Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering
Donderdag 29 januari 2015

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:26 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Albert de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Vliet, voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Huurstijging

Huurstijging

Aan de orde is het dertigledendebat over de huurstijging.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister voor Wonen en Rijksdienst.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. We weten dat het kabinet de Nederlandse burger heeft opgezadeld met enorme huurverhogingen. Honderdduizenden mensen komen hierdoor in grote financiële problemen. Ze worden door het kabinet echt als citroenen uitgeknepen, want die vreselijke huurverhogingen zijn niet meer en niet minder dan platte lastenverzwaringen. Het zijn lastenverzwaringen die iedereen kan missen als kiespijn en die ook helemaal niet nodig zijn. De doorrekening van het PVV-verkiezingsprogramma bewijst dat ook. Als je het geld weghaalt uit bodemloze putten als ontwikkelingshulp, hoef je de burger helemaal niet financieel uit te kleden. Ik vraag de minister dan ook wederom om hiermee op te houden. Draai die vreselijke huurverhogingen terug en voorkom dat mensen nog verder de financiële afgrond in glijden.

Het wordt voor huurders nog veel erger dan dit, helaas. Niet alleen moeten ze absurd hoge huren betalen, ze moeten ook nog eens veel langer wachten op een geschikte huurwoning. Het kabinet geeft namelijk liever sociale huurwoningen weg aan tienduizenden toegelaten asielzoekers. Met voorrang, welteverstaan. Andere woningzoekenden hebben hierdoor natuurlijk het nakijken. Dit wordt nu ook toegegeven door heel veel gemeenten. Ik vraag het kabinet om ook hiermee op te houden. Stop de toelating van al die asielzoekers en stop daarmee de voorrangspositie die ze op de huurmarkt krijgen. Nederland kan de voortgaande massa-immigratie allang niet meer aan. Ook de Nederlandse woningzoekenden moeten er niet langer de prijs voor betalen. Asielzoekers moeten worden opgevangen in de eigen regio en niet hier. De minister zal wel weer zeggen dat hij niet over het immigratiebeleid gaat, maar zo simpel is het natuurlijk niet. Immigratieproblemen raken immers ook zijn woonbeleid. Ik vraag hem dus om dat te erkennen en daarnaar te handelen. Ik vraag hem ook, toe te geven dat de asielinstroom niet los is te zien van de betaalbaarheid van het stelsel van sociale huurwoningen. Er zit veel subsidie en dus belastinggeld in sociale huurwoningen en de tienduizenden toegelaten asielzoekers krijgen heel vaak huurtoeslag. Met al dat geld zou je heel veel huurders kunnen helpen die nu in de financiële problemen zitten. Ik krijg dus graag een reactie van de minister op het punt dat de massa-immigratie grote druk, ook financiële, op de huurmarkt zet.

Ten slotte mag niet onopgemerkt blijven dat veel woningcorporaties ook veel te verwijten valt. Corporatiebestuurders graaien zelf tonnen bij elkaar, terwijl ze de rekening bij de huurders leggen. De corporatiesector is door en door verziekt door het wangedrag van dit soort bestuurders. Dat moet snel worden aangepakt. De PVV zal erop blijven aandringen dat dit snel gebeurt.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik mag nu het woord geven aan de heer Van Klaveren van de Groep Bontes/Van Klaveren, maar ik zie dat hij niet aanwezig is. Ik deel de Kamer mede dat er problemen zijn op het spoor en dat er wellicht om die reden … Hij is er wel! In elk geval is dat de reden waarom er wellicht enige wijzigingen zijn opgetreden in de sprekerslijst.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Winston Churchill zei het al: goede belastingen bestaan niet. En hij had gelijk. Dat geldt ook voor Nederland, waar de burger steeds zwaarder wordt belast en velen steeds moeilijker kunnen rondkomen. Maar wat wilt u ook met dit lastenverzwarende kabinet? De meeste werkenden betalen al meer dan 40% inkomstenbelasting. Dit kabinet besloot daarbovenop ook maar even de btw te verhogen, evenals de accijnzen, de assurantiebelasting, de motorrijtuigenbelasting en zelfs de waterleidingbelasting.

De burger wordt echter niet alleen direct belast. Ook indirect zorgt de belastingfetisj van dit kabinet voor hogere lasten. De zogenaamde verhuurderheffing, niets anders dan een corporatiebelasting, zorgt voor een enorme verhoging van de huren.

Wat Nederland nodig heeft, is belastingverlaging. Dat kan ook. Van de plannen van alle fracties in dit huis zorgt ons fiscaal plan, doorgerekend door het Centraal Planbureau, voor de grootste belastingverlaging en dus voor meer financiële lucht voor de mensen in het land. Wat ons land nodig heeft, is een lagere inkomstenbelasting, een lagere btw, lagere accijnzen en bovenal geen verhuurderheffing met bizarre huurstijgingen. Is dit kabinet bereid zich eindelijk in te spannen voor lagere belastingen en de verhuurderheffing te heroverwegen?

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik kan u mededelen dat ik een uitstekende treinreis achter de rug heb en dat de meeste mensen die dit traject met de auto hebben afgelegd, vele malen langer onderweg waren dan met de trein. Misschien is dat het overwegen waard. Wat mij betreft hulde aan de treinreis van vanochtend, zeker toen ik alle foto's zag van al die mensen die in kilometerlange files vaststaan.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Monasch (PvdA):
Precies.

We hebben dit debat de afgelopen twee maanden ongeveer vijf keer gevoerd. Het is ook een ontzettend belangrijk onderwerp. Helaas — dat hebben we onszelf ook verweten in de procedurevergadering — lopen de debatten en de stukken wat door elkaar. Daar zullen wij in onze debatagenda wat meer rekenschap van proberen te geven. Zo hebben wijzelf, vanuit de Partij van de Arbeid, anderhalve week geleden bij een debat aan de orde gesteld dat de corporaties in 2013 650 miljoen meer inkomsten hadden dan het jaar daarvoor. 650 miljoen aan extra inkomsten. Trek daar 50 miljoen verhuurderheffing vanaf en dan heb je nog steeds 600 miljoen meer aan inkomsten dan het jaar daarvoor. Dat het crisis zou zijn bij de corporaties en dat de inkomsten teruglopen, is dus een fabeltje. We hebben daarom ook aan de minister gevraagd of hij dat doorrekent. Wat betekent dat voor de komende jaren?

Daar kunnen we nu aan toevoegen dat we na vorige week weten dat de rente voor de komende jaren structureel laag zal zijn. Ook dat betekent een enorme meevaller voor de corporaties. We willen graag het begrip verdiencapaciteit weer eens bezien. Dat is een belangrijk onderdeel in het woonakkoord. Wat betekent dat begrip op dit moment? Vergelijk dat eens met twee jaar geleden, toen het woonakkoord gesloten werd, maar geef dan ook aan wat op dit moment de te verwachten inkomensstroom is voor de komende jaren. Ik hoor graag van de minister hoe het met die berekeningen staat. We hebben aangekondigd dat we dan het debat vervolgen. Dat kan namelijk consequenties hebben voor hoe wij verder aankijken tegen het beleid dat we in het woonakkoord hebben ontwikkeld. Dat lijkt mij het moment om dit debat voort te zetten.

Dan rest mij alleen te zeggen dat het in ieder geval goed is om te horen dat voor het komende jaar de huurstijging veel minder hoog zal zijn dan in het afgelopen jaar. Het is immers altijd zwaar om mensen wat meer te vragen, zeker in tijden van crisis, want dat is het.

De heer Fritsma (PVV):
Ondertussen zitten honderdduizenden huurders in de financiële problemen, wat de heer Monasch ook zegt. De PvdA heeft die inkomensafhankelijke huren mogelijk gemaakt, waardoor huurders worden uitgeknepen. Zegt de PvdA nu dat wat haar betreft die huurverhogingen wellicht ongedaan mogen worden gemaakt, gezien de financiële positie van veel corporaties?

De heer Monasch (PvdA):
Ik begrijp dat het lastig is voor fracties om bij alle debatten aanwezig te zijn. Wij proberen dat wel te zijn en dat is zeker ook de plicht van de grote fracties. We hebben aan de orde gesteld wat dat betekent. We hebben wel gezegd: zorg ervoor dat de lage inkomens bij dit inkomensafhankelijke huurbeleid zo goed mogelijk gecompenseerd worden. Voor de huurtoeslag worden ook honderden miljoenen extra uitgetrokken. Waar mensen in problemen raken, blijkt uit de cijfers dat dat vooral komt door verlies aan werk of door privéomstandigheden, lees: echtscheiding. Dat zie je ook bij kopers. Wij denken dat er op dat punt veel gedaan wordt via de huurtoeslag. Wij zijn er nog steeds voor dat de hogere inkomens — de mensen die meer dan €43.000 verdienen — wat meer betalen. Je ziet in alle cijfers dat die veel minder aan huur kwijt zijn dan lage inkomens. Wij vinden het nog altijd een te rechtvaardigen keuze om van hen iets meer te vragen, zeker in tijden van crisis en zeker als er schaarste is op de woningmarkt.

De heer Fritsma (PVV):
Die huurverhogingen raken niet alleen de hogere inkomens. Die huurverhogingen raken iedereen, ook de lagere inkomens. Nogmaals, de PvdA heeft ervoor gezorgd dat die huurverhogingen mogelijk zijn. Wat biedt de PvdA op dit moment aan al die huurders? Kan de heer Monasch zeggen dat hij het voor hen gaat opnemen en ervoor gaat zorgen dat die rare huurverhogingen verdwijnen, mede gelet op de financiële positie van corporaties? Of blijft hij vaag en biedt hij huurders helemaal niets? Wat is het nu?

De heer Monasch (PvdA):
Volgens mij ben ik heel concreet. Ten eerste valt de huurverhoging volgend jaar lager uit dan dit jaar. Dat is goed nieuws. Ten tweede is er een royaal budget voor de huurtoeslag, zodat lage inkomens gecompenseerd worden. Ten derde, daarover loopt het debat nu, hebben wij aan de minister vragen gesteld over de inkomsten van de corporaties. Die lijken veel hoger te zijn dan aanvankelijk verwacht. Na aftrek van de verhuurderheffing is er 600 miljoen euro meer dan in 2012. Dat ziet er dus florissant uit. Dat is geen vermogen in stenen, dat is gewoon geld in de kas. Wij hebben dus aan de minister gevraagd om een doorrekening van dat beeld te geven. Naar wij aannemen, zal dat beeld er nog florissanter uitzien, nu we weten dat de rente structureel laag zal blijven, waardoor de rentelast voor de corporaties verder naar beneden gaat.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Sociale huisvesting is bedoeld om mensen met een kleine portemonnee aan een nette, betaalbare woning te helpen. Het kost de maatschappij veel geld: 3,3 miljard euro huurtoeslag per jaar bovenop de 26 miljard gulden die we in 1995 hebben achtergelaten in de sector. Dat is geld dat uit de schatkist is gekomen en nu in onze staatsschuld zit. Dat is een belangrijke en noodzakelijke investering in mensen die het niet breed hebben. Die mensen worden daarom ontzien. Ze krijgen minder huurverhoging en een gedeelte daarvan komt ook weer terug via de huurtoeslag. Het huis dat ze huren, wordt steeds energiezuiniger en dus comfortabeler. Maar voor de VVD bestaat die doelgroep niet uit 34% van de Nederlandse bevolking. Wie zelf zijn huis kan betalen, zien we graag een huis kopen of huren in de vrije sector. De VVD heeft ingezet op inkomensafhankelijke huurverhoging om scheefwonen tegen te gaan. Dat beleid zien we nu terug in de cijfers van het CBS. Verhuurders maken gebruik van de mogelijkheid om de huren te verhogen en dat is precies wat we wilden. De VVD deelt wel de zorg over de beschikbaarheid van echt betaalbare woningen. Corporaties hebben te duur en te luxe gebouwd. Die woningen moeten nu worden afgestoten. Dat mes snijdt aan twee kanten. Corporaties spelen geld vrij om te bouwen en boven de liberalisatiegrens ontstaat een echte vrijehuursector, waarin commerciële partijen durven te investeren.

De kracht van de boodschap zit in de herhaling, maar verder blinkt dit debat uit in volledige overbodigheid. We hebben een najaar lang gesproken over sociale woningbouw en vorige week hebben we met de minister urenlang de staat van de woningmarkt besproken. Daar was ook alle ruimte om het over sociale huur te hebben. Ik herhaal daarom mijn oproep, en ik geloof dat de heer Monasch die ook heeft gedaan, om onze debatten wat zorgvuldiger te kiezen, te bundelen, zodat we met alle woordvoerders, ook met de aanvrager van dit debat, een zinvol gesprek kunnen hebben. Nu geven we geen enkele invulling aan onze controlerende of wetgevende taak en we houden de regering hoofdzakelijk af van haar werk.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoor u stellen dat u het liefst ziet dat mensen een huis kopen. Dat snap ik. Dat zou inderdaad mooi zijn. Maar er zijn enorme lastenverzwaringen door die in mijn ogen heel scheve liberalisatie. Wat zegt u tegen mensen van 60, 61 jaar die rond €35.000 of €36.000 per jaar verdienen? Deze mensen zijn te oud om in aanmerking te komen voor een hypotheek. Die gaan de komende jaren niet heel veel méér verdienen. Sterker nog, die gaan minder verdienen, maar komen nog steeds niet in aanmerking voor huurtoeslag. Wat zegt u tegen die mensen? Dat ze pech hebben?

De heer Van der Linde (VVD):
Dat is precies de groep mensen die minder huurverhoging krijgt dan de mensen in het hoogste segment. Die mensen ontzien we dus.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Die ontziet u niet, want zij krijgen nog steeds te maken met een huurverhoging. Sterker nog, het gaat ieder jaar omhoog. Dat kan in een periode van vier, vijf jaar oplopen tot 15% of zelfs 20%. U ontziet die mensen dus niet, maar u belast die mensen kapot.

De heer Van der Linde (VVD):
De groep die u noemt, zit in het mildere segment en krijgt er 2,5% bij bovenop de gewone huurverhoging, niet 5%.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren voor de laatste keer.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als we kijken naar een langere periode, dan telt dat bij elkaar op. Die mensen gaan niet veel meer verdienen, zoals ik al aangaf. Bovendien zijn deze mensen te oud om in aanmerking te komen voor een hypotheek. Mensen van 60 of 61 jaar krijgen geen hypotheek bij de bank. U zei net dat u graag ziet dat die mensen een huis kopen, maar wat zegt u tegen deze mensen?

De heer Van der Linde (VVD):
Er is geen enkele reden waarom die mensen geen hypotheek zouden kunnen krijgen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nou, dan moet u eens een keer gaan praten bij de bank.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Linde, wilt u daar nog op reageren?

De heer Van der Linde (VVD):
Nee. Volgens mij zouden we de interrupties in tweeën doen, maar we doen het blijkbaar in vieren.

De voorzitter:
Nee, we hebben niets afgesproken over interrupties. Een debat kan nooit kwaad.

De heer Fritsma (PVV):
Ik hoor de woordvoerder van de VVD net zeggen dat hij zich zorgen maakt over de beschikbaarheid van betaalbare sociale huurwoningen. De PVV maakt zich daar ook zorgen over. Snapt de VVD niet dat zij de beschikbaarheid van betaalbare woningen zelf ernstig geweld aandoet door de komst van tienduizenden asielzoekers te accorderen, die allemaal voorrang krijgen bij het krijgen van een sociale huurwoning, waardoor andere woningzoekenden nog langer moeten wachten op een sociale huurwoning?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb net gezegd dat sociale woningbouw bedoeld is voor mensen met een kleine portemonnee, zodat zij netjes onder dak gebracht kunnen worden. Asielzoekers horen daar ook bij, en statushouders helemaal.

De heer Fritsma (PVV):
Kijk naar de feiten, zeg ik tegen de VVD. Er komen tienduizenden asielzoekers per jaar naar Nederland die allemaal voorrang krijgen op de huurmarkt. Snapt de heer Van der Linde niet dat dat ten koste gaat van andere mensen, ook mensen met een kleine portemonnee, die daardoor geen schijn van kans meer maken? Heeft hij niet gehoord wat gemeenten daarover zeggen? Als hij zich zorgen maakt over de beschikbaarheid van betaalbare woningen, dan moet hij die asielstroom helpen te stoppen. Dat is wat de VVD moet doen.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

De heer Van der Linde (VVD):
We praten hier over huisvesting, niet over een stroom asielzoekers. Ik kan daar dus helemaal niets mee. Je kunt die mensen niet in een portiek laten slapen.

De heer Fritsma (PVV):
Het wordt tijd dat de VVD eens erkent dat die enorme asielinstroom, die voortgaande massa-immigratie, ten koste gaat van bijvoorbeeld sociale voorzieningen …

De voorzitter:
Dit is een herhaling van zetten.

De heer Fritsma (PVV):
… en van de sociale woningmarkt.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma! Dit is een herhaling van zetten.

De heer Fritsma (PVV):
Dat weet ik, maar het zou helpen als de VVD in ieder geval die connectie erkent.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben woordvoerder wonen en bouwen geworden. Als de heer Fritsma hierover wil praten, moet hij een andere minister en een andere woordvoerder kiezen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het CBS kwam enkele maanden geleden met het bericht dat de huren de afgelopen jaren met 9% zijn gestegen. Over het jaar 2014 zijn de huren overigens met 4,4% gestegen. De hoogste huurstijging betrof de groep mensen met een inkomen hoger dan €43.000, oftewel de mensen die de huurstijging ook best kunnen betalen. Sterker nog, dat is overeenkomstig het beleid waarvoor is gekozen in het woonakkoord. Het woonakkoord is bedoeld om het scheefwonen aan te pakken. Het scheefwonen zorgt voor ellenlange wachtlijsten en die wachtlijsten zorgen er op hun beurt voor dat mensen met een lager inkomen niet in een van de 2,4 miljoen sociale huurhuizen in dit land kunnen wonen. Dit betekent dat niet zozeer de omvang van de sociale huursector een probleem is, maar dat wij een probleem hebben met de verdeling van de huizen in de sociale huursector. Mijn fractie heeft dit probleem de afgelopen jaren herhaaldelijk aan de orde gesteld.

D66 heeft het woonakkoord gesteund, omdat dat ervoor zorgt dat de wachtlijsten worden weggewerkt. Op die manier komen huizen beschikbaar voor mensen die een huis nodig hebben dat mede door de overheid goedkoper wordt gemaakt. Ik heb gezien dat dit beleid blijkbaar werkt. Het is wel terecht … dat mevrouw Karabulut mij wil interrumperen.

De voorzitter:
U bent aan het woord. Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
De betaalbaarheid aan de onderkant is een terecht punt van zorg, ook voor degene die dit debat heeft aangevraagd en die nu gelukkig alsnog in ons midden is, namelijk mevrouw Karabulut. De lage inkomens hebben wel degelijk recht op ondersteuning van de overheid om te kunnen wonen. Op dit punt gaat een aantal dingen mis. Ik meen dat de voorraad groot genoeg is. De verdeling verloopt stroef. De vraag is echter waarom de huur van vrijkomende huizen vrij snel wordt opgetrokken. Zijn er mogelijkheden om daar in de toekomst naar te kijken? De heer Monasch heeft hier ook al een voorbeeld van gegeven. Kunnen wij bekijken of het mogelijk is om op de plekken waar dit het meest pregnant is, tot een bepaalde geleidelijkheid te komen? Kan de huursom daarin een rol spelen? Welke andere voorstellen heeft de minister nog in voorbereiding?

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag over de wachtlijsten. D66 steunt inderdaad de huurexplosies. De gevolgen daarvan worden nu zichtbaar. Het aantal betaalbare woningen neemt met de helft af. De huren worden zo hoog dat de mensen met de laagste inkomens die niet meer kunnen betalen. Welke conclusies verbindt de heer Verhoeven daaraan?

De heer Verhoeven (D66):
Zoals ik al heb gezegd, wordt het probleem vooral veroorzaakt door de verdeling. Nederland heeft de allergrootste sociale huursector van de wereld; er zijn 2,4 miljoen sociale huurhuizen. Wij hebben daar de afgelopen decennia in geïnvesteerd om mensen met een kleine portemonnee toch goed te kunnen laten wonen. Nederland heeft daarmee heel veel bereikt. Wat er de laatste jaren is misgegaan, is dat mensen met hoge inkomens in goedkope woningen blijven wonen. De mensen met lage inkomens komen op wachtlijsten terecht. Dat geldt niet voor hen allemaal, maar het zijn er te veel. Wij moeten ervoor zorgen dat de mensen die meer kunnen betalen, dat ook doen, dat wil zeggen dat zij een huis kopen of in de private sector gaan wonen. Dat gebeurt nu onvoldoende. De huurverhogingen komen vooral aan de bovenkant van het segment terecht. Het beleid werkt op zich dus goed. Het enige probleem is dat de mensen met een echt hoog inkomen geen plaats maken voor de mensen met een kleine portemonnee. Dat moet gebeuren, dat is sociaal en daar heeft D66 de afgelopen jaren steeds op ingezet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ken dit verhaal van de heer Verhoeven; dat is zijn verdediging. Die verdediging gaat echter niet meer op, omdat de realiteit anders is. De wachtlijsten worden niet korter, zeker niet voor de mensen die een sociale huurwoning nodig hebben. De huren exploderen en de woonlasten worden steeds hoger. Ik herhaal de vraag welke conclusies de heer Verhoeven daaraan verbindt. Moet hij niet met mij vaststellen dat dat beleid van minister Blok op dit moment faalt?

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Karabulut spreekt over "verdediging". Zo lang ik lid ben van de Tweede Kamer, ruim vier en een half jaar, heb ik niet in de verdediging gezeten, maar heb ik de aanval geopend op de wachtlijsten. Ik heb mijzelf tijdens het kabinet-Rutte I — dat overigens werd gedoogd door de PVV, die nu net weer zo'n grote broek aantrok — wel "een roepende in de woestijn" genoemd, omdat ik de enige was die probeerde die wachtlijsten aan te pakken. Mijn fractie heeft voorstellen gedaan om het scheefwonen tegen te gaan. Zij heeft een aanvalsplan tegen de wachtlijsten gelanceerd. Dat zijn allemaal plannen die we toen hebben ingediend. Die plannen zijn voor een groot deel nu in het woonakkoord overgenomen en je ziet dat het effect op een heleboel punten goed is. Er is een bijeffect. Er is inderdaad een punt waar ik samen met mevrouw Karabulut naar wil kijken en dat is het punt van de snel optrekkende huurprijzen voor vrijkomende woningen die natuurlijk een barrière vormen voor de doorstroom.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe zit het dan met die wachtlijsten? Ik zie de woningnood alleen maar toenemen, maar u hebt blijkbaar ander bewijs, andere feiten. Kunt u mij dan uitleggen hoe het zit met die wachtlijsten?

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Karabulut spreekt van een huurexplosie. Mevrouw Karabulut spreekt van woningnood. Ik denk dat er in Nederland zeker sprake is van mensen die in een vervelende woonsituatie zitten omdat ze te lang moeten wachten. Ik vind het woord "woningnood" in de situatie van Nederland wat te ver gaan. Ik denk dat we echt op een zakelijke manier moeten kijken naar de manier waarop we de mensen met een kleine portemonnee met een lager inkomen goed kunnen helpen om die 2,4 miljoen woningen op de een of andere manier voor hen beschikbaar te krijgen. Wat mevrouw Karabulut elke keer niet doet — en dat staat oplossingen die we bijvoorbeeld bij de behandeling van de woningcorporatiewet in december wel aan de orde hadden in de weg — is op een zakelijke en feitelijke manier kijken naar die hard werkende groep mensen in grote steden met een kleiner inkomen en met een gezin, die we wel in een woning willen laten wonen waar ze goed in kunnen vertoeven en die aansluit bij hun behoefte. Dat is mogelijk met de voorraden die we hebben. Het gaat om de verdeling. De SP zegt altijd dat we bij moeten bouwen en dat iedereen een goedkoop huis moet kunnen krijgen. Dat is echter niet mogelijk, niet in de plannen van de SP en ook niet in de plannen van andere partijen die het hardst roepen dat het allemaal niet goed gaat. En het woonakkoord heeft het wel een stap dichterbij gebracht.

Ik wil vervolgens nog iets positiefs zeggen over de SP. Afgelopen vrijdag ben ik samen met collega Van der Linde op werkbezoek geweest in Utrecht en wel bij oud-SP-collega Paulus Jansen, die nu wethouder Wonen is in Utrecht. Ook in Amsterdam is er een wethouder Wonen van SP-huize. Oftewel: de SP kan nu ook zelf een bijdrage gaan leveren aan het oplossen van de problemen in juist de grote steden waar de krapte het grootst is. De heer Jansen zei dat elk jaar 5.000 mensen naar Utrecht komen en dat ongeveer 1.500 daarvan aan de onderkant zitten en dus geholpen moeten worden. Hij zei daarbij: bijbouwen is lastig omdat de corporaties zich verschuilen achter de verhuurderheffing en omdat het snijden van corporaties onvoldoende gebeurt, waardoor ze onvoldoende investeringsruimte hebben. Hij wees op de rol van de corporaties en de ruimte die ze hebben. Verder zei wethouder Jansen dat de WSW-borging stroef verloopt. Zou de minister op het punt van die corporaties en het punt van het WSW nog eens in willen gaan?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Sinds het aantreden van dit VVD/PvdA-kabinet zijn de huurprijzen enorm omhooggegaan, met gemiddeld 9,2% in twee jaar. Huurders zijn echt de klos met dit kabinet. Wil dit kabinet de koper nog wel wat tegemoetkomen, de huurder moet echt door de pomp. Erkent de minister de nood van honderdduizenden huurders voor wie de huur te duur is geworden door de huurverhogingen? Wat is de reactie van de minister op het Centraal Fonds Volkshuisvesting, dat schrijft dat de huurexplosie komt door maatregelen in het woonakkoord, te weten de verhuurderheffing en de extra belasting van 1,7 miljard structureel waardoor corporaties minder doen aan onderhoud en renovatie en ze de inkomensafhankelijke huurverhoging invoeren en de huren daarmee fors laten stijgen? Gaat een huurder verhuizen, dan mag de huur nog verder worden verhoogd. Dat heet huurharmonisatie. En dat doen verhuurders ook steeds vaker. Vorig jaar stegen de huren van vrijgekomen woningen gemiddeld met bijna 23%. Stelt u zich dat eens voor, voorzitter. Woningzoekenden zijn dus ook de klos. Hoe gaat de minister dat tij keren? Deze minister wil de doorstroom op gang brengen en ervoor zorgen dat het aantal beschikbare woningen behouden zou worden en beschikbaar zou komen voor de mensen die het nodig hebben. Wie kijkt naar de cijfers, ziet dat het aantal beschikbare betaalbare woningen afneemt, zelfs halveert. Verhuurders hoeven niet de volle mep te vragen, maar doen dit wel. Bijna twee derde van de huurders met een laag inkomen kreeg de maximale huurstijging. Kijken naar het inkomen zou ook een huurverlaging moeten kunnen betekenen, ook bij huurharmonisatie. Is de minister bereid, inzichtelijk te maken hoe vaak eigenlijk tot huurverlaging wordt overgegaan? Waarom gebeurt dit niet of niet vaker?

Het is opmerkelijk dat het vermogen van corporaties groeit. Er is voor 6,5 miljard aan extra huur binnengekomen en meer dan 6 miljard minder uitgegeven aan onderhoud en beheer. Dat zijn enorme bedragen. Het is geld dat is opgebracht door huurders. Ziet de minister hierin ook ruimte voor huurverlaging, althans het per 1 juli 2015 niet doorvoeren van huurverhogingen boven de inflatie?

De gevolgen van dit falende huurbeleid zijn groot. Wij krijgen tal van voorbeelden van mensen die gewoon niet meer kunnen rondkomen, die moeten beknotten op hun primaire basisbehoeften, zoals medicijnen en leven. Wegkijken van de problemen waar huurders mee te maken hebben, is geen optie. Is de minister bereid om te stoppen met de inkomensafhankelijke huurverhoging? Is de minister bereid om voor dit jaar een inflatievolgend huurbeleid te introduceren, tegen armoede en voor betaalbaarheid?

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Karabulut sprak over het geld dat de corporaties hebben. Ze hebben meer geld uit huren gehaald en minder uitgegeven aan onderhoud. Zegt mevrouw Karabulut daarmee dat er daadwerkelijk ruimte bij de corporaties is om op plekken waar dat nodig is, te bouwen, bijvoorbeeld in Utrecht en Amsterdam, waar de twee SP-wethouders volgens het nieuwe beleid waarin de gemeenten meer prestatieafspraken met de corporaties maken, echt actief op zouden kunnen sturen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zou kunnen, maar misschien ook niet. Punt één is dat het geld dat in het vermogen zit, niet altijd beschikbaar is voor uitgaven en dus voor bouwen. Daar moet je dus naar kijken. Punt twee is dat het per corporatie nogal kan verschillen. Maar het roept bij mij inderdaad wel vragen op, bijvoorbeeld of inkomensafhankelijke huurverhogingen wel noodzakelijk zijn en of er inderdaad niet meer gebouwd kan worden. Wat overeind blijft en wat het Centraal Fonds Volkshuisvesting ook bevestigt, is dat dit het gevolg is van de verhuurderheffing. Daar zit wat de SP betreft echt de oplossing voor het bouwen. Dat zullen wethouder Jansen in Utrecht en wethouder Ivens in Amsterdam bevestigen. Als wij die 1,7 miljard niet weghalen bij de huurders en de corporaties om zogenaamd de overheidsfinanciën op orde te brengen, maar dat bedrag investeren en daarvoor investeringsverplichtingen aangaan met de corporaties, dan betekent dat nieuwbouw, effectief bestrijden van de wachtlijsten en werkgelegenheid. Dat zou zelfs de heer Verhoeven moeten aanspreken.

De heer Verhoeven (D66):
Dat spreekt niet zélfs mij, maar júíst mij aan. Mevrouw Karabulut zegt dat er ruimte in de financiën van woningcorporaties is door meer huurinkomsten. Dat is cash, dat is geen vermogen dat vastzit, dat is geld dat je direct kunt aanspreken. Hetzelfde geldt voor wat je bespaart met minder onderhoud. Ook dat is direct aanspreekbaar geld. Ik tel daarbij op het punt van de heer Monasch, dat corporaties vrij luxe en groot gebouwd hebben. Als je die elementen bij elkaar optelt, dan kun je op de plekken waar het absoluut nodig is, bijvoorbeeld in Amsterdam en Utrecht, toch ook kijken naar het extra bouwen van goede huizen, niet overdreven luxe met allerlei voorzieningen waar geen vraag naar is, voor mensen met een kleine portemonnee die de stad in willen? Dan zijn er toch gewoon mogelijkheden? Dan zijn er toch mogelijkheden om die wachtlijst weg te werken?

De voorzitter:
Het punt is helder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp dit enigszins agressieve toontje van de heer Verhoeven niet. Het mag, maar het is niet nodig. Als de heer Verhoeven mij goed had beluisterd, dan had hij kunnen horen dat ik inderdaad heel nieuwsgierig ben naar waar die ruimte zit en of die benut kan worden voor bouwen. Voor mij is het belangrijk dat heel veel huurders, meer dan 700.000, echt in nood zitten, zeker de mensen met de laagste inkomens. Wij zien dat de huurquote, dus het deel van het inkomen dat zij moeten uitgeven aan huur, voor hen het hoogste is. Daar moeten wij wat aan doen. Ik ben graag bereid om met de heer Verhoeven te bekijken of er ruimte is die nu niet benut wordt. Vanachter dit spreekgestoelte kan ik niet zeggen dat die ruimte er wel of niet is. Ik constateer wel, net als het Centraal Fonds en de heer Monasch, dat er besparingen zijn gerealiseerd en dat er daardoor geld in de boeken staat.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, uw laatste interruptie. Overigens heeft deze voorzitter geen bezwaar tegen een gepassioneerd debat.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou tegen mevrouw Karabulut willen zeggen dat de huurders mij zo aan het hart gaan dat mijn passie in de ogen van mevrouw Karabulut meer lijkt op agressief debatteren. Dat is echter geenszins mijn bedoeling, want wij trekken aan dezelfde kant van het touw.

Het is goed om te horen dat mevrouw Karabulut toegeeft dat zij ook niet precies weet hoeveel ruimte de corporaties hebben. Ik zou zeggen: laten we daar dan eens samen met de minister naar kijken. Ik vind het verder heel positief dat de SP in een aantal plaatsen in Nederland de verantwoordelijkheid kan nemen om samen met de corporaties te zorgen voor voldoende huizen voor mensen met een kleine portemonnee. Laten we ons daarop op een gepassioneerde wijze richten.

De voorzitter:
Wat is uw punt?

De heer Verhoeven (D66):
Is mevrouw Karabulut bereid om niet alleen grote woorden en oorlogstaal te gebruiken en op zoek te gaan naar constructieve oplossingen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik maak hier bezwaar tegen. Het ging best wel oké bij de heer Verhoeven, maar in zijn laatste twee zinnen zet hij mijn hele bijdrage weg als oorlogstaal. Mijn hele bijdrage gaat over de inkomenspositie van huurders en die illustreer ik met feiten die ik niet heb verzonnen, maar uit al die rapporten heb gehaald. Met zijn laatste zinnen opent de heer Verhoeven misschien wel de oorlog tegen de huurders en dat is niet mijn bedoeling, want ik ben bereid om met iedereen die dat wil, te zoeken naar oplossingen om de bouw te stimuleren.

Ik zou wel heel graag zien dat D66 niet langer wegkijkt van de betaalbaarheidsproblematiek, want dat is een reëel probleem. Daarmee schiet D66 zich overigens ook in de voet, want het gaat niet alleen om die te hoge huren, maar ook om de gevolgen daarvan: mensen maken meer schulden en de armoede groeit. Neem het laatste Armoedesignalement er maar bij. Daaruit blijkt dat de armoede in Nederland groeit, ook al is Nederland nog steeds een rijk land. En waardoor groeit die armoede? Die groeit onder andere door de sterke huurstijgingen. Daar moet de heer Verhoeven toch zeker ook een oplossing voor willen zoeken.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u bent door uw interrupties heen, maar omdat u wordt aangesproken, mag u nog een keer kort reageren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat mevrouw Karabulut en ik het inhoudelijk wel eens zijn. We hebben verder allebei een stevige manier van debatteren, omdat het onderwerp ons aan het hart gaat.

De voorzitter:
De heer Monasch was volgens mij de eerste van de twee leden die zojuist naar voren stormden om mevrouw Karabulut een vraag te stellen.

De heer Monasch (PvdA):
Het wordt inderdaad lastiger om hierover te debatteren. Mevrouw Karabulut kan daar niks aan doen, want sommige zaken zijn in mijn eerst termijn al aan de orde geweest. Ik heb er toen ook op gewezen dat sommige zaken in een eerder debat al uitvoerig aan de orde zijn gesteld en dat die onderwerpen binnenkort terugkomen.

Het beeld is heel gedifferentieerd. Ik was gisteren in Schiedam, waar de corporatie van plan was om het aantal sociale huurwoningen van 12.000 naar 10.000 terug te brengen. Dat doet de corporatie toch niet. Ze houdt het aantal intact, omdat die woningen in een oude vogelaarwijk liggen en er meer vraag is naar sociale huurwoningen. Deze corporatie gaat bovendien weer investeren. Er worden meer sociale huurwoningen gebouwd, omdat daar vraag naar is. Het beeld is dus gedifferentieerd.

Om mevrouw Karabulut te kunnen volgen, wil ik haar een vraag stellen. Zij zegt dat ze de huren niet boven de inflatie wil laten stijgen. Dat betekent dat ook de SP tekent voor die huurstijging van 5% in de afgelopen periode. Het gaat immers om 9% huurverhoging, waarvan 5% inflatie. Als je ook van die verhuurderheffing af wilt door er een investeringsverplichting van te maken, roept dat wel de vraag op waar zij dan die 1,7 miljard vandaan denkt te halen. Dat bedrag wordt immers mede gevoed door de huurverhoging. Als zij helemaal van die huurverhoging af wil, komt er ook geen extra geld binnen bij de corporaties. Hoe kan zij de corporaties met andere woorden een verplichting opleggen en tegelijkertijd de inkomsten weg laten vallen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou het een feest vinden als de heer Monasch met mij constateert en concludeert dat de betaalbaarheidsproblemen gigantisch zijn en dat we dit jaar in ieder geval een pas op de plaats moeten maken bij de boveninflatoire huurverhogingen. Als hij dat doet, ben ik blij met de uitkomst van dit debat.

Wij hebben eerder inderdaad voorgesteld om die 1,7 miljard om te zetten in een investeringsverplichting. Dat kan, omdat dat bedrag dan via extra inkomsten weer binnenkomt. Het leidt tot extra huurinkomsten, omdat er daardoor meer wordt gebouwd en dus meer wordt verhuurd. Op die wijze zou je ruimte kunnen creëren bij de verhuurders. Een ander idee is om de verhuurders wat meer te laten kijken naar de bedrijfslasten. De heer Monasch zit daar ook bovenop, ook al kijken de verhuurders hier inmiddels wel wat meer naar. Dat zou nooit ons idee zijn geweest. Ik weet dat de PvdA dit nodig heeft om de inkomensafhankelijke huurverhoging door te voeren. Ik zou het echter jammer vinden als de PvdA de verkiezingsbelofte breekt — het was ook het jubelverhaal bij aanvang van het woonakkoord — dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat is namelijk wat er nu in de praktijk gebeurt.

De heer Monasch (PvdA):
Begrijp ik het goed dat de corporaties de inkomsten niet meer krijgen, maar dat ze wel een verplichting, een verhuurdersheffing, van 1,7 miljard krijgen opgelegd? Dat begrijp ik niet, want de corporaties pleegden die investeringen al. Ik begrijp dus niet helemaal hoe ik dit verhaal financieel rond zou moeten krijgen. Ik ben benieuwd hoe de corporaties erop reageren ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Zij zijn ervoor; zij hebben dit idee gesteund.

De voorzitter:
Laten we vooral de goede gewoonte aanhouden van slechts één spreker tegelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, voorzitter. In mijn enthousiasme dacht ik: ik geef gelijk duidelijkheid.

De voorzitter:
Ja, maar we gaan toch verder met de heer Monasch van de Partij van de Arbeid.

De heer Monasch (PvdA):
Er worden kwalificaties gebruikt als "oorlog", "feest" en "enthousiasme". Het is bal vanochtend.

Het gaat er nu even om of de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Ja, zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Daarom hebben we een inkomensafhankelijk huurbeleid ingevoerd. Daarom is er een huurbeleid van 1,5% boven de inflatie, waarbij de lage inkomens compensatie krijgen via de huurtoeslag. Daarop is al twee jaar niet bezuinigd; andere kabinetten deden dat wel. Er komen honderden miljoenen bij. Wij vragen aan de mensen met inkomens van meer dan €43.000 om wat meer huur te betalen. Dat vinden wij een heel rechtvaardig principe, zeker als je kijkt naar de huurquote van die hogere inkomens. Ik zou verwachten dat de SP dat zou steunen.

De voorzitter:
Ik dacht even te horen dat u mij mevrouw de voorzitter wilde noemen, mijnheer Monasch. Dan is het wel echt bal.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het wordt steeds doller.

Wij zouden het steunen als er daadwerkelijk gekeken zou worden naar iemands inkomen en wat hij dan kwijt zou moeten kunnen en willen, bijvoorbeeld volgens de Nibud-normen. Ons eerste punt is dat dit niet gebeurt. Er wordt niet naar gekeken; er wordt gewoon standaard iets toegepast. Twee: de sterkste schouders dragen zeker niet de zwaarste lasten. Kijk maar naar de huurquote van de allerlaagste inkomens: die is met bijna 30% het hoogst van allemaal. Drie: dat de huur te hoog is, blijkt al uit het feit dat het aantal mensen dat een beroep moet doen op de huurtoeslag, in de afgelopen jaren is verdubbeld. Daarin zit ook direct het gevaar. Door het steeds weer oprekken van de huurtoeslag is er vanwege de overvraag iedere keer maar weer het gevaar van bezuinigen.

We kunnen echter vooruit. Zoals hij al weet, moet de heer Monasch dan wel twee dingen doen. Hij moet zijn belofte waarmaken. Ook moet hij voor dit jaar in ieder geval de moed hebben om te zeggen: we maken een pas op de plaats en gaan mensen niet verder de schulden en de armoede in jagen, we gaan het nader bekijken en we gaan op zoek naar oplossingen.

De voorzitter:
Ik heb sterk de indruk dat u deze woordenwisseling al vaker hebt gehad. Ik geef de heer Monasch kort de gelegenheid om het nog even af te ronden. Daarna is het "volgende keer verder".

De heer Monasch (PvdA):
Dat is het probleem van dit hele debat, maar als het geagendeerd staat, vind ik het wel onze taak om het debat te voeren. Wij hebben gezegd: extra huurtoeslag om de lage inkomens te compenseren. Daarmee hebben we een verkiezingsbelofte ingewilligd. Ook hebben we gezegd: er komen inkomensafhankelijke huren voor de mensen met een inkomen van meer dan €43.000. In ons verkiezingsprogramma was dat nog hoger. Waarom deden we dat? Dat deden we omdat hun huurquote buitengewoon laag is. Bij de lage inkomens is de huurquote juist hoog. Dat compenseren we via de huurtoeslag, en we vragen dus iets meer van de mensen die meer dan €43.000 verdienen. Dat zijn twee punten uit ons verkiezingsprogramma, die gewoon netjes zijn ingewilligd in dit regeerakkoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Monasch zou een verhaal hebben als hij de huren voor de mensen met de laagste inkomens niet zou verhogen en hij hun huurquote naar een normaal niveau zou brengen. Dat gebeurt niet. Daarom is het een hoop gebabbel voor de bühne. Mensen hebben daar niets aan. Wij hebben een meldpunt. Uit de eerste meldingen zie je nu al dat ruim een kwart van de mensen zegt: wij kunnen het echt niet meer betalen en moeten beknibbelen op andere zaken als meedoen, participatie. Ik dacht dat dit kabinet de armoede niet wilde laten groeien maar die wilde terugdringen. Helaas is de realiteit anders.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter?

De voorzitter:
Nee, de heer Van der Linde stond er eerder. Ik heb goed opgelet.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik sla even aan op "gebabbel voor de bühne". We hebben vorige week een algemeen overleg gehad over de staat van de woningmarkt, met dikke rapporten waarnaar mevrouw Karabulut zelfs verwijst. Zij was er echter niet. Vervolgens komt zij in dit debat wel met grote woorden als "gebabbel voor de bühne". Met alle respect: zij kwam een halfuur te laat. Wat nou gebabbel voor de bühne? Je kunt toch niet uitleggen aan je kiezers dat je er niet bent bij een inhoudelijk algemeen overleg een week van tevoren, maar dat je wel plenair met dit soort woorden komt?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat de heer Van der Linde zo ontzettend veel prijs stelt op mijn aanwezigheid. Het kan weleens voorkomen — ook Kamerleden zijn mensen — dat je verhinderd bent door omstandigheden. Vanochtend moest ik een kind naar school brengen, maar vielen de treinen uit. Ik kan moeilijk mijn kind op straat zetten. Dat doe ik dan ook weer niet. Als de heer Van der Linde wil dat ik verantwoording afleg, dan doe ik dat hierbij. Mijn achterban heeft er niets aan als de heer Monasch zegt "wij denken aan de mensen met de laagste inkomens", terwijl de huren alleen maar verder en verder stijgen. Dat zou de heer Van der Linde zich ook moeten aantrekken.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ga niet over de verantwoording naar uw achterban. Ik constateer echter wel dat we vorige week een algemeen overleg hebben gehad en dat we een uitstekend gesprek daarover hebben gevoerd met de minister. Ik vind het onbegrijpelijk dat we nu het verwijt krijgen van "gebabbel voor de bühne" terwijl u daarbij niet aanwezig was.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kom nou toch op zeg. U maakt het nu wel erg bont. Het is gebabbel voor de bühne als beweerd wordt dat de mensen met de laagste inkomens vooruit worden geholpen. Ik stel debatten zeer op prijs en ik ben er ook bijna altijd. Er zijn uitzonderingen, maar maakt u zich geen zorgen: wij zullen de komende tijd nog intensief debatteren met elkaar.

De heer Fritsma (PVV):
In tegenstelling tot wat sommigen denken, hebben de problemen die we nu op de huurmarkt zien, wel degelijk te maken met de enorme asielinstroom van dit moment en van de laatste tijd. Als het aan de SP ligt, komen er nog veel meer asielzoekers naar Nederland, worden er nog veel meer verblijfsvergunningen uitgedeeld en krijgen nog veel meer asielzoekers voorrang bij het krijgen van een huurwoning, waardoor andere woningzoekenden nog langer op een woning moeten wachten. Hoe legt de SP dat uit?

Mevrouw Karabulut (SP):
Heel simpel: we zijn voor een humaan asielbeleid. We zijn er niet voor om groepen mensen tegen elkaar op te zetten, zoals de heer Fritsma iedere keer weer doet. Wij willen niet tegen mensen die vanuit oorlog, winter en ellende zijn gevlucht voor dictatoriale regimes, die in hun landen van herkomst worden gedood, verkracht en uitgemoord, zeggen: toedelodokie, u veroorzaakt bij ons woningmarktproblemen. Daar zijn wij niet van.

De heer Fritsma (PVV):
Dat is dus de denkfout van de SP. Natuurlijk moeten vluchtelingen geholpen worden, maar niet in Nederland. Dat kan in de eigen regio. U wilt ze allemaal naar Nederland halen. U wilt ze allemaal verblijfsvergunningen geven. Snapt u niet dat dat ten koste gaat van de gewone man en de gewone vrouw die daardoor gewoon geen huurwoning meer kunnen krijgen? U zegt het op te nemen voor de gewone man en de gewone vrouw, maar u neemt het alleen maar op voor asielzoekers en andere allochtonen, en daar laat u de gewone man en de gewone vrouw enorm mee in de steek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijnheer Fritsma, u liegt en bedriegt. Dat doet de PVV wel vaker. Het zijn gewoon leugens. U liegt en bedriegt en dat doet u wel vaker. De SP staat voor een humaan asielbeleid. Dat betekent inderdaad dat waar mogelijk mensen in de regio moeten worden opvangen. Over de gevallen waarin dat niet mogelijk is, zeggen wij: wij zijn een land dat niet wegkijkt voor de wereldproblemen, de oorlogen en de ellende die die met zich meebrengen. Weet u wie pas de woningzoeker in de steek laat? U, mijnheer Fritsma. U en uw partij zouden ook hebben ingestemd met de inkomensafhankelijke huurverhoging en het beleid dat nu feitelijk wordt uitgerold. U zou zich dan ook in een hoekje moeten gaan zitten schamen.

De voorzitter:
We gaan een beetje buiten de orde van dit agendapunt. Het verwijt is echter zo stevig dat ik de gelegenheid geef om daarop te reageren. Daarna houden we er echter mee op.

De heer Fritsma (PVV):
Liegen en bedriegen? Wat de SP-fractie doet, is gewoon misleiding. Ik kijk naar de feiten. Ik zie dat de SP als geen andere partij in deze Kamer aan zo veel mogelijk vreemdelingen een verblijfsvergunning wil geven. Sterker nog, ook illegalen moeten worden opgevangen als het aan de SP-fractie ligt. De SP heeft niet eens in de gaten dat dat ten koste gaat van de gewone man en de gewone vrouw die die massa-immigratie allang niet meer aankan. Als u het lef hebt om te zeggen dat u het opneemt voor de gewone man en de gewone vrouw, dan moet u iets aan die asielinstroom doen. Dat weigert u echter. U bent niets meer en niets minder dan een rare activist van een multicultipartij waar Nederland niets aan heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Poe, poe, poe, poe, poe! Nou mijnheer Fritsma, u hebt uw kans gehad en u hebt het compleet verpest.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden, die ondanks de storm hun bijdrage hebben geleverd aan dit debat over dit zeer belangrijke onderwerp. Een aantal Kamerleden wees er begrijpelijkerwijs op dat wij recentelijk regelmatig hebben gesproken over (de betaalbaarheid van) wonen. Tegelijkertijd realiseert iedereen zich dat wonen een ongelooflijk belangrijk onderwerp is. Het raakt iedereen direct.

Ik realiseer mij ook heel goed dat het kabinet door zijn hervormingen op zowel de huur- als de koopmarkt veel gevraagd heeft van mensen in Nederland en dat huurverhogingen — het onderwerp van dit debat — bij mensen binnenkomen. Dat is precies de reden om de huurverhogingen zo vorm te geven dat mensen met een kleine portemonnee worden ontzien. Daarmee pakken wij wel een van de grote knelpunten op de woningmarkt aan: een huurmarkt die al jarenlang muurvast vastzit. Dat is zo omdat 700.000 sociale huurwoningen bewoond worden door mensen met een behoorlijk inkomen, waarmee zij niet zomaar een sociale huurwoning zouden krijgen toegewezen als zij zich vandaag zouden melden. Door dat enorme aantal moeten starters op de woningmarkt in ieder geval in een aantal plaatsen in Nederland — er zijn grote regionale verschillen — soms heel lang wachten.

Ik vind het de taak van een kabinet, zeker van een minister voor Wonen, om zo'n knellend probleem, dat al jarenlang speelt in Nederland, aan te pakken. Ik ben nog steeds heel gelukkig dat wij een woonakkoord hebben kunnen sluiten met de partijen die deze lijn steunen, waarin wij hebben afgesproken dat wij zowel de doorstroom bevorderen als mensen met een kleine portemonnee ontzien door een combinatie van een inkomensafhankelijke huurverhoging en ruim 400 miljoen extra voor de huurtoeslag.

Het resultaat is dat 90% van de mensen die aangewezen zijn op huurtoeslag, een inkomenseffect heeft van minder dan 0,1%. Daarmee laat je zien dat je mensen met een kleine portemonnee kunt ontzien. De inkomenseffecten voor mensen met een wat hoger inkomen zijn groter, maar zij kunnen dat sowieso betalen en hebben over het algemeen ook de mogelijkheid om door te stromen naar een woning buiten de sociale huursector. Daarmee maken zij plaats voor de mensen die echt zijn aangewezen op sociale huur.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit zijn algemeenheden, maar dan nu naar de praktijk. De praktijk is dat de mensen met de laagste inkomens bijna 30% kwijt zijn aan huur. Dat is het hoogste percentage van alle inkomensgroepen. Daarnaast is het aantal betaalbare woningen onder de kwaliteitskortingsgrens gehalveerd. Wat is de reactie van de minister daarop? Was dit zijn bedoeling?

Minister Blok:
Ik had die vragen op het lijstje "vragen van mevrouw Karabulut" staan, maar ik wil ze ook wel meteen beantwoorden. Mevrouw Karabulut noemt de huurquote. Dat is het deel van de inkomsten dat uitgegeven wordt aan de huur. Zij weet ook dat in de laagste inkomenscategorie ondernemers met sterk wisselende inkomsten een heel sterke rol spelen. Dat zijn over het algemeen zelfstandigen zonder personeel, die jaren hebben met een heel laag inkomen of soms ook zonder inkomen. Dus als je zo'n quote van 30% bekijkt, moet je in het achterhoofd houden dat die een stuk lager zou liggen als je die zou corrigeren naar de mensen die ook een beroep zouden kunnen doen op de bijstand — dat doet niet iedereen; dat siert mensen ook — of in loondienst het minimuminkomen zouden kunnen verdienen. Overigens kennen we in Nederland gelukkig geen verplichte wettelijke woonquotes, omdat mensen vrij kunnen bepalen hoeveel ze aan wonen uit willen geven.

De tweede vraag van mevrouw Karabulut ging over de afname van het aantal goedkope, betaalbare woningen. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat de primaire taak van een woningcorporatie het voorzien in betaalbare woningen is. Vandaar dat met steun van de SP een wet is aangenomen die zegt: woningcorporaties, ga nou terug naar sociale woningbouw. Een onderdeel van die wet is dat ik het passend toewijzen wil gaan herinvoeren: mensen met een lager inkomen krijgen dan woningen met de best betaalbare huur toegewezen. De Kamer krijgt binnenkort hierover een Algemene Maatregel van Bestuur, waarin een en ander is vastgelegd. Ik vind inderdaad dat er de afgelopen jaren te duur is gebouwd. Gemiddeld werd er boven de sociale huurgrens gebouwd. Daarnaast is er te duur toegewezen. Daar grijp ik op in.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister erkent dus dat onder dit beleid het aantal betaalbare woningen gewoon wordt gehalveerd. De minister kondigt een maatregel aan, maar die maatregel is er nog niet. Is hij bereid, af te zien van de inkomensafhankelijke, boveninflatoire huurverhoging voor dit jaar?

Minister Blok:
Ook die vraag staat op mijn lijstje; ook de heer Fritsma vroeg daarnaar. Mevrouw Karabulut kent het antwoord op die vraag. We hebben een pakket maatregelen genomen. Onderdeel daarvan is een huurverhoging om doorstroming te bevorderen. Maar daarbij zit ook een verhuurderheffing, op te brengen door de eigenaren van sociale huurwoningen, deels corporaties, deels andere eigenaren. Die heffing kan voor een groot deel worden opgebracht door kostenbesparing. De sector zelf schat in dat ongeveer de helft daarvan kan worden opgebracht door het snijden in bureaucratie. De heffing kan ook deels worden opgebracht door het afstoten van bezit buiten de sociale huursector. Ik denk dat u en ik beiden daartegen geen bezwaar zouden hebben, want daarmee kunnen miljarden worden gegenereerd. Maar die heffing kan deels ook worden opgebracht door de huurverhoging die ook nodig is om de doorstroming te bevorderen. Ik vind het niet juist om, wanneer je zo'n heffing oplegt, daarbij niet de ruimte te bieden voor die huurverhoging. Overigens weten we uit een recente enquête onder corporatiedirecteuren dat een meerderheid van hen zegt, te verwachten dat ze in 2015 veel minder gebruik zullen maken van de wettelijke ruimte, omdat ze zich verantwoordelijk voelen voor de betaalbaarheid van woningen. Verder constateren ze dat de financiële noodzaak daartoe minder is. Het is een wettelijke ruimte en dus geen verplichting. Maar ik ben niet bereid, die wettelijke ruimte dicht te schroeien.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we eerst luisteren naar het verhaal van de minister, die nu net tweeënhalve minuut aan het woord is geweest.

