kan gaan. Als die er is, hoor ik dat ook graag van de minister.

Ik vraag hem er ook bij waarom niet is gekozen voor een andere stap: meer eisen aan de voorkant rondom die inhoudingen en meer transparantie, juist zichtbaar op de loonstrook, en terug naar een situatie waarin je juist maxima gaat stellen aan de bedragen die worden ingehouden. Nogmaals, €50 voor huisvesting per week is echt een ander verhaal dan €120 per week. Het gaat om goed en duidelijk controleerbaar, zichtbaar op de loonstrook voor iedereen. Wat mij betreft kun je dat ook koppelen aan harder optreden wanneer er sprake is van die afgedwongen, geëiste, winkelnering, waarbij een werknemer wordt gedwongen om bepaalde keuzes te maken.

Ik wil ook nog op een specifiek punt op dit vlak ingaan. De heer Van Weyenberg had het al over de uitzenders en de zorgverzekering. Ik hoor van lokale bestuurders dat zij zich ook zorgen maken. Zij zijn bang dat problemen zich zullen verplaatsen als gevolg van het minder zichtbaar zijn en het minder transparant zijn. Ja, het minimumloon is giraal uitbetaald, maar in de praktijk zullen er weer meer huisjesmelkers komen. Kan de minister uitsluiten dat er meer van zulke problemen zullen ontstaan? Kan hij uitsluiten dat de oplossingen die hier op papier zijn gezet, in de praktijk tot nieuwe problemen zullen leiden? Is hij bereid om die AMvB die in de wet zit, wél in te gaan vullen? Tot nu toe heeft de minister in de schriftelijke behandeling gesteld dat hij niet bereid is, of niet het voornemen heeft om dat te gaan doen. Als die AMvB wel wordt ingevuld, wordt er voor de goedwillende een geconditioneerde mogelijkheid gecreëerd om er wel gebruik van te maken.

Er is, tot slot, volgens mij in februari een arrest geweest van het Europees Hof. Daarin wordt iets gezegd over de vraag of verrekeningen en inhoudingen überhaupt wel mogen op Europees niveau. Dat is volgens mij relevant voor de discussie die we hier op dit punt voeren. Kan de minister hierop ingaan? Welke implicaties zou dat arrest kunnen hebben voor de mogelijkheid om de AMvB in te vullen zoals ik heb gevraagd?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het komt volgens mij niet vaak voor dat bij de behandeling van een wetsvoorstel in de Kamer heel veel woordvoerders al in ongeveer de eerste zin van hun bijdrage zeggen dat zij het doel van de wet heel erg steunen. Ik kan direct melden dat ook mijn fractie dat doel steunt.

Toen ik deze wetsbehandeling aan het voorbereiden was, moest ik onwillekeurig toch even terugdenken aan een situatie die ik twee en een half jaar geleden tegenkwam. Ik was op een bouwplaats waar woningen werden gerenoveerd. Het was vrijdagmiddag. Ik liep daar rond met een aantal mensen; ik had een gesprek. Op een gegeven moment zag ik een aantal werknemers samenklitten bij wat een uitvoerder bleek te zijn. Ik dacht eerst dat zij nog even de werkzaamheden voor de komende week aan het doornemen waren, maar de uitvoerder trok al snel een bundeltje uit zijn binnenzak. Dat bundeltje bleek te bestaan uit een aantal bankbiljetten. De mensen werden er te plekke uitbetaald. Ik stond op dat moment, maar figuurlijk viel ik zo ongeveer van m'n stoel toen ik dat zag. Ik vroeg mij af of die mensen ook daadwerkelijk het minimumloon kregen uitbetaald. Ik ging dus naar die uitvoerder, of wat hij ook was. Hij verwees mij al heel snel door naar de aannemer. Ik ging naar de aannemer toe. Hij zei: ja, u moet bij de opdrachtgever zijn. Dit is de kern van het probleem waar heel veel werknemers uit de Midden- en Oost-Europese landen vaak toch mee te maken hebben. Ik werd erg gefrustreerd van het feit dat ik er niet de vinger achter kon krijgen waar het probleem nu zat.

Ik constateer dat deze wet misschien helaas niet het hele probleem gaat wegnemen, maar in ieder geval wel meer bewustzijn en verantwoordelijkheid gaat creëren voor alle schakels in zo'n keten. Men kan daar niet meer zeggen: ik heb het niet geweten. Men kan niet meer zeggen: het is niet mijn verantwoordelijkheid. Dat is volgens mij de kern. Wat dat betreft is het dus heel goed dat de ketenaansprakelijkheid wordt geregeld. Wat ons betreft is een werknemer zijn loon gewoon waard.

Het is inderdaad wel de vraag of deze wet niet andere creatieve mogelijkheid gaat creëren om toch weer onder die ketenaansprakelijkheid uit te komen. Ik besef dat met elke wet die wij in de Kamer aannemen, er altijd situaties zullen ontstaan waardoor die wet ontdoken kan worden. Maar een wet is wel een norm, en die norm stellen wij met elkaar in de Kamer.

Toch vrees ik dat er bepaalde situaties ontstaan waardoor dit nog wel mis kan gaan. Ik hoop dat ze niet ontstaan, maar ik denk dat het wél zal gebeuren. Ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld na aanname van de wet opeens heel veel zzp'ers in dienst worden genomen. Ik zeg erbij dat het schijn-zzp'ers zullen zijn, want ik geloof niet dat deze mensen dan allemaal opeens zelfstandig bedenken: ik word zzp'er! Wat is de oplossing van de minister voor dat probleem? Gaat hij daar bijvoorbeeld straks meer op controleren? Als we namelijk een wet aannemen, is het ook wel zaak dat die wordt gehandhaafd.

Dan kom ik vanzelf bij het punt van de inspectie. Een aantal woordvoerders voor mij heeft daar al op gewezen. Wij hebben daar inderdaad vorig jaar bij de begrotingsbehandeling over gesproken. Heeft de inspectie voldoende armslag? Zijn er genoeg inspecteurs om te controleren of de wetten worden nageleefd? Ik denk dat het bij deze wet cruciaal is om te zien of dat het geval is. Daar heb ik zo mijn zorgen over. Ik geef de minister graag de ruimte om die zorgen weg te nemen. Anders — ik zeg dit als een aanmoediging voor hem richting het kabinet — zou het wat ons betreft een goed idee zijn als hij kijkt of hij de inspectie misschien moet uitbreiden, al is het maar om deze wet een goede kans te geven.

Ik kom bij het punt van de verrekeningen en de inhoudingen op het minimumloon. Ik heb begrepen dat daar toch wel de grootste hiccup zit bij een aantal partijen in deze Kamer. Laat ik er duidelijk over zijn: een werkgever die van goede zin is, hoeft hier geen last van te hebben. Die kan prima met een automatisch incasso ervoor zorgen dat hij zijn huur krijgt en als er bijvoorbeeld collectief iets wordt afgedragen voor de ziektekosten of iets dergelijks, kan dat ook geregeld worden. Ik zie vooral het gevaar dat dit een excuus is om toch weer schimmige constructies rondom het minimumloon op te bouwen. Er zijn voorbeelden — ik meen dat die ook in het verslag staan — dat daar inhoudingen op waren. Ik zeg niet dat dat bij huur zo is. Er zijn echt werkgevers die het goede voor hebben met hun personeel, maar er zijn er ook die dit kunnen misbruiken om weer van dat soort vage regelingen in het leven te roepen. Daar zijn wij pertinent op tegen. Dus alle steun voor dat onderdeel in de wet.

De heer Ulenbelt kwam ermee dat dit door werkgevers ook gebruikt zou kunnen worden als een soort fiscale constructie. Die verrekening zou bijvoorbeeld van het brutoloon worden ingehouden in plaats van op het nettoloon. Heeft de minister indicaties dat dat gebeurt?

De heer Heerma gaf al aan dat er in Europa een discussie gaande is over het al dan niet mogelijk zijn van deze verrekeningen. Ik meen dat dat de nieuwe handhavingsrichtlijn detachering is. Als wij straks bijvoorbeeld toch meer ruimte zouden gaan laten voor verrekeningen en inhoudingen op het minimumloon — wat niet mijn wens is — vinden wij Europa dan op onze weg? Kan de minister daarop ingaan?

Wanneer er meer dan 50% verschil is tussen de uitbetaling van het loon en het cao-loon is er volgens de wet sprake van ernstige onderbetaling. In dat geval is ook de opdrachtgever aansprakelijk. Tussen de 0% en 50% is alleen de hoofdaannemer aansprakelijk. Is dat niet een heel grote stap voordat de opdrachtgever in beeld komt? Ik kan mij zo voorstellen — ik denk dan weer even aan de situatie waar ik in het begin over vertelde, namelijk de werknemers die contant werden uitbetaald — dat er inderdaad een forse druk is vanuit de opdrachtgever om toch maar wat minder te betalen, al is het maar om een heel scherpe aanneemsom vast te stellen. Daardoor zou de aannemer gewoon knel kunnen komen te zitten. Als we dan zeggen dat dat de verantwoordelijkheid van de aannemer is en niet van de opdrachtgever, vind ik dat toch een beetje te makkelijk. Deelt de minister die mening? Vindt hij zelf ook dat die stap misschien toch wat kleiner gemaakt zou moeten worden? We kunnen een heel debat gaan voeren over welk percentage dat dan moet zijn, maar 50% onderbetaling ten opzichte van het cao-loon vind ik wel een heel grote stap. Wil de minister aangeven waarom hij hiervoor heeft gekozen?

Ik rond af met een laatste punt en dat betreft de nota van wijziging. Die is er inderdaad gekomen naar aanleiding van onze bezorgdheid over het ongewilde effect dat voortvloeide uit de terugwerkende kracht van de transitievergoeding voor de seizoenwerkers. Ik denk dat de oplossing die nu gekozen is inderdaad een goede weging is van de belangen van werkgevers en die van werknemers. Wij kunnen hierbij dus aangeven dat wij de nota van wijziging steunen. Wel vraag ik de minister om een toelichting op het proces. Hoe is het bijvoorbeeld met de sociale partners gegaan? Wij horen daar wel indirect verhalen over, maar ik hoor ook graag de perceptie van de minister van de manier waarop het is gegaan. Ik denk dat dit een heel werkbare oplossing is en ik dank de minister hiervoor.

De heer Ulenbelt (SP):
Mijn interruptie heeft betrekking op het laatste punt. De formulering die de minister heeft gekozen in de nota van wijziging, heeft niet alleen betrekking op seizoenwerkers. Het is veel breder. Is mevrouw Schouten, die dit omarmt, niet bang voor onbedoelde effecten in het onderwijs, uitzendwerk, tijdelijke contracten in de metaal, ziekenhuizen, effecten die zij eigenlijk niet wilde toen zij stemde voor de Wet werk en zekerheid?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij hebben gestemd voor de Wet werk en zekerheid en de SP niet. De grap is dat degene die tegen die wet was, nu de grootste pleitbezorger is. Het is in ieder geval een heel mooie constatering dat de SP nu ook binnenboord is. Ik denk dat de minister goed heeft gelet op het gevaar dat wij zien dat juist degenen met een flexcontract en dergelijke hiervan de dupe worden doordat zij hun baan verliezen. De minister heeft hierin een goede weging gemaakt: aan de ene kant het voorkomen van ontslag, baanverlies of wat dan ook om financiële redenen en aan de andere kant bekijken hoe je dit goed kunt toepassen. Ik geloof dat die balans goed is gevonden.

De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Schouten zegt nu dat wij voor de wet zijn. In een wet zitten goede en slechte dingen. Dit was een goed dingetje. Dat goede dingetje wordt er nu uitgehaald. Dat is reden om nog meer tegen die wet te zijn. Het is een argument in mijn voordeel in plaats van in mijn nadeel, zou ik zeggen. Is mevrouw Schouten dan niet geïnteresseerd in de vraag wie dit buiten het seizoenwerk allemaal zal treffen? Moet zij dat antwoord niet eerst afwachten voordat zij die nota van wijziging omarmt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die vraag had de heer Ulenbelt zelf volgens mij ook al gesteld, dus het antwoord hoor ik vanzelf wel. Mijn weging is dat er een goede balans is gevonden. Ik geloof dat het erop toeziet dat de onbedoelde effecten die erin zaten en die bijna alle partijen in de Kamer behalve de SP hebben gezien, daarmee getackeld zijn. Bovendien is de minister de werknemers meer tegemoetgekomen dan wij als Kamer in eerste instantie vroegen. Hij heeft het immers teruggebracht tot 2012, zeg ik uit mijn hoofd. Daarmee mag worden gerekend. Ik denk dus dat hij wel degelijk heeft zitten wegen. Ik hoop dat het goede puntje dat de heer Ulenbelt in een wet ziet, hem de volgende keer verleidt om toch maar te kiezen voor zo'n wet, in plaats van heel rabiaat te zeggen: het merendeel deugt niet, dus steunen wij de wet niet. Ik denk dat dat bij deze wet ook het geval is. In mijn interruptie bij het betoog van de heer Ulenbelt hadden we het daar ook al over. Soms moet je kijken naar stappen vooruit in plaats van kiezen voor stilstand.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Schijnconstructies, schijnconstructies ... We hebben er weleens een grapje over gemaakt, in die zin dat de minister 's morgens al met schijnconstructies zou opstaan en dergelijke. Maar het resultaat ligt voor. De minister is er het afgelopen jaar druk mee geweest, ook met het handen schudden met heel veel imams, natuurlijk. Dat waren de twee hoofdzaken van de minister het afgelopen jaar. Maar de Wet aanpak schijnconstructies, afgekort WAS — we gaan met zijn allen de WAS doen — ligt voor.

Schijnconstructies — volgens mij heb ik het woord nu zelf ook al vijf of zes keer gebruikt — worden opgetuigd door malafide ondernemers om werknemers uit vooral Oost-Europa, uit Oost-Europese landen, uit te buiten. Van uitbuiting moeten we af. De PVV is het daarmee eens. Dat standpunt delen wij. Maar uitbuiting wordt gefaciliteerd door twee zaken. De eerste zaak is het feit dat onze grenzen nog steeds wagenwijd openstaan voor die bewuste werknemers om hier te kunnen komen werken. De open grenzen scheppen de voorwaarden voor uitbuiting. Technisch gesproken staat "open grenzen" overigens voor het laten vervallen van de tewerkstellingsvergunning. Nadat een land zeven jaar lid is van de EU, gaat die verplichting eraf en kunnen mensen hierheen komen. De tweede zaak is de daadwerkelijke slechtheid van de uitbuiters zelve, die door de open grenzen hun kans schoon zagen om het economisch principe in hun bedrijf op volstrekt amorele wijze in te vullen en mensen op een mensonwaardige manier te behandelen. Zo kan toenmalig Eurocommissaris Bolkestein van de VVD de Dienstenrichtlijn toch niet bedoeld hebben. Noem het een slippertje. De gevolgen daarvan ervaren vele Nederlanders dagelijks, omdat zij hun baan zijn kwijtgeraakt. Ook de vele buitenlanders ervaren die gevolgen middels de uitbuiting waarover we het hadden.

De Wet aanpak schijnconstructies bestrijdt slechts de symptomen van het onderliggende probleem terwijl het echte probleem niet wordt aangepakt. Zie het als volgt voor je. Nederland heeft een flinke hernia, maar de patiënt krijgt alleen een paracetamolletje terwijl de patiënt plat moet en daarna geopereerd moet worden. Die twee dingen blijven echter achterwege. Er wordt een paracetamol in gestopt, maar de patiënt blijft doorlopen. De rug wordt daardoor alleen maar slechter. Natuurlijk moet die paracetamol er wel in, want pijn gunnen we niemand. Inhoudelijk valt er niet veel aan te merken op deze wet. Er zijn al heel veel vragen gesteld door de collega's. Gezien de weigering van de regering om iets te doen aan de open grenzen voor arbeiders uit Oost-Europa, is deze wet natuurlijk nodig. We zullen deze zeer waarschijnlijk gaan steunen. Er moet echter wel meer gebeuren.

Nederland telt 645.000 mensen die officieel werkloos zijn. Dat aantal loopt overigens weer op, hoorden we vandaag. Er zijn mensen die tezamen een miljoen kleine banen tussen de één en twaalf uur vervullen. Daarnaast hebben we nog eens meer dan 430.000 mensen in de bijstand. Er kwamen vorig jaar zo'n 24.000 mensen uit Polen naar Nederland, van wie 70% zegt hier te komen werken. Het aantal Roemenen dat kwam, verdubbelde ten opzichte van het jaar ervoor. Het geld dat zij in Nederland beuren wordt in ieder geval voor een deel uitgegeven in het buitenland. Ik gebruik expres het woord "beuren", want in Oost-Europa weet men natuurlijk heel goed dat de uitkeringspotten hier op keurige wijze kunnen worden leeggeroofd. Dan hebben we ook nog het probleem van de criminaliteit: pinpasfraude, Bulgarenfraude. Laten we daar nog maar over zwijgen. Nederland wordt nog steeds leeggeroofd. Dat geld gaat voor een deel naar het buitenland, dus ook economisch gezien hebben we last van deze situatie. Daarom vinden wij het hard nodig — ik herhaal daarmee wat wij als PVV al jaren steeds zeggen — dat de tewerkstellingsvergunning terug wordt ingevoerd. De grenzen moeten gewoon dicht. De gewone Nederlander kan het niet meer aanzien dat een kabinet dat met één pennenstreek 18 miljard aan de Grieken doneert, dat islamitische massa-immigratie blijft faciliteren, dat Oost-Europeanen de banen laat overnemen en dat Nederland onveiliger maakt, komt met een aspirientje tegen die hernia.

De heer Van Weyenberg (D66):
Even dacht ik dat dit een bijzonder moment was. Ik hoorde de heer De Graaf namelijk zeggen dat er op deze wet niks aan te merken is. Dat is toch een heel nieuw geluid. Maar gelukkig kwam dezelfde tirade die we meestal horen. Ik heb een heel simpele vraag. De heer De Graaf wil de grenzen dicht in Europa. Werken er nu meer Nederlanders in andere Europese landen of meer mensen uit andere Europese landen in Nederland?

De heer De Graaf (PVV):
Ik vind dit een vraag van geen enkele importantie. Het maakt mij ook niet uit. Ik zeg eerlijk dat ik de cijfers niet precies weet, maar dat maakt mij helemaal niks uit. Het gaat mij erom dat Nederlanders in Nederland hun baan kwijtraken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan is de heer De Graaf er straks wel verantwoordelijk voor dat al die Nederlanders in andere landen hun baan kwijtraken. Ik kan hem vertellen dat er meer Nederlanders in andere Europese landen werken dan omgekeerd. De heer De Graaf wil blijkbaar de grenzen dicht. Dan raken al die mensen hun baan kwijt. Dat lijkt mij toch niet de oplossing.

De heer De Graaf (PVV):
Dat laatste is een onzinconclusie. Als wij de tewerkstellingsvergunning schrappen, hoeven al die andere landen dat natuurlijk niet te doen. Dat moeten al die andere landen zelf weten. Wij gaan over Nederland. Dit is heel simpel. De heer Van Weyenberg trekt echt een kleuterconclusie. Het is echt lagereschoollogica. Maar dat mag hij doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de heer De Graaf voor het compliment. Hij had geen inhoudelijk antwoord. We kregen de gebruikelijke tirades. Dat zie ik altijd als een bevestiging. Ik vind het heel gek. De heer De Graaf moet consequent zijn. Als hij zegt dat de grenzen dicht moeten, moet hij ook zeggen dat Nederlanders niet meer in andere landen moeten werken. Dat weet hij donders goed. Laat hij dan gewoon eerlijk zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ik moet helemaal niets zeggen. Ook in D66 zit een marxistische component. Zij vindt dat wij dan dingen moeten zeggen. Daar komt dan de ware aard van de heer Van Weyenberg naar boven. Hij zegt: u moet dingen zeggen. Nee, ik bepaal zelf wat ik zeg. Zo simpel is het. Zo werkt het in een parlement en zo werkt het met de vrijheid van meningsuiting. We bepalen zelf wat we zeggen. We gaan over onze eigen woorden en dus houden we het gewoon bij de kleuterconclusie van de heer Van Weyenberg.

Polen die hier gekomen zijn, zien dat de levensstandaard in Nederland hoger ligt dan in pakweg Silezië. Zij gaan niet meer weg als zij hun baan hier kwijtraken. Sommigen wel, maar de meesten niet, want de uitkeringen zijn beter dan in Polen. Uit medemenselijkheid zullen we ja zeggen tegen deze wet, zoals ik al zei, maar we zeggen nee tegen de weigering van dit kabinet om de grenzen te sluiten en eindelijk eens op te komen voor Nederlanders in plaats van voor vreemdelingen. Daar laat ik het bij voor de eerste termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Toen er eerst een amendement-Bisschop werd ingediend op dit wetsvoorstel en vervolgens een amendement-Dijkgraaf volgde, steeg natuurlijk de spanning over de vraag wie de SGP zou vertegenwoordigen in het debat van vanavond. Welnu, zoals u ziet, is het geen van beiden. Dat is niet omdat het chefsache is geworden, zoals ik de minister hoor suggereren. De schijn kan ook gewekt zijn dat er twee honden vechten om een been en dat de derde er hard mee heen ging. Het is wat minder poëtisch en wat prozaïscher, namelijk dat dit debat op een zodanig tijdstip plaatsvindt dat noch de heer Dijkgraaf, noch mijn fractiegenoot Bisschop het woord kan voeren. In de avonddienst die ik zelf vervul, is mij het voorrecht ten deel gevallen om een bijdrage aan dit debat te mogen leveren.

De voorzitter:
Ik zat met bewondering te luisteren, maar er is een interruptie van mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb even een punt van orde. Ik heb heel fundamentele vragen bij het amendement-Bisschop en het amendement-Dijkgraaf. Kunnen de heren die fundamentele vragen ook beantwoorden?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het zal moeten blijken of deze naar bevrediging beantwoord kunnen worden, maar het kan ook zijn dat mevrouw Schouten de antwoorden op haar bedenkingen van geen van de drie leden van de SGP-fractie bevredigend vindt. Laten we dat gewoon maar afwachten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik mag er dus van uitgaan dat deze woordvoerder, de heer Van der Staaij, exact weet wat er in de hoofden van de heer Bisschop en de heer Dijkgraaf is omgegaan, zodat hij een excellent beantwoording kan geven op die vragen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat lijkt me een juiste veronderstelling.

De voorzitter:
Gaat u dan maar verder, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Om dan toch maar bij mevrouw Schouten te beginnen, ik weet niet of men het gehoord heeft, maar zij heeft een mooie Bijbeltekst in haar betoog vervlochten, zij het in een wat moderne vertaling, namelijk: de arbeider is zijn loon waardig. De werknemer is zijn loon waard, zei mevrouw Schouten, maar dat komt op hetzelfde neer. Ik heb nog even nagekeken waar dat nu eigenlijk staat. Dat is op verschillende plaatsen, onder andere in Lucas 10 en in Timotheüs 5. Het slaat ook nog terug op het Oude Testament, want het is een heel oude gedachte. Daarin wordt zelfs gesteld dat het loon van de dagloner niet mag vernachten. Er moet geen dag overheen gaan. Het lijdt geen uitstel dat die werknemer of die arbeider dat loon zo snel mogelijk moet krijgen.

Ik denk dat dit een belangrijk uitgangspunt is, dat ons ook aanspreekt in dit wetsvoorstel. De werkgever is verplicht om het in geld vastgestelde loon te voldoen. Dat is een morele verantwoordelijkheid. Het is ook een belangrijk juridisch uitgangspunt. Dit voorstel zorgt er ook voor dat werknemers hun recht op loon beter kunnen waarmaken. Wij vinden het een goede zaak dat de overheid zich zorgen maakt over werknemers die met lege handen komen te staan door werkgevers die zich onttrekken aan hun verplichtingen. Werknemers zijn de kwetsbare schakel in de ingewikkelde economische ketens die inmiddels aan de orde van de dag zijn.

Niet in mijn eerste zin, maar aan het slot van mijn inleidende opmerkingen kan ik zeggen dat de SGP-fractie de doelstelling van dit wetsvoorstel om misbruik en uitbuiting tegen te gaan deelt. Wij vinden dat het wetsvoorstel veel goede onderdelen bevat, zoals het verplichten van een heldere loonstrook en de girale betaling van het minimumloon, maar wij hebben wel nog wat zorgen en vragen. Wij vinden dat er voldoende recht moet worden gedaan aan de werkgevers, ook kleine, die zich van tijd tot tijd bij ons melden en ons vragen of wij, met al onze goede bedoelingen, hen niet opzadelen met te veel bureaucratie of onrechtvaardigheden in de uitvoering, bijvoorbeeld wanneer zij eigenlijk unfair worden aangesproken op bepaalde zaken. Vanuit die invalshoek heb ik in dit debat nog een aantal kritische vragen te stellen en een tweetal amendementen te verdedigen.

Nu de trap van de heer Ulenbelt, zij het in een wat andere versie. De tweede trede van een trap komt na de eerste. Als je omhoog wilt, kan het weleens handig zijn om een paar treden over te slaan, maar daardoor kunnen ook makkelijk brokken ontstaan. Het idee van een trap is dat je stap voor stap naar boven loopt. Volgens ons geldt dat ook voor het aansprakelijk stellen van burgers en ondernemers. Wij vinden het een goed uitgangspunt dat de eerstverantwoordelijke het eerst wordt aangesproken. Dat was aanvankelijk het uitgangspunt in het wetsvoorstel en dat werd consequent toegepast, maar later is voorgesteld om juist onder in de keten van werkgever en opdrachtgever hiervan af te wijken. Naast de werkgever wordt nu ook de opdrachtgever direct aansprakelijk. Het wetsvoorstel laat dus de mogelijkheid open dat de werknemer juist degene passeert die het eerst verantwoordelijk is, namelijk zijn werkgever. Waarom vindt de regering dat logisch? In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de regering een voorbeeld. Een steigerbouwer die in opdracht van zijn werkgever een steiger bouwt voor de aanleg van een brug, zal in eerste instantie loon vorderen bij zijn werkgever. De regering stelt ook dat de werknemer er goed aan doet om eerst zeker te stellen dat zijn vordering op de werkgever niet strandt. Als zulks de gedachte en het uitgangspunt is, waarom verplicht het wetsvoorstel dan niet gewoon dat de werknemer eerst zijn werkgever aanspreekt? Die gedachte is in feite ook in het amendement-Bisschop neergelegd: de huidige regeling, waarbij hoofdelijke aansprakelijkheid enkel geldt in de situatie van een uitzendovereenkomst, wordt behouden.

De ketenaansprakelijkheid geldt alleen voor de specifieke werkzaamheden die een werknemer verricht. Klopt het dat hierdoor ongelijkheid kan ontstaan tussen werknemers die voor dezelfde werkgever werken? Heeft de ene werknemer, die toevallig werkt aan een opdracht die voortvloeit uit een keten, meer verhaalmogelijkheden dan een collega die hetzelfde werk buiten deze keten verricht? En wat gebeurt er met een werknemer wiens loon niet langer wordt betaald nadat hij geen werkzaamheden meer verricht binnen een keten?

Wanneer alleen opdrachtgevers worden getroffen die verwijtbaar hebben gehandeld, valt er op het principe van ketenaansprakelijkheid niet veel aan te merken. Die voorwaarde is wel meteen een probleem bij deze regeling: hoe zorgen we ervoor dat opdrachtgevers niet ten onrechte worden aangepakt? Wij hebben de indruk dat de toelichting nogal wat onduidelijkheid voor ondernemers kan oproepen. De handhavingspraktijk met betrekking tot arbeidsomstandigheden bij arbeid door vreemdelingen geeft ons geen aanleiding tot geruststelling. We horen regelmatig voorbeelden van werkgevers die allerlei inspanningen hebben verricht maar toch aansprakelijk worden gehouden en een fikse boete krijgen. Kan de minister aangeven wat hij eraan doet om te voorkomen dat deze situaties juist door dit wetsvoorstel ontstaan? De regering geeft aan dat de hoofd- of hogere opdrachtgevers niet alle onderliggende schakels hoeven te controleren; zo kan de hoofdopdrachtgever toetsing op het loon door een kettingbeding onder in de keten laten gebeuren. Maar tegelijkertijd wordt gesteld dat van een opdrachtgever mag worden verwacht dat hij controles uitvoert wanneer hij een signaal over onderbetaling ontvangt. Kan de minister toelichten wat er concreet wordt verwacht van een opdrachtgever wanneer hij het signaal krijgt dat er zes schakels lager een probleem zou zijn? Wordt van een opdrachtgever alleen verwacht dat hij de lagere schakel ernaast controleert of juist de schakel die het probleem zou veroorzaken? Kunnen dichterbij gelegen schakels passief blijven wanneer het signaal slechts bij een hogere schakel binnenkomt?

De regering noemt het keurmerk als belangrijke handreiking jegens opdrachtgevers. Bij het wetsvoorstel passen echter meteen twee flinke relativeringen van deze verwijzing. De regering schrapt allereerst zelf het keurmerk voor de uitzendsector uit de wet, omdat de kwaliteit ervan te wensen overlaat. In andere sectoren zijn er nog geen keurmerken. Bovendien wordt van opdrachtgevers verwacht dat ze onderzoeken of het keurmerk voldoende betrouwbaar is. Wat is nog de status van een keurmerk wanneer gebruikers er in beginsel niet meer op kunnen vertrouwen dat het voldoende waarborgen biedt? Hoever reikt de onderzoekplicht?

Het wetsvoorstel kent geen termijn voor het aansprakelijk stellen van opdrachtgevers. Werknemers kunnen dus pas jaren later een vordering instellen tegen hogere schakels in de keten. Waarom vindt de regering het verstandig om die mogelijkheid onbeperkt open te laten?

Het wetsvoorstel regelt de verplichte girale betaling van het minimumloon. Dat vindt de SGP op zichzelf een prima uitgangspunt, dat effectievere handhaving mogelijk maakt. De SGP pleit wel voor voldoende flexibiliteit om werkgevers de mogelijkheid te laten zonder rompslomp en extra risico's goede voorzieningen voor werknemers te organiseren. Wanneer werkgevers op basis van een volmacht voorzien in basale levensbehoeften als huisvesting en een zorgverzekering, wordt juist de doelstelling van het minimumloon gediend. Dat zou volgens de SGP mogelijk moeten zijn. Juist werknemers die slechts korte tijd in Nederland werken, zijn op deze punten kwetsbaar. Dat hebben we neergelegd in het amendement van mijn fractiegenoot Dijkgraaf (34108, nr. 11). Hij geeft ook aan dat er nu al mogelijkheden zijn voor bijvoorbeeld de inhouding van pensioenen. Waarom zouden we dat ook niet voor eerste levensbehoeften als zorg en woonruimte kunnen regelen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Van der Staaij spreekt over een volmacht voor het inhouden van bijvoorbeeld de huur of de zorgverzekering op het loon. Waarom is het echter een probleem om dat niet meteen op de loonstrook te verrekenen, maar dat via een automatische incasso te innen? Daar geeft de werknemer ook toestemming voor en qua administratieve lasten is dat misschien bijna eenvoudiger dan dat een werkgever dat zelf allemaal moet verrekenen op een loonstrook. Waarom kiest hij niet voor de route die in het wetsvoorstel wordt aangegeven?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind toch dat het een voordeel heeft als je het op deze manier op het loon kunt inhouden. Het is een eenvoudiger route dan apart te werken met een automatische incasso. Bovendien kan een automatische incasso ongedaan worden gemaakt. Het kan dan weer extra onzekerheid opleveren voor de werkgever of het geld wel daadwerkelijk binnenkomt. Ik zie ook het nadeel van wat dit amendement mogelijk wil maken voor de huur van woonruimte of voor de zorgpremie. Heb je dan nog wel mogelijkheden om tegen misstanden — die zijn er, dat ben ik met mevrouw Schouten eens — op te kunnen treden? Daarom is er, wat mevrouw Schouten ongetwijfeld heeft gezien, een lid 2, waarin nadrukkelijk wordt gezegd dat je bij Algemene Maatregel van Bestuur voorwaarden kunt stellen. Wij denken dat je hiermee een evenwichtig pakket hebt. Aan de ene kant zeg je dat je die bonafide werkgevers, die dat op deze manier doen, er niet mee lastig moet vallen. Het kan zelfs het belang van de werknemer dienen. Straks krijg je toch het risico dat mensen een korte tijd onverzekerd raken of evengoed het slachtoffer kunnen worden van malafide huisjesmelkers, bij wie ze dan terecht kunnen komen. Die voordelen van bonafide regelingen houd je in stand. Tegelijkertijd gaan er wel dingen mis en daar moet je grenzen aan kunnen stellen. Die mogelijkheid bieden we met een Algemene Maatregel van Bestuur.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de heer Van der Staaij ook onderkent dat er een risico aan zit, want dat is de hele discussie die we hier voeren. Hoe minimaliseren we dat risico nou het meest? Is hij het met mij eens dat we dan niet beter de zaak van de andere kant kunnen aanvliegen? Wat levert het minste risico op? En hoe kunnen we daarbinnen de werkgever het meeste ter wille zijn? Het is bijna een soort trap-op-trap-afdiscussie van de heer Ulenbelt aan het worden, maar is de heer Van der Staaij het met mij eens dat we juist daar vanuit moeten gaan redeneren, in plaats van nu alle ruimte te laten en misschien per AMvB nog wat te repareren?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nogmaals, ik denk juist dat dit een evenwichtige mogelijkheid is die beide dingen doet. Wij komen daar als fractie juist op in contacten met ondernemers. Boomkwekers in Boskoop zeggen dat het nu alleen maar lastiger wordt gemaakt om het met seizoenwerknemers goed te regelen. Wij zien ook de risico's als het niet meer op deze manier kan. Dat is ook een achtergrond van ons voorstel. Daar hoef je niet mee te wachten. Ik zeg niet dat je per se moet wachten tot we allerlei misstanden verder zijn om invulling te geven aan die AMvB. Er wordt hier gewoon een mogelijkheid geboden in de wet zelf om er onmiddellijk mee aan de slag te gaan. Ik heb al verschillende dingen gehoord in dit debat. Hoe is de transparantie dan geregeld? Hoe zit het met de vrijwilligheid ervan? Het kan ook gaan om maximumtarieven, waar ik het CDA over gehoord heb. Over de wijze waarop je het wilt invullen, kun je een aparte boom opzetten, maar er is dan in ieder geval een duidelijke wettelijke basis voor.