Minister Blok:
Ik ga nu in op de vragen die zijn gesteld door de woordvoerders. De eerste vraag van de heer Fritsma heb ik net beantwoord in het interruptiedebat met mevrouw Karabulut. Ik voel er niet voor om de mogelijkheid tot huurverhoging stop te zetten. De heer Fritsma vroeg ook naar het beslag op de sociale huurvoorraad, door het toewijzen van vluchtelingen met een status. De verwachting voor 2015 is dat zo'n 15.000 huurwoningen zullen worden toegewezen aan deze groep. Dat is 6% van het aantal huurwoningen dat jaarlijks vrijkomt. Dat is een aanzienlijk percentage, maar tegelijkertijd geen percentage waarvan je kunt zeggen: "dat is het overgrote deel van de voorraad." Het is wel een logisch gevolg van het feit dat we in Nederland hebben afgesproken dat mensen die zich melden omdat ze een vluchtelingenstatus claimen, zorgvuldig worden getoetst op de waarheid en de inhoud van hun verhaal. Als uit die toets echter blijkt dat ze terecht om veiligheid vragen, dan is het logisch dat de Nederlandse samenleving hun ook onderdak biedt. Ongeveer 6% van de voorraad zal daar dit jaar voor in aanmerking komen.

De heer Fritsma heeft aangegeven dat, in zijn woorden, de corporatiesector verziekt is. In mijn woorden: er is te veel misgegaan, terwijl tegelijk heel veel woningcorporaties goed werk hebben gedaan als het gaat om het huisvesten van mensen met een kleine portemonnee. Dat is ook de reden waarom ik met de herziening van de Woningwet, die ook de partij van de heer Fritsma heeft gesteund, een fors pakket aan aanscherpingen laat plaatsvinden met betrekking tot de toetsing van de kwaliteit van bestuurders, het scherper toezicht daarop en het terugbrengen van het taakgebied naar sociale woningbouw. Dus inderdaad: er is te veel misgegaan; dat is ook de reden dat ik ben opgetreden.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Fritsma wil interrumperen. Volgens mij hadden we net afgesproken dat we eerst de minister aan het woord zouden laten. Dat wil ik dan ook doen.

Minister Blok:
De heer Van Klaveren vroeg mij om de verhuurderheffing stop te zetten. Hij wees mij op het door zijn partij aangeleverde voorstel om de belastingen te verlagen. De opgave bij belastingverlaging is natuurlijk altijd om tegelijk minder uitgaven te vinden. Iedereen is eigenlijk wel voor belastingverlaging. Waar dit kabinet al een ombuigingspakket van zo'n 50 miljard heeft doorgevoerd met, zoals ik aan het begin al aangaf, consequenties die Nederland ook echt voelt — dat realiseer ik mij ook — vind ik het knap om daarbovenop nog een pakket aan maatregelen te bedenken. Maar, zo is mijn inschatting: ik denk dat dit de samenleving keihard zou raken. Van het gemeenschapsgeld dat wij in Nederland uitgeven, gaat ongeveer een derde naar zorg, een derde naar sociale zekerheid, en van het resterende derde deel gaat de helft naar onderwijs. Het vereist nogal wat om daar, zonder dat dat heel grote effecten heeft, enorm in te snijden. Op onderdelen zal dat vast kunnen, afhankelijk van de politieke voorkeur, maar de heer Van Klaveren maakt wel erg grote stappen. Ik ben in ieder geval niet bereid om nu een gat in de begroting te schieten door de verhuurderheffing af te schaffen.

De heer Monasch wees er terecht op dat ik nog aanvullende informatie ga leveren over de te verwachten huuropbrengsten in de komende jaren van woningcorporaties. Ik zal de Kamer de komende week de cijfers daarover toesturen — dat zijn natuurlijk ramingen; ik ben daarover in gesprek met het centraal fonds — zodat die afgezet kunnen worden tegen de ramingen die gemaakt zijn toen het woonakkoord werd opgesteld en waarover we in de Kamer een debat hebben gevoerd.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Monasch wil interrumperen. Ik wil gelijke monniken, gelijke kappen laten gelden. Laten we even wachten. De gewoonte om meteen allemaal op de minister te springen, terwijl hij een betoog houdt … We gaan even verder met het betoog van de minister.

Minister Blok:
De heer Van der Linde wees erop dat we een groot aantal van deze aspecten inderdaad vorige week hebben besproken. Nogmaals, u en ik houden van ons vak en wij beiden realiseren ons dat het onderwerp woningmarkt gewoon ongelooflijk belangrijk is. Ik sta hier dus zonder tegenzin en met liefde.

De heer Verhoeven wees erop dat uit de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek ook blijkt dat de huurverhoging, zoals bedoeld, inderdaad hoger is voor mensen met hogere inkomens. De cijfers over het afgelopen jaar geven voor het eerst aan dat er in de sociale huurmarkt een eind is gekomen aan de daling in het aantal mutaties. Het is nog pril maar ik hoop dat ook dit een zwaluw is die de zomer aankondigt.

De heer Verhoeven wees ook op het vraagstuk van het optrekken van de huren wanneer er woningen vrijkomen, de huurharmonisatie, en de vaak vrij forse percentages waar het dan om gaat. Inderdaad is in de afgelopen jaren de harmonisatie hoger geworden. In een aantal gevallen gaat het om forse sprongen. Soms kan dat overigens terecht zijn. Ik noem de echt bestaande voorbeelden van mensen die heel lang op een zeer aantrekkelijke locatie wonen en een huur van misschien nog €350 betalen, terwijl de appartementen daaromheen misschien wel meer dan €1.000 opbrengen, zoals je dat in Amsterdam weleens ziet. Het hoeft dan niet meteen naar €1.000 te gaan, maar het is dan wel onvermijdelijk dat zo'n stap wat groter wordt. Als dat echter onbeperkt overal zou gebeuren, dan neemt de omvang van de betaalbare voorraad inderdaad in een hoog tempo af. Dat is ook de reden waarom ik de Kamer in april heb aangekondigd dat ik in de huursombenadering, die we hebben afgesproken in het woonakkoord, ook de huurharmonisatie wil meenemen. Dan wordt het voor woningcorporaties, op corporatieniveau, beperkt. Op die manier zullen de grote sprongen dan niet meer voorkomen, of in elk geval gecompenseerd moeten worden door elders geen grote sprongen meer te maken. Ik heb de Kamer ook beloofd om voor de zomer met die voorstellen te komen. Zoals zo vaak bij wijzigingen in de huurregelgeving is het wel een kunst om alle partijen op één lijn te krijgen. Als dat niet lukt, zal ik zelf de knoop doorhakken en met een voorstel naar de Kamer komen.

De heer Verhoeven heeft recentelijk Utrecht bezocht en gesproken met zijn en, vanuit mijn vorige beroep, ook mijn oud-collega Paulus Jansen. Dat doe ik ook met enige regelmaat. Recentelijk nog heb ik samen met hem een mooi complex van nieuwe huurwoningen mogen openen. Hij wees erop dat er weinig wordt bijgebouwd. Dat deed hij niet bij die opening. Als algemeen signaal kan ik dat echter niet onmiddellijk duiden voor de Utrechtse situatie, maar ook hiervoor geldt: omdat de nieuwe Woningwet de positie van de gemeenten centraal stelt middels prestatieafspraken, krijgt hij de mogelijkheid om daar zaken te doen met de woningcorporaties.

Over de WSW-borging zullen we binnenkort uitgebreid met elkaar spreken, omdat ik de Kamer heb beloofd ...

De voorzitter:
Mijnheer de minister, we hebben hier ook een publieke tribune en mensen volgen ons thuis, dus laten we proberen om afkortingen enigszins te vermijden …

Minister Blok:
Zeker.

De voorzitter:
… en die in ieder geval even toe te lichten als we die voor de eerste keer gebruiken. Gaat u verder.

Minister Blok:
U hebt gelijk. "WSW" staat voor: Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Nu vrees ik dat ook niet zo veel mensen in Nederland weten wat het Waarborgfonds Sociale Woningbouw doet. Dat fonds verstrekt garanties aan woningcorporaties, zodat die goedkoper kunnen lenen. De vraag van de heer Verhoeven duidt erop dat er signalen zijn dat die garanties moeizamer worden verstrekt. Omdat de enquêtecommissie toch wel erg kritisch was over de rol van dat waarborgfonds, heb ik de Kamer beloofd om voor de zomer met concrete voorstellen te komen over de manier waarop ik toezicht op dat waarborgfonds ga houden. Onderdeel daarvan is natuurlijk dat wordt bepaald welke ruimte het fonds heeft om garanties te verstrekken en hoe we daarop toezien.

De voorzitter:
Ik geloof dat de leden het niet langer houden. Ik zie een aantal mensen opspringen. Ik wil het ook niet de hele tijd tegenhouden. Ik ga mijn lijstje af en geef mevrouw Karabulut als eerste het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister erkent dat er een probleem is met de betaalbaarheid voor de laagste inkomens. De minister erkende zojuist ook dat, als de woning wordt verlaten, de nieuwe huurder met een huurverhoging van bijna 23% te maken krijgt: €100 tot €200 per maand. Dat is enorm. Vervolgens zegt de minister: ik kom voor de zomer met allerlei maatregelen. Wat maakt dat de minister, die deze problemen op dit moment wel degelijk erkent, zijn boveninflatoire huurverhoging, dus extra huurverhoging, wil doorzetten dit jaar? Waarom dan ook niet een pas op de plaats totdat dat aanvullend beleid van de minister om deze problemen op te lossen, is besproken en is geïntroduceerd?

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut noemt in haar interruptie een diversiteit aan problemen. Het stijgen van de huren bij nieuwe verhuur heeft niet te maken met de inkomensafhankelijke huurverhoging. Op dit moment is daar geen beperking op. Het feit dat ik een beperking aankondig, zou mevrouw Karabulut als goed nieuws kunnen beschouwen. Mevrouw Karabulut zegt in haar eigen woorden dat ik allerlei constateringen van haar erken. Dat laat ik even voor haar rekening. Ik heb er in ieder geval wel op gewezen dat ik me realiseer dat ik met stevige maatregelen ben gekomen voor de hele woningmarkt, die ook echt nodig zijn omdat de woningmarkt muurvast was gelopen. Onderdeel daarvan is een inkomensafhankelijke huurverhoging, waarbij we er juist voor kunnen zorgen dat de gevolgen voor de koopkracht van de laagste inkomens in 90% van de gevallen minder dan 0.1% is, omdat de verhoging inkomensafhankelijk is en we extra budget voor de huurtoeslagen hebben.

De Kamer heeft van mij ook een onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving gekregen, waarin letterlijk staat dat de financiële problemen, die er inderdaad zijn bij veel Nederlanders, zeker aan de onderkant van het inkomensgebouw, veel meer te maken hebben met de crisis, dus met tegenvallende inkomens, dan met de woonlasten op zich. Ik wees er al op dat er juist bij de lagere inkomens heel veel zelfstandige ondernemers zitten. Gelukkig is er wat dat betreft in 2015 weer licht aan het eind van de tunnel, omdat de verwachting is dat de koopkracht in ieder geval mediaan gaat stijgen met 0,5%. We zien de economie gelukkig weer aantrekken. Ik denk dat de analyse van het Planbureau voor de Leefomgeving terecht is. In zo'n diepe crisis als Nederland voor een groot deel heeft doorgemaakt — we zitten in de herstelfase — staan natuurlijk de inkomens onder druk. Dat is ook de reden waarom wij de laagste inkomens ontzien.

Mevrouw Karabulut (SP):
In zo'n diepe crisis past het de minister voor Wonen, die er vanuit de Grondwet verantwoordelijk voor is om het wonen voor iedereen te waarborgen, niet om te wijzen naar abstracte …

De voorzitter:
Maar, sorry …

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom tot mijn vraag, voorzitter.

… te wijzen naar …

De voorzitter:
Ik ben iets tegen u aan het zeggen. Wat u doet, is een soort tweede termijn starten aan de interruptiemicrofoon. Dat is niet de bedoeling. U …

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, volgens mij ga ik over mijn eigen vraag, toch?

De voorzitter:
Ik was nog steeds bezig met iets tegen u te zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, en ik ook tegen u, dus we zijn in gesprek.

De voorzitter:
Ja, maar het is niet handig als we door elkaar heen praten. Interrupties moeten kort en bondig zijn. U houdt een heel politiek verhaal. Dat moet u vooral doen, maar dan in tweede termijn. Als u vragen hebt aan de minister, of korte opmerkingen, geef ik u daartoe graag de gelegenheid. Maar niet voor lange politieke beschouwingen. Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, wij maken politiek, maar natuurlijk zijn er regels verbonden aan interrupties.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau zegt: de armoede in Nederland groeit, en dat heeft ook te maken met de stijgende huurlasten. De minister kan toch niet zeggen: ja, maar ik doe daar dit jaar niets aan; het komt echt allemaal wel goed; de woningmarkt, daar gaat het mij toch om? De minister moet zich toch juist bekommeren om de huurder?

Minister Blok:
Zeker, en dat is ook de reden waarom ik 100 miljoen extra uittrek om de mensen met de kleinste portemonnee te ontzien.

De voorzitter:
De minister vervolgt.

Minister Blok:
Ik kom bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Karabulut. Daarvan heeft zij er al veel bij interruptie gesteld. Zij vroeg mij hoe vaak er sprake is van huurverlaging, waarschijnlijk verwijzend naar de mogelijkheid die in de wet wordt geboden om bij een afnemend inkomen af te zien van de inkomensafhankelijke huurverhoging. Ik heb daarover op dit moment geen cijfers beschikbaar. Ik denk dat die ook niet centraal worden bijgehouden, maar de Kamer krijgt van mij jaarlijks de Staat van de volkshuisvesting. Ik zal proberen om daarin ook deze kwantitatieve informatie te geven.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
De heer Fritsma heeft in ieder geval nog een interruptie. Dat komt goed uit, want hij stond als tweede op mijn lijstje.

De heer Fritsma (PVV):
Dat is mooi, voorzitter.

Ik wil de minister even wijzen op het volgende. Volgens hem moeten gemeenten in 2015 ongeveer 15.000 toegelaten asielzoekers huisvesten, maar hij vergat erbij te zeggen dat dit alleen de eerste zes maanden van 2015 betreft. Ik heb hier gegevens van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, waar duidelijk in staat dat het over het hele jaar ongeveer 30.000 asielzoekers betreft. Met andere woorden, 30.000 asielzoekers krijgen met voorrang een huurwoning.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):
Vindt de minister dat niet onacceptabel ten opzichte van al die andere woningzoekenden die nóg langer moeten wachten op een huurwoning?

Minister Blok:
Ik moet de cijfers die de heer Fritsma nu noemt even verifiëren, want het aantal mensen en het aantal huishoudens kan door elkaar lopen. Voor ik daar allerlei aannames over ga doen, lijkt het me goed om die cijfers in tweede termijn naast elkaar te leggen.

De voorzitter:
Het kan ook zijn dat het antwoord staat op het papier dat inmiddels naar u toe komt.

Minister Blok:
Dat zou ook kunnen.

De voorzitter:
Zullen we dat eens bekijken?

Minister Blok:
Als de voorzitter daar tromgeroffel voor wil starten, kan ik intussen lezen. Inderdaad staat op het papiertje dat het om 30.000 mensen en circa 15.000 woningen gaat. Mijn inschatting was dus juist.

De heer Fritsma (PVV):
Dan hebben we allebei een beetje gelijk. De vervolgvraag is echter onbeantwoord. Vindt de minister dit niet oneerlijk voor al die andere woningzoekenden die hierdoor nog veel langer op een huurhuis moeten wachten?

Minister Blok:
Ik gaf al aan dat dit aantal zo'n 6% van het verwachte aantal mutaties van sociale huurwoningen betekent. In ons land beoordelen we na een zorgvuldige procedure of mensen terecht een beroep doen op de veiligheid van Nederland. Daar hoort ook bij dat ook deze mensen een beroep kunnen doen op een sociale huurwoning als zij na de toets in zo'n procedure blijken te voldoen aan de criteria. Natuurlijk is 6% een stevig aandeel, maar ook weer niet zo groot dat daardoor de hele sociale huurmarkt verstopt raakt.

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb een kort punt over de berekening van de minister. Voor de volledigheid wil ik zeggen dat het ons niet alleen gaat om de extra huurinkomsten, maar ook om de lagere lasten door de rente die structureel lager lijkt te zullen zijn. Het is een optelsom. De lasten voor de corporaties worden dus lager, wellicht ook door andere zaken, omdat we zien dat de bedrijfslasten afnemen. We willen het meest volledige beeld hebben, een prognose van de inkomsten van de corporaties in de komende jaren die door het woonakkoord bestreken worden.

Minister Blok:
We zullen ook die gegevens op basis van de meest recente inzichten daarin verwerken. Dat doen we natuurlijk ook in de wetenschap dat je met name rente niet te lang van tevoren kunt inschatten, maar wel op korte termijn.

De voorzitter:
Is de termijn waarin dat gebeurt ook duidelijk aan de Kamer?

Minister Blok:
Dat zal volgende week gebeuren.

De heer Monasch (PvdA):
We hebben vandaag allemaal gelezen hoeveel minder de heer Dijsselbloem hoeft te betalen aan de staatsschuld, want de rente zakt. Datzelfde verhaal is natuurlijk van toepassing op de corporaties, dus dat kan meegenomen worden in de prognoses.

Minister Blok:
Ja, dat is helder.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben benieuwd naar het plan voor het waarborgfonds. Dat is het eerste element. Het andere element waarover ik een vraag wil stellen is dat van de corporaties. Met name in de grote steden zijn die corporaties toch een beetje een black box waar het gaat om hun mogelijkheden. In die grote steden moeten de wethouders en de corporaties samen op zoek naar oplossingen. Wat kan de minister nu samen met hen doen om ervoor te zorgen dat daar een grotere groep mensen goed gehuisvest kan worden?

Minister Blok:
Wij gaan ervoor zorgen dat gemeentes gegevens krijgen over de investeringscapaciteit van de corporaties. Die gegevens zijn gebaseerd op een aantal aannames, want de capaciteit hangt natuurlijk sterk af van het beleid wat betreft huurverhogingen en verkopen. Maar binnen die randvoorwaarden kunnen wij wel laten zien of er eventueel nog leenruimte is en hoe groot die is. Op basis daarvan kan de gemeente dan ook een reële discussie voeren over het lokale huisvestingsplan. Dat is onderdeel van de nieuwe Woningwet. Een gemeente kan met een corporatie in gesprek gaan en zeggen: ik zie een investeringscapaciteit van zoveel miljoen en gezien de situatie op de woningmarkt hier verwacht ik dat daar zoveel goedkope huurwoningen voor komen of verwacht ik juist dat de bestaande voorraad beter geïsoleerd wordt. Of de gemeente kan zeggen: het lijkt me goed dat u daar en daar nog een deel dure woningen verkoopt, zodat er nog wat extra investeringscapaciteit is. Kortom: de cijfermatige onderbouwing daarvoor zullen we verstrekken.

De heer Verhoeven (D66):
Laten we van een positief scenario uitgaan. Laten we ervan uitgaan dat de minister erin slaagt om die wethouders de gegevens te bieden om op een goede manier met die corporaties in gesprek te kunnen gaan. Stel nou dat er een aantal corporaties zijn die daadwerkelijk weinig investeringsruimte hebben, op plekken waar ze juist veel mensen zouden moeten huisvesten met een kleine portemonnee. Wat zijn dan de mogelijkheden? Wat kunnen we dan doen?

Minister Blok:
Dit is allemaal het stel-datscenario. Daar moeten we dus eigenlijk geen antwoord op geven. Maar vooruit, als gedachte-experiment. Om meer geld vrij te maken voor betaalbaar bezit, is de vraag dan welke ruimte er zit in de mogelijkheid van huurverhoging of het afstoten van duurder bezit. We weten uit de landelijke cijfers dat ongeveer een miljoen woningen aan de dure kant zitten. Nogmaals, het moet een lokale afweging zijn welk deel daarvan behouden wordt. Dat is echter zo'n aanzienlijk deel dat het mij doorgaans mogelijk lijkt om daarmee ook extra investeringsruimte te creëren.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat is het geval.

Termijn inbreng

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn graag gebruiken ...

De voorzitter:
Mag ik de leden vragen om óf op de gang te overleggen óf te luisteren naar de spreker?

De heer Fritsma (PVV):
Ik wil mijn tweede termijn graag gebruiken voor het indienen van de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (27926).

De heer Fritsma (PVV):
Mijn tweede motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (27926).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De minister van VVD-huize gaf aan weinig te zien in het belastingverlagende plan van mijn fractie. Dat is tekenend voor de recente aversie bij de VVD voor belastingverlagingen. Ook sprak hij over de dekking als zou die er niet zijn. De dekking voor onze plannen ligt er echter, keurig doorgerekend door het Centraal Planbureau. Het gaat om een budgetneutraal plan en kost de Nederlandse Staat dus niets extra's. Wat wij doen is: het geld teruggeven aan de mensen, middels lagere inkomstenbelastingen, lagere btw en lagere accijnzen. We stoppen met het rondpompen van miljarden en dus met de verhuurderheffing. Dat is goed voor de economie, goed voor de mensen en dus ook voor de huurders.

De heer Van der Linde (VVD):
Leid ik hieruit af dat de heer Van Klaveren ook stopt met de huurtoeslag?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is heel mooi dat de heer Van der Linde dat vraag. Het zou prettig zijn als hij het stuk had gelezen. Dat is namelijk de enige toeslag die we in stand houden. Nee dus.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar waarom kan dat rondpompen van geld dan wel?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er zijn miljarden die rondgepompt worden, nog los van datgene wat we rondpompen middels de huurtoeslag. Dat had de heer Van der Linde moeten weten.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Monasch van de Partij van de Arbeid. Hij ziet daarvan af. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de VVD. Die ziet er ook van af. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven van D66. Die ziet er nooit van af.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Eerst even een persoonlijk feit: ik heb heel vaak afgezien van een tweede termijn. Ik zal desgewenst de gegevens daarover aanleveren. Maar in dit geval wil ik wel gebruikmaken van mijn tweede termijn, al zal ik het kort houden.

Door dit debat, dat sommige collega's als een beetje overbodig beschouwen, zie ik toch wel een aantal dingen waarop we kunnen voortborduren. Dat wordt ook mede ingegeven door dingen die ik heb gezien op werkbezoeken, onder andere laatst in Utrecht. Ik denk dat we op heel veel plekken in het land via de prestatieafspraken corporaties en wethouders zover kunnen krijgen om datgene bij te bouwen wat echt nodig is op die specifieke plek in het land. Verder moeten we er natuurlijk voor zorgen dat de verdeling van huizen beter gaat. Ik zou het heel prettig vinden als de minister bereid is om samen met de Tweede Kamer te kijken naar mogelijkheden die ervoor zorgen dat we via het Waarborgfonds Sociale Woningbouw sneller die garantiestelling aan corporaties kunnen geven. Aan de andere kant moeten we die black box openmaken bij corporaties die zeggen dat zij niet genoeg ruimte hebben. Als we die twee dingen kunnen leveren aan wethouders in de grote steden, zodat we op specifieke plekken in het land duidelijkheid kunnen krijgen over wat er wel en niet kan, dan denk ik dat we daadwerkelijk weer een stapje kunnen zetten in de richting van het beter huisvesten van mensen. Daar wil ik mijn hoop over uitspreken en daarom wilde ik gebruik maken van mijn tweede termijn.

De heer Monasch (PvdA):
Ik ben blij dat mijn collega Verhoeven zo de nadruk legt op de beschikbaarheid van betaalbare huurwoningen, met name in een aantal steden waar schaarste is of groter dreigt te worden. In Amsterdam, waar D66 in het college zit, is afgesproken om het aantal sociale huurwoningen terug te brengen van 230.000 naar 187.000. Dat is een afname van 43.000 sociale huurwoningen.

De voorzitter:
Geen lange beschouwingen, maar graag een vraag.

De heer Monasch (PvdA):
Die komt nu. Waarom pleit de heer Verhoeven er dan nu hier voor om bij te bouwen terwijl er in Amsterdam 43.000 woningen worden weggehaald? Dat is toch een van de steden waar sprake is van schaarste?

De heer Verhoeven (D66):
Ik dank de heer Monasch, want dit is nu precies het probleem. De totale voorraad kan echt wel wat omlaag, dat geldt voor Nederland maar ook voor Amsterdam. D66 heeft dat altijd gezegd. Dat geldt voor de 2,4 miljoen woningen op nationaal niveau en het geldt ook voor het aantal huurwoningen in Amsterdam. Wij waren eerder in Kanaleneiland in Utrecht. Wethouder Jansen zei toen dat dit zo'n plek is waar veel mensen zouden willen wonen. Dat kan echter niet vanwege de investeringsruimte van deze specifieke corporatie. Wij moeten niet op stadsniveau of nationaal niveau kijken, wij moeten kijken op de plekken waar schaarste ontstaat en te weinig wordt bijgebouwd. Dat neemt niet weg dat er op veel plekken in Amsterdam veel te veel sociale huurwoningen zijn die worden bewoond door mensen met dat hoge inkomen. Zij zouden allang kunnen doorschuiven naar koopwoningen. Daarom pleit ik voor maatwerk op wijkniveau. Dat zou de heer Monasch moeten aanspreken.

De heer Monasch (PvdA):
Wij zijn allemaal voor doorstroming. Doorstroming heeft echter geen zin als de achtergelaten woning vervolgens niet ter beschikking komt van iemand met een laag inkomen. De heer Verhoeven zegt dat hij voor doorstroming is, maar hij trekt in Amsterdam het vloerkleed onder dat beleid vandaan door 23.000 woningen niet meer beschikbaar te stellen. Hij kan hier dan toch niet met droge ogen om meer capaciteit voor de corporaties vragen?

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan dat doen en ik heb het zojuist gedaan. Wij hebben in de debatten tijdens de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam herhaaldelijk aangetoond dat het goed mogelijk is om er met minder sociale huurwoningen in totaliteit, beter voor te zorgen dat mensen met een laag inkomen toch in een sociale huurwoning komen. Je kunt met minder sociale huurwoningen en een betere verdeling dus toch meer mensen in de juiste woning huisvesten. Dit neemt niet weg dat je op bepaalde plekken toch wat moet bijbouwen en die ruimte zou er moeten zijn.

De heer Monasch (PvdA):
Dit doet mij een beetje denken aan de redenering van de heer Rutte, die gisteren zei dat de heer Opstelten de jongste minister van het kabinet is.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij heeft de heer Rutte niet gezegd dat de heer Opstelten de jongste minister van het kabinet is. Volgens mij heeft de heer Rutte gezegd dat de heer Opstelten met 71 jaar de jongste persoon is van die leeftijd. Dat soort nuances, dat soort subtiliteit in woorden en in taal, vind ik belangrijk als wij het over dit probleem hebben. Ik wil helemaal niet suggereren dat er geen probleem is en dat er geen mensen zijn die al heel lang op een wachtlijst staan. Ik wil alleen suggereren dat wij met een slimme herverdeling een kleinere voorraad beter kunnen laten aansluiten op de groep mensen die een sociale huurwoning ook echt nodig heeft en daar ook recht op heeft. Dat is mijn pleidooi en dat vraagt om maatwerk op wijkniveau.

De voorzitter:
Wij zijn via het asielbeleid en de heer Opstelten … Er is erg veel betrokken bij dit huurdebat.

De heer Verhoeven (D66):
Het is een breed debat.

De voorzitter:
Tot slot kort mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil dat Amsterdamse beeld volledig maken, want de heer Monasch vergeet weleens iets. Is de heer Verhoeven het ermee eens dat het college in Amsterdam heeft gezegd dat dit het minimum aantal woningen is dat het wil behouden? Een deel wordt geliberaliseerd. Dat is particuliere voorraad en daar kan de gemeente niets mee doen. De gemeente wil het aantal genoemde woningen beschikbaar houden voor de mensen die tot de doelgroep behoren.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Monasch vergeet inderdaad weleens iets, maar hij zegt vaak ook goede dingen. Mevrouw Karabulut zou in dit geval weleens gelijk kunnen hebben, omdat zij het collegeakkoord van Amsterdam misschien nog wel iets beter kent dan ik. Zij is via haar partijlijn verbonden met de wethouder Wonen van Amsterdam. Ik ga ervan uit dat zij hier een terecht punt heeft.

De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Karabulut, maar dan wel voor haar tweede termijn achter het spreekgestoelte.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het college in Amsterdam moet rechtbreien wat voorgaande colleges, met de Partij van de Arbeid daarin, zijn kwijtgeraakt aan sociale huurwoningen. Het college heeft helaas ook te maken met het landelijk beleid dat gemeenten er tot op zekere hoogte toe dwingt om een deel van de sociale huurwoningen, althans gereguleerde huurwoningen, te liberaliseren. Zeker waar het de particuliere voorraad betreft, heeft de gemeente daar niets over te zeggen. Dat even voor de volledigheid.

Waar de heer Monasch wel iets aan zou kunnen doen, is de nood van veel mensen met lagere inkomens, de huurders, ook de middeninkomens. De minister erkent twee zaken en daar ben ik blij om. Ten eerste: er ligt een probleem. Ten tweede: wij gaan wat betreft de betaalbaarheid en beschikbaarheid maatregelen nemen. Als dat zo is — en het is zo — dan moeten we in ieder geval voor dit jaar pas op de plaats maken met de verdere huurverhoging. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (27926).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een korte vraag aan de minister. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met de corporaties om met die ruimte te gaan bouwen en de huren te verlagen? Ik ken het verhaal van de corporaties. De sector zegt: het zit in stenen, dat hebben we helemaal niet beschikbaar en bovendien loopt de verhuurderheffing op. Zou de minister er in ieder geval over in gesprek willen gaan en ons daarover willen bijlichten?

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Mij blijkt dat de minister meteen kan antwoorden, waartoe ik hem onmiddellijk het woord verleen.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Fritsma heeft twee moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 240 verzoekt hij de regering de inkomensafhankelijke huurverhogingen ongedaan te maken. In het debat heb ik aangegeven dat ik het essentieel vind om ervoor te zorgen dat er beweging komt in de huurmarkt en dat die 700.000 sociale huurwoningen die bewoond worden door mensen met een inkomen waarmee ze vandaag geen recht meer zouden hebben op een sociale huurwoning, ook echt gaan betalen voor de waarde van die woning en zo veel mogelijk gaan doorstromen. Deze motie moet ik dan ook ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 241 verzoekt de heer Fritsma de regering om de asielinstroom te stoppen zodat de gevolgen hiervan ook niet meer voor rekening komen van huurders en woningzoekenden. Nederland heeft het Vluchtelingenverdrag ondertekend, wat inhoudt dat als mensen terecht een beroep doen op de vluchtelingenstatus en veiligheid zoeken in Nederland, we die mensen ook zullen toelaten en we hun dus ook huisvesting zullen bieden. Deze motie moet ik dus ontraden.

De heer Van Klaveren wees nog een keer op het eigen plan. Ik heb niet gezegd dat ik nooit ruimte zag voor belastingverlaging. Ik heb gezegd dat het heel fors bezuinigen bovenop het enorme pakket van dit kabinet heel grote consequenties zou hebben in de samenleving. Het staat iedere partij natuurlijk vrij om die consequenties wel of niet te accepteren. Bijvoorbeeld het afschaffen van alle toeslagen behalve de huurtoeslag, dus van de zorgtoeslag en de kinderopvangtoeslag, zou betekenen dat mensen met een minimuminkomen een koopkrachtverlies hebben van, zo even over de duim, tussen de 10% en 15%. Dat kan een politieke keuze zijn maar het effect is dan wel heftig.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij maken inderdaad andere keuzes. Wij zien graag dat dat hele rondpompsysteem stopt. Wat wij ook doen en wat ook het dramatische beeld dat de minister hier schetst, voorkomt, is het inbouwen van een belastingvrije voet die zelfs oploopt tot €15.000. Dus ook de mensen aan de onderkant worden niet geraakt. De zorgtoeslag is inderdaad af te schaffen als je zorgt dat er een inkomstenbelasting komt van maximaal 22,9%. Daarbij verlagen we ook de btw, de accijnzen en talloze andere belastingen. In onze berekeningen gaat iedereen erop vooruit. De inkomensverschillen zullen inderdaad iets toenemen, maar ook de mensen aan de onderkant zijn dan beter af dan nu met dit lastenverzwarende kabinet.

Minister Blok:
Ik gun de heer Van Klaveren natuurlijk graag de zendtijd voor zijn eigen sommetjes, maar ik blijf erbij dat de gevolgen voor een aantal mensen heel groot zullen zijn. Die keuze kun je maken, maar, zoals gezegd, de gevolgen ervan zullen groot zijn.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat zijn niet de sommetjes van de heer Van Klaveren, zoals deze minister dat noemt, maar de sommetjes van het Centraal Planbureau. Wellicht is het dus handig om de plannen een keer door te nemen.

Minister Blok:
Zeker.

De heer Verhoeven wees er terecht op dat in de prestatieafspraken per gemeente de vraag op tafel moet komen of er voldoende wordt bijgebouwd waar dat nodig is. Hij vroeg mij te waarborgen dat het WSW sneller garantstellingen gaat geven. Dat moet echt onderdeel zijn van het debat over de manier waarop het WSW werkt. Enerzijds heeft de enquêtecommissie aangegeven dat het WSW soms gewoon niet kritisch genoeg heeft geopereerd. Anderzijds ben ik het met de heer Verhoeven eens dat, als er ruimte is, een beslissing snel genomen moet kunnen worden.

Mevrouw Karabulut dient een motie in waarin zij de regering vraagt af te zien van de inkomensafhankelijke huurverhoging per 1 juli 2015. Ik heb al aangegeven dat ik dat onjuist vind, omdat je daarmee de effecten voor de doorstroming weghaalt. Ik vind het ook niet juist voor de woningcorporaties, omdat ik ze daarmee financieel behoorlijk in de klem kan brengen. Nogmaals, als ze de huurverhoging niet nodig hebben, dan hoeven ze er ook niet toe over te gaan, maar ik wil dat niet centraal dichtschroeien.

Mevrouw Karabulut vroeg mij om in gesprek te gaan met de woningcorporaties over het niet gebruiken van de ruimte voor huurverhoging. Ik overleg natuurlijk heel regelmatig met Aedes, de koepel van woningcorporaties, en ook met individuele corporaties, over het thema van de betaalbaarheid. Volgens mij is dat de kern. Ik vind het niet logisch om, wanneer ik een wettelijke mogelijkheid bied, vervolgens te zeggen: gebruikt u die niet. Dat vind ik ongeloofwaardig. Er is ruimte: ze hoeven de verhoging niet op te leggen. De thema's "toegankelijkheid" en "betaalbaarheid" horen inderdaad bij mijn grondwettelijke taak. Vandaar dat ik maatregelen neem rond het passend toewijzen, naast de maatregel rond de huurtoeslag. Over het onderwerp van de betaalbaarheid zit ik veel met de sector om de tafel. Ik heb beloofd om de Kamer in de jaarlijkse staat van de volkshuisvesting te blijven informeren.

Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en stel de Kamer voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties. Na de schorsing beginnen wij met een regeling van werkzaamheden en een stemming.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 13.46 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, aanstaande dinsdag ook te stemmen over de brief van de tijdelijke commissie Benoeming Nationale ombudsman over de benoeming van een Nationale ombudsman (34050, nr. 2) en over de aangehouden motie-Smaling (28973, nr. 148).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Financiën tot haar ondervoorzitter heeft gekozen mevrouw Dikkers.

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid mevrouw Siderius tot plaatsvervangend lid in plaats van de heer Van Raak.

Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Gerbrands tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Pensioenonderwerpen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 28 januari, met als eerste spreker de heer Van Weyenberg van D66;
• het VSO over het Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit geluidhinder en het Activiteitenbesluit milieubeheer (29383, nr. 227), met als eerste spreker de heer Smaling van de SP;
• het VAO Rekentoets vo en mbo naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 28 januari, met als eerste spreker de heer Van Meenen van D66.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik wil graag rappelleren op onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de onwettigheid van de bewaarplicht voor telecomgegevens van burgers. Deze vragen zijn ingezonden op 8 december en op 12 januari heb ik een uitstelbericht ontvangen, maar verder heb ik nog steeds niks gehoord.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek deze vragen zo snel mogelijk te beantwoorden.

Het woord is aan de heer Slob van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Een aantal maanden geleden heeft de Kamer, mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-Borstlap, behoorlijk intensief gedebatteerd over het functioneren van de NZa. Een en ander was het gevolg van wat ik maar de affaire-Gotlieb noem. Een van de conclusies was: er is een te grote verwevenheid tussen ministeries en de NZa. Dat moest anders, maar wie schetst mijn verbazing toen ik deze week de vacaturetekst voor een nieuwe voorzitter van de raad van bestuur van de NZa onder ogen kreeg? Daarin wordt niet alleen heel nadrukkelijk een link gelegd met onze bestuursdienst, maar wordt ook nadrukkelijk aangegeven dat er ervaring moet zijn opgedaan op minimaal twee ministeries. Alsof er niets is geleerd!

Ik vind het een ernstige zaak. Ik wil daarom graag een debat over deze zaak met minister Schippers en misschien ook met minister Blok.

De voorzitter:
U verzoekt om steun voor het houden van een debat over de verwevenheid van de NZa met diverse ministeries in aanwezigheid van de minister van Volksgezondheid en de minister voor Rijksdienst.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De Nederlandse Zorgautoriteit heeft niet een lakei nodig, maar een onafhankelijk bestuurder. Daarom steun ik dit verzoek om een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
In het debat hebben wij vastgesteld dat vertrouwen te voet komt en te paard gaat. Het vertrouwen in de Nederlandse Zorgautoriteit is weg en moet hersteld worden. Dit draagt daar niet aan bij. Ik ben daarom heel erg voor een debat. Wat mij betreft moet dat debat plaats hebben gevonden voordat de vacature wordt vervuld, zodat wij niet achteraf hoeven te oordelen, maar nu kunnen ingrijpen.

De heer Rutte (VVD):
Het openstellen van vacatures via de Algemene Bestuursdienst is een standaardprocedure. Dit is dan ook niets bijzonders. We moeten zeker doorpraten over de toekomst van de NZa, maar dan wel op het moment dat de regering haar nieuwe plannen bekend heeft gemaakt. Spoed is hierbij geboden en daarom hebben wij de regering via de procedurevergadering tot spoed gemaand. Ik steun dit verzoek echter niet. Deze vacature is openbaar, ook de heer Slob heeft hem kunnen vinden. Het is niet nodig om daarover te debatteren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er lijkt niets geleerd te zijn en daarom steun ik het verzoek van de heer Slob.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook van D66 steun voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
De onafhankelijkheid van de NZa moet boven alle twijfel verheven zijn. Het is goed om daarover een debat te hebben. Steun!

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Juist in dit geval moet er sprake zijn van onafhankelijkheid. Daarom steunen wij een debat. Wij zouden het op prijs stellen als het kabinet nog voor aanvang van het debat een brief met een reactie op het verzoek stuurt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik deel de verbazing over de eis dat je bij een ministerie gewerkt moet hebben. Ik wil vragen of de minister dat in een brief uit kan leggen. Vooralsnog steun ik niet het verzoek om een debat, want ik hoor graag eerst de toelichting.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Bij coöperaties hebben we gezien waar te veel verwevenheid toe kan leiden. Ik steun het debat dus.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Slob, u hebt op dit moment geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Wel is er het dringende verzoek om in een brief aan de Kamer uit te leggen hoe het precies zit met het probleem dat u agendeert. U kunt het verzoek daarna wellicht opnieuw doen, als de antwoorden daartoe aanleiding geven.

De heer Slob (ChristenUnie):
De procedure sluit op 4 februari, dus volgende week. Ik stel voor dat de Kamer de brief zo snel mogelijk ontvangt, zodat we er dinsdag bij de regeling van werkzaamheden op kunnen terugkomen. Wat mij betreft moet de indringende boodschap aan het kabinet worden gegeven dat men nu geen stappen gaat ondernemen waarover straks in de Kamer heel veel problemen ontstaan. De onafhankelijkheid van de NZa moet, met alles wat er gebeurd is, echt boven iedere twijfel verheven zijn. Daarom is het, denk ik, een blunder van formaat dat de link is gelegd met de Bestuursdienst en met dit soort eisen. Die worden in normale procedures misschien wel gevolgd, maar hier is iets anders aan de hand. We waren juist bezig om de NZa weer in de positie te brengen dat zij onafhankelijk goed zou kunnen functioneren. Met de enorme gelden die in de zorg omgaan, is dat van cruciaal belang. We willen dus zo snel mogelijk en in ieder geval dinsdag de brief ontvangen. U kunt mij alvast inschrijven, want ik sta er dinsdag weer.

De voorzitter:
U bent al geweest, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een opmerking over de procedure. Dinsdag moet de brief er zijn. De sluitingstermijn voor de vacature is woensdag. Het lijkt me goed als we het kabinet laten weten dat we verzoeken om geen onomkeerbare stappen te zetten tot we de brief hebben gekregen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief uw opmerking, doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om de brief voor dinsdag 12.00 uur naar de Kamer te sturen.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Er is in Groningen heel veel aan de hand. Daar voeren we binnenkort eindelijk het debat over. De Kamer is op werkbezoek geweest en we hebben hele dagen hoorzittingen gehad. Voor het debat staat nu een spreektijd van vier minuten. Ik wil daar heel graag vier minuten aan toevoegen, zodat de spreektijd in totaal acht minuten wordt.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het uitbreiden van de spreektijd bij het debat dat gepland staat op 12 februari, de donderdag voor het reces.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is veel te bespreken, er zijn veel zorgen in Groningen en er liggen veel rapporten. Wij steunen dit verzoek dus van harte.

De voorzitter:
Dit debat heeft vijftien deelnemers. Ik zeg het er maar even heel zachtjes bij.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Gezien het belang van het onderwerp is het zeer noodzakelijk dat er uitgebreid tijd aan besteed wordt. De fractie van het CDA steunt het verzoek dus.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wij bieden warme steun voor het verzoek, want de fractie van de Partij van de Arbeid heeft nog wel wat vragen voor het kabinet. Ik vind wel dat we zo langzamerhand een keer moeten kijken — ik weet niet of ik het hier mag zeggen — naar al die kleine fracties, die dan ook die spreektijd krijgen.

De voorzitter:
Dat gaan we in de commissie voor de Werkwijze doen, en niet hier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Had de heer Vos het nou over mij?

Dagenlange werkbezoeken, hoorzittingen: daarin is ongelofelijk veel op tafel gekomen. Het zou dan onvoorstelbaar zijn dat we al die informatie in vier minuten met het kabinet moeten bespreken. Wij steunen het verzoek voor acht minuten spreektijd dus. Als de heer Vos onze vragen onzinnig vindt, hoor ik dat tijdens het debat wel.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor uitbreiding van de spreektijd.

De heer Bosman (VVD):
Het is een belangrijk debat, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat mijn fractie voor de PvdA ook een van die hinderlijke kleine fracties is, maar ook ik steun het verzoek. Het is een belangrijk onderwerp. Mijn fractie wil het graag grondig met de minister en de regeringspartijen doornemen.

De heer Smaling (SP):
Ik ben voorstander van een spreektijd van acht minuten, voor alle fracties. Het is belangrijk genoeg.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ook ik steun het verzoek van harte. Ik vind dat ook de kleine fracties alle ruimte moeten krijgen om het geluid dat tot in Groningen gehoord moet worden, te laten horen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het verzoek, zeker voor kleine fracties.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt ruime steun voor uw verzoek. We gaan het zo regelen.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. U hebt het wellicht vernomen uit de media: het kabinet gaat van alles doen om fraude met pgb-gelden aan te pakken. De vraag in hoeverre het daarbij om nieuwe maatregelen gaat, behandelen we volgende week in het debat over zorgfraude. Een van de dingen die ik mis bij de stukken die we vanochtend hebben gekregen, is het beloofde NZa-rapport dat voor 1 januari 2015 zou verschijnen, over het vervolgonderzoek naar de aanpak van pgb-fraude. Nu gebeurt het vaker dat we rapporten pas krijgen nadat debatten hebben plaatsgevonden. Over de wijze waarop het ministerie ons informeert, zijn we in de commissie al langer in gesprek met elkaar. Ik wil in elk geval dat we gewoon vandaag dat rapport krijgen. Dan kunnen we namelijk allemaal in onze voorbereiding op het debat van volgende week nog wegen of wat vandaag is afgekondigd proportioneel is.

De voorzitter:
Ik kan dit verzoek gewoon doorgeleiden naar het kabinet, maar ik zie dat u daar toch nog wat over wilt zeggen, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja. Ik ben het volledig eens met mevrouw Leijten. Ik heb er vanmorgen al via de commissie om gevraagd. Ik vond het een heel wonderlijke brief. Het rapport waarover het moet gaan, waarin nieuwe informatie zou staan, zat er niet bij.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik ga dit gewoon doorgeleiden en ik zeg daarbij dat veel mensen bereid waren om dit verzoek te ondersteunen. Zij hebben dat niet gedaan, maar dat betekent niet dat er geen brede steun vanuit de Kamer is voor dit verzoek. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten voor een tweede verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij stelden in oktober al vragen over al dan niet fraude met het persoonsgebonden budget. Ik zou graag zien dat die Kamervragen beantwoord worden, ook met het zicht op het debat van volgende week, nog los van de termijn die dik overschreden is.

Over drie andere series Kamervragen hebben we vorige week al een rappel uitgedaan: over crowdfunding, van mijn collega Siderius, over een geneesmiddel dat 40 keer zo duur wordt en over het explosief stijgend aantal mensen dat het eigen risico niet kan betalen. Ik ga alle drie de vragenseries aanmelden voor de mondelinge vragen van aankomende dinsdag als ze dan nog niet schriftelijk beantwoord zijn.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek al deze vragen voor dinsdag 12.00 uur te beantwoorden.

Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. In maart is het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid getiteld Risico's in de vleesketen gepubliceerd. Daarin stond een kritische analyse op het functioneren van de NVWA. Eind maart heeft de PvdA hierover een debat aangevraagd en daarvoor de steun van de meerderheid gekregen. Toen hebben we ook een reactie van het kabinet gekregen op het rapport. Op verzoek van de ChristenUnie …

De voorzitter:
Dames en heren, ik kan mevrouw Thieme door het gepraat in de zaal niet eens verstaan. Wilt u alstublieft iets zachter doen? Mevrouw Thieme, begint u maar gewoon opnieuw met uw verzoek.

Mevrouw Thieme (PvdD):
In maart 2014 is het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid getiteld Risico's in de vleesketen gepubliceerd. Daarin stond een kritische analyse op het functioneren van de NVWA. Eind maart heeft de PvdA hierover, met steun van een meerderheid van de Kamer, een debat aangevraagd en om een reactie van het kabinet gevraagd.

De voorzitter:
Dames en heren, ik kan mevrouw Thieme niet eens verstaan. Wilt u alstublieft iets zachter doen?

Mevrouw Thieme (PvdD):
De reactie van het kabinet hebben wij inmiddels ontvangen. De ChristenUnie heeft daarbij het rapport Uitgebeend gevoegd en heeft ook weer om een kabinetsreactie daarop gevraagd. In dezelfde maand hebben we een debat aangevraagd over het feit dat commerciële voedsellaboratoria vleesfraude over het hoofd zien. In de procedurevergadering hebben we toen besloten om die twee debatten samen te voegen. Ter voorbereiding op dat debat heeft de Kamer het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven gevraagd om een quickscan te maken en is er zelfs een hoorzitting gehouden. Vorige week is dit debat echter zonder bespreking in de regeling van werkzaamheden van de langetermijnagenda afgevoerd. Ik sta hier, omdat ik heel graag wil dat het debat terugkomt op de agenda.

De voorzitter:
Dat is een nieuw verzoek tot het houden van een debat. Ik dank u voor het schetsen van de context waarin u dat verzoek doet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks steunt dit verzoek. Dit is een rare gang van zaken en een belangrijk onderwerp. Dat moet dus gewoon weer op de lijst van plenaire debatten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is een correcte schets van de situatie. Het heeft ook mijn fractie zeer bevreemd. Ik wil het graag op de agenda. Ik geef steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben binnenkort een AO over de NVWA. Wij hebben dit onderwerp al een aantal keren ter hand gehad. Het is belangrijk dat wij erover spreken, maar wat mijn fractie betreft doen wij dat in het algemeen overleg.

De heer Graus (PVV):
Ook de PVV heeft destijds dat verzoek gesteund. Als het sneller besproken kan worden in het AO NVWA, gaan wij daar niet voor liggen, maar zo niet, dan wil ik mevrouw Thieme steunen met dit verzoek.

De voorzitter:
Ik zie dat als steun.

De heer Smaling (SP):
Ik heb eigenlijk dezelfde woorden als de heer Graus. Wij hebben het ook altijd gesteund. Wij willen dus zo snel mogelijk een debat, liefst hier, want het wordt nu onnodig opgehouden. Als het niet anders kan, dan moet het maar via een algemeen overleg.

De voorzitter:
Ik zie dat als steun.

Mijnheer Grau … Eh, mijnheer Geurts. Sorry.

De heer Geurts (CDA):
Ach, mijnheer Graus zal er blij mee zijn.

De voorzitter:
Dat ligt aan wat u zegt, natuurlijk.

De heer Geurts (CDA):
Ja. Wij geven geen steun aan een debat. Laten wij het gewoon in een AO behandelen. Dat is het snelst.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een belangrijk onderwerp, maar wij gaan voor de snelheid. Wij geven dus geen steun aan dit verzoek omdat wij andere gelegenheden hebben om dit voldoende aan de orde te stellen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij hebben haast, daarom bespreken wij het graag in een AO. Dat staat al gepland. Dat kan binnenkort aan de orde komen. Daar kan ook de BOR-notitie, die overigens heel goed was, bij betrokken worden.

De heer Schouw (D66):
Wat D66 betreft bespreken wij dit zo snel mogelijk. Volgens mij kan dat heel snel, volgende week of de week daarop, hier, plenair.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik ben het totaal oneens met de inhoudelijke kant van de zaak van mevrouw Thieme, maar ik ben wel een democraat, dus ik steun het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt van veel Kamerleden steun gekregen, maar die Kamerleden vertegenwoordigen geen meerderheid van de Kamer. U hebt dus niet de steun van de meerderheid voor het opnieuw op de agenda plaatsen van dit onderwerp.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat heb ik gezien. Als je zulke belangrijke rapporten bespreekt in een AO waarbij al heel veel op de agenda staat, doet dat echt geen recht aan de urgente situatie bij de NVWA. Ik heb wel gezien dat er steun is voor een dertigledendebat. Ik zou dan om een dertigledendebat willen verzoeken.

De voorzitter:
Dat zal ik toevoegen aan onze lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het weerbericht van gisteren was eigenlijk best wel goed. Er werd een graad of vier voorspeld met af en toe een winterse bui. Dat lijkt wel te kloppen. Maar wie schetst onze verbazing? De NS ziet daarin aanleiding om de helft van het aantal treinen te schrappen in de Randstad. Dat is te gek voor woorden, want er is helemaal niet zo veel aan de hand. Dus ik wil graag vragen om een heel snelle brief van de staatssecretaris en een debat over de vraag hoe wij dit zo snel mogelijk kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over "prestaties van de NS bij enigszins winterse omstandigheden" — ik vind het wel een mooie titel voor een debat — voorafgegaan door een brief.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De NS maakt zijn maatschappelijke opgave nog steeds absoluut niet waar. Dus ik steun het debat en de brief van harte.

De heer Van Helvert (CDA):
Het middel dat de NS toepast, is veel erger dan de kwaal. Het is alsof een dokter zegt: zet mijn patiënt maar in de isoleercel, dan wordt hij tenminste niet verkouden. Dus ik geef absoluut steun aan dit debat. Ik wil vooral heel snel een brief, anders is de winter alweer voorbij.

De heer Bisschop (SGP):
Als fervent treinreiziger ben ik niet voor een debat of een brief op dit moment over de maatregelen die de NS neemt. Laten wij eerst de winterse omstandigheden maar eens afwachten en na afloop evalueren of het goed gegaan is of niet. Op dit moment heb ik hier geen behoefte aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief. Ik heb ook wel behoefte om de gang van zaken te evalueren als de winter voorbij is. Een debat op dit moment steun ik niet. Laten wij eerst maar eens een brief krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als wij nu een debat steunen, hebben wij het over het winterweer op het spoor wanneer de mussen van het dak vallen. Laten wij een brief vragen met een reactie van de regering op wat er nu gaande is. Dan kunnen wij bekijken of dat zo snel mogelijk in een algemeen overleg besproken kan worden.

Mevrouw De Boer (VVD):
Iedere trein minder is er een te veel, zou ik zeggen. Maar we hebben nou net de winterdienstregeling in het leven geroepen om te voorkomen dat mensen helemaal stranden op stations. Laten we daarom het hoofd even koel houden en om een brief vragen, aan de hand waarvan we gaan kijken of er eventueel een debat nodig is. Dat zou ook nog in maart kunnen, ná de winter.

De heer Hoogland (PvdA):
Een brief, geen debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het waren natuurlijk een beetje rare toestanden op het spoor, maar ik vind ook: eerst een brief en dan, wanneer de evaluatie er is, daarover met de bewindspersoon praten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Anders dan de heer Madlener was ik eigenlijk wel blij dat het niet sneeuwde en dat er geen ellende was. Dus ik zou zeggen: laten we in een brief om een evaluatie van deze winter vragen en laten we niet over elke keer dat er geen trein rijdt of het net niet sneeuwt een aparte brief of een apart debat vragen.

De heer Klein (Klein):
Hijgerige politiek op basis van ad-hoctoestanden moet je niet willen. Dat betekent: een brief prima, een debat absoluut niet.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel behoefte aan een brief, met uitleg en er is ook behoefte aan een evaluatie na de winter. Ik zie dat als twee verschillende verzoeken. Op korte termijn een brief over de situatie deze week en op wat langere termijn een evaluatie. U hebt ook geen steun van 30 leden, dus ...

De heer Madlener (PVV):
Teleurstellend dat zo'n groot deel van de Kamer zich neerlegt bij deze wanprestatie van de NS, met toch grote gevolgen voor de reiziger in Nederland.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik verzoek de leden die dat nog niet gedaan hebben, de presentielijst te tekenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
De heer Bashhir verzoekt zijn aangehouden motie op stuk nr. 250 (31936), ingediend tijdens het debat over de situatie bij KLM, in stemming te brengen en wenst deze vervolgens te wijzigen.

De motie-Bashir (31936, nr. 250) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252, was nr. 250 (31936).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het spijt me dat ik dit op het laatste moment doe, maar ik wil deze gewijzigde motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, de gewijzigde motie-Bashir (31936, nr. 252, was nr. 250) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Situatie bij KLM

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de situatie bij KLM,

te weten:

• de motie-Graus over garanties dat Air France geen greep kan doen in de kas van KLM (31936, nr. 246);
• de motie-Van Helvert c.s. over zich krachtig uitspreken voor financiële zelfstandigheid van KLM (31936, nr. 247);
• de motie-Van Helvert over een plan waarmee KLM een gezonde luchtvaartmaatschappij blijft (31936, nr. 248);
• de motie-Bashir over eventueel ingrijpen om de toekomst van KLM zeker te stellen (31936, nr. 249);
• de motie-Bontes over ingrijpen bij de verlieslijdende tak van de holding, te weten Air France (31936, nr. 251).

(Zie vergadering van 28 januari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Bontes (31936, nr. 251) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253, was nr. 251 (31936).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 246).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert c.s. (31936, nr. 247).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Helvert (31936, nr. 248).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (31936, nr. 249).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bontes (31936, nr. 253, was nr. 251).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, 50PLUS en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Modernisering universele postdienstverlening

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet 2009 tot modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening (modernisering UPD) (34024).

(Zie vergadering van 21 januari 2015.)

De voorzitter:
Het amendement-Mei Li Vos (stuk nr. 20) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Gesthuizen/Mei Li Vos (stuk nr. 22, I) tot het invoegen van onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Mei Li Vos (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Gesthuizen/Mei Li Vos (stuk nrs. 22, I en II), het amendement-Mei Li Vos (stuk nr. 15) en het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Modernisering universele postdienstverlening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet 2009 tot modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening,

te weten:

• de motie-De Liefde over postzegels met verschillende snelheden en prijzen (34024, nr. 17);
• de motie-Schouten over verhoging van de spreidingseis voor dunbevolkte gebieden (34024, nr. 18);
• de motie-Mei Li Vos over de aansprakelijkheid bij zoekgeraakte aangetekende brieven (34024, nr. 19).

(Zie vergadering van 21 januari 2015.)

In stemming komt de motie-De Liefde (34024, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten (34024, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Mei Li Vos (34024, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee is er een einde gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Kinderopvang en peuterspeelzalen

Kinderopvang en peuterspeelzalen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de aanpassing van het klachtrecht voor ouders, de wijziging van het adviesrecht van de oudercommissie en enkele andere aanpassingen (Wet versterking positie ouders kinderopvang en peuterspeelzalen) (34045).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de aanwezigen in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Last but not least heet ik natuurlijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, die hier op uitnodiging van de Kamer zijn wetsvoorstel komt verdedigen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik heb vandaag de eer om mijn collega Tjitske Siderius te vervangen, die zich vanmorgen helaas ziek heeft gemeld. Aan mij de taak om haar zo goed mogelijk te vervangen, dus ik zal mijn best doen. Ik dank mijn collega's ervoor dat ik een keer deel mag nemen aan een debat van deze commissie, waarvan ik geen lid ben, op zo'n belangrijk thema als de opvang van kinderen. Zelf was ik ooit eerst beleidsmedewerker kinderopvang en daarna woordvoerder kinderopvang. Ik heb het even opgezocht: mijn laatste debat hierover was drie jaar geleden. Dus toen ik vanmorgen te horen kreeg dat ik het debat over de kinderopvang zou doen, dacht ik: ben ik wel up-to-date? Dat gevoel kennen vast heel veel collega's in de zaal. Ik was dus blij om te lezen dat de wet die vandaag voorligt, drie jaar geleden een soort trending topic was in de kinderopvangdebatten. Het verankeren van de positie van ouders in de wet was destijds namelijk een groot thema. Die wet behandelen we dus vandaag.

Ik kan me nog herinneren dat de motie-Kraneveldt-van der Veen/Koşer Kaya, van Partij van de Arbeid en D66, destijds aanleiding was voor deze wet. Ik zat toen achter in de bankjes, zoals mijn beleidsmedewerkers nu, en ik was enigszins jaloers op die motie. Soms denk je: wij doen allemaal voorstellen en nu dient een andere partij een heel mooie motie in. Het is dus niet zo gek dat die motie destijds unaniem werd aangenomen.

Het verbaast mij echter wel dat het kabinet zelf deze motie, die nota bene aanleiding heeft gegeven tot deze wet, niet uitvoert. In de motie staat namelijk letterlijk: constaterende dat er kinderopvangaanbieders zijn die ondanks een negatief advies van de oudercommissies prijsverhogingen doorvoeren en van mening dat dit ongewenste praktijken zijn waar ouders in de praktijk weinig tegen kunnen doen, verzoekt de regering nog dit jaar met concrete voorstellen te komen hoe zij deze praktijken wil tegengaan en hoe zij de positie van ouders wil versterken. Deze motie is van 2009 en we zitten nu in 2015. Het is rijkelijk laat, maar er ligt nu uiteindelijk wel een wetsvoorstel om deze motie uit te voeren.

Ook schrapt het kabinet juist het recht op advies bij prijswijzigingen, terwijl in de motie van Partij van de Arbeid en D66, waar dus iedereen in deze Kamer voor was, juist stond dat dit het probleem was dat zou moeten worden aangepakt. Mijn collega Siderius heeft daarom een mooi amendement gemaakt om deze fout te herstellen. Ik neem namelijk aan dat het een fout is van het kabinet, die het graag wil herstellen nu het dit amendement heeft gezien. Ik neem dus aan dat het kabinet dit voorstel kan overnemen. Ik heb natuurlijk uit de media vernomen dat andere partijen dit voorstel ook doen. Wij zullen daarom met de Partij van de Arbeid met een gezamenlijk amendement komen om dit voorstel te doen.

Ik las wel iets verontrustends in de antwoorden van het kabinet, namelijk dat ouders naar een andere kinderopvang kunnen gaan als ze niet tevreden zijn over de prijs-kwaliteitsverhouding. Zo werkt het natuurlijk niet. Als je op de markt een rotte appel koopt, ga je de volgende keer gewoon naar een andere kraam om een appel te kopen. Maar met de opvang van je kinderen werkt het niet zo. Je grootste bezit wil je alleen ter beschikking stellen aan goede begeleiders en opvoeders. Je wilt niet wijzer worden ten koste van je kind. Kinderen zijn namelijk geen handelswaar, en kinderopvang hoort geen marktkraam te zijn. Je gaat je kind niet als een postpakketje langs allerlei kinderopvangcentra en gastouders brengen. Laat ouders inspraak hebben over de prijs-kwaliteitsverhouding en behoud daarbij het adviesrecht van de oudercommissie.

De SP heeft nog een amendement (34045, nr. 9) ingediend voor het opstellen van alternatieve oudercommissies bij maximaal 30 kinderen, in plaats van bij 50 kinderen zoals in het wetsvoorstel staat aangegeven. De SP hecht aan kleinschalige kinderopvang. Daarbij hechten wij er ook aan dat deze kleinschalige opvang op inspraak van de ouders kan rekenen. Het opnemen van een alternatieve oudercommissie bij maximaal 50 kinderen of 50 gastouders maakt het voor onwelwillende houders van kindercentra heel makkelijk om niet aan de wet te voldoen. Er zijn veel kleine kindercentra met minder dan 50 kinderen die een prima oudercommissie hebben. In de ogen van de SP is betrokkenheid van de ouders zeer belangrijk. We moeten houders daarom juist aanmoedigen om een oudercommissie in te stellen.

Tot slot wil ik het laatste amendement (34045, nr.10) van de SP toelichten. Dat gaat over het toezicht op de kinderopvang, peuterspeelzalen en gastouderopvang. Dit was drie jaar geleden ook een groot onderwerp, net als nu. In het wetsvoorstel zie ik alleen nog weinig verbetering, zo zal ik het maar noemen. De GGD behoort te inspecteren of zij aan de basiseisen voldoen. Gek genoeg worden met name individuele gastouders op basis van een steekproef geïnspecteerd. Gemeenten moeten jaarlijks maar 5% van de individuele gastouders inspecteren. Gemeenten kiezen daarbij vaak voor de nieuwe gastouders. Uit onderzoek van het Dagblad van het Noorden bleek dat 1.200 gastouders nog nooit geïnspecteerd waren. De meesten waren al vier jaar of langer actief, maar hadden die inspectie nooit gehad. Uit onderzoek van justitie bleek het ook opvallend vaak. 88 keer bleken mensen bijvoorbeeld niet aan die eisen te voldoen. Dat is zorgelijk, want als bij justitie die bellen gaan rinkelen, is er meestal sprake van gevaar voor de veiligheid van de kinderen. Een gastouder wordt nu bij een gemiddelde spreekproef eens in de twintig jaar gecontroleerd. De SP maakt daar graag eens in de vier jaar van. Daarvoor hebben wij dit amendement ingediend.

Al met al mag ik, drie jaar na dato, hier weer een keer staan en aangeven dat ik erg blij ben met de verankering van de positie van ouders in de kinderopvang, bij de gastouders en bij de peuterspeelzalen. Ik heb hier drie voorstellen liggen, mede mogelijk gemaakt door de Partij van de Arbeid, die het wetsvoorstel nog meer verbeteren. Ik ga ervan uit dat het kabinet dat ook heel goede verbeteringen vindt. Ik hoor dat graag van het kabinet terug.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kooiman. Welkom terug op dit dossier!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Mijn bijdrage aan dit debat start met een spiegelbeeld van de opening van mevrouw Kooiman van de SP zojuist. Ik werd namelijk tweeëneenhalf jaar geleden voor het eerst woordvoerder kinderopvang. Een van de eerste gesprekken die ik voerde over het beleidsterrein van de kinderopvang was met Marjet Winsemius van de Stichting Voor Werkende Ouders. Het onderwerp van dat gesprek was de vraag waarom oudercommissies in de kinderopvang zo vaak niet van de grond komen. Haar antwoord op die vraag was vrij simpel: geef die commissies wat meer in de melk te brokkelen en je zult vanzelf zien wat er gaat gebeuren.

Dit wetsvoorstel gaat over meer invloed voor ouders in de kinderopvang. De versterking van de ouders in de kinderopvang en de versterking van de betrokkenheid van ouders hebben een positieve werking op de kinderopvang. Daar is in deze Kamer geen twijfel over, gegeven ook de Kamerbrede steun voor de motie waar de SP het zojuist ook over had. Staatssecretaris De Krom was er in de vorige kabinetsperiode al mee bezig. Deze minister heeft het werk doorgezet en afgemaakt. Daarom ligt dit wetsvoorstel hier. Dat is een goede zaak, want ik denk dat die simpele analyse van Marjet Winsemius klopt. Zodra die oudercommissies een sterkere positie hebben, zullen ze vanzelfsprekend nog meer van de grond komen. In dit wetsvoorstel zitten ook daadwerkelijk verbeteringen. Geschillenbeslechting wordt beter geregeld, voor alle kinderopvangorganisaties. Ouders krijgen adviesrecht over de kwaliteit en een grotere rol in relatie tot de GGD-inspecties in de kinderopvang.

Het wetsvoorstel kent echter ook een aantal kanten die de positie van ouders niet voldoende versterken of zelfs zwakker lijken te maken. Op die punten zal ik mij namens het CDA in mijn bijdrage richten, omdat de conclusie daar aan de orde lijkt dat het wetsvoorstel moet worden aangescherpt.

Het wetsvoorstel gaat over een sterkere positie van ouders in de kinderopvang. Waarom doet de minister in het voorstel dan een stapje naar voren, maar ook weer een stapje terug? Wel krijgen ouders terecht adviesrecht over kwaliteit. Tegelijkertijd wordt echter het adviesrecht op prijs ontnomen. Dit lijkt een onlogische keuze. Oudervereniging BOinK heeft daarom deze week ook een vrij scherpe brief gestuurd met in wat mij betreft niet mis te verstane woorden kritiek op dit onderdeel van de wet. Mijn vraag aan de minister is dan ook: welk probleem lost dit op? Waarom het adviesrecht op prijs schrappen? Prijs en kwaliteit hangen met elkaar samen. Je kunt het ene adviesrecht toch niet uitruilen tegen het andere? Naar ik begrijp, leeft deze wens heel breed, ook in de Kamer. Ik ben benieuwd of de minister daar nog wat explicieter op in kan gaan en of hij de overwegingen die door BOinK zijn geuit, en ook door de Kamer, nog eens tegen het licht wil houden. De antwoorden die we daar tot nu toe schriftelijk op hebben gekregen zijn toch wat summier.

De wet maakt echt een goede stap wat betreft de positie van ouders in relatie tot de GGD-inspecties. Dit is ook terug te voeren op het allereerste debat dat we hadden over kinderopvang. Volgens mij voerden we dat als nieuwe Kamer nog met staatssecretaris De Krom tijdens de formatie van dit kabinet. Samen met collega's Yücel van de PvdA en Van Weyenberg van D66 heb ik toen een motie ingediend. In de motie stond dat de positie van ouders in relatie tot de GGD-inspecties versterkt moest worden, enerzijds in de richting van de houders in de kinderopvang om hun positie te versterken, maar anderzijds juist ook om de positie ten opzichte van de GGD te benadrukken. Wat mij betreft is het dus heel goed dat dit is overgenomen. Dat is de helft van de zaak. De houder krijgt namelijk daadwerkelijk de verplichting om het met die oudercommissie te bespreken.

Maar wat als de oudercommissie dingen niet begrijpt en in een gesprek uitleg wil van de GGD? Die motie had ook tot doel om ook daar een stap in te maken. Ik ben er nog niet gerust over. Het antwoord van de minister tot dusverre snap ik formeel. Ik snap dat de GGD een onafhankelijke eigen positie heeft. Tegelijkertijd, ook als je de advisering van de GGD rond deze wet leest, zegt hij: transparantie heeft als groot nadeel dat het tot meer bezwaar kan leiden en tot meer gedoe voor de gemeente. Nu geldt dat het zowel richting de houder als richting de handhaver effect heeft als ouders beter zijn geïnformeerd en een sterkere positie hebben. Maar dat is nu net de bedoeling van deze wet. Vandaar toch de vraag over het tweede gedeelte van die motie van eind 2012, over de versterking van de rol van de oudercommissies in casu de inspectie. Is voldoende geborgd dat de oudercommissie uitleg kan vragen aan de GGD over een negatief oordeel of een uitgedeeld minnetje? Zou dat niet in de wet geborgd moeten worden of zou er op een andere manier op toegezien kunnen worden dat de GGD dat gesprek ook aangaat? Op die manier krijgen ouders ook een sterkere positie. Daar wil ik graag een antwoord van de minister op hebben. Dat gaat dus over het tweede gedeelte van die motie uit 2012.

De grens van 50% is het laatste punt waar ik het over wil hebben. Ik worstel met dat onderwerp. Daar zijn heel veel vragen over te stellen. BOinK heeft in de brief ook heel duidelijk aangegeven dat het risico is dat we hierdoor veel minder oudercommissies krijgen. Oudercommissies zijn dan bang om te worden opgeheven. Dat kan toch niet het effect zijn van een wet die bedoeld was om hun positie te versterken. Die harde knip bij 50% heeft ook iets ongemakkelijks. Waarom bij 49 het een en bij 51 iets totaal anders? Ik wil dus graag wat meer uitleg van de minister. Waarom is dit zo? En ziet de minister dat risico dat ook door BOinK zo nadrukkelijk is omschreven? En hoe zit het dan met die alternatieve ouderraadpleging? Zijn er niet wat meer kaders mee te geven over wat wel en wat niet voldoet? Zou een e-mailenquête kunnen volstaan? Of moet dat op een strakkere manier geborgd worden? Moet dat in de wet? Kan het op een andere manier?

Ik ga afronden. Betrokkenheid van ouders in de kinderopvang is al jarenlang een punt van discussie in deze Kamer. Mevrouw Kooiman had het er net ook al over. Bij de soms moeizame discussies die we met elkaar voeren, bijvoorbeeld over ouderparticipatiecrèches of over initiatieven van ouders om kinderopvang over te nemen, zoals bij De Kleine Prins in Amsterdam of De Kasteeltuin in Rotterdam, is er in de Kamer altijd consensus over één ding, namelijk dat het goed is dat de inzet en betrokkenheid van ouders daar zo groot is. Dat zouden we meer willen bij de reguliere kinderopvang. Dat zou een stap voorwaarts kunnen zijn. Ik ben in hoofdlijnen positief over deze wet. Het zet een paar stappen in de goede richting, maar als we het specifiek over dat advies op prijs hebben, zijn er nog een paar extra stappen in de goede richting te zetten om ervoor te zorgen dat de positie van ouders in de kinderopvang nog sterker wordt.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel beoogt het kabinet ouders meer waarborgen te geven om grip te krijgen en te houden op de kwaliteit van de kinderopvang. Dat is een mooi streven. We zullen dit uitgangspunt dan ook steunen. Het uitgangspunt is dat de positie van ouders inzake kinderopvang wordt versterkt. Dat is mooi. De heer Heerma en mevrouw Kooiman spraken daar ook al lovende woorden over.

Op het moment dat ouders aan het werk zijn, is het van groot belang dat hun kinderen in goede handen zijn, dat de ouders de kwaliteit van de kinderopvang kunnen bewaken en dat er een goede klachtenprocedure is bij de geschillencommissie. Ook daar worden vereenvoudigingen in aangebracht. Dat schema ziet er een stuk beter uit dan het oude schema. Er is ook veel eerder een bindende uitspraak te krijgen. Dat is ook heel mooi. Het wordt allemaal makkelijker. Verschillende loketten voor verschillende typen klachten werken gewoon niet. Daar komt nu dus verandering in. Er komt een eensluidend klachtenrecht voor iedere ouder, ongeacht het feit of een ouder een kindplaats heeft bij een houder van een kindercentrum dat is aangesloten bij de brancheorganisatie en ongeacht de inhoud van de klacht. Nogmaals: dat betekent dat iedere ouder de mogelijkheid krijgt om naar de geschillencommissie te stappen. Dat is prachtig.

De onderwijsinspectie is verantwoordelijk voor de tweedelijnsinspectie van de kinderopvang. De inspectie kan zich in grote mate vinden in dit wetsvoorstel. In dat kader heeft de PVV echter wel een vraag. Gaat de inspectie wel onaangekondigd controleren? Dat lijkt me een simpele vraag.

Daarnaast heb ik nog enkele andere vragen. Ik begin met de positie van de reguliere kinderopvang en peuterspeelzalen in relatie tot de vroeg- en voorschoolse educatie. Ik weet dat dit onder het ministerie van Onderwijs valt, maar het heeft hier wel mee te maken. Deze vve's zijn bestemd voor jonge kinderen van twee tot vier jaar met een dreigende onderwijsachterstand. In hoeverre concurreert deze vet gesubsidieerde voorziening met de reguliere kinderopvang? Er gaat zo'n 350 miljoen per jaar in om. Voor de reguliere kinderopvang zijn de tijden al zwaar genoeg. Ik verwijs naar het rapport waarin staat dat dit bedrag van 350 miljoen niet goed wordt besteed en dat het eigenlijk niet helpt om op die manier te werken. Zoals iedereen weet, is subsidie slechts een middel om iets wat niet rendabel kan zijn, toch waardevol te laten lijken. De vraag is nu of subsidie hier meer kapot maakt dan ons lief is.

Mensen die gebruikmaken van de vve-voorziening, betalen hiervoor vaak minder — afhankelijk van de gemeente waarin zij wonen — soms zelfs veel minder of helemaal niets. Acht de minister dit wenselijk en eerlijk? Wat de PVV betreft gaat de stekker voor de subsidie van de vve's er sowieso uit. Ouders kunnen zelf opdraaien voor de kosten. Uit een groeiende stapel onderzoeken blijkt dat de vve geen duidelijke resultaten boekt, niet op de directe leereffecten en ook niet op de langere termijn. Is de minister bereid om zich binnen het kabinet hard te maken voor het aanpakken van deze vve-schijnconstructie? De minister houdt niet van schijnconstructies; hij bestrijdt ze graag. Wil hij ook deze schijnconstructie meenemen en stoppen met die subsidie?

Als laatste punt vraag ik aandacht voor de kosten. Hoe hoog zullen de structurele kosten voor kinderopvanginstellingen na de invoering van dit wetsvoorstel precies zijn? Ik lees dat deze bijdrage samenhangt met de aansluitingsplicht voor de houder. Dit biedt totaal geen duidelijkheid in een tijd waarin veel kinderopvangvoorzieningen het zwaar hebben en zelfs en masse failliet gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De kinderopvang heeft lastige jaren achter de rug. De markt is sterk gekrompen, de economische crisis leidt tot veel vraaguitval en dan waren er ook nog de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag. Al dat slechte nieuws en de zware tijden hebben wel een bijeffect, namelijk dat ouders inmiddels vaak weer wat te kiezen hebben. Waar je in het verleden vaak blij was als er ergens nog een plekje was, is er nu weer sprake van vrije keuze voor steeds meer ouders. Dat is een goede zaak, want dan kun je als ouder ook steeds meer kiezen op basis van kwaliteit.

Het is dan natuurlijk van belang dat je weet wat die kwaliteit is. Wij praten al veel jaren over de vraag hoe de positie van ouders in de kinderopvang kan worden versterkt. Ik verwijs naar de motie van mijn voorgangster, mevrouw Koşer Kaya, waaraan onder meer mevrouw Kooiman refereerde. Inderdaad, in een van mijn eerste debatten hebben mevrouw Yücel, de heer Heerma en ik een motie ingediend over de rol van de inspectie. Mijn fractie is dan ook verheugd over dit wetsvoorstel. Nu komt er aandacht voor het borgen van de kwaliteit. Ouders hebben vaak een informatieachterstand. Het is heel goed dat dit nu verbetert en dat de wet de oudercommissies veel meer in positie brengt om de benodigde informatie over die kwaliteit te krijgen van de houder. Dat is goed nieuws en daarom is mijn fractie ook positief over dit wetsvoorstel.

Er wordt ook invulling gegeven aan de motie van de fracties van het CDA, de Partij van de Arbeid en D66 over de betrokkenheid bij de GGD-inspecties. Dit is nu goed geregeld in de wet. Het kindcentrum, het gastouderbureau of de peuterspeelzaal moeten het inspectierapport van de GGD voortaan ook onder de aandacht brengen van de ouders. Zij moeten het met de oudercommissie bespreken. Ik heb hier nog wel een vraag over. Waarom is er niet voor gekozen dat ook de GGD het gesprek kan aangaan met de oudercommissie of dat de oudercommissie dat gesprek in ieder geval kan aanvragen? Het argument dat dit tot veel extra gedoe zal leiden, vind ik een beetje ingewikkeld, want je wilt toch juist dat dit gesprek op gang komt als er problemen zijn. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. Kan de positie van de ouder hier nog verder worden versterkt? Het doel van de wet is toch om de positie van de ouders in de kinderopvang te versterken?

In dat licht was mijn fractie wel verbaasd dat het adviesrecht op de prijs komt te vervallen. Dat lijkt toch een beetje op een uitruil: je mag meer meepraten over de kwaliteit als je bereid bent om wat minder het gesprek aan te gaan over de prijs. Natuurlijk gaat de ondernemer uiteindelijk over de prijs, maar het is toch prima als daarover een gesprek plaatsvindt met de oudercommissie? Het argument dat dit vaak tot gedoe leidt, lijkt mij eerder een argument om dit recht te behouden dan om het te laten verdwijnen, want dat gedoe wordt er echt niet minder van en nu heb je ten minste een plek om daarover met elkaar te praten.

Mijn fractie heeft hierover een amendement in voorbereiding. Ik heb ook al andere amendementen gezien, maar daar komen we vast wel uit. Volgens mijn fractie zouden we het kunnen houden bij het adviesrecht over de prijs zoals dat nu bestaat. Dat sluit wat mij betreft niet alleen aan bij de brief van BOinK, de vertegenwoordiger van de ouders, maar ook bij de opmerking van de Raad van State. Deze stelt, naar mijn mening terecht, dat je kwaliteit en prijs niet kunt scheiden.

Kwaliteit heeft een prijs en het is niet verstandig om die twee dingen helemaal los te trekken, zeker niet omdat we straks wellicht in een wereld komen waarin sommige ouders nog steeds niet veel te kiezen hebben. Dan is het ook goed als zij over de prijs kunnen praten. Ik denk aan kinderopvang in krimpgebieden of ergens op het platteland, waar niet zo veel organisaties zijn waartussen ouders een vrije keus kunnen maken. Het is ook mogelijk dat er weer wachtlijsten ontstaan. Dat lijkt nu ver weg, maar wie weet is dat over een aantal jaren weer helemaal anders, als de economie aantrekt. Als ouders minder keus hebben om een andere kinderopvangorganisatie te kiezen, is het waardevol als zij nog steeds het gesprek over de prijs kunnen aangaan.

En dan heb ik het er nog niet over dat we niet willen dat mensen gedwongen zijn, of zich gedwongen voelen, om hun kind vanwege de prijs, waarover niet gesproken kan worden, naar een andere kinderopvangorganisatie te brengen. Ouders zijn daar vaak heel terughoudend in, omdat dat niet in het belang van het kind is. Mijn fractie is dus positief over de voorliggende amendementen. Ik neem aan dat dit tot een gezamenlijk amendement zal leiden.

We hebben het nu over de bevoegdheden van de oudercommissies, maar niet elk kindcentrum of peuterspeelzaal heeft er een. Er is gewezen op het grote aantal instellingen waar dat niet het geval is. Het is de overtreding die het meest voorkomt; dat men geen oudercommissie heeft. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat er zo'n commissie moet zijn vanaf 50 kinderen. Als dat echt niet lukt, kan een instelling met minder dan 50 kinderen vormgeven aan alternatieve ouderraadpleging, bijvoorbeeld door twee keer per jaar een inspraakavond te organiseren, zoals de minister schrijft in antwoord op de vele vragen die daarover zijn gesteld. Dat is op zichzelf een verbetering, omdat je dan explicieter maakt waar die alternatieve ouderraadpleging uit moet bestaan. De vraag is hoe hard die inspanningsverplichting is. Ik denk dat niemand wil dat organisaties met minder dan 50 kinderen denken dat deze minder hard is geworden.

Daarover heeft mijn fractie nog wel zorgen. Aan welke standaarden moet die alternatieve ouderraadpleging voldoen? Wie houdt daar toezicht op? Gaat de GGD dit standaard checken en publiceren? Zou de minister kunnen reageren op de zorg van verenigingen als Voor Werkende Ouders en BOinK dat het risico bestaat dat sommige ondernemers langzaam maar zeker hun oudercommissie laten uitsterven als er minder dan 50 kinderen zijn? Ik weet dat dit volstrekt niet het doel van dit wetsvoorstel is, maar er leven echt zorgen dat dit gaat gebeuren. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik heb nog twee korte punten. Klopt het dat de ouderparticipatiecrèches worden uitgezonderd van dit wetsvoorstel, aangezien zij daar op heel andere wijze, namelijk doordat de ouders de opvang leveren, in voorzien? Hoe zit het precies met de timing? Er komt pas later een apart wetsvoorstel dat de OPC's raakt. Dat is nu in consultatie. Ik heb de consultatieversie bekeken. Deze geeft veel ruimte aan ouderparticipatiecrèches. Hoe voorkomen we dat de wet die wij vandaag behandelen, straks gaat gelden, terwijl die wet er nog niet is? Ik denk niet dat dit de bedoeling is. Kan de minister aangeven hoe dit in de tijd loopt? Het is verder heel belangrijk dat ouders goed het gesprek met de pedagogisch medewerker kunnen aangaan. Dat is toch vaak dagelijks, 's ochtends en wanneer je je kind komt afhalen, degene met wie je praat over hoe het gaat op de kinderopvang. Ik hoor toch regelmatig zorgen of juist die communicatie met ouders wel genoeg in de opleiding van pedagogisch medewerkers is verankerd. Zit dat nou voldoende in opleidingen en zouden we geen stappen voorwaarts kunnen zetten om ook deze medewerkers goed voor te bereiden op die gesprekken, zodat ze daarmee hebben kunnen oefenen en daarvoor zijn getraind? Op die manier kunnen ze bijdragen aan een goed contact tussen kinderopvang en ouders en daarmee ook aan een veilige plek voor kinderen, waar het wat mij betreft uiteindelijk om moet gaan.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Een toegankelijke en kwalitatief goede kinderopvang is voor de PvdA erg belangrijk. Ouders kunnen een belangrijk klankbord zijn en het beste meedenken over de kwaliteit van de opvang en een goede ontwikkeling van hun kinderen. Ook het regelen van zeggenschap in een sector met een belangrijke en maatschappelijk zeer relevante rol is een belangrijk punt voor mijn fractie. De kinderopvangorganisatie is een belangrijk arbeidsparticipatieinstrument maar heeft ook een belangrijke ontwikkelfunctie voor onze kinderen. Daarom zijn we ook erg blij met de ambitie van deze minister om de positie van ouders en de rol die ze daarbij kunnen spelen, te versterken. Dat is ook een breed gedeelde wens van deze Kamer, zoals we zojuist ook van collega's hebben kunnen horen.

Ik ga nog wat dieper in op de relatie tussen een sterke ouderpositie in de kinderopvang en de kwaliteit. Vervolgens kom ik dan te spreken over het punt van meer zeggenschap voor ouders in de sector met een belangrijke publieke taak.

Allereerst de pedagogische kwaliteit. Iedere ouder wil het beste voor haar of zijn kind dat op de kinderopvang zit. Deze versterking van de ouderpositie in de kinderopvang is daarbij een belangrijk middel om die pedagogische kwaliteit verder te stimuleren, want betrokken ouders kunnen daarbij een nuttige rol spelen als belanghebbende. Het gaat immers om hun kinderen. Ouders hebben er dus belang bij dat de kinderen een veilige en goede ontwikkelomgeving hebben, wanneer ze aan het werk zijn. Ook voor de kinderopvangorganisatie is het een plus op het ondernemerschap. Ze houden feeling met de wensen van de ouders en ondernemers kunnen gebruikmaken van waardevolle inzichten, extra denkkracht en ideeën van ouders, waardoor ze in staat zijn tot nog betere dienstverlening. Dat is goed voor onze allerjongste kinderen en ondernemers kunnen er veel baat bij hebben.

Dan de zeggenschap. Dit wetsvoorstel geeft meer zeggenschap aan ouders in een sector met een belangrijke publieke taak. De pedagogische ambitie van een kinderopvangorganisatie, eventueel onvoldoende scores naar aanleiding van inspectierapporten en verdere verbeterpunten zijn straks gespreksonderwerpen. Hiermee krijgen de kinderopvangorganisaties een heel waardevolle en natuurlijke prikkel om de kwaliteit van de opvang die ze bieden, te verbeteren. Dat is goed voor de kinderen en goed voor de onderneming.

Het voorliggende wetsvoorstel voorziet er ook in dat het oordeel van de ouders over de kwaliteit bij onenigheid niet vrijblijvend behoeft te zijn. Alle ouders en alle oudercommissies kunnen straks terecht bij een klachtencommissie en/of geschillencommissie. Momenteel is slechts 34% van de houders automatisch aangesloten bij een geschillencommissie. In de nieuwe situatie zal de GGD erop toezien dat een houder zich aansluit bij de geschillencommissie. Gebeurt dit niet, dan is er sprake van een overtreding en zal de gemeente handhavend moeten optreden. Dit is wat ons betreft een belangrijke concrete verbetering.

Verder bevat dit wetsvoorstel een aantal onderdelen waar we wat zorgen en vragen over hebben. Een eerste zorgpunt van mijn fractie is de grens van 50 kinderen bij de kinderopvang, waaronder een oudercommissie niet meer verplicht is. Een aanzienlijk deel van de instellingen blijft hierdoor buiten schot, terwijl het wetsvoorstel niet duidelijk is over wat de alternatieve ouderraadpleging dan behelst. Op dit moment zijn alle kinderopvangorganisaties verplicht om oudercommissies in te stellen en straks niet. Wanneer precies niet? Hoe wordt dan getoetst of er voldoende inspanningen zijn verricht? Nogmaals, wat is dan de alternatieve ouderraadpleging? Waar blijft het wenselijke goede gesprek over kwaliteit, het bespreken van inspectierapporten en de pedagogische ambities? Kortom: hoe komt een goed afgewogen oordeel van ouders tot stand waar kinderopvangorganisaties mee aan de slag kunnen? Kan de minister hierop ingaan?

Ik kom op mijn tweede zorgpunt. Dit wetsvoorstel regelt tevens dat het adviesrecht van ouders over de prijs komt te vervallen. Daarbij geeft de regering naar aanleiding van vragen die de Kamer heeft gesteld, als reden dat er voldoende alternatieven zijn in de regio. Er zijn echter heel veel argumenten te geven waarom dit een slechte zaak is. Ik ga even heel specifiek in op het argument van het alternatief in de regio: in de krimpregio's en in dunbevolkte gebieden is het niet vanzelfsprekend dat er logische alternatieven zijn, zeker niet als straks hopelijk de economie aantrekt.

Maar nog belangrijker vindt de Partij van de Arbeid het dat het krijgen van inzicht en een toelichting en het gesprek over de prijs met een kinderopvangorganisatie voor oudercommissies een meerwaarde heeft, omdat kwaliteit en prijs niet los van elkaar kunnen worden gezien. Inzicht in de prijsopbouw kweekt, als het allemaal goed gaat, ook draagvlak. Wanneer er naar de mening van de oudercommissies sprake is van een onredelijke onderbouwing van de hoogte van de prijzen, dan mag daar een oordeel over komen. Wij vinden dat ouders dan ook ergens terecht moeten kunnen om hun advies of een oordeel te laten toetsen. De Partij van de Arbeid hecht hier waarde aan. Kan de minister hierop ingaan? Wij hebben hierover ook een amendement klaarliggen. Verschillende collega's hebben ook een en ander voorbereid. Wij zullen kijken op welke manier we dat kunnen invoegen.

Ik kom op het derde punt waar ik vragen over heb. Mijn fractie vindt dat het contact tussen de GGD en de oudercommissie over inspecties een waardevolle bijdrage kan leveren aan betere inspecties en kwaliteitsverbetering bij de kinderopvangorganisatie. Ook de heer Heerma heeft dat namens het CDA naar voren gebracht. Is het wenselijk om dit contact gelijk met dit wetsvoorstel of in de uitwerking daarvan te regelen? Kan de minister hierop ingaan?

Afrondend: wij zijn blij met het voornemen van de minister om met dit wetsvoorstel de positie van ouders in de kinderopvang te versterken, waardoor ouders en organisaties samen kunnen werken aan een betere pedagogische kwaliteit in de kinderopvang. Er komt een uniforme klachtenregeling en een geschillenprocedure, waarbij geschillen op een ordentelijke manier en niet meer vrijblijvend beslecht kunnen worden. Ook de invulling van zeggenschap voor ouders in een sector met een belangrijke maatschappelijke rol en een publieke taak vindt mijn fractie uitermate van belang. Dat wordt hier geregeld. Dit alles kan bijdragen aan de beste ontwikkeling en opvang voor onze allerjongste kinderen, waar het ons uiteindelijk allemaal om gaat. Ik heb namens mijn fractie echter ook wat vragen en serieuze zorgpunten naar voren gebracht. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Collega Kooiman zei al dat het begon met een motie in 2009, die ook is gesteund door de VVD. In de overwegingen van de motie ging het over schaarste. Het ging erover dat ouders een aantal voorwaarden moeten slikken omdat ze anders de kindplaats kwijt zouden raken. In een ideale situatie waarin die schaarste er niet is, laat je het eigenlijk aan ondernemers over om te concurreren — zo is de Wet kinderopvang ook bedoeld — en om ouders en kinderen aan zich te binden door een goede prijs te leveren en goede kwaliteit. Kinderopvanginstellingen die dat goed doen, zullen meer ouders trekken en zullen groeien. Het tegenovergestelde zal gebeuren met kinderopvangstellingen die het omgekeerde doen. We moeten de concurrentie dus haar werk laten doen, idealiter. Ik zeg "idealiter", want over kwaliteit in de kinderopvang is nog een discussie te voeren. Die voeren wij ook met de minister, over het nieuwe toezicht, waarin kwaliteitscriteria worden geformuleerd. Wat de VVD betreft moeten die transparant zijn, zodat ouders weten hoe het is gesteld met de kwaliteit van de kinderopvanginstelling en zij een bewuste keuze kunnen maken. Zo zou je dat zijn werk moeten laten doen. Zolang dit nog niet zo is, kan de VVD billijken dat er een wetsvoorstel ligt dat regelt dat ouders mogen adviseren over kwaliteit.

Mijn collega-liberaal stelt zich wat minder liberaal op, want hij wil zich bezighouden met de prijsvorming door ondernemers. Prijs is echter iets van ondernemers. Zij moeten die bepalen. Het is niet aan de ouders om daar iets over te zeggen. Als zij het te duur vinden, is het zaak dat zij naar een andere kinderopvanginstelling gaan. Dan hoor ik wel dat dit in krimpregio's moeilijk is, maar wat gaan wij dan doen als er in een krimpregio maar één bakker is? Gaan wij dan ook advies geven over zijn broodprijs? Of gaan wij advies geven over de prijs van het vlees van de slager? Waar houdt het op als je je zo met de prijs wilt gaan bemoeien? Mijn fractie kan het wetsvoorstel op het punt van kwaliteit en prijs zeer billijken.

Dit wetsvoorstel heeft een doorlooptijd van een paar jaar. Mijn fractie vraagt zich af hoe het overleg is gegaan met de sector. Vlak voor dit overleg kregen wij bijvoorbeeld een stevige brief van BOinK, waarin stond: wij zijn het er niet mee eens. Hoe is het proces verlopen, heeft de minister de sector van de kinderopvang bij dit wetsvoorstel betrokken? Wat vonden partijen ervan? Kortom, hoe staat het met de betrokkenheid van de sector bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Heb ik goed begrepen dat de VVD de zeggenschap van ouders en het meepraten over een goede opvang van de allerjongste kinderen billijkt? Heb ik ook goed begrepen dat de VVD kwalitatief goede opvang voor onze allerjongste kinderen vergelijkt met een product of met dienstverlening in de gewone markt, bijvoorbeeld de koekjes van Albert Heijn?

De heer Anne Mulder (VVD):
Het verschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD is dat Partij van de Arbeid alles wil regelen met wetten en regelgeving van de overheid. Zo krijg je heel dikke wetten, waar heel veel mensen last van hebben. De VVD gelooft veel meer in prikkels. Zorg ervoor dat ouders kunnen kiezen op prijs en kwaliteit. Dan zal de kinderopvanginstelling, als die wil overleven, zich voegen naar de wensen van de ouders. Zo creëer je klant- en kindtevredenheid; niet met regels. Dat is de allerbeste prikkel die je kunt geven. Wij moeten niet zozeer denken dat wij kwaliteitseisen in de wet kunnen regelen. Natuurlijk vergelijk ik kinderen niet met wat dan ook. Het gaat om het principe. Hoe werkt het en wat is dan het beste? Vaak leidt concurrentie tot de beste uitkomst.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Is de VVD het met mij eens dat de betrokkenheid van ouders, in de zin dat ouders en organisaties samen aan de slag gaan voor een betere kwaliteit, bijdraagt tot een goede klantenfeeling vanuit ondernemerschap? Dat is ook van belang lijkt mij. Leidt dit ook tot betere producten? Welke andere, mooiere prikkel is er te bedenken? Zo vraag ik mij af.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is precies wat ik zeg. Een slimme kinderopvanginstelling doet dat ook. Die betrekt de ouders erbij, omdat dat beter is. Maar dat moet je niet met een wet voorschrijven. Je moet het mechanisme zijn werk laten doen. Dat is het fundamentele verschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. De Partij van de Arbeid verwacht alles van wetten. Wij verwachten het van vraag en aanbod.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog los van het gegeven dat de heer Mulder zojuist toch echt kinderen en broodjes in één zin noemde — ik zou dat niet gedaan hebben — begrijp ik het niet helemaal. De Raad van State zegt dat prijs en kwaliteit niet los van elkaar zijn te zien. Wat is er nu mis mee om daar met elkaar over te praten en dit te regelen? Hoeveel voorbeelden kent de heer Mulder waarin dat heel slecht uitpakt?

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorbeelden waar het slecht uitpakt, ken ik niet, maar ik ben het wel eens met de heer Van Weyenberg. Dit nuanceert als vanzelf mijn standpunt. Ik vind kwaliteit te billijken. De Raad van State zegt terecht dat het uiteindelijk ook over prijs gaat. Daar ontkom je niet aan. Ik heb eerder gezegd dat dit niet nodig is in de ideale situatie van de VVD. Ik kan kwaliteit billijken en ik vermoed dat er een prijsdiscussie achter vandaan komt, niet omdat ik dat wil, maar omdat dat tamelijk automatisch gebeurt. Ik vermoed dat er hoe dan ook over prijs zal worden gesproken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan begrijp ik helemaal het probleem met dat adviesrecht niet meer. De heer Mulder verwees terecht naar de motie uit 2009 van onder anderen mijn collega Koşer Kaya. Daarin staat: doe wat tegen die plekken waar ouders niet goed kunnen meepraten over de prijs. De heer Mulder zegt daarnet vol trots: die hebben wij gesteund. Maar in de zin daarna roept hij dat hij dat eigenlijk heel erg vindt. Ik begrijp het gewoon niet meer.

De heer Anne Mulder (VVD):
De motie dateert van 2 juni 2009. Het is nu 2015 en de situatie is heel anders. Het is in evenwicht. Toen was er een tekort en dan kun je denken dat er iets te regelen is. Nu is dat veel minder noodzakelijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Mulder triggert mij nu ook. Is daarmee het statement van de woordvoerder van de VVD dat de de inspraak van ouders in de kinderopvang puur conjunctureel afhankelijk is?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, die is niet puur conjunctuurafhankelijk. De kinderopvang is bijzonder, want hij is voor een deel conjunctuurafhankelijk, gezien de werkloosheid, maar ook voor een deel afhankelijk van de overheid. Idealiter creëren wij een stabiele situatie voor de kinderopvang. Wij moeten niet eindeloos verhogen en verlagen. Zo doe je dat. Met een stabiel overheidsbeleid en concurrentie krijg je vanzelf een evenwicht. In 2009 was dat evenwicht er niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is interessant. Welk beleidsvoorstel doet de VVD-fractie dan om de kinderopvang niet meer met de conjunctuur te laten mee-ademen met de overheid? De kinderopvang is natuurlijk een bijzondere sector, omdat het om kinderen gaat en niet om koekjes of broden. Daarom was de motie, die mede door de VVD-fractie werd gesteund, ook niet conjunctureel van aard. In de motie stond gewoon dat de positie van ouders in de kinderopvang moest worden versterkt, los van de vraag of de conjunctuur hoog of laag is. Het is jammer dat de VVD-fractie van standpunt verandert en zich vervolgens achter die conjunctuur verschuilt.

De heer Anne Mulder (VVD):
De VVD wijzigt niet van standpunt, de VVD constateert dat de kinderopvangsector in beweging is: de toeslag gaat omhoog en omlaag; er is een andere structuur; vanaf 2005 is er meer marktwerking. Je hebt stabiliteit nodig. Als je die hebt, kunnen kinderopvanginstellingen gaan werken aan kwaliteit en zijn ze niet bezig om steeds te groeien en te krimpen. Met stabiliteit heb je een ideale situatie met vraag en aanbod. Ik heb daarnet gezegd dat die ideale situatie er nog niet is. Vandaar dat wij kiezen voor advies over de kwaliteit. Onbedoeld komt daar de inspraak op prijs achter weg.

Het is bijzonder dat een kinderopvanginstelling wordt gestraft als het niet lukt met een oudercommissie. Uiteindelijk kun je mensen niet dwingen om zitting te nemen in een oudercommissie. Je kunt niet met een pistool op het hoofd zeggen: en nu moet u erin. Je kunt nooit 100% garanderen dat dat lukt. Je hebt natuurlijk ook moeite met het vullen van zulke commissies. Waarom breng je je kind naar de kinderopvang? Omdat je het ontzettend druk hebt. Dan heb je niet ook nog veel tijd om in een oudercommissie te gaan zitten. Als een kinderopvanginstelling voldoende inspanningen pleegt, moet een oudercommissie niet verplicht zijn. Waarom kiest de minister hier niet voor bij alle kinderopvanginstellingen? Een oudercommissie is niet een doel op zichzelf, maar een middel om tot ouderbetrokkenheid te komen. Je kunt die ouderbetrokkenheid misschien ook op andere manieren organiseren. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een korte schorsing te willen.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.20 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun steun voor dit wetsvoorstel dat voortvloeit uit een motie van enige tijd terug. Die motie is unaniem aangenomen en ook vandaag proef ik unanieme steun voor de basis van het wetsvoorstel. Om die reden zal de discussie vooral gaan over de onderdelen van het wetsvoorstel, waarvoor nog geen unanieme steun is. Het is wel goed om dit vast te stellen.

De nieuwe manier om met geschillen om te gaan zou nog wel eens een van de belangrijkste onderdelen van het wetsvoorstel kunnen blijken te zijn. Het feit dat daarover eenduidigheid ontstaat, dat het bindend is, dat iedereen eraan meedoet en dat alle ouders op een gegeven moment de weg ernaartoe zullen kunnen vinden, zal daadwerkelijk helpen om de positie van de ouders te verbeteren. Ik ben het eens met al die sprekers die dat hebben benadrukt in de verschillende debatten, soms met mij en soms met mijn voorgangers. Het is goed voor de kinderopvang dat ouders betrokken zijn. Het is goed voor de kwaliteit en het is goed voor de kinderen zelf.

Omdat de wet op zichzelf onomstreden is, zal ik mij richten op de vragen en de overgebleven discussiepunten. Ik denk dat de Kamer dat ook het liefste ziet. Ik begin met de discussie over het adviesrecht op de prijs. Waarom stel ik voor om dat adviesrecht te schrappen? In mijn ogen moeten de verplichtingen die we in een wetsvoorstel opleggen aan de ondernemers die het werk doen, altijd in balans zijn. Als wij het mogelijk maken om van het adviesrecht op kwaliteit gebruik te maken, komen wij echt tegemoet aan de wensen en de zorgen van ouders. Verder maken wij het zo mogelijk om de kwaliteit te verbeteren door de ouders inspraak te bieden.

Ik denk daarentegen dat het veel minder vaak zal voorkomen dat de prijs wordt verbeterd, doordat ouders gebruik kunnen maken van een adviesrecht op de prijs. Het is ook een van de onderdelen die als eerst naar boven komt bij de door de Kamer gesteunde maatwerkaanpak om de regeldruk te verminderen in de kinderopvang. De verplichting om met oudercommissies over de prijs te praten zal in de praktijk nauwelijks leiden tot een verandering. Die prijs is namelijk voornamelijk gebaseerd op de personeelskosten. Al met al ervaren ondernemers het daardoor als overdreven regeldruk.

Daarbij komt dat hierdoor in feite niet zo'n sterke kwaliteitsgarantie wordt gegeven. Sommigen hier zeggen dan: prijs en kwaliteit hebben toch altijd met elkaar te maken? Dat is zeker zo. Daar waar het adviesrecht over de kwaliteit ook over de prijs gaat, komt de prijs natuurlijk aan de orde. Als er wordt gesproken over het aantal leidsters, dan zal dat adviesrecht zich ook uitstrekken tot en gevolgen hebben voor de prijs. Een ondernemer kan dat dan ook inbrengen.

Er zijn ook onderdelen van het kwaliteitsbeleid die niets te maken hebben met de prijs. Hoe doet een leidster het? Hoe wordt er leiding gegeven? Wat is er met het pedagogische klimaat op een bepaalde groep aan de hand? Dat zijn in mijn ogen zeer belangrijke vragen. Als de prijs direct te maken heeft met de kwaliteit, heeft het daar iets mee te maken. Een adviesrecht op de prijs, waarbij wordt afgezien van de kwaliteit, zou je in mijn ogen kunnen schrappen. Hierdoor houden we de balans voor de ondernemers ook in het oog. Die krijgen door dit wetsvoorstel immers meer verplichtingen. Ten slotte komen we hiermee ook tegemoet aan de wensen van ouders. Ik kan best redelijk tellen en ik heb gezien dat er vrij veel steun lijkt te zijn voor het amendement. Ik vind het echter toch belangrijk om het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, in de Kamer te verdedigen en de leden dit nog eens in overweging te geven.

Ik kom nu te spreken over de inspanningsverplichting om een alternatief voor de oudercommissie vorm te geven in die gevallen dat er geen oudercommissie is en er minder dan 50 kinderen zijn. Ik geef onmiddellijk toe dat die grens arbitrair is. Dit soort grenzen zijn natuurlijk altijd arbitrair. Je kunt die grens op 40, 50 of 60 leggen, maar bij 41 of 61 ontstaat er dan natuurlijk een verschil. Wij denken wel dat het een redelijke grens is. Het wetsvoorstel is niet zomaar tot stand gekomen, want het is tot stand gekomen in uitvoerig overleg met de branche, de oudervertegenwoordigers en iedereen die er verder bij betrokken is. Ik heb wel vaker meegemaakt dat je het eens wordt over de hoofdlijnen en dat de lobby daarna onverdroten verdergaat om de accenten in dat overeengekomen hoofdlijnenpakket te verschuiven. Dat zie ik hier ook gebeuren met de brieven van BOinK. BOinK staat daarbij in zijn recht, maar het is zeker niet zo dat BOinK niet betrokken is geweest bij de totstandkoming van het wetsvoorstel en de balans in de hoofdlijnen. Als je toch al een arbitraire grens moet nemen, denken wij dat 50 op zichzelf redelijk is. Het is daarbij wel belangrijk dat de inspanningsverplichting iets voorstelt. We hebben de inspanningsverplichting niet helemaal in wetteksten gedefinieerd. Het gaat er juist om dat er daadwerkelijk een inspanning geleverd wordt om ouders erbij te betrekken. Wel is in de memorie van toelichting een aantal voorbeelden uitgewerkt. Zij kunnen een vorm geven aan het nakomen van de inspanningsverplichting.

Het simpelste is een oudercommissie; dan zit je altijd goed. Als dat niet kan, zijn allerlei alternatieven denkbaar. Hoe gaat het als daarover onvrede is of als een en ander onvoldoende is? Dan komt de toezichthouder in het geding. De GGD ziet toe op naleving van de wet. Hij kan zelfstandig vaststellen dat er minder dan 50 kinderen zijn, dat er geen oudercommissie is en dat het geboden alternatief niet bevalt. Onder de nieuwe geschillenregeling kunnen ouders hierover een klacht indienen. Zij krijgen dan een bindende uitspraak. Zij kunnen zeggen: we worden twee keer per jaar gemaild, het stelt niets voor en er is niet op een goede manier een alternatief gevonden voor het feit dat er geen oudercommissie is. Zij kunnen daarover dus een klacht indienen waarnaar wordt gekeken.

Ik denk dat het past bij een omgang met de sector waarbij je, juist voor de kleinere kinderdagverblijven, niet te ver wilt voorschrijven op welke manier men de verplichtingen nakomt, maar je wel het risico neerlegt dat men de verplichtingen moet nakomen. Het past ook in het denken over het nieuwe toezicht. Je wilt vooral dat in de praktijk gebeurt wat je wilt. Dat wil je niet allemaal bereiken via afvinklijstjes, die soms maar een schijnveiligheid of een schijnzekerheid bieden voor de kwaliteit die je zoekt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb op zich wel begrip voor de uitleg van de minister. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik nog worstel met het getal van 50 en de knip. De minister is ingegaan op het gegeven dat er voor ouders een kans ligt om hun vinger op te steken als zij het alternatief te zwak vinden. Hoe zit het echter met de bewijslast dat er echte pogingen zijn gedaan om een oudercommissie te vormen? Hoe wordt erop toegezien dat die inspanning daadwerkelijk geleverd wordt?