De heer Ulenbelt (SP):
In de afgelopen jaren ben ik op heel wat plekken geweest waar buitenlanders zijn gehuisvest. Ik heb ook gevraagd naar de kosten. Als zij gehuisvest worden in een gebouw van de werkgever en de huur — het is geen huur — wordt ingehouden, zijn zij met het einde van de arbeidsovereenkomst niet alleen hun werk, maar ook hun woonruimte kwijt. Als deze mensen een huurovereenkomst zouden tekenen, is dat een waarborg. Die wordt gewoon betaald. Dat betekent dat de huurbescherming in Nederland van toepassing is op deze mensen. Dat is de winst die wij behalen als wij dit uit de inhouding halen en onder de huurbescherming van Nederland brengen. Je kunt daarbij kijken naar het puntensysteem en dergelijke. Wordt er wel genoeg betaald, of juist te weinig? Dat zijn toch grote voordelen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nogmaals, de AMvB biedt mogelijkheden om voorwaarden te stellen. Die kunnen ook betrekking hebben op de huurbescherming die in zo'n situatie van toepassing moet zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Waarom moeten wij een buitenlandse arbeider anders behandelen dan een Nederlander als het gaat om huisvesting? Waarom moeten wij een buitenlandse arbeider op zorggebied anders behandelen dan een Nederlander? Is die een ander soort mens? Uit medemenselijkheid, zoals de heer De Graaff het noemde, zou de heer Van der Staaij moeten zeggen: die mensen zijn hier en die behandelen wij op dezelfde manier als Nederlanders, bijvoorbeeld op het gebied van wonen en zorg. Waarom moeten zij zo'n beetje horig blijven aan het uitzendbureau?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat niet alleen om uitzendbureaus. Er zijn ook signalen die geen uitzendsituatie betreffen, maar situaties daarbuitenom. Daar kan het ook aan de orde zijn. Dat voorbeeld heeft de SGP-fractie tot dit amendement gebracht. De heer Ulenbelt vroeg naar het verschil. Soms zijn het mensen die slechts voor de duur van het seizoenswerk daadwerkelijk op zoek zijn naar woonruimte.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Ulenbelt voor de derde en laatste keer wil interrumperen.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat verbaast mij, want daardoor breng je hen in een andere relatie tot de werkgever dan iedere andere Nederlander. Dat lijkt mij erg ongewenst. Er zijn in Nederland genoeg mogelijkheden om voor twee, drie of vier weken iets te huren. Waarom mag die buitenlandse arbeider daar niet zelf over beslissen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is de vraag of dat in elk gebied wel zo makkelijk is als de heer Ulenbelt het nu voorstelt. Ik wijs erop dat dit ook risico's met zich kan brengen. Als de werkgever zijn handen ervan aftrekt, kan een kwetsbare situatie er juist toe leiden dat je terechtkomt in woonomstandigheden waar de heer Ulenbelt ook gillend van zou weglopen. Dan is het een voordeel als je hiervoor wel een nette regeling hebt. Daarmee denk ik dat dit amendement voldoende besproken is.

Tot slot wil ik nog twee punten maken over de invoeringstermijn. Is juli niet wat kort dag voor de invoering, gelet op wat er allemaal nog bij komt kijken? Om problemen op de arbeidsmarkt bij de bron aan te pakken is Europese afstemming noodzakelijk. Wij horen dat er voor de Detacheringsrichtlijn en de Verordening betreffende de coördinatie van de socialenzekerheidsstelsels wel ambities zijn in Europa, maar dat er nog niet veel vordering is om daarin daadwerkelijk eenzelfde lijn te kiezen. Hoe ziet het kabinet dit traject? Welke mogelijkheden voor versnelling zijn hier voorhanden? Hier wil ik het in eerste termijn graag bij laten.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. In het voorjaar van 2011, onder het vorige kabinet dus, maakte ik mijn opwachting in de Kamer. Dat was niet als Kamerlid, want ik had toen nog gewoon een baan, maar als voorzitter van FNV Bouw, de grootste vakbond in de bouwsector. Ik was hier toen op uitnodiging van de destijds door de Kamer ingestelde tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie. Collega Ulenbelt zal het zich misschien herinneren, want hij zat toen in die commissie. Ik was uitgenodigd omdat de bouwsector steevast in één adem werd genoemd met misstanden bij de inzet van collega's uit het buitenland. Dat was jammer, want de bouw is een ontzettend mooie sector, maar het was wel terecht. De bouw is een van de sectoren die zichzelf in de race om verantwoordelijkheden over de schutting te gooien, zo heeft opgeknipt dat niemand nog echt de regie heeft, met alle gevolgen van dien. Denk aan grote ongevallen als het instorten van de zogenaamde B-tower in Rotterdam of van het dak van voetbalstadion De Grolsch Veste in Enschede. Denk ook aan het fenomenale bedrag van minstens 7 miljard euro aan faalkosten per jaar in de bouw. Dat is meer dan het dubbele van de hele loonsom in de sector.

De bouw is een van de sectoren waarin concurrentie bijna uitsluitend op prijs plaatsvindt. Te veel werkgevers kunnen blijkbaar niet meer creativiteit aan de dag leggen dan het nog verder drukken van de prijs over de rug van hun grootste kapitaal, namelijk hun werknemers. Daardoor waren zaken als uitbuiting van buitenlandse collega's, oneerlijke concurrentie ten aanzien van bedrijven die zich wel aan de regels houden en verdringing van Nederlandse werknemers die als te duur aan de kant werden gezet — voor dezelfde prijs heb je immers twee Polen, drie Bulgaren of vier Roemenen — helaas aan de orde van de dag. Dat is overigens nog steeds zo. Er is eerder meer sprake van dan minder.

In het najaar van 2012 maakte ik opnieuw mijn opwachting in de Kamer, maar toen als Kamerlid. Tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dik twee maanden daarna, diende ik mijn eerste twee moties in. In de ene motie vroeg ik het kabinet om meer arbeidsinspecteurs in te zetten om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing aan te pakken. In de andere motie riep ik het kabinet op om met een veelomvattender plan van aanpak tegen uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing te komen. Dat moet niet gebeuren door de pijlen te richten op mensen uit Midden-, Oost- of Zuid-Europa die huis en haard verlaten om ver weg, namelijk hier, een fatsoenlijke boterham voor zichzelf en hun gezin te verdienen, collega's dus. Zij moeten zich daarbij veel laten welgevallen, omdat protesteren, het opkomen voor je rechten, een enkeltje Boekarest, Warschau of Lissabon betekent. Het moet wel gebeuren door schijnconstructies aan te pakken. Het gaat daarbij om foute werkgevers en louche uitzendbureaus die bij het Europa horende vrije verkeer van werknemers misbruiken om over de ruggen van mensen die hard voor hen werken grof geld te verdienen.

Weer een paar maanden later kwam hetgeen waarvoor ik als vakbondsvoorzitter en als Kamerlid had gepleit samen. Sociale partners en politiek vonden elkaar in het in april 2013 gesloten sociaal akkoord. Er kwamen toen extra arbeidsinspecteurs. Als bijlage van het sociaal akkoord werd een stevig actieplan gepresenteerd met zowat alle maatregelen waarvoor ik al die jaren had gepleit. Dat was inclusief zaken als het met naam en toenaam noemen van werkgevers die de regels aan hun laars lappen, meer handhavingshandvatten voor de inspectie, betere samenwerking tussen de inspectie en de sociale partners en niet in de laatste plaats het onder voorwaarden aansprakelijk kunnen stellen van de hoofdaannemer en zelfs de opdrachtgever, zeker ook als de overheid zelf dat is.

Het heeft vervolgens nogal wat voeten in de aarde gehad en links en rechts wat zweetdruppels en dus tijd gekost — laten we immers wel wezen: niet iedereen zit op deze wet te wachten; we kunnen wel raden wie niet en we weten ook waarom — maar nu is het dan zover. Vandaag behandelen we de Wet aanpak schijnconstructies.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Kerstens geeft een hele opsomming van hetgeen is bereikt. Daarbij noemde hij net ook de extra inspecteurs. Mag ik daaruit opmaken dat hij wel een beetje spijt heeft van de tegenstem van de Partij van de Arbeid toen wij vorig jaar voorstelden om daarvoor nog 1,5 miljoen extra beschikbaar te stellen? Nu is het aantal inspecteurs ongeveer gelijk gebleven, maar met ons voorstel zouden er ook echt extra inspecteurs bij zijn gekomen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik had het net over de motie die ik indiende en de afspraken die later in het sociaal akkoord zijn gemaakt. Die afspraken leiden tot 35 extra arbeidsinspecteurs tot ergens in 2017. Het gaat om 35 extra arbeidsinspecteurs ten opzichte van de situatie die we hadden als die afspraak niet zou zijn gemaakt en als mijn motie niet zou zijn ingediend. Ik ben dus blij met de 35 arbeidsinspecteurs extra ten opzichte van de situatie die er zou zijn geweest als we dat niet hadden afgesproken. Volgens mij maakt deze wet het de Inspectie SZW eenvoudiger om misstanden aan te pakken. Ik zal er later in mijn betoog nog meer over zeggen. Deze wet maakt een aantal tot nu toe onwenselijke situaties ook echt onwettig en geeft de arbeidsinspectie meer handvatten om goed te handhaven. Ik ga ervan uit dat de minister in 2017, als de termijn waarvoor die extra arbeidsinspecteurs zijn aangetrokken, afgelopen is, zal bekijken of deze wet inderdaad leidt tot een situatie waarin we met hetzelfde aantal arbeidsinspecteurs meer doen of dat we wellicht toch moeten nadenken over extra inspecteurs of het verlengen van die afspraak.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een heel lang antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. De heer Kerstens spreekt terecht over die extra inspecteurs, maar er stond een ongelooflijke daling in de boeken. Dankzij die extra inspecteurs — alle eer daarvoor gaat naar de heer Kerstens, de indiener van die motie — is het aantal gelijk gebleven. Dat blijkt ook uit alle cijfers. Wij stelden voor dat er meer inspecteurs moesten komen. Er moest daarbovenop dus extra geld komen. Toen stemde de Partij van de Arbeid gewoon tegen.

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Van Weyenberg stelde mij in eerste instantie de vraag of ik daar spijt van heb. Die ben ik in mijn heel lange antwoord vergeten te beantwoorden. Nee, daar heb ik geen spijt van. De reden daarvoor heb ik net, weliswaar een beetje uitvoerig, uit de doeken gedaan.

Ik vervolg mijn betoog. Men snapt dat het me goed deed om mijn oud-collega's en oud-kaderleden van FNV Bouw, werknemers uit de bouw, eerder vandaag hier op het Plein te zien. Want wat hebben ze gestreden voor deze wet! En wat hebben bouwvakkers maar ook vrachtwagenchauffeurs en mensen die bijvoorbeeld in de vleesverwerking werken, er een last van gehad dat die wet er niet eerder was! Vandaag is het dan ook hun dag.

Het vrije verkeer van werknemers hoort bij het Europa waar wij als Partij van de Arbeid voor staan. We weten ook dat Europa het moeilijk heeft. Het is een Europa met een broos draagvlak. Daar zijn niet onze collega's uit andere Europese landen die hier in de slag willen, schuldig aan, maar malafide uitzendbureaus en foute bazen die van hen profiteren, die profiteren van Europa, en niet zo'n beetje ook, en die datzelfde Europa tegelijk een heel slechte dienst bewijzen. De Partij van de Arbeid vindt dus dat het vrije verkeer van werknemers bij dat ene Europa hoort. Onze mensen zelf maken er ook gebruik van. Dagelijks pendelen tienduizenden Nederlanders heen en weer over de Duitse of de Belgische grens. In de jaren tachtig gingen vele duizenden bouwvakkers dagelijks, soms één keer per week omdat ze daar een hele week bleven, de grens over naar onze oosterburen.

Maar we vinden ook dat we onze ogen niet mogen sluiten en dat we niet doof mogen zijn voor de schaduwkanten van dat vrije verkeer. Die schaduwkanten zijn er en die zijn soms pikzwart. Die schaduwkanten niet benoemen en ze niet willen aanpakken, draagt ook bij aan het verder afbrokkelen van het draagvlak onder Europa en overigens ook aan een verdere tweedeling op onze arbeidsmarkt. Net zoals we dat in relatie tot die tweedeling niet doen en ons verzetten tegen de race to the bottom op de arbeidsmarkt, zo kijkt de PvdA ook hier niet weg. Maar wij waken er ook tegen om mensen op het verkeerde been te zetten door te suggereren, te roepen of te doen alsof er gemakkelijke oplossingen zijn die de problemen in één klap als sneeuw voor de zon zouden laten verdwijnen. Uit de EU stappen is er bijvoorbeeld zo een, de grenzen dichtgooien of een muur om Nederland heen zetten. Het klinkt allemaal zo stoer, maar het is volksverlakkerij. Natuurlijk zou het bouwen van een muur om Nederland heel veel werk opleveren voor al die bouwvakkers in Nederland, maar het is geen oplossing. Dat weten we eigenlijk allemaal.

Wij kiezen ervoor om naar echte oplossingen te zoeken en daarbij richten wij ons — ik zei het zojuist al — niet op onze collega's. Juist omdat het onze collega's zijn, maken we ons er sterk voor dat zij krijgen wat wij krijgen, dat wil zeggen gelijk loon voor gelijk werk. Zo noemden we dat bij de vakbond. Ook deze minister noemt dat zo, evenals onze Koning in zijn Troonrede afgelopen september. Gelijk loon voor gelijk werk door ons te richten op wat daaraan in de weg staat, Brusselse regeltjes bijvoorbeeld.

Sinds ik in de Kamer zit, heb ik er bij de minister op aangedrongen om ook in Brussel een tandje bij te zetten ten opzichte van zijn voorgangers. En dat doet hij. Sinds kort is er naast de zogenaamde Detacheringsrichtlijn ook een Handhavingsrichtlijn. Dat is belangrijk, want regels stellen pas echt wat voor als ze worden gehandhaafd en worden nageleefd. Maar dat is nog niet genoeg. De Detacheringsrichtlijn zelf moet namelijk ook verbeterd worden. Inmiddels staan ook wat dat betreft en mede dankzij de inspanningen van deze minister de Europese neuzen meer dezelfde kant op en is door Brussel een review, een herziening, van de Detacheringsrichtlijn aangekondigd. Ik dring er hierbij bij de minister op aan om het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie in 2016 te gebruiken om Europa daarin stappen te laten zetten. Ik roep hem op om decent work — fatsoenlijk werk — en eerlijk werk tot een van de speerpunten van het Nederlandse voorzitterschap volgend jaar te maken. Ik weet bijna zeker dat dit niet tegen dovemansoren gezegd is.

Aan de weg naar gelijk loon voor gelijk werk staan ook malafide uitzendbureaus, foute werkgevers en de door hen gebruikte schimmige constructies. Ook die worden met deze wet aangepakt, net zoals opdrachtgevers die zich vaak met een jantje-van-leiden van hun verantwoordelijkheid afmaken en gewoon voor de laagste prijs gaan, in de wetenschap dat daarvoor bijvoorbeeld niet een cao kan worden nageleefd. Het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken, bevat stuk voor stuk maatregelen die naar de mening van de PvdA stevig helpen in de strijd tegen uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing.

Ik ben dus blij met de maatregelen die het door de inspectie handhaven van het wettelijke minimumloon makkelijker maken. Ik ben blij met de verplichting voor werkgevers om loonstrookjes, maar ook onkostenvergoedingen transparant en inzichtelijk te maken en te specificeren, zodat voor de werknemer helder is wat hij waarvoor krijg, het voor vakbond en inspectie eenvoudiger is om na te gaan of aan de wet wordt voldaan en er een einde komt aan de praktijk van allerlei vage vergoedingen, die eigenlijk boven op het loon zouden moeten worden betaald in plaats van in plaats daarvan. Ik ben blij met de verplichting voor werkgevers om het loon straks gewoon op een bankrekening te storten, zodat er een einde komt aan de praktijk van het niet te controleren handje-contantje, waarbij soms iemand anders tekent voor een salaris dat door de werknemer zelf nooit ontvangen is of waarbij deze tekent voor een te hoog bedrag of een bedrag dat achteraf op papier wordt verhoogd. Ik ben blij met het niet langer onbeperkt toestaan van verrekeningen en inhoudingen, waardoor er een einde komt aan de praktijk dat werkgevers een heel hoge huurprijs afdwingen voor een beroerd onderkomen, dat ook nog eens met zes man moet worden gedeeld. Dat is een constructie waarbij werknemers ook nog eens dubbel afhankelijk zijn: als zij klagen over hun loon, verliezen zij ook het dak boven het hoofd en klagen zij over hun huisvesting, dan loopt ook hun baan gevaar. Bij protesteren — ik zei het al — dreigt vooral een enkeltje Warschau.

Er komt een einde aan de praktijk dat werkgevers fikse bedragen voor allerlei vage administratieve kosten in hun zak steken, dat zij collectiviteitskorting op de ziektekostenverzekering van hun mensen bedingen maar vervolgens gewoon de volle mep bij die mensen in rekening brengen. Het mag helder zijn dat ik dus niet zo onder de indruk ben van het pleidooi van de uitzendbranche om de inhoudingen overeind te houden, hoewel ik overigens ook zie dat het soms wel goed gaat.

Ik ben blij met de stevige boetes die worden uitgedeeld en met het openbaar maken van inspectiegegevens, met naming-and-shaming van bedrijven die de fout ingaan. Ik ben ervan overtuigd dat kwaadwillende werkgevers zich daardoor wel twee keer zullen bedenken en in veel gevallen vervolgens eieren voor hun geld zullen kiezen en zich aan de regels zullen houden. Dat is pure winst. Neemt men toch de gok en loopt men dan tegen de lamp, dan weten we dat met zijn allen en doet de publiciteit vervolgens zijn werk.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Kerstens is niet onder de indruk van dat pleidooi, maar het feit dat bepaalde inhoudingen niet meer mogen, is toch geen oplossing voor het probleem dat hij hier schetst, voor het gesjoemel dat door een deel wordt gedaan? Dat is toch een verplaatsing van de manier waarop het gebeurt? Het feit dat het niet meer mag worden ingehouden op de loonstrook, betekent toch niet dat het op een andere manier niet net zo goed kan gebeuren? Dat verplaatst het probleem toch alleen maar?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat het wel degelijk de problemen oplost die ik net schetste, namelijk dat mensen uiteindelijk te weinig in handen krijgen en dat ze nauwelijks controle hebben op de bedragen die voordat zij het salaris krijgen, daarvan af zijn gegaan op basis van allerlei vage inhoudingen. Ik denk dat het niet langer onbeperkt toestaan van die verrekeningen en inhoudingen wel degelijk een aantal problemen oplost. Ik zie het ook niet als het verschuiven van problemen. Net zoals mevrouw Schouten ben ik van mening dat als een uitzendbureau keurige huisvesting verzorgt, dat ook in de toekomst nog wel zou moeten kunnen, maar dat daar ook het middel van de zogenaamde automatische incasso voor openstaat. Dat betekent in ieder geval dat de werknemer eerst wel gewoon datgene in zijn handen krijgt waar hij recht op heeft en dat hij een iets minder afhankelijke positie zal hebben dan hij tot nu toe heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar dit is echt een volslagen drogredenering! Mijn vraag gaat over de kwaadwillenden, maar het antwoord van de heer Kerstens is: de goedwillenden gaan er geen misbruik van maken. Daar gaat het niet om. De vraag gaat niet over de suggestie dat mensen die het nu netjes doen, het niet netjes zullen blijven doen. Het gaat erom dat de heer Kerstens zegt dat er bedrijven zijn die er misbruik van maken. Ik zeg dat ook; dat is een kleine minderheid. Over die bedrijven gaat het. Ik heb de minister gevraagd of er van deze regeling ook een reinigende werking uitgaat. De heer Kerstens zegt het en ik geloof het, maar leg het eens uit. Leg eens uit waarom een kwaadwillend bedrijf dat wil uitbuiten, dat door die automatische incasso niet nog steeds zou doen. Het verschil is dan dat het niet meer zichtbaar is. Als die €120 voor huisvesting op de loonstrook zichtbaar is, kunnen we allemaal zeggen: die €120 per week voor huisvesting is raar. Maar dat is dan verdwenen, dus de transparantie is minder geworden. Dan heeft het probleem zich toch verplaatst?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk ik de heer Heerma in eerste instantie verkeerd heb begrepen. Het was niet mijn bedoeling om een drogredenering op te hangen. Ik ben het overigens niet met hem eens dat slechts een minderheid zich niet aan de regels houdt. We weten het allemaal wel uit de praktijk. Er zijn voorbeelden te over waaruit blijkt dat er vaak misbruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om inhoudingen toe te passen. Het leidt er vaak toe dat je veel minder salaris in je hand krijgt dan waar je recht op hebt, terwijl je niet precies weet hoe en wat. Het is overigens een van de maatregelen waarmee kwaadwillende werknemers worden aangepakt, en niet de enige maatregel. Ik ben dus blij met het niet langer onbeperkt toestaan van verrekeningen en inhoudingen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De vraag van de heer Heerma betreft de vraag of het effectief is. We zijn het eens over het doel. In dit wetsvoorstel staat echter de mogelijkheid tot een Algemene Maatregel van Bestuur. Die zal er niet voor niets in staan. Blijkbaar zijn er situaties denkbaar waarin je iets wilt bedenken opdat inhoudingen wel op een nette manier kunnen. Dat wil je dan ondersteunen. Is de heer Kerstens een voorstander van het bestaan van de mogelijkheid tot die AMvB? Of zegt hij eigenlijk: ik zou die hele mogelijkheid uit de wet willen halen? Het moet van enen twee zijn.

De heer Kerstens (PvdA):
Het hoeft niet per se van enen twee te zijn. Je kunt ook zoeken naar een genuanceerde oplossing. U hebt mij niet mijn bezwaren horen uiten, omdat ik ze ook niet heb, tegen de mogelijkheid die de wet in zich heeft om een Algemene Maatregel van Bestuur uit te vaardigen waarin nadere regels worden gesteld rondom het inhouden. Ik verzet mij tegen de hel en verdoemenis die de uitzendbranche nu over ons uitstort door te zeggen: als die inhoudingen niet meer mogen, leidt het tot één grote ellende in Nederland. Ik ben er dus geen voorstander van om nu frank en vrij onbeperkt die verrekeningen en inhoudingen weer toe te staan. Juist omdat wij weten dat het heel vaak fout gaat maar soms ook goed, en wij geen nieuwe misstanden willen creëren, verzet ik mij niet tegen het nadenken van deze minister over de vraag of een Algemene Maatregel van Bestuur daar mogelijkerwijs enige verlichting of oplossing voor zal brengen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat lijkt mij mooi, want het gaat inderdaad ook vaak goed. Een punt van zorg is bijvoorbeeld dat mensen minder verzekerd raken wat betreft de zorgverzekering. Dat willen wij beiden niet. Zou de heer Kerstens dan kunnen ingaan op de vraag in welke gevallen naar zijn mening die inhoudingen wel prima zijn? Hoe moet wat hem betreft die AMvB er ongeveer uitzien? Aan welke inhoudingen moeten wij denken waarvan ook de heer Kerstens zegt: in dat geval vind ik het wel verstandig?

De heer Kerstens (PvdA):
Vooralsnog denk ik aan geen enkele inhouding. Ik ben er op dit moment nog niet van overtuigd dat de misstanden die de uitzendbranche probeert tussen onze oren te krijgen, zich ook echt gaan voordoen. Ik ben er echter niet op tegen dat de minister de komende tijd, als deze wet in werking is getreden, gaat bezien of zich wellicht toch misstanden voordoen of dat er druk op gemeenten komt te liggen. Volgens mij heeft de minister in de schriftelijke beantwoording van vragen al aangegeven dat hij een eventuele Algemene Maatregel van Bestuur met ons gaat bespreken. Als hij van mening is dat er nieuwe misstanden zijn, ben ik uiteraard bereid om daar serieus naar te kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Kerstens heeft het steeds over de uitzenders. Nu heb ik niets tegen uitzendbureaus, maar de kern van mijn zorg ging natuurlijk over de zorgverzekering. Deelt de heer Kerstens het feit dat Zorgverzekeraars Nederland — ik heb het dus niet over uitzendbureaus — nu ook zegt: er dreigt echt een groep minder verzekerd te worden? Dat is iets wat mij wel degelijk zorgen baart.

De heer Kerstens (PvdA):
Daarvoor geldt wat mij betreft hetzelfde als wat ik heb aangegeven ten aanzien van de uitzendbureaus die zich de afgelopen weken met name op de huisvesting hebben gericht in hun lobby, om het zo maar te zeggen. Ik zou dan toch eerst willen zien of de zwarte scenario's die worden geschetst zich in de praktijk gaan voordoen. Ik heb al aangegeven dat ik er niets op tegen heb dat de minister daar de komende tijd eens goed naar gaat kijken.

Ik ben blij met de verbetering van de naleving en de handhaving van de cao-afspraken die deze wet gaat brengen. Dat geeft die afspraken namelijk pas echt betekenis. Door het verlengen van de algemeenverbindendverklaring kunnen in de cao gemaakte afspraken over beloning in een hele sector toch van toepassing zijn als er een tijdje geen cao is. Dan kan er niet ineens onder die salarissen worden gedoken. Ik ben blij met het kunnen gebruiken van door de inspectie bij andere onderzoeken boven tafel gebrachte gegevens.

Blij ben ik ook met het nog verder verbeteren van de informatie-uitwisseling tussen de inspectie en cao-partijen. Vermoedens over het niet-naleven van cao's na onderzoek door de inspectie kunnen worden doorgegeven aan de cao-partijen, waardoor hun werk bij de handhaving van de cao-afspraken wordt vergemakkelijkt. Overigens wordt zowel in de tekst van het wetvoorstel als in de memorie van toelichting gesproken over het kunnen verstrekken van die gegevens. Ik vind dat er op dit punt geen mist moet blijven bestaan. Ik vind gewoon dat de inspectie die gegevens gewoon zou moeten verstrekken aan cao-partijen, tenzij daartegen wellicht in een individueel geval juridische bezwaren bestaan. Ik hoor de minister daar graag over.

Blij ben ik met de straks op de werkgever rustende verplichting om actief mee te werken aan het vaststellen van de identiteit van werknemers, op straffe van een boete.

Hartstikke blij ben ik met het introduceren van een uitgebreide ketenaansprakelijkheid voor het aan een werknemer uit te betalen loon. Dit biedt de werknemer veel meer mogelijkheden om te krijgen waar hij recht op heeft. Hij krijgt de mogelijkheid om niet alleen zijn eigen werkgever aan te spreken, maar ook alle andere werkgevers die zich tussen zijn werkgever en de uiteindelijke opdrachtgever bevinden, tot en met de opdrachtgever zelf aan toe. Mijn partij heeft daar jarenlang voor gepleit. Ik ben ervan overtuigd dat met zo'n ketenaansprakelijkheid echt dingen gaan verbeteren. Ik heb dat collega's gelukkig ook horen zeggen. Opdrachtgevers en hoofdaannemers zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij kunnen niet langer de andere kant op kijken, hun schouders ophalen en hun handen in onschuld wassen. Zij zullen echt aan de bak moeten en al het mogelijke moeten doen om te borgen dat werknemers, die uiteindelijk ook gewoon voor hen aan het werk zijn, krijgen waar zij recht op hebben, onder het motto: samen het profijt van het werk van de werknemer, dan ook samen verantwoordelijk voor diens loon.

De memorie van toelichting bij het wetsvoorstel laat zien wat er bovenaan in de keten zoal moet gaan gebeuren. Dat is heel wat. De opdrachtgever moet gaan zorgdragen voor een verantwoordelijke opdrachtverlening, waardoor een bonafide keten ontstaat, waarin wet en cao worden nagekomen. Dat betekent bijvoorbeeld dat hij niet meer een prijs kan opleggen waarvoor het werk moet worden gedaan waarvan hij op zijn klompen kan aanvoelen dat daarvoor niet de toepasselijke cao-lonen kunnen worden betaald. Hij zal in de af te sluiten contracten moeten opnemen dat de toepasselijke cao wordt nageleefd, niet alleen door zijn directe contractpartner, maar door alle werkgevers daaronder. Hij moet afspreken dat hoofd- en onderaannemers meewerken aan controles op bijvoorbeeld loonvalidatie namens cao-partijen en dat bij misstanden zal worden opgetreden. Hij zal alleen in zee mogen gaan met bedrijven die zijn geregistreerd in het Handelsregister enzovoorts, enzovoorts. Dan nog is het uiteindelijk aan de rechter om te bepalen of dat allemaal genoeg is geweest. Achterover leunen is er dus niet langer bij.

Dat een en ander veel gevallen van onderbetaling zal voorkomen, staat voor mij en mijn partij als een paal boven water, net zoals naast de forse preventieve werking van de ketenaansprakelijkheid de kansen van de werknemer om zijn geld te krijgen als het toch misgaat, fors toenemen. Hij kan straks direct zowel zijn eigen werkgever als de opdrachtgever van de werkgever hoofdelijk aanspreken. Dat zal echt het verschil maken. Je hebt twee keer zo veel kans om je geld te krijgen. Lukt het dan nog niet, dan kan hij stap voor stap verder omhoog tot en met de plekken waar zeker geld is, bij de hoofdaannemer en de uiteindelijke opdrachtgever. Als er sprake is van grove onderbetaling, kan de werknemer zelfs rechtstreeks bij de opdrachtgever terecht.

Overigens heb ik hierover wel een vraag aan de minister. Door sommige collega's is gesproken over de vraag wanneer er sprake is van grove onderbetaling. Is de minister bereid om bij de al toegezegde evaluatie van deze wet te kijken of dat percentage ook doet wat het zou moeten doen of dat wellicht een ander percentage logischer en beter is?

Ik stel tevreden vast dat de minister met de ketenaansprakelijkheid in deze wet een stuk verdergaat dan Europa van hem vraagt. Door het onverkort toepassen van die ketenaansprakelijkheid op buitenlandse bedrijven die hier actief zijn — waarmee hij en passant nog weer een schijnconstructie de pas afsnijdt — zoekt hij de maximale ruimte op en zo hoort het ook.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Kerstens vraagt de minister om te kijken of die 50-70-bepaling te zijner tijd wel goed heeft uitgepakt. Ik heb voorgesteld om daar 90% van te maken, zodat je eerder bij de hoofdaannemer terecht kan. Dat is een verbetering van de wet die wij nu kunnen aanbrengen. Daarmee hoeven wij niet te wachten. Steunt de heer Kerstens mijn voorstel?

De heer Kerstens (PvdA):
Nee, dat doen wij niet. De heer Ulenbelt zegt terecht dat ik de minister heb gevraagd om bij de evaluatie van de wet te kijken hoe dit percentage uitwerkt en of hij zo nodig bereid is om na te denken over een ander percentage. Op dit moment kunnen wij ons vinden in het percentage dat in de wet is genoemd ten aanzien van grove onderbetaling.

De heer Ulenbelt (SP):
In de brief van de aannemingsfederatie staat dat, ook als die grens gerespecteerd wordt, er een heel groot concurrentieverschil blijft voor de bonafide aannemers. De aangesloten aannemers steunen de wet. Dat staat ook in het persbericht, maar de brief is veel gedetailleerder. Daarin stellen zij dit concreet voor. Die aannemers spelen op dat veld. Zij doen nu al het voorstel dat ik in een amendement heb opgenomen. De heer Kerstens vraagt om er bij de evaluatie naar te kijken. Dan lijkt het mij het meest logisch dat hij nu zegt dat de SP op dit punt misschien wel een beetje gelijk heeft en dat hij niet drie jaar hoeft te wachten, maar het voorstel nu al kan steunen.

De heer Kerstens (PvdA):
Laten wij niet doen alsof je alleen maar bij de opdrachtgever terecht kunt als er sprake is van grove onderbetaling. In die situatie kun je rechtstreeks bij de opdrachtgever terecht. Ik heb net aangegeven dat het aantrekkelijke van deze wet ook is dat je sowieso bij die opdrachtgever terecht kan komen, maar dan in stapjes. Die twee mogelijkheden, het in stapjes bij de opdrachtgever terecht komen of het rechtstreeks bij de opdrachtgever terecht komen bij grove onderbetaling, zijn voor mijn partij voldoende om op dit moment genoegen te nemen met het percentage dat in de wet wordt genoemd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Ik vind het ook heel goed dat de gedupeerde in die keten uiteindelijk rechtstreeks bij de opdrachtgever terecht kan komen. Hoe eerder hoe beter, zou ik zeggen. Dat geldt echter alleen als die keten intact blijft. Als die keten onderbroken wordt doordat bijvoorbeeld een bedrijf in die keten failliet gaat, is het op basis van de huidige wet heel lastig of zelfs onmogelijk om daar doorheen te gaan en verder in die keten omhoog te gaan. De heer Kerstens vindt het, net als ik, heel belangrijk dat je aan die top kunt uitkomen. Zo'n belemmering, zo'n barrière, letterlijk, zou ik willen wegnemen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoorde de heer Van Ojik in zijn bijdrage het een en ander zeggen over een faillietgaande schakel in die keten. Hij zei dat dat ertoe zou leiden dat de werknemer altijd met lege handen blijft staan. Ik waag dat betwijfelen en ik nodig de minister graag uit om ons straks even mee te nemen in de manier waarop met die situaties wordt omgegaan of in wat die situaties betekenen voor de rechten van de werknemer, die — ik zeg het nog maar een keer — door dit wetsvoorstel heel erg versterkt worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben ook, net als de heer Kerstens, geïnteresseerd in het antwoord van de minister. Ik concludeer uit zijn antwoord — dat verifieer ik nog even — dat als zou blijken dat bijvoorbeeld zo'n faillissement echt een belemmering is voor de gedupeerde om door te gaan omhoog in de keten, hij, net als ik, vindt dat die belemmering moet worden weggenomen. Dat heb ik toch goed begrepen van de heer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat ik me iets genuanceerder heb uitgedrukt — dat heb ik althans geprobeerd — dan de conclusie die ik nu hoor uit de mond van de heer Van Ojik. Er zit immers een verschil tussen een belemmering en het na een faillissement in geen enkele situatie meer hogerop kunnen. Ik laat graag eerst de minister zijn antwoord geven, om vervolgens wellicht samen met de heer Van Ojik en andere collega's eens na te denken over wat dat dan feitelijk betekent.

Ik heb nog een aandachtspunt rondom de ketenaansprakelijkheid voor de minister. Een beroep op de ketenaansprakelijkheid kan gedaan worden door een werknemer, dus iemand met een dienstverband, en een werkgever. Dat kan een gewone werkgever zijn of een uitzendbureau, hier vandaan of uit het buitenland. Daarmee krijgt ook de schijnzelfstandige extra mogelijkheden om zijn geld te krijgen, want die is immers eigenlijk gewoon werknemer. Het lastige is echter dat het onderscheid tussen een echte zelfstandige en iemand die gedwongen in die situatie zit — iemand die feitelijk werknemer is, maar geen van de bij het werknemerschap behorende rechten krijgt en dus een stuk goedkoper is — niet altijd even makkelijk te maken is. Daarom roep ik de minister hier nog eens op om, als dit wetsvoorstel is aangenomen, zijn tanden te gaan zetten in de aanpak van die schijnzelfstandigheid. Ik hoor graag van hem of hij daartoe bereid is en of hij daar al nadere ideeën over heeft.

Ik wil de minister ook vragen of hij wil onderzoeken of als bijvoorbeeld in een cao minimumtarieven voor zelfstandigen zonder personeel zijn afgesproken — dat kan juridisch — door de zzp'er in kwestie een beroep kan worden gedaan op die ketenaansprakelijkheid. Er is dan immers een tarief, een "loon", waar die zelfstandige zich op basis van de cao op kan beroepen.

Als we deze wet eerder hadden gehad, zouden er niet zulke grote misstanden zijn geweest bij de aanleg van de Eemshaven in Groningen, bij de aanleg van de Tweede Maasvlakte, bij de werkzaamheden aan de A2, de A4 en de A15, in de transportsector, in de metaal, in de pluimveesector, bij varkensslachterijen, in de visverwerkende industrie, bij champignonkwekers, in het Westland, in de land- en tuinbouw, in de uitzendbranche, enzovoorts. Dan zou er een stuk minder onderbetaling hebben plaatsgevonden en zou er een stuk minder oneerlijke concurrentie zijn geweest ten aanzien van werkgevers die zich wel aan de regels houden. Dat zijn bijvoorbeeld heel veel werkgevers uit het midden- en kleinbedrijf in de bouw die hun werknemers op waarde weten te schatten en die graag met vaste krachten werken, maar die zien dat het steeds moeilijker wordt als ze oneerlijk worden weggeconcurreerd. Als deze wet er eerder zou zijn geweest, had de schatkist een stuk minder uitkeringen hoeven verstrekken, omdat een stuk minder Nederlandse werknemers werkloos thuis op de bank zouden hebben gezeten doordat ze uit de markt waren geprijsd. Het is toch een geweldig gevoel dat deze wet bijvoorbeeld zijn werking zal hebben bij de op stapel staande grote renovatie van de gebouwen op en rond het Binnenhof of bij de renovatiewerkzaamheden naar aanleiding van de door aardbevingen veroorzaakte schade in Groningen, waarvoor het kabinet onlangs 50 miljoen euro heeft uitgetrokken.

Samenvattend, de Partij van de Arbeid complimenteert de minister met dit huzarenstukje. Eindelijk wordt er een flinke stap gezet bij een serieuze aanpak van een van de grootste misstanden op onze arbeidsmarkt. Het is een stap waarop de Partij van de Arbeid stevig heeft aangedrongen. Ik wil dan ook afsluiten met het volgende citaat, woorden die mijn oude vakbond eerder deze week op zijn website zette. "De FNV roept de Tweede Kamer op, in te stemmen met de Wet aanpak schijnconstructies." Wat de Partij van de Arbeid betreft is dat niet aan dovemansoren gezegd.

De heer Ulenbelt (SP):
In dezelfde kringen hoor je ook dat dit nog maar een heel klein stapje is. Nu heb ik voorstellen gedaan om de maatregelen fors uit te breiden. In de petitie die wij vanmiddag in ontvangst hebben genomen en die ik hier in mijn hand heb, staat dat het zo geregeld moet worden dat de opdrachtgever en de hoofdaannemer verantwoordelijk zijn voor de naleving van de cao. Nu weet de heer Kerstens net zo goed als ik dat een cao over meer gaat dan alleen over loon. Ik hoef hem niet te vertellen waar het in een cao allemaal over gaat. Ik heb een amendement gemaakt waardoor dit ook kan worden meegenomen in die aansprakelijkheid. Als we doen wat de FNV vraagt, dan zou dat toch moeten betekenen dat de heer Kerstens op z'n minst dit amendement moet steunen? Dan moet de heer Kerstens het toch steunen dat we niet alleen naar het loon kijken, maar dat de hele cao en wat daarin geldt, gewaardeerd kan worden?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb in de kringen waar de heer Ulenbelt aan refereert niemand horen zeggen dat dit maar een heel klein stapje is. Ik heb mensen daar vooral horen zeggen dat het een heel grote stap is. Volgens mij heeft de heer Ulenbelt dat vanmiddag ook gehoord, toen hij werd aangemoedigd om dit wetsvoorstel aan te nemen. De vakbeweging, die heel lang op dit wetsvoorstel heeft aangedrongen, is hier blij mee. Ik ben er ook blij mee. Toch vind ik inderdaad dat er meer moet gebeuren. Ik heb de minister opgeroepen om in Brussel een tandje bij te zetten. Ik heb hem opgeroepen om werk te gaan maken van de aanpak van schijnzelfstandigheid. Met deze wet, in deze vorm, ben ik echter, net als de vakbeweging, hartstikke blij. Dat de vakbeweging er ook blij mee is, hoorden we vanmiddag op het Plein.

De heer Ulenbelt (SP):
Het moet een vakbondsman toch ongelooflijk aan zijn hart gaan dat je met de cao die je hebt afgesloten, alleen maar verder de keten in kunt voor het loon, en niet voor andere arbeidsvoorwaarden? De FNV vraagt in deze petitie gewoon om dat mogelijk te maken. 27.000 mensen tekenen die petitie. De SP dient vervolgens een amendement in om dat mogelijk te maken. De heer Kerstens zegt ook dat verdere verbeteringen mogelijk zijn. Ik bied hem die aan. Ze vliegen hem bij wijze van spreken als een gebraden haan in de mond. Ik zou zeggen: mijnheer Kerstens, happen. Happen! Of mag dat niet van de VVD?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb het de heer Mulder eerlijk gezegd nog niet gevraagd. Ik kan de heer Ulenbelt echter vertellen dat dat ook niet zo relevant is voor mijn fractie. Wij staan voor een goede Wet aanpak schijnconstructies. Daar hebben wij ons heel hard voor gemaakt. Ik ben ontzettend blij dat de VVD ook voor deze wet gaat stemmen. We hebben dat nog niet gehoord van de heer Mulder, maar ik heb zo'n vermoeden dat zijn fractie voor de wet zal stemmen. Dat mag zij van de PvdA, als het gaat om de vraag wie van wie wat mag. Ik ben blij met het wetsvoorstel dat nu voorligt. Natuurlijk, als mijnheer Ulenbelt en ik de wet samen hadden bedacht, hadden er wellicht wat andere zaken in gestaan. De partij van mijnheer Ulenbelt en mijn partij hebben in dit huis echter samen geen 76 zetels. Ik heb liever een wet die een heel grote stap voorwaarts mogelijk maakt, dan geen wet omdat ik, net als wellicht de partij van de heer Ulenbelt, tegen die forse verbetering zou stemmen. Dat heeft het effect dat er niets verandert, opdrachtgevers en hoofdaannemers in hun vuistje lachen en de heer Ulenbelt op de thee uitnodigen om hem te bedanken dat hij tegen een wet heeft gestemd die zij eigenlijk ook niet willen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Ulenbelt voor de derde keer bij de interruptiemicrofoon staan. Eigenlijk doen we interrupties in tweeën, maar ik kan me voorstellen dat de laatste woorden van de heer Kerstens wel weer vragen om een reactie van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar het moet een vakbondsman toch pijn doen dat hij alleen maar voor loon aansprakelijk kan stellen en niet voor alle andere dingen die in de cao staan? Het is een cao waar heel veel mensen hun best voor hebben gedaan. Dat doet pijn John, mijn vriend!

De voorzitter:
Het woord is aan de héér Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Vriend Paul, kameraad, deze wet biedt cao-partijen sowieso meer mogelijkheden om naleving van de cao waar te maken. Dat heb ik zojuist ook al gezegd. De inspectie gaat straks gegevens waar zij tegen aanloopt en die vermoedens of soms keiharde bewijzen leveren van het niet naleven van de cao, doorgeven aan de cao-partijen. De inspectie gaat nog nauwer samenwerken met die cao-partijen. De ketenaansprakelijkheid heeft betrekking op het loon. Al die andere zaken worden dankzij deze wet voor cao-partijen en voor vakbonden een stuk makkelijker aan te pakken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sla nog even aan op iets dat de heer Kerstens zei. Hij is blij met deze wet, dat is mij inmiddels helder geworden. Ik ook. Maar hij zei in een bijzin dat als deze wet er eerder was geweest, heel veel mensen niet thuis hadden gezeten. Nu houd ik van heldere doelen bij een wet en dat je van tevoren aangeeft wanneer je tevreden bent. Hoeveel extra banen verwacht de heer Kerstens dat er door deze wet zullen ontstaan? Hij was daar zeer uitgesproken over.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat lokt natuurlijk een tegenvraag uit, want de heer Van Weyenberg is (bijna) net zo blij als de Partij van de Arbeid met deze wet. Hoeveel extra banen verwacht de heer Van Weyenberg hiervan? Net als dat voor hem het geval zal zijn, is dat ook voor mij moeilijk om aan te geven. Dat komt omdat het hier gaat om het aanpakken van schijnconstructies, die uiteraard wat lastig te turven zijn en waarbij het lastig is om vast te stellen om hoeveel banen het precies gaat. Ik denk dat de heer Van Weyenberg het met mij eens is dat als we ervoor zorgen dat de regels vaker worden nageleefd, dat een effect zal hebben op de lonen die betaald worden. Dat leidt tot een minder groot verschil tussen een Poolse bouwvakker en een Nederlandse bouwvakker, tot een minder groot verschil tussen een Hongaarse vrachtwagenchauffeur en een Nederlandse vrachtwagenchauffeur. Ik kan daar geen precieze cijfers aan plakken, maar ik ben er vast van overtuigd dat deze wet niet alleen leidt tot het aanpakken van onderbetaling en tot het tegengaan van oneerlijke concurrentie, maar ook tot het verminderen van verdringing.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben wel een stuk voorzichtiger dan de heer Kerstens. Ik heb gezegd dat er ook moet worden gehandhaafd. Ik kom daar nog op terug en ik reken op de steun van de fractie van de Partij van de Arbeid als wij daar moties over indienen. Mijn fractie heeft echter steeds gezegd: we gaan vooral onderbetaling en uitbuiting aanpakken en voorkomen. Leidt dat tot extra banen? Ik hoop het, maar ik weet het niet. De heer Kerstens was echter heel uitgesproken. Hij zei dat heel veel mensen met deze wet niet thuis zouden hebben gezeten. Dan vind ik ook dat de heer Kerstens de dure plicht heeft om aan te geven om hoeveel banen het dan gaat. 100, 1.000, 10.000 of nog meer? Wanneer is de heer Kerstens tevreden?

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Kerstens is tevreden met elke Nederlandse vrachtwagenchauffeur, met elke Nederlandse bouwvakker die straks een eerlijkere kans op de arbeidsmarkt krijgt, omdat het grote loonverschil dat er nu vaak toe leidt dat er niet voor hem wordt gekozen, maar voor andere mensen, er niet meer is. Laten we niet vergeten dat die constructies natuurlijk maar één doel hebben — dat zal de heer Van Weyenberg met mij eens zijn — namelijk arbeid zo goedkoop mogelijk maken, zeker in sectoren waar alleen op prijs wordt geconcurreerd. Ik ben dus blij met elke bouwvakker en elke vrachtwagenchauffeur die ik tegenkom en die zegt: door deze wet krijg ik een eerlijkere kans op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van uw betoog?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Een heel korte vraag dan nog, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben ook blij met elke schijnconstructie die we weten tegen te gaan en met elke persoon die niet wordt uitgebuit. Ik vind echter dat als je zulke grote woorden gebruikt, je wat preciezer moet zijn. Ik hoop dat de heer Kerstens gelijk heeft, maar ik hoop ook dat hij door heeft dat het zonder extra inspecteurs moeilijk wordt.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. De heer Heerma wil ook nog een interruptie plaatsen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Kerstens heeft gezegd dat hij niet denkt dat het om een kleine minderheid van de werkgevers gaat. Sterker nog, hij heeft de suggestie gewekt dat er heel veel werkgevers zijn die dit soort constructies gebruiken en die de regels ontwijken. Daarmee heeft hij gesuggereerd dat een meerderheid van de werkgevers willens en wetens fraudeert. Nu heb ik zij aan zij geknokt met de heer Kerstens om die andere wet, die Fraudewet, waarbij de VVD soortgelijke retoriek gebruikt, namelijk dat de meerderheid van de mensen die een uitkering krijgt willens en wetens zou frauderen, te herstellen. Daar is nu beweging in gekomen. Zou de heer Kerstens dan spiegelbeeldig richting werkgevers niet dezelfde zorgvuldigheid moeten betrachten die hij bij die Fraudewet richting mensen met een uitkering heeft betracht?

De heer Kerstens (PvdA):
Volgens mij doe ik dat ook. Toen ik daarnet even reageerde op de heer Heerma, ging dat over zijn opmerking dat het bij inhoudingen en verrekeningen maar in een heel klein aantal gevallen fout gaat. Daar doelde ik op met mijn opmerking. Ik denk dat het vaker fout gaat dan in een paar of een handjevol gevallen. Ten aanzien van werkgevers in Nederland ben ik harstikke blij dat een groot deel van de werkgevers, een meerderheid, zich keurig aan de regels houdt. Ik denk dat met name die meerderheid van werkgevers ook hartstikke blij is met deze wet. Die voorkomt immers dat zij oneerlijk beconcurreerd worden door dat clubje werkgevers dat zich niet zo nauw aan de regels houdt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Kerstens zegt dus het volgende. Net zoals bij de Fraudewet moet je opletten om voor een kleine minderheid die echt kwaadwillend is, geen wet te maken die de grote groep treft. Ook hier heb je te maken met een kleine minderheid kwaadwillenden. Je moet er dus alert op zijn om de grote meerderheid van goedwillende werkgevers niet te treffen. Het gaat ook in dit geval om een kleine minderheid van kwaadwillenden.

De heer Kerstens (PvdA):
Uiteraard is het niet mijn bedoeling om goedwillende werkgevers te raken met deze wet, anders dan dat we met deze wet doen waar zij zelf om vragen. Ik citeerde net de Aannemersfederatie Nederland en het midden- en kleinbedrijf in de bouw. Zij, en ik met hen, zijn ervan overtuigd dat deze wet hen zal helpen om te concurreren, niet langer alleen op prijs, maar ook op innovatief vermogen, op kwaliteit van mensen en noem maar op. Als we de minderheid die zich niet aan de regels houdt, haar gang laten gaan, heeft de meerderheid daar onnoemelijk veel last van. Dat is wel zo. Deze wet — dat is het mooie ervan en wellicht hebben PvdA en VVD elkaar daarom gevonden — helpt niet alleen werknemers maar ook goedwillende werkgevers.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Er is al veel gezegd over deze wet. Om te beginnen wil ik, net als een aantal andere sprekers, graag stilstaan bij de transitievergoeding en de terugwerkende kracht die is gerepareerd. Twee weken geleden hebben we daarover gesproken. Wat de VVD betreft heeft de minister dit heel netjes opgelost. Dank daarvoor en ook complimenten. Dit is immers goed voor ondernemers en voor seizoenwerkers. De VVD onderschrijft net als collega Schouten het doel van deze wet: het tegengaan van uitbuiting door onderbetaling. Tegelijkertijd vindt de VVD het belangrijk dat ondernemers en bedrijven met deze wet uit de voeten kunnen. Een belangrijk element uit deze wet is de ketenaansprakelijkheid. Wij zijn blij dat er is gekozen voor een zogeheten volgtijdelijke keten. Als je in plaats daarvan te maken hebt met hoofdelijke aansprakelijkheid, waarbij een onderbetaalde werknemer direct elke schakel kan aanspreken, zal de werknemer direct gaan naar de meest bonafide schakel, de schakel met het meeste geld. Dan wordt goed gedrag eigenlijk afgestraft. Wij vinden het dan ook goed dat er is gekozen voor een volgtijdelijke keten.

Wij zijn ook blij dat in de memorie van toelichting duidelijk staat welke maatregelen en welke voorzorgsmaatregelen bedrijven en ondernemers kunnen nemen om succesvol bij de rechter een beroep te kunnen doen op niet-verwijtbaarheid als zij geconfronteerd worden met onderbetaling in de keten. Dat geeft ondernemers zekerheid en houvast en daar hebben zij behoefte aan. Als een ondernemer dat niet heeft en angst voelt, zal hij ofwel niet ondernemen ofwel heel veel voorzorgsmaatregelen nemen. Hij moet dan heel veel extra mensen aantrekken, alleen maar voor controle en niet voor ondernemen. Wij zijn blij dat dit staat in de wet en de memorie van toelichting. Die houvast wordt gegeven. Er wordt gezegd: als u werkt met een gecertificeerde aannemer of met een bedrijf met een keurmerk, helpt dat bij niet-verwijtbaarheid. Dat geldt ook als er afspraken in contracten worden gemaakt over betaling en naleving van arbeidsvoorwaarden. Als er wat aan de hand is, moet er adequaat worden opgetreden. Er moet zaken worden gedaan met bedrijven die geregistreerd staan in het handelsregister. Wat de VVD betreft, is de wet ook zo bedoeld dat de rechter de memorie van toelichting betrekt bij zijn rechterlijke uitspraak. De VVD is blij dat VNO-NCW, de werkgeversvereniging, deze wet steunt. Dat geeft haar het gevoel dat deze uitvoerbaar is voor ondernemers en bedrijven.

De Raad van State geeft in zijn advies aan dat aard en omvang van het op te lossen probleem bij deze wet niet duidelijk zijn. Dan is de vraag hoe wij over enige tijd, als deze wet wordt geëvalueerd, kunnen beoordelen of de wet effectief is. Welke criteria is de minister voornemens te hanteren bij de evaluatie van de wet?

Over de uitvoering van de wet heb ik twee punten. Je mag geen inhoudingen doen op het minimumloon, maar wat doe je dan bijvoorbeeld bij loonbeslag? Het kan zijn dat een werknemer schulden heeft en dat de gerechtsdeurwaarder een werkgever verplicht dat loonbeslag uit te voeren en een inhouding te doen op het loon. Hoe verhoudt zich dat met deze wet? De wet spreekt ook over het giraal uitbetalen van het netto wettelijk minimumloon, maar we kennen dat begrip niet. We kennen wel het wettelijk bruto minimumloon. Hoe doe je dat precies? Waar pas je de heffingskorting toe als iemand twee banen heeft? Hoe kun je dat controleren? Het zou jammer zijn als dit soort problemen opdoemen in de uitvoering. Ik krijg daarover graag opheldering van de minister.

Ik kom te spreken over het mogelijke probleem van inhoudingen op huisvesting en de betaling van de premie voor de zorgverzekering. Eigenlijk alle collega's zijn daarop ingegaan. Wij krijgen die signalen ook van bedrijven. Zij zeggen: als we die niet meer mogen inhouden, lopen we de kans dat we werknemers in handen van huisjesmelkers drijven. Ik ben in 2002 mijn carrière als volksvertegenwoordiger begonnen in de gemeenteraad van Den Haag. Ik was daar woordvoerder wonen en huisjesmelkers. Ik heb daar wel wat gezien. Ik ging met wijkagent Janz mee in Transvaal. Daar kwam ik in een huis waarin tien Polen werden gehuisvest — beter gezegd: opgehokt — onder mensonterende omstandigheden. De buren hadden daar last van. Ik stond bij een mevrouw aan de deur die een groot pak kalmeringsmiddelen had, omdat zij niet kon slapen door de overlast. Als je de huisvesting niet goed regelt, heeft dat enorme effecten op de leefbaarheid in grote steden. Dat, mijnheer Ulenbelt, is geen dramatisch beeld. Dat is gewoon zo als je kijkt in die wijken. Herkent de minister dit probleem? Wil hij daar iets aan doen? Zo ja, wat dan en wanneer? De tijd dringt. Zoals al door collega's is gezegd, heeft de minister daarvoor de mogelijkheid van een AMvB.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik ken die situaties. Ik heb er meer gezien dan u. Ik ben niet alleen in Den Haag geweest, maar in het hele land. Het systeem van inhoudingen heeft er niet voor gezorgd dat het daar beter is. Je lost dat daarmee niet op. Als de mensen zelf de beschikking over hun loon hadden gehad, hadden ze misschien niet daar gewoond maar heel ergens anders. U klaagt woningtoestanden aan. Terecht. Ik heb hier in de Tweede Kamer niet anders gedaan. Maar die toestanden hebben toch niks te maken met inhoudingen? Inhoudingen hebben die niet voorkomen, dus kunt u ook niet pleiten voor het behoud van inhoudingen van huisvestingskosten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Even heel precies: ik pleit daar niet voor. Ik constateer wel dat als werkgevers voor goede huisvesting zorgen, kwetsbare mensen niet in handen komen van huisjesmelkers met alle mensonterende taferelen die daarbij horen. Als de heer Ulenbelt dat heeft gezien, zou hij ook moeten pleiten voor een oplossing. Anders ben je als SP feitenresistent.

De heer Ulenbelt (SP):
Feitenresistent?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja. Dat je de werkelijkheid ziet, dat je je daar niks van aantrekt en dat je er niks aan wilt doen.

De heer Ulenbelt (SP):
Dit neem ik de heer Mulder hoogst kwalijk. Ik heb hier in de Tweede Kamer voorgesteld om alle problemen rond de arbeidsmigratie, zoals huisvesting, lonen en uitbuiting, te onderzoeken. Dat heeft de Kamer gedaan. Er is een debat over geweest. Er zijn uitkomsten geweest. Die hebben geleid tot initiatieven rond huisvesting. Ik neem het u kwalijk, mijnheer Mulder, dat u mij verwijt alsof ik feitenresistent ben voor huisvestingsproblemen. Ik vraag u heel beleefd en vriendelijk om dat terug te nemen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, integendeel. Wij worden gewaarschuwd dat dit kan gebeuren. Ik zou zeggen: een gewaarschuwd mens telt voor twee. Dat zou u zich moeten aantrekken.

De voorzitter:
In laatste instantie, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Mulder moet niet denken dat hij omdat hij in Den Haag een situatie heeft gezien, de wijsheid in pacht heeft om daarover te oordelen. Er zijn uitvoerige Kamerdebatten over geweest. Nogmaals, ik heb het initiatief genomen om huisvestingsproblemen hier op de agenda te zetten. Er zijn maatregelen getroffen. Hij kan mij niet verwijten dat ik blind ben voor die situaties.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Ulenbelt (SP):
Of hij wil erkennen dat ik niet blind ben voor die huisvestingssituaties.

De heer Anne Mulder (VVD):
Laat ik dat erkennen, als hij ook maar niet blind is voor de oplossing. Ik heb ook mijn best gedaan om dat hier op de agenda te krijgen. Ik heb de toenmalige minister van Wonen, de heer Kamp, naar de wijk gehaald en gezegd: dit gebeurt er in Den Haag, beste minister, doe er wat aan. Langzamerhand wordt dat probleem, ook door de inzet van wethouder Norder in Den Haag, teruggedrukt. Gelukkig is de heer Ulenbelt niet blind voor de problemen, als hij ook maar niet blind is voor de oplossing.

De voorzitter:
De heer Mulder vervolgt zijn betoog.

De heer Anne Mulder (VVD):
Mijn tweede punt is de zorgpremie.

De voorzitter:
Niet helemaal zie ik, want ik zie een interruptie van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben wel een beetje afgunstig op de heer Ulenbelt, die zo'n mooie verwensing naar zijn hoofd kreeg, dus ik ga ook een poging wagen …

De heer Anne Mulder (VVD):
U bent aan het solliciteren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Misschien is er nog iets mooiers dan "feitenresistent". De heer Mulder heeft afgelopen weekend via NU.nl vrij zware woorden uitgesproken over dit probleem en gesteld dat de mensen ten prooi zullen vallen aan huisjesmelkers en dat zij op straat zullen gaan zwerven. Dat is de voorspelling die hij heeft gedaan, als dit op deze manier gebeurt. Hij stelt nu een aantal vragen aan de minister. Collega Van Weyenberg en ik hebben soortgelijke vragen gesteld. De SGP is nog verder gegaan en heeft een amendement ingediend. Als de heer Mulder zulke grote woorden spreekt, zegt hij dan ook dat het voor de VVD onacceptabel is als hier niet iets gaat gebeuren?

De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mij trekken wij aan dezelfde kant van het touw en willen we dat voorkomen. We weten allemaal dat het woord "onacceptabel" buitengewone politieke gevolgen kan hebben. Ik vertrouw erop dat wij het antwoord van de minister zullen horen; hoe hij ernaar kijkt. Dat wachten we af. Ik zie bij mijn collega van de Partij van de Arbeid hetzelfde. Hij zegt het wat minder, maar ook daar zie je aandacht voor dat probleem. Als wij bijna allemaal aandacht hebben voor dat probleem, denk ik dat de minister met antwoorden komt die tot bevrediging zullen leiden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik snap dat de heer Mulder hier niet het woord "onacceptabel" gaat uitspreken, dus ik zal dat niet nogmaals vragen, maar laat ik het anders formuleren. De heer Mulder is zo duidelijk over de negatieve gevolgen die dit gaat hebben, zijn ervaringen rondom die huisjesmelkers en zijn voorspelling dat dit weer dreigt te gebeuren. Hij gaat er dus van uit dat deze minister via die AMvB daadwerkelijk iets gaat doen om dat te voorkomen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb de minister gevraagd of hij dat probleem herkent en of hij bereid is om daar wat aan te doen. We gaan die antwoorden beluisteren.

Dat geldt ook voor de zorg.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt is misschien feitenresistent, maar het lijkt erop dat de heer Mulder inconsequent is. Dat kan toch niet waar zijn? Hij trok een heel grote broek aan in de media, want er dreigde hel en verdoemenis, maar de heer Mulder ging dat voor de mensen oplossen. Ik heb vragen gesteld, maar de heer Mulder heeft uitroeptekens gezet. En dan kun je er echt niet mee aankomen dat je eens rustig naar de minister gaat luisteren. Kom op.

De heer Anne Mulder (VVD):
We zullen zien en horen wat er gebeurt.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Weyenberg in tweede instantie wat wil zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Mulder had een heel verhaal over wat hij allemaal gezien had. Hij wist zeker wat er ging gebeuren. Dat moest worden opgelost. En nu zegt hij: ik wacht op de minister. De heer Mulder is toch gekozen om zijn opvattingen en ideeën in deze Kamer te bewerkstelligen en niet alleen maar om te zeggen dat hij zeker weet dat het misgaat en aan de minister te vragen of hij dat ook vindt en verder wel te zien?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik laat me verder niet op de kast jagen door de heer Van Weyenberg en ik wacht rustig af.

De voorzitter:
U gaat nu verder met uw betoog, begrijp ik.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dan kom ik op de zorgpremie. Ook daar wordt gewaarschuwd: pas op, als er geen inhoudingen kunnen gebeuren, loop je het risico van onverzekerden en wanbetalers. Dat is natuurlijk een groot probleem. Ik heb als woordvoerder voor zorg een aantal debatten gevoerd over wanbetalers en onverzekerden. Deze tasten de solidariteit van het stelsel aan. Het is ook niet goed als mensen onverzekerd zijn. Als je heel veel onverzekerden krijgt, wordt de SP weer heel boos en gaat op hoge toon de minister van VWS ter verantwoording roepen. Ik zou daarom zeggen: Meneer Ulenbelt, probeert u dat te voorkomen. Ik heb dezelfde vraag aan de minister ...

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg wil u interrumperen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik probeerde de heer Ulenbelt uit te lokken.

De voorzitter:
Misschien is het verstandig om dat wat minder te doen; dat zou de voortgang bevorderen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Maar hij deed het ook een beetje!

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit ook echt een opzichtig trucje. De heer Mulder zit nu vast in een web. Hij is daar niet blij mee en probeert met allerlei dingetjes de aandacht af te leiden. Ik ga hem gewoon dezelfde vraag stellen over de zorgverzekeringen: wat gaat hij voorstellen? Dan kunnen we die drie minuten herhaling van de huisjesmelkers gewoon overslaan. Wat wil hij nou?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ga de minister hetzelfde vragen als over de huisjesmelkers: vindt hij dat herkenbaar en wil hij daar wat aan doen? Wij willen namelijk niet dat de minister hier zegt dat er meer wanbetalers zijn, waarop de rest van de Kamer weer zegt dat hij maatregelen moet nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil gewoon weten hoe ik de artikelen van de heer Mulder voortaan moet wegen. Misschien moet hij erbij zetten dat hij het allemaal nog niet zo weet en dat hij het nog wel zal zien in het debat. Dan weet ik voortaan dat ik een artikel van de heer Mulder gewoon niet meer hoef te lezen. Dit is grote woorden spreken in de pers, maar hier zachtjes spinnen achter het katheder.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Mulder was in de pers echt heel stevig. Ik hoor bij herhaling dat we eens goed moeten luisteren naar de minister. Dat doen we allemaal. Bij mij kwam er dit omhoog: glas, plas en de was bleef gewoon de was. Is dat zo? Wat gaat de heer Mulder ermee doen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik kijk dit probleem rustig aan. Althans, niet rustig, maar echt met overtuiging. Die wanbetalers zijn immers een aanslag op de solidariteit. En let op de huisjesmelkers. Ik hoor meer collega's dat zeggen, bijna allemaal. Ik ga rustig luisteren naar het antwoord van de minister.

Voorzitter, ik ben klaar met mijn betoog.