Minister Asscher:
Ik heb niet voorgeschreven op welke manier dat moet. Dat zal de kinderopvanghouder moeten laten zien aan de toezichthouder. Als er een inspectie plaatsvindt, moet hij laten zien hoe hij de inspanning heeft geleverd en hoe hij een eventueel alternatief invult. Als dat al niet voldoende is ... Er wordt met risicogestuurd toezicht niet overal iedere dag geïnspecteerd. Als een ouder ontevreden is, kan hij een klacht indienen. Dan kom je terecht bij de geschillencommissie, die bindende uitspraken doet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister is al enigszins procedureel ingegaan op de brief van BOinK, maar niet inhoudelijk. Nog even los van de vraag wie er wel of niet betrokken is bij het voortraject: de brief is vrij scherp. Er werd de zorg in geuit dat het aantal oudercommissies verder terugloopt als gevolg van dit onderdeel van de wet. In alle debatten die we hierover gevoerd hebben, wilden we hun positie juist versterken om meer oudercommissies te krijgen. Mag ik uit het antwoord van de minister opmaken dat hij er totaal geen zorgen over heeft dat het aantal oudercommissies in de kinderopvang afneemt als gevolg van dit onderdeel van de wet?

Minister Asscher:
Ik denk er inderdaad heel anders over. Ik denk eerder dat het aantal zal toenemen, omdat er voor ouders meer te halen is. Zij kunnen meepraten over de kwaliteit van de opvang van hun kinderen, in combinatie met het — dat is afhankelijk van de uitkomst van dit debat — meepraten over de prijs. Het is dan de moeite waard om toe te treden. Juist bij de kleine kinderdagverblijven is er nu geen oudercommissie, niettegenstaande de verplichtingen in de wet. De kinderdagverblijven die straks zonder oudercommissie werken, moeten laten zien dat ze de inspanning leveren om ouders erbij te betrekken. Ik denk dat het risico voor hen straks groter is dan met een afvinklijstje. Ook in de gevallen dat er geen oudercommissie is, zal er dus sprake moeten zijn van betrokken ouders. Daar gaat het ons om. De heer Mulder zei: het moet ons gaan om de doelen, niet om de middelen. Zo zie ik dit ook. Je wilt dat ouders in de kinderopvang betrokken worden bij de opvang van hun kinderen. Dat is een veel directer instrument om de kwaliteit hoog te houden dan via inspecties alleen. Het houdt de ondernemers scherp. Je ziet ook veel meer als je er met ouders op een goede manier over praat. In plaats van het krampachtig vast te stellen op een vorm die soms gewoon niet kan, wordt het voor oudercommissies in het nieuwe stelsel de moeite waard om mee te praten. Ik denk dus helemaal niet dat het er veel minder zullen worden; eerder meer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er is nog een hele weg te gaan op weg naar meer oudercommissies. Ik zal in tweede termijn waarschijnlijk gewoon met een motie komen om eens even te monitoren hoe het nou gaat met het aantal oudercommissies, niet uit wantrouwen, maar omdat het gewoon goed is om de feiten goed in beeld te houden in de komende jaren. De andere kant is: hoe gaan we straks om met een ondernemer met 60 kinderen — ik begrijp dat elke grens arbitrair is — die echt zijn stinkende best heeft gedaan maar het toch niet gelukt is, ondanks al diens goede bedoelingen. Ik kan het me haast niet voorstellen, maar het komt voor. Hoe voorziet het wetsvoorstel daar nu in?

Minister Asscher:
De verplichting die er nu is, moet worden nagekomen. Vervolgens moet een toezichthouder altijd kijken op welke gronden iemand zich niet aan de regels houdt. Dat kan ook in de handhaving tot uitdrukking komen. Ik zou niet nu de deur ervoor open durven zetten dat ook hij met een alternatief mag komen. Het probleem met arbitraire grenzen is, dat er met 50 kinderen drie ouders te vinden zijn — BOinK schrijft dat dat ook met een kleinere groep kan, en in veel gevallen is dat ook zo — maar je ook te maken kunt hebben met een veel grotere groep waarbij dat heel lastig is. Nogmaals, dit voorstel is tot stand gekomen in nauw overleg met zowel de ouders als de branche. Klaarblijkelijk heeft de branche gevonden dat dit haalbaar is. Je kunt dan twee kanten op bewegen. Mulder werpt hier de vraag op: moet je die ruimte niet ook bieden voor grotere kinderdagverblijven? De SP, mevrouw Kooiman, zegt via een amendement: leg die grens nu wat lager. Ik denk dat we een balans gevonden hebben die in de praktijk werkbaar is. Dat vindt de branche kinderopvang ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat begrijp ik. Mijn vraag is ook niet ingegeven vanuit het idee het getal nu te veranderen. Het is een verplichting, geen misverstand, maar ook in het toezicht blijft het verstand een rol spelen.

Minister Asscher:
Zeker. Gelet op de wijze waarop ik dat toezichtinstrumentarium wil gaan ontwikkelen, moet dat nieuwe toezicht veel meer gebaseerd zijn op daadwerkelijke kwaliteit, en dus op de inspanningen die geleverd worden, dan op een afvinklijstje. In dat licht past het veel meer om te kijken welk doel je wilt bereiken; je wilt dat ouders betrokken zijn. Je moet dan echter nog steeds een aantal wettelijke verplichtingen opleggen. Daar moeten we niet naïef over zijn. Die verplichtingen zijn altijd bedoeld voor de minder goede ondernemers. Die hebben dat ook nodig. Ik hecht er dus zeer aan dat die verplichting er vanaf 50 is. Een goede toezichthouder zal evenwel rekening houden met de omstandigheden van het geval.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ga nog even door op dit punt. Het is mij op een aantal onderdelen namelijk nog niet helemaal duidelijk. Ik snap het heel goed als het kinderopvangorganisaties met minder dan 50 echt niet lukt om een oudercommissie in te stellen. Dan moet je goed kijken naar het invullen van het alternatief om het doel te bereiken. Dat snap ik. Wij willen echter allemaal met dit wetsvoorstel bereiken dat ouders en oudercommissies gewoon zeggenschap hebben over de kwaliteit van de kinderopvang. Ik heb nog steeds niet helemaal het plaatje rond van hoe dat voor die 50-min kindlocaties eruit gaat zien. Heel concreet: waaraan kan de ggd straks toetsen, als een organisatie echt haar best heeft gedaan? Daar zit ik nog even mee. Het tweede punt is: hoe ziet zo'n ouderraadpleging er dan uit? Als we een normale enquête doen …

De voorzitter:
Dat zijn wel heel veel vragen ineen. Misschien moeten we de minister eerst even de kans geven om te antwoorden.

Minister Asscher:
We hebben geprobeerd om dat te schetsen in de memorie van toelichting, maar elk voorbeeld roept weer een vervolgvraag op. Als het echt niet lukt om een oudercommissie voor een kleine locatie te regelen — ik neem het voorbeeld van één kinderopvanginstelling met twee of drie kleine locaties — zou men een gezamenlijke oudercommissie kunnen vullen zodat er wel degelijk een actieve oudercommissie is die adviseert over kwaliteit. Dat is dan misschien niet een aparte oudercommissie per kleine locatie. Als iemand zich eerst de inspanning heeft getroost om een oudercommissie te vormen, vervolgens op die manier vormgeeft aan het alternatief en dat kwalitatief ook in orde is, dan weet ik niet waarom we daarover niet tevreden zouden kunnen zijn. Alleen, wij hebben ervoor gekozen om de vorm daarvan niet helemaal voor te schrijven, want blijkbaar is de gewenste vorm lastig en zal er hoe dan ook naar een alternatief moeten worden gezocht. Dan moet een ondernemer dus kunnen aantonen dat hij zich voldoende inspanningen heeft getroost om eerst een oudercommissie te vormen en om vervolgens een geloofwaardig werkend alternatief te vormen. Daar kunnen vast alternatieven voor komen die wij hier nog niet kunnen bedenken. Voor ons is de vorm ook veel minder belangrijk dan daadwerkelijke inspraak en betrokkenheid van ouders bij hun kinderdagverblijf.

Ik wil naar de vragen over de relatie tussen ouders, de GGD, de toezichthouder. De GGD zal onverwachts inspecteren. De onderwijsinspectie is de tweedelijnsinspecteur, die moet bekijken of het toezichtsysteem als zodanig goed functioneert en of er goed gehandhaafd wordt. De onderwijsinspectie crasht dus niet binnen maar de GGD wel. Dat is steeds meer risicogestuurd maar dat gebeurt wel degelijk. Daar zien wij op toe.

Ik vind winst van het voorstel dat oudercommissies nu daadwerkelijk betrokken zijn bij het oordeel van de toezichthouder. Immers, de instelling wordt verplicht om het definitieve inspectierapport met de oudercommissie te bespreken. Het is eigenlijk heel raar dat dat nog niet zo is. Het is ook raar dat het nodig is, maar het is wel een belangrijke verbetering, want dan kunnen ouders lastige vervolgvragen stellen, bijvoorbeeld: hoe heeft dit zo kunnen gebeuren? Dat kan een enorm effect hebben.

Bovendien krijgt het gesprek tussen instelling en oudercommissie een centrale plek. Het sluit aan bij het nieuwe toezicht op de kinderopvang, waarbij toezichthouder en instelling met elkaar de dialoog moeten aangaan over de kwaliteit. Tegelijk kan het elkaar versterken en aanvullen. Daardoor krijgt de oudercommissie nu een veel stevigere rol in het toezicht op de kinderopvang. Een toezichthouder kan bovendien altijd een gesprek met de oudercommissie aangaan als daar aanleiding toe is en andersom. Men kan elkaar dus opzoeken.

Het enige wat wij niet hebben gedaan, is wettelijk het recht borgen om elkaar te horen of te spreken na het toezicht, na het verschijnen van een inspectierapport. Ik denk dat dat ook niet nodig is. Als daar aanleiding toe is, zou ik niet weten wat daaraan in de weg staat. Als je dat als een wettelijk recht zou borgen, draagt dat het risico in zich dat dat zou kunnen functioneren als een soort beroepsinstantie of een vervolginstantie. Je ziet namelijk weleens dat ouders solidariseren met de ondernemer naar wiens crèche ze hun kinderen brengen. Dan zijn ze wel betrokken bij de totstandkoming van het inspectierapport, waarin bijvoorbeeld staat: nee, er staat helemaal niet het afgesproken aantal leidsters op de groep. Dat leidt dan tot een kritisch inspectierapport en misschien ook tot sancties. Als je er daarna wettelijk een vervolg aan zou geven, dan zou dat het risico met zich meebrengen dat ouders in de positie komen om namens de ondernemer daartegen op te komen, terwijl de toezichthouder dan de rol moet hebben van onafhankelijke partij. Hij heeft de ouders gehoord. De instelling is verplicht om met de ouders over het rapport te praten. Dat is voor het vervolg heel belangrijk, maar hij heeft zijn oordeel wel gegeven en dat staat.

Daarom denk ik dat er voldoende contact tussen GGD en oudercommissies in de wet zit, dat er geen aanleiding is om te denken dat er geen uitleg wordt gegeven als daar behoefte aan is, zoals de heer Heerma het in zijn termijn zei, maar dat een specifiek wettelijk recht overshooting zou zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kan een groot deel van het betoog van de minister volgen. Toch zie je, als je teruggaat naar de totstandkoming van deze motie en de argumentatie die in dat debat is gewisseld, dat het specifiek ging over het versterken van de positie van ouders tegenover beide en over de reinigende werking die daarvan uitging, ook richting de GGD. Daarmee is het niet eens een probleem als een oudercommissie in sommige gevallen solidariseert met een ondernemer. Als dat gesprek met de GGD dan plaatsvindt, kan de GGD uitleggen waarom het wel degelijk aan de orde is. Dat leidt dan weer tot een hoger kennisniveau bij de ouders en misschien een kritischere blik naar een ondernemer als dat nodig is. Maar het kan er ook toe leiden dat ouders bij de GGD aangeven dat ze het echt anders zien, wat misschien weer leidt tot een heroverweging van de GGD. Ik pleit niet voor een wettelijk recht of een soort beroepsinstantie via de ouders. Als de minister aangeeft dat hij dat niet in de wet wil regelen, dan wil ik daar nog wel een eind in meegaan, maar toch heb ik de zorg dat de GGD dat gesprek niet aangaat, terwijl de oudercommissie dat vraagt. De GGD hoeft dat ook niet te doen. Wij willen allemaal dat oudercommissies actief worden. Hoe zorgen wij er dan voor dat de GGD ook daadwerkelijk het gesprek aangaat als een oudercommissie daarom vraagt? Misschien kan de minister daartoe een gesprek aangaan met de GGD, om te bewerkstelligen, te bepleiten, dat die er serieus op ingaat. Op deze manier zetten we dat niet in de wet, maar maken we de positie van de oudercommissies nog sterker.

Minister Asscher:
Ik denk dat de grote winst ten opzichte van de GGD in dat voorportaal zit, door te kijken wat ouders zelf doen, in de wetenschap dat een instelling samen met de oudercommissie verdergaat met zo'n inspectierapport. Zou een GGD in een soort splendid isolation niet meer willen toelichten hoe hij tot oordelen komt en dus het gesprek met de oudercommissies uit de weg gaan, dan ben ik het met de heer Heerma eens dat dat niet redelijk zou zijn. We hebben het geen van beiden over een soort praatcircuit waarin we nog eens napraten, maar over een oudercommissie die daar gewoon meer uitleg over wil hebben. Ik kan mij best voorstellen dat, als dat in de praktijk voorkomt, er een beroep op de GGD kan worden gedaan. Ik ben daartoe best bereid, maar in de praktijk verwacht ik dit probleem eigenlijk niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De reden waarom ik daar wel zorgen over heb, is dat juist in het advies van de GGD over deze wetgeving zorgen blijken over het feit dat die grotere transparantie, grotere betrokkenheid van ouders, gaat leiden tot meer bezwaren en meer gedoe voor gemeenten; zo staat het er ongeveer. Dat kan een bijeffect zijn van een sterkere positie van ouders, maar dát willen we met elkaar ook als daar aanleiding toe is. Ik geloof dus dat de minister het vrijwel toezegde. Ik wil niet dat de minister iets gaat doen als deze signalen blijven komen; ik zou het liefst willen dat de minister nu al richting de GGD aangeeft: luister, als oudercommissies dat aanvragen, dan zou het een goede zaak zijn als de GGD daar serieus op ingaat.

Minister Asscher:
Laten we dan inderdaad nog iets scherper zijn. Dat de instelling bezwaar en beroep instelt, is prima op het moment dat zij het gevoel heeft dat ze onheus wordt bejegend. Ik vind dat nou weer niet een taak voor ouders ten opzichte van een inspectierapport dat zich richt tegen de instelling. Zo bedoelt de heer Heerma het ook niet. Hij heeft het over uitleg, dialoog enzovoorts. Ik denk dat een volwassen, professionele, moderne toezichthouder daar geen bezwaar tegen kan hebben. Als dat wel zo is, dan is dat koudwatervrees. Tegen het eerste kan een toezichthouder wel bezwaar hebben. Ik apprecieer het dat de heer Heerma niet staat op opname in de wet. Zal ik gewoon toezeggen dat ik dit onderwerp als zodanig met GGD Nederland bespreek? Zij zijn in overleg met hun toezichthouders, ook voor de grote veranderingen die op ze afkomen. Mocht het probleem zich inderdaad voordoen, dan ben ik ook bereid om een beroep op ze te doen.

De voorzitter:
Doordat u hier nu een debat over heeft gehad, maakt het ook onderdeel uit van de …

Minister Asscher:
Zij kijken allemaal mee.

De voorzitter:
De heer Heerma wil dat dan ook graag terugkrijgen in het verslag van het gesprek. Kunt u dat ook toezeggen?

Minister Asscher:
Ik bespreek het met ze en kom daarop terug …

De voorzitter:
… als u gesproken hebt.

Minister Asscher:
Er volgt een terugkoppeling na dat gesprek. In tweede termijn zal ik daar nog een verantwoorde termijn aan toevoegen.

De heer Van Weyenberg vroeg terecht hoe de opleiding rekening houdt met wat ouders zien en wensen. Dat is een belangrijk onderwerp. Op zichzelf past dat niet in het kader van deze wet of mijn portefeuille, maar het is wel iets waar sociale partners die medeverantwoordelijk zijn voor hun input in die opleiding, mee bezig zijn. Ik wil dus graag toezeggen dat ik dit onderwerp met hen bespreek. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar, zeker als wij hier een poosje mee werken, dan toch weer kennis uit voortkomt waarvan je zegt: die zou eigenlijk in die opleiding terecht moeten komen. Dan kunnen sociale partners dat zo meenemen. Een directe link is in ieder geval in deze wet niet te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, het hoeft inderdaad niet in de wet. Laten we alsjeblieft niet alles in wetten zetten. In de branche heeft men er zorgen over of het belangrijke aspect van het communiceren met de ouders voldoende in de opleiding is verankerd. Ik vind het prima als de minister daarover het gesprek aangaat. Ik vraag niet om wetten, maar het zou fijn zijn als de minister wel zou kunnen aangeven of hij iets herkent van mijn zorg en als richting wenselijk vindt. Dat kan ook in tweede termijn. Volgens mij is de communicatie van de pedagogisch medewerkers met de ouders namelijk ongelooflijk belangrijk om het werk goed te kunnen doen. Er zijn zorgen of dat wel voldoende in de opleiding verankerd zit. Dat hoeft niet in de wet, maar als de minister zijn toezegging op die manier heeft bedoeld, dan kan ik hem die motie besparen.

Minister Asscher:
Zo bedoelde ik het inderdaad. Overigens heb ik de indruk dat daar al grote stappen in worden gezet. De branche is zich er ook zeer van bewust dat de overdrachtsmomenten met de ouders heel belangrijk zijn, ook om goed te weten wat er met het kind dat aan je zorg wordt toevertrouwd, aan de hand is. Het is ook goed om terug te koppelen wat er zich die dag op het kinderdagverblijf heeft afgespeeld. Dat is dus al onderdeel van de opleiding, maar ik denk dat men zich er zeer van bewust is dat daarbij mogelijk winst te behalen is. Daar zijn we het over eens. Ik spreek wel mijn waardering uit voor de ontwikkeling die de branche op dit moment al doormaakt. Er wordt steeds meer aandacht besteed aan ook dat onderdeel van communicatievaardigheden.

Ter controle is mij gevraagd of ouderparticipatiecrèches hierbuiten vallen. Dat is inderdaad het geval. Dat is een aparte categorie.

De PVV heeft gevraagd hoeveel hoger de kosten worden door de verplichte inschrijving bij de geschillencommissies. De kosten blijven grosso modo gelijk. Met de bijdragen van de kinderopvanginstellingen worden de structurele kosten van de geschillencommissies gedekt. We hebben het dan over circa €700.000.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een interruptie op het vorige punt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is heel mooi dat het niet geldt voor de ouderparticipatiecrèches. Mijn zorg zat hem in de timing tussen die twee wetten waarvan de ene nog in consultatie is, omdat ik in de huidige wet het juridische artikel over de uitzondering niet terugzag. Hoe is dan juridisch geborgd dat deze wet niet toch onbedoeld voor die crèches gaat gelden? Bij lezing van dit wetsvoorstel vonden wij de ruimte waardoor het niet geldt en niet past, namelijk nog niet terug.

Minister Asscher:
Ik zal zeker nog even bekijken of we hierop in tweede termijn een fijnproefantwoord hebben, maar de opc's bestaan nu natuurlijk nog niet in de wet. Daarmee bestaat dit probleem ook niet. We zitten toch in een gedoogsituatie die gaat eindigen met de nieuwe wet, dus dit lijkt mij van alle problemen met ouderparticipatiecrèches niet het grootste.

De PVV heeft vragen gesteld over de vve. Is er geen sprake van oneerlijke concurrentie? Nee, dat zien wij niet zo. Ook binnen de kinderopvang wordt voor- en vroegschoolse educatie gegeven. Het betreft een specifieke doelgroep, namelijk kinderen met een risico op een taalachterstand. De subsidies zijn met name gericht op de kwaliteit van de medewerkers. Binnen de reguliere kinderopvang worden ook subsidies verstrekt. Een kruistocht tegen subsidies zou zich dus niet moeten beperken tot de vve. Ook in de kinderopvang worden subsidies verstrekt, om de kwaliteit van medewerkers te verbeteren. Zelfs de kinderopvangtoeslag zou je, als je echt kwaad wilt, een vorm van subsidie aan ouders kunnen noemen.

Is er voldoende opvang in de krimpregio's? De keuze is in krimpregio's zeker veel kleiner. Er is ook in landelijke gebieden aanbod van kinderopvanginstellingen, maar men zal niet altijd evenveel keuze hebben als in dichtbevolkte gebieden. Dat is waar. Cijfers van het CBS laten zien dat wel degelijk ook ouders in de krimpregio's een keuze hebben. Vervolgens ben ik het eens met iedereen die zegt dat het geen lichte beslissing is om je kinderen van de crèche te halen en naar een andere opvang te brengen omdat de prijs omhooggaat. Dat is een zware beslissing. Ik denk dat het belangrijkste moment van weging wat dat betreft plaatsvindt voordat kinderen naar de crèche gaan. Dan spelen al die argumenten een rol en zijn ouders best bereid om de keuze te maken om wat verder te fietsen of te rijden. Op het moment dat kinderen eenmaal op een crèche zitten en men min of meer tevreden is, is een switch vaak lastig.

Ik ga nu in op de amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 9, over het verlagen van de grens van 50 naar 30 kinderen. Ik heb betoogd dat ik, hoewel ik toegeef dat die grenzen altijd arbitrair zijn, toch hecht aan de grens van 50, ook omdat die tot stand is gekomen in overleg met de sector zelf. Om die reden is dit best een reële grens. Tussen 30 en 50 is het ook niet altijd makkelijk om een oudercommissie te vullen.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over …

De voorzitter:
Dus uw oordeel over het amendement op stuk nr. 9 is …

Minister Asscher:
Ontraden.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over het toezicht. Als de GGD ieder jaar een kwart van alle individuele gastouders zou moeten inspecteren, zou dat zeer zwaar drukken op de toezichtslasten. Daar is ook geen budget voor. Bovendien zou het kunnen leiden tot een misplaatste focus bij de toezichthouder. Het gaat namelijk ten koste van toezicht op de kinderdagverblijven. Daarnaast miskent het amendement de rol van het gastouderbureau dat verantwoordelijk is voor kwaliteit en veiligheid. Overigens acht ik niet een onderwerp dat per definitie in een wetsvoorstel over de ouderbetrokkenheid geregeld zou moeten worden. Dat is meer een subsidiair argument. Ik ben ertegen omdat het een gigantische druk op de toezichthouder zou leggen. Ik ben er ook tegen omdat het de focus ten onrechte van kinderdagverblijven naar gastouders verplaatst. Ik ben er ook tegen omdat het de rol van het gastouderbureau miskent. Subsidiair, als al die argumenten niet overtuigend zijn, vind ik dit een verkeerde wet om het in te regelen. Ik ontraad het amendement dus.

Het amendement-Siderius op stuk nr. 8 gaat over de prijs. Die discussie hebben we net gevoerd. Ik denk dat de prijs ook in het nieuwe adviesrecht op de kwaliteit een rol kan spelen, omdat de prijs een integraal onderdeel van de kwaliteit is. Maar een separaat adviesrecht over prijswijzigingen vind ik in de praktijk weinig toevoegen en dat zou dus best geschrapt kunnen worden. Ik ontraad dus het amendement, met dien verstande dat ik heb gezien dat het in ieder geval in eerste instantie veel steun in de Kamer leek te hebben.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat we gelijk door kunnen met de tweede termijn van de Kamer.

Termijn inbreng

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Dan ben je zo lang weggeweest en dan merk je dat er over een aantal zaken nog steeds overeenstemming is. Een daarvan is dat de positie van ouders versterkt moet worden in de kinderopvang. Soms heb ik weleens heimwee naar de tijd dat ik begon in de Tweede Kamer, achter in de bankjes als beleidsmedewerker. In die tijd wilde de VVD nog helemaal geen marktwerking in de kinderopvang. Ze wilde zelfs dat kinderopvang gratis werd. Een soort staatskinderopvang, zou je dat kunnen noemen. De SP moest destijds zelfs nog zeggen dat je best wat verantwoordelijkheid van ouders kon vragen. Het hoefde niet helemaal gratis, maar laten we het betaalbaar houden, zei de SP toen. Hoe anders kunnen de tijden helaas zijn. De VVD maakt de kinderopvang hier onbetaalbaar en ik moet hier een ander verhaal houden. Dat is jammer.

De voorzitter:
De heer Mulder voelt zich zo uitgedaagd dat hij een vraag wil stellen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat wilde fractievoorzitter Van Aartsen destijds. Voor straf hebben we hem burgemeester van Den Haag gemaakt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb het niet heel vaak, maar ik heb hier, als SP'er, het verkiezingsprogramma van de VVD mee. Ik vroeg me af of ik het wel goed onthouden had. Ja, ik had het goed onthouden. Ik heb een beetje heimwee naar die tijd.

Als het gaat om ons amendement over het adviesrecht op prijswijzigingen, had ik van deze minister ook niet verwacht dat hij de marktwerking zou aanprijzen. Ik ben heel blij dat er partijen in de Kamer zijn als de Partij van de Arbeid, het CDA, D66, met wie we inderdaad een mooie meerderheid vormen om dit goed te regelen. Dat gaan we dus ook doen. We zullen het amendement daar ook op aanpassen.

Ik kom op het amendement over de 50 of 30 kinderen en de alternatieve vorm van die oudercommissies. Ik hoor de minister zeggen: ik denk, ik denk dat het in de praktijk allemaal wel mee zal vallen; die oudercommissies zullen niet afnemen. Het CDA gaf dat als zorgpunt aan, dat de oudercommissies zullen afnemen. BOinK gaf dat ook aan. Ik ben gewoon geneigd om BOinK te volgen. Dat zijn de ouders, dat is de praktijk. Daarom handhaaf ik mijn amendement.

Nu gaf de minister nog allemaal redenen aan waarom we het toezicht op gastouders niet zouden moeten vergroten. Ik vind de veiligheid van kinderen een groot goed. Dat moeten we absoluut regelen. Als er mogelijk geen budget is, kunnen we altijd een inkomensafhankelijke kinderopvangtoeslag regelen. Dat zou een mooie dekking zijn. Dat zou ook allemaal niet in deze wet passen, dus ik heb gewoon een motie gemaakt. Dan lossen we het zo op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34045).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vond mijn motie nog liever opgesteld dan mijn amendement. Ik ben dus nog inschikkelijker. Dan hoop ik toch een keertje terug te ... Ik zie de heer Mulder al naar voren komen. Mijnheer Mulder, ik hoop over drie jaar gewoon nog een keer terug te komen en dat u hier dan staat en zegt: ja, ik wil weer gratis kinderopvang. Dan hebben we vast weer een mooi debat.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zit een beetje met de motie van mevrouw Kooiman over de veiligheid in gastoudergezinnen. Dat is een ontzettend belangrijk onderwerp.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja.

De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben volgende week een algemeen overleg. Dan wil mijn fractie dit punt ook aan de orde stellen. Ik vind het jammer — de minister zei dat ook al — dat dit eigenlijk niet bij dit wetsvoorstel thuishoort. Er is namelijk heel veel over te zeggen. Mijn verzoek is om het vooral bij het algemeen overleg uitgebreid te hebben over wat de beste methode is om de veiligheid van kinderen bij gastouders te waarborgen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Zoals u weet ben ik vanmorgen ingelicht dat ik dit wetsvoorstel mocht doen. Ik zou de heer Mulder dan bij dezen willen voorstellen om de motie mee te ondertekenen. Dan hebben we het zo geregeld. Ik heb nog niet eerder een motie met hem ingediend en voor deze gelegenheid doe ik dat graag een keer. Laten we het dus zo oplossen. Als de minister zegt dat hij voor het algemeen overleg een nieuwe oplossing heeft, vind ik het prima om de motie aan te houden. Ik weet echter niet of hij dat gaat doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Hij is daarin expliciet ingegaan op een aantal van de hier in de Kamer geuite zorgen en hij is met nadere toezeggingen gekomen.

Ik waardeer het zeer dat hij het gesprek gaat voeren met GGD Nederland om een welwillende houding te betrachten tegen de verzoeken van de oudercommissies. Ik betwijfel echter nog wel of de GGD dat in de praktijk echt gaat doen. Vandaar dat ik heel graag de brief over dit gesprek met daarin het antwoord tegemoet zie. Ik denk namelijk dat juist de positie van de ouders, zowel richting de ondernemer alsook richting de GGD, kan helpen.

De minister heeft wat betreft het advies over de prijs inderdaad goed geteld dat er een brede wens in de Kamer is. Ik begrijp dat er een aangepast amendement van de Partij van de Arbeid en de SP komt. Mijn fractie is voornemens dat amendement te gaan steunen.

De minister was over het aantal oudercommissies hier in het debat een stuk optimistischer dan eerder in de schriftelijke beantwoording. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd of het niet juist de bedoeling van dit wetsvoorstel was dat er meer oudercommissies gaan komen. Wat zou er gaan gebeuren als dat niet gebeurt? Het antwoord bleef daar op de vlakte: het kon moeilijk voorspeld worden. Ik ben bezorgd dat het aantal niet gaat stijgen, maar juist gaat afnemen. Ik vind dat we daar een vinger aan de pols moeten houden. Het was juist bedoeld om de positie en de betrokkenheid van ouders te versterken. Het lijkt me dus een goede zaak dat we een vinger aan de pols houden en dat we bekijken of dat het effect is. Als dat niet het effect is, moeten we misschien het debat weer met elkaar aangaan. Daarom zal collega Van Weyenberg van D66 dadelijk een motie indienen die ik mede onderteken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Bij zo'n behandeling gaat het altijd erg over de dingen die je nog graag wilt veranderen. Ik hecht er echter aan om nogmaals op deze plek te zeggen dat dit wetsvoorstel een aantal stappen voorwaarts zet, waar mijn fractie heel blij mee is. Ouders krijgen meer inspraak op het gebied van de kwaliteit. Op het punt van geschillen hebben we een majeure verbetering. Ook de grotere rol van de oudercommissie bij de inspectierapporten vind ik pure winst. Het past bij een lijn die al een flink aantal jaren geleden door, gelukkig, veel partijen in deze Kamer is ingezet en die nu zijn plek vindt in dit wetsvoorstel.

Als je het hebt over waarborgen, over hoe je dingen kunt verbeteren die nog niet goed gaan en over plekken waar nog geen oudercommissies zijn en waar ouders nog te weinig inspraak hebben, realiseer ik mij ook dat je bijna "onrecht" doet aan al die ondernemers, medewerkers en kinderopvanginstellingen die dit allemaal wel goed doen. Ik wil dat hier graag nog benadrukken. Tegelijkertijd vind ik het dan belangrijk dat we dit borgen voor die plekken waar toch nog problemen zijn.

Ik ben ook blij met de toezeggingen van de minister, die de heer Heerma net al noemde, wat betreft het gesprek met de GGD. Ik ben ook blij met de toezegging rondom de opleiding en de aandacht voor het punt dat pedagogisch medewerkers goed worden geëquipeerd om het gesprek met ouders te voeren. Ik ben benieuwd waar dat toe leidt qua verbeteringen in de opleidingen en in hoe de sector daar ook al aan werkt.

Ik heb nog een motie, die de heer Heerma al aankondigde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34045).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga ervan uit, al heb ik dat niet in de motie gezet, dat daarbij goed onderscheid wordt gemaakt tussen instellingen met minder dan 50 kinderen en instellingen met meer dan 50 kinderen. Die grens wordt namelijk met dit wetsvoorstel formeel geïntroduceerd.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik begin maar met op te merken dat we met deze wet inderdaad een heel belangrijke en goede stap zetten. Het gaat om het stimuleren van de pedagogische kwaliteit door versterking van de ouderpositie. Het gaat ook om zeggenschap in een sector die een belangrijke maatschappelijke rol en publieke taak heeft. Daar zijn wij dus erg blij mee. De PvdA-fractie heeft in eerste termijn een aantal vragen en zorgen geuit. De minister heeft daar voor een deel naar tevredenheid op geantwoord. Een paar punten wil ik nog even memoreren.

Ik moet constateren dat de PvdA-fractie, samen met de fracties van de SP, het CDA en D66, net iets anders aankijkt tegen het adviesrecht op prijs. Wij vinden dat het versterken van de ouderpositie door dit amendement helemaal rond is. Dat amendement zullen wij dan ook in gewijzigde vorm indienen.

Dan kom ik op het ontwikkelen van alternatieve ouderraadpleging. Ik begrijp dat de minister zegt dat het heel moeilijk is om uit de losse pols in te kaderen wat alternatieve ouderraadpleging is. Dat snap ik heel goed, maar tegelijkertijd zie ik het al voor me dat iedere kinderopvangorganisatie dat zelf gaat bedenken en uitzoeken. Als je het over regeldruk en bureaucratie hebt, zie ik daar een veel grotere last bij. Ik kom dan ook met een motie, die goed is voor ondernemers, om goede alternatieve ouderraadpleging te ontwikkelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34045).

De heer Anne Mulder (VVD):
De kinderopvanginstellingen willen graag zelf, met hun ondernemingszin en creativiteit, bekijken hoe zij de ouderbetrokkenheid regelen. Waarom wilt u kinderopvanginstellingen tegen hun zin met deze motie gelukkig maken?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik geloof niet dat het tegen hun zin is. Volgens mij willen alle ondernemers ook makkelijker kunnen ondernemen, niet iedere keer zelf het wiel uitvinden en vooral ook ondersteund worden door de lokale overheid en soms ook door de landelijke overheid. We hebben zelfs een minister van Economische Zaken om het ondernemen makkelijk te maken. Daar zijn we met z'n allen voor. Dat lijkt mij alleen maar goed, ook voor de ondernemers zelf.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb mijn motie ingediend en mijn punt gemaakt. Ik sluit af. Wij zijn erg blij met dit wetsvoorstel, dat op een aantal punten wordt versterkt door enkele toevoegingen. We vinden dit een belangrijke stap en een goede ontwikkeling in de richting van goede en veilige opvang voor onze allerjongste kinderen. Daar zijn wij uiteindelijk allemaal voor.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Anne Mulder. Nee, hij heeft al alles gezegd wat hij wil zeggen over dit wetsvoorstel. Dan is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister springt al op en geeft daarmee aan dat hij direct kan reageren op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik zou het jammer vinden als we drie jaar moeten wachten voordat mevrouw Kooiman weer het woord voert in deze Kamer, want ik heb bijzonder genoten van haar prettige stijl van debatteren. Ik vond het wel bijzonder dat zij heimwee had naar de tijd dat de VVD nog links en de SP nog rechts was. Die tijd heb ik niet zo bewust meegemaakt, maar je hebt soms rare, exotische momenten.

Helaas zal dit niet leiden tot een positief oordeel over de motie-Kooiman/Siderius op stuk nr. 11. Ik heb daarvoor net de redenen gegeven: het ontwrichten van het toezicht dat er is, het ontbreken van dekking, het miskennen van de rol van gastoudertoezicht, alsmede het verkeerde punt bij deze wet. Ik ontraad die motie.

Tegen de heer Heerma kan ik nog iets preciezer zijn. Ik zal op korte termijn de dialoog tussen toezichthouder en oudercommissie onder de aandacht brengen van GGD Nederland. Ik zal die boodschap ook verspreiden onder de GGD-regio's, bijvoorbeeld via de bijeenkomsten van leidinggevenden. Ik zal de Kamer in het tweede kwartaal laten weten hoe die boodschap onder de aandacht is gebracht en hoe die is gevallen bij de GGD's. Dan hebben we dat iets preciezer geadministreerd.

In de motie van de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma op stuk nr. 13 wordt gevraagd om in de gaten te houden hoe het gaat met de ontwikkeling van het aantal oudercommissies. Ik denk dat het er meer worden, maar de doelstelling van de wet is op zichzelf niet dat er zo veel mogelijk oudercommissies komen. De doelstelling is om te komen tot kwalitatief goede ouderbetrokkenheid. Middel en doel moet je daarbij niet verwarren. Als het aantal oudercommissies snel terugloopt, lijkt het mij zeer de moeite waard om daarover te debatteren, dus ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer. Het lijkt me prima om dat te volgen.

De motie van de PvdA vraagt de regering om handvatten te ontwikkelen voor de sector over hoe de alternatieven vorm zouden kunnen krijgen. Ik zie dat niet als een verplichting om dan dat handvat te gebruiken maar als een handreiking. Ik zie nu allerlei mensen die er ook van kunnen weten, knikken. In dat geval laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer, want ik kan mij voorstellen dat het wel degelijk nuttig kan zijn. Als je mensen gelukkig maakt die daarom vragen, dan zal, denk ik, ook de VVD daar niet tegen zijn. Ik ga de stemming hierover natuurlijk in spanning afwachten.

Tot slot nog de opc's. Ik heb inmiddels een briefje gekregen waarop staat dat mijn antwoord in eerste termijn juist blijkt te zijn. Soms heb je zo'n meevaller in een debat. Dit wilde ik u in ieder geval niet onthouden.

Voorzitter. Naar mijn mening kan ik hiermee mijn tweede termijn afronden.

De voorzitter:
Ja, ik zie ook geen leden meer die het woord verlangen, dus neem ik aan dat ze het met u eens zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zal plaatshebben komende dinsdagmiddag.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 17.02 uur geschorst.

Vaststelling parkeerbelasting per minuut

Vaststelling parkeerbelasting per minuut

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende regels voor het vaststellen van parkeerbelasting per minuut bij kortdurend parkeren (Wet vaststelling parkeerbelasting per minuut) (33587);
• het Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende regels voor het vaststellen van parkeertarieven per minuut bij kortdurend parkeren (Wet vaststelling parkeertarieven per minuut) (33707).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen, de mensen in de zaal, op de publieke tribune en degenen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom. Voorts heet ik welkom in vak-K — het vak van het kabinet — de initiatiefnemer, mevrouw Kuiken, en haar ondersteuning, de heer Christiaan Winkel. Namens het kabinet heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vandaag in zijn rol als adviseur van de Kamer aanwezig is.

Ik geef in de eerste termijn van de Kamer als eerste het woord aan de heer De Liefde van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Om te beginnen wil ik mevrouw Kuiken complimenteren. Zij heeft veel tijd en energie gestoken in haar poging om een irritatie die wij allemaal zullen herkennen, op te lossen en weg te nemen. Ook ik erger mij aan het betalen voor parkeertijd die ik niet gebruik. Je zou dan zeggen dat je moet betalen per minuut. Daar kan toch geen mens tegen zijn. Helaas, hoe sympathiek het doel ook is, de manier waarop collega-Kuiken probeert deze ergernis weg te nemen, is wat ons betreft niet de juiste. Zij schiet namelijk met een kanon op een mug. Het probleem dat mevrouw Kuiken wil oplossen, doet zich namelijk bij zo'n 60.000 van de 1,3 miljoen betaald parkeerplaatsen in Nederland voor. Dat is zo'n 5%. Het is net als wanneer je zolderraam stuk is. Je lost het probleem op door je huis te slopen en opnieuw op te bouwen.

Hoe zit het met de autonomie van gemeenten, met hun zelfstandigheid en met het vertrouwen dat wij hebben in lokale democratie? Hoe consistent is het als je met de ene hand heel veel bevoegdheden overdraagt en met de andere hand de zeggenschap over een deel van het parkeerbeleid afpakt?

De heer Hoogland (PvdA):
De heer De Liefde spreekt over de omvang van de problemen en zegt dat het speelt bij maar 60.000 plaatsen. Hoe komt hij daarbij? Kan hij dat onderbouwen?

De heer De Liefde (VVD):
Ja, dat kan ik onderbouwen en wel op basis van de cijfers die ik onder andere van de VNG, van een parkeeradviesbureau en van de commerciële parkeergarages in Nederland heb ontvangen. De cijfers liggen op mijn bureau en ik ben graag bereid om de heer Hoogland die te geven, zodat hij ze zelf ook kan inzien. Ik schat echter in dat zowel mevrouw Kuiken als de heer Hoogland over dezelfde data beschikken.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik vraag het omdat de heer De Liefde wellicht doelt op de mogelijkheden om met een app te betalen voor het parkeren, waarbij je per minuut afrekent. Realiseert hij zich dat mensen hierdoor extra kosten moeten maken, namelijk dat zij een abonnement moeten nemen of een app moeten aanschaffen, sms'jes moeten betalen of moeten inloggen? Dat zijn wel degelijk extra kosten. Bedoelt de heer De Liefde die gebruikers? Die jaagt hij op extra kosten doordat zij een app moeten gebruiken.

De heer De Liefde (VVD):
Nee, die gebruikers bedoel ik niet. Ik heb het over de gebruikers van de 120.000 parkeerplekken in de garages, maar je hoeft niet bij al die 120.000 parkeerplaatsen per uur te betalen. Er zijn ook heel veel garages waar je nu al per minuut, per twee minuten of per 5, 6 of 10 minuten kunt betalen en niet per uur hoeft af te rekenen. Zoals wij het hebben uitgerekend, speelt dit specifiek bij zo'n 60.000 van die 120.000 parkeerplaatsen in garages waar nog per uur betaald wordt.

Is het middel niet veel erger dan de kwaal? Onze inschatting is dat collega Kuiken het tegenovergestelde bereikt van wat zij beoogt, namelijk dat straks 1,3 miljoen parkeerders duurder uit zijn. Kortom, een sympathiek voorstel, maar toch moest ik even denken aan die flauwe grap: is het beleid of is erover nagedacht?

Laat duidelijk zijn dat ik niet tegen het betalen van parkeren per minuut ben. Verre van, zelfs. Al rekenen garages en gemeenten per seconde, ik vind het prima. Wij onderschrijven in dit huis allemaal het doel, namelijk de ergernis weg te nemen over betalen voor parkeerminuten die je niet gebruikt. Maar de VVD verschilt wel van mening met de indiener over het hoe.

Laten we eens inzoomen op het hoe. Ik gaf net al een en ander aan in een interruptie, maar ik begin even van boven af aan. Er zijn 10 miljoen parkeerplaatsen in Nederland. Verreweg de meeste zijn gratis. Bij 1,2 miljoen plekken moet je betalen op straat en er zijn zo'n 120.000 parkeerplaatsen in garages waar je moet betalen. De ergernis die mevrouw Kuiken wil wegnemen, doet zich voor bij de garages; niet op straat. Er zijn al de nodige garages die betalen per minuut of per 5, 6, 10 of 15 minuten mogelijk maken. De meerderheid van de garages, zo blijkt uit de cijfers, hanteert tijdseenheden van minder dan 30 minuten. Is wetgeving, wat toch wel een zwaar middel is, dan echt nodig? Nee, dit is wat ons betreft schieten met een kanon op een mug. Het voorstel van mevrouw Kuiken is niet effectief en de bijkomende schade is groter dan de beoogde winst. Het medicijn is erger dan de kwaal. Deze voorstellen werken namelijk alleen bij het achteraf betalen voor parkeren; in garages dus. Voor parkeren op straat verandert met dit voorstel niets. Automobilisten die nu met muntgeld of met een pinpas betalen, zullen vooraf moeten blijven betalen. Zij maken een inschatting van hoelang zij de auto ergens neerzetten op straat: 39 minuten, 1,5 uur? Deze parkeerders maken die inschatting en betalen vooraf. De wetsvoorstellen van collega Kuiken bieden dus geen voordeel voor de 1,2 miljoen automobilisten die dagelijks op straat parkeren. Voor straatparkeerders die telefonisch of met een app betalen, maakt het ook al geen verschil. Zij betalen namelijk al achteraf, per seconde, per minuut of per munteenheid. Het Kuikenkanon schiet dus op 1,3 miljoen parkeerders, maar de ergerlijke mug is maar 60.000 parkeerplaatsen groot.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD gebruikt echt mooie, grote woorden: het medicijn is erger dan de kwaal, het Kuikenkanon. De VVD-spindoctor heeft daar vast goed op gebroed. Degene die op straat vooraf betaalt voor die ene boodschap van vijf minuutjes — dat kennen wij waarschijnlijk allemaal wel — moet altijd betalen voor 20 minuten. Ik kan u zeggen dat dat in de papieren kan lopen. Uit een onderzoek van de ANWB blijkt dat de mensen die tot anderhalf uur betalen, wel degelijk goedkoper uit zouden zijn. Dan is het gegoochel met cijfers wel een beetje lastig. Wat doet de heer De Liefde met het gegeven dat de mensen die vooruit moeten betalen, altijd aan 20 minuten of een halfuur vastzitten? Daar heeft hij geen antwoord op.

De heer De Liefde (VVD):
Er zijn mij weinig plekken in Nederland bekend waar je een minimumafname van 20 minuten hebt als je vooraf betaalt bij een automaat op straat. Het kan misschien een munteenheid zijn van een dubbeltje, 20 cent, of misschien zelfs 50 cent, maar van 20 minuten verplicht vooruitbetalen op straat ken ik geen voorbeelden. Wellicht heeft de SP-fractie die voorbeelden op papier staan en kan zij de desbetreffende locaties in de steden aanwijzen.

Nu ga ik in op de ANWB-cijfers. De ANWB geeft inderdaad aan in een tabelletje, dat naar veel van de hier aanwezige collega's is gestuurd, dat het omslagpunt, zoals de ANWB dat noemt, boven de gemiddelde parkeerduur van 90 minuten ligt. Dat cijfer van 90 minuten heeft de ANWB van Detailhandel Nederland gekregen. Ik heb gebeld met Detailhandel Nederland en heb gevraagd op basis van welke feiten en cijfers men is gekomen op het gemiddelde van anderhalf uur. Wat blijkt? Detailhandel Nederland heeft daar geen cijfers voor of onderbouwing van. Het is een inschatting. De afgelopen vier jaar had Detailhandel Nederland een inschatting van 60 minuten. Daar heeft de organisatie nu 90 minuten van gemaakt. Die tijdsduur van 90 minuten is bedoeld om de tarieven in de garages die zij onderzoeken, vergelijkbaar te maken. Dat snap ik, maar er liggen dus geen cijfers onder.

Ik heb wel cijfers ontvangen van andere partijen. Een parkeeradviesbureau gaat uit van gemiddelde van 1 uur en 45 minuten over heel Nederland. Ik heb het bij de VNG en een aantal gemeenten nagevraagd. De gemiddelde parkeerduur komt in Rotterdam uit op 1 uur en 52 minuten; in Arnhem op 2 uur en 55 minuten; in Amersfoort op 3 uur; in Nijmegen op 2 uur en 30 minuten; in Maastricht, afhankelijk van de locatie, op 3 tot 5 uur. Ik heb die gemiddelden eens ingevoerd in het tabelletjes van de ANWB. Dan ligt het omslagpunt op heel andere momenten en ga je per minuut meer betalen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is als je uitgaat van een verhoging, zoals de ANWB ook heeft gedaan. Die ging al uit van een verhoging van 25%. Dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn. Wij zullen daar overigens ook vragen over stellen aan de indiener. Het valt mij echter wel op dat de VVD het heeft over gemiddelden. Het gaat natuurlijk ook over mensen die juist kort parkeren. Dit voorstel wordt gedaan vanuit de gedachte dat je kort parkeert en dan veel betaalt. Het zou de heer De Liefde sieren om dat ook te benadrukken, zeker omdat het gaat om initiatiefwetgeving. De indienster gaat in haar beantwoording ongetwijfeld in op alle cijfers die de heer De Liefde heeft genoemd. Zij zal die ook hebben en zal ze waarschijnlijk kunnen weerleggen. Het gaat hier echter om de kortparkeerder die een te hoge prijs betaalt. Van de VVD-fractie had ik iets meer verwacht dat zij aan de kant van die parkeerder zou staan.

De heer De Liefde (VVD):
Om precies te zijn: het gaat over de kortparkeerder die te veel betaalt in de garage en niet op straat, want daar doet dit probleem zich niet voor. Op straat betaal je niet achteraf, behalve dan misschien met een app of via een sms. In principe betaal je dan gewoon met een pinpas of gooi je een paar munten in de automaat.

Ik zie de heer Hoogland nu al naar de interruptiemicrofoon lopen om zijn vraag te herhalen. Ik zal die straks beantwoorden.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik was even flabbergasted door het antwoord van zojuist. Daarom probeer ik het nog een keer. Het gaat ook om parkeren op straat. Dat gaat om 35 miljoen per jaar. Het gaat om mensen die betalen voor een dienst die ze niet gebruiken. Ik ken de VVD als een partij die voorstander is van belastingverlaging. In formele zin is dit een parkeerbelasting. Er wordt nu een handreiking gedaan. Waarom gaat de VVD daar niet in mee? Het gaat niet altijd over grote bedragen. In Amsterdam bijvoorbeeld gooien mensen gemiddeld 11% te veel in de meter om veilig te zijn en geen boete te krijgen. Het gaat daar per transactie om €1,83. Doe dat een aantal keer en je kunt leuk boodschappen doen. Kan de heer De Liefde dus uitleggen waarom hij dit probleem totaal negeert?

De heer De Liefde (VVD):
Omdat de situatie die de heer Hoogland schetst niet op te lossen is met het invoeren van een wet voor het betalen per minuut. Zoals ik zojuist al zei, betaalt de automobilist vooraf. Hij maakt een inschatting van de tijd gedurende welke hij zijn auto in Amsterdam, in Assen, in Hoogeveen of waar dan ook, moet parkeren. Hij betaalt dan vooraf. Dat doet hij zelf. Hij gooit zelf munten in de automaat. Hij stopt zelf zijn pinpas in de automaat en rekent een bepaalde tijd af. Dit wetsvoorstel biedt geen oplossing voor de automobilist die eerder terugkomt en ongebruikte minuten heeft. De automobilist zelf heeft die inschatting gemaakt en op basis daarvan afgerekend.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb het zojuist geprobeerd op het macroniveau. Ik ga nu naar het microniveau. Stel, ik kom in Amsterdam. Ik koop daar een avondkaart die begint om 20.00 uur. Ik ben er echter al om 19.00 uur. Een uurtje parkeren kopen gaat dan niet, want ik kan geen kaartje per uur kopen. Ik kan geen kaartje per minuut kopen. Ik kom dus altijd op meer dan een uur uit. Kortom, ik betaal dus te veel. Ik betaal eerst tot een aantal minuten over 20.00 uur een gewoon kaartje en vervolgens gaat mijn avondkaart pas in. Dat is het probleem. Dat gaat bij elkaar opgesteld over heel veel geld. Wat zegt de heer De Liefde tegen die mensen die te veel betalen?

De heer De Liefde (VVD):
Ik kan mij voorstellen dat er veel ergernis bestaat over bepaalde parkeerregimes en parkeertarieven in diverse steden. Ook ik vind dat de tarieven in Amsterdam fors zijn en dat sommige constructen en systemen ingewikkeld en wellicht nodeloos duur zijn. Moeten wij dit echter vanuit dit huis gaan regelen of vertrouwen wij de lokale gemeenteraad dat toe? Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid vele decennia vertegenwoordigd is geweest in de gemeenteraad en ook in het college in Amsterdam.

De heer Graus (PVV):
Het grote probleem van de PVV is dat de tarieven nog hoger worden. Ik zal dadelijk een voorstel doen. Diezelfde Detailhandel Nederland heeft geconstateerd dat de binnensteden met name door die hoge parkeertarieven leeglopen. Wij zullen, indien nodig, een motie indienen om ervoor te zorgen dat de parkeertarieven maximaal op €1 per uur komen. Hoe staat de heer De Liefde daartegenover?

De heer De Liefde (VVD):
Ik weet dat de PVV niet in heel veel gemeenteraden in Nederland vertegenwoordigd is, maar ik adviseer de heer Graus om in de gemeenteraden waar de PVV wel vertegenwoordigd is, dit soort moties in te dienen. Ik vind dat het parkeerbeleid thuishoort op het lokale niveau, dus in de gemeenteraad. Dat hoort niet thuis in de Tweede Kamer. Ik snap waar het idee van de heer Graus vandaan komt, maar dat hoort, wat ons betreft, niet in dit huis thuis.

De heer Graus (PVV):
Detailhandel Nederland trekt hierover echt aan de bel. Bovendien gebruiken gemeenten hoge parkeertarieven vaak om gaten in hun begroting te dichten. Dat is het hele verhaal. Dat weet de heer De Liefde ook. Het maakt helemaal geen bal uit of wij daar wel of niet in vertegenwoordigd zijn. Er moet dan wel worden ingegrepen door de Kamer. Wij hebben hier het hoogste ambt. Wij kunnen altijd ingrijpen.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ben de heer Graus inderdaad nog een reactie op de bevindingen van Detailhandel Nederland schuldig. Deze organisatie legt een sterke nadruk op de hoogte van de parkeertarieven als een reden waarom mensen winkelcentra niet meer bezoeken. Ik geloof best dat dat een rol speelt bij een aantal consumenten, maar ik denk dat het internet, het webwinkelen, ook een heel grote rol speelt in de terugloop van de aantallen mensen die winkelcentra bezoeken. Het is dus niet zo zwart-wit als Detailhandel Nederland schetst. Maar ik erken dat het wel een van de mogelijke redenen is.

Ik vervolg mijn betoog. Gemeenten zijn autonoom. Een van de dingen die gemeenten zelf regelen, is het verkeersbeleid. Gemakkelijk of moeilijk de stad in kunnen rijden, zo min mogelijk files, een autoluw centrum; dat kunnen allemaal doelen zijn. Het parkeerbeleid is een onderdeel van het verkeersbeleid. Gemeenten sturen het gedrag van automobilisten door bijvoorbeeld parkeren buiten de stad gratis te maken, door parkeren in het centrum duur te maken, door een bepaalde tariefstelling, door een maximale parkeerduur of door het hanteren van bepaalde tijdseenheden.