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn vraag is absoluut niet zo vervelend als sommige vragen van de collega's. Hij gaat over de huisjesmelkers en de angst die ook de heer Mulder misschien een beetje heeft, namelijk dat die een grote slag zullen slaan als het met de inhoudingen anders gaat lopen dan tot nu toe. Is de heer Mulder niet ontzettend trots op zijn minister Blok, die vorig jaar een stevige wet aangenomen heeft gekregen, waardoor die huisjesmelkers echt stevig worden aangepakt? Is hij het niet met me eens dat alleen dat feit al de kans op misstanden een stuk kleiner maakt, dus dankzij zijn minister?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dank voor de complimenten aan minister Blok. Ik geef ze graag terug aan wethouder Norder van de Partij van de Arbeid, hier in Den Haag. Maar het is precies wat de heer Kerstens zegt. Ik begon hiermee in 2002, in de gemeenteraad. Ik was echt niet de enige, ook andere partijen deden dat. We zijn nu dertien jaar verder. Het duurt zo verschrikkelijk lang voordat je dit soort misstanden te pakken hebt. Daarom moet je ook heel voorzichtig zijn met maatregelen die dit misschien weer terug drukken, juist omdat je als politicus eindeloos moet duwen en trekken om dit probleem te agenderen, om er geld bij te halen, en om plannen en regelgeving te maken. Nu lijkt het dertien jaar later te lukken. Je moet niet de kans willen lopen dat dat weggaat. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Ik heb van de minister begrepen dat hij behoefte heeft aan zo'n 20 minuten voorbereiding van zijn eerste termijn namens de regering. Ik constateer dat de Kamer daarmee instemt.

De vergadering wordt van 21.42 uur tot 22.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. In ieder beroep heb je goede en minder goede dagen. De bespreking van dit wetsvoorstel, de Wet aanpak schijnconstructies, is echter werkelijk een mooi moment, waarop ik me dankbaar voel om minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te zijn. Deze wet draagt bij aan een fatsoenlijke arbeidsmarkt in Nederland, waar werkers het loon ontvangen dat zij verdienen en de wet biedt hun mogelijkheden om, als zij een te laag loon hebben gekregen, dat verdiende loon alsnog te halen.

Met dit wetsvoorstel pakken we oneerlijke concurrentie tussen bedrijven aan. We pakken de concurrentie aan op lonen onder het niveau dat in Nederland is afgesproken. We pakken ook de oneerlijke concurrentie tussen werknemers aan, waarbij de ene werknemer tegen de andere wordt opgezet. Met dit wetsvoorstel maken we het de nette bedrijven weer gemakkelijker om zaken te doen en maken de Nederlandse werkzoekenden weer kans. Dit wetsvoorstel draagt bovendien bij aan het behouden van het in Nederland opgebouwde sociale stelsel.

De wet bevat maatregelen die ervoor zorgen dat een aantal schijnconstructies niet meer mogelijk zijn. Schijnconstructies zijn constructies die tot op heden niet verboden, maar wel onwenselijk zijn. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van het ontwijken van belastingheffing, waardoor een voordeel kan worden behaald ten opzichte van andere ondernemers. De wet maakt de handhaving van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (WML) en van de cao gemakkelijker.

Schijnconstructies zijn constructies die bewust buiten het zicht van handhavers worden gehouden. Daardoor is het moeilijk om de omvang van de problematiek van schijnconstructies in algemene zin exact in beeld te hebben. Dat is inherent aan het probleem en daarmee ook vergelijkbaar met andere vormen van ongewenst maatschappelijk gedrag. De exacte omvang van het aantal diefstallen in ons land is niet bekend en de exacte omvang van het aantal schijnconstructies is ook niet bekend. Dat het een probleem is, staat voor dit kabinet echter als een paal boven water.

Uit de sectoren die de inspectie controleert en waarvoor de sociale partners een actief cao-handhavingsbeleid uitvoeren, komt het beeld naar voren van een grote hoeveelheid overtredingen. Voor de uitzendsector hebben we sinds 2012 het Meldpunt Malafide Uitzendbureaus. Binnen twee jaar kwamen daar 1.500 meldingen binnen, in hoofdzaak over onderbetaling. De uitzendsector heeft zelf een sterk cao-handhavingsorgaan. Daar is voor een bedrag van ruim 37 miljoen euro aan ten onrechte niet aan uitzendkrachten betaalde looncomponenten vastgesteld. Daarnaast is voor een bedrag van ruim 21 miljoen aan schadevergoedingen berekend. In 2012 en 2013 is door de Inspectie SZW en door de Belastingdienst, UWV en de SNCU opgeteld voor 105 miljoen aan corrigerende maatregelen zoals boetes, naheffingen, schadevergoedingen en nabetalingen opgelegd aan overtreders in de uitzendbranche. Dat is ruim 50 miljoen per jaar. Hoeveel onderbetaling er desalniettemin buiten beeld gebleven is, weten we niet. We weten echter dat we nu niet alles pakken.

Daarnaast zijn er verschillende incidenten met problemen met de arbeidsvoorwaarden, die aanleiding geven om maatregelen te treffen tegen het ontduiken van het minimumloon en het cao-loon. In het SER-advies "Arbeidsmigratie" is bijvoorbeeld de situatie bij de Eemshaven onderzocht. De heer Van Ojik noemde dit en ik en velen van u zijn daar ook geweest. Daar zijn misstanden geconstateerd bij onderaannemers. Een Turks en een Pools bedrijf zijn daar daadwerkelijk veroordeeld voor onderbetaling van grote, aanzienlijke groepen werknemers. Daar past ook een compliment voor het volhardingsvermogen van de werknemers, maar ook van de vakbonden, die hebben doorgestreden.

Dit wetsvoorstel is een uitwerking van het Actieplan bestrijden van schijnconstructies dat ik in april 2013 als onderdeel van het sociaal akkoord aan de Kamer heb aangeboden. Het actieplan is tevens een reactie op de motie-Kerstens/Azmani (33400-XV, nr. 40) en op een oproep van sociale partners om te komen tot een dergelijk plan. De sociale partners hebben hun rol gespeeld. Zij hebben een flink aantal maatregelen genoemd, die wij vervolgens in het actieplan en nu in het wetsvoorstel hebben opgenomen. Denk daarbij aan het tegengaan van fraudes met contante betalingen. Denk daarbij aan de ketenaansprakelijkheid, waar ik vanzelfsprekend op terugkom. Denk daarbij aan de betere samenwerking en de informatie-uitwisseling tussen de publieke en de private handhavers.

Daarmee is dit wetsvoorstel, naast zijn eigenstandige betekenis, ook een belangrijk onderdeel van het sociaal akkoord. Het actieplan heeft niet alleen geleid tot dit wetsvoorstel. Er wordt meer gedaan om schijnconstructies aan te pakken. Er wordt meer ingezet op handhaving. Er zijn extra inspecteurs bij de inspectie aangesteld. Internationaal wordt meer samenwerking gezocht met andere lidstaten om dit soort constructies tegen te gaan. De samenwerking tussen private en publieke handhavers is verbeterd. Onlangs heb ik de derde voortgangsrapportage aanpak schijnconstructies aan de Kamer gestuurd. Daarin ben ik uitgebreid ingegaan op alle activiteiten die wij naast wetgeving ondernemen. Ik dank de Kamer voor haar schriftelijke inbreng en voor haar mondelinge inbreng in eerste termijn. Als ik optimistisch ben — daar moet je als minister altijd heel voorzichtig mee zijn — meen ik zelfs enige steun te proeven voor dit wetsvoorstel. Dat is een goede zaak.

Ik begrijp dat er nog vragen zijn en ook dat is een goede zaak, want het is wel degelijk een belangrijk wetsvoorstel. Je kunt enorm discussiëren over de vraag hoe belangrijk het is. Nee, niet alle schijnconstructies behoren hiermee tot het verleden. Ja, er zullen altijd kwaadwillenden zijn die op zoek gaan naar nieuwe mogelijkheden. Nee, we zijn nog niet klaar: we moeten Europa in om over het minimumloon te praten en we moeten de schijnzelfstandigheid aanpakken. Ja, het is wel degelijk een heel belangrijke wet. Ik ben de mensen die hun handtekening hebben gezet daar ook zeer erkentelijk voor. Ik ben blij dat er is opgeroepen tot het aannemen van de wet. Ik ben de aannemersfederatie en de vakbonden dankbaar. Ik weet dat ik nog niet zo heel lang minister ben, maar demonstraties voor een wet heb ik niet vaak gezien. Vandaag was er zo'n demonstratie. Ik ben ongelooflijk trots dat wij op dit punt zijn gekomen en dat ik nu inhoudelijk het debat mag voeren met de Kamer.

Ik begin met de vragen die zijn gesteld over het wettelijk minimumloon. Iedere werknemer in Nederland hoort ten minste het wettelijk minimumloon te verdienen. Dat hebben we geregeld in de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Het doel van die wet is het stellen van een norm voor een minimale beloning van werknemers. Dat wettelijk minimumloon is een maatschappelijk aanvaarde, minimale tegenprestatie voor de verrichte arbeid. Daar begint de betekenis van wetgeving: het stellen van een norm. Ik kom daar straks op terug bij de ketenaansprakelijkheid. We stellen een norm en dat heeft betekenis. De wet die kinderarbeid onmogelijk maakte, was er niet op gericht om een maximaal aantal rechtszaken wegens overtreding van het verbod op kinderarbeid uit te lokken, maar om een norm te stellen. Nu kijk je erop terug en zeg je: ja, dat is logisch. Hetzelfde geldt voor het minimumloon. Dat vinden we in Nederland een logische, maatschappelijk aanvaarde norm. Zo zal het, zo is mijn verwachting, ook gaan met de Wet aanpak schijnconstructies. Je stelt een norm. Er zullen altijd mensen zijn die die norm overtreden, maar het is wel belangrijk.

Door de jaren heen is de Wet minimumloon steeds meer een instrument geworden, een stuk gereedschap waarmee je oneerlijke concurrentie op loon kunt tegengaan. Daarbij blijkt echter steeds vaker — daarover heb ik de Kamer het afgelopen jaar ook een aantal keer moeten informeren, omdat we door de rechter werden teruggefloten — dat de WML eigenlijk niet meer voldoet aan de eisen van de huidige arbeidsmarkt en de huidige arbeidsverhoudingen. We zullen de Wet minimumloon dus moeten herzien. Op sommige onderdelen hoeven wij echter niet te wachten op die herziening om de zaak te verbeteren. Hoe eerder we misstanden kunnen aanpakken en hoe eerder we ervoor zorgen dat ontduiking van de WML wordt aangepakt, hoe beter het is. Daarom zitten er in het wetsvoorstel ook al aanpassingen van de WML om de naleving en de handhaving te verbeteren.

Om ervoor te zorgen dat duidelijk is of een werknemer ten minste het minimumloon ontvangt, moet de loonstrook transparant zijn. De werknemer kan dan zelf controleren of hij het juiste loon heeft ontvangen, wat er van zijn loon is ingehouden en welke onkostenvergoeding hij heeft gekregen. Er mogen dus geen onduidelijke onkostenvergoedingen en verrekeningen met of inhoudingen op het minimumloon meer op de loonstrook staan. Alles moet glashelder gespecificeerd zijn. Met zo'n transparante loonstrook, waarop staat hoeveel aan loon is betaald, kan de Inspectie SZW effectiever controleren of de werkgever ten minste het wettelijk minimumloon betaalt. Zo prozaïsch is het ook soms. Als onze inspectie niet simpel kan vaststellen of het wettelijk minimumloon betaald wordt, staan we op achterstand. Door dat makkelijker te maken, wordt de handhaving beter en wordt de norm gesteld.

De meeste werknemers in Nederland krijgen hun loon op een bankrekening gestort. Als het loon contant wordt uitbetaald, is het moeilijk om zeker te weten dat dit ook correct wordt uitbetaald. Mevrouw Schouten gaf daar een sprekend voorbeeld van. Bij sommige voorbeelden — ik zal er meer noemen in mijn eerste termijn — vraag je je af: kijk ik naar plots opduikende filmbeelden uit de negentiende eeuw of is dit echt modern Nederland? Het blijkt dan echter modern Nederland te zijn. Daarom is die wet ook nodig. Dit betekent niet dat contante betalingen altijd fout zijn. Zij zijn echter wel fraudegevoelig. Het is kwetsbaar. Het gebeurt dat werknemers een verklaring moeten tekenen dat zij het volledige loon hebben ontvangen, maar daarna contant veel minder krijgen. Daarom laten wij voortaan minimaal het wettelijk minimumloon giraal betalen.

De SP heeft gevraagd waarom dat eigenlijk alleen tot het niveau van het wettelijk minimumloon gaat en niet voor het hele cao-loon geldt. De WML voorziet in de maatschappelijk aanvaardbare minimumbeloning waarmee de werknemer in zijn primaire levensbehoeften kan voorzien. Wij willen dat die volledig wordt uitbetaald. Daar heeft ook de Inspectie SZW een directe taak bij via de bestuursrechtelijke handhaving. Voor het bovenwettelijke deel bestaat contractsvrijheid tussen werkgever en werknemer. Daartoe behoren ook afspraken over de hoogte en de wijze van de uitbetaling van het loon. Het BW, het Burgerlijk Wetboek, geeft daar de randvoorwaarden voor en de regering treedt daar niet in. Om die reden stellen wij dus meer eisen ten aanzien van betaling van het wettelijk minimumloon dan ten aanzien van betaling van het cao-loon.

De heer Mulder vroeg namens de VVD hoe het zit met nettoloon versus brutoloon. Waarom is hierbij gekozen voor het nettoloon? Welnu, het nettoloon is hetgeen de werknemer van zijn werkgever ontvangt. Dat is niet voor iedere werknemer hetzelfde in verband met loonbelasting en premies. Afhankelijk van de van toepassing zijnde heffingskortingen kan het nettoloon dus verschillen, maar het moet giraal worden uitbetaald, want aan de hand van het nettoloon en een heldere verklaring van de wijze waarop dat tot stand is gekomen op de loonstrook, kan de inspectie vaststellen of het wettelijk minimumloon wel of niet is betaald. Het zou ingewikkeld zijn als je werkgevers zou verplichten tot het overmaken van een brutoloon, omdat dat niet naar de werknemer gaat. Die krijgt immers alleen het nettoloon.

Er is veel gesproken, niet in het minst ook door actieve lobby's, over inhoudingen. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat inhoudingen op en verrekeningen met het wettelijk minimumloon voortaan niet meer zijn toegestaan. Het komt immers voor dat werknemers minder dan het wettelijk minimumloon ontvangen omdat er allerlei kosten worden verrekend met of worden ingehouden op het minimumloon. Onze inspectie ziet in de praktijk allerlei hoge bedragen — in sommige gevallen gaat het om bizarre bedragen — voor huisvesting en voor boetes die een werknemer worden opgelegd. Ik heb het dan niet over een boete voor het rijden door rood. Als een dergelijke boete door de werknemer is veroorzaakt, zou ik het nog begrijpen dat die ook door hem zou moeten worden betaald. Nee, ik heb het over boetes voor het niet buiten zetten van het vuilnis. Ik heb het over boetes voor te hard praten. Dat soort boetes wordt aangewend om minder dan het minimumloon uit te betalen aan de werknemer en om zo opnieuw oneerlijk te concurreren met andere ondernemers.

De inspectie komt ook voorbeelden tegen van een werkgever die zorgpremies inhoudt, maar nalaat de werknemer te verzekeren of van een uitzendbureau dat maandelijks een bedrag inhoudt aan "servicekosten" zonder dat duidelijk is welke diensten of service het daarvoor geleverd heeft. De inspectie komt ook voorbeelden tegen van een uitzendbureau dat zo veel aan huisvestingskosten, boetes, algemene heffingen en maaltijdvergoedingen inhield dat de werknemer op een negatief loon uitkwam. Met andere woorden: hij moest betalen om te mogen werken. Andere bekende voorbeelden zijn het loopgeld, wegens het lopen over een weg die dan zou kunnen slijten. Dat zijn allemaal inhoudingen waarvan ik niet meteen zie hoe ze bijdragen aan het bestrijden van malafide constructies. Ik heb gelezen dat er van de zijde van de uitzenders pleidooien zijn gehouden die erop neerkomen dat die inhoudingen eigenlijk de kurk zijn waar onze fatsoenlijke arbeidsmarkt nu op drijft. Dat strookt niet helemaal met het beeld dat wij van onze inspectie krijgen.

Dit verbod geldt overigens alleen tot en met het minimumloon. Met dat deel van het loon dat boven het wettelijk minimumloon uitkomt, kan er nog wel verrekend worden en daarop kunnen inhoudingen plaatsvinden indien voldaan wordt aan de vereisten die het Burgerlijk Wetboek daaraan stelt. Het verbod op de verrekeningen en inhoudingen geldt voor het wettelijk minimumloon, omdat dat loon het wettelijk vastgestelde minimum is voor een werknemer om in zijn levensbehoefte te voorzien.

D66 vraagt bij monde van de heer Van Weyenberg of dat verbod het meest geschikte middel is om misbruik van bijvoorbeeld hoge huurkosten tegen te gaan. Wat is nu het verschil tussen die inhouding en een automatische incasso? Inhoudingen op het loon verhouden zich slecht tot het uitgangspunt dat iedereen die arbeid verricht verzekerd moet zijn van de uitbetaling van ten minste het wettelijk minimumloon. Die garantie willen we zekerstellen. Vervolgens is het aan de werknemer om zijn loon te besteden naar eigen inzicht. Je zou het met een beetje goede wil ook een liberaal beginsel kunnen noemen dat een werknemer zelf over zijn loon mag beschikken. Indien die werknemer vervolgens, dus nadat hij zijn loon heeft ontvangen, via de werkgever de huur wil betalen, dan is dat zijn vrije keuze. Dan moet hij daar via een automatische incasso ook actief de opdracht toe geven. Juist die garantie van het uitbetalen van het loon ontbreekt bij de inhouding en is er wel bij de incasso.

Het is niet zo dat bij het toestaan van een inhouding misbruik is uitgesloten. Die indruk zou gewekt kunnen worden uit sommige pleidooien. Immers, ook als huur ingehouden wordt op het loon, kan men te maken hebben met huisjesmelkers. De voorbeelden waar zo beeldend over gesproken werd uit de Haagse praktijk en elders in het land, komen volgens mij uit een periode dat inhouding was toegestaan. Wel of niet inhouden is dus niet de kern van de zaak. Met het voorgestelde verbod op inhoudingen bereiken we dat de werknemer in ieder geval zijn loon volledig vangt en zelf kan bepalen waaraan hij dat uitgeeft.

De heren Ulenbelt en Van Weyenberg zeggen: In de wet staat de mogelijkheid van een AMvB; die staat er vast niet voor niets. Waar wordt dan aan gedacht? Welnu, ik heb dat nog niet uitgewerkt in een voorstel, omdat de hoofdregel is dat het minimumloon volledig aan de werknemer wordt uitbetaald. Dat is echt van belang. Ik kan me echter voorstellen dat het onder bepaalde omstandigheden aanvaardbaar is dat er wel bepaalde betalingen worden ingehouden. Met de bepaling dat bij AMvB dat soort inhoudingen kan worden toegestaan, al dan niet onder nadere voorwaarden, is de wet dus toekomstbestendiger geworden. Waar moet je dan aan denken? Ik zou de inbrengen van de verschillende Kamerleden willen interpreteren als een verzoek om die voor- en nadelen serieus te overwegen en de Kamer daarover te informeren. Als je het zou doen, zou je dat ter bescherming en bevordering van de bonafide inhoudingen doen. Dan moet je daar voorwaarden in opnemen rond de maximale huurprijs, rond de aanbieders en rond kenbaarheid van die aanbieders. Dat zijn allemaal onderdelen die de handhaafbaarheid en de bescherming van de werknemer versterken. Daarbij moet dan ook de juridische beoordeling van het recente arrest worden betrokken. Dat arrest lijkt erop te wijzen dat ook op Europees niveau wordt gezegd dat we maar geen inhoudingen op het minimumloon moeten hebben. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat je de regel dat de inhouding verboden is zo interpreteert, dat inhouding op het minimumloon is verboden tenzij je aan een groot aantal voorwaarden voldoet die evident in het belang van de werknemer en daarmee ook in het belang van fatsoenlijke huisvesting voor een fatsoenlijke prijs zijn. Daarbij moet altijd de afweging worden gemaakt tussen de voor- en nadelen, zoals zij door de Kamer geschetst zijn. Aan de ene kant is er het voordeel van een heldere, transparante voorziening en aan de andere kant is er toch het nadeel van een sterkere afhankelijkheid, die door verschillende leden genoemd is.

Een vraag die bij interruptie gesteld zou kunnen worden, is wanneer ik die brief dan aan de Kamer stuur. Dat zal ik voor 1 juni doen. Dat is niet te laat, want deze wet gaat per 1 juli in als zij door beide Kamers wordt aangenomen. Deze bepaling, het inhoudingsverbod, gaat per 1 januari volgend jaar in. Als ik voor 1 juni de Kamer een brief stuur met daarin de voor- en nadelen en de overwegingen ten aanzien van de mogelijke AMvB, is dat nog ruim op tijd om daartoe te beslissen voordat deze bepaling in werking treedt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor dit laatste antwoord, want dan kunnen we daar inderdaad naar gaan kijken. Ik ben getriggerd door de beeldende voorbeelden die de minister in zijn betoog heeft gegeven. Dat kunnen inderdaad schandelijke inhoudingen zijn. De minister zei echter dat dit op de loonstroken werd geconstateerd en daar zit precies mijn vraag. Juist doordat het zichtbaar was dat dit soort inhoudingen plaatsvond, konden ze worden aangepakt. Ik heb het hierbij bijvoorbeeld over het loopgeld en het te hard praten. Dat soort dingen werd zichtbaar omdat ze op de loonstrook stonden. Hoe voorkom je dat het materieel nog steeds gebeurt, maar op een andere manier, als het niet meer mag en dus niet meer zichtbaar is? Hoe pakt het niet meer op de loonstrook mogen zetten van dit soort schandelijke dingen materieel uit?

Minister Asscher:
Kwaadwillenden zullen er altijd blijven en gesjoemel zal er, vrees ik, altijd zijn. Maar als je een kwaadwillende uitzender of een kwaadwillende werkgever bent en je bij die werknemer voor enige honderden euro's aan quasi-inhoudingen wil terughalen als onderdeel van je businessmodel, wordt het toch aanzienlijk moeilijker om dat te krijgen nadat je hem het wettelijk minimumloon hebt uitbetaald. Dan moet je die werknemer vragen om dat aan je over te maken en dan verander je enorm de verhouding tussen werkgever en werknemer op dat punt. En nee, dingen die nu onzichtbaar gebeuren, kunnen straks ook onzichtbaar gebeuren, maar hier wordt in sommige gevallen vrij standaard met die inhouding gewerkt. De werknemer, zeker als hij de Nederlandse taal niet goed machtig is, ziet wat hij op zijn rekening krijgt, heeft daar verder nauwelijks erg in, trekt niet aan de bel en weet soms ook niet waar hij allemaal — ten onrechte — voor betaalt. Juist de garantie dat iedereen die hier werkt het wettelijk minimumloon daadwerkelijk uitbetaald krijgt, is een belangrijke voorwaarde. Nogmaals, ik ben bereid om de Kamer in de brief de voor- en nadelen van deze AMvB te schetsen, want ik zie namelijk heel goed het belang van nette huisvesting — waarvoor collega Blok zich inzet — vanuit het perspectief van de werknemer, maar ook vanuit het perspectief van leefbaarheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat laatste is sowieso goed, omdat daarmee de reinigende werking kan worden gestimuleerd: onder heel goede voorwaarden, als je alles heel netjes doet, dan mag het. Dan kan er een positieve prikkel van uitgaan en om die reden wil ik die AMvB graag verkennen. De minister beantwoordt echter niet precies de vraag die ik stel, hoewel hij gepassioneerd zijn antwoorden geeft. Ik probeer mijn vraag dus specifiek te stellen. De inspectie ziet dat er misstanden zijn en dat er rare dingen gebeuren, omdat het op de loonstrook staat. Als je weet wat er uitgekeerd is en je die loonstrook ziet, zie je ook dat er rare inhoudingen zijn geweest. Dan kun je daarop acteren. Dan is het niet onzichtbaar, zoals de minister zegt, maar dan is het zichtbaar. Juist omdat het zichtbaar is, kan er gehandhaafd worden. Als het niet meer zichtbaar is, kunnen juist door het principiële standpunt dat wordt ingenomen, schijnconstructies en uitbuiting meer onzichtbaar worden. De voorbeelden van de ingehouden boetes zijn nu namelijk zichtbaar op die loonstrook. Je kunt zien dat er negatief loon is uitbetaald. Dan kun je er toch op acteren omdat het zichtbaar is?

Minister Asscher:
Het is niet alleen principieel. Het is ook pragmatisch. Laten we alsjeblieft niet vergeten dat de inspectie niet alle loonstrookjes ziet. Er moet al iemand aan de bel getrokken hebben en er moet al zo'n loonstrookje opduiken, wil de inspectie, of het nou een cao-handhaver is of onze inspectie, kunnen constateren dat er wat aan de hand is. Het verschil betreft dus niet een loonstrookje dat je bekijkt of een onzichtbare transactie. Nee, het verschil betreft de vraag: wie merkt er dat er iets gebeurt wat niet deugt? Bij dat loonstrookje heeft de werknemer vaak niet door dat hij onheus bejegend wordt. Als diezelfde werknemer apart moet tekenen voor een automatische incasso van het loopgeld, is de kans veel groter dat hij zich afvraagt of het normaal is en dat hij aan een collega vraagt: heb jij dit ook moeten tekenen? Dan is de kans misschien wel groter dat het aan het licht komt, dat men naar de inspectie stapt en dat het wordt geconstateerd. Het is dus niet alleen principieel. Het is juist ook pragmatisch.

We keren het hier om. Het is voortaan verboden, tenzij het onder voorwaarden in zo'n AMvB mogelijk is gemaakt. Waarom zouden de goede werkgevers, die gelukkig ook ten tonele worden gevoerd, die het netjes voor hun werknemers willen regelen, er nu precies mee stoppen? Dat heb ik nog niet begrepen. In het normale maatschappelijke verkeer zijn er allerlei vormen waarbij je een dienst verleent of iemand een product geeft, zonder dat je het op zijn nettominimumloon hoeft in te houden. De fatsoenlijke werkgever, zeker die fatsoenlijke werkgever of het fatsoenlijke uitzendbureau dat het als een onderdeel van zijn werving in Zuid-Silezië ziet om te zeggen "u krijgt niet alleen een baan, maar ook huisvesting", kan toch die automatische incasso wel regelen? Nogmaals, het is terecht dat we hier de koers verleggen, maar ik wil bekijken of je toch onder omstandigheden een nog positievere prikkel voor goede werkgevers kunt installeren.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zegt in feite toch al: als je aan deze regel van een absoluut verbod vasthoudt, kan het ertoe leiden dat bonafide ondernemers ook negatief geraakt worden. Hij zegt ook dat we daarom toch moeten kijken of we met de AMvB bepaalde uitzonderingen kunnen creëren. Maar is het niet beter om nu al te overdenken op welke gevallen het kan slaan? Ik hoor met name dat het gaat om huur en zorgpremie. Is het niet beter om dit dan al gelijk op het niveau van wet te regelen?

Minister Asscher:
Mijn betoog strekt ertoe om het omgekeerde te zeggen. Ik denk namelijk dat bonafide werkgevers ook met de thans voorliggende wet prima uit de voeten kunnen en kunnen doorgaan met de bonafide praktijken. Ik denk niet dat het prohibitief hoeft te zijn voor een werkgever als hij niet kan inhouden maar als het via automatische incasso zou moeten gaan. Het kan best zijn dat het in sommige businessmodellen een nadeel oplevert, maar dat nadeel weegt niet op tegen de winst die je boekt voor de versterking van de positie van de werknemer die het loon krijgt uitbetaald. Met alle respect, ik maak een andere keuze dan de heer Van der Staaij voorstelt. Hij zegt: regel dat nou bij wet. Maar ik denk dat de wet hier de norm moet stellen dat iedereen zijn minimumloon krijgt uitbetaald en daar vrijelijk over kan beschikken. Ik zal heel zorgvuldig de voor- en nadelen bezien. Ik hoop dat de Kamer mij ook zo kent. Als ik denk dat het bijdraagt, zal ik wel degelijk zo'n AMvB voorstellen, maar laat het de uitzondering zijn in plaats van de regel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar als de minister puur en alleen zegt dat de incassopraktijk uitkomst kan bieden, dan is er toch geen uitzondering of regeling bij AMvB nodig? Het kan eigenlijk sowieso al.

Minister Asscher:
Inderdaad. Ik ben er nu nog niet van overtuigd dat het er zou moeten zijn. Daarom wil ik de voordelen en de nadelen van zo'n AMvB bezien. Anders had ik hem al voorgesteld. Gehoord wat de Kamer in eerste termijn heeft betoogd, wil ik wel degelijk een dergelijke analyse maken en daar de juridische aspecten in meenemen. Maar vooralsnog denk ik dat de bonafide partijen prima uit de voeten kunnen met de wet zoals hij voorligt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Van der Staaij, u hebt vanavond nog niet een derde instantie gehad van mij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Even heel praktisch op het punt van de zorgpremie: is het risico niet gewoon aanwezig dat een werknemer zegt "aan automatische incasso doe ik niet mee, voor mij hoeft het niet", met het risico dat er om die reden onverzekerdheid optreedt?

Minister Asscher:
Het voordeel van de zorgpremie is dat die mag worden ingehouden. Het bedrag is niet hoger dan de wettelijke minimumvakantiebijslag. Die kan men gewoon inhouden. Sterker nog, dit heeft als aanvullend voordeel dat dan in ieder geval het vakantiegeld wordt betaald, waar ook niet altijd sprake van is. Het probleem van de zorgverzekering kan ook onder deze wet worden opgelost, doordat men de premie inhoudt op het vakantiegeld en dus niet op het netto minimumloon zelf. Het probleem van de huur betreft een hoger bedrag. Dat zou niet kunnen, maar vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat dit noodzakelijk is. Ik acht de kans wel aanwezig dat het nuttig is, vandaar de mogelijkheid van een AMvB in de wet. Die staat er inderdaad niet voor niets in. Ik zeg de Kamer toe om er voor 1 juni op terug te komen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste punt, over de zorgverzekering, heb ik zo niet in de beantwoording door het kabinet tot nu toe gelezen. Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik zou het op prijs stellen als de minister dit in de aanloop naar de stemmingen iets preciezer voor ons op papier zet. Voor mij is dit een aanvulling op wat ik tot nu toe heb gehoord. Dat is een verzoek.

Mijn concrete vraag is de volgende. Tot nu toe schreef de minister in de nota naar aanleiding van het verslag "Ik ben niet voornemens". Nu zegt hij: ik ga nog een keer goed kijken. Ik ken deze minister en mag er dus van uitgaan dat hij dit met een open blik gaat doen. "Nee ik ben het niet van plan" is veranderd in: "Ik ga nog eens heel goed kijken. Ik moet nog overtuigd worden, maar alle opties zijn wel open." Ik ga er ook van uit dat de minister dit doet samen met die bonafide partijen, tot en met de zorgverzekeraars, die wel degelijk tegenover ons hun forse zorgen hebben geuit dat zij door dit wetsvoorstel potentieel in de problemen zouden komen. Gaat hij die partijen erbij betrekken?

Minister Asscher:
Ik zal voor de stemmingen over het wetsvoorstel dit antwoord dat ik zojuist gaf, schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.

Wat de tweede vraag betreft: zeker, ik ben het niet voornemens, want anders zou ik gewoon hebben aangekondigd dat er een AMvB komt. maar ik ga er met een open blik naar kijken. Daarbij neem ik mee wat wij hier met elkaar hebben besproken en let daarbij op de voor- en nadelen. Ik doe dat ook met een zekere relativering van de noodkreet die door de ABU is geslaakt. Die relativering staat de Kamer mij misschien toe, maar ik ga er wel degelijk met een open blik naar kijken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik probeer het toch iets scherper te krijgen, want het is wel een wezenlijk onderdeel van het debat. Ik hoor de minister zeggen dat hij het niet voornemens is, maar dat hij het ook niet uitsluit. Wij gaan straks wel over het wetsvoorstel stemmen, terwijl wij niet weten hoe die AMvB eruit komt te zien. Wij kunnen die dus nog niet afwegen bij het wetsvoorstel. Waarom heeft de minister dit niet al eerder meegenomen? Waarom komt hij daar nu pas mee?