We moeten ons in Den Haag dan ook niet gaan bemoeien met het parkeerbeleid van Oldenzaal, van Assen of van Texel. Door nu nationaal parkeren per minuut in te voeren, wil mevrouw Kuiken een van de knoppen waar gemeenten aan kunnen draaien, afpakken. Is het probleem werkelijk zo groot dat wij als nationale overheid gemeenten moeten overrulen? Dit vraag ik aan mevrouw Kuiken, maar ook aan de heer Plasterk, de adviseur van mevrouw Kuiken.

De parkeermarkt is zeer divers en verschilt sterk per gemeente. Daar past geen "one size fits all"-benadering bij. Maatvoering en diversiteit, dat is van belang. Geen centrale Haagse dwangbuis, maar geloof in het gezond verstand van onze collega-volksvertegenwoordigers in het gemeentehuis.

De werkelijke ergernis nummer 1 van automobilisten is de hoogte van het parkeertarief. Met de voorliggende voorstellen wordt die grootste ergernis niet aangepakt. Het is met deze voorstellen ook niet de vraag of de parkeertarieven zullen stijgen, maar met hoeveel die zullen stijgen. Met deze voorstellen raken we van de regen in de drup. Hogere parkeertarieven op straat door toedoen van de Tweede Kamer! Dat kan toch niet de bedoeling zijn van dit huis? Voorstanders van deze wetten worden dan medeverantwoordelijk voor mogelijk hogere parkeertarieven in vele gemeenten.

Kortom, het parkeerbeleid hoort niet thuis in de Kamer maar in het gemeentehuis. Als mensen een ander parkeerbeleid willen, moeten zij zich uitspreken in het stemhokje bij de provinciale of gemeentelijke verkiezingen.

Er is voor ons ook geen grondslag om een wet in te voeren die de private parkeermarkt gaat reguleren. Er is volgens de ACM geen sprake van marktfalen. Er zijn mij ook geen kartelafspraken bekend. Met overheidsingrijpen in de markt moet dan ook terughoudend worden omgegaan. De parkeermarkt functioneert niet overal perfect. Ook ik erger mij aan het betalen voor ongebruikte minuten, maar met deze wet verruilt mevrouw Kuiken de ene ergernis voor de andere.

De verwachting van de VNG, parkeeradviesbureau Spark en enkele grote parkeergarage-exploitanten is dat veel gemeenten en private exploitanten te maken krijgen met lagere parkeerinkomsten. Hoe schat mevrouw Kuiken het risico van tariefstijgingen in? Zij is bekend met de data van de ANWB, de VNG en de andere partijen die ik al noemde. De gemeente Haarlem heeft eind vorig jaar op verzoek van de gemeenteraad onderzocht of betalen per minuut zou kunnen worden ingevoerd. In Haarlem kwam men uit op een omzetderving van 1 miljoen euro. Als de gemeente het tarief ongewijzigd zou laten, zou er elders voor 1 miljoen euro bezuinigd moeten worden of zouden de lasten moeten worden verhoogd. Door de wetsvoorstellen van mevrouw Kuiken krijgen gemeenten te maken met dit soort vraagstukken. Wat gaat zij tegen die gemeenten zeggen als ze zich bij haar komen melden?

Private partijen mogen investeringen terugverdienen. Zij mogen ook winst maken in dit land. Ik neem aan dat mevrouw Kuiken die ondernemersvrijheid met rust laat. Ondernemen zal wel iets lastiger worden door deze wetten van mevrouw Kuiken. Daardoor is er een grote kans dat parkeergarages hun uurtarieven verhogen, juist om het omzetverlies te compenseren. Gemeenten met een actief parkeerbeleid zullen dan moeten volgen met een tariefstijging voor het straatparkeren. De meeste gemeenten willen namelijk auto's en zoekverkeer weren van de straat. Deze voorstellen verstoren het lokale parkeerbeleid en leiden, zo vrezen wij, tot prijsverhogingen voor het straatparkeren, terwijl daar helemaal geen probleem is, zoals ik net al in de interruptiedebatjes aangaf. Het probleem is er immers alleen in garages. Hoe kijkt mevrouw Kuiken hiertegenaan? Is het niet beter om straatparkeren uit te sluiten van deze wetsvoorstellen? Zij maakt het voor een groot deel van de 1,3 miljoen dagelijkse straatparkeerders onnodig duurder om te parkeren, terwijl het probleem dat zij probeert te bestrijden daar niet speelt.

Ik begrijp uit de correspondentie met mevrouw Kuiken in de schriftelijke voorbereiding dat zij accepteert dat bij betalingen met munten afgeweken kan worden van haar voorstel en dat een eenheid van 10 cent ook geaccepteerd wordt. Geldt dat wat haar betreft ook voor het betalen via de telefoon of app? Daarnaast zal het parkeren per minuut, zo vrezen wij, heel vreemde prijzen opleveren. Wat kost het je om 43 minuten te parkeren tegen een tarief van 5,833 cent? Dat is namelijk omgerekend €3,5 per uur. Die 43 minuten zouden dus zo rond de €2,50 kosten. Mogen gemeenten en private exploitanten met uurtarieven blijven communiceren als het aan mevrouw Kuiken ligt?

Ik was al ingegaan op de cijfers van de ANWB. Ik hoor ook graag de reactie van de indienster op die cijfers van de ANWB en het gemiddelde dat Detailhandel Nederland heeft gebruikt, dat niet op cijfers is gebaseerd.

Ik sluit af met waar ik mee begon. Ik wil mevrouw Kuiken oprecht danken voor de inzet die zij heeft gepleegd. Ik heb sympathie voor het bestrijden van de ergernis, die ik ook weleens ervaar, maar wij kunnen in deze eerste termijn geen steun uitspreken voor de voorgestelde oplossing. Het middel is hier erger dan de kwaal. Met dit voorstel zijn we straks helaas niet alleen een ergernis armer maar ook flink wat euro's armer. Vinden wij echt dat gemeenten onder curatele gesteld moeten worden, terwijl ze meer verantwoordelijkheden krijgen dan ooit? Ik zie uit naar de beantwoording van deze vragen door collega Kuiken.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij datgene waar de heer De Liefde mee begon, namelijk de complimenten aan mevrouw Kuiken van de PvdA-fractie voor het feit dat zij deze handschoen heeft opgepakt. Ik heb zelf ook een keer het genoegen mogen hebben en mij de moeite moeten getroosten om een initiatiefwetsvoorstel door de Tweede Kamer en vervolgens de Eerste Kamer te loodsen. Dat was een initiatiefwetsvoorstel dat enige parallellen heeft met dit wetsvoorstel. Het ging namelijk over de openingstijden van winkels op zondag. Daarbij koos D66 voor de oplossing om het bij gemeenten neer te leggen; daarover straks meer. Laat ik vooropstellen dat het mooi is als Tweede Kamerleden de moeite nemen om hun rol als medewetgever in te vullen. Dat heeft mevrouw Kuiken gedaan. Ongeacht wat je denkt van dit wetsvoorstel, vind ik dat zij daarvoor lof verdient.

Eigenlijk heeft zij twee wetsvoorstellen ingediend, die wij tegelijkertijd behandelen. Een daarvan gaat over gemeenten en het andere gaat over private parkeerbedrijven met hun garages. Laat ik vooropstellen dat het principe van betalen naar gebruik, betalen voor wat je hebt afgenomen, een principe is waarmee, denk ik, bijna de gehele Tweede Kamer het eens zal zijn. Om het voorbeeld van de mobiele telefonie te nemen: wij hebben op dat punt altijd samen opgetrokken met de Partij van de Arbeid, om ervoor te zorgen dat providers de belminuten niet kunnen afronden. Het idee om per minuut, naar gebruik, te betalen is een logisch en verstandig idee. Je zou eigenlijk willen dat mensen per seconde of milliseconde kunnen betalen; naar de kleinst mogelijke, denkbare en voelbare eenheid. Maar goed, de minuut is wat mij betreft als eenheid klein genoeg. Daar zit wat mij betreft de problematiek niet in.

Waar ik wat meer zorgen over hebt, betreft eigenlijk drie punten. In tegenstelling tot de heer De Liefde zie ik wel degelijk het probleem dat mevrouw Kuiken schetst. Maar de gekozen oplossing van de fractie van de Partij van de Arbeid, die dit initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend, vind ik op een aantal punten wel wat lastiger. Het eerste punt is het op één hoop gooien van publieke en private garages. Er wordt gekozen voor centralisatie ten aanzien van onderwerpen waarbij je ook voor de lokale autonomie zou kunnen kiezen. Het gaat met name over de rol van de gemeente. Het tweede punt is dat je met dit wetsvoorstel op een aantal punten voorbijgaat aan techniek en praktijk. Er is voortschrijdende technologie, die een hoop van de problemen die er nu zijn, zal oplossen. Er zijn ook praktijksituaties waarbij deze wet uiteindelijk niet tot de oplossing zal leiden die mevrouw Kuiken wil. Ik ga daar straks nog dieper op in. Het derde punt is dat wij denken dat er ook nog een gaatje in deze wet zit. Ik denk dat mevrouw Kuiken dat wel zal kunnen dichten in haar beantwoording in eerste termijn, maar ik zal het naar voren brengen in mijn inbreng.

Het eerste punt is wat D66 betreft ook het belangrijkste punt. Wij gaan gemeenten van bovenaf opleggen hoe zij moeten omgaan met hun betaaltarieven en -eenheden. Gemeenten hanteren parkeertarieven omdat zij daarmee kunnen sturen op de ruimte die vaak schaars is, met name in stedelijke gebieden. Via de parkeertarieven kun je invloed uitoefenen op het ruimtegebruik. Elke gemeente heeft een andere druk op de openbare ruimte, dus elke gemeente zal op een andere manier die tarieven willen benutten. Dat veroorzaakt de verschillen in hoogte van de tarieven die er altijd zijn.

Ik heb met een aantal wethouders en raadsleden van onze partij in verschillende steden gebeld om te vragen hoe het bij hen zit. Er zijn allerlei verschillende regimes. Het verschilt eigenlijk per gemeente. Om een aantal voorbeelden van grotere gemeenten te noemen: hier in Den Haag betaal je per eenheid van 10 cent. Dit is dus een bedrageenheid en geen tijdseenheid. In steden als Utrecht en Amsterdam, maar ook in veel steden in Noord-Brabant, betaal je al per minuut. Zeker als je op straat parkeert, is er de mogelijkheid om via de app per minuut te betalen. In sommige gemeenten betaal je per 5 of 7 minuten als je via de meter betaalt, maar via de mobiele telefoon kun je al per minuut betalen. In Rotterdam betaal je per negen minuten. Daar doet het probleem dat mevrouw Kuiken aanhaalt zich wel degelijk voor, want daar wordt dus inderdaad afgerond als je niet precies die 9 minuten hebt gebruikt. De vraag is natuurlijk wel wat je nu doet in het geval waarin je per 10 cent betaalt. Als de minuut de eenheid wordt en 10 cent het minimum is, moet je dus per uur minimaal een tarief van €6 hebben. Je kunt niet lager gaan zitten om het vervolgens mogelijk te maken om per minuut te betalen. Dit zou betekenen dat de tarieven enorm omhoog moeten om de wet van mevrouw Kuiken uit te voeren. Dat is absoluut niet haar bedoeling, denk ik, maar het is wel een gevolg in de praktijk. Hoe gaat zij om met de gemeenten waar je per bedrageenheid betaalt, in dit geval het minimum van 10 cent?

Een ander punt is dat veel gemeenten door deze wet nieuwe apparaten zouden moeten neerzetten. Dat zou weer tot allerlei kosten leiden. Hoe gaat mevrouw Kuiken met dat probleem om? Ik haal de gemeenten en de situatie in de gemeenten aan om te laten zien dat er een grote variatie is. Die variatie is een groot goed. Ik weet heel goed dat ondernemersorganisaties, zoals Koninklijke Horeca Nederland, MKB Nederland, Detailhandel Nederland en de ANWB zeggen: dat is hartstikke goed, want je wilt toch gewoon centraal geregeld hebben dat er per minuut kan worden betaald. De lokale democratie, de positie van de gemeenteraad, is echter een heel belangrijk aspect. Want als je vindt dat er in jouw gemeente op een andere manier moet worden afgerekend of afgerond, kun je dat gewoon tegen de gemeenteraad zeggen en ervoor zorgen dat die gemeenteraad actie onderneemt om dat in gang te zetten. Dat doen we op veel gebieden.

Dit kabinet decentraliseert allerlei belangrijke taken naar gemeenten, omdat het kabinet vertrouwen heeft in de gemeenten. D66 heeft destijds het initiatiefwetsvoorstel over de winkeltijden ingebracht. Ik had daar met de heer Dijkgraaf altijd discussie over, want die zei: jij wilt gewoon meer winkelen op zondag. Ik zei: nee, ik wil meer macht aan de gemeenten, zodat ze kunnen aansluiten op de wensen en de specifieke situatie op hun grondgebied. D66 vindt de lokale autonomie belangrijk. Het passeren van de gemeenteraad vindt D66 dan ook niet verstandig. De lokale democratie moet echt vooropstaan. Het centraliseren van allerlei zaken vanuit Den Haag is wat ons betreft geen verstandige richting. Graag krijg ik op dit principiële vraagstuk een reactie van mevrouw Kuiken.

Het tweede punt dat ik wil inbrengen, is het punt van de technologie. Er zijn steeds meer mogelijkheden om per kleine betaaleenheid, en dus beter naar gebruik, te betalen. Zo heb je Yellowbrick, Parkmobile en APP-Parking. Er zijn dus allerlei vormen die het mogelijk maken om steeds nauwkeuriger te betalen voor wat je hebt gebruikt. Je moet echter oppassen dat je een wet gebruikt om iets te regelen wat uiteindelijk ook al door voortschrijdende technologie wordt opgelost. D66 heeft tijdens de behandeling van de begroting van Economische Zaken minister Kamp opgeroepen om wetten te moderniseren, omdat deze door de voortschrijdende technologie op allerlei fronten verouderd raken. Verouderde wetten zijn vaak een blok aan ons been. We lopen daarmee tegen grenzen en barrières aan waar we last van hebben en waarvan we zeggen: wat is dat toch zonde, we hebben allerlei initiatieven van onderaf uit de maatschappij en die worden tegengehouden door verouderde landelijke wetten. Mijn vrees is dat we nu een wet aannemen die weliswaar een hoog sympathiegehalte heeft, maar die de voortschrijdende technologie over een paar jaar al blokkeert. Of de wet gaat overlappen met de technologie, waardoor het totaal niet nodig is om hem in te voeren. Zoals de heer De Liefde ook al aangaf: als je hem niet invoert, heb je de nadelen ook niet. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is of je niet moet oppassen met het invoeren van een wet die al verouderd is op het moment dat deze van kracht wordt. We zien dat er op allerlei fronten vooruitgang wordt geboekt en dat het probleem de afgelopen jaren snel kleiner is geworden. We zien ook dat, onder druk van gemeenteraden, in veel parkeergarages al met kleinere afrondeenheden wordt gewerkt. Wordt de wet dan geen blok aan ons been, omdat het probleem eigenlijk al is opgelost?

Het derde punt gaat over de tarieven. Veel mensen zeggen inderdaad dat de tarieven zullen stijgen. Wat mij betreft is het van belang dat er transparantie is. Ik kan me zelfs voorstellen dat mensen het niet zo erg vinden dat ze misschien wat meer moeten gaan betalen, als ze van tevoren maar kunnen inschatten wat ze moeten gaan betalen. Ik vind dit niet het belangrijkste argument, maar het is wel iets waar we naar moeten kijken. Veel mensen zullen immers zeggen: we willen gewoon lagere tarieven. Is het doel van deze wet dat mensen minder gaan betalen? Of is mevrouw Kuiken zo reëel om te zien dat er sprake zal zijn van een herverdeling? Als er sprake is van een herverdeling van betalen, komen we bij het omslagpunt en de vraag wie er meer en minder gaat betalen. Hoe ziet mevrouw Kuiken dat voor zich?

Je kunt het ook nog breder trekken. Als gemeenten nieuwe kosten moeten maken of minder parkeerinkomsten krijgen, zullen ze het misschien juist buiten de parkeerinkomsten gaan zoeken, bijvoorbeeld in de OZB. Dat is weer een andere manier van herverdelen. Kan mevrouw Kuiken in haar beantwoording in de eerste termijn ingaan op het herverdelen, zowel binnen de parkeerkosten als meer in de breedte, namelijk in de zin van de volledige inkomsten van gemeenten op verschillende gebieden? Ik denk dat het zal leiden tot een herverdeling. De vraag is of die herverdeling wenselijk is, bijvoorbeeld voor de ondernemers die altijd boos worden over stijging van de OZB. Als die OZB-stijging een gevolg is van de parkeertarieven, is het gewoon vestzak-broekzak. Het is dan een kwestie van rondpompen van geld en dat vinden ondernemers in elk geval niks. Wat de private exploitanten betreft, is in heel veel gemeenten al actie ondernomen door gemeenteraden die willen dat de garages op hun grondgebied met lagere eenheden gaan werken. Dan heb je dus niet meer het traditionele probleem dat je 61 minuten hebt geparkeerd en betaalt voor 120 minuten. Dat wordt dus voor een deel al opgelost.

Bovendien, denkt mevrouw Kuiken niet dat ook hier weer sprake zal zijn van doorberekening aan de klant? Langs een andere weg zullen de kosten toch weer neerkomen op dezelfde manier. Als parkeerexploitanten minder verdienen omdat ze niet kunnen afronden, zullen ze de tarieven omhoog gooien. Dat zal vrijwel direct het gevolg zijn. De vraag is of dat wenselijk is. Graag hoor ik ook daarop een reactie.

Ik kom op het vooraf of achteraf betalen. Het is inderdaad zo dat je op straat een inschatting maakt van hoe lang je blijft. Ik denk dat je die inschatting in heel weinig gevallen zo precies kunt maken dat je benadeeld wordt door het feit dat er een afronding in zit. Het zal heel vaak zo zijn dat je die inschatting zelf maakt en dat je dan nog twintig minuten over blijkt te hebben, of dat je nog even snel naar buiten rent om er nog wat bij te gooien. Ik denk dat die marges groter zijn dan de afrondingsmarges.

Tot slot het gaatje dat wij denken te hebben gezien in de wet. Het is niet zo'n heel grote wet, dan kun je misschien op tekstniveau ook wat sneller een gaatje vinden. Er staat in de tekst dat het per minuut moet worden vastgesteld. Het woord "vastgesteld" wil zeggen dat je bepaalt dat het per bepaalde eenheid zo zou moeten zijn, maar het gaat niet alleen om het vaststellen van de prijs per minuut, het gaat ook om het berekenen van de uiteindelijke prijs per minuut en het doorberekenen van die prijs per minuut. Vreest mevrouw Kuiken niet dat gemeenten zich prima aan deze wet kunnen houden, maar vervolgens toch met andere afrekeneenheden dan de minuut blijven werken? Dan hebben ze het immers wel vastgesteld, maar niet zodanig doorberekend aan de klant. Als dat zo zou zijn, dan zou in ieder geval dat woord moeten worden aangepast, want anders zou de wet een volledig lege huls zijn en ik heb absoluut niet de gedachte dat dat de wens is van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst wil ook de ChristenUnie-fractie de indiener complimenteren met het indienen van dit wetsvoorstel. In de toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag is veel informatie aan de Kamer gegeven over het huidige parkeerbeleid en ik dank de indiener voor de antwoorden op de vragen die ook door onze fractie zijn gesteld.

De indiener constateert dat afrekenen per tijdseenheid van 10 tot 60 minuten nog steeds de norm is. De VNG wijst er echter op dat er een ontwikkeling is richting kleinere tijdseenheden. Ook wordt er in steeds meer gemeenten gebruikgemaakt van belparkeren, waarbij er wordt afgerekend per minuut. Mijn eerste vraag aan de indiener is of zij de noodzaak van dit wetsvoorstel nog eens wil toelichten in het licht van de ontwikkelingen die ik zojuist geschetst heb.

Ik heb veel reacties gekregen op dit wetsvoorstel. Veel burgers, maar ook bijvoorbeeld horeca en detailhandel, hebben een mening over betaald parkeren. Dat is ook niet gek, want ik denk dat iedereen ermee te maken heeft. De rode draad in al deze reacties is dat de grootste ergernis van mensen zit bij de hoogte van de tarieven en niet zozeer bij de tariefeenheden. Mijn vraag aan de indiener is of zij deze conclusie deelt.

Laten we er duidelijk over zijn: ook de ChristenUnie hecht aan eerlijk betalen. De indiener stelt terecht dat mensen vaak veel meer betalen dan nodig is, omdat ze de tariefeenheid niet volmaken. Mevrouw Kuiken schat dat gemeenten jaarlijks zeker 35 miljoen ontvangen voor ongebruikte parkeerminuten. Bij het aanvaarden van deze wet zullen de gemeenten ongetwijfeld hun tarieven aanpassen, is de verwachting. De parkeeropbrengsten zullen dus niet lager worden, maar op een andere manier worden ingezameld.

Hierover heb ik twee vragen aan de indiener. Allereerst over de communicatie naar de burger. Om echte transparantie in tarieven te krijgen, zou het goed zijn als gemeenten niet alleen afrekenen per minuut, maar ook hun tarieven communiceren in duidelijke eenheden, zodat ze vergelijkbaar worden. Dus niet meer een tarief per 39 minuten — ik noem maar wat — maar bijvoorbeeld een tarief per uur. Mij valt op dat de initiatiefnemer over deze communicatie van tarieven niets zegt. Volgens mij sluit dat precies aan bij wat ook de fractie van D66 naar voren heeft gebracht. Ik zou graag een reactie hierop willen van de indiener.

Mijn tweede vraag gaat over het bedrag dat uiteindelijk afgerekend moet worden. Uit een enquête van de ANWB blijkt dat mensen best bereid zijn om iets meer te betalen als zij per minuut kunnen afrekenen, maar dat moet dan ook niet veel meer zijn. Weet de indiener van het wetsvoorstel zeker dat automobilisten door betaling per minuut uiteindelijk niet duurder uit zijn?

Ik wil nog even stilstaan bij de reactie van de Raad van State. De Raad was best kritisch over het initiatiefwetsvoorstel. Gemeenten zijn vrij in hun parkeerbeleid en vrij in de parkeertarieven. De gemeenteraad neemt hier besluiten over. De Raad van State werpt de vraag op of de ergernis over het ontbreken van betalen per minuut zo groot is dat dit een inbreuk op de gemeentelijke autonomie rechtvaardigt. Mensen kunnen immers hun gemeenteraad hierop aanspreken. Ik krijg hierop graag een reactie van de indiener.

Mevrouw Kuiken stelt dat de gemeente tariefvrijheid houdt en dat het wetsvoorstel alleen gaat over de wijze van afrekenen van het tarief. Dat klopt, maar de indiener sluit niet uit dat gemeenten hierdoor versneld moeten investeren in nieuwe apparatuur. Volgens de indiener zou dit nauwelijks voorkomen, maar cijfers zijn er niet. Waarom heeft zij toch het aanvankelijke voornemen van een langere overgangstermijn losgelaten en wordt nu gekozen voor een termijn van een jaar? Kan de indiener iets meer vertellen over de mogelijke financiële consequenties?

Ik rond af. Mijn fractie heeft op dit moment heel veel vragen. Wij zien uit naar de beantwoording van de vragen die door de fractie van de ChristenUnie zijn gesteld.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst alle complimenten van het CDA aan de indiener en de assistentie die daarbij verleend is. Het CDA vraagt zich wel af of het probleem dat de indiener signaleert alleen via een wet opgelost kan worden. Het CDA is het met de Raad van State eens dat de probleemanalyse onvolledig is. Zo geeft de indiener aan dat niet bekend is op hoeveel procent van de gereguleerde parkeerplaatsen al per minuut achteraf kan worden afgerekend. In hoeverre zijn de alternatieven voldoende in kaart gebracht?

Heeft de initiatiefnemer ook nagedacht over een pilotproject? De kans is bijvoorbeeld erg groot dat met behulp van mobiel betalen het afrekenen per minuut toeneemt. Consumenten kunnen dan eenvoudig door middel van een app per minuut afrekenen of via een stadspas. De kleinste munteenheid die parkeerautomaten accepteren is doorgaans 10 cent. Voor dit bedrag kan veelal maar enkele minuten worden geparkeerd.

Uit onderzoek van de VNG blijkt dat belparkeren in vrijwel alle gemeenten waar betaald moet worden om te parkeren op straat al mogelijk is. Het wetsvoorstel voor betaald parkeren per minuut op straat lijkt daarmee ingehaald door de werkelijkheid. Ook in parkeergarages ziet het CDA daarvoor mogelijkheden.

Een ander groot bezwaar tegen dit wetsvoorstel is volgens het CDA het feit dat het wetsvoorstel inbreuk maakt op de gemeentelijke autonomie. De Raad van State geeft in zijn kritiek aan dat door het invoeren van het parkeren per minuut de tarieven verder omhoog zullen gaan. We hebben de kritische inbreng van de Raad van State goed gelezen. Met de Raad zijn wij van mening dat dit voorstel op de volgende punten beoordeeld moet worden: het evident falen van de markt, het in het geding zijn van het maatschappelijk belang, de neveneffecten en de effectiviteit. De CDA-fractie komt tot de conclusie dat het wetsvoorstel hier op dit moment nog geen voldoende op scoort. Dit wordt in het vervolg van mijn inbreng toegelicht.

In hoeverre is het evident falen van de markt aangetoond? De CDA-fractie vindt dat de indiener onvoldoende heeft aangetoond dat er sprake is van evident falen van de markt. Zo is niet duidelijk waarom de resultaten van de initiatieven die voortvloeien uit de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties naar aanleiding van de motie-Dijksma c.s. niet worden afgewacht. Daarnaast geeft de Raad van State aan dat private exploitanten de laatste jaren initiatieven hebben genomen om tarieven per kleinere eenheden te berekenen. De indiener schrijft ook zelf dat er inderdaad sprake is van een ontwikkeling in de richting van kleinere tijdseenheden. Wellicht gaat die ontwikkeling niet zo snel als wij allemaal zouden willen, maar de trend is er wel. Er is dus wel degelijk een trend richting die tarieven per kleinere eenheden.

Verder bieden marktpartijen parkeren per minuut aan via mobiele parkeerdiensten. De VNG stelt dat momenteel 100 van de 155 gemeenten die parkeertarieven hanteren, mobiel betalen per minuut mogelijk maken. De VNG verwacht dat op korte termijn belparkeren mogelijk is in alle 155 gemeenten die op grond van artikel 225 van de Gemeentewet parkeerbelasting heffen. Ook blijven consumenten zelf de mogelijkheid houden om druk uit te oefenen op aanbieders door hun gedrag aan te passen. De CDA-fractie is het dus niet met de indiener eens dat op dit moment al kan worden vastgesteld dat de markt helemaal faalt. Misschien gaat het wat langzaam, maar er kan niet worden vastgesteld dat de markt helemaal faalt om parkeren per minuut zelf te regelen.

Laten we kijken naar het tweede punt, namelijk het maatschappelijk belang en het neveneffect. In het wetsvoorstel is het consumentenbelang leidend. Het belang van bewoners en omwonenden wordt eigenlijk nauwelijks meegewogen. De CDA-fractie vindt dat in het wetsvoorstel relatief meer wordt gedacht aan het belang van de consument, en minder aan het algemeen maatschappelijk belang en dus aan de noodzaak van deze wet. De CDA-fractie vindt dat bij het bepalen van het parkeerbeleid een integrale afweging moet worden gemaakt tussen de belangen van bezoekers, van bewoners en van de gemeente. De gemeente is volgens het CDA het beste in staat om deze afweging te maken. Het parkeerbeleid kan namelijk niet los worden gezien van het beleid op het gebied van bijvoorbeeld de ruimtelijke ordening, het milieu en de economie. Welke mix van instrumenten op deze beleidsterreinen optimaal is, is afhankelijk van de lokale situatie. Die mix vormt daarom bij uitstek een terrein van de gemeenten. De CDA-fractie ziet daarom niet in waarom er inbreuk zou moeten worden gedaan op de lokale autonomie.

De indiener schrijft zelf ook al dat de tarieven hoger zullen worden als deze wetgeving wordt ingevoerd. De tarieven zullen worden verhoogd om het omzetverlies te compenseren. Dat omzetverlies is een gevolg van het nauwkeuriger berekenen en betalen, namelijk per minuut. Het wetsvoorstel zorgt er dan eigenlijk alleen maar voor dat het probleem wordt verplaatst. Het echte probleem is de ergernis over de hoogte van de tarieven. Die ergernis zal daarom toenemen bij de consumenten, waardoor zij eigenlijk weinig met de wet zullen opschieten. Met dit neveneffect schiet de initiatiefnemer haar goed bedoelde doel voorbij van eerlijker betalen voor parkeren. Dat doel wordt verwoord in de motie-Dijksma c.s.

Verder zullen uitbaters en gemeenten komen vragen om subsidies voor het aanschaffen van de benodigde technologie en voor de handhaving van de door de wet opgelegde verplichting. Dat betaalt ook de belastingbetaler. Verstrekken we die subsidie? Als we dat niet doen, worden de kosten doorberekend aan de parkeerder, waardoor de prijs per minuut nóg hoger wordt.

Ik kom op de effectiviteit. De CDA-fractie vraagt zich af of de redenering altijd opgaat dat door de tariefstelling per minuut niet voor een langere tijd hoeft te worden betaald dan voor de werkelijk gebruikte parkeertijd. Deze redenering gaat namelijk alleen op in de gevallen waarbij de consument achteraf voor de gebruikte parkeertijd betaalt, en niet bij betaald parkeren op straat, waarbij veelal sprake is van betaling vooraf. Uit het onderzoek van mobielparkeerprovider Parkmobile blijkt namelijk dat parkeerders vooraf voor de zekerheid altijd extra minuten kopen. Hierdoor zal bij betalen per minuut nog steeds worden betaald voor parkeertijd die niet wordt gebruikt. De CDA-fractie stelt dus vandaag ook de effectiviteit van het wetsvoorstel ter discussie.

Wat is de conclusie? De CDA-fractie vindt de initiatiefwet overbodig omdat uit onderzoek van de VNG blijkt dat in veel gemeenten waar moet worden betaald voor parkeren op straat, belparkeren al mogelijk is of mogelijk zal worden. Bovendien scoort de wet onvoldoende op de facetten evident falen van de markt, maatschappelijk belang, neveneffecten en effectiviteit. Ingrijpen door middel van wetgeving is daarom overbodig en onverstandig, ook al lijkt het doel, namelijk het betalen per minuut voor parkeren, op het eerste gezicht heel sympathiek. De uitwerking en de gevolgen zijn dat niet.

Daarnaast hebben gemeenten al heel veel werk. De timing is dus ook niet bepaald handig. Eigenlijk zeggen we tegen de wethouder: als u even de Wmo en de jeugdzorg voor uw rekening neemt, dan bepalen wij wel even hoe uw parkeermeter eruit moet zien. Het CDA vindt dat gemeenten zelf over parkeerbeleid gaan en voelt er weinig voor om vanuit de Haagse kaasstolp even te bepalen hoe iedere gemeente en garage vanaf nu de parkeergelden moet innen, zeker in een land waarin we behoefte hebben aan minder regels en wetten en waarvandaan zelfs een Eurocommissaris naar Europa is gestuurd om regels af te schaffen.

Daarnaast wordt het alleen maar duurder, zoals de indiener zelf en de Raad van State zeggen. Als de indiener komt met een voorstel om parkeertarieven te verlagen vinden wij dat, hoewel gemeenten daarover gaan, welzeker zo sympathiek dat wij daar serieus naar willen kijken. Immers, de echte irritatie komt door de hoogte van het parkeergeld, waardoor je vele euro's kwijt bent. Als je in een enquête de vraag krijgt of je het vervelend vindt dat je moet betalen voor een minuut die je niet gebruikt hebt, is het antwoord: ja, natuurlijk vind ik dat vervelend. Maar als je bij de automaat staat, erger je je aan de hoogte van het bedrag en niet aan het aantal minuten dat je wellicht onterecht hebt betaald.

De heer Verhoeven (D66):
Aan het eind van haar betoog schiet de CDA-fractie in mijn ogen een klein beetje uit de bocht. Zo ongeveer het hele verhaal is doorspekt met "de gemeenten moeten het zelf bepalen", maar aan het eind zegt de heer Van Helvert: als er een wet komt waarmee de parkeertarieven landelijk worden verlaagd, steunen we dat. Dat vind ik raar. Was dit een soort lichtzinnige opmerking die de heer Van Helvert niet zo bedoelde of haalt hij zijn betoog aan het einde nog even onderuit? Ik vond het wel een goed betoog, dus ik ben er teleurgesteld over dat hij dit zo deed.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zei niet dat we dat voorstel zouden steunen, maar gaf aan dat het echte probleem zit in de hoogte van de tarieven. Als de indiener komt met een voorstel om die omlaag te brengen, vinden wij dat zo sympathiek dat we ernaar willen kijken. Uiteraard zei ik erbij dat de gemeenten erover gaan. Ik maakte die opmerking om duidelijk te maken dat het echte probleem zit in de hoogte van de tarieven. Dát is pijnlijk en niet zozeer het punt dat we nu bespreken. Wij vinden dat gemeenten daarover gaan en hebben dat heel duidelijk gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):
Helder. Mag ik dan concluderen dat ook voor de CDA-fractie de lokale autonomie en de lokale democratie zwaarwegend zijn in haar oordeel over dit initiatiefwetsvoorstel?

De heer Van Helvert (CDA):
In alle speeches die ik tot nu heb gehouden in het parlement, heb ik heel duidelijk benadrukt dat ik subsidiariteit — het recht om het zelf te doen — heel belangrijk vind. Dat is ook nu het geval.

De heer Graus (PVV):
Ik kom dadelijk met een voorstel om de tarieven omlaag te krijgen. Zal de heer Van Helvert dat steunen? Daarbij gaat het uiteraard om gemeentelijke tarieven — laat dat heel duidelijk zijn — en niet om die van particuliere bedrijven.

De heer Van Helvert (CDA):
Het voorstel is sowieso sympathiek. Wij zijn absoluut voor lagere tarieven. We zijn er echter niet voor om in een amendement even snel de autonomie van gemeenten te doorkruisen. Hoewel ik het voorstel om de tarieven omlaag te brengen sympathiek vind — ik zou er direct voor zijn — vind ik nog steeds dat gemeenten erover gaan. De heer Hoogland vroeg mij wat we zeggen tegen de mensen die in Amsterdam veel moeten betalen. Op het moment dat wij hier bepalen dat de tarieven in Amsterdam omlaag moeten, heeft de gemeenteraad, en zeker de wethouder van Financiën, een groot probleem. Dus wij moeten dat hier niet bepalen.

De heer Graus (PVV):
Ik zat gisteren met de heer Van Helvert in een debat over de KLM. Daarin gingen we ook van alles bepalen over zaken waar we mogelijk niet altijd over gaan. We moeten wel af en toe onze tanden laten zien. De hoge tarieven zijn het grote struikelblok voor mensen. Heel veel mensen kunnen die niet eens meer betalen. Als de heer Van Helvert namens het CDA zegt dat de tarieven omlaag moeten, moet hij ook zijn tanden laten zien en meegaan met initiatieven vanuit de Tweede Kamer. De gemeenten gaan het echt niet doen hoor, want die hebben jarenlang de tijd gehad.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, maar dan zeg ik wel dat we bij de gemeenteraden moeten zijn, bij onze fracties die in de gemeenteraad zitten. Daarom moedig ik de PVV van harte aan om niet alleen hier in de Tweede Kamer van alles te schreeuwen wat gemeenten moeten doen, maar ook om daadwerkelijk zelf eens mee te doen aan gemeenteraadsverkiezingen. Daar liggen op dit moment immers de echte uitdagingen. Als het om echte uitdagingen gaat, zoals de Wmo, jeugdzorg en parkeerbeleid, geeft de PVV niet thuis als het om gemeenteraadsverkiezingen gaat. Dan zegt de PVV namelijk: dat is ons te veel werk, dat is ons te moeilijk; wij schreeuwen wel vanuit Den Haag wat moet. Daar doe ik niet aan mee.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, dit noemen we uitdaging. Om die reden geef ik de heer Graus nog een keer het woord, maar niet dan nadat ik tegen u heb gezegd dat ik het fijn zou vinden als u dat voortaan niet doet.

De heer Van Helvert (CDA):
Excuus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De PVV is een paar jaar geleden pas opgericht. Ik ben een van de jongens die aan de wieg heeft gestaan. De heer Van Helvert kan niet verwachten dat wij andere partijen zoals het CDA, dat al tientallen jaren meehobbelt, kunnen inhalen. We moeten eerst onze partij eens rustig opbouwen. We hebben hier al werk genoeg gehad. Ik vind dat niet eerlijk. Dat is punt een. En dan punt twee. Al hadden we overal in de gemeenteraad gezeten, dan hadden we ook onze zin niet gehad, want dan was het ook onderuitgehaald door een meerderheid van VVD en CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik constateer dat de PVV het belangrijker vindt om eerst de partijbelangen te bekijken en daarna die van de burgers. Ik kan in ieder geval zeggen dat de christendemocraten al in de gemeenteraad zaten voordat het CDA was opgericht. In die zin lijkt me dat helder.

De autonomie van gemeenten is voor ons van groot belang. Als we vinden dat gemeenten iets moeten veranderen, moeten we ervoor zorgen dat we onze stem in de gemeenteraad kunnen laten klinken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het is maar goed dat er geen microfoons in de bankjes zitten. Ik zou mevrouw Kuiken oprecht willen danken voor dit initiatiefwetsvoorstel. Zij zit hier alleen. Ik heb dat zelf in de vierenhalf jaar dat ik hier zit, nog niet vaak meegemaakt. Er zijn wel vaker collega's die dat in hun eentje doen. Ik vind dat wel moedig. Je staat ervoor. Nu heeft mevrouw Kuiken natuurlijk een hele partij achter zich, met een hoop zetels, dat is zo, maar goed, meestal doen we dat samen. Des te meer complimenten.

Toen ik het voorstel over betalen per minuut voor het eerst voorbij zag komen, had ik veel begrip. Het leek mij wel logisch, want ook ik erger mij weleens aan die bedragen. De collega's hebben gezegd dat het eigenlijk meer om de hoogte van de tarieven gaat, maar volgens mij gaat het over allebei: de hoogte van de tarieven waar je je aan ergert, maar ook over betalen per minuut, zoals de indienster terecht zegt.

Ik ben bang dat ik een weinig originele inbreng heb, behalve in de lengte. Als ik het allemaal zou uitwerken, zou ik herhalen wat vier collega's voor mij al gedaan hebben. Ik had dat eerlijk gezegd ook al een beetje ingeschat, gezien de sprekerslijst. Ik som slechts de twee bezwaren op die wij tegen deze wetsvoorstellen hebben. Die zijn door de collega's allemaal uitgewerkt.

Het is eigenlijk heel simpel. Wil je dat de gemeentelijke democratie dit probleem gaat oplossen of zeg je dat deze voldoende tijd heeft gehad om daaraan te werken, maar dat naar jouw smaak onvoldoende hebben gedaan en dat de Tweede Kamer in Den Haag dus de macht grijpt en tegen de gemeenten zegt dat we het zo gaan doen? Dan staan wij toch aan de kant dat die bevoegdheid bij gedecentraliseerde taken op het bordje van de gemeente ligt, dat de gemeentelijke democratie dat moet doen. Ik vind tot nu toe de argumenten die de indienster naar voren brengt, niet overtuigend. Die gemeentelijke autonomie is wel een heel belangrijk element, zeker als we constateren dat we juist meer aan het decentraliseren zijn. Wat mij betreft is dan de kracht van de Tweede Kamer om een aantal dingen wel te volgen, maar zo veel mogelijk ervan af te blijven en het over te laten aan de lokale democratie.

Over het tweede punt is ook al veel gezegd. Ook ik heb een app op mijn telefoon, waarmee ik bij diverse parkeergarages per minuut kan betalen. Het wetsvoorstel kwam eraan, het was toch reces, dus dan heb je wat tijd om dat soort dingen te installeren. Het vergt wel even tijd om uit te zoeken hoe dat werkt. Ik heb ook zo'n pasje achter mijn voorruit zitten. Bij sommige parkeergarages gaat het automatisch en soms moet je dingen via je app doen. Ik heb geen abonnementskosten of sms-kosten, zoals net werd gezegd. Er zijn helemaal geen kosten. Ik betaal alleen per minuut.

Daardoor zeg ik dat die ontwikkelingen van de private markt met betrekking tot die onderdelen van de wetsvoorstellen al plaatsvinden. Ik zie ze doorgaan. Ik zie een ACM-rapport en een advies van de Raad van State, waarin staat: er is geen sprake van evident marktfalen, waarom zou je dat doen, laat die markt gewoon zijn werk doen. Dat zijn de twee belangrijkste punten om deze wet op te beoordelen. Wil je de gemeentelijke autonomie doorkruisen? Vooralsnog is ons antwoord "nee". Denk je voor het andere onderdeel dat de markt het gaat oplossen? Wat ons betreft, is het antwoord "ja", want je ziet die ontwikkeling plaatsvinden. Daarmee zien wij op dit moment onvoldoende aanleiding om voor dit voorstel te stemmen. Wij zijn er nog niet, want wij gaan natuurlijk naar mevrouw Kuiken luisteren en zij zal haar uiterste best doen om ons ervan te overtuigen dat wij het bij het verkeerde eind hebben. Tot aan de stemming staan wij open voor al haar argumenten.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Voordat ik mevrouw Kuiken feliciteer met al het werk dat zij heeft gedaan en dat ik erg waardeer, moet ik mijn collega Van Helvert toespreken. Ik vind het naar om daarmee te moeten beginnen. Ik had het niet willen doen, maar ga het wel doen. En waarom, mevrouw de voorzitter? Omdat de Handelingen worden vastgelegd. Er zijn altijd mensen die meeluisteren en die mogen niet deze onzin hebben aangehoord.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, in alle eerlijkheid hebt u bij de interruptie de kans gehad om daarop te reageren.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar toen ik ging zitten, zei hij weer wat. Daar mag ik op reageren.

De voorzitter:
Nee, ik heb u ruim de gelegenheid geboden.

De heer Graus (PVV):
Het staat in mijn spreektekst. Ik ga het gewoon oplezen. Het gaat erom dat de PVV pas een paar jaar bestaat. Ik bedoelde te zeggen dat wij heel veel moeite hebben gehad om onze Kamerfractie op orde te krijgen. Daar was heel veel voor nodig, evenals voor de Provinciale Staten. Het kan niet zo zijn dat iemand van het CDA, dat al tientallen jaren meedraait en vrijwel niets heeft bereikt voor de mensen — daar is het CDA ook op afgerekend — tegen mij gaat zeggen dat we overal maar in de gemeenten hadden moeten zitten. Dat kan niet eens in een paar jaar tijd. Dat is onmogelijk. Ik wil dat wel gezegd hebben.

De voorzitter:
Ik ga er nu iets van zeggen. U hebt nu de kans gehad …

De heer Graus (PVV):
Ik wil zeggen wat ik zeg.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, wij zijn bezig met de behandeling van een wetsvoorstel. U gaat hier een heel ander debat voeren. Ik geef u de gelegenheid om met een derde interruptie te reageren op wat er gezegd is. Mijnheer Van Helvert heeft nu geleerd waarom ik hem streng heb toegesproken, namelijk dat ik dit niet wil. Het is niet leuk voor de indiener van een initiatiefwet over parkeertarieven om te horen dat het debat over iets heel anders gaat. Ik heb u de gelegenheid gegeven om achter het spreekgestoelte nog een keer te zeggen waarom u vindt dat u onterecht behandeld bent. Ik verzoek u nu om gewoon te gaan spreken en alle dingen over de parkeertarieven te zeggen waarvan ik zeker weet dat u popelt om die met ons te delen. Ik weet dat u daarover een opvatting hebt. U hebt zich ingeschreven voor dit debat en ik verzoek u om dat nu te gaan doen. Buiten de vergadering om kunt u met de heer Van Helvert, die ook niets meer mocht zeggen en die ik nu met klem verzoek niet weer naar de microfoon te lopen, dit debat hervatten. Ik hoop dat u dat gaat doen, want ik ga niet meer toestaan dat u over het vorige punt spreekt. Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Ik ga er niet mee akkoord. Het is al een paar keer gebeurd dat mij het woord is ontnomen. Ik pik dat niet meer. Ik pik het echt niet meer. U had hem het woord moeten ontnemen. U ontneemt de gedupeerde het woord en u laat hem daar zitten lachen. Dit is schandalig!

De voorzitter:
Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik ben ontzettend blij dat de heer Graus hier is om de dingen te zeggen die hij wil zeggen over het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kuiken.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik ben teruggekomen. Er is mij voor de zoveelste keer het woord ontnomen, maar daar zal ik een andere keer op terugkomen, niet nu. Dat deel ik met de collega's die dit ook vinden. Ik ben teruggekomen omdat mevrouw Kuiken een zeer gewaardeerde collega is, met wie ik het goed kan vinden. Ik heb ook persoonlijk een zwak voor haar. Ik vind het leuk wat zij heeft gedaan. Zij heeft zich ingezet en dat wil ik belonen. Ik ben het echter volstrekt niet eens met wat er zojuist gebeurd is. Daar zal ik een andere keer op terugkomen. Ik zal dit ook met mijn fractie bespreken.

De indiener van het wetsvoorstel wil realiseren dat de parkeerkosten per minuut worden afgerekend. Op zichzelf kan niemand daartegen zijn. Dat is ook al gezegd. Iedereen vindt het ook sympathiek. Wij vinden dat ook. Toen ik het las, dacht ik ook dat er niets mis mee was. Vervolgens bleek echter dat de indiener zich beperkt tot parkeren dat korter duurt dan 4 uur. De PVV wil echter dat ook de dagjesmensen en toeristen er voordeel van hebben. Dat staat los van de hoogte van de tarieven, zoals ook al door meerdere Kamerleden is gezegd. Je kunt spreken over een tijdslimiet of een munteenheidslimiet, maar het gaat erom dat de mensen in heel Nederland unaniem vinden, gesteund door Detailhandel Nederland, dat de tarieven te hoog zijn. Daar willen wij wat aan doen. Ik heb ook een paar keer geprobeerd om de parkeertarieven naar beneden te krijgen. Ik heb voorgesteld om bij wijze van proef de gemeentelijke tarieven op €1 per uur te stellen. Dan zal blijken dat meer mensen in de binnensteden gaan parkeren. Daarmee wordt de leegstand van winkels tegengegaan. Ik wil dus meer in die richting gaan.

Om het betalen van de parkeerkosten per minuut te regelen worden zowel parkeerpassen in eigendom van de gemeente als parkeerplaatsen voor particulieren getroffen. Daar hebben wij ook moeite mee. Daarom wil ik meteen het volgende melden. Zojuist zijn vier amendementen van de PVV rondgedeeld, maar ik wil de amendementen op stuk nr. 10 en op stuk nr. 11 intrekken. Die hadden beter niet rondgedeeld kunnen worden. Een en ander treft namelijk de particulieren en dat willen wij per se niet. Wij willen alleen dat het geldt voor de gemeente. Daar kunnen wij iets van vinden en iets van zeggen.

De voorzitter:
De amendementen-Graus (stukken nrs. ) zijn ingetrokken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een vraag voor de heer Graus. Als ik hem goed heb begrepen, stelt de heer Graus voor om de parkeerlasten te limiteren tot €1 per uur. Als dat een juiste interpretatie is, vraag ik me af wat je doet met gemeenten die op dit moment een hoger tarief hanteren omdat ze een heel schaarse parkeercapaciteit in het centrum hebben. Op die manier willen ze een beetje sturen dat er niet te veel mensen naar het centrum komen, omdat de boel anders vastloopt.

De heer Graus (PVV):
Daar heb ik over nagedacht. Daarom heb ik gezegd en in mijn motie geschreven dat dit bij wijze van proef moet gebeuren. Die proef zal ergens uitgezet moeten worden. Ik weet zeker dat er een gemeente of meerdere gemeenten te vinden zijn die eraan mee willen werken en willen kijken hoe dit zal uitpakken. Uiteraard zullen er ook gemeenten zijn die er, om de redenen die u noemt, niet aan mee kunnen doen. Dat zijn zaken die de praktijk zal uitwijzen. Daarom heb ik ook gevraagd om dit bij wijze van proef te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Heeft de heer Graus een indicatie van gemeenten die dit op zichzelf wel willen doen? De eerste reactie van gemeenten zou namelijk weleens kunnen zijn: de heer Graus of de Kamer kan dit wel willen, maar in onze gemeente kan dit gewoon niet, omdat de capaciteit heel schaars is. Zijn er praktijkvoorbeelden waardoor de heer Graus denkt dat dit mogelijk is?

De heer Graus (PVV):
Er zijn wel mensen in gemeenteraden of wethouders die er best aan mee willen werken, maar zij beslissen daar niet als enigen over. Als ik hier namen noem, kan ik mensen in verlegenheid brengen. Die mensen hebben wel de bereidheid om mee te denken met Detailhandel Nederland over het tegengaan van de leegstand in de binnensteden. Uiteindelijk komt daar ook het onderzoek vandaan. Het is de gemeenten er heel veel aan gelegen om daar iets aan te doen. Heel veel mensen wijken uit naar de shopping malls buiten de steden, de grote winkelcentra waar ze ook gratis kunnen parkeren. Op de woonboulevards verrijzen ook steeds meer kleinere winkeltjes. Het zou heel veel gemeenten eraan gelegen zijn om iets aan de leegstand te doen. Misschien willen ze daarom ook wel aan zo'n proef meewerken. Daarom heb ik de motie ook zo licht opgesteld en heb ik er niemand de duimschroeven mee willen aandraaien.

De voorzitter:
Gaat u verder met het amendement.

De heer Graus (PVV):
Dat was een motie.

De voorzitter:
Dat was een motie. Excuses. Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Het was een motie en die wil ik mogelijk nog een keer indienen in tweede termijn.

Er is een paar keer gesproken over lokale democratie. Die lokale democratie functioneert niet altijd. Vrijwel iedere consument vindt dat hij te veel parkeergeld moet betalen, terwijl vrijwel geen enkele gemeente bereid is om daar iets aan te doen. Ik heb in mijn interruptie al gezegd dat die gemeenten die parkeertarieven ook vaak nodig hebben om gaten in de begroting te dichten. Het zijn extra inkomsten. Dat mogen we niet ontkennen, want dat zijn de feiten.

De indienster stelt dat zij expliciet niet wil treden in de hoogte van de tarieven. Daar willen wij juist wel naartoe. De twee amendementen die in stemming zullen worden gebracht, strekken ertoe dat het ook buiten de vier uur moet vallen voor dagjesmensen, toeristen en voor mensen zonder parkeervergunning. Wij willen de tarieven aanpakken, maar dat kan iedereen dadelijk lezen.

Ik begon met te zeggen dat het een heel sympathiek voorstel lijkt, maar het lijkt een lege huls te worden. Mijn collega van D66 gebruikte die term ook al. We moeten er natuurlijk voor waken dat dit niet gebeurt. Mijn advies aan onze fractie hangt daarom grotendeels af van wat er met onze amendementen gebeurt.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb de amendementen zojuist gelezen, dus ik heb het nog niet allemaal helemaal scherp. De heer Graus stelt in een van zijn amendementen dat de verhoging aan banden moet worden gelegd tot de maximaal de inflatie. Waarom is dat nodig? In 2006 is bijvoorbeeld in Spanje het betalen per minuut ingevoerd en daar heeft helemaal geen prijsexplosie plaatsgevonden. Om uitzonderingen mogelijk te blijven maken, kan ik me voorstellen dat gemeenten soms meer moeten verhogen dan de inflatie en dat dit per gemeente verschilt. Waarom wil de heer Graus dat zo strak vastleggen, gegeven het feit dat het in Spanje eigenlijk wel goed is gegaan?

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, maar Spanje is natuurlijk Nederland niet. Je kunt landen altijd heel moeilijk met vergelijken, maar mogelijk zal het in bepaalde gemeenten goed gaan en in andere niet. Waar het nu om gaat, is dat wij uit de markt en van gemeenten hebben vernomen dat bepaalde gemeenten dit zullen aanpakken om hun tarieven te verhogen. Zij zullen inkomsten derven als dadelijk per minuut wordt betaald. Wij willen dat voorkomen. Nogmaals, het zou een heel sympathiek wetsvoorstel zijn als ermee gegarandeerd wordt dat er geen prijsverhogingen komen. Wij hebben de vrees en ook het vermoeden — met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid — dat de meeste gemeenten hun tarieven gaan verhogen. Dat kan hiermee worden voorkomen. Wij vinden de tarieven al te hoog, dus het is al een aderlating voor de PVV. Nogmaals een verhoging zouden wij dan kunnen voorkomen, mocht het amendement worden aangenomen. Dat is de reden. We moeten er dus voor oppassen dat die ogenschijnlijk sympathieke wet geen lege huls wordt. Ik hoop op steun van de Kamer. Misschien zijn er leden die willen meedenken hoe wij dit gaan opstellen. Misschien kunnen we met een gemeente beginnen die met leegstand te maken heeft en die samen met de VNG wil meewerken. Dan zouden we ons samen moet pakken om te kijken hoe het uitpakt. Het zou zomaar kunnen zijn dat er door verlaging juist meer inkomsten komen. Less is more, wordt soms wel eens gezegd. Je weet het niet, want heel veel mensen mijden de binnenstad.