Minister Asscher:
Ik heb het wel degelijk meegenomen, want de mogelijkheid van de AMvB zit in de wet. Ik zal de AMvB aan de Kamer voorleggen. Wij zullen daar een voorhang voor organiseren. Ik ga de Kamer geen verrassingen achteraf bezorgen. Ik denk dat het wetsvoorstel zoals het is, goed is, maar ik zie het probleem dat zou kunnen ontstaan als er veel minder sprake zou zijn van aangeboden fatsoenlijke huisvesting. Ik denk dat dit met andere incassomogelijkheden oplosbaar is. Gezien het debat in eerste termijn en luisterend naar de Kamer, heb ik de Kamer toegezegd om de voor- en nadelen van een dergelijke AMvB voor 1 juni aan de Kamer te doen toekomen, voorzien van een conclusie van de regering en een beoordeling van het juridische kader. Dit is een onderdeel in de wet om ervoor te zorgen dat je kunt reageren op ontwikkelingen in de samenleving. Zo'n AMvB kun je ook maken nadat de wet in werking is getreden, omdat je dingen ziet die je niet bevallen. Ook als wij in juni tot de conclusie zouden komen dat een AMvB nu niet aan de orde is, blijft de mogelijkheid in de wet. Dan kun je ook een jaar of twee jaar later, voordat de officiële evaluatie plaatsvindt, zeggen: wij zien nu toch dingen waardoor wij zo'n AMvB zouden willen gebruiken. Dat is de reden waarom die er nu niet in zit. Ik ben het niet voornemens en ik ben er vooralsnog niet van overtuigd dat het nodig is, maar het zou wel nuttig kunnen zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoor de minister goed en dat stelt mij gerust. Wij hebben hier wel eens debatten gevoerd over AMvB's die in de strijd werden gegooid om een wezenlijk element van een wet er doorheen te krijgen. Ik hoop dat dit in dit geval niet gebeurt. Ik heb de minister goed gehoord en ik dank hem voor de toezegging dat hij de AMvB zal voorhangen. Als dat niet gebeurt, kan er twijfel ontstaan over de richting die men met dit artikel wil opgaan. Ik dank de minister.

Minister Asscher:
Ik denk dat ik de heer Van der Staaij niet verras als ik zeg dat ik het amendement van de SGP ontraad. Dat voorziet immers in een wettelijke bepaling die de inhouding voor deze kosten wel mogelijk maakt. Wij hebben bewust voor de mogelijkheid van de AMvB gekozen. Ik heb dat zojuist toegelicht. Daarom adviseer ik negatief over dit amendement.

Een expliciete regeling voor de inhouding van de premie voor de Zorgverzekeringswet is niet nodig, want die kan worden ingehouden op de wettelijke minimumvakantietoeslag. Het gaat om de mogelijkheid voor inhoudingen boven het wettelijk minimumloon. Zoals zojuist toegezegd, zal ik dit ook nog op papier zetten. Dat neemt wellicht een zorg van de fractie van de SGP weg. Over die andere zorg heb ik zojuist gesproken. Ik hoop dat dit de goesting van de SGP met haar prachtige Bijbelse fundament onder goed werk niet verpest.

De heer Van Ojik heeft gevraagd of ik de site Nieuw in Nederland ken en of ik de informatie over zorgverzekeringen afdoende vind. Ik ken die site; het is een site van de rijksoverheid. Ik wil niet beweren dat ik alle sites van de rijksoverheid ken, maar deze wel. De informatie op die site wordt in alle talen van de Europese Unie vertaald. De informatie op de site is toegankelijk en dat is natuurlijk ook de bedoeling.

De informatie over de zorgverzekeringen vind ik op zichzelf helder. Gelet op de inbreng van de heer Van Ojik over boetes bij niet-verzekeren, weet ik niet of men expliciet genoeg is over de bijzonderheden van het Nederlandse stelsel. Ik zal nog eens kijken of die informatie niet beter kan dan zij nu is. De site is vertaald in alle talen van de EU en er staat informatie over de zorgverzekeringen op, maar ik wil zeker kijken of dat niet nog beter kan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag was niet of de minister de brochure of de website kent. Ik nam aan dat dit het geval was. Het is wel heel goed om nog eens naar de inhoud te kijken. Dat heeft de minister ook toegezegd. Ik heb het voorbeeld genoemd van de boete die je krijgt als je niet verzekerd bent. Die verzekering is in Nederland verplicht. Het Zorginstituut heeft ook een website. Dat is geen site van de overheid maar van de gezamenlijke zorgverzekeraars. Omdat wij ons allemaal zorgen maken over de vraag of de mensen wel verzekerd zijn, vraag ik mij af of die informatie wellicht ook in meerdere talen beschikbaar moet zijn.

Minister Asscher:
Wij kunnen een opvatting hebben over de vraag of sites van private partijen in meerdere talen beschikbaar moeten zijn, maar het is niet aan ons om dat te organiseren. Belangrijk is dat de informatie op de site Nieuw in Nederland toegankelijk is. Nogmaals, ik zal kijken of daar nog verbeteringen mogelijk zijn.

De heer Mulder vraagt hoe het zit met loonbeslag als inhoudingen verboden zijn. Loonbeslag is altijd mogelijk tot het niveau van de beslagvrije voet. Daar doet het verbod op inhoudingen niets aan af. Dat blijft zo.

Door de Wet aanpak schijnconstructies kan de inspectie straks resultaten van onderzoeken openbaar maken. Het handelen van de inspectie wordt daarmee transparanter. Er is al een aantal jaren discussie over. Het is een door ons al eerder geuite wens. Ver voor dit kabinet, in 2005, is in de kaderstellende visie op toezicht aangegeven dat men zou moeten streven naar meer openbaarheid. Ik heb daar in de memorie van toelichting ook naar verwezen. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft aangegeven dat met meer openbaarheid het vertrouwen van de burger in de overheid kan worden verbeterd. Met dit voorstel komen wij tegemoet aan de wens van meer transparantie en meer openheid over de resultaten van de inspectie. Het wordt geen zwarte lijst van alleen de bedrijven die beboet zijn. Alle inspectieresultaten worden gepubliceerd. Er zijn dus ook bedrijven die vol trots zullen kunnen verwijzen naar de inspectie bij hen. Zo wordt volledige transparantie bereikt over de resultaten van inspecties.

Daarmee — ik zeg het de heer Heerma en anderen na — is de wet niet alleen bedoeld om daadwerkelijke onderbetaling tegen te gaan en om een sanctie aan de slechterik te kunnen opleggen. Ook de preventieve werking, de normstellende werking van openbaarmaking en van optreden op grond van deze nieuwe bepalingen, zal daardoor worden versterkt. De inspectie zal niet alleen op het minimumloon handhaven, maar ook op discriminatie op de arbeidsmarkt en allerlei andere wettelijke eisen die we hebben gesteld. Het preventieve effect van deze bepaling gaat dus in mijn ogen nog verder dan alleen dat waarover wij het hebben bij schijnconstructies, maar betreft de hele fatsoenlijke arbeidsmarkt. Daar waar de inspectie constateert dat daar geen sprake van is, zal dat openbaar zijn en zal dat zijn effect hebben, ook op de consument en via de media.

Persoonsgegevens en bedrijfs- en fabricagegegevens worden vanzelfsprekend van die verplichting tot transparantie uitgezonderd. Openbaarmaking vindt pas plaats als het onderzoek definitief is afgerond en in het geval van sanctiebesluiten als de belanghebbende de gelegenheid is geboden om een zienswijze te geven en na afloop van de termijn waarbinnen een voorlopige voorziening kan worden ingesteld tegen de openbaarmaking. Daarmee hebben we balans aangebracht. Als je ten onrechte met een sanctie wordt geconfronteerd, kan dat immers ook weer schade toebrengen. Een bedrijf kan dus naar de rechter stappen om die openbaarmaking te voorkomen. Als die termijn verstreken is, komt het op de site.

Betere naleving van wet- en regelgeving zullen hierdoor bevorderd worden. Bedrijven zullen meer doen om overtredingen te voorkomen. Het is een additioneel belang om niet in de publiciteit te komen als wanbetaler of iemand die zich slecht gedraagt op de arbeidsmarkt. Bedrijven en consumenten worden geïnformeerd over wie zich wel en niet aan de regels houdt, over waar je wel en niet zou moeten kopen om het huiselijk te zeggen. Het openbaar maken van inspectiegegevens dient dus ook het belang van derden.

Ik kom bij de ketenaansprakelijkheid. De ketenaansprakelijkheid voor het verschuldigd loon is een zeer belangrijk onderdeel, misschien wel het belangrijkste, van de Wet aanpak schijnconstructies. Het doel is te zorgen voor bonafide ketens waarin werknemers het juiste loon ontvangen. Steeds meer zien we dat onderbetalingen worden geconstateerd en dat mensen die onderbetaald worden het werk verrichten voor een andere partij, bijvoorbeeld voor de opdrachtgever van de werkgever of voor de hoofdopdrachtgever. Degene die daadwerkelijk onderbetaalt, is de werkgever. De arbeid wordt echter feitelijk verricht voor een opdrachtgever in de keten. Bedrijven besteden namelijk regelmatig bepaalde werkzaamheden uit aan andere bedrijven, die op hun beurt weer bepaalde onderdelen uitbesteden aan weer andere bedrijven. Zo ontstaan soms lange ketens van verschillende opdrachtgevers, van verschillende schakels. Er zijn allemaal verschillende werkzaamheden, stukjes werk, die steeds verder van de hoofdopdrachtgever af verricht worden, maar die wel degelijk uiteindelijk worden verricht ten behoeve van die hoofdopdrachtgever. Helaas zien we in dat soort ketens voorbeelden van onderbetaling van werknemers. Ik noemde al even de Eemshaven, de bouw van de energiecentrale. Daarbij hebben we gezien dat honderden werknemers — dit is geconstateerd door de rechter — te weinig loon kregen uitbetaald.

Op dit moment zijn andere schakels in de keten niet aansprakelijk voor eventuele onderbetaling van werknemers in de keten. Als er wordt onderbetaald, kan de werknemer uitsluitend zijn werkgever aanspreken. Door de invoering van de ketenaansprakelijkheid kan een werknemer straks ook opdrachtgevers in de keten aansprakelijk stellen als hij onderbetaald is. We verwachten hier drie effecten van.

Het eerste is een preventief effect, omdat opdrachtgevers ervoor zullen zorgen dat er al bij de aanbesteding aandacht is voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en men zich van tevoren bewust wordt van het belang van nette arbeidsvoorwaarden in de keten. Het tweede is een correctief effect: het oplossen van problemen bij geconstateerde onderbetaling. Thans is het zo dat als er onderbetaling wordt geconstateerd, men soms schaapachtig voor zich uit kijkt of wegkijkt. Straks zal het zo zijn dat er bij gerezen problemen veel eerder een oplossing zal komen. Het derde punt is ultimum remedium, namelijk de mogelijkheid om via de rechter nabetaling af te dwingen.

Hoe vaak zullen werknemers, ondersteund door vakbonden, nu daadwerkelijk gebruik gaan maken van die juridische kant van de ketenaansprakelijkheid? Dat is moeilijk te voorspellen. Ik verwacht geen zee aan rechtszaken. Ik denk dat die preventieve werking het belangrijkste effect zal zijn van deze bepaling in de wet. Die preventieve werking komt er echter niet zonder het risico om in rechte te worden aangesproken.

Hoe werkt het in de praktijk? Een werknemer die wordt onderbetaald, kan straks in eerste instantie zijn werkgever aanspreken, maar tegelijk ook de directe opdrachtgever van zijn werkgever. Daar zit hoofdelijke aansprakelijkheid. Op de onderste twee treden van de trap — ik gebruik die metafoor maar — kan de werknemer direct aanspreken. De werknemer kan dus een keuze maken. Of hij stelt zijn werkgever aansprakelijk, of hij stelt de opdrachtgever van zijn werkgever aansprakelijk, of hij pakt ze meteen allebei. De werkgever en diens opdrachtgever worden met dit wetsvoorstel hoofdelijk aansprakelijk voor het verschuldigde loon.

Op het moment dat de werknemer zijn werkgever, diens opdrachtgever of beiden aansprakelijk stelt, kan hij tevens de hoofdopdrachtgever op de hoogte brengen van die vordering. Dat is belangrijk. Hier kan het correctieve effect van de wet gaan optreden. De hoofdopdrachtgever kan dan namelijk, vanuit zijn rol, druk uitoefenen op andere schakels in de keten om het probleem op te lossen en om te gaan betalen. Huiselijk gezegd zal de hoofdopdrachtgever zijn aannemer aanspreken. Hij zal zeggen: wat overkomt mij nou? Hij zal zeggen: ik krijg een vordering opgestuurd namens een aantal werknemers en als die vordering klopt, worden die werknemers grof onderbetaald. Hij zal zeggen: ik heb niet voor niets in mijn aanbesteding de volgende voorwaarden gesteld, dus ik wil dat je als de wiedeweerga aan de gang gaat om dit probleem op te lossen. Hij zal zeggen: ik wil er niks meer van horen, ik wil dat het wordt opgelost. Zo zal het in de praktijk gaan werken. Dit is een heel belangrijk element.

Als de werknemer, ondanks de aansprakelijkstelling, zijn loon toch niet ontvangt van de werkgever of diens opdrachtgever, dan kan hij onder bepaalde voorwaarden de volgende opdrachtgever aanspreken op betaling van het loon. Op die manier kan hij, stap voor stap, een steeds hogere opdrachtgever aanspreken en uiteindelijk bij de hoofdopdrachtgever uitkomen.

Er zijn twee uitzonderingen op de hoofdregel waardoor de werknemer eerder de hoofdopdrachtgever zelf kan aanspreken. De eerste is de situatie dat de werknemer, een jaar nadat hij de hoofdopdrachtgever op de hoogte heeft gebracht, nog steeds niets heeft ontvangen. De tweede uitzondering is de situatie waarin er sprake is van ernstige, grove onderbetaling, dat wil zeggen als ten minste drie maanden minder dan de helft van het verschuldigd loon of minder dan 70% van het wettelijk minimumloon is betaald. Bij dergelijke ernstige onderbetaling kan de werknemer de hoofdopdrachtgever zes maanden nadat hij de hoofdopdrachtgever daarover heeft geïnformeerd aansprakelijk stellen.

Mijn verwachting is dat opdrachtgevers verschillende maatregelen zullen nemen om verwijtbaarheid te voorkomen. Die verwachting is ook gebaseerd op wat ik heb gehoord in de vele gesprekken die ik over dit onderdeel van de wet heb gevoerd. Opdrachtgevers willen niet-verwijtbaarheid zo veel mogelijk van tevoren regelen. Dat is niet alleen fatsoenlijk, maar ook logisch, gezien vanuit het bedrijfsbelang. Alleen al daardoor zal onderbetaling minder gaan voorkomen. Dit is dus het preventieve effect waarover ik zojuist sprak.

In de memorie van toelichting heb ik voorbeelden gegeven van maatregelen die een opdrachtgever zou kunnen treffen. De heer Mulder vroeg mij of de rechter dat wel zal lezen. Welzeker. De rechter gebruikt bij de interpretatie van de wet de hele wetsgeschiedenis, inclusief de memorie van toelichting. Dit onderdeel van de wet zal ongetwijfeld worden gelezen en worden betrokken bij de beoordeling van de feiten van een geval. Er is wel bewust voor gekozen om die voorbeelden niet in de wettekst zelf op te nemen, want dan zouden het geen voorbeelden meer zijn, maar zou het een verplicht rijtje zijn. De punten erop zouden dan door opdrachtgevers worden afgevinkt, waarna ze achterover zouden kunnen leunen. Dat willen we nou juist niet. Dat wil de heer Mulder niet en dat wil het kabinet ook niet. We willen dat de opdrachtgevers actief optreden als er iets mis is gegaan onderin de keten.

Dat is ook het grote verschil tussen enerzijds de niet-verwijtbaarheid, die we in de wet hebben opgenomen, en anderzijds de vrijwaring vooraf, die door sommigen is bepleit. Bij de vrijwaring vooraf gaat het vooral om het lijstje afvinken, waarna je er niks meer mee te maken hebt. Bij de niet-verwijtbaarheid heb je, op het moment dat er iets wordt gemeld, nog steeds de plicht om er iets aan te doen. Er is immers nog steeds een restrisico dat je toch aansprakelijk wordt gesteld. Dankzij die voorbeelden kunnen de opdrachtgevers er ook voor kiezen andere maatregelen te nemen. Dat is goed, want sectoren en branches verschillen. Wat in de ene sector een prachtige manier is om onderbetaling te voorkomen, kan in een andere sector weer heel anders worden opgelost. Die vrijheid heeft men. Ik denk dat dat ook goed is. Door dit soort maatregelen vooraf en achteraf te nemen, krijgen opdrachtgevers meer zekerheid dat ze niet verwijtbaar zijn als er toch onderbetaling voorkomt. Uiteindelijk is dit aan de rechter om te beoordelen. Ik denk — ik citeer de heer Heerma — dat we daarmee de bureaucratie tot een minimum beperken en de preventieve werking juist maximaal proberen te krijgen.

Aan wat voor maatregelen moet je dan denken? Contractuele bepalingen die ertoe strekken dat opdrachtnemers of aannemers handelen conform wet- en regelgeving en cao. Afspraken in zo'n contract over periodieke controles, bijvoorbeeld via een audit. Alleen zaken doen met in het register geregistreerde bedrijven. Dit zijn een aantal voorbeelden die de heer Mulder ook heeft aangestipt. Ook het gebruik van een keurmerk of een certificaat kan een manier zijn om invulling te geven aan het doel van de ketenaansprakelijkheid: tegengaan van onderbetaling en van oneerlijke concurrentie. Door te werken met opdrachtnemers die een certificaat of keurmerk hebben, krijgen opdrachtgevers meer zekerheid dat ze te maken hebben met een bonafide partij. Zo'n keurmerk of certificaat bestaat nu nog niet, maar kan ontwikkeld worden. Maar ook bij het certificaat geldt wat ik hiervoor al zei, namelijk dat opdrachtgevers na de opdrachtverlening, als er ondanks het certificaat toch onderbetaling wordt geconstateerd, actie dienen te ondernemen om het op te lossen. Uiteindelijk is het dan aan de rechter om te beoordelen of in zo'n situatie het werken met een gecertificeerde opdrachtnemer, in combinatie met die ondernomen actie na de geconstateerde onderbetaling, voldoende is voor de niet-verwijtbaarheid.

De SP vroeg waarom niet voor hoofdelijke aansprakelijkheid voor de gehele keten is gekozen. Het voorliggende model legt druk op de hoofdopdrachtgever en andere schakels in de keten om onderbetaling te voorkomen en in voorkomende gevallen te herstellen. Bij een hoofdelijke aansprakelijkheid voor de hele keten zou veel van de druk op de lagere schakels in de keten vervallen, omdat men meteen naar de hoofdopdrachtgever loopt. Dat doet af aan de effectiviteit, omdat dat juist de schakels zijn die de onderbetaling veroorzaken. Het probleem van onderbetaling zal zo veel mogelijk daar waar het ontstaat, onder in de keten, moeten worden opgelost. Daarom zijn zowel de werkgever als diens opdrachtgever hoofdelijk aansprakelijk. In de woorden van de heer Ulenbelt: het is een combinatie van trap af en trap op. De eerste twee treden zijn tegelijk aan de beurt. De opdrachtgever voelt tevens een verantwoordelijkheid, want die krijgt die verordening. Dus in plaats van dat we moeten kiezen of we trap op- of de trap afgaan, gooien we er een emmer sop overheen en kunnen de eerste twee treden tegelijk worden benaderd. Het werkt dus preventief en correctief en, bij daadwerkelijke onderbetaling, kan het loon opgehaald worden.

Het wetsvoorstel biedt daarmee balans tussen het versterken van de rechten van de werknemers, het daadwerkelijke preventieve effect van de maatregel en het niet onnodig belasten van de opdrachtgevers. Deze vormgeving bevordert dat werknemers snel het achterstallig loon kunnen vorderen, het voorkomt onnodige administratieve lasten en het stimuleert preventief en corrigerend handelen.

Dat betekent dat ik het amendement van de SP, waarbij de hoofdopdrachtgever direct aansprakelijk gesteld zou worden, moet ontraden. Het voorliggende model legt de druk meteen onder in de keten en bij de opdrachtgever die die loonvordering krijgt. Ik ben bang dat het amendement niet de werking zal hebben die de heer Ulenbelt eraan toeschrijft.

De heer Ulenbelt (SP):
De hoofdopdrachtgever of de hoofdaannemer voert de regie over de kwaliteit van het werk. Als er een steiger niet deugt is er altijd iemand die kijkt, enzovoort. Bij het bouwen van een auto geldt dat ook. We hebben geregeld dat de opdrachtgever aansprakelijk als hij een huis bouwt, ongeacht welke onderaannemer een fout heeft gemaakt. Ik heb het voorbeeld van de auto genoemd. Daar geldt dit idem dito. Waarom dan niet ook in het domein van de arbeid? Volgens mij was de minister oorspronkelijk voor het idee van het hoofdelijk aansprakelijk stellen. Ik neem aan dat hij er nog steeds voor is. Nu maakt hij van de werknemer een acrobaat, want die kan tegelijkertijd de trap op en de trap af. Dat biedt weinig vertrouwen. Waarom?

Minister Asscher:
Ik vind het heel jammer dat dit gebeurt. Ik ben er juist inhoudelijk op ingegaan met de verdediging waarom dit model effectiever is dan het model dat de heer Ulenbelt voorstelt. Hij zegt: ik weet dat de minister eigenlijk iets anders wil. Hij zegt: ik weet dat die demonstranten weliswaar "aannemen" scanderen maar eigenlijk iets anders willen. Hij zegt: ik weet dat iedereen eigenlijk iets anders wil dan hij hier zegt. Maar dat is niet zo. Ik verdedig deze wet. Deze wet is goed. Het is een grote stap. Ik heb heel veel waardering voor de heer Ulenbelt in het bijzonder en de SP in het algemeen. Dit is een wet waarbij het zure "het is geen diamant maar een glaasje" echt niet aan de orde is. Hier past, denk ik, de constructieve houding waarmee de SP tegenwoordig adverteert. Laat die zien. Het is een goede wet, doe er niet zo zuur over. Het is ook een goed model voor de aansprakelijkheid.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik doe niet zuur, ik heb een concreet voorstel. Ik heb het voorbeeld van de Belastingdienst gegeven. De Belastingdienst kan in de hele keten premies en belastingen halen. Ik stel voor — dat is niet zuur maar juist constructief — om de werknemer in precies dezelfde positie als de Belastingdienst te brengen als het om zijn loon gaat. Hij kan dan kiezen waar in de keten. De minister gelooft er niet in, maar trap af is echt makkelijker dan trap op, overal. Of je moet een lift hebben naar de allerbovenste, dat kan ook nog. Maar dan begin je wel weer bij de bovenste.

Minister Asscher:
De SP gaat niet in op mijn argument dat je daarmee de druk op de onderste twee schakels in de keten te veel wegneemt. Daar moet die druk wel liggen. Daar gaat het mis. Zeker, er is een verantwoordelijkheid voor de hoofdopdrachtgever. Die heeft misschien een aanneemprijs goed gevonden waarvan hij eigenlijk had kunnen weten: dit klopt niet. Zeker, als hij een telefoontje krijgt "hier worden Bulgaren of Portugezen onderbetaald", moet hij iets doen. Dat zit ook in de wet. Dan krijgt hij loonvordering en moet hij gaan optreden. Maar als je meteen aansprakelijk kunt stellen, uitgezonderd die twee gevallen waarin het wel zou moeten, is het effect op de onderste twee schakels weg, maar dat moet je wel hebben. Je moet niet kiezen "ga ik van boven naar beneden of van beneden naar boven", je moet het zo inrichten dat de druk op de hele keten ligt. De opdrachtgever die de loonvordering krijgt, ziet: als ik nu niet optreed, kan ik daar later spijt van krijgen. Let wel, het komt nog in de krant ook, het wordt openbaar gemaakt. De onderste twee schakels in de keten weten: we kunnen allebei hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld, misschien zelfs wel tegelijk; wat is hier aan de hand?

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:
De heer Ulenbelt heeft als een soort verklaring voor het feit dat ik niet voor zijn voorstel ben, dat ik zijn voorstel eigenlijk beter vind, maar dat om welke reden dan ook niet kenbaar maak. Dat is niet zo. Ik vind dit voorstel beter.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb in mijn eerste termijn uiteengezet waarom ik denk dat er sprake is van een preventieve werking van deze wet. De minister heeft het mooie van het civiele recht nog beter verwoord door het collectieve element eraan toe te voegen. Hij heeft het vervolgens nog mooier gemaakt door te zeggen: eigenlijk gaat het niet om zo veel zaken, omdat die eerste twee stappen zo belangrijk zijn. Nu zit in deze wet ook een stukje over de Wet arbeid vreemdelingen. Die kent geen ketenaansprakelijkheid maar wel een ketenbepaling. Dat is bestuursrecht en dat werkt nu net anders. Bij de discussie rondom de Fraudewet en de werking van de boetebepalingen hebben we gesproken over boetes in het kader van het bestuursrecht van die ketenbepaling. Kan die bestuursrechtelijke ketenbepaling van de Wet arbeid vreemdelingen wat leren van deze civielrechtelijke ketenaansprakelijkheid waarvan de minister zo eloquent alle voordelen uitlegt?

Minister Asscher:
Ja, ik bezing hier de lof van het civiele recht in Nederland. Zeker met dit nieuwe element erin, dat echt een ongebruikelijk element is in het civiele recht, denk ik dat het zijn werking zal hebben. Het arbeidsrecht is nooit normaal civielrecht geweest door die ongelijkheid tussen partijen. Er is altijd sprake geweest van een bescherming van een zwakkere partij. Zeker, je moet in de verschillende rechtsgebieden telkens kijken naar de vraag wat effectief is. Ten aanzien van de positie rond de Wet arbeid vreemdelingen spelen natuurlijk ook weer andere belangen een rol. In de eerste plaats zal een vreemdeling zelf nooit aan de bel trekken. Hij heeft er immers belang bij dat hij zonder die tewerkstellingsvergunning mag werken. Extreme uitbuiting laat ik even terzijde.

In de tweede plaats heb je ook een enorm maatschappelijk belang om af te dwingen dat men zich zeer bewust is van dat risico. Ook hierbij heb je bestuursrechtelijke en strafrechtelijke sanctiemogelijkheden, maar die werken niet op dezelfde manier als de Wet arbeid vreemdelingen. Die werken na constatering door de inspectie. Het korte antwoord is: het kan. We moeten telkens bekijken hoe we dit soort wetgeving zo effectief mogelijk inrichten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit is mij een net iets te algemeen antwoord. We hebben in het kader van de Fraudewet steeds die discussie gevoerd. We hebben moeten constateren door rechterlijke uitspraken dat daar niet alles helemaal gaat zoals het moet. Dat is bestuursrecht. Daarbij gaat het niet om de preventieve werking of de bewustwording dat je het moreel goede moet doen. Er worden boetes opgelegd die soms onuitlegbaar zijn. Dat geldt bij het bestuursrecht in de Wet arbeid vreemdelingen soms ook. Ik verwijs nogmaals naar deze lofzang op het civielrecht; ik snap dat dit anders is dan de Wet arbeid vreemdelingen. Kunnen we dan toch ook eens naar die wet kijken, net zoals we naar de Fraudewet kijken, hoe voorkomen kan worden dat mensen daar met onuitlegbaar hoge boetes te maken krijgen? Samen met de heer Van Weyenberg heb ik een motie ingediend op dit punt om te voorkomen dat er dat soort hoge boetes worden opgelegd zonder dat er een bewustwording, een preventieve werking of een correctie optreedt. Dat is nu net zo mooi aan dit onderdeel van die wet. Is op dat punt nog verbetering mogelijk?

Minister Asscher:
Ik heb toegezegd om met voorstellen te komen rond de Fraudewet. Laat ik eraan toevoegen dat ik de gedachten die we met elkaar ontwikkelen over effectiviteit betrek bij die brief, zonder iets af te doen aan de wezenlijk verschillende karakters van die stelsels. In dit geval heb ik in de vele besprekingen hierover die andere modellen verkend. Maar als je je voorstelt dat er wel hoofdelijke aansprakelijkheid is in de hele keten tot en met de opdrachtgever, kun je je nauwelijks een systeem voorstellen zonder vrijwaring. Als je geen vrijwaring hebt en dus iedereen bij de rechter zijn niet-verwijtbaarheid zou moeten aantonen voor de hele keten, riskeer je wel degelijk een enorm controlegedoe, ook waar dat niet nodig is. Dan riskeer je dat iedere transactie door de hoofdopdrachtgever zal worden gecontroleerd zonder dat dit ten bate is van de werknemer. Dan slibt het dicht. Je komt dan uiteindelijk toch op zo'n vrijwaring. Dan heb je, denk ik, symboolwetgeving. Dan heb je wel die hoofdelijke aansprakelijkheid, maar met een afvinklijstje. Waar we naar hebben gezocht — in deze wet ligt het resultaat van die zoektocht — is: ja, men kan aansprakelijk gesteld worden; nee, je wilt die druk niet weghalen met een afvinklijstje via de vrijwaring. Het moet een systeem zijn met open normen, maar zonder overdreven administratieve lasten.

Het amendement van de SP over de percentages, dat op stuk nr. 5, ontraad ik. De ketenaansprakelijkheid beoogt vooral het voorkomen van onderbetaling. Dat komt tot uitdrukking in de vormgeving. We hebben daar net over gesproken. De hoofdopdrachtgever kan relatief snel aansprakelijk gesteld worden als er sprake is van ernstig onderbetalen. Meestal ligt het veel meer voor de hand dat de werknemer zijn loon eerst onder in de keten vordert. Doorgaans is het daar namelijk misgegaan. Bij misstanden van onderbetaling zijn de mogelijkheden voor de werknemer onder in de keten verruimd, door de invoering van de hoofdelijke aansprakelijkheid voor de opdrachtgever van de werkgever. Het is belangrijk dat het probleem van onderbetaling daar wordt opgelost waar het ontstaat. Ik begrijp het pleidooi voor de andere percentages goed. Ik ben ook van mening dat de hoofdopdrachtgever bij iedere onderbetaling, ongeacht of die laag of hoog in de keten is, in actie moet komen om die te herstellen of te laten herstellen. Dat zit ook in het model. Dat is de correctieve werking ervan.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of de stap naar de hoofdopdrachtgever niet wat makkelijker gemaakt moet worden. Is die 50% niet een te hoge drempel? Hiervoor geldt grosso modo dezelfde redenering. Ik geef onmiddellijk toe dat je ergens een niveau zoekt — 50%, 55% — waarvan je zegt: ja, maar dit wordt zo gortig; je moet daar direct naartoe kunnen. Het doel is vooral de preventieve werking. Daarbij weet je dat een hoofdopdrachtgever wat zal moeten doen als hij de loonvordering in de onderste twee schakels van de keten op zijn bureau aantreft. Ik denk dat dit de betekenis is en dat je daarom de drempel ook niet te laag zou moeten maken. Dan is het correctieve effect namelijk minder aantrekkelijk. Dan denk je: see you in court; ik merk het wel. Hij wil dat voorkomen en hij treedt daarom op op het moment dat die melding binnenkomt.

De voorzitter:
Het advies dat de minister zojuist gaf, betrof het amendement op stuk nr. 14. Ik kijk even naar de heer Ulenbelt of dat correct is. De minister zegt 5, maar het zal 14 zijn.

Minister Asscher:
De voorzitter heeft altijd gelijk, dus heeft de voorzitter gelijk.

De voorzitter:
Dat vind ik een fantastisch uitgangspunt.

Minister Asscher:
Dan is er een amendement van de SP, waar de voorzitter zo het juiste nummer bij zal geven, waarbij een opdrachtgever door de rechter wordt veroordeeld tot nabetaling van verschuldigd loon, met een boete van 50% van de loonsom en bij recidive 100%. Ik ontraad dat. Het doel is hier nu niet om te straffen. Daar hebben we andere systemen voor. Ik refereer even aan de discussie van daarnet. Het doel is om onderbetaling te voorkomen en in geval van een misstand deze te laten herstellen. Het gaat erom dat de werknemer het loon krijgt en dat de keten bonafide en fatsoenlijk wordt. Dat willen we hiermee bereiken. Op het moment dat men de wet heeft overtreden, kan de inspectie vanzelfsprekend ook sancties opleggen.

De voorzitter:
Dit was het amendement op stuk nr. 15.

Minister Asscher:
Dit duet gaat goed zo.

D66 vroeg, bij monde van de heer Van Weyenberg, wat Rijkswaterstaat gaat doen na aanneming van de wet en hoe het is gegaan tussen mij en collega Schultz in de afgelopen periode. Rijkswaterstaat zal zijn opdrachtnemers in algemene zin via wettelijke voorschriften en beschikkingen verplichten om de geldende regels na te leven. Dit wetsvoorstel, zeg ik ter geruststelling, is tot stand gekomen in buitengewoon goed en constructief overleg met mijn collega van Infrastructuur en Milieu. Rijkswaterstaat is nauw betrokken geweest bij de voorbereiding van het voorstel en heeft zelf ook contractbepalingen geformuleerd voor de tenuitvoerlegging van de ketenaansprakelijkheid. Ik zal niet zeggen dat men zich erop verheugt, maar ik denk dat er goede uitvoering zal worden gegeven aan deze wet. Men krijgt ook meer handvatten om onderbetaling in de keten te voorkomen. Ook voor Rijkswaterstaat is het niet prettig om in de krant te komen, zoals in de afgelopen periode nu en dan is gebeurd. Als hij aansprakelijk gesteld zou worden na aanneming van dit wetsvoorstel, is het ook weer makkelijker om verhaal te halen bij lagere schakels in de keten. Hij kan daar ook mee aan de slag.

Dan het amendement van de SP om de ketenaansprakelijkheid niet te beperken tot het loon, maar te laten gelden voor alle in geld waardeerbare arbeidsvoorwaarden. Ik ontraad dat amendement.