Ik wil het hierbij vooralsnog laten.

De heer De Liefde (VVD):
Ik waardeer het meedenken van de heer Graus om een ergernis op te lossen die wij allen in garages ervaren. Ik heb echter een vraag over het parkeren op straat. Dit wetsvoorstel heeft ook betrekking op het parkeren op straat, hoewel daar de ergernis niet bestaat, omdat je achteraf betaalt. Deelt de heer Graus de mening van de VVD dat het straatparkeren uitgesloten zou moeten worden van deze twee wetten?

De heer Graus (PVV):
Dat hangt ervan af. Bij straatparkeren is er altijd sprake van gemeentelijke tarieven, omdat het gemeentelijk eigendom is. Volgens mijn verhaal zou ik daar juist mijn invloed willen laten gelden en niet op de parkeergarages die vaak in handen zijn van particulieren. Of doelde de heer De Liefde daar niet op en begrijp ik hem verkeerd?

De heer De Liefde (VVD):
Van de garages wordt ongeveer de helft geëxploiteerd door gemeenten en de andere helft door commerciële bedrijven. Het betaald parkeren op straat is per definitie van de gemeente: bij u in de straat, bij mij in de straat, in de centra. Daar speelt het probleem van achteraf betalen geen rol, omdat je van tevoren een inschatting maakt. Die ergernis hoeft dus niet weggenomen te worden. Kan de heer Graus zich voorstellen dat we straatparkeren buiten beschouwing laten en ons concentreren op de gemeentelijke garages?

De heer Graus (PVV):
Zeker. Daar zit veel meer pijn. Als de gemeenten medeaandeelhouder zijn, kunnen wij ook onze invloed daarop laten gelden. Ook voor het straatparkeren geldt echter dat ik wil dat de tarieven omlaaggaan. Dat wil ik wel gezegd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik begin met een dankwoord aan de indienster van dit wetsvoorstel voor de moeite die zij gestoken heeft in het aanpakken van een maatschappelijk probleem. Wij hebben afgelopen week toevallig ook een wetsvoorstel mogen verdedigen. Het voelt als een eer en tegelijkertijd ook als de kern van ons werk om als medewetgever het heft in handen te nemen en wetsvoorstellen voor te leggen aan het parlement.

Ik vind het daarom ook wel de moeite waard om te zeggen dat ik de grote woorden van de fractie van de VVD tegen dit wetsvoorstel niet zo netjes vond. Je kunt het met elkaar oneens zijn, maar ik vind dat je de inzet van een fractie om zo'n wetsvoorstel te maken, niet met zulke grote woorden moet bestrijden.

De heer De Liefde (VVD):
Laat ik reageren met de feitelijke constatering dat de Socialistische Partij een opmerking maakt over grote woorden. In andere debatten zou het omgekeerde het geval kunnen zijn. Smaken verschillen, stijlen verschillen. Dit is niet nodig.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is zeker waar. Als je als oppositie- of coalitiepartij tegenover de regering staat, vind ik dat een andere kwestie dan wanneer je als Kamerlid tegenover een Kamerlid staat. Daar zit wat mij betreft het verschil. Als je dan woorden als het "Kuikenkanon" gebruikt, vind ik dat niet zo netjes. Dat mag ik ook gezegd hebben.

Voorzitter. Parkeren is in dit land op dit moment een warboel. Niet alleen de manier waarop je betaalt, maar ook de tijdsduur waarvoor je moet betalen verschilt van plek tot plek. Soms betaal je per halfuur, soms per uur en soms per minuut. Om per minuut te kunnen betalen, moet je vaak wel aangesloten zijn op een dienst of een mobiele telefoon bij de hand hebben. Toegegeven, het aantal gemeenten waarin je per minuut kunt betalen, neemt toe, maar wat ons betreft is het mondjesmaat. Dat kan beter en moet toegankelijker worden.

Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat er een eerlijke manier van betaald parkeren komt. Laten we wel zijn: een halfuur betalen voor een boodschap van vijf minuten, irriteert iedereen. Er is net een voorbeeld gegeven — dat betrof toevallig de stad waarin ik woon — waaruit blijkt dat het een miljoen zou schelen als werd overgegaan tot per minuut betalen voor het parkeren. Dat laat zien in hoeverre de parkeerders benadeeld worden. Je kunt de vraag stellen hoe mevrouw Kuiken dat gaat oplossen, maar als je van een regeringspartij bent die de gemeenten met kortingen van honderden miljoenen zorgtaken laat uitvoeren, vind ik dat een beetje ongepast.

Ik denk dat het goed zou zijn om eenduidigheid te hebben: als je in Nederland betaald parkeert, betaal je per minuut. Omdat het wetsvoorstel ervoor zorgt dat het in alle gemeenten gelijk is, staan wij in beginsel positief ten opzichte van dit wetsvoorstel.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Leijten zegt dat de VVD de partij is die gemeenten allemaal extra zorgtaken geeft met miljoenen korting, maar dat doet de PvdA toch ook?

Mevrouw Leijten (SP):
En D66 ook.

De heer Verhoeven (D66):
D66 doet dat niet, want zij steunt alleen het beleid en dat is iets heel anders dan het kabinet steunen. Daar gaat het nu niet om. Ik wil best zeggen dat wij dat gesteund hebben, met alle tekst eromheen, maar het gaat nu niet om zorg; laten wij daar helder over zijn. Mijn punt is dat mevrouw Leijten de VVD iets verwijt wat de partij van de indienster van dit wetsvoorstel ook gedaan heeft. Dan is het toch onlogisch om dat alleen de VVD te verwijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Het was niet zozeer bedoeld als verwijt. Ik wilde daarmee zeggen dat het een beetje meten met twee maten is. In dit wetsvoorstel is het een probleem dat je gemeenten, mogelijk, opzadelt met financiële problemen. In andere gevallen vindt de VVD het echter geen enkel probleem om gemeenten extra taken te geven met een korting van honderden miljoenen. Hetgeen ik wilde zeggen, ging over dat meten met twee maten. Ik kom zo met nog een voorbeeld waarin er in deze Kamer behoorlijk met twee maten wordt gemeten. Ik zal dan D66 als voorbeeld nemen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan niet wachten.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben echter nog wel een paar vragen bij dit wetsvoorstel. Hoe kijkt de indiener aan tegen de gemeentelijke autonomie? Veel partijen zeggen hier dat ze voor de gemeentelijke autonomie zijn. Het valt mij wel op dat dit argument de ene keer wel gehanteerd wordt en de andere keer niet, bijvoorbeeld door D66. Die partij vindt dat je in de bijstand wel regels mag opleggen aan een gemeente waardoor die niet zo veel maatwerk mag leveren, maar in dit geval vindt zij dat de gemeente, de gemeenteraad en de kracht van de democratie voorop moeten staan bij het stellen van parkeertarieven. Overigens geldt dit voor andere partijen weer bij het opvangen van asielzoekers. De gemeenten of de gemeenteraden mogen dat niet zelf beslissen; dat mag dan niet van de staatssecretaris. Ik wil maar zeggen dat de gemeentelijke autonomie over het algemeen een argument is dat in ene geval heel zwaar weegt en in het andere geval overruled wordt. Daarmee willen wij maar aangeven dat wij er niet mordicus tegen zijn om gemeenten iets op te leggen. Als het noodzakelijk is om een wet te hebben waarmee we de gemeentelijke autonomie uitschakelen, dan is dat zo. Ik vraag echter wel aan de indiener hoe zij die balans ziet. Is het in dit geval noodzakelijk om de gemeentelijke autonomie uit te schakelen met dit wetsvoorstel?

De heer Verhoeven (D66):
In dit debat neemt een aantal partijen elkaar de maat. Er wordt volgens mevrouw Leijten met twee maten gemeten, maar ik wil het toch even hebben over lokaal maatwerk. Is het niet zo dat ook de SP in sommige gevallen zegt dat je moet kiezen voor lokaal maatwerk en lokale autonomie en in andere gevallen dat je centrale regels moet opleggen? Is mevrouw Leijten het met mij eens dat er geen partij in deze Kamer is die niet soms voor de gemeente kiest om ergens over te besluiten en soms voor de nationale overheid om dat te doen? Dat is dus inclusief de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Dat zeg ik ook. Ik heb alleen een aantal partijen hier het wetsvoorstel negatief horen beoordelen omdat zij principieel vinden dat dit iets is waar de gemeenteraad over gaat, terwijl ik constateer dat zij op andere vlakken principieel vinden dat de gemeenteraad buitenspel moet worden gezet. Ik vraag nu aan de indiener of het op dit terrein nodig is dat we een wetsvoorstel hebben waarmee de bevoegdheid van de gemeenteraad en de lokale autonomie geschonden worden. Ik hoor graag in haar beantwoording of er een evenwicht is tussen rijksbeleid en lokaal beleid. En natuurlijk, wij zijn niet principieel tegen het inperken van de gemeentelijke autonomie, maar omdat een aantal partijen heeft gezegd dat dit de reden is om tegen dit wetsvoorstel te zijn, wil ik wel zeggen dat er dan wel met twee maten wordt gemeten.

De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt, maar als mevrouw Leijten de keuze om zo nu en dan iets bij de gemeente te leggen en zo nu en dan iets bij de nationale overheid, bij bepaalde partijen beoordeelt als meten met twee meten, dan ontkomt ze niet aan de conclusie dat ook de SP meet met twee maten

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Dan moet je het kunnen uitleggen. Neem de regels voor de bijstand. Wij vinden in dat geval dat de gemeente meer moet kunnen afwijken, terwijl een meerderheid in deze Kamer de gemeente oplegt om bijstand te korten als mensen zogenaamd falen in het sollicitatiebeleid; dan is er geen gemeentelijke vrijheid. Wij vinden die gemeentelijke vrijheid op dat vlak net even iets belangrijker dan wanneer het gaat om het principe om per minuut voor parkeren te betalen. Een van de opmerkingen die hier is gemaakt, is dat het "one size fits all" is. Volgens mij is dat niet het geval. Mevrouw Kuiken legt immers niet op dat het altijd €1 per uur moet zijn, zoals de heer Graus wil. Daarvan zouden wij zeggen dat het aan de gemeente is. Alleen het afrekenen moet per minuut zijn. Natuurlijk, iedereen zegt soms dat rijksbeleid voor gemeentelijk beleid gaat, en andersom. Maar er zijn partijen die zeggen dat dat hier de reden is om ervan af te zien. Parkeren, de inkomensvoorziening van mensen; ik vind dat het dan wel een beetje spaak loopt.

Zoals ik eerder al zei, neemt het aantal plekken toe waar je nu per telefoon per minuut kunt betalen. Denkt de indiener dat dit tot volledige landelijke dekking zal leiden als het wetsvoorstel de Kamer niet passeert? Wij hebben nog een tweede vraag: leidt dit wetsvoorstel niet tot prijsverhogingen? Anderen hebben dit punt ook al genoemd. Er is veel gesproken over gemiddelde prijzen en gemiddelde duur. We hebben veel onderzoeken langs zien komen, maar ik hoor graag van de indiener of het voorstel tot prijsstijging leidt en, zo ja, hoe groot die prijsstijging is en of je die eventueel kunt voorkomen. We vinden het allemaal sympathiek om per minuut af te rekenen. Ik denk dat het ook goed is als er op dat gebied geen verschillen tussen de gemeenten zijn. We willen alleen niet dat de parkeerder op kosten wordt gejaagd.

Wij zijn benieuwd naar de ervaringen van gemeenten met de handhaving per minuut. Het gaat daarbij vooral over het parkeren op straat. Hoe zit het met die handhaving? Is dat te doen? Wordt die handhaving makkelijker? Kan mevrouw Kuiken daar informatie over geven?

Ik sluit af met de volgende opmerking. Als de indiener de twijfels op de door mij genoemde punten wegneemt, en dan vooral de twijfels over de prijsstijgingen, dan hebben wij geen moeite met dit wetsvoorstel. Het zorgt voor een eerlijke en duidelijke behandeling van automobilisten. Het maakt niet uit waar je parkeert en je weet zeker dat je overal per minuut afrekent. Ik denk dat die eenduidigheid goed is voor de parkeerder.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de indiener. Het is misschien ongebruikelijk, maar ik noem ook haar medewerker Christiaan Winkel eventjes. Mijn complimenten voor het afgeleverde werk. Daar gaat immers enorm veel energie in zitten.

Iedereen kent de situatie wel: je bezoekt zaterdagavond vrienden in het centrum van de stad, het is koud en nat en je pakt even de auto. Tot middernacht is het betaald parkeren. Je vult de meter tot 23.58 uur. Dan heb je twee opties. Je kunt twee minuten wachten en dan pas een kaartje kopen. Maar het is koud, dus je betaalt tot maandagmorgen 9.03 uur. Zelf overweeg ik in dit soort situaties weleens om een fiets te lenen van de gastheer, op de fiets naar huis te gaan en dan op maandagochtend de auto op te halen. Ik heb immers betaald tot maandagochtend.

Of stel dat je je moeder naar het ziekenhuis moet brengen. Om haar met rolstoel en al voor de deur te zetten en dan weg te rijden, dat is nogal wat. Je hebt dus achttien minuten de tijd, anders komen er weer achttien minuten bij en ben je het dubbele kwijt aan parkeerkosten. Dat is een beetje sneu als je na twintig minuten het parkeerterrein wilt verlaten.

Deze situaties doen mij denken aan de tijd dat de mobiele telefoon werd geïntroduceerd. Dat waren van die koelkasten, van die grote dingen, waarbij er altijd één belang vooropstond, namelijk niet langer bellen dan één minuut, want anders moest je er direct twee volpraten en was je beltegoed zo weer op.

Parkeren afrekenen per minuut; het lijkt de normaalste zaak van de wereld. Het is voor ons een logica in het rijtje: benzine betaal je per milliliter, bellen betaal je per seconde en parkeren betaal je per minuut. Toch is de werkelijkheid helaas anders. Elke maand weer geven we miljoenen te veel uit aan parkeertijd die we nooit gebruiken. Daarom is het goed om nu in de wet te regelen wat al veel langer onze wens is, met steun van de 4 miljoen leden van de ANWB, Detailhandel Nederland, die de winkeliers in ons land vertegenwoordigt, de Consumentenbond en heel veel automobilisten. Het is tijd om een einde te maken aan het principe "de gebruiker betaalt voor iets wat hij niet gebruikt". In Amsterdam betalen mensen bijvoorbeeld gemiddeld €1,83 te veel per parkeertransactie. In Utrecht is dat €1,62. Het wetsvoorstel om voortaan per minuut af te rekenen, kan dus op onze instemming rekenen. Ik noemde het zo-even al: in Spanje is in 2006 een soortgelijk wetsvoorstel ingevoerd. Daar blijkt dat er geen sprake is van prijsexplosies.

Ik wil nog heel even ingaan op het 06-parkeren. Er zijn de afgelopen jaren best wel wat stappen gezet op dat gebied, maar niet iedereen heeft de goede app voor de juiste stad en niet elke app werkt overal. Bovendien worden mensen op kosten gejaagd. Er zijn abonnementen aan de apps verbonden: weekgeld, maandgeld, transactiegeld. Dat is niet zo aantrekkelijk als je zo nu en dan eens met je gezin op stap gaat of een ziekenhuis bezoekt. In Amsterdam is inderdaad één op de twee transacties met zo'n app, maar daarbuiten neemt het aantal rap af. Slechts 14% van de mensen in de Randstad maakt gebruik van 06-parkeren. Daarbuiten maakt maar 4% van de mensen er gebruik van.

Ik wil eindigen met een vraag aan de indiener van het wetsvoorstel: hoe kijkt zij aan tegen de invoeringskosten die gemoeid zijn met het invoeren van dit wetsvoorstel bij de gemeenten?

De heer Verhoeven (D66):
Het gevoel dat mij een beetje bekruipt als ik de heer Hoogland zo hoor praten, is dat je dit wetsvoorstel heel aantrekkelijk kunt laten lijken door voorbeelden te noemen van wat we allemaal zo vervelend vinden. Maar ik ben zo benieuwd wat de heer Hoogland vindt van de cijfers die in dit geval door de VVD-fractie zijn aangeleverd, waaruit blijkt dat het geweldige voorbeeld dat we allemaal ontzettend goed herkennen, maar in heel weinig gevallen in het echt voorkomt. Hoe meet hij dat af tegen het feit dat je dan een wet neerlegt die misschien wel heel veel nieuwe gevallen oplevert die juist niet wenselijk zijn? Dit is eigenlijk de proportionaliteitsvraag.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik snap die vraag, maar waar het om gaat, is dat met datgene wat eerder hier is ingebracht, de problematiek van het straatparkeren wordt ontkend. Men zei: luister je hebt een app; daarmee betaal je achteraf en dan betaal je datgene wat je hebt verbruikt. Maar dat is niet helemaal in lijn met de werkelijkheid. Het is misschien wat potsierlijk om alle apps langs te gaan, maar ik geef een willekeurig voorbeeld: €5 aanmeldkosten, vervolgens €1,30 abonnement per maand en €16 per transactie. Kortom: het kan oplopen tot €70 per jaar als je vier keer per week parkeert. Daarom denken wij dat er wel degelijk een probleem is en dat dit wetsvoorstel proportioneel is. Het belang van de automobilist staat voorop.

De heer Verhoeven (D66):
Het belang van de automobilist is zeker niet onbelangrijk, zo zou ik willen nuanceren. Waar het mij vooral om gaat, is hoe de heer Hoogland aankijkt tegen het feit dat er een heleboel situaties zijn waarin er geen sprake is van het probleem dat dit wetsvoorstel oplost, terwijl dit wetsvoorstel een oplossing biedt voor een klein gedeelte van de totale parkeersituaties. Hoe zet hij dat af tegen het feit dat je met een wet komt die bijvoorbeeld niet aansluit op de parkeersystemen die gemeenten hebben en het feit dat gemeenten met verschillende manieren van afronden werken — bijvoorbeeld in plaats van met minuten met eurocenten — met alle gevolgen die dit met zich meebrengt? Is het niet zo dat wij, terwijl wij een probleem oplossen dat er wel degelijk is, een nieuw probleem maken dat misschien wel tien keer zo groot is?

De heer Hoogland (PvdA):
Getuige de ervaringen in Spanje verwacht ik dat niet. Er wordt sinds 2008 over gepraat. Heel veel partijen hebben lokaal de wens om per minuut af te rekenen, maar het wordt niet gerealiseerd. Dan kunnen wij twee dingen doen. Wij kunnen blijven wachten of zeggen: nee, wij gaan dat nu in wetgeving regelen, zodat de automobilist ook betaalt voor het aantal minuten dat hij daadwerkelijk gebruikt.

De heer De Liefde (VVD):
Nogmaals, zoals ik al zei in mijn inbreng, ik waardeer de inzet van de Partij van de Arbeid om een ergernis die er daadwerkelijk is, weg te nemen. De heer Hoogland heeft een overzichtje van betaalapps. Ik neem aan dat de heer Hoogland ook een aantal apps zal kunnen terugvinden waar je niet betaalt voor de aanschaf, waar je niet betaalt voor een maandelijks abonnement en waar je wellicht een bescheiden bedrag betaalt per handeling, per parkeermoment. Die zijn er dus ook. Wat ik wil aangeven aan de heer Hoogland, met een vraagteken erachter, voorzitter, is dat er dus keuzevrijheid is in welke app je gebruikt. Er zijn apps die een abonnement kennen en er zijn apps waarbij je alleen per handeling betaalt. Dat is de markt. Wat vindt de heer Hoogland daarvan?

De heer Hoogland (PvdA):
Ik twijfel erover of ik het voorbeeld moet noemen. Laat ik het wat zakelijk zeggen. Linksom of rechtsom betaal je, terwijl je nog geen minuut gestaan hebt, namelijk voor het aanmelden en voor het afmelden. Dat begrijp ik wel, want die bedrijven moeten ook iets verdienen. Maar het is eerlijker als je betaalt voor datgene wat je gebruikt, namelijk voor de parkeerplaats. Dat kan nu, maar dan reken je vaak veel te veel minuten af. Dat willen wij voorkomen door met dit wetsvoorstel te regelen dat je per minuut afrekent. Ik denk dat het verschil een beetje zit in het ontkennen van de kosten, waarvan wij zeggen: het zijn reële kosten voor mensen. Dat kun je ze niet aandoen. Daarnaast is een tweede punt van belang. Die apps zijn niet bruikbaar in elke gemeente. Er is sprake van gedwongen winkelnering. Stel dat ik een app heb die werkt in gemeente A en dat ik naar gemeente B ga. Dat zou zomaar kunnen met de auto. Als ik daar dan aankom, heb ik een andere app nodig. Kortom dat leidt tot een situatie die niet wenselijk is en daarom willen wij dit nu gewoon regelen.

De heer De Liefde (VVD):
Wat ik zo mooi vond aan de interruptie van de heer Hoogland op mijn inbreng en nu in zijn eigen inbreng, is dat hij bij een aantal steden het gemiddelde bedrag noemde van wat een parkeerder te veel betaalt. Ik meen dat hij voor Amsterdam het bedrag van €1,83 noemde, als ik mij niet vergis. Dat bedrag ontstaat niet door die app, maar doordat mensen te veel van tevoren afrekenen. Er zijn bepaalde apps waarbij je misschien 25 tot 35 cent voor het aan- en afmelden betaalt. Dan kom je op een lager bedrag uit dan wanneer je contant of met een pinpas van tevoren het bedrag betaalt. Er is dus een relativering op zijn plaats, zo vraag ik de heer Hoogland, omdat er per manier waarop je betaalt kosten aan de betaling verbonden zijn. Wil de heer Hoogland daarop ingaan?

De heer Hoogland (PvdA):
Ik vind het überhaupt wel bijzonder, want er wordt weinig gerelativeerd in deze Kamer. Dat is altijd goed. Maar laten wij wel wezen: het gaat om een bedrag van 35 miljoen euro dat jaarlijks te veel wordt uitgegeven aan parkeerminuten die niet gebruikt worden. Ik vind dat een fors bedrag. Voor u en mij is het misschien niet veel, maar voor mensen die er boodschappen van kunnen doen als zij een aantal keren achter elkaar de auto parkeren, is het wel degelijk veel geld. Met de onzekerheidsmarge die erin zit vanwege het feit dat je in één keer meer dan een minuut moet afrekenen, is dat gewoon verloren geld. Helderder kan ik niet zijn: dat geld spoel je door de plee, om het wat eufemistisch te zeggen. Dit betekent dat wij toch echt het belang van het betalen van datgene wat je gebruikt, zwaarder wegen dan de oplossing die een app voor sommige mensen kan bieden, maar die ook daadwerkelijk kosten met zich meebrengt.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.30 uur geschorst.

Ggz

Ggz

Aan de orde is het VAO Ggz (AO d.d. 21/01).

Termijn inbreng

Voorzitter: Vermeij

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het blijkt dat in de geestelijke gezondheidzorg op dit moment bedden worden afgebouwd en dat steeds meer mensen thuis worden behandeld. Intramuraal en ambulant horen als communicerende vaten te werken. Maar wat blijkt? De afbouw van bedden gaat in een moordend tempo en tegelijkertijd vermindert ook de ambulante ggz. We hebben hier dus niet te maken met communicerende vaten, maar met lekkende vaten. In het algemeen overleg van vorige week gaven diverse Kamerleden, onder wie ikzelf, aan het signaal te ontvangen dat meer en meer mensen met psychische problemen op straat belanden. De minister zei die signalen niet te kennen, maar wel bereid te zijn die te onderzoeken.

Het toeval wil dat wij deze maand van Veiligheid en Justitie een rapport hebben gekregen waaruit blijkt dat agenten iedere week bijna een hele werkdag kwijt zijn aan het opvangen, kalmeren, vervoeren en begeleiden van psychiatrische patiënten en verslaafden. Was de minister hiervan dan echt niet op de hoogte? Betekent het feit dat we dit rapport hebben, dat we dan niet meer hoeven te wachten op het onderzoek van de minister, maar dat de minister ons gewoon kan vertellen wat ze gaat doen met dit feit?

Ik dien de volgende motie in over de beddenafbouw.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (25424).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan heb ik nog één vraag. Gisteren heeft het overleg tussen de minister en de sector op het ministerie plaatsgevonden. Klopt het dat zij van plan is om de geestelijke gezondheidzorg uit de Zorgverzekeringswet te halen?

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Wijngaarden. Oh, u hoeft het woord niet. Excuus, dat had ik ook kunnen zien.

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is een goede zaak dat er een landelijke agenda suïcidepreventie is. Media, onderwijs, hulpverlening en 113Online werken samen om het aantal suïcides te verminderen. Heel vaak gaat het om mensen met een ggz-achtergrond. Nader wetenschappelijk onderzoek naar de achtergronden van suïcide maakt echter geen deel uit van deze agenda. Het beschikbaar stellen van meer geld kan bijdragen aan het terugdringen van het aantal zelfdodingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Dik-Faber, Van Wijngaarden, Tanamal en Pia Dijkstra.

Zij krijgt nr. 264 (25424).

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Tanamal namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij is tevens de laatste spreker van de kant van de Kamer in dit VAO.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft er grote moeite mee dat er voor verzekerden grote onduidelijkheden zijn met betrekking tot het omzetplafond. De huidige polisvoorwaarden maken het verzekerden onmogelijk om de gevolgen van de omzetplafonds in te schatten. De Partij van de Arbeid vindt dat verzekerden goed geïnformeerd moeten zijn om de juiste poliskeuze te kunnen maken. Het moet volkomen duidelijk en helder zijn voor een verzekerde wanneer men bij een gecontracteerde zorgaanbieder terechtkan en wanneer dat niet meer kan. Dit is extra belangrijk voor kwetsbare mensen zoals patiënten in de geestelijke gezondheidszorg. Ik wil graag van de minister weten of zij bereid is om een verzekerde tegemoet te komen die vanwege een omzetplafond geen gebruik kan maken van een bepaalde gecontracteerde aanbieder, wanneer de verzekerde hierover in de polisvoorwaarden niet duidelijk en begrijpelijk is ingelicht.

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister direct kan antwoorden of dat zij enkele minuten nodig heeft. Zij gaat direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De inhoud van de eerste motie, ingediend door mevrouw Leijten op stuk nr. 263, is al besproken in het debat. De regering wordt in die motie verzocht om een inhoudelijk plan op te stellen voor het aantal bedden waarvoor een klinische opname geïndiceerd is, zoals in geval van crisis, BOPZ, ernstige comorbiditeit en GHB-ontgifting, en dat als basis te laten dienen voor de zorgcontractering. In de gedachtewisseling die wij in het debat hadden, heb ik erop gewezen dat het aantal bedden in Nederland al jaren veel hoger is dan in het merendeel van de ons omringende landen.

Het rapport van Trimbos getiteld ggz in tabellen toont onder andere aan dat het aantal psychiatrische opname- en verblijfplaatsen per 100.000 inwoners gedurende 1980 en 2009 in Europa gemiddeld is afgenomen met 55%, terwijl zich de daling in Nederland heeft beperkt tot een percentage van 18,2. Van de 17 onderzochte Europese landen had Nederland in 2009 het op een na hoogste aantal bedden per 100.000 inwoners. Dit gegeven, maar daarnaast ook de wens om zorg dicht bij huis te leveren en te krijgen, in de eigen omgeving, vormden de argumenten om met elkaar tot afspraken te komen om de bedden in Nederland af te bouwen, de ggz-zorg te verstevigen in de eerste lijn en ook tweedelijns-ggz meer ambulant in te richten.

Wij hebben dat proces in gang gezet. Ik volg dat met de monitor basis ggz en de monitor ambulantisering en hervorming langdurige zorg. Vanwege deze acties en vanwege het extra onderzoek dat ik in het overleg al heb toegezegd, ontraad ik deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag niet naar de vergelijking van percentages met het buitenland. Het zal allemaal wel. Daar kan ik geen inhoud uithalen. Ik zie alleen dat Zorginstituut Nederland zegt: de beddenafbouw, ook in de verslavingszorg, daar kunnen wij niets over zeggen, want daar zit geen inhoudelijk plan onder. Dat is waar wij naar vragen. Kunnen we niet een inhoudelijk plan daarvoor maken? Ik zeg helemaal niet dat er minder bedden afgebouwd moeten worden. Ik zeg ook niet dat er meer bedden afgebouwd moeten worden, maar ik wil dat het wel op basis van de inhoud gebeurt. Ik mag toch van deze minister van zorg verwachten dat zij de inhoud vooropstelt in plaats van percentages?

Minister Schippers:
Naar de inhoud is al gekeken voordat wij het plan maakten op basis waarvan die afbouw plaatsheeft. Dan vind ik het zonde om dat telkens over te doen. Ik wil graag dat wij onze energie steken in de opbouw in de buurt. Dat zijn natuurlijk wel twee dingen die gelijktijdig moeten gebeuren. In het debat is dat uitgebreid aan de orde geweest. Toen heb ik gezegd: de signalen die de Kamer heeft, heb ik niet, daar ga ik achteraan en ik ga met de partijen die mij dat goed kunnen vertellen, spreken om te bezien of het goed gaat en zo niet, waar we moeten bijsturen. Daar zou ik mijn energie op willen richten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is toch opmerkelijk dat het Zorginstituut Nederland, dat namens ons een analyse maakt van de zorg en ons adviseert over te nemen beleidsmaatregelen zegt dat er geen inhoudelijk plan voor de beddenafbouw is? De minister zegt nu van wel. Ik wil graag voor de stemmingen van aanstaande dinsdag van de minister dat inhoudelijke plan ontvangen waarop de beddenafbouw van 20% is gebaseerd. Dan kunnen wij meteen zien of dat inhoudelijke plan ook gevolgd wordt bij de contractering van de zorg. Als dat zo is, trek ik mijn motie in. Als dat niet zo is, laat ik de motie in stemming komen. Graag dat inhoudelijke plan waarvan Zorginstituut Nederland zegt dat het er niet is, per ommegaande naar de Kamer sturen.

Minister Schippers:
Wij hebben het niet over een plan, maar over wat je met elkaar wisselt. Wat is er nodig? Hoe ziet de situatie in Nederland er eigenlijk uit? Daar is onderzoek naar gedaan. Ik heb dat onderzoek zojuist aangehaald. Op basis daarvan kijk je waar de verschillen zitten. Wijkt Nederland op sommige punten heel erg af? Komen bepaalde ziektes meer voor in Nederland? Wij hebben experts gesproken die ons hebben aangegeven waar dingen beter kunnen. In het debat heb ik ook gewisseld dat wij zelfs het advies van experts hebben gehad dat de beddenafbouw nog veel hoger kan. Daar hebben wij niet voor gekozen. Wij hebben voor een rustige afbouw gekozen. De afbouw gaat nu iets sneller. Het komt vaak voor dat je in het begin het makkelijkste eerst doet, waarna het na verloop van tijd steeds moeizamer gaat. Ik denk dat wij niet nader tot elkaar komen. Ik ontraad de motie.

De heer Van der Staaij geeft aan dat de tendensen ten aanzien van suïcide niet de gewenste kant opgaan. Wij hebben daar met elkaar een agenda opgezet. Het is erg belangrijk dat wij die agenda afwerken. In zijn motie vraagt de heer Van der Staaij een aspect van de agenda te intensiveren en na te gaan wat er op dat gebied nog meer moet gebeuren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Tanamal vraagt of ik een verzekerde tegemoet wil komen die door omzetplafonds geen zorg krijgt en dat niet had kunnen weten. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over een goede informatievoorziening. Een wettelijk afgedwongen informatievoorziening is helaas gesneuveld in de Eerste Kamer. Die transparantie-eisen kan ik als wetgever nu niet afdwingen. Ik wil wel dat wij die transparantie-eisen houden. Ik kom later bij de Kamer terug met het vervolg van die wetgeving. Ik kan dat nu niet afdwingen. De Nederlandse Zorgautoriteit kijkt of zorgverzekeraars aan hun zorgplicht voldoen. Er wordt gekeken of zij de verzekerden voldoende hebben geïnformeerd in vergelijking met wat wij nu geregeld hebben. Er wordt gekeken of een zorgverzekerde die niet terecht kan waar hij zou willen, goed wordt doorgeleid naar een andere zorgverlener. Daar hebben wij de toezichthouder voor die dit namens de overheid doet.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Kan de minister aangeven wanneer dat onderzoek gereed is?

Minister Schippers:
Ik doe hier geen onderzoek naar. Ik had een wet die dit vrij hard zou regelen. Zoals u weet, kom ik zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer met een voorstel waarmee ik mijn doelstelling toch kan bereiken. Uiteindelijk gaat het om het bereiken van doelstellingen en niet om de weg daarnaartoe. Ik ben nog steeds van mening dat die transparantie-eisen echt nodig zijn en moeten kunnen worden afgedwongen. Ik kom daar zo snel mogelijk op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten op hetzelfde punt?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik heb de minister een andere vraag gesteld, namelijk hoe het gesprek met de ggz-sector gisteren is verlopen. Wij hebben gezien dat het bestuurlijk akkoord als niet meer geldend wordt beschouwd. Klopt het dat de minister daar heeft aangekondigd dat zij geestelijke gezondheidszorg uit de Zorgverzekeringswet gaat halen?

Minister Schippers:
Nee, voorzitter. Ik heb in het overleg met de partijen die daar aan tafel zaten besproken hoe je wegen kunt vinden om toch te bereiken wat je met de wet had willen bereiken, namelijk betere kwaliteit voor een scherpere prijs. Daar kun je allerlei variaties op toepassen. Daar heb ik er een aantal van geschetst. Ik heb gezegd dat er nog helemaal geen oordeel of besluitvorming is geweest over die mogelijkheden. Ten aanzien van dit aspect heb ik sowieso gezegd dat er nog een onderzoek loopt. Dat weet de Kamer. Daar krijgen we deze zomer uitsluitsel over. Dat heb ik de Kamer bericht. Het gaat over de risicoverevening.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. De minister heeft nu dus niet het plan om de geestelijke gezondheidszorg uit de Zorgverzekeringswet te halen.

Minister Schippers:
Ik communiceer besluiten. Ik heb geen besluit genomen om de ggz uit de Zorgverzekeringswet te halen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO ggz. Er zijn twee moties ingediend waarover aanstaande dinsdag gestemd zal worden. Aangezien praktisch alle sprekers in de zaal zijn, wil ik met uw welnemen vrijwel meteen doorgaan met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De rol van zorgverzekeraars

De rol van zorgverzekeraars

Aan de orde is het debat over de weigering van zorgverzekeraars om de regioplannen Spoedeisende Hulp openbaar te maken en over de regierol van de zorgverzekeraars in het zorgstelsel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister, haar ambtenaren, de mensen die nog zijn overgebleven op de tribune en de mensen die meekijken van harte welkom. We hebben een flink aantal sprekers: negen in totaal. Ik verzoek de leden het zo beknopt mogelijk te houden, ook in interrupties. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Afgelopen maandag mocht ik een dagdienst op de ambulance meemaken. Ik kan zeggen dat dat zeer indrukwekkend is. Je maakt wat mee en dat is niet te voorspellen. Wat ik vooral indrukwekkend vond, waren de professionaliteit die vooropstaat en de kwaliteit die geleverd wordt. Het is echt indrukwekkend.

Wat horen we echter van zorgverzekeraars? De kwaliteit is niet op orde, dus spoedeisende hulpen moeten beperkt worden. Eigenlijk vindt de minister dat ook. De plannen die de zorgverzekeraars daarvoor in de regio's maken, hoeven niet openbaar gemaakt te worden. Daarin is de minister niet geïnteresseerd. Ze heeft er alle vertrouwen in dat de zorgverzekeraars dit goed doen.

Toch heb ik hier een aantal vragen over. Waar moeten er nou precies spoedeisende hulpen verdwijnen? Welke gevolgen heeft dat, ook voor de aanrijtijden? Ik heb op een rit gezeten waarbij we echt de klinkers uit de straat reden. Ik kan zeggen dat dat ook gevolgen heeft voor de veiligheid van ander verkeer. De vraag is wat er gaat gebeuren als er meer spoedeisende hulpen dichtgaan. Zou het niet een goed idee zijn als de minister ervoor zorgt dat de plannen die gemaakt worden voor het verdunnen van de spoedeisende hulp, zoals dat heet, gewoon openbaar gemaakt worden?

Zorgverzekeraars hebben de regie en krijgen steeds meer regie. Ze mogen ziekenhuizen omleggen door ze niet meer te contracteren of door te eisen dat een volwaardig ziekenhuis een anderhalvelijns-centrum wordt. Ze kunnen vrijgevestigde psychiaters uitknijpen omdat een budgetplafond is bereikt. Ergotherapeuten en huisartsen kunnen ze opzadelen met gekmakende bureaucratie, alsof deze mensen niet gewoon geleerd hebben voor hun vak. Ze mogen in de zorg hun goddelijke gang gaan. En de toezichthouder kijkt weg en is met zichzelf bezig.

Dinsdag kraaide de minister van vreugde over een rapport waarin stond dat Nederlandse zorg de beste zou zijn van Europa. Je kunt heel veel zeggen over dat rapport en over de totstandkoming ervan, maar er zijn ook veel andere rapporten. Zou de minister ook willen reageren op het rapport van het Japanse bureau Numbeo waaruit blijkt dat de zorg in het Verenigd Koninkrijk de beste is van Europa en waarin Nederland op de zeventiende plaats in Europa staat? Zou ze ook willen reageren op het ernstige cijfer uit het International Health Policy Survey, waaruit blijkt dat 22% van de Nederlanders zorg mijdt vanwege te hoge kosten? Dit onderzoeksrapport heeft de Kamer overigens nooit bereikt, terwijl het wel in opdracht van het ministerie is opgesteld. Hoe kan dat, vraag ik de minister.

Wat vindt de minister er nu van dat huisartsen niet samen mogen optrekken als zorgverzekeraars met "tekenen rechtsonder graag"-contracten komen en hun ononderhandelbare contracten voorleggen? Wanneer gaat de minister de vier grote zorgverzekeraars aanspreken op het feit dat zij de markt verdelen en een kritische branchegenoot — in dit geval is dat DSW — het werken onmogelijk maken, en die partij buitensluiten van informatie omdat zij kritisch is? Wat vindt de minister ervan dat Zorgverzekeraars Nederland dat doet met een van de leden?

Volgens mij hebben honderdduizenden mensen een budgetpolis. Wat vindt de minister er nu van dat mensen die zo'n polis hebben bij de grootste zorgverzekeraar van het land, niet naar het gespecialiseerde kankercentrum in Nederland mogen omdat hun zorgverzekeraar daarmee geen contract heeft afgesloten? Diezelfde zorgverzekeraar kan overigens wel meedoen aan het verspillende circus waarmee verzekerden worden gelokt. Er wordt jaarlijks 500 miljoen over de markt gesmeten voor reclame, sponsering en lokkertjes. Is dit nou werkelijk waar de minister zo trots op is? Is zij bereid om dat omkopen van verzekerden, ook richting budgetpolissen, te stoppen?

Wat de SP betreft is de oplossing helder. Geef niet de zorgverzekeraars de regierol in de zorg, maar neem die zelf. Zorg dat de zorgverzekeringspremie inkomensafhankelijk is en dat er een landelijke zorgvoorziening is die de contracten sluit met zorgaanbieders in het land. Die hebben dan niet met zeven verschillende partijen te maken waarmee ze moeten onderhandelen, maar met een. Dat scheelt veel bureaucratie en veel overstapgeld. Daarmee kunnen we zuinige en zinnige zorg organiseren op basis van samenhang en samenwerking. Dat kunnen we op die manier veel beter doen dan op de manier die er nu ligt.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. In 2006 hebben we de regie over de zorg bij de zorgverzekeraars neergelegd, met de opdracht om de zorgkosten te beteugelen en de kwaliteit te verbeteren. De balans hiervan is na acht jaar als volgt. De uitgaven zijn met een derde gestegen. De zorgpremie is met een vierde gestegen. Het verplicht eigen risico is gestegen naar €375, wat 800.000 mensen in betalingsproblemen heeft gebracht. Kwaliteit is niet meetbaar. Prijzen van behandelingen zijn niet bekend. Er heerst een financiële chaos in de sector. Het vooruitzicht op verbetering is onduidelijk. Hier past maar één conclusie: zorgverzekeraars zijn slechte regisseurs.

Wat kunnen we nog meer constateren? Er zijn twaalf eerstehulpposten gesloten. Er zijn twee ziekenhuizen failliet gegaan. Vele ziekenhuizen zijn gefuseerd. Ook zorgverzekeraars zijn gefuseerd. Er zijn nog maar vier grote zorgverzekeraars over, die de markt onderling verdelen en vervolgens als dictators regeren. Artsen en ziekenhuizen die zich verzetten, worden onder druk gezet door middel van sancties, of ze krijgen zelfs in het geheel geen contract. Patiënten die hun invloed zouden kunnen laten gelden door te wisselen van zorgverzekeraar, blijken vast te zitten in collectieve contracten, gekoppelde aanvullende contracten of contracten via een gemeente. Van de verzekerden is 71% nog nooit van zorgverzekeraar gewisseld. Deze mensen zijn óf bang om zorg te verliezen, óf ze merken dat er uiteindelijk toch weinig verschil zit tussen de polissen van de vier grote concerns. Want concurrentie is tenslotte ver te zoeken.

Anno 2015 wil de grootste zorgverzekeraar van Nederland dat iemand met kanker eerst naar een gewoon ziekenhuis gaat. Pas als de dokter daar besluit dat hij de zorg niet aankan, mag de kankerpatiënt naar een gespecialiseerd of academisch ziekenhuis.

De Borstkankervereniging zegt hierover het volgende: "Helaas zien we te vaak dat patiënten niet doorverwezen worden. (…) Dat betekent dat deze patiënten betere zorg onthouden wordt." Ook zegt zij: ook mensen met een goedkope polis moeten terechtkunnen bij een academisch ziekenhuis of in het Antoni van Leeuwenhoek. Is de minister het eens met de zorgverzekeraar, die patiënten uit kostenoverwegingen naar het goedkoopste ziekenhuis stuurt, of is zij het eens met de patiëntenvereniging, die vindt dat iedereen recht heeft op de beste zorg? Is zij met de PVV van mening dat hoe langer het duurt voordat iemand behandeld wordt met kanker, hoe moeilijker en duurder de behandeling wordt?

Na acht jaar is één ding duidelijk geworden: er geldt maar één criterium voor zorgverzekeraars, namelijk geld. Daarmee hebben ze dan ook al die jaren grif hun zakken gevuld. Ruim 9 miljard euro aan premiegeld hebben ze niet aan zorg besteed, maar hebben ze op de plank laten liggen voor het geval dat er slechte tijden komen en ze verliezen op hun beleggingen. Een ander risico lopen ze namelijk bijna niet. Mijn fractie vindt het de hoogste tijd voor de minister om in te grijpen. Om te beginnen moet ze kwaliteit en transparantie afdwingen en dat niet langer overlaten aan de sector. Het Kwaliteitsinstituut had toch doorzettingsmacht? Laat de minister ervoor zorgen dat het die gaat gebruiken.

Als de zorgverzekeraars de regie willen behouden, dan zullen ze zich wat de PVV betreft aan de volgende drie voorwaarden moeten voldoen. 1. Zorg dat het opgepotte premiegeld terugvloeit naar de premiebetaler. De wijze waarop ze dat doen, mogen ze zelf invullen, zolang ze er maar transparant over zijn, zodat we het kunnen controleren. 2. Maak de inkoopvoorwaarden openbaar. We willen weten hoe keuzes tot stand komen en welke normen er voor selectieve inkoop gehanteerd worden. 3. Geef artsen de ruimte om patiënten te behandelen op basis van medische noodzaak, ongeacht het soort polis en inkoopvoorwaarden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Wat de Partij van de Arbeid betreft, gaat dit debat over het versterken van de positie van de verzekerde en de patiënt, niet alleen ten opzichte van de zorgverzekeraar, maar ook ten opzichte van de zorgaanbieder. De zorg draait immers om patiënten, maar helaas hebben zij de zwakste positie, niet alleen omdat je heel kwetsbaar bent als je ziek bent, maar ook omdat je als patiënt de minste kennis hebt en de minste informatie krijgt. Als je ziek bent, naar welke arts moet je dan gaan? Wat is de beste arts op jouw gebied? Dat is wel inzichtelijk — artsen onderling weten het ook wel — maar de patiënt weet het niet. Door een slimme bundeling van bronnen over behandeling in combinatie met patiëntenreviews is nu al aan te geven wat objectieve en subjectieve criteria zijn. Het is er gewoon, maar het is niet openbaar.

De NPCF heeft op een aantal gebieden al laten zien dat het mogelijk is om kwaliteit wel openbaar te maken, maar ook zij stuit op weerstand. Artsen geven geen openheid en de zorgverzekeraars doen het te weinig. Zij houden elkaar daardoor in de greep. Artsen en zorgverzekeraars hebben de macht en de kennis, maar de patiënt heeft die niet. De driehoek die we hebben bedacht en die elkaar in evenwicht moet houden, is niet in evenwicht. De patiënt is de dupe door te veel macht en kennis bij de zorgverzekeraar en bij de arts.

Ik vraag de minister dan ook hoe deze impasse kan worden doorbroken en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er op korte termijn openheid komt. Ik heb het niet over de langetermijndiscussies over richtlijnen. Maak gewoon op korte termijn openbaar wat er al is. Welk perspectief willen wij met z'n allen de patiënt bieden en op welke termijn? Als de kwaliteit openbaar is, hoe kan er dan voor worden gezorgd dat verzekerden bij hun zorgverzekeraar invloed krijgen op de inkoop? Bijvoorbeeld patiënten met een nierprobleem kunnen hun zorgverzekeraar met hun artsen zo ontzettend goed informeren over hoe de zorg moet worden ingekocht en wat passende zorg is. Dat is kwaliteit. Dat is ook wat de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving voorstelt in een rapport over het versterken van de positie van verzekerden. Neemt de minister deze aanbeveling over?

De Partij van de Arbeid heeft al eerder haar zorgen geuit over gebrek aan legitimiteit van zorgverzekeraars door alle kritiek die er is. We zien de verbeteringen nog niet. Herkent de minister deze kritiek? Hoe kan dit worden hersteld?

Mevrouw Leijten (SP):
We weten dat er veel aan klantenbinding wordt gedaan, zoals het sponsoren van voetbalclubs en noem maar op. Er zijn ook reclamespotjes. De minister heeft altijd gezegd dat dit een onderdeel is van het systeem. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar oké. Een van de echte uitwassen als het gaat om het overhalen van verzekerden om over te stappen, zijn al die cadeautjes. Van condooms tot X-boxen zijn er in het afgelopen jaar weggegeven. Zou het niet een goed idee zijn om gewoon te zeggen: beste zorgverzekeraars, dat doen we niet meer, geen cadeautjes meer bij het afsluiten van een zorgverzekering?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij vinden het een veel beter idee als mensen gewoon goed geïnformeerd worden over de polis.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een eeuwige discussie, die we hier al ontzettend vaak gevoerd hebben. Ik zou zeggen: doe een disclaimer bij een zorgverzekeringspolis, waarin staat: uw zorgverzekeraar zal u …

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
We weten dat mensen gelokt worden op verkeerde gronden. Dat staat haaks op een goede polis. Die goede polis is nog eeuwen weg. Dan kunnen we zeggen: daar wachten we op. Maar we kunnen ook zeggen dat we die lokkertjes en die cadeautjes gewoon niet meer toestaan, los van de vraag of er een goede polisuitleg komt. En de Partij van de Arbeid zegt dan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik geloof dat de woordvoerder van CZ tijdens de hoorzitting zei dat hij dat abject vond. Heel veel mensen maken zich er zorgen over. Dat vind ik terecht en dat snap ik ook. Ik zou heel graag willen dat mensen die een polis kiezen, van tevoren eerlijke, duidelijke en begrijpelijke informatie krijgen over het aanbod, dus geen kleine lettertjes, geen vervelende verrassingen, geen ziekenhuisrekeningen die je niet had verwacht. Dat is wat we willen en daar moeten we heen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Staat u mij toe een feitelijke opmerking te maken, geen vraag. Dinsdag zei ook iemand dat CZ zou hebben gezegd dat zij dat abject vonden, maar dat is de zorgverzekeraar die jongeren omkoopt met condooms.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Daar wil ik nog even wat op zeggen. De SP, de Partij van de Arbeid en de VVD delen in campagnetijd condooms uit, met een slogan erop. Daar moeten we ook eerlijk in zijn.

De voorzitter:
Dit lijkt me een weg die we niet op moeten gaan. Terug naar het debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester zei al dat het belangrijk is dat er eerlijke informatie is als verzekerden een polis willen afsluiten, zodat zij niet misleid worden. Uit het rapport van de Nederlandse Zorgautoriteit blijkt dat zij bij de laatste overstapperiode wel misleid zijn. Wat is het oordeel van mevrouw Bouwmeester hierover?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik deel uw bezorgdheid daarover. Ik heb zelf een amendement ingediend op het beruchte artikel 13, waarin staat dat mensen moeten krijgen waarvan zij redelijkerwijs mochten verwachten dat zij er recht op hadden, op basis van de informatie en alles rondom die polis. Als dat amendement was aangenomen, waarvan we nu op een slimme manier moeten bedenken hoe dat alsnog kan worden aangenomen, dan worden dit soort dingen tegengegaan, dus ik ben het met u eens.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is ook belangrijk dat mensen nu soms een polis hebben waarbij zij denken dat zij vrije zorgkeuze hebben, terwijl dat niet het geval is. Is mevrouw Bouwmeester het met mij eens dat die mensen eigenlijk op onjuiste gronden een polis hebben afgesloten en dat de zorgverzekeraar het moet oplossen als daardoor problemen ontstaan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De kern van het amendement is dat mensen moeten krijgen waarvan zij redelijkerwijs mochten verwachten dat zij er recht op hebben. Als er staat: u krijgt dit, dan moet je dat ook krijgen. Het zou ook heel goed zijn als de NZa kijkt hoe mensen worden geïnformeerd. Je kunt er hele discussies over krijgen of het in de kleine lettertjes stond of niet. Wij vinden dat de polis duidelijk, eerlijk en begrijpelijk moet zijn en dat mensen daar ook gewoon recht op hebben. Nogmaals, ik heb een amendement voorgelegd dat door de Tweede Kamer is gekomen, zodat dit precies in de wet wordt geregeld. Als het aan mij ligt, regelen we dat nog steeds. Mevrouw Bruins Slot mag daar heel dik haar handtekening onder zetten, want volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat de polis eerlijk en begrijpelijk moet zijn. Geen misleiding. Mensen moeten datgene krijgen waarvan zij dachten dat zij er recht op hadden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoorde mevrouw Bouwmeester terecht opmerken dat de positie van de patiënt verstevigd moet worden en ook de positie van de verzekerde. Is zij het met mij eens dat de positie van de verzekerde pas echt versterkt kan worden als hij invloed heeft op de kwaliteit van de polissen? Die ontstaat pas als er een beperkt aanbod van polissen per zorgverzekeraar is, want dan wordt de zorgverzekeraar gedwongen om de allerbeste kwaliteit in relatie tot de allerbeste prijs aan te bieden aan de verzekerde.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben het zeer met de woordvoerder van GroenLinks eens dat de positie van de verzekerde enorm moet worden versterkt. De zorg draait om de verzekerde. Als je ziek bent, wordt je helaas van verzekerde patiënt. Daarom moet je die mensen, die zo veel kennis en expertise hebben, veel meer betrekken, niet alleen bij de polis, maar ook bij wat er in de polis zit, wat er wordt ingekocht, hoe er wordt ingekocht en of dat bij die specifieke patiëntengroep past. De discussie tussen zorgverzekeraars, de samenleving en de patiënten kun je beslechten als je de kritiek, de vragen en de wensen meeneemt in je inkoopbeleid.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben het met mevrouw Bouwmeester eens dat het belangrijk is dat de verzekerde bij de verzekeraar ook inspraak heeft op de inhoud en de kwaliteit van de zorg. Is mevrouw Bouwmeester het met mij eens dat met het enorme woud aan polissen, met het enorme overaanbod van polissen, de verzekerde niet meer weet waar hij aan toe is en om die reden geen op inhoud gebaseerde keuze kan maken?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik onderschrijf dat er een ontzettende onduidelijkheid is. Daarom heb ik daarover vorig jaar al met mevrouw Bruins Slot van het CDA een voorstel gedaan bij de begroting en ook over de zorgpolisvergelijkingssites, want die maken het niet duidelijker maar juist onduidelijker. Als mensen een zorgpolis afsluiten, willen wij dat die eerlijk is. Wij hebben in de financiële wereld gezien wat er gebeurt als mensen polissen afsluiten die zij niet begrijpen. Dan gaat het helemaal mis. Laten wij leren van de fouten uit de financiële sector, dat toepassen op de zorgsector en die producten eerlijk, begrijpelijk en transparant maken. Zorg dat verzekerden en patiënten krijgen wat zij mogen verwachten. Geen misleiding, geen onduidelijkheid.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het jaarlijkse overstapcircus, waarin tientallen miljoenen worden besteed, is weer voorbij. Veel reclame voor hoogopgeleide, gezonde, sportende mensen, maar niet voor chronisch zieken. Hoe kan dat nu, zo is mijn vraag aan de minister. Tijdens het rondetafelgesprek dat wij twee weken geleden hadden, gaven zelfs de zorgverzekeraars aan dat het aantal polissen en de inhoud ervan volstrekt onoverzichtelijk is geworden. Ook zij komen er zelf niet meer uit. Burgers zien door de bomen het bos niet meer. Er zijn te veel soorten polissen, waarover zorgverzekeraars en vergelijkingssites ook nog eens misleidend communiceren.