De voorzitter:
Dit is volgens mij het amendement van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 16.

Minister Asscher:
Nee, dit is echt een SP-amendement.

De voorzitter:
Welke is het? Ik denk dat het goed is voor de Handelingen om vast te stellen over welk amendement we spreken.

Minister Asscher:
13.

De voorzitter:
13, fantastisch. Dank u wel.

Minister Asscher:
Ik ontraad het. Het loon is een arbeidsvoorwaarde waarvan relatief makkelijk vastgesteld kan worden of een werknemer dat wat verschuldigd was, ook heeft ontvangen. Het loonstrookje maakt inzichtelijk waar recht op bestaat. Dat geldt niet voor alle in geld waardeerbare arbeidsvoorwaarden. Een eventuele verbreding leidt ertoe dat het toepassingsbereik van de ketenaansprakelijkheid minder duidelijk wordt. Daarbij komt dat niet altijd duidelijk wordt of een arbeidsvoorwaarde wel of niet in geld waardeerbaar is en indien dat zo is, wat dan de economische waarde daarvan is. Voor opdrachtgevers zal het heel ingewikkeld zijn om zicht te hebben op alle overeengekomen arbeidsvoorwaarden van individuele werknemers in zo'n keten. Er is bewust voor gekozen om de ketenaansprakelijkheid te laten gelden voor het loon. Het loon is de meest elementaire arbeidsvoorwaarde en de arbeidsvoorwaarde waar de opdrachtgever ook het meest zicht en grip op kan hebben. De Europese regelgeving rond ketenaansprakelijkheid gaat ook uit van loon. Dit was allemaal argumentatie voor het preadvies.

Ik kom bij het preadvies van de SGP op stuk nr. 8.

De voorzitter:
Maar er is eerst een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wilde al eerder interrumperen, maar dat ging even mis, namelijk toen het ging over Rijkswaterstaat. Dit ging mij te snel. Het ziet ernaar uit dat men dit heel goed gaat toepassen. Is de minister het met mij eens dat het toch wel treurig is dat wij al twee jaar over misstanden praten en dat er blijkbaar een wet door het kabinet moet worden gemaakt die meer handvatten biedt? We hebben blijkbaar twee jaar moeten wachten, tot we bij wet dingen konden regelen, zodat Rijkswaterstaat die opdrachtgeversrol veel serieuzer gaat invullen. Ik vind dat toch echt teleurstellend.

Minister Asscher:
Ik neem kennis van die teleurstelling. Ik heb net een paar schokkende voorbeelden van onderbetaling genoemd, maar ook de minder schokkende vind ik niet acceptabel. Zoiets past niet in Nederland. We hebben niet voor niets het minimumloon en de cao. Of de uiteindelijke opdrachtgever de overheid of een niet-overheid is, maakt mij daarbij niet uit. Ik vind dat we moeten kiezen voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt, voor goed en eerlijk werk. Dat betekent dat ik heel blij ben met dit wetsvoorstel. Rijkswaterstaat is gemotiveerd om er goed mee om te gaan en wil een goede opdrachtgever zijn. Alle voorbeelden van onderbetaling en van schijnconstructies zijn mij, net zoals de heer Van Weyenberg, een doorn in het oog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoor nu dat Rijkswaterstaat het allemaal anders gaat doen. We hebben die wet. Het klopt dat hij extra handvatten geeft. Ik ben nog steeds heel nieuwsgierig naar welke acties Rijkswaterstaat concreet gaat ondernemen bij die grote projecten. Ik vind het prima als de minister zijn collega vraagt om ons daarover te informeren. We moeten dit eens goed gaan regelen. Dat vereist niet alleen maar weten dat die wet er is, maar het vereist ook heel veel van het optreden van Rijkswaterstaat. Ik ben hier erg nieuwsgierig naar en zou graag weten hoe het nu gaat veranderen.

Minister Asscher:
Net als andere opdrachtgevers zal men zich voorbereiden op de wet. Ik zal zo iets zeggen over de inwerkingtreding op 1 juli; dat is heel snel. Als de wet volgende week wordt aangenomen, ga ik meteen beginnen met voorlichting. Als ik de meerderheid, die ik zonet in de eerste termijn meende te ontwaren, niet heb verkwanseld, heb ik ook enig vertrouwen in de behandeling in de Eerste Kamer. Men moet zich dus goed voorbereiden. De opdrachtgevers gaan dan kijken naar hun standaardvoorwaarden, de contracten, het proces van aanbesteding. Ze gaan zich ook voorbereiden op de omgang met zo'n melding van onderbetaling. Hoe reageer je? Wat spreek je af over controles? Die gaan steekproefsgewijs in de keten; we gaan niet alles en iedereen controleren. Dat zal gelden voor Rijkswaterstaat en voor alle grote opdrachtgevers die hiermee te maken krijgen. Dat is een goede zaak, want het zal bijdragen aan schone ketens, waarin men gewoon betaalt wat men verschuldigd is.

De heer Kerstens (PvdA):
Net zoals de minister verwacht ik dat de ketenaansprakelijkheid in deze Wet aanpak schijnconstructies ervoor gaat zorgen dat een hoofdopdrachtgever heel veel dingen gaat doen: zijn contracten steviger opstellen, ervoor zorgen dat die door de hele keten worden nageleefd, erop afgaan bij misstanden. Nu hoop ik ook dat de hoofdopdrachtgever iets bepaalds niet meer zal doen: werk aanbesteden tegen een prijs waarvan hij op zijn klompen kan aanvoelen dat daarbij de cao en cao-lonen niet kunnen worden betaald. Heeft de minister ook die opvatting?

Minister Asscher:
Het lijkt mij volstrekt vanzelfsprekend dat een partij die een groot werk aanbesteedt, daarvoor een redelijke prijs betaalt. Een redelijke prijs moet het mogelijk maken dat mensen fatsoenlijk worden betaald.

De heer Kerstens (PvdA):
Deelt de minister mijn opvatting dat je, als er niet zo'n redelijke prijs wordt neergelegd, als het proces met een te lage prijs is begonnen terwijl allerlei zaken wel in het contract zijn gezet, het heel moeilijk zult moeten krijgen om de rechter ervan te overtuigen dat je niet verwijtbaar hebt gehandeld?

Minister Asscher:
Dit is een goed voorbeeld om te illustreren dat het terecht is dat de rechter uiteindelijk oordeelt over de verwijtbaarheid. Je kunt je een casus voorstellen waarin een werkgever dit niet in zijn standaardcontract heeft opgenomen, maar wel heel netjes met zijn werknemers is omgegaan, heel netjes heeft gecommuniceerd, heel netjes is opgetreden, en de rechter hem uiteindelijk niets verwijtbaar acht. Je kunt je ook omstandigheden voorstellen waarin men een prijs is overeengekomen waarvan een kind, met de vandaag hier geïntroduceerde kleuterlogica, kan zien dat het werk daarvoor niet kan. In zo'n geval zou een rechter kunnen zeggen dat die partij wel verwijtbaar is, alle andere dingen die zij heeft gedaan ten spijt. De wet zou op dit punt dus ook een preventief effect kunnen hebben.

Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 8, van de heer Bisschop van de SGP. Ik ontraad dat amendement. Ik heb zojuist de lof gezongen van die hoofdelijke aansprakelijkheid van de opdrachtgever van de werkgever. Het is juist een principieel onderdeel van het systeem om die druk onder in de keten op te bouwen, waar het misgaat. De directe opdrachtgever van de onderbetalende werkgever wordt geacht daar veel meer zicht op te hebben dan mensen elders in de keten. Die moet dus ook direct kunnen worden aangesproken.

Ik kom bij de vragen over de zelfstandigen zonder personeel.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb toch nog een vraag over de ketenaansprakelijkheid. De minister heeft iets gezegd over de ernstige onderbetaling en dat dat een reden is om bij wijze van spreken rechtstreeks naar de hoofdopdrachtgever te gaan. Hij heeft ook iets gezegd over de vraag wanneer er sprake is van zo'n ernstige onderbetaling. Dat heeft met dat percentage te maken. Ik ben het met de minister eens dat het percentage dat nu in de wet staat, kan blijven. Dat heb ik geantwoord op een vraag van de heer Ulenbelt. Ik heb de minister echter ook gevraagd of hij in zijn al in de wet toegezegde evaluatie ook gaat bekijken hoe dat percentage uitwerkt in de praktijk.

Minister Asscher:
Zeker. Als Kamerleden of kijkertjes thuis nu angst hebben dat ik klaar was met de ketenaansprakelijkheid, kan ik hen geruststellen: zover is het nog niet. Ik wilde daar nog even met u over doorgaan. Er komt nog een heel stapeltje over de ketenaansprakelijkheid. Ik weet dat onze voorzitter daar ook bijzonder aan hecht, dus dat moeten we niet afraffelen.

Daarom kom ik bij de vraag van de heer Ulenbelt over ketenaansprakelijkheid voor de zzp'er. In dit voorstel is die gekoppeld aan loon op basis van een arbeidsovereenkomst. Zzp'ers kunnen daar geen beroep op doen. Zij zijn geen werknemer en ontvangen geen loon. De gezagsverhouding tussen de werkgever en de werknemer zorgt ervoor dat de werknemer zich in een afhankelijke relatie bevindt ten opzichte van de werkgever. De werknemer moet zijn arbeid op basis van de arbeidsovereenkomst persoonlijk verrichten, terwijl zijn werkgever contracten aangaat met opdrachtgevers voor wie de arbeid uiteindelijk wordt verricht. De extra rechtsmiddelen die de werknemer krijgt met de ketenaansprakelijkheid passen bij die afhankelijke positie. Een echte zzp'er — daar gaan we dan dus van uit — bepaalt zelf met wie en tegen welk tarief hij of zij een contract wil afsluiten en hoe en door wie het werk wordt verricht. Als de cao een minimumtarief bevat voor de inhuur van zzp'ers, dan is daar volgens het wetsvoorstel geen ketenaansprakelijkheid op van toepassing. Er is immers geen sprake van werknemerschap en loon. Een zzp'er kan alleen de contractsom in rechte opeisen bij de directe opdrachtgever.

Dat neemt niet weg dat het belangrijk is om schijnzelfstandigheid aan te pakken, juist om verdringing van werknemers door zzp'ers tegen te gaan. Daar ging het Ulenbelt en ook Kerstens om. Zzp'ers zitten dan feitelijk wel in een afhankelijke situatie, met een zogenaamde opdrachtgever. Schijnzelfstandigen die het rechtsvermoeden van het bestaan van een arbeidsovereenkomst inroepen, kunnen wel gebruikmaken van de ketenaansprakelijkheid voor loon. Bij een fictieve casus kun je dat niet vaststellen, maar als de afhankelijke relatie er wel is, dusdanig dat er sprake is van een rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst, geldt de ketenaansprakelijkheid dus wel.

Ik wil best bekijken of het op termijn denkbaar is om de elementen waarbij er sprake is van prijsafspraken en loon, hier onder te brengen. Ik wil dat echter niet meteen doen en ook niet meteen toezeggen dat wij dat gaan doen. Het is een van de onderwerpen waar ik naar wil kijken. Juridisch moet je hierbij ook goed rekening houden met de afbakeningsproblemen. Een zzp'er bestaat eigenlijk niet. Dat is geen juridisch fenomeen. Je hebt ondernemers en je hebt werknemers. Een zzp'er is de afgelopen jaren een apart beestje geworden. Dat is niet zo eenvoudig. Ik wil daar wel naar kijken. We zijn als kabinet natuurlijk ook bezig om voorstellen te ontwikkelen om schijnzelfstandigheid beter tegen te gaan. In het licht daarvan wil ik op die vraag terugkomen.

De heer Kerstens (PvdA):
Wellicht ten overvloede, want ik wilde de minister vragen wanneer hij ernaar gekeken heeft en het met de Kamer gaat delen. Ik dacht dat ik hem echter in zijn laatste zin hoorde zeggen dat we er rekening mee kunnen houden dat hij dat doet in het kader van de bredere discussie die we gaan hebben over zzp'ers en schijnzelfstandigheid. Maar toen had ik de vinger al aan de knop.

Minister Asscher:
Ja. In het kader van het managen van de verwachting: ik heb een aantal belemmeringen en beren op de weg geschetst. Ik snap de vraag echter en om die reden wil ik ernaar kijken in dat kader.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nu vind ik het weer een beetje onduidelijk worden. Dat ibo komt binnenkort, voor de zomer. Dat is echter helemaal niet toegesneden op de specifieke vraag of er straks opeens allemaal schijnzelfstandigen zijn. Dat is een veel bredere discussie, die veel meer een insteek vanuit de Nederlandse zzp'er heeft, terwijl het straks misschien wel gaat over de zogenaamde zzp'ers die uit de MOE-landen komen. Ik vind het niet zo handig om dat aan elkaar te verbinden. Deelt de minister die mening?

Minister Asscher:
Het leek mij wel handig, maar ik kan mij natuurlijk vergissen. In het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) naar zzp'ers als fenomeen gaat het om een veelheid van vragen. Het gaat over de bescherming van zzp'ers, het doorgroeien van ondernemers, de fiscale behandeling. Het gaat ook over het kleine percentage — we weten niet precies welk percentage — dat eigenlijk geen zzp'er is. Dat zijn de schijnzelfstandigen. Iedereen is het erover eens dat we dat willen aanpakken en willen voorkomen, ten behoeve van de echte zzp'ers. In dat kader kan het interessant zijn om de vraag die de fracties van de SP en de PvdA hebben opgeworpen, mee te nemen. Op het ibo komt een kabinetsreactie. Mijn toezegging was om die vraag daarbij te betrekken, zonder daarover van tevoren te veel te hoge verwachtingen te wekken. In mijn ogen is dat niet onhandig of onlogisch.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij hadden die expliciete vraag ook. Omdat de zzp'ers nu niet onder deze wet vallen, zal ik niet raar opkijken als er opeens heel veel zzp'ers in deze sectoren werkzaam zijn. Ik denk dat de minister daar nu al veel alerter op moet zijn; hij moet niet eerst een ibo, een kabinetsreactie en een debat afwachten. Wat gaat hij concreet doen om nu al te monitoren of dat effect zal optreden als deze wet wellicht op 1 juli aanstaande ingaat?

Minister Asscher:
Ik ben het ermee eens dat we daar scherp op moeten zijn. Schijnzelfstandigheid kan evenzeer bijdragen aan schijnconstructies, ontduiking enzovoorts. Daarom geldt de ketenaansprakelijkheid al bij het rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst, als het helemaal geen onafhankelijke zzp'er is die in vrijheid bepaalt met welke opdrachtgever hij tegen welke prijs in zee gaat. Als het loopt als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, is het meestal ook een eend, in dit geval een arbeidsovereenkomst. Dan geldt de ketenaansprakelijkheid al. Deze wet regelt zaken betreffende de arbeidsovereenkomst en het loon. Daarmee zijn niet alle problemen opgelost, ook niet die met betrekking tot schijnzelfstandigheid. Daar is meer voor nodig. Daar moeten we scherp op zijn. In dat kader is het ibo wel degelijk van belang, want dat gaat over de hele positionering van de zzp'ers. Je moet ook niet doen alsof alle zzp'ers eigenlijk slachtoffer van uitbuiting zijn, maar er is een categorie die helemaal niet echt ondernemer is. Die mensen kunnen kwetsbaar zijn. Dat kan ook een rol spelen bij dit soort schijnconstructies. In dat licht wil ik de gedane suggestie bekijken. Het kan eraan bijdragen, maar misschien ook niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister beantwoordt de vraag niet. De vraag gaat niet specifiek over de toezegging. De vraag is een andere en die is door meerdere mensen in eerste termijn gesteld. Wat nou als de kwaadwillenden, kijkend naar deze wet, constructies bedenken die deze wet niet raken? Dat kan via buitenlandse bv's. Die suggestie heb ik zelf gedaan. Door verschillende mensen is ingegaan op de vraag of we een toename aan zzp'ers zullen zien omdat mensen de wet willen ontwijken. Voor het antwoord op die vraag naar het gevolg van deze wet kan niet naar het ibo verwezen worden. Volgens mij was dat de vraag van mevrouw Schouten en moet daar nog een antwoord op komen.

Minister Asscher:
Dat klopt. Mevrouw Schouten interrumpeerde mij echter bij de beantwoording van een andere vraag. De heer Heerma moet mij niet verwijten dat ik die andere vraag beantwoordde. Die vraag was of je, omwille van diezelfde reden, dit element van de ketenaansprakelijkheid niet moet uitbreiden. Daarnaast is een andere vraag gesteld door de heer Heerma van het CDA en mevrouw Schouten van de ChristenUnie: leidt de wet niet tot nieuwe schijnconstructies en worden de echte kwaadwillenden aangepakt? Het antwoord op die vraag zit in mapje acht. Voorzitter, staat u mij toe om nu een compliment te maken aan de ondersteuning die de minister ontvangt bij dit soort wetstrajecten, want die maakt dat ook bij een mogelijk ongemakkelijke interruptie, in mapje acht een bevredigend antwoord te vinden is.

De heer Van Weyenberg vroeg of de wet wel per 1 juli 2015 kan ingaan als er dan nog geen sprake is van die keurmerken. Ja, dat kan. Het is niet nodig dat die keurmerken of certificaten er dan al zijn. Het is een mogelijkheid die geboden wordt om de niet-verwijtbaarheid te construeren en te adstrueren. Maar dankzij de voorbeelden uit de memorie van toelichting kun je als werkgever ook zonder zo'n keurmerk laten zien niet-verwijtbaar te zijn. Dit is een mogelijkheid die men kan gebruiken om zijn positie daarin te versterken.

De SGP vroeg naar de status van een keurmerk als gebruikers er niet meer op kunnen vertrouwen dat zo'n keurmerk ook de waarborg biedt van niet-verwijtbaarheid. Het wordt opgezet door private partijen. Die stellen zelf een set van eisen op waaraan moet zijn voldaan om het keurmerk te kunnen krijgen. De regering heeft in de toelichting op het wetsvoorstel een aantal voorbeelden gegeven van maatregelen waarmee een beroep op niet-verwijtbaarheid kan worden onderbouwd. Het ligt zeer voor de hand dat dat soort maatregelen terechtkomen in zo'n certificaat. Maar de eisen kunnen ook afhankelijk zijn van de usance in een bepaalde sector.

Het keurmerk onderscheidt zich niet alleen door de eisen die worden gesteld aan degene die het keurmerk heeft, maar ook door de manier waarop wordt gecontroleerd of wordt voldaan aan de eisen van het keurmerk. Als een keurmerk alleen een papiertje is en in de praktijk niets betekent, dan zullen we het er snel over eens zijn dat daar ook niet een waarborg aan zou moeten kunnen worden ontleend. Als men alleen maar theoretisch en fictief aan de eisen van zo'n keurmerk voldoet, dan is het terecht dat dat keurmerk ook bij de rechter niet zal leiden tot niet-verwijtbaarheid bij de ketenaansprakelijkheid.

Dus als bijvoorbeeld tijdens een procedure zou blijken dat het keurmerk helemaal niet voldoet, omdat misstanden van onderbetaling bij houders van het keurmerk gewoon voorkomen, dan kun je je ook voorstellen dat de aan het keurmerk verbonden partijen daar wat mee zullen willen doen en ook niet meer zullen volstaan met "we hebben een keurmerk". Nee, daar moet wel wat mee gebeuren. Dat is de reden waarom ook dit niet kan gelden als een vrijwaring, maar het is wel degelijk een mogelijkheid. Ik hoop ook dat sectoren daar gebruik van maken. Dat verbetert weer het preventieve effect van de wet om bij te dragen aan de niet-verwijtbaarheid.

De heer Van Weyenberg vroeg waarom het in de memorie van toelichting stond, en niet in de wet. Ik heb dat zojuist al beargumenteerd.

Hij vroeg voorts of als een schakel niet-verwijtbaar is, een hogere schakel dan ook niet-verwijtbaar is. Als een lagere schakel wordt aangesproken door een werknemer en zich succesvol beroept op niet-verwijtbaarheid, dan kan de werknemer een hogere schakel aansprakelijk stellen. Indien die hogere schakel zich beroept op niet-verwijtbaarheid, zal de rechter moeten nagaan of dat beroep ook kan slagen. Dat hangt af van de omstandigheden van het geval en de inspanningen van die schakel om de betaling in de keten te voorkomen of te herstellen. Niet-verwijtbaarheid onderin betekent dus niet dat de ketenaansprakelijkheid daarmee altijd ophoudt. De waarschijnlijkheid neemt natuurlijk weer erg af als bijvoorbeeld zes schakels in de keten allemaal niet verwijtbaar zijn, terwijl de zevende iets heel erg verkeerd heeft gedaan. De garantie, de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er fatsoenlijk betaald wordt, blijft nog steeds bestaan, voor iedere schakel in de keten.

D66 vraagt ook wat het betekent dat geen termijn is afgesproken waarbinnen werknemers een vordering moeten instellen. Die termijn staat gewoon in het Burgerlijk Wetboek. Dat is de vijfjaarstermijn, waarbinnen een vordering moet worden ingesteld. Dat geldt ook voor loonvordering. Ik acht het niet van toegevoegde waarde om die termijn in te korten in het kader van deze wet. De gewone, normale termijnen uit het burgerlijk recht gelden. Overigens zal een werknemer zo'n vordering natuurlijk eerder sneller dan langzamer instellen. Die termijn zal in die zin niet snel gehaald worden. Ik denk niet dat er loonvorderingen zullen komen van veel langer geleden. Immers, een werknemer die onderbetaald wordt, heeft er belang bij dat het zo snel mogelijk gecorrigeerd wordt.

GroenLinks en de PvdA hebben gevraagd hoe dit bij een faillissement gaat. De ketenaansprakelijkheid stopt niet bij faillissement. De wet voorziet er juist in dat de ketenaansprakelijkheid niet met plof-bv's of strategische faillissementen kan worden ontweken. Bij een faillissement van een lagere schakel kan de hogere schakel worden aangesproken als de boedel ontoereikend blijkt voor voldoening van het verschuldigde loon. Een hogere schakel wordt ook op die manier gestimuleerd om zaken te doen met bonafide opdrachtnemers.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom de hoofdelijke aansprakelijkheid het mogelijk maakt dat de werkgever wordt overgeslagen bij ketenaansprakelijkheid. Dat is om die prikkel onder in de keten zo maximaal mogelijk te maken. Je mag namelijk veronderstellen dat de directe opdrachtgever van de werkgever zich ook verantwoordelijk voelt voor het loon dat daar betaald wordt. Door de hoofdelijke aansprakelijkheid krijg je juist daar de druk waar je die ook wilt. We zien namelijk in de praktijk in de onderste twee schakels de misstanden ontstaan. Het is niet de opdrachtgever die opdracht geeft om X of Y maar te weinig te betalen, wel zijn er opdrachtgevers die wegkijken of die de verantwoordelijkheid voor wat er verderop in de keten gebeurt niet optimaal voelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kom nog even terug op het faillissement in de keten. Als gedupeerde werknemer heb je twee mogelijkheden. Je kunt proberen uit de failliete boedel alsnog je recht te krijgen De Raad van State heeft daarover gezegd dat je daarvoor van hogen huize moet komen, omdat je wel in de rij staat maar bepaald niet vooraan. Je kunt ook proberen een trapje hoger te gaan. Dat gaat echter weer niet als de opdrachtgever van de werkgever — daar zijn we dan aangeland — zich kan beroepen op niet-verwijtbaarheid. Ik heb nog geld tegoed, maar degene bij wie ik het moet halen, is failliet. Dan moet ik een stapje hoger, naar de opdrachtgever, maar die zegt dat hij er niets aan kan doen. Ziet de minister niet ook dat gevaar?

Minister Asscher:
Daar zitten twee kanten aan. In de eerste plaats is loonvordering wel degelijk preferent bij een faillissement. Als het een normaal faillissement is, is het helemaal niet zo hopeloos. Alleen de fiscus gaat daar weer boven, maar het is wel degelijk een preferente vordering. De Raad van State heeft het over die gevallen, waarin men bewust een plof-bv gebruikt waar ook niets inzit. Dan zou het anders kunnen zijn.

In de tweede plaats is er een belang van de werkgever en de opdrachtgever. Als je niet-verwijtbaar bent, ben je niet-verwijtbaar. Dan heb je er alles aan gedaan om niet verwijtbaar te zijn en heb je dus met een net bedrijf gewerkt en heb je gereageerd, maar is onderin iemand failliet gegaan. Dan kan er inderdaad een omstandigheid zijn waarin de werknemer bot vangt. Wat we met deze wet beogen, is maximaal te bevorderen dat men zich in die keten netjes gedraagt en dat onderbetaling gecorrigeerd wordt. Als men niet-verwijtbaar is en de rechter dat uiteindelijk ook constateert, moeten ook de opdrachtgever en de werkgever weten dat zij hebben gedaan wat zij moesten en konden en willen zij niet aansprakelijk gesteld kunnen worden voor de fouten of de pech van een ander. Daar zit een balans in. Dat is waar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Verschillende collega's hebben gesproken over de mogelijkheid dat er nieuwe dingen worden verzonnen om onder die aansprakelijkheid uit te komen. Ik heb het een kat-en-muisspel genoemd. Dat willen we allemaal niet. Een van de manieren om dat te doen, zou middels een faillissement kunnen zijn. Dat kan al dan niet geforceerd, maar het zou dus kunnen worden geforceerd in die keten, waardoor de schakels boven in die keten kunnen zeggen: sorry, maar ik kan er niets aan doen. Dat zijn dan spelers die wel hebben geprofiteerd van het loonvoordeel, maar die zich kennelijk met succes kunnen beroepen op de niet-verwijtbaarheid. Dat zou niet thuishoren bij een echte ketenaansprakelijkheid.

Minister Asscher:
Ik denk dat in het voorbeeld van de heer Van Ojik de rechter ook niet zo snel zou meegaan in het goedkeuren van de niet-verwijtbaarheid. Dit klinkt alsof het een businessmodel is, alsof het een bewuste keuze is om verderop in de keten een bv te gebruiken die zal ploffen. Let wel: de directe opdrachtgever van die plof-bv is hoofdelijk aansprakelijk. Hij moet meteen hangen voor het achterstallig loon. De schakels daarboven kunnen zich niet te makkelijk verschuilen. Als het is zoals de heer Van Ojik net heeft geschetst, dan zal de rechter zeggen: maar daar trap ik niet in; hier is geen sprake van niet-verwijtbaarheid. Met andere woorden: er is geen absolute garantie, want als een werkgever het wel allemaal netjes heeft gedaan en hij niet-verwijtbaar is, dan hoeft hij ook niet te rekenen op dat probleem.

Het volgende is wel een vooraankondiging van het antwoord op de vraag uit mapje 8. Natuurlijk moeten we rekening blijven houden met nieuwe constructies. Mensen die kwaad in de zin hebben, gaan er niet mee ophouden als deze wet wordt aangenomen. Kwaad is immers heel banaal. Er zijn mensen die misschien genegen zijn tot het goede — de geest is gewillig, maar het vlees is zwak — maar die denken: als zij het voor die prijs kunnen, zal het wel goed zijn; ik kijk de andere kant op. Daarbij wil je effect bereiken. De echte criminelen zullen niet onmiddellijk hun leven beteren, maar er zal wel een hogere pakkans zijn. Een aantal keren is gezegd dat je de vinger aan de pols moet houden. Je moet wel de vinger aan de pols houden om ook de nieuwe constructies die zullen ontstaan, effectief te bestrijden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even op het punt waar de minister op inging voordat de heer Van Ojik zijn interruptie plaatste. De minister gaf aan dat het om de prikkel maximaal te laten zijn, noodzakelijk is dat de opdrachtgever hoofdelijk aansprakelijk is. Maar mijn vraag was en blijft: waarom wordt niet eerst de werkgever aangesproken? Waarom is die volgtijdelijkheid verlaten?

Minister Asscher:
Dat heeft te maken met de discussie die ik net met de heer Ulenbelt voerde. Je zoekt er in deze wet naar om het effect zo groot mogelijk te maken en tegelijkertijd de administratieve lasten en de ondernemersangst die kan ontstaan, bij de bonafide werkgevers zo beperkt mogelijk te houden. In dat kader kun je constateren dat het bij de onderste twee schakels in de keten het meest misgaat. Daar zien we de constructies die de heer Van Ojik net beschreef. Daar zien we de schrijnende voorbeelden die we kennen. Dat betekent dat je daarbij die hoofdelijke aansprakelijkheid heel goed kunt gebruiken. Als je je verplaatst in de positie van de onderbetaalde werknemer, kan daarbij het snelst soelaas worden geboden. Voor het standpunt om niet in de hele keten hoofdelijke aansprakelijkheid in één keer te organiseren, geldt het argument dat de druk er wel degelijk is — de opdrachtgever weet immers dat hij wat moet doen om onderbetaling te herstellen — maar dat de opdrachtgever niet meteen in rechte zal worden aangesproken. Wij hebben dus gezocht naar een balans waarbij aan de ene kant de volgtijdelijkheid erin zit, maar waarbij aan de andere kant onder in de keten, bij de laagste twee schakels, de druk maximaal is.

Je had het ook geheel volgtijdelijk kunnen doen. Dat is de suggestie die in de vraag van de heer Van der Staaij besloten ligt. Mijn vrees zou zijn dat je dan het risico op plof-bv's en malafide ondernemers in de laatste schakel heel groot maakt. Dat terwijl juist de opdrachtgever van die bv vaak heel goed weet met wie hij te maken heeft. Hij staat voor de keuze: kies ik deze louche club om de laatste kosten eruit te halen of kies ik voor die normale, fatsoenlijke ondernemer.

De SGP vroeg ook of er niet een ongelijkheid kan ontstaan tussen werknemers bij dezelfde werkgever, omdat de een wellicht in een keten werkt en de ander niet. Dat kan ongelijkheid opleveren, maar het is ook een ongelijke situatie. De werknemer in een keten verricht werkzaamheden via zijn werkgever voor een derde. De werkgever is voor zijn inkomsten van die opdrachtgever afhankelijk. Daarom biedt de ketenaansprakelijkheid voor die werknemers deze extra bescherming. Als een werknemer niet wordt ingezet in een keten, is die afhankelijkheid van die derde er dus niet. Dan zijn er dus ook geen partijen die naast de werkgever aangesproken kunnen worden. Het is voor iedere werknemer, ook voor de werknemer die niet in een keten werkt, mogelijk om onderbetaling bij de rechter aan te kaarten. Recentelijk hebben wij daar een voorbeeld van gezien bij V&D; daarbij was er sprake van een werkgever die aankondigt niet meer te betalen wat was overeengekomen. Dan kun je in rechte vorderen dat dit alsnog gebeurt.

De SGP vroeg ook hoe wij voorkomen dat de verkeerde aansprakelijk wordt gesteld. In het wetsvoorstel is bepaald dat een opdrachtgever die wordt aangesproken altijd een beroep kan doen op niet-verwijtbaarheid, op disculpatie. Dat is van belang voor iedere opdrachtgever, om te voorkomen dat hij ten onrechte aansprakelijk wordt gesteld. Vandaar het antwoord dat ik zojuist gaf aan de heer Van Ojik. Als een opdrachtgever het allemaal netjes heeft gedaan en niets verwijtbaars heeft gedaan, kan hij niet verantwoordelijk zijn voor de betaling. De rechter kijkt naar de omstandigheden van het geval, bijvoorbeeld de plaats in de keten. Hij kan ook rekening houden met de omvang van de onderneming. Je mag van een heel grote onderneming natuurlijk meer verwachten dan van een heel klein bedrijfje, zeker als het gaat om het controleren en auditen van wat er verderop in de keten gebeurt. Hij kan ook bezien wat er gedaan is om een eventueel geconstateerde onderbetaling op te lossen. Een werkgever of een opdrachtgever die de telefoon pakt en er iets aan gaat doen heeft natuurlijk een veel beter verhaal dan iemand die zijn schouders ophaalt. Ik denk dat het voorstel rekening houdt met de mogelijkheid om te wegen of er sprake is van verwijtbaarheid of niet. Dat moet ook een geruststelling zijn. Iemand kan niet zomaar onterecht worden aangesproken. Dat terecht of onterecht is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen, maar in de memorie van toelichting hebben wij wel geschetst waar een opdrachtgever aan zou kunnen denken.

Wat kan een hoofdopdrachtgever doen als er ver onderin de keten iets gebeurt? Hij kan ervoor zorgen dat alle schakels in de keten zich eraan houden door het contractueel vast te leggen. Hij krijgt mogelijkheden om partijen ook ertoe te bewegen om het loon uit te betalen en anders corrigerend op te treden. Hij kan ook direct schakels in de keten aanspreken om hen ertoe te bewegen alsnog verschuldigd loon uit te betalen. Hoofdopdrachtgevers kunnen de hoofd- en onderaannemers stimuleren een controlemechanisme in het leven te roepen waarmee ervoor wordt gezorgd dat het cao-loon wordt betaald. Zij worden dus expliciet betrokken bij het tegengaan van onderbetaling. Ik denk dat het voorkomen daarvan veel beter is dan het in rechte worden aangesproken op zo'n onderbetaling.

Ik kom toe aan de informatie-uitwisseling met cao-partners. De heer Kerstens vroeg of er bezwaren tegen zijn dat de inspectie vermoedens aan sociale partners moet verstrekken in plaats van kan verstrekken. In de wet staat "kan", en hij vraagt: waarom is dat eigenlijk niet "moet" of "zal"? Geregeld is dat de inspectie bij de handhaving van bijvoorbeeld de WML signalen van cao-ontduiking kan doorgeven aan de private cao-handhavers. Als de inspectie constateert dat wel het minimumloon wordt betaald, maar niet het cao-loon, wordt dat signaal onmiddellijk doorgegeven. Daar mag de heer Kerstens van uitgaan. De vraag betreft precies het doel van het wetvoorstel, te weten het aanzienlijk verbeteren van de publiek-private samenwerking bij de cao-handhaving. De informatie-uitwisseling over ontduiking van de cao wordt versterkt. Met andere woorden: wat de heer Kerstens met zijn vraag beoogt, wordt geregeld. Praktisch gezien is een verplichte verstrekking iets waar je je zorgen over maakt. Er moet altijd een mogelijkheid zijn om rekening te houden met omstandigheden, waarbij die informatie-uitwisseling niet meteen plaatsvindt. Maar de intentie van de regering en van de inspectie is, dit soort informatie wel degelijk onverwijld uit te wisselen. Daar hebben wij een wederzijds belang bij, ook in het kader van de pakkans.

Ik kom bij de discussie over de transitievergoeding. Ik erken dat dit een vreemde eend in de bijt is. Er zijn zorgen geuit over de onmiddellijke werking van de regeling van de transitievergoeding bij ketens die onder het oude recht toegestaan waren, maar die onder het nieuwe recht zouden leiden tot een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd. De arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd wordt niet met terugwerkende kracht ingevoerd. De transitievergoeding op basis van het arbeidsverleden is daar wel op berekend. Dat nu heeft bij een aantal ondernemers tot zorgen geleid over het effect daarvan, ook op hun werknemers.

Deels is er sprake van onbegrip, omdat men kennelijk in de veronderstelling was dat er altijd een overgangsrecht zou worden getroffen. In de brief van afgelopen dinsdag heb ik uitgelegd waarom wij daar niet voor hebben gekozen. Die redenen zal ik niet herhalen. Ik heb in het algemeen overleg toegezegd om onbedoelde effecten van de regeling tegen te gaan. Daarmee bedoel ik dat tijdelijke werknemers als gevolg van de terugwerkende kracht van die specifieke verandering in de ketenbepaling — werkgevers en werknemers hebben daar tevoren geen rekening mee kunnen houden — in die zin met een verslechtering van hun positie te maken kunnen krijgen dat zij noch de baan noch de vergoeding zouden krijgen. Het is niet een keuze tussen een vergoeding of een baan, maar het effect kan zijn dat men noch de vergoeding noch de baan krijgt. Daar waren die constructies op gericht. In dat geval is er inderdaad sprake van een onbedoeld effect. Om die reden heb ik in de tweede nota van wijziging een aantal maatregelen voorgesteld. Uit de eerste termijn van de Kamer maak ik op dat zij in grote lijnen van mening is dat daar balans in zit en dat het een evenwichtige oplossing is.

In de eerste plaats is er de mogelijkheid om de verschuldigde transitievergoeding uit te stellen door bij het aflopen van het contract alvast een volgend contract in het vooruitzicht te stellen. Daarmee wordt voorkomen dat een werkgever meteen die transitievergoeding moet betalen. De werknemer verliest zijn recht daarop niet, maar krijgt in ruil daarvoor de zekerheid van toekomstige inkomsten. De zekerheid over het voortzetten van de arbeidsrelatie is dan inderdaad te prefereren.

In de tweede plaats heb ik gekozen voor een vorm van overgangsrecht. Tijdelijke arbeidsovereenkomsten die elkaar voor 1 juli hebben opgevolgd tellen niet mee als zij zijn onderbroken door een periode van langer dan drie maanden of de termijn die volgens de cao gold. Tegelijkertijd raken tijdelijke werknemers niet al hun arbeidsverleden kwijt. Daarom heb ik gekozen voor 1 juli 2012.

In de derde plaats is er een regeling die gericht is op het bevorderen van het aangaan van een vast contract. Indien een werkgever daartoe overgaat, tellen ook de tijdelijke contracten van voor 1 juli 2015 niet mee als zij niet kunnen worden samengeteld. Daar staat dan de zekerheid van een vast contract tegenover.

De heer Van Ojik is van mening dat die prikkel alleen werkt als het bedrag hoog genoeg is. Die afweging kan ik niet voor een werkgever maken. Ook vraagt de heer Van Ojik zich af hoe vast een vast contract eigenlijk is. Ik denk dat hij en ik beiden van mening zijn dat dit toch wel een grote waarde vertegenwoordigt. Als voorstemmer van de Wet werk en zekerheid weet de heer Ojik ook dat de ontslagbescherming ongewijzigd is; dezelfde gronden en dezelfde bescherming. Wel zijn de vergoeding bij ontslag en de procedure veranderd. De bescherming tegen willekeurig, ongerechtvaardigd ontslag is er. Die bescherming kan een werknemer heel veel waard zijn, meer dan misschien een transitievergoeding die beperkt is omdat zij tussen 2012 en 2015 is opgebouwd. Ik denk dat het voor een werknemer meer waard is als een werkgever overgaat op een vast contract.

Hebben wij daar nu een balans in gevonden en is het proces met de sociale partners goed verlopen? Ik heb gepoogd de belangen van werkgevers en werknemers in balans te brengen. De terugwerkende kracht blijft in termen van het arbeidsverleden van tijdelijke werknemers, maar die is beperkt. Die beperking is zodanig dat het werkgevers niet hoeft af te schrikken om die mensen weer in dienst te nemen. Het sluiten van een vast contract dat een werknemer meer zekerheid biedt, wordt gestimuleerd.

De heer Van Weyenberg vraagt: gaat het werken? Daar ga ik van uit, maar het hangt wel weer af van de manier waarop werkgevers daarmee omgaan. Werkgevers hebben belang bij het weer kunnen inhuren van werknemers die ze jarenlang ten dienste hebben gestaan. De voorbeelden die werden opgevoerd in het algemeen overleg betroffen uitsluitend goede werkgevers die niets liever wilden dan doorgaan met hun tijdelijke krachten. Die werkgevers zijn hierdoor geholpen. Die kunnen dat doen. Die kunnen gebruikmaken van nieuwe tijdelijke contracten of van een vast contract, een vast contract dat is toegespitst op de vereisten van de seizoensarbeid.

LTO Nederland heeft aangegeven de oplossing niet werkbaar te vinden, omdat er nog steeds een vergoeding verschuldigd is. Wat vinden we nu van die brief van LTO? Laat ik het netjes zeggen: die brief verbaast me. Het feit dat een vergoeding verschuldigd zou zijn, was altijd al bekend. Dat is afgesproken bij het sociaal akkoord, waar LTO een sierlijke handtekening onder heeft gezet. Ik ben niet bereid om deze regeling ten nadele van werknemers verder aan te passen. Ik ben van mening dat als deze wet wordt aangenomen, inclusief deze nota van wijziging, het tijd wordt voor alle werkgeversorganisaties, inclusief LTO Nederland, om de leden, de vertegenwoordigde bedrijven, bij te staan en te begeleiden in het op een correctie manier toepassen van de wet, om ze te wijzen op de mogelijkheden om juist wel mensen in dienst te nemen en te houden, om ze te wijzen op de mogelijkheden om mensen wel zekerheid te bieden en om te stoppen met het lobbyen voor gratis ontslag en voor gratis seizoensarbeid. We kiezen met de Wet werk en zekerheid niet voor niets voor een ander model, voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Ik ben de werkgevers, die er inderdaad zijn, die gedupeerd konden worden door de terugwerkende kracht van dit element — ik zal dat niet in zijn geheel herhalen — tegemoet gekomen en daarmee basta.

Zeker, we moeten de vinger aan de pols houden. Als dan blijkt dat dingen niet goed zijn, hoop ik dat we met zijn allen de burelen van LTO Nederland binnenschrijden om daar uit te leggen dat zij ook een verantwoordelijkheid hebben, dat het tekenen van een sociaal akkoord niet gratis is en dat dat met zich meebrengt dat je kiest voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt; seizoensarbeid, of het nu bij de bungalows is of in de land- en tuinbouw, blijft mogelijk met deze wet, dus ga hem gebruiken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister heeft hier net opnieuw de overwegingen uiteengezet voor het maken van die drieslag die hij in de brief ook al heeft genoemd. Volgens mij zit daar een balans in. Dat heb ik in eerste termijn ook aangegeven. Het zou niet zo moeten hoeven zijn dat die trouwe seizoenswerkers hierdoor alsnog op straat komen te staan — dat heb ik ook aangegeven — want is een zeer beperkte terugwerkende kracht geworden. Toch wil ik graag van de minister horen wat die vinger aan de pols betekent. Betekent dat we het straks in de krant gaan lezen als er iets gebeurt en dat we daar dan weer vragen over gaan stellen, of is er een manier om dat eventueel voor te zijn, om sneller te acteren en zelf actief de vinger aan de pols te houden? Of betekent "vinger aan de pols" dat als er berichten komen in de krant die we allemaal kunnen lezen, er kennelijk iets misgaat?

Minister Asscher:
"Vinger aan de pols" is makkelijk gezegd, maar er is natuurlijk geen monitor of registratie. Het begint hier vanavond, bij mijn eerste publieke reactie op zo'n brief. Dat begint ook bij het appel dat wij mogen doen op werkgevers. We zijn ze nu tegemoet gekomen. We hebben een oplossing gezocht voor een geconstateerd probleem. Dat doen we onverplicht. De wet is aangenomen en iedereen weet dat. Dan mogen we ook een beroep op ze doen om nog voor er iets aan die pols gebeurt waar de vinger dan aan zou rusten, daarmee aan de slag te gaan. Ik heb Michaël van Straalen namens MKB-Nederland dat al zien doen, ten opzichte van ondernemers. Dat vond ik hartstikke goed. Ik heb de ABU zien aangeven dat ze met deze oplossing kunnen werken. Veel werknemers in de land- en tuinbouw werken natuurlijk via uitzendbureaus van de ABU. Laat nu alle werkgeversgeledingen hun zegeningen tellen en hiermee aan de slag gaan. Dat is preventief ten opzichte van een vinger aan de pols, want daar is geen automatisme voor. Deze wet zal er nooit voor zorgen dat alle werkgevers hun werknemers een vast contract geven. Dat hebben we ook nooit gedacht met elkaar. De mogelijkheid is nu geboden om het seizoenswerk voort te zetten en om de tijdelijke krachten voort te zetten. Maak daar gebruik van.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In de brief werd expliciet ingegaan op die tweede reden, dat tweede belang. De minister schreef heel expliciet dat hij op het punt van de seizoenwerkers kiest voor de baan boven de transitievergoeding. Stel nu dat niet gebeurt wat de minister met deze brief heeft willen voorkomen. We hopen natuurlijk allemaal dat wat de minister schetst, het effect zal zijn, maar stel dat dat niet gebeurt. Wat betekent dan toch dat "de vinger aan de pols houden"? De minister antwoordde zojuist op mijn eerste vraag: ik ga nu iedereen oproepen om het goede te doen. De vraag is echter wat dat "de vinger aan de pols houden" betekent. Wat gebeurt er als we de signalen krijgen dat die negatieve effecten er dus wel zijn, effecten die de minister heeft willen ondervangen met de brief? Hoe kun je die signalen zo vroeg mogelijk oppikken?

Minister Asscher:
Daarover probeer ik juist heel helder te zijn. We gaan dan slecht gedrag niet belonen door de terugwerkende kracht nog verder terug te dringen of de vergoedingen te beperken. We zullen het gesprek moeten aangaan met degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Je kunt individuele werkgevers daarop niet aanspreken. Hiervoor geldt dat we de wet als geheel in 2017 op de ketenbepaling zullen evalueren, maar dat we tussentijds moeten zorgen dat die wordt gebruikt. Laat ik echter heel helder zijn: slecht gedrag zal niet worden beloond, dus men zal hiermee aan de slag moeten. En nee, dit is geen garantie; dat klopt. Het biedt enige hoop dat verschillende werkgeversorganisaties, zoals de ABU, VNO en MKB-Nederland, dus zeggen: ja, hier kunnen we mee uit de voeten. De brief van LTO beschouw ik als een, ja … als een eruptie van een enthousiaste lobby die hiermee zijn einde vindt.

De heer Ulenbelt (SP):
De oplossing van de minister voor de werkgevers in het seizoenwerk, en de nota van wijziging die hij heeft gestuurd, hebben ook gevolgen voor al die mensen die in het verleden op die 3x3-contracten hebben gezeten, in het onderwijs, in het uitzendwerk en in de techniek. Ook aan hen was een gelijke behandeling bij een ontslagvergoeding in het vooruitzicht gesteld. Die gelijke behandeling krijgen ze nu niet meer, omdat de terugwerkende kracht beperkt wordt tot 2012. Dan is de belofte die de minister deed bij de Wet werk en zekerheid hiermee toch niet ingelost, maar juist ongedaan gemaakt?

Minister Asscher:
Het is waar dat we uiteindelijk geen werkbare definitie van seizoenswerk hebben kunnen vinden en dat dus gekozen is voor deze algemene bepaling. Daar heeft de heer Ulenbelt gelijk in. Het is niet zo dat er werknemers zijn die vóór 1 juli 2012 gedacht konden hebben: misschien dat er over drie jaar een wet wordt aangenomen waardoor ik met terugwerkende kracht een vergoeding opbouw die langer is dan wat ik nu krijg. Het is namelijk nul. Voor de toekomst worden werknemers met een tijdelijk contract en werknemers met een vast contract exact gelijk behandeld. Dat weet de heer Ulenbelt ook. Dat vond hij namelijk een positief punt in de wet waar hij tegen stemde. Voor de terugwerkende kracht was niet te voorzien dat die wet deze werking zou hebben, zeker niet langer geleden dan 1 juli 2012. Daarom is het te billijken dat je geen onderscheid maakt tussen de ene seizoenwerker en de andere tijdelijke kracht.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat betekent dat iemand die tien jaar met een vast contract heeft gewerkt en ontslagen wordt dus een veel hogere vergoeding krijgt dan iemand die tien jaar datzelfde werk heeft gedaan, maar dat in tijdelijke constructies deed. De minister heeft toen beloofd: ik ga de tijdelijke contracten en de vaste contracten bij ontslagvergoeding gelijk behandelen.

Minister Asscher:
Zeker.

De heer Ulenbelt (SP):
Ja, maar dat gebeurt dus nu niet. Hier wordt een nieuw kind met nieuw badwater weggegooid. Daar heb ik naar gevraagd en daarom heb ik ook om uitstel van het debat gevraagd. Ik heb naar aantallen gevraagd. Ik krijg nu de indruk dat er niet eens is gekeken naar wat de effecten in andere sectoren zouden kunnen zijn.

Minister Asscher:
Ik ben het niet met de heer Ulenbelt eens. Gelijke behandeling is een effect van deze wet. Het maakt niet meer uit of mensen straks hun arbeidsverleden opbouwen met tijdelijke contracten of met vaste contracten. Deze mensen hebben allen recht op een transitievergoeding. Dit debat gaat echter over de terugwerkende kracht van de verschillen in de oude ketenbepaling en in de nieuwe ketenbepaling van langer terug dan 1 juli 2012. De wet gaat over de vraag hoe je zorgt voor een betere behandeling van flexwerkers in de toekomst. Daar zorgen we voor. We hebben hier een oplossing gezocht die bevordert dat mensen een vast contract krijgen en dat mensen door kunnen werken en nieuwe werkzekerheid krijgen en die het inderdaad onbedoelde effect bij een aantal werkgevers beperkt.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Bent u inmiddels al aan mapje acht?

Minister Asscher:
Nee, wees maar niet bang. We hebben nog wat mapjes te gaan.

Tijdelijke werknemers krijgen dus voor het eerst recht op vergoeding bij ontslag en het gaat hier om het overgangsrecht, om een specifiek gedefinieerd onbedoeld effect tegen te gaan.

Er is gevraagd naar het proces en waarom het niet is gelukt in de polder. Vakbonden zijn niet enthousiast over de oplossing, laat ik daar helder over zijn. Ik begrijp dat ook wel, want hier is meer gekeken naar het belang van de werkgevers die te maken hadden met die onbedoelde effecten. Ik heb echter ook gewogen waar zo'n tijdelijke werknemers het meeste baat bij heeft. Bij een transitievergoeding die hij niet krijgt, die fictief zou zijn gebleken, omdat werkgevers die helaas zouden kunnen hebben vermeden, of bij meer werkzekerheid en een beperktere transitievergoeding. Dan wordt die afweging toch weer eenvoudiger. Er waren vakbonden die zeiden: kies dan voor het middel van de cao. Dat is op zichzelf een begrijpelijke, maar ook wel een heel riskante gedachte, omdat de invoering echt nakende is en je maar moet zien of men in de relevante cao's tijdig een goede oplossing zou kunnen vinden. Dat brengt op zichzelf ook weer een heel grote onzekerheid met zich mee, zowel voor werkgevers als voor werknemers. De gedachte begrijp ik wel en het maatwerk spreekt mij aan, maar in dit geval denk ik dat ik dan niet echt de oplossing zou hebben geboden waar de Kamer om heeft gevraagd.

Er is in het proces wel degelijk overleg geweest met de sociale partners. Dat had ik ook aangegeven. Ik kan niets zeggen over de posities die men daarbij heeft ingenomen, want dat zou toekomstig overleg kunnen schaden, maar men kwam op dit punt niet nader tot elkaar. Daar hield ik al enigszins rekening mee toen we dat algemeen overleg hadden. Ik heb gezocht naar een oplossing waarbij er een balans is tussen de belangen van de werkgever en die van de werknemer.

Het amendement van D66 op stuk nr. 16 gaat over de Wet arbeid vreemdelingen. Op vordering van de Inspectie SZW moet binnen 48 uur de identiteit van de werknemer worden vastgesteld en moet een kopie van het identiteitsdocument aan de inspectie worden gegeven. Dat is ondersteuning van beleid. Het strekt er namelijk toe werkgevers tot betere naleving te bewegen ter voorkoming en bestrijding van illegale tewerkstelling. Als de werkgever aan die verplichting heeft voldaan, heeft hij altijd de beschikking over zo'n afschrift. Als dat niet zo is, wordt het voor de inspectie heel moeilijk om de identiteit vast te stellen. Dit amendement verduidelijkt het doel van dit voorstel: de werkgever ertoe aanzetten achter zijn identiteitsverplichtingen aan te gaan en het identiteitsdocument van de werknemer te overleggen aan de Inspectie SZW. Vandaar dat dit ondersteuning van beleid is.

Er zijn vragen gesteld over de capaciteit van de Inspectie SZW. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat malafide praktijken hard worden aangepakt. De inspectie werkt nauw samen met andere publieke en private handhavers om dit soort praktijken aan te pakken en boetes op te leggen. Om dat goed te kunnen doen, heb je enerzijds inspecteurs nodig en anderzijds moeten de wetten waar we toezicht op houden, handhaafbaar zijn. Voor de intensivering van de aanpak heb ik extra capaciteit ter beschikking gesteld. De middelen daarvoor lopen nog door tot eind 2017. Eind 2013 is een speciaal team opgericht bij de Inspectie SZW, dat zich richt op de aanpak van schijnconstructies en de ondersteuning van cao-partijen bij cao-nalevingsonderzoeken. In februari heb ik de Kamer de derde voortgangsrapportage gestuurd met de tussenresultaten van dat speciale team. Ik vind het te vroeg om conclusies te verbinden wat betreft die extra capaciteit. In de loop van 2017 kunnen we de resultaten van dat team evalueren. De vraag of er extra capaciteit nodig is, moet dan beantwoord worden.

Dit voorstel heeft verschillende maatregelen die het mogelijk maken dat inspecties effectiever kunnen worden uitgevoerd. De inspectie krijgt nu vaak te maken met ingewikkelde constructies, vaak grensoverschrijdend, waardoor het onderzoek complex is en veel tijd vergt. Door de vereiste van een transparante loonstrook, de verplichte girale betaling van het minimumloon en het verbod op inhoudingen en verrekeningen wordt de handhaving van de WML veel effectiever. Ook zorgt het voorstel ervoor dat de private handhaving effectiever wordt, onder andere door de ketenaansprakelijkheid en door de informatie-uitwisseling. Om die redenen wordt het na aanneming van het wetsvoorstel voor onze inspectie mogelijk om met de bestaande capaciteit effectiever op te treden. Dit gekoppeld aan de reeds tot 2017 ter beschikking gestelde extra inspectiecapaciteit, juist op dit punt, maakt dat ik vandaag bij de behandeling van dit wetsvoorstel extra capaciteit niet nodig acht.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vraag de minister om twee dingen te bevestigen. Ja, er is tijdelijk extra capaciteit. Die heeft ertoe geleid dat de afname van de capaciteit in de boeken werd gladgetrokken. Het voorkwam dus minder inspecteurs. Daar was ik blij mee. De extra capaciteit waarover de minister het heeft, is in 2017 nog maar de helft van de extra capaciteit in 2015. De capaciteit blijft dus niet nog een aantal jaren op dat niveau. Kan de minister beide statements bevestigen?

Minister Asscher:
Het eerste statement gaat uit van een soort absoluut aantal inspecteurs en daaruit af te leiden effectiviteit. Als je er zo naar kijkt: zeker, als je alleen de poppetjes telt. Wij hebben echter gekozen voor een speciaal team, in samenwerking met de sociale partners. Dat team richt zich exclusief op de aanpak hiervan. Dat is wel degelijk extra capaciteit bij de aanpak van schijnconstructies. Met deze wet worden de wapens van de inspectie scherper, worden de instrumenten weer beter te hanteren. Zeker, die capaciteit is eindig, die houdt op. Dat betekent dat je in 2017 moet nagaan: wat heeft dit extra opgeleverd? Dan ook is de vraag aan de orde of de extra inzet gecontinueerd moet worden of niet. Zou ik extra capaciteit kunnen gebruiken? Natuurlijk, er is geen minister te vinden die dat zou ontkennen. Denk ik dat we met deze wet een grote stap zetten in het effectiever handhaven van onze arbeidswetten? Zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik doe ook niets af aan deze wet. Ik zeg dat je wint aan effectiviteit als je voldoende inspecteurs hebt. Ik heb de getallen in de eerste termijn genoemd, dus zal ik ze nu niet herhalen. Ik zie gewoon dat het aantal extra inspecteurs tegen schijnconstructies in 2015 36 is en in 2017 nog maar 20. Dat blijf ik toch wel jammer vinden. En daarna is het geld daarvoor überhaupt op.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. De minister kan zijn betoog dan ook voortzetten, nadat hij een inschatting heeft gemaakt van de tijd die hij nog nodig heeft. Inmiddels is het 00.00 uur.

Minister Asscher:
Ik begrijp die opmerking heel goed. Ik zal versnelling aanbrengen en tot een afronding komen. Ik heb nog twee mapjes, inclusief het veel besproken mapje 8. Ik race erdoorheen.

De voorzitter:
Alstublieft.

Minister Asscher:
De inwerkingtreding op 1 juli — dus voorlichten zodra de stemming in de Tweede Kamer geweest is — is haalbaar, als de Eerste Kamer erin bewilligt. Daar is ook een groot belang bij. Bijvoorbeeld de transitievergoedingbepaling zal ook voor 1 juli wet moeten zijn, wil zij effect hebben. Ik denk dat de fracties in deze Kamer die daaraan hechten, dat ongetwijfeld zullen bespreken met de collega's aan de andere kant.

Hoe kunnen we te zijner tijd beoordelen of de wet effectief is? We gaan de wet over drie jaar evalueren. Daarnaast monitoren we ieder jaar hoe de wet uitpakt en hoe de verschillende onderdelen uitwerken. De komende tijd gaan we de monitor en de evaluatie opzetten. De precieze uitwerking daarvan ligt nog niet vast, maar die zal ik de Kamer nog doen toekomen. Dan kunnen we optimaal bekijken wat straks het effect is van de wet.

Er is gevraagd naar voorbeelden waarin de overheid zelf overtreder is in de monitor. Jaarlijks monitoren we de uitwerking van de wet. We zullen openbaar maken wat de inspectie constateert. Dat betekent dat we het ook openbaar maken als de overheid de fout in is gegaan. Elke overtreding is er een te veel, ongeacht of die wordt begaan door een private of een publieke opdrachtgever of werkgever. Doeltreffendheid van de wet en de voorwaarden daarvoor zijn onderdeel van de evaluatie, zo heb ik de heer Kerstens al eerder toegezegd.

Het wetsvoorstel is een belangrijke stap naar een goede arbeidsmarkt, maar het is natuurlijk niet klaar en het is niet het enige. De WML moet herzien worden. We hebben het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de positie van de zzp'ers. Ten slotte is er de EU met de Europese agenda. Het voorzitterschap van Nederland zal in het teken komen te staan van decent work en een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Ik ben aan het bouwen aan een coalitie van landen om de Detacheringsrichtlijn aan te passen. Het is goed nieuws dat de nieuwe Commissaris, mede op verzoek van Nederland, een snelle evaluatie van die richtlijn heeft beloofd. Die zou er al dit jaar moeten zijn, zodat die in het voorzitterschap volgend jaar kan worden meegenomen. Het is echt een heel belangrijk element van de strijd tegen oneerlijke concurrentie op loon.

Heerma en Schouten stelden een vraag over nieuwe constructies. Ik ben het zeer met hen eens. We moeten daar alert op blijven. We pakken hier een aantal bestaande constructies aan, we verbeteren de handhaving, we versterken de positie van werknemers en we sluiten het net, maar natuurlijk is het denkbaar dat er weer nieuwe constructies ontstaan, waar we nu nog geen zicht op hebben. Daarom moeten we het rotsvaste voornemen hebben om ook die nieuwe constructies weer onmogelijk te maken. Dat moet onze inzet zijn. Als ik de eerste termijn van de Kamer goed beluisterd heb, bestaat daar ook zeer veel draagvlak voor. We weten allemaal dat je het nooit honderd procent kunt uitsluiten, maar we zetten vandaag wel degelijk een belangrijke stap.

Drijft deze wet zelf werknemers het ongewilde zzp-schap in? De wet regelt in de kern dat werknemers datgene aan loon ontvangen waar ze recht op hebben. Ze worden er dus niet duurder van; ze blijven even duur. De wet regelt dat er waarborgen zijn bij situaties waarin dat fout gaat. Zeker moeten we kijken naar de druk om zzp'ers in te schakelen, naar schijnzelfstandigen en naar de 50 shades of grey van het zzp'erschap aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar kijken we ook naar, inclusief het gelijke speelveld in indirecte fiscale subsidie voor arbeidskosten aan de onderkant. Het zou natuurlijk prachtig zijn als we erin slagen om de lasten op arbeid juist aan de onderkant te verlagen, want dat is een kostenverschil dat je nu gewoon ziet. Nee, ik denk niet dat deze wet dat effect zozeer zal hebben, maar we moeten er wel alert op zijn. Ik begrijp die waarschuwing heel goed en ben het daarmee eens.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij bagatellisseert de minister twee dingen een beetje. Ten eerste zegt hij dat een werknemer er niet goedkoper door wordt en dat we het minimumloon als de norm hebben. Maar voor een zzp'er hoeven geen premies afgedragen te worden, bijvoorbeeld rondom arbeidsongeschiktheid. Onderkent de minister dat? Dus zit daar zeker wel een opwaartse druk op. Ten tweede komt de zzp'er niet onder deze wet te vallen. Het is onze grootste angst dat dit juist een trigger zal zijn voor een werkgever om naar zo'n constructie te gaan kijken. Is de minister bereid om daarbij gewoon al sneller goed de vinger aan de pols te gaan houden?

Minister Asscher:
Ik ben de laatste om het probleem van schijnzelfstandigheid en het vluchten in zzp-constructies te bagatelliseren. Dat heb ik net niet beoogd met mijn beantwoording. Absoluut niet. Ik vind het een fors probleem, maar er zijn schakeringen in. Je hebt schijnzelfstandigheid en je hebt zelfstandigheid die is ingegeven door kostenverschillen, waarbij niet altijd sprake is van schijnzelfstandigheid. Beide onderwerpen verdienen onze aandacht. Voor het eerste onderwerp zijn de BGL, effectieve handhaving door de Belastingdienst en alert zijn op dit soort nieuwe schijnconstructies van belang. Het tweede onderwerp heeft inderdaad veel meer van doen met kostenverschillen, mede als gevolg van de fiscale behandeling van zzp'ers. Die los je niet op met deze wet. Deze wet ziet op de arbeidsovereenkomst en het loon en lost dat probleem niet op. Haast en urgentie zijn geboden bij het bestrijden van schijnzelfstandigheid. Dat ben ik zeer met mevrouw Schouten eens.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nogmaals, hoe gaat de minister die haast concreet vormgeven? Er komt een ibo. Dat is veel papier. Ondertussen gaat deze wet in. Er moet gewoon gehandhaafd worden. Dat was ook onze cri du coeur richting de inspectie. Daar is de minister net al op ingegaan. Gaat hij nu een verhoogde inzet plegen om na te gaan of dat nu gebeurt? Ik wil daar toch meer duidelijkheid over krijgen.

Minister Asscher:
Nogmaals, als het gaat om de positie van de schijn-zzp'er in deze wet, geldt het rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst. Dat gaan we makkelijker maken. De minister van Justitie heeft een voorstel in voorbereiding waardoor het makkelijker wordt voor een schijnzelfstandige om dat in te roepen. Er is inderdaad een ibo nodig om effectief te zijn om het kaf van het koren te scheiden bij zzp. Dat komt voor de zomer. Daar maken we haast mee. Ik heb daarbij dezelfde ambitie als mevrouw Schouten.

Als je uitgaat van daadwerkelijke zzp'ers is het heel logisch dat deze wet daar niet voor geldt. Het is vreemd om een ondernemer aansprakelijk te stellen voor de betaling van een andere ondernemer aan weer een andere ondernemer. Dan krijg je een heel vreemde figuur, ook in het burgerlijk recht. De rechtvaardiging van de bijzondere behandeling van de werknemer geldt niet voor echte zzp'ers. Is het een schijnzelfstandige, dan geldt die natuurlijk wel. Daarbij moeten we erop inzetten dat het inroepen van het rechtsvermoeden van de arbeidsovereenkomst mogelijk wordt gemaakt, dus dat dat ook wordt afgestraft. Een ander probleem is dat er in sommige sectoren zeker sprake is van algemene druk bij het gebruikmaken van zzp'ers, die eigenlijk misschien helemaal niet zouden kiezen voor het ondernemerschap, maar vanwege dat kostenvoordeel. Dat los je ook niet op met deze wet. Dat zal echt via dat ibo moeten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
We zijn eindelijk bij mapje acht. Ik wil het iets verbreden. Ik heb het in mijn termijn gehad over kwaadwillenden en over nieuwe constructies. De minister zegt dat we die ook gaan aanpakken. Daar zit ook een deel van mijn zorg. Ik ben niet zo bezorgd over deze WAS, maar wel over de wet die erop volgt. De minister erkent dat kwaadwillenden iets nieuws gaan bedenken. Gaan we dan bij de aanpak daarvan iets als de Fraudewet maken, die wel heeft geleid tot bureaucratie en tot hoge straffen voor de goedwillenden, terwijl de kwaadwillenden niet gepakt worden? Bij de Fraudewet riepen de gemeenten al dat de pakkans het probleem was en niet dat de wet niet streng genoeg was. Als je ziet dat die nieuwe schijnconstructies er komen, bijvoorbeeld in de vorm van buitenlandse bv's en zzp'ers, is het antwoord dan niet dat je handhavingscapaciteit nodig hebt? De inspectie moet meer mensen krijgen, om de tijd en ruimte hebben om diep in die constructies te duiken in plaats van een WAS-2, waarbij mogelijk dezelfde fout wordt gemaakt als wij bij de Fraudewet gemaakt hebben.