Het CDA is voor een provisieverbod en heeft dat aan de minister gevraagd. De minister zei echter: zo ver is het nog niet. Misschien is het dan nu, als zelfs de zorgverzekeraars het ook aangeven, tijd om een rem te zetten op de brij van al die polissen. Is de minister bereid om actie te nemen om het aantal polissen te verminderen?

Mensen die de goedkoopste polis hebben afgesloten, komen dit jaar voor vervelende verrassingen te staan. Wij hebben al gehoord dat klanten van Achmea in Apeldoorn, waar 50% verzekerd is, dit jaar niet naar het Gelre Ziekenhuis in Apeldoorn kan. Ik hoorde zojuist een collega zeggen dat mensen met een budgetpolis, kankerpatiënten, niet naar het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis kunnen. Mijn vraag aan de minister is: heeft een gecontracteerde arts altijd het recht om door te verwijzen naar een niet-gecontracteerde arts als er een medische noodzaak is? Kan de minister garanderen dat dit geen enorme papiermolen oplevert?

Het lastige is dat patiënten en zorgaanbieders vaak niet weten welke zorg wel of niet is ingekocht op basis van een polis. De minister heeft eerder in een debat gezegd dat zorgaanbieders dit zo veel mogelijk voor hun patiënten kunnen opzoeken en zo nodig kunnen controleren. Ik krijg echter steeds meer signalen uit het veld dat zorgaanbieders dat helemaal niet kunnen. Het lukt niet, want zij hebben geen inzicht in welke polis voor een verzekerde is afgesloten. Dat heeft te maken met een bepaalde code, de uzovi-code. Is de minister bereid om met de zorgverzekeraars af te spreken dat iedere polis een eigen uzovi-code krijgt, zodat zorgaanbieders in ieder geval kunnen controleren of een patiënt wel of niet verzekerd is voor een bepaalde behandeling?

Het CDA vindt goede zorg in de regio erg belangrijk en daarvoor zijn volgens het CDA laagdrempelige streekziekenhuizen onmisbaar. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft een beschikbaarheidsbijdrage spoedeisende hulp en acute geboortezorg als die voorziening te duur is. De NZa heeft daar beleidsregels voor opgesteld. Het vreemde is dat geen enkel ziekenhuis voldoet aan die beleidsregel om een beschikbaarheidsbijdrage spoedeisende hulp en acute geboortezorg te krijgen, zelfs het ZorgSaam Ziekenhuis in Zeeland niet, hoewel de minister dit wel als een gevoelig ziekenhuis heeft aangewezen. Dit ziekenhuis is noodzakelijk voor de zorg in Zeeland. Er moeten daar een spoedeisende hulp en acute geboortezorg zijn. De directie geeft ook aan dat zij die bijdrage nodig heeft om ervoor te zorgen dat het ziekenhuis op zijn poten blijft staan.

De minister heeft eerder op mijn vragen geantwoord dat de Nederlandse Zorgautoriteit een analyse gaat maken van de gevolgen voor de zorgverzekeraars van het niet-verlenen van de beschikbaarheidsbijdrage. Die analyse had er eind november moeten zijn. Ik heb nog niets gezien. Het is nu eind januari. Wanneer komt de minister over de brug? Krijgen het ZorgSaam Ziekenhuis in Zeeland en een ander ziekenhuis dat hiermee kampt, het Gemini Ziekenhuis in Den Helder, nu een beschikbaarheidsbijdrage? Als die analyse van de Nederlandse Zorgautoriteit er al ligt, kan het CDA die analyse dan krijgen?

De toekomst van de Zorgverzekeringswet bevindt zich in een niemandsland. We weten even niet welke kant het op gaat. De minister heeft de route in handen. Wanneer kunnen wij het wetsvoorstel dat verworpen is in de Eerste Kamer, in de Tweede Kamer terugverwachten?

De heer Rutte (VVD):
Het CDA is een van de partijen die altijd pal achter ons zorgstelsel hebben gestaan. Het CDA heeft het gesteund en heeft ook jarenlang een minister geleverd. Die heeft deze Zorgverzekeringswet uitgevoerd en stond er ook volledig achter. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat het CDA een andere koers wil varen. Maar nu heeft mevrouw Bouwmeester … O nee, sorry. Nu gaat het helemaal mis. Dat zul je altijd zien. Mijn excuses: ik ben echt dramatisch met namen. Het ligt niet aan mevrouw Bruins Slot. Mevrouw Bruins Slot heeft het nu ineens over het overstapcircus, alsof er iets nieuws aan de hand is, alsof het CDA iets nieuws ontdekt heeft. Overstappen is toch altijd onderdeel geweest van het stelsel? Dat was al zo en het is nog steeds zo. Waar komt deze nieuwe terminologie bij het CDA vandaan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wat nieuw is, is dat er een rapport ligt van onze Nederlandse Zorgautoriteit. Zij heeft de harde conclusie getrokken dat door het aantal polissen en door de vergelijkingssites overal foute informatie heeft gestaan, waardoor mensen fout zijn overgestapt. Er staat letterlijk in het rapport: op dit moment kunnen wij ook niet garanderen of de informatie die hier staat, juist is.

De heer Rutte (VVD):
Er gebeuren soms dingen die misschien niet helemaal geweldig zijn en daar kunnen we het over hebben. Je kunt het stelsel bijsturen. Dat is soms ook nodig. Overstappen heeft echter altijd bij het stelsel gehoord. Is het niet een beetje vreemd dat je, als je dit altijd hebt gesteund en dit waarschijnlijk nog steeds steunt, een essentieel onderdeel van dit stelsel, namelijk dat mensen kunnen overstappen naar een andere verzekeraar, nu ineens als een circus afschildert?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voor overstappen is het van belang dat inzichtelijk is welke polis je kunt krijgen. Tijdens het rondetafelgesprek, waarbij de VVD niet aanwezig was, hebben zorgverzekeraars gezegd dat zij zelf erg moe werden van alle cadeautjes en dat zij de hoeveelheid polissen ook erg ondoorzichtig vonden. Een zorgverzekeraar gaf zelfs aan dat hij vond dat hijzelf te veel polissen had. Uit die hoek komt dus ook dit soort signalen. Ondertussen komen er mailtjes binnen van patiënten, verzekerden, waarin zij aangeven dat zij door de bomen het bos niet meer zien. Dan is het goed om daarnaar te luisteren en om te bekijken hoe je dit kunt oplossen. Het CDA doet dat graag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze week kregen we het rapport van Health Consumer Powerhouse te zien, dat een goed beeld geeft van de Nederlandse zorg. Laten we echter ook vaststellen dat we niet achterover mogen leunen, want er is nog ontzettend veel te doen in het Nederlandse zorgstelsel.

Mevrouw Leijten (SP):
Is mevrouw Dik-Faber ervan op de hoogte dat er een duidelijk assessment is geweest over allerlei zorgonderzoeken in Europa, dat HCP waarschijnlijk de meest invloedrijke speler in het veld is, maar dat het niveau van vergelijkbaarheid van data en de betrouwbaarheid zeer ter discussie staan? Het is prima dat mevrouw Dik-Faber naar het rapport verwijst, maar ik wijs haar er wel op dat het een vergelijking is van allerlei internationale onderzoeken naar zorgstelsels en dat het wel ter discussie staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb hier kennis van genomen. Ik wilde in het vervolg van mijn verhaal ook aangeven dat we zeker niet achterover moeten leunen, omdat er nog ontzettend veel in ons zorgstelsel te verbeteren valt. Voor mij is het rapport geen aanleiding om alleen maar tevreden te zijn. Integendeel, zou ik juist willen zeggen. Ik hoop dat de minister dezelfde urgentie voelt als de ChristenUnie om te blijven werken aan ons zorgstelsel en dat zij zich ook niet achter dat rapport zal verschuilen.

Vorige week is er in deze Kamer een rondetafelgesprek geweest over ons zorgstelsel. Ik wil een paar punten daaruit hier ook inbrengen. Ik begin met de huisartsen. Zij ervaren het contract met de zorgverzekeraar als een invuloefening waarbij ze nog kunnen tekenen bij het kruisje. Uit onderzoek van de Landelijke Huisartsenvereniging blijkt dat drie kwart van de artsen die geprobeerd hebben met de zorgverzekeraar te praten, geklaagd heeft dat er geen gesprek tot stand kwam. Wat vindt de minister daarvan? Ziet zij ook mogelijkheden bijvoorbeeld voor meerjarenafspraken tussen zorgverzekeraars en huisartsen? Ik hoor nu dat huisartsen moeite hebben om te investeren in bijvoorbeeld de ouderenzorg omdat zij niet zeker weten dat die zorg volgend jaar weer wordt ingekocht. Ik vraag met nadruk om een actieve rol van de minister, want we zitten nu in een proces van decentralisaties. De huisarts krijgt een cruciale rol om die decentralisaties ook te laten slagen. Ik krijg hier graag de aandacht van de minister voor.

De NZa gaat nu de marktmacht van zorgverzekeraars onder de loep nemen. Eerder heeft de NZa de Good Contracting Practices — de goede contracteerpraktijken, richtlijnen — opgesteld. Daar hoor ik eigenlijk heel weinig over. Wordt het geen tijd dat de NZa steviger spelregels opstelt voor de contractering? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Bij het rondetafelgesprek was er ook een zorgverzekeraar die negatief was over wat hij noemde "de overstapindustrie". Cadeautjes vond hij "abject en flauwekul". Verzekeraars zouden zich moeten onderscheiden op kwaliteit. Ik ben het met hem eens. Wat gaat de minister hieraan doen? Is de minister bereid een onafhankelijke vergelijkingssite te initiëren, zodat mensen echt een goede en transparante keuze voor een zorgverzekeraar kunnen maken en goed geïnformeerd worden over de polis die zij afsluiten met de zorg en de dekking die daarbij horen?

Ik kom op de spoedeisende zorg. In veel regio's is het nodige gebeurd. Het concentreren van complexe acute zorg op minder ziekenhuislocaties is een onomkeerbaar proces dat veelal de kwaliteit van de zorg ten goede komt en dus ook in het belang van burgers is. Maar veel mensen maken zich er erg boos over dat ziekenhuizen en verzekeraars samen beslissen over hun ziekenhuis. Dat voelt niet goed. Raadsleden die een petitie en raadsbreed ondersteunde moties wilden aanbieden, werden in Woerden letterlijk buiten de deur gehouden. Dat moet anders. De ChristenUnie pleit voor openheid en inspraak om draagvlak te creëren. Welke rol ziet de minister hierin voor zichzelf? Wil zij dit meenemen in haar visie op zorg in de regio, die voor 1 maart naar de Kamer zal worden gestuurd?

Het Zuwe Hofpoort Ziekenhuis en de gemeenten uit het verzorgingsgebied praten inmiddels weer met elkaar. Dit moet leiden tot een convenant, maar hiervoor waren maanden onzekerheid. Was dit nu nodig?

Ik kom op Drenthe. Het ziekenhuis in Meppel is inmiddels onderdeel van Isala in Zwolle. Het is niet langer als een volwaardig basisziekenhuis te beschouwen. Ruim twee jaar geleden is de acute verloskunde al naar Zwolle verhuisd. Dat heeft tot de nodige protesten van de bevolking geleid. De intensivecareafdelingen in Stadskanaal en Hoogeveen staan eveneens ter discussie. Er bestaan plannen om die te concentreren in Emmen. Het dreigt erop uit te lopen — dat zijn reële zorgen van bewoners — dat er in Drenthe op termijn maar twee ziekenhuizen overblijven.

Er zijn veel meer voorbeelden te noemen. Voor mijn fractie is duidelijk dat ook in dunbevolkte gebieden een dekkende zorginfrastructuur behouden moet blijven. Mijn fractie staat pal voor zorg dichtbij en zorg in de regio.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. We spreken vandaag officieel over de regierol van de zorgverzekeraar. Daar gaat het naar mijn idee al mis: alsof de zorgverzekeraar het voor het zeggen heeft in de zorg. Er zijn drie gelijkwaardige partijen in ons zorgstelsel, ieder met haar eigen rol: de zorgverleners, de mensen om wie het gaat, namelijk de patiënten dan wel verzekerden, en de zorgverzekeraars. De balans tussen deze stakeholders is zoek. Het wordt tijd om deze balans in ons zorgstelsel te herstellen. We willen voor iedereen goede zorg, die ook op de lange termijn betaalbaar blijft. Slechte zorg kost de samenleving uiteindelijk veel geld en gaat ten koste van onze gezondheid. Met goede zorg kunnen we de kosten op een verantwoorde manier beheersen. Dat zou het adagium moeten zijn. Juist doordat we verzekerden en patiënten de ruimte bieden om te kiezen, bouwen we een prikkel in voor verzekeraars en aanbieders om zich positief te onderscheiden op goede zorg en op een goede prijs. Wat goede zorg is, wordt samen met de patiënt bepaald. Tot zover het ideaalplaatje.

In de huidige praktijk domineren grote zorgverzekeraars en grote aanbieders in de zorg. Er wordt ingekocht op prijs en nauwelijks op kwaliteit. De patiënt en verzekerde delven het onderspit. De verzekerde zou de verzekeraars scherp moeten houden op hun rol als zorginkoper. Hoe kunnen zij dit doen als er een woud aan polissen is? Alleen al voor de basisverzekering zijn er 70 polissen en deze polissen worden ook nog eens aan de man gebracht via commerciële vergelijkingssites met een eigen belang. We willen dat verzekerden kiezen op inhoud; laten we dat dan ook mogelijk maken. Dat kan door een provisieverbod op de zorgverzekering te introduceren. In plaats van commerciële vergelijkingssites met een eigen belang moet er een betrouwbare en onafhankelijke site zijn die mensen helpt om de polis te kiezen die bij hen past. Een beperkt aantal polissen maakt kiezen op inhoud mogelijk en dwingt verzekeraars om aan verzekerden echt te laten zien wat ze waard zijn. Zo ontstaan de juiste prikkels voor verzekeraars om zich op de combinatie van prijs en kwaliteit te onderscheiden. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze voorstellen.

Ook hoor ik graag of zij, net als GroenLinks, van mening is dat er een verbod moet komen op de budgetpolis. Deze polis creëert een tweedeling in de zorg. Mensen met een budgetpolis hebben nu bijvoorbeeld, zoals eerder gezegd is, geen toegang tot alle academische of gespecialiseerde ziekenhuizen. Er is slechts beperkte zorg beschikbaar voor mensen met een kleine portemonnee. Dat vindt GroenLinks onacceptabel.

Kleinere instellingen en individuele beroepsbeoefenaars gaan gebukt onder de machtige positie van zorgverzekeraars. Contractonderhandelingen zijn feitelijk geen onderhandelingen maar dictaten. Zorgverzekeraars zouden met hun inkoopbeleid gericht moeten zijn op kwaliteit en zouden daarmee het aanbod van goede zorg moeten stimuleren. Dit doen zij nu veel te weinig. Dat is een gemiste kans. Goede zorg is effectiever en kost minder dan slechte zorg. In plaats van eigen kwaliteitsinformatie te verzamelen zouden verzekeraars de beschikbare informatie over kwaliteit uit het veld, zoals de ROM (Routine Outcome Monitoring) in de ggz en de kwaliteitsregistraties van het DICA (Dutch Institute for Clinical Auditing), standaard moeten gebruiken bij contractonderhandelingen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Bij kwaliteitsontwikkeling ligt de lead bij zorgverleners en patiënten. Mijn fractie ziet het als een taak van zorgverzekeraars om financieel bij te dragen aan de uitbreiding van bewezen succesvolle methodes om tot uniforme kwaliteitsnormen te komen. Is de minister het met mij eens dat het veld in staat moet zijn om binnen één jaar de belangrijkste uniforme kwaliteitsnormen ontwikkeld te hebben? Dat kan alleen als zorgverzekeraars pas op de plaats maken voor hun eigen kwaliteitsvragen en bijdragen aan de financiering van uniforme kwaliteitsnormen, vastgesteld door aanbieders en patiënten. De minister heeft bij de hoofdlijnenakkoorden laten zien dat zij goed in staat is om partijen te binden aan een gezamenlijke ambitie. Is de minister bereid om het initiatief te nemen voor een bestuurlijk akkoord met betrekking tot kwaliteit? Ik krijg daar graag een reactie op.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Ellemeet stond vandaag met een groot stuk in dagblad Trouw. Daarin werden de contouren van het verhaal dat wij vandaag hoorden, geschetst. Nu schetst zij ook dat GroenLinks wil dat de restitutiepolis goedkoper wordt en dat die beschikbaar wordt voor iedereen. De restitutiepolis is een polis waar de verzekeraar niets over te zeggen heeft. Alle zorg wordt vergoed tegen de prijs waarvoor de zorgaanbieder die levert. Het is dus per definitie een heel dure polis. Mevrouw Ellemeet belooft nu dat het ook een goedkope polis wordt. Als de verzekeraar daar geen rol bij speelt, zijn er maar twee manieren om dat te realiseren: of je kleedt het pakket uit, of je verhoogt keihard het eigen risico. Waarvoor kiest GroenLinks?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Tijdens de hoorzittingen, waar de heer Rutte helaas niet bij aanwezig was vorige week, gaven verzekeraars aan dat zij nu juist winst maken op de restitutiepolis en dat het verschil in prijs dus wel degelijk kleiner kan zijn. Wij kunnen in overleg met de verzekeraars bekijken wat een redelijk maximumprijsverschil zou moeten zijn tussen de restitutiepolis en de naturapolis.

De heer Rutte (VVD):
Ik probeer het nog één keer. We kunnen van alles vinden over de winstmarges van zorgverzekeraars. Zij maken ook winst op naturapolissen. Dat is nodig om een gezonde bedrijfsvoering te hebben. Als ze dat niet doen, lopen de reserves leeg en moet de overheid misschien ingrijpen. Dat wil ik al helemaal niet. Als je ervan uitgaat dat de verzekeraar geen regie mag voeren omdat hij niet mag inkopen en er dus geen enkel mechanisme is om de prijs in de hand te houden bij een restitutiepolis, dan is er toch maar één manier om die polis uiteindelijk goedkoop te maken, namelijk door hem uit te kleden. Waarom vertelt GroenLinks niet eerlijk dat dit de enige weg is? Of geef eerlijk toe dat die polis dus gewoon niet goedkoper wordt!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De zorgverzekeraars geven zelf aan — dat was ook vorige week het geval — dat het wel degelijk mogelijk is om de prijsverschillen te verkleinen. Dat is mogelijk; dat geven ze aan. De vraag is alleen: willen wij dat verzekeraars grote winsten maken op de verkoop van polissen of willen wij het terugbrengen tot een redelijk verschil zodat het voor iedereen, ook voor mensen met een kleine portemonnee, mogelijk is om de polis te kiezen die bij hem of haar past.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage, mevrouw Ellemeet.

Ik had het woord willen geven aan de heer Van Klaveren, maar ik zie hem niet in de zaal. Ik geef daarom het woord aan mevrouw Dijkstra namens de fractie van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Het debat dat wij vanavond voeren, is net als dat van gisteravond een samenvoeging van twee dertigledendebatten die al sinds vorig voorjaar op de rol staan. Ook vanavond geldt eigenlijk dat de huidige situatie voor een deel veranderd is ten opzichte van het moment waarop de debatten werden aangevraagd. Dat neemt niet weg dat het onderwerp van het debat van vanavond, de regierol van de zorgverzekeraars in ons zorgstelsel, belangrijk is. Het is een onderwerp waarover we in de Kamer serieus met elkaar van gedachten moeten wisselen. Ik hecht er echter aan om ook vanavond te zeggen dat mijn fractie het eigenlijk geen onderwerp vindt voor een debat met vier minuten spreektijd zonder duidelijke focus. Ik heb dat ook gemerkt aan de inbrengen van iedereen. Er worden heel veel verschillende dingen aan de orde gesteld. Daarvoor vind ik het onderwerp eigenlijk te belangrijk en ook te complex. Twee weken geleden hebben mevrouw Ellemeet, mevrouw Bruins Slot en ik juist over dit onderwerp, de rol van de zorgverzekeraars in ons stelsel, een bijzondere procedurevergadering georganiseerd. We hebben naar aanleiding daarvan in de Kamercommissie afgesproken dat we daar binnenkort uitgebreid in een algemeen overleg op terugkomen. Dat doet in de ogen van mijn fractie recht aan het belang van het onderwerp.

Er staat vanavond echter nog een punt op de agenda. Daarom licht ik toch dat punt van de verzekeraars en hun regioplannen voor de spoedeisende hulp eruit. Toen dit debat werd aangevraagd, weigerden de verzekeraars om die plannen openbaar te maken. Inmiddels zijn we ingehaald door de feiten. De mededingingswaakhond de ACM heeft feitelijk een streep gezet door de aanpak van de zorgverzekeraars.

Ik heb een paar vragen aan de minister. Wat betekent de beslissing van de ACM meer in principiële zin voor de regierol van de zorgverzekeraars en de sturing als het gaat om die regio? We zeggen dat er in de regio veel meer moet worden samengewerkt. Hoe ziet de minister dat? Voorziet zij hier voor de toekomst ook op andere terreinen nog problemen? Welke rol ziet de minister hier voor zichzelf, bijvoorbeeld als het gaat om de continuïteit van de cruciale zorg?

De bal ligt nu bij Zorginstituut Nederland om te komen met kwaliteitsstandaarden voor de spoedeisende hulp. Ik hoor graag van de minister hoe het met dit proces staat, hoe het onderzoek van Zorginstituut Nederland eruitziet, welke partijen hierbij betrokken worden en wanneer we resultaten kunnen verwachten. De minister kijkt mij aan. Ze wil de vragen nog een keer horen. De zorgverzekeraars hebben aangegeven dat zij nu van Zorginstituut Nederland kwaliteitsstandaarden voor de spoedeisende hulp willen krijgen. Die moeten door Zorginstituut Nederland geformuleerd worden. Wat is de stand van zaken en hoe gaat het nu verder met de spoedeisende hulp?

Hier wil ik het bij laten op dit moment.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik heb het hier al vaker gezegd: de VVD hecht zeer aan de solidariteit tussen ziek en gezond. Daarom stond de VVD aan de basis van een zorgstelsel waarin we een heel brede basisverzekering hebben en waarin heel veel zorg is geborgd. Die basisverzekering is toegankelijk voor iedereen; of je nu gezond of ziek bent, of je nu arm of rijk bent, je wordt altijd geaccepteerd, tegen dezelfde voorwaarden en tegen dezelfde premie. Dat is iets om te koesteren. Dat is iets om trots op te zijn. Wij zijn er ook trots op dat wij een stelsel hebben waarin innovatie mogelijk is, waarin wij de allerbeste zorg hebben. Ook als die zorg wordt geleverd in wat in het buitenland een "privékliniek" heet, maar wat bij ons een "zelfstandig behandelcentrum" heet, valt die gewoon onder de basisverzekering. Daar hoef je je niet apart privé voor te verzekeren. Dat is in vele landen wel anders.

De VVD hecht aan ons stelsel, omdat het een goed stelsel is voor patiënten en voor premiebetalers. Het doet mij deugd als deze week de Health Consumer Index opnieuw uitkomt, het onderzoek waarin de VVD … Nee, niet de VVD. In dat onderzoek wordt opnieuw bevestigd dat ons stelsel het beste stelsel van Europa is. Dat is dus niet het stelsel van de VVD. Het betreft ons zorgstelsel en de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Klever (PVV):
Heeft de heer Rutte dat rapport waar hij over spreekt ook gelezen? Of heeft hij alleen het persbericht van het ANP gelezen waarin staat dat Nederland het beste zorgstelsel heeft? Als je het rapport verder leest, staat daar namelijk in dat het Nederlandse zorgstelsel zo goed is vanwege het feit dat de financiers van het stelsel op afstand staan, waardoor behandelingen bepaald worden door de medische professionals en dus niet door de zorgverzekeraars. Laat dat nou juist het punt zijn waar dit kabinet vanaf wil. De zorgverzekeraars moeten meer macht krijgen van dit kabinet. Het kabinet is hier bijna om gevallen vlak voor het kerstreces. Als de heer Rutte dat onderzoek zo goed vindt, ben ik benieuwd wat hij vindt van het punt dat die zorgverzekeraars op afstand staan.

De heer Rutte (VVD):
Het is heel erg goed dat wij het in Nederland zo hebben geregeld dat er afstand is tussen de financier en degene die de kwaliteit bepaalt. We hebben niet voor niets het Kwaliteitsinstituut, dat de aanjager is van de kwaliteitsstandaarden. Het is niet voor niets dat de medische beroepsverenigingen de kwaliteitsstandaarden bepalen. Bij het wetsvoorstel voor de aanpassing van artikel 13, waar de PVV mede tegen heeft gestemd, zijn vijf amendementen ondergebracht om nog beter en nog strikter te regelen langs welke kwaliteitsstandaarden de zorgverzekeraars mogen inkopen. Dat vinden wij namelijk heel erg belangrijk. Kennelijk vindt de PVV dat een stukje minder belangrijk.

Mevrouw Klever (PVV):
De kracht van ons zorgstelsel is dat de financiers op afstand staan. Dat betekent dat de zorgverzekeraar op afstand staat. Dit kabinet is bezig met het afschaffen van de vrije artsenkeuze, met steun van de VVD. Maar dit is nou juist precies het punt waarom we zo goed zijn. Dat helpt de VVD om zeep.

De heer Rutte (VVD):
Dat is niet waar. Wij hechten wel degelijk aan die afstand. We willen geobjectiveerde kwaliteitscriteria. Dat moet beter. Dat stond juist in het wetsvoorstel. Dat is een van de belangrijke redenen waarom we dat wetsvoorstel steunen. In dat wetsvoorstel stond ook een verbod op verticale integratie. In het onderzoeksrapport wordt ook onderschreven dat het belangrijk is dat de zorgverzekeraar niet tevens degene mag zijn die de zorg levert. Dat vinden wij heel belangrijk. Die afstand moet blijven bestaan, zoals er ook afstand moet zijn tussen de politiek en de zorg. Ook dat maakt ons stelsel goed.

Mevrouw Leijten (SP):
We kunnen heel lang discussiëren over dat rapport en dat onderzoek. Ik heb net al aan mevrouw Dik-Faber een quote voorgelezen waaruit blijkt dat er ernstige vraagtekens worden gezet bij de betrouwbaarheid en de vergelijkbaarheid van de gegevens. Niettemin gun ik het de VVD dat er een onderzoeksbureau is dat zegt: het zorgstelsel in Nederland staat op nummer één. Maar nu heb ik hier de International Health Policy Survey van Radboudumc, mede gefinancierd door VWS. Daarin staan ook heel belangwekkende dingen. Wat ik zo belangwekkend vind, is dat het echt over ons land gaat. Patiëntervaringen worden vergeleken met die in andere landen. Er staat bijvoorbeeld dat de zorgconsumptie in ons land laag is, maar ook dat ruim een op de vijf respondenten, 22%, rapporteert een concrete ervaring te hebben gehad waarin men vanwege kosten heeft afgezien van zorg. Valt dat voor de VVD nog binnen de marge van toegankelijke zorg?

De heer Rutte (VVD):
Ik vind dat een goede vraag. De Europese Commissie heeft van de Euro Health Consumer Index gezegd dat dit de meest nauwkeurige en betrouwbare vergelijking van zorgstelsels is. Wij hebben dus nog een steunbron om te zeggen dat het een goed rapport is. Ik twijfel niet aan de kwaliteit van het rapport dat mevrouw Leijten nu noemt. Wij hebben al vaker interruptiedebatjes gevoerd over het afzien van zorg. Ik vind dat onverstandig. Mensen moeten dat niet doen. Ik vind het heel goed dat mensen heel bewust omgaan met zorg en een doelmatige keuze maken om het nog even aan te zien op het moment dat het kan. Ik vind het ook goed dat zij, als zij de keus hebben, voor een goedkope optie kiezen. Dat is ook geen enkel probleem. Maar op het moment dat het nodig is, zouden mensen niet moeten afzien van zorg. Juist daarom hebben wij een zorgtoeslag, die niet alleen de premie compenseert, maar ook het eigen risico. Wij doen daar heel veel aan.

Mevrouw Leijten (SP):
De volgende zin uit het rapport dat ik net aanhaalde luidt: Met name het ondergaan van een door een arts aanbevolen onderzoek of behandeling na behandeling wordt achterwege gelaten, meldt 16% van de respondenten. Dat is veel. Wat ik eigenlijk jammer vind is dat wij dit rapport niet hebben gekregen. De discussie over de toegankelijkheid van ons stelsel voeren wij heel vaak, maar mijn vraag was: vindt de VVD één op vijf, 20%, die afziet van zorg acceptabel? In 2010 was het 6%. Dat staat ook in het onderzoek. Is dat een acceptabel percentage?

De heer Rutte (VVD):
Ik wil niet praten over de vraag welk percentage acceptabel is. Het is precies zoals ik net zei. Ik vind het goed als mensen een afweging maken in de trant van: heb ik zorg nodig of kan ik het nog even aanzien? Ik vind het ook goed dat mensen een keuze maken voor een goedkope optie als die beschikbaar is. Maar ik vind dat mensen niet moeten afzien van zorg.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil even terugkomen op het punt dat de heer Rutte eerder maakte over het belang van innovatie, ook in de basisverzekering. Dat deel ik met hem; dat is ontzettend belangrijk. Ik denk dat de innovatie pas echt goed van de grond kan komen als er een samenspel is tussen aanbieders, patiënten en zorgverzekeraars, waarbij de verzekeraars de innovatie en de innovatieve ideeën van de aanbieders en de patiënten financieren. Nu is het zo dat verzekeraars nog maar nauwelijks op kwaliteit contracteren. Dat is wel een voorwaarde om de innovatie echt van de grond te krijgen.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag is de volgende. Er is inderdaad nog beperkte kwaliteitsinformatie. Daar moet verder aan gewerkt worden. Wij hebben al heel wat informatie over de ROM in de ggz en over de clinical audits bij de medisch specialisten, maar deze informatie wordt nog nauwelijks gebruikt bij de contractering. Is de heer Rutte het met mij eens dat het wenselijk is dat verzekeraars dit op korte termijn meenemen in hun contracteringsbeleid?

De heer Rutte (VVD):
Ik ben daar heel erg voor. Ik ben er ook heel erg voor dat dit soort nieuwe normen zo snel mogelijk in de kwaliteitsstandaarden landen en dat zij dus ook onomstreden zijn. Op die manier wordt dan steeds meer zorg van goede kwaliteit ingekocht. Het is trouwens helemaal niet zo dat zorgverzekeraars niet geïnteresseerd zijn in kwaliteit van zorg en daarin niet investeren. Verzekeraars investeren in vele innovatieve trajecten rondom zorg. De grootste uitdaging is niet eens zozeer om de innovatie op gang te brengen, als wel om deze structureel te verankeren in de contractering van de zorg. Dat is heel erg lastig, omdat wij eigenlijk in het hele land moeite hebben om afscheid te nemen van het oude. De innovatieve behandeling komt erbij, maar de oude blijft daarnaast bestaan, terwijl die misschien veel minder was. Daar moeten wij met elkaar iets aan doen. Daar heb ik bij de behandeling van de begroting iets over gezegd en daar zal ik mij voor blijven inzetten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De verzekeraars geven alsnog aan dat er weinig kwaliteitsinformatie beschikbaar is die zij kunnen gebruiken bij hun contractering. Dit bestrijd ik. Er is al heel veel informatie beschikbaar voor uniforme kwaliteitsnormen — het kan nog beter — die vooralsnog niet gebruikt wordt bij de contractering. Mijn vraag is: is de heer Rutte het met mij eens dat de verzekeraars misschien onder druk moeten worden gezet om de kwaliteitsinformatie die er is leidend te laten zijn in hun contracteringen?

De heer Rutte (VVD):
Ik weet niet of ze onder druk gezet moeten worden. Deze normen moeten vooral echt landen in richtlijnen. Op dat moment zijn ze ook echt onomstreden en kunnen ze worden gebruikt. Wat ik niet wil, is wat we nu al hebben, namelijk dat een verzekeraar een norm omarmt en dat daar weer discussie over ontstaat. De verzekeraar krijgt dan altijd weer de zwartepiet. Dat moeten we niet willen. Laat ze dan ook echt gestandaardiseerd zijn en landen in richtlijnen. En ja, dan moeten ze ook leidend zijn voor de inkoop.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Rutte (VVD):
Dat ga ik doen. De VVD was en is enthousiast over het stelsel. Dat betekent niet dat er geen dingen beter kunnen. Er moeten ook dingen beter. We zullen ons altijd blijven inzetten om risicoselectie te voorkomen. Dat is buitengewoon belangrijk. Het is ook heel goed dat dit breed in de Kamer wordt gedeeld. We hebben keer op keer aangegeven dat we willen dat ons vereveningssysteem scherp is en dat het waar mogelijk verbetert, zodat we kunnen borgen dat wie ziek is, altijd wordt toegelaten tot de verzekering en dat voor wie ziek is, er altijd goede zorg beschikbaar is. Dit is typisch een van de punten om straks in het grote algemeen overleg over het zorgstelsel over door te praten, zoals mevrouw Dijkstra al zei. Dit is een belangwekkend punt en dan hebben we daar ook de tijd voor.

Verder vindt de VVD dat er veel meer transparantie moet komen rondom de inkoop. Meerdere mensen hebben dat vanavond al gezegd. Wij staan daar pal voor. Mede daarom hebben we vijf amendementen ingediend bij het wetsvoorstel dat helaas is gesneuveld. We hebben dat juist gedaan om veel meer transparantie rondom de inkoop van zorg te krijgen en om ervoor te zorgen dat in april al bekend is hoe het beleid is, dat in november alles is ingekocht en dat de klant die een polis afsluit, precies weet waar hij of zij voor kiest en waar hij of zij aan toe is. Dat is buitengewoon belangrijk en dat moet beter. Ik hoop dat we snel tot goede, nieuwe oplossingen kunnen komen en dat we die op korte termijn met de Kamer kunnen bespreken.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Waar de Nederlandse zorg internationaal precies staat, hangt een beetje af van het lijstje waar men naar kijkt. Natuurlijk ben ik trots als we de nummer één op een lijst worden, indien de onderzoekstechnieken van die lijst zijn gebaseerd op wetenschappelijke gronden en er gebruik wordt gemaakt van internationale statistieken en gegevens. Als Nederland daar goed uitkomt, ben ik daar heel blij mee. We hebben ook andere gegevens. We hebben lijstjes van bijvoorbeeld de OECD of The Commonwealth Fund. Eigenlijk scoren we overal wel goed. Het is een belangrijke notie om te weten: wij hebben dilemma's, andere landen hebben dilemma's; hoe los je die nu op?

Het meest opmerkelijk vind ik dat je internationaal ziet dat de systemen naar elkaar toe groeien. Waar we vroeger nog echt publieke systemen hadden en echt private systemen, zie je dat al die systemen steeds meer een mix worden. Immers, het publieke is nodig om solidariteit te garanderen en het private is nodig om de doelmatigheid en de innovatie te garanderen. Die gemixte systemen rukken echt zichtbaar op en je ziet dan ook dat ze de beste resultaten leveren.

De groei van de kosten was begin deze eeuw nog 10% en zit nu bij 1%. Voor het eerst zitten we binnen de ramingen. We hebben de matiging van die groei — dat blijkt ook uit het EHCI-onderzoek waar verschillende van u vandaag onder andere over hebben gesproken — niet bereikt door de eigen betalingen heel erg te verhogen. We hebben die matiging niet gerealiseerd door het pakket heel erg uit te kleden, maar door betere kwaliteit van zorg. Dat is ook de manier waarop we die groei graag met elkaar willen matigen.

We hebben een halvering van de vermijdbare sterfte. We hebben een oplopende levensverwachting. We hebben steeds meer dodelijke ziektes die chronisch worden. Het is heel belangrijk om ook te constateren dat ons departement met enige regelmaat delegaties uit heel de wereld ontvangt, die zeggen: hoe doen jullie dat toch in Nederland? Kunnen jullie ons dat uitleggen?

Is ons systeem dan af? Nee, het is niet af. Er moet ontzettend veel verbeteren. Een aantal van de dingen die moeten verbeteren en waar nu mijn zorg naar uitgaat, heb ik genoemd in een brief aan de NZa die ik ook naar de Kamer heb gestuurd. Kijk nu eens bijvoorbeeld naar het aantal polissen, heb ik aan de NZa gevraagd. Is het niet zo dat je in een sector waarin je kunt kiezen, eerst een soort explosie krijgt en heel veel aanbod, en dat dat vervolgens langzaam weer teruggaat naar een overzichtelijk set waar mensen ook daadwerkelijk weten wat ze kiezen? Ik vind zorg te belangrijk om te gaan zitten wachten op het moment dat het aantal polissen vanzelf weer daalt. Het aantal polissen is, vind ik, nu zo hoog dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Dat verhoogt de intransparantie en daardoor wordt kiezen moeilijker. Daarom heb ik in december aan de NZa geschreven: onderzoek dat eens! Klopt mijn gevoel, en zo ja, wat kunnen we daar dan met z'n allen aan doen?

Ik heb de NZa ook de vraag voorgelegd of er in deze laatste ronde sprake is geweest van indirecte risicoselectie, waardoor mensen ineens een zwart scherm kregen als ze hun leeftijd van 65 invulden, of waardoor mensen die de verzekeraars liever niet wilden hebben, ineens via moeilijke papieren omwegen een polis moesten aanvragen. Met andere woorden: zit er een indirecte risicoselectie in ons systeem? Zo heb ik een heel set vragen aan de NZa gesteld met het verzoek, dat nu eens te analyseren en mij aan te geven wat ik eraan kan doen als het inderdaad zo is. Ik hoop niet dat het zo is, maar mocht het wel zo zijn, dan hoor ik graag suggesties wat ik eraan kan doen. Suggereert u mij dan ook een aantal maatregelen!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister deze vragen heeft neergelegd bij de NZa. Ik ga er echter vanuit dat de minister met al haar ervaring daar zelf ook ideeën over heeft. Ik wil de minister vragen of zij met mij van mening is dat een beperkt aantal polissen ook de verzekeraars ertoe zal aanzetten, juist het allerbeste te bieden wat ze hebben, op kwaliteit en op prijs. En is zij het met mij eens dat zij met een beperkt aantal polissen een impuls geven aan wat wij met z'n allen willen in de zorg, namelijk goede zorg tegen een redelijke prijs en voor iedereen beschikbaar? Met dit woud aan polissen wordt dit niet gestimuleerd.

Minister Schippers:
Dat is een veronderstelling. Of dat waar is, weet ik niet. Daarom is het zo belangrijk dat de NZa dit voor mij uitzoekt. Ik heb de NZa een belangrijke vraag gesteld. Blijkt uit de verschillende polissen van een verzekeraar dat bepaalde zorgaanbieders in al die polissen zijn gecontracteerd? Als dat het geval is, betekent dit dat die verzekeraar op kwaliteit heeft gecontracteerd. Als daar geen lijn in zit, speelt de prijs een grote rol. Dat is mijn aanname en die leg ik dan weer voor aan de NZa. De NZa kan daar haar mening over geven. Ik vind het belangrijk dat wij dit met elkaar onderzoeken. Ik deel uw gevoel dat er te veel polissen zijn, want anders zou ik de NZa in december niet gevraagd hebben om mij daar inzicht in te bieden. Ik deel ook uw gevoel dat dit de keuze niet makkelijker maakt maar juist vertroebelt, waardoor de concurrentie minder wordt. Je hebt er minder zicht op. Ik heb de NZa dit gevraagd zodat wij daar voor de volgende keer in ieder geval uitsluitsel over hebben. We hebben nu weer een jaar te gaan. Ik wacht af tot welke conclusie de NZa komt en daarna bepaal ik wat wij daarmee gaan doen.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en ook de minister om zo beknopt mogelijk te zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Hoor ik de minister nu zeggen dat zij alles in het werk wil stellen om het volgende contracteringsjaar het aantal polissen terug te dringen als de NZa zegt dat dit wenselijk is?

Minister Schippers:
Als de NZa tot de conclusie komt dat het grote aantal polissen de concurrentie op prijs en kwaliteit niet verbetert, ben ik zeker bereid om maatregelen te nemen. Anders zou ik het niet laten onderzoeken. Als de NZa tot de conclusie komt dat dit zo is, dan hangt ervan af of ik daarvoor een wet nodig heb of niet. Met een wet duurt het altijd wat langer om daar iets aan te doen en zijn de risico's om het tot een goed einde te brengen wat groter. Ik zou dan ook weer van de NZa moeten horen hoe ik dat kan tegengaan.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister zegt dat zorgverzekeraars inkopen op kwaliteit. Vindt de minister kankerzorg in een ziekenhuis dat onder verscherpt toezicht staat van de Inspectie voor de Gezondheidszorg beter dan kankerzorg in het gespecialiseerde Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis?

Minister Schippers:
Als een ziekenhuis onder toezicht staat en geen enkele verzekeraar stuurt zijn patiënten daarnaartoe omdat het onder toezicht staat, dan is het ziekenhuis acuut failliet. Geen patiënten is einde ziekenhuis. Wij vragen de inspectie om een ziekenhuis onder toezicht te stellen zodat toch zorg geleverd kan worden op het niveau dat wij met elkaar hebben vastgesteld. Als de inspectie van mening is dat de zorg onder de bodem zakt zoals wij die hebben gedefinieerd, dan zal zij de afdeling sluiten.

Mevrouw Klever (PVV):
Als ik het verkeerd heb, hoor ik het graag, maar hier hoor ik toch in dat zorgverzekeraars volgens de minister niet de beste zorg moeten inkopen, maar zorg die niet onder een bepaalde bodem zakt. Dat hoor ik de minister nu zeggen, terwijl zij altijd heeft gezegd dat zorgverzekeraars inkopen op de hoogste kwaliteit.

Minister Schippers:
Het is bedoeling dat de verzekeraar inkoopt op de verhouding tussen prijs en kwaliteit. Wij hebben met elkaar een kwaliteitsnorm vastgesteld en daar houdt de inspectie toezicht op. Als je daarboven zit, vinden wij dat acceptabel, maar als je daaronder zit niet. Die normen worden door het veld vastgesteld. Dat zijn richtlijnen, veldnormen en protocollen. Daar houdt de inspectie toezicht op. Als een ziekenhuis niet aan de veldnormen, de richtlijnen en de protocollen kan voldoen, zal de inspectie het ziekenhuis sluiten. Als zij er zorgen over heeft, zal zij verscherpt toezicht houden, opdat de protocollen, richtlijnen et cetera worden gevolgd.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is duidelijk dat de zorgverzekeraars niet op kwaliteit inkopen, want dan kun je niet een gespecialiseerd kankercentrum als het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis uitsluiten. Dat is evident. Ik draai het om. Stel dat alle zorgverzekeraars zeggen: we contracteren geen zorg bij het Antoni van Leeuwenhoek. Wat gebeurt er dan?

Minister Schippers:
Wij hebben een zorgplicht in Nederland. Dat betekent dat als je behoefte hebt aan gespecialiseerde zorg die je niet in ieder ziekenhuis kunt krijgen, je die moet krijgen, of die zorg nou gecontracteerd is of niet. Die gespecialiseerde zorg heb je bijvoorbeeld in het Antoni van Leeuwenhoek, maar ook in Daniel den Hoed en in gespecialiseerde, in dit geval oncologische centra.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar op het moment dat geen enkele zorgverzekeraar een contract met een ziekenhuis heeft afgesloten, zal zo'n ziekenhuis gaan anticiperen. Het zal zeggen: wij moeten onze deuren sluiten. Je kunt die gespecialiseerde zorg dan wel nodig hebben, maar wat als alleen Daniel den Hoed nog over is? Dan ontstaat er een wachtlijst. Ik stel deze vraag niet voor niets. De minister verschuilt zich achter de uitspraak dat er een basisnorm is waar je niet doorheen mag zakken, omdat de inspectie anders ingrijpt. De rest is dan aan de zorgverzekeraar. De zorgverzekeraar zou dus ook zomaar zeer noodzakelijke zorg kunnen uitsluiten. Ik zou toch willen dat de minister daar wat meer op ingaat.

Minister Schippers:
De verzekeraar kan geen noodzakelijke zorg uitsluiten. Of het nou topzorg, academische zorg of huisartsenzorg is: hij kan geen zorg uitsluiten. Hij heeft een zorgplicht. Wij hebben gespecialiseerde centra die goed werk leveren en die ook gecontracteerd worden. Misschien worden ze niet door alle verzekeraars gecontracteerd. Zij zullen dan weer andere gespecialiseerde centra contracteren. Zo is ons systeem opgebouwd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoor de minister iets heel belangrijks zeggen. Er is heel veel misverstand over de academische zorg. Deze week was er weer een casus van bezorgde ouders die in een academisch ziekenhuis terecht moesten. Zij zeiden: mijn kind had misschien geen zorg kunnen krijgen, met heel ernstige gevolgen. Nou heb ik bij Buitenhof laatst Marcel Levi gezien, de baas van het AMC. Hij zei: mensen krijgen altijd academische zorg, gegarandeerd, ongeacht de polis. Kan de minister dat hier nog een keer klip-en-klaar zeggen?

Minister Schippers:
De verzekeraar heeft een zorgplicht. Of het nou heel simpele zorg of academische zorg is: daar heb je recht op. Je krijgt de zorg die je nodig hebt. Soms zijn er heel veel mensen die die zorg aanbieden. Dan heb je veel meer keus. Soms is die zorg heel erg specialistisch en is er bijvoorbeeld maar één academisch ziekenhuis dat die zorg kan leveren. Je zult dan naar dat ene ziekenhuis moeten gaan, ook al is dat ver weg. Daar is geen twijfel over mogelijk. Ik heb dat zelf al een paar keer aangegeven. Naar aanleiding van een krantenartikel is hier namelijk al eerder discussie over geweest. Hier mag echt geen misverstand over ontstaan.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, u hebt maar drie interrupties. Dat weet u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil hier toch even op doorgaan, voorzitter. In theorie hebben mensen altijd recht op de zorg die ze nodig hebben. In de praktijk is er een budgetpolis waarbij er beperkt gecontracteerd is, en waarbij patiënten en soms ook zorgaanbieders er niet van op de hoogte zijn dat er doorverwezen kan worden. In de praktijk krijgen sommige mensen nu niet de zorg die ze nodig hebben. Dat is een gevolg van deze budgetpolis. Die heeft een werking die onwenselijk is, want hij is onduidelijk over het recht dat patiënten hebben op de zorg die ze nodig hebben.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag is of de minister erkent dat van deze budgetpolis een werking uitgaat waarmee het er in de praktijk op neerkomt dat niet alle mensen, en zeker niet de mensen met een kleine portemonnee, de zorg krijgen die ze nodig hebben.

Minister Schippers:
Nee, dat werp ik echt verre van mij. Daar is een discussie over geweest, omdat het op een gegeven moment niet op de website van een zorgverzekeraar stond. Die heeft dat meteen hersteld. Wij hebben namelijk wettelijk met elkaar afgesproken dat je recht hebt op zorg als je die zorg medisch nodig hebt. Je kunt met iedere polis bij een arts komen die denkt dat hij het zelf wel kan, terwijl hij het misschien niet zelf kan. Dat kan. Dat heeft dan te maken met het oordeel van de arts. In Nederland heb je echter dat recht. Als mensen een bepaalde therapie nodig hebben die niet in Nederland te krijgen is, terwijl dat wel de stand van de wetenschap is, sturen we ze nu zelfs naar het buitenland. We hebben in de wet vastgelegd dat, als je medisch zorg nodig hebt en de zorgverzekeraar die zorg niet heeft ingekocht, je die dan kunt halen op basis van restitutie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een verzekerde die een budgetpolis heeft, heeft een beperkt aantal gecontracteerde aanbieders. Het gevolg is dat deze patiënt naar een ziekenhuis gaat waar artsen hem misschien niet de zorg kunnen geven die hij nodig heeft. Dat is een direct gevolg van deze polisvorm. In theorie heeft de arts de mogelijkheid om door te verwijzen, maar dat gebeurt in de praktijk niet altijd. Dit is een uitwerking van deze budgetpolis.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Erkent de minister dit? Wil zij toegeven dat die praktijk onwenselijk is? Is zij het met mij eens dat het om die reden wenselijk is om de budgetpolis te schrappen?

Minister Schippers:
Nee. Ik ben wel van mening dat je bepaalde vormen van zorg, bijvoorbeeld borstkankerzorg, in veel te veel centra kunt krijgen. Ik ben van mening dat het heel goed zou zijn om dat eens te concentreren. Daartoe moedig ik verzekeraars aan. Patiënten kunnen op die manier niet in die centra terecht, maar alleen in een gecontracteerd centrum. Op die manier komen patiënten niet meer terecht in centra waar artsen operaties doen terwijl die artsen daar eigenlijk niet de nieuwste technologie beschikbaar hebben en niet goed op de hoogte zijn van die nieuwste technologie. Contractering is in ons systeem ook bedoeld om kwaliteitsafspraken te maken. Met de restitutiepolis kun je misschien wel overal terecht, maar daarin schuilt het gevaar dat je denkt dat je overal in Nederland dezelfde zorg krijgt. Dat is helaas niet zo. De ene zorgaanbieder is beter dan de andere. De ene zorgaanbieder is vaardiger dan de andere. De ene zorgaanbieder is meer gespecialiseerd dan de andere. Wat is er nu heel erg nodig? Het is heel erg nodig dat de patiënten daar meer zicht op krijgen. Hij moet daarbij veel meer kunnen meekijken en kunnen controleren. Hij moet ook het contracteringsbeleid van zijn zorgverzekeraar kunnen controleren doordat hij het inkoopbeleid van zijn zorgverzekeraar kan zien. Dat hadden we in het wetsvoorstel willen regelen. Dat is veel belangrijker. Het is absoluut aperte onzin dat je op een budgetpolis bepaalde zorg niet zou kunnen krijgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een procedureel punt, voorzitter. De minister sprak over een verzoek van haar aan de Nederlandse Zorgautoriteit om het aantal polissen te onderzoeken. Ik vind dat een goed verzoek. Zij zei echter ook dat zij de Kamer die brief ook had gestuurd. Ik heb hem gezocht, maar kan die brief gewoon nergens vinden. Zou de minister daarom voor ons even willen uitzoeken wanneer de Kamer die brief heeft ontvangen? Ik vind die brief wel op de site van de NZa, maar niet in het systeem van de Tweede Kamer.

Minister Schippers:
Ik heb die brief aan de NZa gestuurd. Hij zal dus op de website van de NZa staan. Die brief is dus wel publiek, maar is niet naar de Kamer gestuurd. Als de Kamer die brief wil ontvangen, kan ik hem alsnog sturen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, ik heb nog een procedureel punt. Dit is best wel belangrijke beleidsinformatie. De minister merkt namelijk dat alle Kamerleden zich zorgen maken over de hoeveelheid polissen. Ik zou verwachten dat een brief over zo'n politiek onderwerp ook naar de Kamer zou worden gestuurd. Dan had ik namelijk deze vraag niet hoeven te stellen. Ik had de minister dan zelfs op dat punt kunnen prijzen vanwege het feit dat zij dit actief wil oppakken.

Minister Schippers:
Dat is dus een ontzettend gemiste kans voor mezelf. In december heb ik dit inderdaad uitgebreid gewisseld in de Eerste Kamer. Dat klopt. Daar heb ik de brief helemaal langsgelopen. Daarin lag mijn veronderstelling dat dit met de Tweede Kamer ook gedeeld zou zijn. Ik zie nu dat de brief wel op de site staat, maar niet naar de Tweede Kamer is gestuurd. Ik zal die brief alsnog naar de Tweede Kamer sturen. Overigens heb ik nog geen antwoord op de brief gekregen, met daarin resultaten. Die had ik de Kamer zeker niet onthouden, omdat daaraan ook weer maatregelen vastzitten.

De voorzitter:
De Kamer krijgt deze brief alsnog. Daarmee is volgens mij uw vraag beantwoord, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat klopt.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:
Ik heb ook meermaals een dienst op de ambulance meegereden. Ook ik vind dat altijd heel leerzaam. Ik ben met mevrouw Leijten van mening dat daar zeer professioneel en met veel passie wordt gewerkt, en dat het werk van hoge kwaliteit is. Ik vind dat net zo indrukwekkend als mevrouw Leijten. Op dat punt zijn wij het dus met elkaar eens.

De verzekeraars hebben op een gegeven moment plannen gemaakt om ook de kwaliteit van de spoedeisende hulp te verhogen. Die plannen zijn eigenlijk nooit concreet geworden of gematerialiseerd, omdat de ACM eigenlijk heeft aangegeven dat de verzekeraars dat niet gezamenlijk mogen doen. Vervolgens hebben de zorgverzekeraars besloten om het Kwaliteitsinstituut de volgende vraag te stellen. Als wij niet zelf en gezamenlijk door middel van inkoop de kwaliteit van die spoedeisende hulp kunnen verhogen, kunt u dan voor ons die kwaliteitstandaarden en -criteria opstellen, op basis waarvan wij dan kunnen inkopen? Daarmee is het Kwaliteitsinstituut bezig. Als antwoord op een vraag van mevrouw Dijkstra zeg ik dat het Kwaliteitsinstituut aan het einde van dit jaar die kwaliteitscriteria moet hebben. Op basis daarvan kunnen de zorgverzekeraars dan die spoedeisende hulp gaan inkopen.

Mevrouw Leijten (SP):
Kan de minister ervoor zorgen dat de analyse van waar de kwaliteit niet op orde is en waar wellicht een overschot is in de spoedeisende hulp, dus datgene wat de basis is geweest voor het maken van deze plannen, naar de Kamer komt?