Minister Asscher:
Het is toch wel bijzonder dat ik mij moet verantwoorden voor fouten bij WAS-2 die we natuurlijk niet gaan maken. We gaan dat op een goede manier doen, met inachtneming van alle lessen die we leren. Ik denk wel degelijk dat er via de ketenaansprakelijkheid bij gebleken schijnzelfstandigheid een enorm belang ontstaat, misschien groter dan onder het huidige recht, om ook die schijnzelfstandigheid aan te spreken. Het kan ook voor een vakbond van belang zijn om een schijn-zzp'er bij te staan bij het inroepen van het rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst, want daarmee kun je ook de opdrachtgever, die dat misschien had kunnen weten, aanspreken. Dat geldt ook voor het gebruikmaken van buitenlandse bv's. Op het moment dat er schakels worden gebruikt om aansprakelijkheid te vermijden, kun je al uitgaan van een gebrek aan niet-verwijtbaarheid en dan kun je dus een ander aanspreken. Ik denk dat deze wet daar een instrument tegen biedt. Hij is geen oplossing voor alle kwalen en ook niet voor alle slechte plannen van kwaadwillenden. Natuurlijk niet. We zijn nog niet klaar. We moeten de WML herzien en we moeten in Europa verder, maar bij schijnzelfstandigheid kan de wet wel degelijk gaan helpen. Dan wordt het misschien eerder aantrekkelijk om er wat mee te doen dan nu het geval is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik probeerde de minister niet een verwijt te maken voor een fout die nog niet gemaakt is. Als ik die indruk heb gewekt, excuses daarvoor. Ik probeerde te waarschuwen voor het risico dat wij uit frustratie over nieuwe schijnconstructies, waarbij een kleine minderheid weer een maas heeft ontdekt, met dat ongemak, aan wetten blijven sleutelen en mogelijk dezelfde fouten maken. Als we dit constateren, is mijn vraag of het niet beter is om te zeggen dat er meer inspectiecapaciteit moet zijn om de echte kwaadwillenden, die bij elke wet een nieuwe maas of een nieuwe schijnconstructie vinden, bij de kladden te grijpen.

Minister Asscher:
We moeten ervan uitgaan dat de echte criminelen niet naar dit debat kijken en denken dat zij het eigenlijk niet zo hadden moeten doen. Zij zullen blijven zoeken naar manieren om mensen uit te buiten en de boel te verpesten. Het effect van deze wet zal vooral groot zijn op de goedwillenden en op hen die misschien wel een beetje goed willen, maar niet elke dag. Zij krijgen een sterke prikkel om zich netjes te gedragen. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die nieuwe constructies verzinnen. Daarvoor zullen we oplossingen moeten verzinnen. We zullen de discipline moeten hebben om ook dan op zoek te gaan naar een effectief instrument en net zo lang door te zoeken tot dat effectief is. Ik denk dat wij als wetgever de taak hebben om een heel heldere norm te stellen en vervolgens te blijven kijken naar wat er in de praktijk gebeurt. Meer inspectiecapaciteit is zeker altijd welkom, juist omdat we zijn overgegaan op risicogestuurde inspectie. Telkens wordt, precies conform de redenering die de heer Heerma heeft opgebouwd, bekeken waar mensen naartoe gaan, waar het waterbed de echte crimineel naartoe drukt, waar de grote zaken zijn.

We zitten niet zo veel mogelijk overtredingen te turven, we willen erachteraan. Ik wil de capaciteit van mijn mensen van de inspectie daarvoor inzetten. Zij zijn heel blij met deze wet. Zij zijn door de rechter terugverwezen bij de verrekeningszaken in het kader van de WML. Hup, allemaal stil. Er kwam een brief naar de Kamer. Mijn inspectiemensen zijn enthousiast over het inhoudingsverbod; zij zeggen dat dit het hun heel wat makkelijker maakt om er wat aan te doen. Zij weten echter ook dat het hiermee niet zal ophouden. Het zal hun extra kracht geven. Natuurlijk, hoe meer inspecteurs, hoe beter; geen misverstand daarover. Maar we hebben dat extra team en we gaan risicogestuurd eropaf. Kijk, voor een individuele schijnzelfstandige, die zijn eigen werkgever moet aanspreken, is het een hoop werk. Met deze wet zou het weleens interessant kunnen zijn — en ik zou dat toejuichen — om er een paar uit te pakken, om te laten zien dat ze in de keten niet thuishoren en om de hoofdopdrachtgevers ervan te verwittigen dat er onderbetaling plaatsvindt. Die zou zeggen: dat is toch een ondernemer? Wij zouden antwoorden: nee, hier is een rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst. Ik ben het dus eigenlijk eens met de heer Heerma: we moeten de capaciteit richten op waar de badguys, de slechteriken, nu naartoe gaan. Deze wet gaat echt helpen.

Voorzitter, dit vind ik eigenlijk wel een goede afsluiting van mijn achtste mapje en van mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik ga ervan uit dat er behoefte is aan een tweede termijn. Volgens mij kan die kort zijn, gezien de uitgebreidheid van de eerste termijn.

Termijn inbreng

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Kortheidshalve zal ik mij beperken tot twee moties en een korte toelichting. De eerste heeft betrekking op de nota van wijziging die wij dinsdag hebben gekregen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgestelde wijzigingen van de Wet werk en zekerheid bij nota van wijziging (34108, nr.10) tot gevolg hebben dat groepen seizoenarbeiders en flexwerkers geen recht meer hebben op een transitievergoeding op basis van het hele arbeidsverleden;

verzoekt de regering, deze nota van wijziging in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34108).

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu hebben we een hele reeks amendementen van de heer Ulenbelt. Ik dacht dat er nog een amendement zou komen om die nota van wijziging terug te draaien. Of is dat nog onderweg?

De heer Ulenbelt (SP):
Een amendement om een nota van wijziging terug te draaien, is een unieke figuur. Dit is de enige manier waarop het kan. Ik vraag dan ook om deze motie in stemming te brengen vóórdat het wetsvoorstel in stemming wordt gebracht en vóór de overige moties.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is helemaal aan de heer Ulenbelt zelf, maar volgens mij kan het uitstekend. Ik kan mij herinneren dat ik dat weleens heb zien gebeuren. Maar goed, de heer Ulenbelt kiest voor die motie. Dan gaan we daarover stemmen.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb gewacht. Ik heb heel veel vragen aan de minister gesteld over wat het effect van deze maatregel in andere sectoren is: in de uitzendbranche, in de techniek, in de zorg. Wat is het effect voor al die mensen die tien of vijftien jaar lang in draaideurconstructies hebben gezeten? Die antwoorden zijn niet gekomen. Ik heb dat hier afgewacht. Ik heb niet op voorhand een amendement willen indienen, zonder de minister daarover gesproken te hebben. Vandaar dat ik met deze oplossing kom. Het is geen luiheid, absoluut niet. Anders had ik het wel op een andere manier gedaan.

Ik kom bij mijn tweede motie, waarvan ik aan de hand van de discussie zomaar zou kunnen vermoeden dat de minister weleens zou kunnen zeggen: dit is ondersteuning van het beleid. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een zelfstandige zonder personeel alleen kan declareren bij zijn directe opdrachtgever;

verzoekt de regering, te onderzoeken of en, zo ja, hoe niet betaalde facturen zijn te verhalen bij de opdrachtgever van de opdrachtgever en hierbij de economische wenselijkheid en juridische complicaties in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34108).

De heer Ulenbelt (SP):
Ter toelichting: ik doel hier uitdrukkelijk op bonafide zzp'ers. Laat ik een voorbeeld noemen. De torenkraanmachinisten in de bouw kennen we al heel lang als een grote zzp-branche. Zij kunnen bij een malafide werkgever aan de slag gaan. Hen zou ik in de gelegenheid willen stellen om, net als een werknemer, de schakel naar boven of "de trap op" — dat zal het wel worden — te lopen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Kerstens aarzelen of hij een interruptie wil plaatsen. Het hoeft niet, hè, dat weet u.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat weet ik, maar fijn dat u mij daar nog even aan herinnert. De heer Ulenbelt heeft in een eerder stadium een aantal amendementen ingediend. Die zijn door de minister allemaal ontraden. Hij dient nu twee moties in en hoopt dat de laatste kan rekenen op een goedkeurende reactie van de minister. Durft de heer Ulenbelt een beetje vooruit te lopen op wat hij zijn fractie gaat adviseren in het onverhoopte geval dat de minister ook zijn twee moties ontraadt? Om het een beetje scherp en plagerig te zeggen: kiest de SP dan de kant van bijvoorbeeld de grote bouwwerkgevers en -opdrachtgevers, die liever ook hebben dat partijen nee tegen deze wet zeggen, of kiest hij de kant van de mensen die hem hier op het Plein gistermiddag hebben gevraagd deze wet vooral aan te nemen?

De heer Ulenbelt (SP):
Volgens mij heb ik, sinds mijn eerste parlementaire optreden in deze Kamer, nog nooit ook maar aan wie dan ook enige suggestie gegeven dat ik hier zou staan voor bijvoorbeeld Bouwend Nederland. Laten we dat misverstand dus wegnemen. De heer Kerstens zou Werkend Nederland natuurlijk een groot plezier doen als hij de amendementen, die de minister weliswaar ontraadt, toch steunt. Dat zou een grondige verbetering betekenen van wat er ligt, en de heer Kerstens kent onze partij: als een wet een verbetering is ten opzichte van de bestaande situatie, steunen wij die doorgaans. Als de minister mij nu ook nog een beetje helpt door dat onderzoek met die zzp'ers, kan het alleen maar beter worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik moet wederom de behoefte weerstaan om de quotumwet in herinnering te roepen bij de heer Ulenbelt.

Ik heb nog vier punten. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Mijn eerste punt gaat over die AMvB over inhoudingen. De minister zegt: ik ga er toch nog een keer goed naar kijken. Ik vind dat mooi, niet omdat ik die inhoudingen een briljant instrument vind, maar om dat niet in de waagschaal te stellen voor de plekken waar dat goed werkt en waar men ermee uit de voeten kan en ervoor zorgt dat er goede huisvesting is of een zorgverzekering. Ik zie dus uit naar de brief die wij voor 1 juni van de minister krijgen.

Er ontstond nog een specifiek debat tussen mij en de minister over de zorgverzekeringen en in hoeverre je die kunt inhouden op het minimumloon. Dat werd ingegeven door het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zeg het even kort, maar daar staat: de werkgever kan zijn rol ruimer opvatten en zorg dragen voor afdracht van de premie aan de verzekeraar; nu kan hij dat nog via inhouding, maar dat is onwenselijk; het blijft dus straks mogelijk om het wel per incasso te doen. Toen dacht ik: dat kan helemaal niet meer. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: pas op, ik heb in de memorie van toelichting geschreven dat je wel mag inhouden op de minimumvakantietoeslag; aangezien dat bedrag hoger is dan de zorgpremie, mag je de zorgpremie inhouden, maar dan niet op het minimumloon, maar op de minimumvakantietoeslag. Moet ik het zo begrijpen? Dit had ik namelijk niet afgeleid uit het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Als de minister die duidelijkheid geeft, kunnen we hem misschien de toegezegde brief besparen. Ik zie uit naar zijn reactie. Ik zag hem wel knikken.

Over de publieke opdrachtgevers zei de minister: u kunt zien waar de inspectie langsgaat. Op dat punt ligt mijn ambitie wel hoger. Ik wil weten wat de publieke opdrachtgevers nu echt anders gaan doen met de ketenaansprakelijkheid. Ik wil ook heel graag weten in hoeverre de publieke opdrachtgevers, zoals Rijkswaterstaat, daarop straks worden aangesproken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook in ketens met een publieke hoofdopdrachtgever, zoals Rijkswaterstaat, schijnconstructies en uitbuiting voorkomen;

overwegende dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft en een voortrekkersrol moet nemen om als opdrachtgever het gebruik van schijnconstructies te voorkomen;

verzoekt de regering, in de jaarlijkse monitor over het resultaat van de Wet aanpak schijnconstructies expliciet te rapporteren over de wijze waarop publieke hoofdopdrachtgevers invulling geven aan hun verantwoordelijkheid en over de mate waarin binnen ketens met een publieke hoofdopdrachtgever een beroep wordt gedaan op de ketenaansprakelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Van Ojik en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34108).

De heer Van Weyenberg (D66):
Tot slot. De minister zei bij de presentatie van dit wetsvoorstel dat het woekeren met capaciteit was. Ik geef echter niet op. Daarom dien ik een motie in om te zorgen voor een toename van de inspectiecapaciteit. Dat doet niets af aan wat er al is gedaan met het tijdelijke aantal extra inspecteurs. Het aantal inspecteurs bij de Inspectie SZW daalt echter nog steeds. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet aanpak schijnconstructies een bijdrage zal leveren aan de aanpak van arbeidsmarktfraude;

overwegende dat een aanscherping van wetgeving voornamelijk effect heeft als tegelijk ook de pakkans bij overtredingen wordt vergroot;

overwegende dat arbeidsmarktfraude veel effectiever kan worden aangepakt als de capaciteit bij de Inspectie SZW en het aantal inspecties structureel worden vergroot;

overwegende dat het aantal inspecties op arbeidsmarktfraude tussen 2011 en 2014 gehalveerd is;

verzoekt de regering, in de besluitvorming over de begroting van 2016 extra middelen vrij te maken om de capaciteit van de Inspectie SZW te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34108).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik heb de motie van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 19 medeondertekend omdat ik net als hij en de heer Kerstens van mening ben dat publieke opdrachtgevers, publieke spelers in de keten, een extra verantwoordelijkheid hebben. Hoe goed het ook is om van de minister te horen dat men bij Rijkswaterstaat nu blij is met deze wet — dat is heel goed — toch merk ik daarbij op dat als men in het verleden zo graag een eerlijk loon had willen uitbetalen, niets hen daarvan had hoeven weerhouden, ook al was er geen wet daarvoor. Ik ben blij dat men daar nu blij mee is, maar ik ben er ook van overtuigd dat het goed is om publieke opdrachtgevers extra goed in de gaten te houden. Daar dient wat mij betreft die motie toe.

De jaarlijkse monitor zou er ook toe moeten dienen — wellicht kan de minister dat toezeggen; wellicht is dat vanzelfsprekend — om erachter te komen hoe vaak het voorkomt dat een gedupeerde werknemer, om welke reden dan ook en ondanks de ketenaansprakelijkheid, toch niet zijn of haar recht kan halen. De leidende gedachte achter de ketenaansprakelijkheid is immers dat wij willen dat dat recht in alle gevallen gehaald kan worden. Wij hebben gesproken over een faillissement en andere gevallen van niet-verwijtbaarheid. Het kan zijn dat iets niet-verwijtbaar is, maar dat neemt niet weg dat er wel een gedupeerde is en dat ook de niet-verwijtbaar gestelde speler in de keten wel geprofiteerd kan hebben van het feit dat met de arbeidsomstandigheden de hand is gelicht.

Ten slotte wil ik nog heel kort iets zeggen. Ik had nog een punt willen maken. Het is niet het belangrijkste punt uit het debat, maar ik heb toch nog eens even gekeken naar die brochure Nieuw in Nederland, die inderdaad in allerlei talen beschikbaar is. In die brochure wordt soms verwezen naar bijvoorbeeld de website van Zorginstituut Nederland — ook een overheidsinstelling — die dan weer alleen in het Nederlands beschikbaar is. Dat is soms lastig. De minister heeft terecht gezegd dat de brochure al in heel veel talen beschikbaar is. Het zou dan goed zijn als belangrijke verwijzingen daarin ook voor mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn, begrijpelijk zijn. Dat was dus de achtergrond van mijn opmerking. Wellicht kan de minister daar nog kort op ingaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn vrij positieve woorden over deze wet gesproken. Ik heb de minister de zorg horen uitspreken dat hij steun van partijen zou kunnen verspelen in eerste termijn. Wat het CDA betreft, kan ik hem geruststellen. Ik ben niet negatiever geworden over deze wet door de beantwoording die hij zojuist in enige tijd heeft uitgesproken.

Er blijven voor mij wel twee vragen over. Er is vrij veel beantwoord en vrij veel toegelicht, maar de minister begon de discussie die we hadden over de terugwerkende kracht van de transitievergoeding met de opmerking dat hij de vinger aan de pols wil houden. Maar bij nader doorvragen lag de nadruk toch erg op de brief van LTO en de appreciatie daarvan, en op de wens om slecht gedrag niet te belonen met het verder terugbrengen van die transitievergoeding. Dat werd volgens mij echter ook door niemand gesuggereerd. De vraag is alleen, juist vanwege die tweede overweging van de minister — beter een baan dan een vergoeding — hoe je die vinger aan de pols gaat houden. Hoe kun je actief vroegtijdig signaleren dat het ongewenste effect waar de minister op geacteerd heeft, toch optreedt? We zouden dan moeten handelen, we zouden dat slechte gedrag dan niet moeten belonen, maar misschien juist op dat moment de werkgever er hard op moeten aanspreken dat dit niet de bedoeling is. Ik wil dus graag een nadere duiding van de minister. Hoe houdt hij die vinger aan de pols? Hoe wil hij dat invullen?

Op één punt blijf ik echt twijfelen. Dat betreft het amendement van de heer Dijkgraaf van de SGP. Ik kan twee kanten op met het antwoord van de minister. Je zegt: inhoudingen doen we niet, en we gaan via AMvB kijken in welke gevallen en hoe het eventueel wel zal kunnen. Of je zegt, zoals in het amendement staat: we verbieden het niet, het blijft in beginsel mogelijk, maar we gaan wel inkaderen hoe dat dan gaat en met welke beperkingen om te voorkomen dat er uitwassen ontstaan. De werkelijkheid is hier niet zwart of wit, want de AMvB wordt bekeken. Mijn fractie moet alleen een afweging maken naar aanleiding van dit amendement, niet wetende hoe die eventuele AMvB uitwerkt voor die andere optie waar de minister voor staat. Daar zie ik ook voordelen van. Kan de minister dus toch nog iets meer zeggen over de AMvB? Hoe gaat hij daarnaar kijken en hoe zou je dat positieve gedrag van werkgevers via zo'n AMvB kunnen stimuleren? Kan dat dan wel degelijk voordelen hebben? De minister is in zijn beantwoording tot nu toe immers wel heel zuinig geweest over die AMvB. Dit betreft niet de appreciatie van de hele wet, maar het is wel relevant voor de stemming over het amendement van de SGP-fractie.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten ziet af van haar tweede termijn. Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik zal het bij een motie houden. Het is in eerste termijn duidelijk geworden dat de onderliggende oorzaken juist moeten worden aangepakt, en niet alleen maar dat de achterdeur gerepareerd moet worden als de voordeur stuk is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de open grenzen voor werknemers uit het buitenland voorwaardenscheppend zijn voor verdringing op de arbeidsmarkt en een loonval voor Nederlandse werknemers en voor uitbuiting van werknemers uit bijvoorbeeld Oost-Europa;

overwegende dat er 645.000 mensen werkloos zijn en meer dan 400.000 mensen in de bijstand zitten;

overwegende dat meer toevloed van werknemers uit het buitenland nadelig is voor Nederlandse werknemers;

verzoekt de regering, de tewerkstellingsvergunning voor werknemers uit het buitenland opnieuw in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34108).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het eindoordeel van de SGP-fractie hangt natuurlijk af van wat de leden Bisschop en Dijkgraaf van mening zijn na de reactie op hun amendementen. Wij zijn met zijn allen van mening dat misstanden aangepakt moeten worden, maar aan de andere kant mag bonafide ondernemers het leven niet onnodig zuur worden gemaakt. Dat zal voor ons het eindoordeel uitmaken.

Ik wil op één punt nog concreet terugkomen, omdat daarover nog discussie bestaat. Hoe zal het feitelijk gaan met het amendement op stuk nr. 11 over de inhouding? Ook in dat amendement staat voor ons de norm voorop dat van inhoudingen op het wettelijk minimumloon in principe geen sprake is, maar dat daarin wel duidelijk de uitzondering wordt benoemd voor de premies inzake de Zorgverzekeringswet en de huisvesting. De minister zegt dat inhoudingen voor de Zorgverzekeringswet niet meer nodig zijn, omdat dit ook kan gebeuren in het kader van de wettelijke minimumvakantiebijslag. Dat stond inderdaad niet duidelijk in de nota naar aanleiding van het verslag. Klopt het dat dit ook in alle gevallen toereikend zal zijn? In de memorie van toelichting werd namelijk nog gesproken over incidentele en kleine bijdragen waarvoor de wettelijke minimumvakantiebijslag juist aangewend zou kunnen worden. Dit lijkt wat ruimer te zijn. Graag krijg ik op dat punt helderheid.

Is het niet beter om ook de bepalingen inzake de huisvesting duidelijker in de wet te benoemen, met ook een expliciete mogelijkheid om dat verder in te kaderen in plaats van een heel algemene uitzondering op te nemen voor betalingsverplichtingen die kennelijk ook op geheel andere categorieën dan huisvesting betrekking kunnen hebben? In de huidige wettelijke formulering mis ik de mogelijkheid om dat juist in te kaderen. Er wordt alleen vermeld dat bij AMvB bepaalde betalingsverplichtingen mogen worden aangewezen. Kortom, is het uit een oogpunt van rechtszekerheid toch niet beter om dat explicieter in de wet te regelen, zoals het amendement voorstelt? Ik krijg daarop graag nog een reactie van de minister.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het met verve verdedigen van deze wet waarmee onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing worden aangepakt en voor het daarbij in één moeite door beantwoorden van alle vragen. Ik stel tevreden vast dat de minister vasthoudt aan zijn voorstel, zich niet op voorhand laat beïnvloeden door de stevige lobby van de uitzendbranche om onbeperkt de inhoudingen toe te staan en rekening houdt met het feit dat nu juist met die inhoudingen het een en ander misgaat. De voorbeelden spraken wat dat betreft voor zich. Ik vind het prima dat hij kijkt naar de voor- en nadelen — zoals ik heb gesuggereerd — net zoals hij daarbij het belang van de werknemer vooropstelt.

Ik ben er tevreden mee dat de minister bij de toegezegde evaluatie van de wet ook zal kijken naar de wijze waarop de criteria voor ernstige onderbetaling in de praktijk uitwerken en of er dan wellicht aanleiding is om zaken anders te regelen.

Het is goed dat de minister van mening is dat een goed opdrachtgever niet alleen veel dingen zal moeten doen dankzij deze wet, maar ook iets moet gaan laten, namelijk het aanbesteden tegen een te lage prijs. Het is goed dat hij er net als ik van uitgaat dat dit dus minder zal voorkomen. Ik vind het ook goed dat de minister gaat kijken naar de mogelijkheden en de onmogelijkheden om ketenaansprakelijkheid uit te breiden naar meer zzp'ers, hoewel hij daarbij heeft aangegeven dat dit geen automatisme is, gezien de nodige complicaties daarbij.

De minister heeft op mijn vragen helder gemaakt dat informatie waar de inspectie tegenaan loopt en die relevant is voor cao-partijen in principe ook steeds aan die partijen zal worden doorgegeven. Het is goed dat de minister in 2017 ook kijkt of er aanleiding is om de afspraak over de extra inzet van arbeidsinspecteurs te verlengen. Ik ben blij met zijn toezegging dat hij aan de slag gaat met plannen om schijnzelfstandigheid aan te pakken en dat hij van fatsoenlijk werk een speerpunt van het EU-voorzitterschap van Nederland het volgend jaar.

Ten slotte ben ik blij met het feit dat hier vanavond ook is gebleken dat de Wet aanpak schijnconstructies breed wordt gezien als een grote stap om misstanden op de arbeidsmarkt aan te pakken. Het de andere kant op kijken, schouders ophalen en je handen in onschuld wassen is voorbij.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Kerstens had in eerste termijn ook een vraag gesteld over zzp'ers en ketenaansprakelijkheid. Ik heb daarover een motie ingediend, namelijk de motie op stuk nr. 18. Ik had een beetje de indruk dat die motie ook de gevoelens van de heer Kerstens vertolkte. Zie ik dat goed?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik moet de precieze inhoud van de motie nog tot mij nemen, maar ik heb net aangegeven dat ik er tevreden mee ben dat de minister gaat kijken naar de mogelijkheden en de onmogelijkheden om de ketenaansprakelijkheid zoals deze wet die kent, wellicht uit te breiden naar meer zzp'ers. De minister moet mij maar weerspreken als ik dat verkeerd heb gehoord in zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb goed gehoord dat hij zei dat het geen automatisme is, aangezien het complexe materie is, maar dat hij de bereidheid heeft om ernaar te kijken.

De heer Ulenbelt (SP):
Daarom heb ik ook om een onderzoek gevraagd. Ik heb gevraagd om te kijken naar de juridische complexiteit en de economische gevolgen. Ik zou weleens een overbodige motie willen indienen, maar daar heb ik dan wel de hulp van de heer Kerstens voor nodig.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat de heer Ulenbelt daar vooral de medewerking van de minister voor nodig heeft, want hij gaat dadelijk natuurlijk iets zeggen over die motie. Ik ben ook benieuwd wat dat dan zal zijn, maar ik heb zo'n vermoeden.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor zijn toezegging. We hebben uitgebreid gesproken over huisvesting en over zorgpremies. Het gaat hierbij om de toezegging de voor- en nadelen in beeld te brengen, een analyse te maken en eventueel voorwaarden te stellen en daar met een open blik naar te kijken. Er is toegezegd dat dit wordt gedaan voor 1 juni. Mijn fractie is zeer benieuwd wat daar uitkomt. Wij wachten het rustig af en danken de minister voor die toezegging.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister vraagt om een schorsing van drie minuten.

De vergadering wordt van 00.39 uur tot 00.43 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn en de voorzichtige conclusies die ik daarin heb bespeurd. Ik dank u voor de deskundige leiding van dit debat, waarmee u een prettig debat en een inhoudelijk debat mogelijk maakte. Dank daarvoor.

Ik loop de moties langs en de paar vragen die nog open staan. De eerste motie moet ik ontraden. Dat is de motie-Ulenbelt op stuk nr. 17, met het verzoek om de nota van wijziging in te trekken. Helaas gaat het niet om een keuze tussen wel of geen transitievergoeding, maar om de afweging tussen geen baan en geen transitievergoeding, en mogelijk wel een baan en de daarbij behorende vergoeding.

In de motie-Ulenbelt op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht, te onderzoeken of facturen die niet zijn betaald te verhalen zijn bij opdrachtgevers van opdrachtgevers. Dat strekt te ver in mijn ogen. Mijn toezegging hield in, te bezien of het, bijvoorbeeld in het geval waarin er sprake is van overeengekomen tarieven, in het licht van de strijd tegen schijnzelfstandigheid in de rede zou kunnen liggen om de ketenaansprakelijkheid open te stellen. Ik heb gewezen op de juridische complicatie die ik reeds bij dat voorstel zie. Dit gaat weer veel verder. Dit gaat gewoon over facturen die niet zijn betaald en die je bij de opdrachtgever van je opdrachtgever zou kunnen indienen. Die motie ontraad ik dus.

Dan kom ik nu bij de vraag van D66 over de interpretatie van mijn toelichting op de zorgpremies. Die interpretatie is correct. Wel is het natuurlijk zo dat het onvoldoende zou kunnen zijn als mensen veel minder uren werken dan voltijds. In die gevallen zou het mogelijk alsnog dienstig kunnen zijn om dit bij de AMvB te betrekken. Als er gewoon een vol minimumloon wordt betaald, is de vakantietoeslag voldoende om de kosten van de premie te dekken. Daarop kan worden ingehouden. Ik heb dat denk ik onvoldoende helder in de nota naar aan aanleiding van het verslag opgeschreven. Maar als er minder uren zijn, kan er wel degelijk nog steeds een belang zijn. Die vraag blijft relevant, zoals die is gesteld door verschillende Kamerleden in de eerste termijn. Ik zal in de brief op beide elementen ingaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
De brief waar de minister nu op doelt, is denk ik de brief over de AMvB die voor 1 juni komt. Mijn verzoek om nog een toelichting te ontvangen is wat mij betreft niet meer nodig na dit antwoord, waarvoor dank.

Minister Asscher:
De motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma op stuk nr. 20 is zeer sympathiek, maar — niet verrassend — de aanneming ervan zal ik moeten ontraden, om de reden die ik in het debat heb aangegeven.

De motie-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 19, waarin de regering wordt verzocht om in de monitor ook te rapporteren over publieke opdrachtgevers, beschouw ik als ondersteuning van beleid. Dit sluit aan bij het doel van de monitor. Het oordeel over de motie laat ik over aan de Kamer.

Dan kom ik nu op de motie-De Graaf op stuk nr. 21. Laat ik vooropstellen dat ik de PVV erkentelijk ben voor de steun die ik in het vooruitzicht gesteld heb gezien in de inbreng van de heer De Graaf. Het is misschien wel een primeur, maar het wordt desalniettemin zeer op prijs gesteld. Deze motie ontraad ik, maar dat verrast de heer De Graaf niet.

Ik had de heer Van Ojik al toegezegd om even te kijken naar de verwijzing. Met zijn specificatie kan ik die toezegging specifieker invullen.

Ik dank de heer Heerma dat hij mij in de recensie in ieder geval heeft meegegeven dat ik zijn steun niet heb verspeeld in het debat.

Blijft over de kwestie van het amendement van de SGP en hoe je daarover zou moeten stemmen. Het voordeel van het bekijken van zo'n AMvB met een open blik is, dat je dan nadere eisen zou kunnen stellen aan een eventuele inhouding. Het gaat dan niet alleen om de doelen waarvoor je inhoudt, namelijk huur en/of zorgverzekering, maar ook om aspecten als het maximumbedrag, kwaliteitseisen aan de aangeboden huisvesting, bonafide huisvesters en registratie van die huisvesters, zodat een en ander voor de inspectie gemakkelijker is na te gaan. Als je zou willen overgaan tot het toelaten van inhoudingen, kun je daaraan met die AMvB veel meer kwaliteit toevoegen en meer preventieve werking organiseren dan met de aanneming van het amendement. Om die reden ben ik van mening dat de route die ik voorstel te verkiezen is.

Hoe zit het dan met de rechtszekerheid? Die rechtszekerheid wordt geboden door de mogelijke AMvB. Die brief moet er voor 1 juli liggen. Dit element van de wet treedt per 1 januari in werking. Je moet dus voor 1 juli de voor- en nadelen kunnen hebben afgewogen. Je kunt dus in het kader van de AMvB rechtszekerheid op dit punt scheppen ruim voordat de wet in werking treedt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp niet wat de minister zegt. In het tweede lid van het amendement van de heer Dijkgraaf staat: bij of krachtens Algemene Maatregel van Bestuur kunnen voorwaarden worden gesteld aan de inhouding op het minimumloon. Met andere woorden: we benoemden in het amendement heel duidelijk de gronden waarop er een uitzondering is. Wij stellen vervolgens ook uitdrukkelijk dat er voorwaarden kunnen worden gesteld in een AMvB.

Minister Asscher:
Zeker, maar het keert de zaak wel om. Het amendement gaat ervan uit dat op die punten inhouding is toegestaan, maar daar kunnen voorwaarden aan gesteld worden. Ik vind dat wij die vraag niet nu al kunnen beantwoorden. Je moet de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen, ook het nadeel van de afhankelijkheid van de werknemer van zijn huisvester c.q. werkgever. De heer Heerma heeft in eerste termijn aangestipt dat wij te maken hebben met een uitspraak van het Europese Hof die wel eens kan betekenen dat inhouding überhaupt niet meer is toegestaan. Ook dan zou het jammer zijn als in de wet staat dat het wel is toegestaan. Wij leggen de juridische analyse, het beschrijven van de voor- en nadelen van inhouding voor die twee doelen en de mogelijkheden om in de AMvB de kwaliteitseisen verder op te voeren, voor 1 juli aan de Kamer voor. Ik heb mevrouw Schouten toegezegd dat er een voorhangprocedure komt. Ik denk dat wij daarmee beter af zijn dan met het amendement. Ik begrijp heel goed dat ook het amendement in de mogelijkheid voorziet om nadere eisen te stellen aan een inhouding.

De heer Van der Staaij (SGP):
Laat de minister nu helemaal open of hij van die algemene formulering van uitzonderingen in de huidige wet daadwerkelijk gebruik wil maken? Dan heeft dit debat daar dus niets aan toegevoegd. Het is nog volstrekt open of dit wel of niet gaat gebeuren.

Minister Asscher:
Zeker heeft dit debat daar iets aan toegevoegd. Naar aanleiding van de inbreng in eerste termijn, inclusief die van de SGP, heb ik een toezegging gedaan die materieel serieus is. Ik heb het amendement niet overgenomen, maar ik heb wel toegezegd dat ik er met een open blik naar zal kijken. Dat is een effect van het debat dat wij hier met elkaar hebben gevoerd. Nee, ik was niet voornemens om een nota van wijziging te maken, anders had ik die wel aangekondigd. Ik ben, gehoord de Kamer waarbij de argumenten voor en tegen van die geclausuleerde mogelijkheden van inhouding naar voren zijn gebracht, nu niet zo ver om de knoop door te hakken en te zeggen of er wel of geen AMvB komt. Ik zal tijdig voor 1 juli met een open blik een analyse maken, waarna ik de Kamer een voorstel zal doen hoe ik hiermee wil omgaan.

De voorzitter:
Ik meen dat is toegezegd dat er voor de stemmingen een brief komt met een toelichting.

Minister Asscher:
De heer Van Weyenberg gaf zojuist aan dat hij daar geen behoefte meer aan had. Ik heb de toezegging natuurlijk aan de Kamer als geheel gedaan, maar ik ben geneigd om er nu van af te zien.

De voorzitter:
Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag wordt gestemd over de amendementen, de wet en de moties.

Sluiting

Sluiting 00.52 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 57e vergadering Donderdag 26 februari 2015

Opening

Mededelingen

Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Mededelingen stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top en steunmaatregelen aan Griekenland

Ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven

Termijn inbreng

Paardenhouderij

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Kinderopvang

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Aanpak schijnconstructies

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 57e vergadering
Donderdag 26 februari 2015