Minister Schippers:
De Kamer heeft ooit een analyse gekregen van de Gezondheidsraad, die heel grote stappen wilde nemen in de spoedeisende hulp. Dit zou betekenen dat in heel veel landelijk gebied problemen kwamen met de spoedeisende hulp. Dat betreft met name de acute verloskundige zorg. Die analyse hebben wij niet overgenomen. Wij zijn nu bezig met het vaststellen van criteria. Die worden vastgesteld door patiënten, door aanbieders en door verzekeraars gezamenlijk bij het Kwaliteitsinstituut. Wat eruit komt is publiek en wordt gepubliceerd. Op basis daarvan kunnen de zorgverzekeraars inkopen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het ontbreekt ook hier, net als bij de afbouw van het aantal bedden in de ggz, aan een analyse van waar de kwaliteit niet op orde is en waar te veel aanbod is. Ik vind dat we het daar wel over moeten hebben. Ik maak mij eerlijk gezegd zorgen dat er enerzijds zorgverzekeraars zijn die vinden dat het allemaal wel minder kan en dat die anderzijds aan tafel zitten om zogenaamde kwaliteitsnormen te maken. Dat wekt toch de indruk dat zij via zogenaamde kwaliteitsnormen hun macht kunnen inzetten, waarbij ze straks hun macht ook weer kunnen gebruiken bij de inkoop? Ik zou graag een analyse zien van waar de spoedeisende hulp niet orde is, van welke spoedeisendehulpposten op welke punten niet op orde zijn en van de gevolgen van het terugbrengen van het aantal spoedeisendehulpposten. Ook wil ik weten wat het doel is van die teruggang en hoeveel procent er weg moet. Dat behoort publieke informatie te zijn. Als die er niet is, wil ik dat de opdracht die de zorgverzekeraars aan het Zorginstituut hebben gegeven aan de Kamer wordt gestuurd, zodat zij eventueel tegen het Zorginstituut kan zeggen dat het wat de Kamer betreft rekening moet houden met andere factoren.

Minister Schippers:
Het doel is niet geweest om het aantal spoedeisendehulpposten terug te brengen, maar om de kwaliteit van de spoedeisende hulp te verhogen. Je kunt beter in één keer naar een spoedeisendehulppost gebracht worden waar de kennis over jouw aandoening helemaal up-to-date is in plaats van dat je eerst bij een verkeerde spoedeisendehulppost komt die meer basis-spoedeisende hulp biedt. Er zijn al allerlei onderzoeken naar gedaan. Op basis daarvan zijn de zorgverzekeraars aan de slag gegaan. Dat heeft de ACM afgekeurd. Vervolgens is het Kwaliteitsinstituut ingeschakeld en hebben partijen gezamenlijk een voorstel gedaan voor indicatorensets voor vijf van de zes aandoeningen die genoemd staan in het visiedocument van Zorgverzekeraars Nederland. Dat is overigens een openbaar document. Geboortezorg is toen on hold gezet in verband met de op te leveren zorgstandaard geboortezorg, halverwege 2015. De ingediende indicatorensets zullen worden voorgelegd aan de expertgroep van de Adviescommissie Kwaliteit van Zorginstituut Nederland. Naar verwachting zal dit traject dit najaar zijn afgerond.

Daarnaast faciliteert Zorginstituut Nederland het proces van het gezamenlijk opstellen van een algemeen kwaliteitskader voor de spoedzorg. Het overleg met alle betrokken organisaties is gestart. Verwacht wordt dat dit jaar ook nog een gezamenlijke visie op kwaliteit van de spoedzorg is gerealiseerd. Ook die visie zal weer openbaar zijn. Zorginstituut Nederland heeft de zes aandoeningen op de eigen agenda gezet en roept het veld op om gezamenlijk standaarden te ontwikkelen. Voor deze zes aandoeningen is er al heel veel bruikbaar materiaal. De komende periode zal met de betrokken partijen worden nagegaan of wat er ligt volledig is en voldoet aan de criteria, zoals tripartiet draagvlak. Het gaat niet alleen op basis van inhoud, maar ook op basis van betrokkenheid van alle partijen.

Mevrouw Leijten heeft mij gevraagd om te reageren op het onderzoek van Numbeo, waarin Nederland op nummer 17 staat. Numbeo is een internetorganisatie die internetdata en meningen verzamelt en is gevestigd in Servië. Het is waar dat Nederland daarin niet aan de top staat en Japan en Frankrijk wel. Numbeo komt aan de gegevens door bezoekers van de website een vragenlijst te laten invullen. Wat blijkt? Er is geen sprake van een aselecte steekproef, er is geen objectieve informatie en er zijn heel weinig respondenten, namelijk 51 deelnemers uit Nederland over drie jaar, 16 deelnemers uit Japan over drie jaar en 53 deelnemers uit Frankrijk over drie jaar. Zij hebben dus de score bepaald van die nummer 17.

Vervolgens vraagt mevrouw Leijten wat ik vind van het tekenen bij het kruisje. Bij de evaluatie van de Wmg en van de Zorgverzekeringswet hebben we de analyse kunnen zien dat de ziekenhuizen veel macht hebben ten opzichte van zorgverzekeraars. De zorgverzekeraar staat daar eigenlijk op afstand. In Nederland leeft altijd het beeld dat zorgverzekeraars veel macht hebben, maar dat is niet zo in de tweede lijn. In de eerste lijn is het omgedraaid. Daar hebben zorgverzekeraars heel veel macht ten opzichte van de individuele beroepsbeoefenaar.

Ik heb toegezegd om een reactie te geven op deze evaluatie, maar ik heb al eerder gezegd dat ik op zoek ben naar een ander model van contractering. Ik ben in overleg over de vraag hoe wij het zo kunnen krijgen dat er een kwaliteitsuitwisseling is. Je kunt geen gesprek aangaan met 8.500 huisartsen en zoveel duizend psycho- en fysiotherapeuten. Dat is fysiek onmogelijk. Hoe kun je dat kwaliteitsaspect in die onderhandelingen krijgen? Daar kom ik nog op terug bij de Kamer.

Mevrouw Leijten heeft ook gevraagd wat ik vind van het conflict tussen DSW en ZN. Daar vind ik niets van. ZN is een private club, die een lid heeft. Ik weet niet of zij een conflict hebben. Ik heb het idee dat zij niet de beste vrienden zijn, maar ik sta daar buiten. Ik geef daar verder geen reactie op.

Mevrouw Leijten heeft ook gevraagd wat ik vind van een International Health Policy Survey door het Commonwealth Fund. Dat is niet een onderzoek in opdracht van VWS. Dat is een onderzoek waaraan wij financieel meebetalen opdat er reviews kunnen worden gedaan. Dat doen wij bij Commonwealth, maar ook bij de OECD. Dat gebeurt niet in opdracht van ons, maar wij bieden wel die mogelijkheid, zodat zij hun werk kunnen doen.

Ik heb met de Kamer afgesproken dat wij voor de zomer met resultaten komen van het onderzoek naar zorgmijding, dat wij doen samen met de patiënten en de huisartsen op basis van microdata en gegevens uit Nederland.

Wat vind ik ervan dat Achmea geen contract heeft met de beste Nederlandse kankercentra? Als Achmea geen contract heeft met een zorgaanbieder die zorg geeft die medisch noodzakelijk kan zijn, maar die wel wordt geboden door een andere die gecontracteerd is, dan zal Achmea uiteindelijk een restitutievergoeding moeten betalen.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben veel discussie gehad over zorgmijders in Nederland. Misschien citeer ik de minister verkeerd, maar zij heeft gezegd over een noodkreet die de huisartsen daarover slaakten: zij hebben misschien niet het juiste perspectief op de werkelijkheid omdat zij alleen maar patiënten zien en daardoor zien zij meer zorgmijding. Dat is een beetje geparafraseerd wat de minister zei. Zij wil eigen onderzoek gaan doen, maar er lag al een wetenschappelijk onderzoek, namelijk dat onderzoek dat niet in haar opdracht was, maar waar zij aan mee heeft betaald, van het Commonwealth Fund. Dat stelt vast dat een op de vijf afziet van zorg vanwege de kosten, namelijk 22%. Bij 16% van de mensen vond die afweging plaats nadat zij van de arts te horen hadden gekregen dat het goed zou zijn als zij zich verder zouden laten onderzoeken of behandelen. Was de minister daarvan op de hoogte of had zij geen kennis van dit rapport?

Minister Schippers:
Het is zo jammer dat ik mij nooit herken in de samenvatting die mevrouw Leijten geeft van mijn woorden, ook al waren zij een tijdje geleden. Het is niet zo dat ik badinerend heb gezegd dat huisartsen het niet weten of dat zij een selectieve blik hebben op de werkelijkheid. Er zijn verschillende aanleidingen. Een daarvan is dat de LHV een onderzoek heeft gedaan. Een andere is dat er telefonisch onderzoek is gedaan onder mensen. Je kun je afvragen of het daadwerkelijk zo is. Er zijn wel signalen, want die mensen die telefonisch geïnterviewd zijn, geven aan dat er misschien wat aan de hand kan zijn. Er is door verschillende Kamerleden aan mij gevraagd om zicht te krijgen op zorgmijding. Al die signalen hebben ertoe geleid dat wij afspraken hebben gemaakt over dat onderzoek; met wie ik dat doe, namelijk met de huisartsen en met de patiënten en op basis van welke gegevens.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Dit rapport is van 2013. Daar had de minister kennis van kunnen hebben, want wij hebben deze discussie in het najaar van 2014 gevoerd. Zij heeft wel degelijk gezegd dat zij vond dat de vraagstelling in de enquête van de huisartsen verkeerd was en dat die misschien niet tot een betrouwbare uitkomst leidde. Toen lag dit er al wel. Wij kunnen heel lang discussiëren over de vraag welk stelsel wij hebben, maar 22% is te veel, echt te veel. Wist de minister dat dit rapport er lag? Waarom is het dan nodig om verder onderzoek te doen? Ik stel vast dat tijdens het doen van het onderzoek het eigen risico gewoon verhoogd werd. Dat is niet on hold gezet. Wist de minister van de cijfers in dit onderzoek?

Minister Schippers:
Dit is geen verhoging van het eigen risico geweest maar een indexatie. In de wet is vastgelegd dat wij dat ieder jaar doen op basis van toegenomen kosten et cetera. Er ligt dus geen actieve verhoging aan ten grondslag. Wij hebben alleen de wet uitgevoerd.

Bovendien is dit een rapport van 2013. Wij hebben er in 2014 met elkaar discussies over gevoerd. Dit is een indicatie, meer niet. Het is een telefonisch interview dat met mensen is gehouden. Daarnaast zijn er signalen geweest van de Landelijke Huisartsen Vereniging en er zijn politici die het mij hebben gevraagd. Ik heb gezegd dat ik naar aanleiding van al deze signalen onderzoek ga doen en voor de zomer met het resultaat kom.

Er is gevraagd of ik wil stoppen met de naturapolis. Wij hebben in Nederland een systeem waarin zorgverzekeraars moeten inkopen op prijs en kwaliteit. Doordat zij dat doen, krijg je een verhoging van kwaliteit en een beperking van de prijs. Als wij dat niet zouden doen, zou de overheid prijsafspraken moeten maken, want als je overal zo naartoe kan, moet je maximumprijzen invoeren. Wie bepaalt anders de prijs? Als een aanbieder zelf zijn prijs kan bepalen en er is niemand die dat te duur vindt, krijgen wij een kostenprobleem. Ergens moet er een verhouding zijn waarbij je zegt hoe de prijs tot stand komt. Dat is niet omdat de verzekerde ergens naartoe gaat, want die heeft dat uitbesteed aan de verzekeraar. Deze doet de prijsonderhandelingen en de onderhandelingen ten aanzien van het pakket en wat er extra gebeurt. Dat is het systeem en dat is de ruggengraat van ons zorgverzekeringssysteem. Ik ben dus niet van plan om die ruggengraat af te schaffen.

Ik ken het citaat dat mevrouw Klever heeft genoemd. Dat is inderdaad onderdeel van het succes. Er zitten overigens plussen en minnen in. Ondanks het feit dat wij op één staan met de hoogste score ooit, staat er ook in het rapport waar wij zouden kunnen verbeteren. Nederland heeft niet echt zwakke punten — daarom scoren wij zo hoog — maar wij kunnen op een aantal punten nog wel verbeteren. Dat staat ook in het rapport. Een van de belangrijke dingen is dat in de spreekkamer tot stand komt waar en hoe de zorg gegeven wordt, wat nodig is en wat niet. Dat vind ik een belangrijk goed. Of wij nu naturapolissen hebben of een aanpassing van artikel 13, aan die communicatie in de spreekkamer over welke behandeling wordt gekozen komt geen verzekeraar, politicus of andere financier te pas. Ik ben er trots op dat wij dat zo geregeld hebben en zou het ook niet anders willen regelen.

Mevrouw Klever (PVV):
Welke behandeling gekozen wordt, bepalen de arts en de patiënt, tenminste dat zou zo moeten zijn. Er komt echter wel degelijk de verzekeraar tussen, want die heeft allerlei targets en beloningsplannen voor het voorschrijven van bepaalde preferente medicijnen. Als je een bepaalde target haalt, krijg je een bonus. Haal je die niet, dan staat er een sanctie op. De verzekeraar zit dus wel degelijk in de spreekkamer.

Minister Schippers:
Nee, als er een medische indicatie is waarom je een specialité zou moeten slikken, heb je die medische indicatie en dan kun je die specialité gewoon krijgen. Dan maakt het niet uit welke polis je hebt. Als een generiek middel dat goedkoper is, voldoet, is dat zinnige en zuinige zorg. Dan zie ik niet in waarom je eenzelfde duur middel zou moeten hebben. Als je een medische indicatie hebt omdat je bijvoorbeeld niet tegen het vulmiddel kunt of anderszins een reactie op het generieke middel hebt, heb je wel degelijk recht op een specialité. We moeten er ook voor zorgen dat het betaalbaar blijft. U hebt het in uw betoog vaak over de premiebetaler. Die premiebetaler moet niet meer betalen dan nodig is. Toch moeten we zorg hebben die van goede kwaliteit is. Dat doen we ongeacht de portemonnee. Of je nu een grote of een kleine portemonnee hebt, in Nederland lig je gewoon naast elkaar in een ziekenhuisbed en komt dezelfde arts bij je langs. Ik hecht zeer aan dit systeem en ik wil het ook graag in stand houden.

Mevrouw Klever (PVV):
Hoe kijkt de minister dan aan tegen de bonussystemen die de zorgverzekeraars artsen voorhouden? Hoe kijkt de minister aan tegen de sanctiesystemen? De arts wordt geacht een bepaald percentage van een bepaald medicijn voor te schrijven. Stel dat die arts toevallig wat meer patiënten heeft die niet tegen een generiek medicijn kunnen en bij wie sprake is van een medische noodzaak. Daar zou toch geen bonus of sanctie van de zorgverzekeraar tegenover moeten staan?

Minister Schippers:
Dat is niet de zorgverzekeraar, dat zijn wij. Wij hebben allemaal financiële targets gesteld. Vervolgens kunnen we verschillende dingen doen. We moeten het pakket kleiner maken, het eigen risico omhoog brengen of in het systeem meer doen voor minder geld. Dan is het toch zonde dat bepaalde artsen helemaal niet generiek voorschrijven terwijl ze dat wel kunnen? Wij hebben afspraken gemaakt met huisartsen dat ze, als het kan, generiek voorschrijven. Als het niet kan, is een specialité echter altijd mogelijk. Dat komt gewoon uit deze Kamer. Wij moesten 1,5 miljard uit het pakket halen. Daarnaast kwam de minister van Financiën ook nog eens met 1 miljard. Er waren regeerakkoordafspraken. We hebben echter gezegd: we gaan het nu eens niet bij de patiënt halen maar uit het systeem. Dat is precies wat hier gebeurt. Het pakket is niet kleiner geworden en het eigen risico is niet verhoogd. Door dit soort maatregelen hebben we het niet over de rug van de patiënt gehaald maar uit de doelmatigheid van het systeem. Dat staat in menig verkiezingsprogramma.

We hebben meerdere malen gesproken over de reserves. Ook dat komt voornamelijk uit dit huis, namelijk Solvency II. Verzekeraars moeten meer reserves aanhouden. Wij hebben dat hier afgesproken. Eerst was dat 11%, nu gaat het van 15% tot 17%. Dat is een forse verhoging. Daarbij zijn ook definities gehanteerd die meer reserves vragen. We kunnen dus heel erg afgeven op een verzekeraar die dit doet, maar wij maken hier de regels. Als zij er niet aan voldoen, staat de Nederlandsche Bank op de stoep.

Mevrouw Klever (PVV):
Als we de Solvency II-eisen aanhouden, hebben de zorgverzekeraars nog 3 miljard euro te veel aan reserves op de plank liggen. Vindt de minister dat dit bedrag van 3 miljard euro bij de zorgverzekeraars op de plank moet blijven liggen of vindt zij dat dit terug moet naar de premiebetaler?

Minister Schippers:
Uiteindelijk komt het ten goede aan de mensen die ervoor betalen. Wij hebben namelijk geen zorgverzekeraars die winst uitkeren. Misschien houden zij die buffer aan, omdat zij denken dat de politiek de wijkverpleegkundige nog gaat overhevelen. Daar moeten zij dan een extra buffer voor aanhouden. Er kan ook een Solvency II aankomen waarbij het niet zo is dat ze allemaal standaard dezelfde reserves moeten aanhouden, maar waarbij een verzekeraar met meer kwetsbare verzekerden meer reserves moet aanhouden. Misschien wil een zorgverzekeraar daar even goed op letten. Dat vind ik niet onverstandig. Als hij die reserve niet nodig heeft, zal het uiteindelijk wel weer teruggaan naar de premiebetaler. Ook dit jaar hebben we gezien dat reserves zijn ingezet om de premie naar beneden te drukken. VWS had zelf een veel hogere raming voor de premie. Ik vind het belangrijk dat de zorgverzekeraar er transparant over is. Daarom hebben we, ook op verzoek van deze Kamer, verzekeraars gevraagd om op hun site te laten zien wat ze van de premie in reserve houden, wat teruggaat naar de premiebetaler en wat ze uitgeven aan zorg.

Mevrouw Klever (PVV):
De zorgverzekeraars hebben 10 miljard euro aan reserves. De Nederlandsche Bank heeft eisen gesteld. Solvency II heeft eisen gesteld. Opgeteld komt dat neer op 7 miljard euro. Dan is er dus 3 miljard te veel. Wat doen zorgverzekeraars daarmee? Zij gaan beleggen. Op die beleggingen lopen ze een risico. Dat geld hoort gewoon terug te gaan naar de zorg. De minister zegt dat ze het hebben teruggegeven. Kan de minister dan in een brief aan de Kamer precies aangeven hoeveel van die reserves in een teruggave van de premie zijn gegaan? Hoeveel lager is de premie dan geworden dankzij deze teruggave? We hebben deze discussie al heel vaak gevoerd. De minister blijft elke keer zeggen dat het geld teruggaat naar de premiebetaler, maar de premie is alleen maar omhooggegaan. Kan de minister in een brief aan de Kamer exact uit de doeken doen hoe dat geld is teruggegaan naar de premiebetaler?

Minister Schippers:
De premie is omhooggegaan, maar de wijkverpleegkundige is ook naar de Zorgverzekeringswet gegaan. Het moet ergens van betaald worden en dat wordt uit de premie betaald. Dat doen wij in vijf stappen op de premie met een rijksbijdrage. Ik heb de premie onderbouwd en ik heb uitgelegd waardoor de premie is gestegen. Ik hoef echter niet te laten zien waar het naartoe is gegaan, want dat kunt u zelf zien. Bij elke verzekeraar is op de site te zien hoeveel zij uit de reserve hebben gehaald en bij de premie hebben gedaan. We hebben daarover afspraken gemaakt met de zorgverzekeraar en u kunt dat op de site van elke zorgverzekeraar zien.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het zou op de site moeten staan, maar het is bijna onvindbaar; daar is nog een wereld te winnen. Ik hoor de minister echter zeggen dat ook met Solvency II misschien nog nadere eisen worden gesteld. Als je als zorgverzekeraar een kwetsbare verzekerdenpopulatie hebt, worden er misschien nadere eisen aan je gesteld. Dat is vanuit de financiële techniek misschien begrijpelijk, maar vertaald naar zorgverzekeringen is dat weer een extra risico op risicoselectie. In hoeverre kijkt de NZa mee naar dit vraagstuk?

Minister Schippers:
Hierin is de minister van Financiën samen met de Nederlandsche Bank erg dominant. Zij hebben daar een grote stem in. Zij zitten erbij en zij bepalen wat die eisen zijn. Het is een weging: wil je dat die populatie wel of niet meetelt? Je kunt argumenteren dat dit door de risicoverevening niet per se zou moeten, maar die redenering is niet overgenomen. Dat wordt internationaal bepaald. Het zijn besprekingen waarin de financiële kant van ons kabinet en onze samenleving uiteindelijk de besluiten nemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat begrijp ik, maar ik wil wel graag dat dit extra risico op risicoselectie wordt meegenomen door de NZa.

Minister Schippers:
Nee, dat is de Nederlandsche Bank!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, de Nederlandsche Bank houdt financieel toezicht, maar de NZa kijkt hoe het met de risicoselectie en het vereveningssysteem zit en wat mogelijk nieuwe risico's zijn die op ons pad komen. Daar is dit er een van. Als dit Europees besloten wordt, hebben we aan de zorgverzekeringskant een extra risico. Aangezien zij met de minister van Financiën nog een brief stuurt over een aantal vraagstuk rondom Solvency, verzoek ik de minister dat daarin mee te nemen.

Minister Schippers:
Ja, dat zal ik doen. Over dit besluit had de NZa overigens niets te zeggen, maar ik zal dat in de brief meenemen.

Mevrouw Klever heeft een vraag gesteld over de transparantie en het Kwaliteitsinstituut. Ik deel met haar de urgentie dienaangaande. Dat is ook waarom het jaar van de transparantie is uitgeroepen. Ten aanzien van haar opmerking dat de inkoopvoorwaarden openbaar moesten zijn, moet ik haar melden dat dit in een wetsvoorstel stond dat is verworpen.

Mevrouw Bouwmeester vraagt hoe we op korte termijn de impasse kunnen doorbreken. Dit is een onderdeel van de agenda van het jaar van de transparantie. De Kamer krijgt die agenda zeer binnenkort. Daarin gaat het met name in de eerste helft van dit jaar om het bundelen van wat er al is. Er is inderdaad heel veel, zoals mevrouw Ellemeet dat eigenlijk al zei. We kunnen dat veel beter gebruiken. De zorgverzekeraars kunnen dat veel beter vinden en al gedeeltelijk op inkopen, maar de patiënt kan het niet vinden. Als hij het al kan vinden, kan hij het niet begrijpen.

Ik kom op de invloed van de verzekerden op de verzekeraars. Dat was onderdeel van de wet waar ik later op terugkom. Gevraagd is of ik de legitimiteit van de verzekeraars herken en hoe die hersteld kan worden. Ik denk dat dit gedeeltelijk te maken heeft met de politieke opgave die wij aan de verzekeraars hebben gesteld. Dat is een extra druk uit het systeem. Daar word je niet populair van bij aanbieders, want je zegt dat ze meer moeten doen voor minder. Dat staat in de hoofdlijnenakkoorden en wij zijn daar zelf dus ook debet aan. Er zijn echter ook wel lessen te leren in de manier waarop verzekeraars in de contractering zich opstellen. We zien daar grote verschillen tussen verzekeraars. Ook daar zijn dus wel verbeteringen mogelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de invloed van verzekerden op zorgverzekeraars. De ChristenUnie vindt het heel belangrijk dat zorgverzekeraars weer echte coöperaties worden. Wij hadden een amendement op ingediend om het in de wet te verankeren. Die wet is er nu niet. Wel heeft de Eerste Kamer een motie van het lid Kuiper aangenomen, waarin ook gesproken wordt over de invloed van verzekerden. Volgens mij is er op dit moment dus niets wat de minister belet om hiermee aan de slag te gaan en hierover het gesprek te voeren. Ik zou eigenlijk willen vragen: waar wacht zij nog op?

Minister Schippers:
Dat wetsvoorstel is verworpen. Daar stond het overigens niet in; het zou een AMvB zijn. Dat wetsvoorstel is verworpen. Er wordt nu op een rij gezet hoe wij de belangrijke doelstellingen die dat wetsvoorstel had, kunnen realiseren. Daar kom ik zo snel mogelijk bij de Kamer op terug.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik refereer nogmaals aan de motie die door de Eerste Kamer is aangenomen. Het wetsvoorstel is verworpen, maar er is ook een motie aangenomen. Daar zit absoluut de positie van de verzekerde in.

Minister Schippers:
Dat begrijp ik. U hebt ook mijn reactie op die motie gezien.

Ik kom op het provisieverbod. Er is gevraagd of ik actie wil ondernemen op het aantal polissen. Dat was de eerste vraag van mevrouw Bruins Slot. Daarop heb ik antwoord gegeven. Ik was in de veronderstelling dat de Kamer die brief had, dus mijn excuses daarvoor.

Er is een vraag gesteld over Apeldoorn. Ik heb gezegd — eigenlijk geldt dat ten aanzien van welk ziekenhuis dan ook — dat je, als je een polis hebt waarin een bepaald ziekenhuis niet gecontracteerd is, die zorg toch op redelijke afstand zult moeten krijgen. Dat vergt de wet immers en daarin heeft de zorgverzekeraar een zorgplicht.

De zorgaanbieder heeft geen inzicht in de polis. Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de unieke zorgverzekeraarsidentificatiecode (uzovi-code): moet iedere polis niet een eigen uzovi-code krijgen opdat de zorgaanbieder weet welke polis de patiënt heeft? Zorgverzekeraars Nederland maakt momenteel een portaal voor zorgaanbieders, waarin de patiënt gekoppeld kan worden aan de polis die hij heeft. Dat proces loopt en dat zal dit jaar klaar zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister beantwoordde net een vraag van mij, maar ik had eigenlijk een andere vraag gesteld. Mijn specifieke vraag was: kan een zorgverlener iemand doorverwijzen naar een niet-gecontracteerde zorgverlener als daar een medische noodzaak toe is en wordt dat dan vergoed?

Minister Schippers:
Als in de polis geen zorgaanbieder staat die ook kan voorzien in die medische noodzaak, kan hij daar gewoon naar doorverwijzen en moet het worden vergoed.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een zorgverlener die normaal gesproken contact heeft met het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis, kan dus, ondanks het feit dat er een medische noodzaak is, niet doorverwijzen naar dat ziekenhuis als er een ander academisch ziekenhuis gecontracteerd is dat diezelfde zorg levert. Hoe kom je er dan achter dat je niet die uitzondering bent?

Minister Schippers:
Als de zorgverzekeraar bepaalde zorg elders heeft gecontracteerd en als die zorg ook binnen redelijke afstand en binnen redelijke termijn verkrijgbaar is, ga je naar die gecontracteerde aanbieder; dat is juist. Je kunt op je site zien wie er is gecontracteerd.

Ik ga in op de beschikbaarheid, de beleidsregels en de vraag hoe het zit met dat rapport. Dat hebben wij nog niet van de NZa gekregen. De NZa heeft ons laten weten dat het rapport in de tweede helft van januari komt. Voor 1 maart zal ik zelf een visie geven op krimpregio's. Ik zal proberen om dat met elkaar te schakelen, zodat we de opbrengst van het onderzoek nog wel kunnen betrekken bij die nota.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat hier om het ZorgSaam Ziekenhuis en het Gemini Ziekenhuis. De minister weet dat het allebei gevoelige ziekenhuizen zijn: ze vallen onder de 45-minutennorm. Het gaat hier om de verstrekking van de bijdrage over 2012 en 2013. Dat is essentieel geld dat de ziekenhuizen nodig hebben om overeind te blijven. Waarom duurt het zo lang?

Minister Schippers:
De verzekeraar zal dat gewoon moeten betalen. Hij moet ervoor zorgen dat die spoedeisende hulp daar te krijgen is. De beschikbaarheidsbijdrage is een beslissing. Ik maak de regeling van de beschikbaarheidsbijdrage. Dat is een politieke regeling. Verder gaat dat naar een zelfstandig bestuursorgaan, dat onafhankelijk is, zoals u weet. Sterker nog, u wilt dat het nog onafhankelijker is. Het zbo beslist hoe de regeling wordt uitgevoerd. Het zbo heeft besloten dat zij anders wordt uitgevoerd. Ik heb daar vragen over gesteld. Ik heb gezegd: het is een politieke regeling; u gaat die ineens anders uitvoeren; ik wil daar wel een analyse bij hebben. Die analyse, zo heeft het zbo mij laten weten, krijg ik later dan ik had gevraagd. Daar heb ik dan toch op te wachten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De doelstelling van de regeling was altijd om juist dit soort ziekenhuizen te helpen omdat we vinden dat mensen in de regio even goede zorg nodig hebben als mensen die in een stad wonen. Ik vind het dan echt onbestaanbaar dat de Nederlandse Zorgautoriteit vier maanden zit te wachten voordat ze met een goed advies komt. Als de doelstelling van de regeling niet goed is uitgewerkt in de beleidsregels, moeten we de regeling politiek dan niet zo gaan invullen dat de beslissing niet anders kan worden dan dat we dit soort ziekenhuizen ondersteunen omdat men daar gewoon goede zorg moet leveren?

Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot koppelt twee dingen aan elkaar. De NZa heeft gezegd dat de verzekeraar dit moet betalen, omdat die een zorgplicht heeft. Als de verzekeraar daar dus een kritisch ziekenhuis heeft, er is 45 minuten afstand en de zorg is cruciaal, dan moet hij gewoon de kosten betalen. Ik heb eerder gezegd dat ik daar een beschikbaarheidsregeling voor heb. Zij zeggen daar: dat is overbodig, want de zorgverzekeraar moet gewoon betalen. Vervolgens heb ik gevraagd: geef me nu eens een analyse waarin staat welk effect dit heeft op de sector en op het level playing field van verzekeraars en ziekenhuizen. Ik heb daarvoor een onafhankelijke toezichthouder. Mevrouw Bruins Slot heeft meer dan eens aan de interruptiemicrofoon benadrukt hoe onafhankelijk die is. Ik heb gevraagd of het sneller kan. De NZa heeft gezegd: nee, wij kunnen dat in februari. Ik kan geen ijzer met handen breken. Ik zal daar gewoon netjes op moeten wachten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Even een punt van orde. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft twee taken: een toezichtstaak en een beleidstaak. We roepen inderdaad dat het van belang is dat de toezichtstaak onafhankelijk moet zijn. Ook over de beleidstaak hebben we gezegd dat we op een aantal punten moeten kijken naar de onafhankelijkheid. Het lijkt me goed om dat wel even te noteren, want de minister gooit nu ook twee dingen op een hoop. Het leek me dus goed om dit even toe te lichten.

Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot heeft ook gezegd dat de minister niet gaat over de toepassing op individuele gevallen. Daar hebben we echt de NZa voor.

De voorzitter:
Ik wil een opmerking maken. Een punt van orde moet wel een punt van orde zijn. Dit was meer een feitelijke opmerking. Dat wil ik wel genoteerd hebben in de Handelingen. Dit was niet echt een punt van orde. Dat gaat over andere zaken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Uw opmerking is helemaal terecht, voorzitter. Het was inderdaad een feitelijke opmerking. De beschikbaarheidsbijdrage is echter een generieke regeling.

Minister Schippers:
Nee, de beschikbaarheidsbijdrage is een algemene regeling die door mij is opgesteld en die individueel wordt uitgevoerd door de NZa. Zij beslist of iemand recht heeft op die regeling of niet.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of artsen geen meerjarenafspraken kunnen maken, bijvoorbeeld in contracten? Dat kan. Zij vroeg ook: is er op dat punt niet meer mogelijk? Ik kan haar zeggen dat er momenteel ook langjarige contracten worden gesloten. Dat kan zeker voordelen hebben. Het geeft ook langjarige zekerheid. Daar wordt dus inderdaad inmiddels meer gebruik van gemaakt.

Ik kom op de Good Contracting Practices. Wordt het geen tijd om stevige afspraken over contractering te maken? Ja, dat is zo, maar ik denk dat het onderdeel van het wetsvoorstel waarin staat dat er helderheid moet zijn over de inkoopvoorwaarde — als ik mij niet vergis, heeft mevrouw Dik-Faber of mevrouw Dijkstra daar een amendement voor ingediend — natuurlijk wel heel belangrijk is. Ik zal daar nader op ingaan naar aanleiding van het wetsvoorstel.

Ik ben het ermee eens dat cadeautjes abject zijn. Die cadeautjes zijn inderdaad flauwekul. Ik ben van mening dat je een zorgpolis moet kiezen op basis van een zorgpolis. Cadeautjes zijn gordijntjes die eromheen worden gehangen. Je ziet dat dit in heel veel sectoren in de samenleving wordt gedaan. Het gaat natuurlijk om de echte polissen en niet om de vraag of je daar al dan niet condooms bij krijgt.

Er werd gevraagd om een onafhankelijke vergelijkingssite. Er is destijds veel gediscussieerd over de vraag of de overheid of het veld de vergelijkingssite moet maken. Er is toen gezegd dat het veld het beter kan. Dat is heel goed in het maken van vergelijkingssites. Dat doet het ook op allerlei andere terreinen, dus waarom zou het dat niet voor de zorg doen? Naar aanleiding van dit besluit en de situatie zoals we die hebben gezien, hebben de AFM en de NZa gekeken of er bij de vergelijkingssite verbeteringen mogelijk zijn. Ook daar kom ik later op terug.

Een volgend punt is de spoedeisende hulp en de concentratie daarvan. Ik ben het helemaal eens met de opmerking van mevrouw Dik-Faber dat niet concentratie het doel is, maar kwaliteitsverbetering. Je gaat niet concentreren om te concentreren. Liever niet! Als het niet hoeft, doen we het liever niet. Maar we doen het wel als het voor de kwaliteit noodzakelijk is. Daarbij is de mening van de gemeente en de burgers van groot belang. Ik vind het van nog groter belang dat er een goede verdeling is van bepaalde specialistische spoedeisende hulp, ook over Nederland. Basis spoedeisende hulp is in heel veel gevallen afdoende, bijvoorbeeld bij een simpele beenbreuk, maar die is in een heleboel gevallen ook niet toereikend. Dat blijkt ook uit de analyses die eronder liggen. We moeten kijken wat er op dat gebied nodig is voor Nederland. Zorginstituut Nederland en het tripartiete overleg onderzoeken welke slagen er op dat gebied gemaakt zouden moeten worden. Ik kijk zeer uit naar de resultaten daarvan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op het punt van de huisartsen. Er is veel te doen geweest over de contractering van huisartsen. Ze hebben echt het gevoel dat ze invuloefeningetjes moeten doen, dat ze moeten tekenen bij het kruisje. Volgens mij zijn twee dingen nodig. Dat zijn allereerst goede contracteerpraktijken. Dat zijn de Good Contracting Practices. Ik heb op de website van de NZa gekeken. De informatie hierover is echt een jaar oud, dus volgens mij ligt het helemaal stil. Ik denk dat het kan helpen als er heldere spelregels voor komen.

Het tweede punt is waarschijnlijk een aanpassing in de Mededingingswet, omdat huisartsen een ongelijke positie hebben ten opzichte van zorgverzekeraars. Zijn dit ook de twee punten waar de minister mee aan de slag gaat?

Minister Schippers:
Nee, want de Mededingingswet kan ik niet zomaar aanpassen. Je kunt huisartsen ook niet zomaar een speciale status daarin geven. Dat is allemaal al veel eerder in andere debatten uitgezocht. Ik ga wel bekijken of je het via een weg zou kunnen doen waarbij je bepaalde categorieën op basis van kwaliteit maakt en waarbij je zegt: de ene huisarts valt in zo'n categorie en die doet er dit en dit en dit voor. Misschien kun je een manier vinden waarbij je ook de eigen richtlijnen en de dingen die huisartsen vinden laat meespelen in een bundeling van de huisartsen als het gaat om contractering. In die weg zoek ik het. Daar heb je ook geen aanpassing van de Mededingingswet voor nodig, want het gaat op basis van kwaliteit. Kwaliteit is in het belang van de verzekerde, dus dit mag ook. Als ik voorstellen doe, kan de Kamer ook verwachten dat ze in lijn zijn met de Mededingingswet.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft een korte vervolgvraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zit steeds een beetje te zoeken welke kant het precies opgaat. Zijn de huisartsen hiermee geholpen? Als een huisarts iets meer te bieden heeft, kan hij dat aanvinken en dan krijgt hij ook iets meer vergoed voor de praktijk, maar dat is niet de weg waarmee huisartsen geholpen zijn. Dat terwijl zij juist een cruciale positie hebben om de decentralisaties te laten slagen en om extra mensen aan te nemen voor de ouderenzorg. Ik ben dus nog niet helemaal overtuigd. Wil de minister dit nog een keer toelichten?

Minister Schippers:
Ik heb nog geen plannen daarover naar de Kamer gestuurd. Ik ben nog in overleg met de LHV over de vraag: hoe zien jullie het zelf en hoe zouden jullie het zelf anders en beter kunnen doen? Ik verzin niet een plan, maar ik zal samen met de LHV en met zorgverzekeraars bekijken hoe wij een modus kunnen maken waarin iedereen tot zijn recht komt. Zodra ik dat helemaal rond heb, zal ik dat ook naar de Kamer sturen. Maar wij zoeken wel naar een betere modus, omdat wij vinden dat de huidige situatie onwenselijk is en niet tot de beste resultaten leidt.

De voorzitter:
Bent u aan het afronden?

Minister Schippers:
Ik kom op de ziekenhuizen die overblijven. Ik vind ook dat er een dekkende zorginfrastructuur moet blijven.

Dan ben ik bij mevrouw Ellemeet. Ik doe de beantwoording per lid, voorzitter. Ik heb al een aantal vragen van haar behandeld. Er is overigens afgesproken dat, als er kwaliteitsindicatoren of anderszins standaarden en normen zijn opgenomen door het Kwaliteitsinstituut waar zowel patiënten, verzekerden als de beroepsgroepen aan meewerken, verzekeraars daarop inkopen. Dat was de vierde vraag van mevrouw Ellemeet.

Kan ik binnen één jaar de belangrijkste kwaliteitsnormen hebben? Het is ongelofelijk complex. Ik heb mij ook in het jaar van de transparantie weer verdiept in hoe complex het is. Maar ik kom eerdaags naar de Kamer met een plan. Dan kan zij daar een oordeel over hebben en aangeven wat zij van het plan inzake de transparantie vindt.

Er is gesproken over een bestuurlijk akkoord met betrekking tot de kwaliteit. Alle bestuurlijke akkoorden die ik heb afgesloten, hadden twee componenten. Kwaliteit was daar een heel belangrijke van. Er zijn heel veel afspraken gemaakt over kwaliteit. Dat doen wij nog steeds. Wij maken steeds nieuwe afspraken over kwaliteit. Het is dus niet nodig om daar een apart overleg over te houden, want het is integraal onderdeel van de overleggen die er al zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In de praktijk blijkt dat de kwaliteit wel wordt meegenomen, maar dat, als het er echt op aankomt bij de contracteringen en bij de onderhandelingen, de prijs domineert en dat de kwaliteit er nauwelijks toe doet. Erkent de minister dat haar invloed en de politieke opdracht die zij meegeeft aan het veld, dus aan de verzekeraars en aan de aanbieders, wel degelijk voor een versnelling kunnen zorgen in de ontwikkeling van de kwaliteit? Ik ben het met de minister eens dat het complex is. Dat weten we al jaren. Het blijkt altijd weer complexer dan we hopen. Daardoor krijgen we net niet de kwaliteitsinformatie die we willen. Is dat nou de schuld van de verzekeraars of de aanbieders? Het is zaak om op een daadkrachtige manier duidelijke, zakelijke afspraken te maken over kwaliteit en om de kwaliteit centraal te stellen. Volgens mij is deze minister daar heel goed toe in staat. Ik heb dit tot nu toe echter gemist in de afspraken die er zijn gemaakt. Zou de minister dit willen oppakken?

Minister Schippers:
Dit verwondert mij enorm, omdat ik de Kamer heb beloofd dat 2015 jaar van de transparantie wordt. 2015 wordt het jaar waarin versnelling wordt aangebracht in het verkrijgen van inzicht in kwaliteit. Ik ga het eerste halfjaar benutten om alles wat er is — en dat is heel veel — bij elkaar vindbaar te maken en begrijpelijk te maken. Ook wil ik ervoor zorgen dat mensen weten waar betrouwbare informatie te vinden is. Dat doe ik het eerste halfjaar. Tegelijkertijd starten wij al met het vullen van de nieuwe kwaliteitsindicatoren. Als wij een en ander inzichtelijk hebben, kunnen wij ook zien waar er nog iets extra's nodig is.

Dat plan heeft enige vertraging opgelopen. Dat heb ik al ruiterlijk toegegeven. Ik heb ook gezegd dat het er binnenkort echt aankomt. Maar de complexiteit heeft voor vertraging daarin gezorgd. Als wij met zo'n plan komen, wil ik graag dat de patiënten, de artsen en de verzekeraars erachter staan. U kunt het bestuurlijk overleg noemen, maar het is een gezamenlijk plan. Dat komt er eerdaags aan en het heeft maar één doel, namelijk superversnelling. Ik wil een inhaalslag; daar heb ik geen doekjes om gewonden. Ik heb u dat allang toegezegd. Sterker nog, ik heb het zelf aangekondigd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat een prettige verrassing, zo laat op de avond nog. Mijn vraag aan de minister is of zij, net zoals zij heeft gedaan op het gebied van de prijsafspraken, concrete, meetbare afspraken kan maken over wat zij binnen een jaar wil bereiken op het gebied van de kwaliteitsontwikkeling, zodat zorgaanbieders en verzekeraars weten waar zij aan toe zijn en de verzekeraars weten welke financiële bijdrage hiervoor van hen wordt gevraagd.

Minister Schippers:
Ook die toezegging heb ik al gedaan, aan mevrouw Dijkstra. Het wordt een fijne avond.

Mevrouw Dijkstra stelde een vraag over de ACM en de regierol. Zij vroeg wat de impact is geweest van de beslissing. De impact is geweest dat de verzekeraars hebben gezegd: als wij het niet op deze manier mogen doen, dan doen wij het via het Kwaliteitsinstituut. Dat heeft inderdaad wel impact, want wij zien ook op andere terreinen dat dit tot iets leidt. Verzekeraars zouden heel graag gezamenlijk die protonentherapie inkopen, maar zij hebben het nog niet gedaan omdat zij niet zeker weten of zij dat wel mogen. Dat raakt aan de discussie die wij hier eerder hebben gevoerd: moet je nieuwe, heel dure technologieën niet geleidelijk kunnen introduceren? Hoe zou je dat dan moeten doen? De uitspraak van de ACM heeft dus wel degelijk een grote impact gehad.

Wat is mijn rol daarin? Het is heel complex. Je kunt het niet koppelen aan de Wet bijzondere medische verrichtingen. Die wet is echt gebaseerd op kwaliteit. De rechter heeft mij teruggefloten toen ik daarin doelmatigheidsaspecten meenam door bepaalde vergunningen niet te verlenen, omdat wij eigenlijk al genoeg vergunningen hadden verleend voor bepaalde behandelingen. Daarop zijn wij teruggefloten. Als wij een geleidelijke introductie van bepaalde dingen willen, moeten wij bezien op basis waarvan dat kan. Zij er aspecten van gezamenlijke inkoop? Moeten wij er andere dingen voor aanscherpen? Moet je daar misschien met een wet voor komen? Dat is dus wel iets wat actueel is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik dank de minister voor dit antwoord, maar waar ik op doelde met mijn vraag over haar rol was hoe het nu verder moet met de spoedeisende hulp. Natuurlijk gaat het ook om kwaliteit. Het Kwaliteitsinstituut is daarbij betrokken. De minister zegt altijd dat zij verantwoordelijk is voor de continuïteit van de cruciale zorg. Ik vroeg mij af in hoeverre de minister ook een rol ziet voor haarzelf in het vervolgtraject als het gaat om de aanpak van de spoedeisende hulp.

Minister Schippers:
Als door het Zorginstituut Nederland die kwaliteitscriteria zijn vastgesteld, neem ik aan dat op basis daarvan wordt ingekocht en dat de inspectie op basis daarvan gaat toezien.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp dat de minister zegt: dit laat ik over aan de zorgverzekeraars en het kwaliteitsinstituut en daar sta ik verder buiten.

Minister Schippers:
Ik stel nooit richtlijnen of kwaliteitscirteria op. Dat doet het veld altijd zelf. Wij hebben wel gezegd: het veld doet dat wel heel langzaam. Daarom hebben wij het Kwaliteitsinstituut ingesteld, om daar met doorzettingsmacht bovenop te zitten. Het Kwaliteitsinstituut heeft een belangrijke taak om ervoor te zorgen dat hier met tempo invulling aan wordt gegeven. Aan het eind van het jaar zal dat afgewikkeld zijn.

Ik ben het met de heer Rutte eens dat we een risicoselectie in ons systeem niet kunnen dulden en dat we daar scherp op moeten zijn. Transparantie van de inkoop is ook een onderdeel van de brief uit december. Gevraagd is wanneer ik kom met een reactie op het RVZ-advies "De stem van verzekerden". Ik wil vooropstellen dat het rapport vorig jaar is aangeboden aan Zorgverzekeraars Nederland en dus niet aan mij. Mij is gevraagd om een reactie te geven. Ik zal die reactie meenemen in het vervolg van het wetsvoorstel dat is afgestemd en in het nieuwe voorstel waarmee ik naar de Kamer kom.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Gezien het feit dat er binnenkort een vrij langdurig algemeen overleg zal plaatsvinden met betrekkelijk veel van deze onderwerpen, vraag ik me af of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik constateer dat er bij een enkeling behoefte is aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Niet iedere spoedeisende hulp doet hetzelfde. Een ambulancebroeder weet heel goed of hij met een bepaalde calamiteit naar het ziekenhuis dichtbij kan of dat hij moet opschalen naar een gespecialiseerd ziekenhuis, bijvoorbeeld bij zaken als een infarct of neurologische problemen. Ik heb het afgelopen maandag nog gezien. De minister moet dan ook niet de suggestie wekken dat alle spoedeisende hulp hetzelfde doet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 567 (29689).

Mevrouw Leijten (SP):
Overleggende huisartsen worden op de vingers getikt door de Autoriteit Consument & Markt, terwijl zorgverzekeraars één preferente zorgverzekeraar mogen aanbieden om een niet-onderhandelbaar contract voor te leggen aan huisartsen. Ik vind dat evenwicht totaal mank gaan en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 568 (29689).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een motie en die gaat over de cadeautjes. Ik heb daarover ook mondelinge vragen gesteld, dus ik zal de motie niet verder inleiden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 569 (29689).

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het opgepotte premiegeld. Het verzoek is om dat terug te laten vloeien naar de premiebetaler.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 570 (29689).

Mevrouw Klever (PVV):
Mijn tweede motie gaat over de inkoopvoorwaarden van de zorgverzekeraars.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 571 (29689).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden, ook voor haar heldere antwoorden op de vragen over de wildgroei aan polissen. Ik ben blij met de twijfels die zij zelf ook heeft over de hoeveelheid polissen en dat wij klaarblijkelijk samen kunnen optrekken om ervoor te zorgen dat mensen straks weer een goed overzicht krijgen.

In 2011 hadden we hier een discussie in de Kamer, omdat wij vonden dat wij voor gevoelige ziekenhuizen, de ziekenhuizen in de regio, die aan de 45 minutennorm moeten voldoen, goede zorg zouden kunnen blijven bieden in de vorm van een spoedeisende hulp. Dat was toen de geest en de doelstelling van die regeling. Ik denk als jurist: je maakt een regeling waar een bepaalde doelstelling achter ligt; dan wil je dat die regeling ook zo werkt. Als die regeling niet aan die doelstelling voldoet, dan kijk je of je de regeling misschien juridisch dusdanig moet aanpassen dat dit wel gebeurt. Dat moet je op correcte wijze doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572 (29689).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de antwoorden die zij heeft gegeven op de gestelde vragen. Zorg dichtbij is voor ons cruciaal. Ik heb goed geluisterd naar de motie van het CDA. Die vond ik erg sympathiek overkomen. Volgens mij is dat een belangrijke sleutel om zorg dichtbij ook bereikbaar te houden. Ik moet de tekst van de motie nog goed bestuderen, maar ik denk dat dit een goede stap kan zijn. Dat is zeer van belang.

Ik wil één motie indienen. Een tweede motie, die over de positie van de huisartsen zou gaan, laat ik achterwege. De minister heeft aangegeven dat zij daarover spreekt met de LHV, ook wat de contractering betreft. Mijn vraag aan haar is nog wanneer die informatie naar de Kamer komt. Die motie dien ik nu niet in, omdat het gesprek gaande is. De andere motie wil ik wel indienen, vanwege het belang van transparante, onafhankelijke en duidelijke informatie voor mensen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (29689).

De heer Rutte (VVD):
Ik hoor een motie van de ChristenUnie met allerhande overwegingen — dat het belangrijk is dat de informatie onafhankelijk en betrouwbaar is — die ik kan steunen. De uitwerking is dan echter heel dwingend: de overheid moet die site maken. In het geval van de huisartsen zei mevrouw Dik net: de minister is daar nog mee bezig, ze gaat in gesprek en komt dan met iets. Ten aanzien van deze vergelijkingssite is hetzelfde gaande. Er komt nog een verhaal: kan de markt het of moet de overheid het doen? Hoe kijkt de ChristenUnie daar tegenaan? Is het niet misschien beter om even te wachten, voordat ze de minister definitief wil voorschrijven hoe het moet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de motie staat niet dat de overheid zelf de website maakt, maar dat de overheid daartoe opdracht geeft. De overheid kan de garantie van onafhankelijkheid geven. We kunnen wachten op een onderzoek, maar als ik naar de praktijk van de huidige vergelijkingssites kijk, kan ik al vermoeden wat er in het rapport zal staan. Je ziet dat mensen door de vergelijkingssites niet de goede polis kiezen. Zij worden onvoldoende geïnformeerd en dat gaat mij aan het hart. Ik wil dat veranderen en ik hoop dat de VVD dat ook wil. Misschien kan zij zelfs mijn motie steunen.

De heer Rutte (VVD):
Ik doe nog een poging. Volgens mij willen wij grotendeels hetzelfde. Als wij nu met goed toezicht kunnen borgen dat vergelijkingssites alleen onafhankelijke en geloofwaardige informatie gebruiken, als hetgeen wordt vergeleken klopt, dan hoeft de overheid toch niet zelf opdracht te geven om een site te bouwen? Dan kan er gebruikgemaakt worden van wat er al is. Dat is heel divers en dat kunnen mensen makkelijk vinden. De informatie moet natuurlijk wel geloofwaardig zijn. Zouden wij het daarover eens kunnen worden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als de markt het oppakt en laat zien dat hij het kan, wil ik daar best vertrouwen in hebben. Helaas is de huidige praktijk dat mensen op basis van vergelijkingssites een polis kiezen die wat minder geschikt is voor hun situatie. Mensen komen er later pas achter dat zij voor bepaalde zorg niet verzekerd zijn. Ik moet helaas constateren dat de markt het niet oppakt en dat er nu schrijnende situaties zijn. Willen wij nog wachten of weten wij al wat de uitkomst van het onderzoek is? Voor mijn fractie is dit een cruciaal punt. Daarom heb ik toch gemeend om uiteindelijk deze motie in te dienen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij met concrete maatregelen, met een tijdpad en met afspraken rond kwaliteit komt. Het veld, de zorgaanbieders, de patiënten en de zorgverzekeraars zijn hier allemaal in hun eigen rol bij betrokken. Ik wacht de concrete uitwerking af.

Ik dien twee moties in. De eerste gaat over de budgetpolis en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (29689).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn tweede motie heeft betrekking op het beperken van het aantal polissen. In tegenstelling tot wat ik van de minister begreep, ben ik niet van mening dat daar nog een uitgebreid onderzoek naar gedaan moet worden. Het blijkt dat het woud aan polissen verzekerden in verwarring brengt.

De voorzitter:
U hebt nog 14 seconden!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan snel mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 575 (29689).

Mevrouw Dijkstra ziet af van haar tweede termijn. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Tot onze grote vreugde zie ik dat de minister meteen kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 567 wordt geconstateerd dat zorgverzekeraars het aantal spoedeisende hulpen willen terugdringen. Ik constateer dat niet. De verzekeraars willen de kwaliteit verhogen; dat is de doelstelling. Alle gevolgen daarvan en criteria daarvoor worden nu uitgewerkt. De plannen om spoedeisende hulpen terug te dringen, zijn er niet. Het is met name verhoging van de kwaliteit. De inkoop gebeurt niet centraal. Ik kan dus ook geen groot plan voorleggen. Iedere verzekeraar gaat namelijk inkopen op basis van de criteria die nu worden vastgesteld. Ik wil deze motie dus ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil opgemerkt hebben dat de minister nu doet alsof ik een wereldvreemde motie indien. In het afgelopen jaar hebben we meermalen gezien dat de zorgverzekeraars met regioplannen komen om de spoedeisende hulp terug te dringen. Er is een hoog oplopende ruzie tussen de heer Oomen van DSW en Zorgverzekeraars Nederland, onder andere op dit punt. Ze zijn teruggefloten door de Autoriteit Consument & Markt, omdat ze het niet op een goede manier hebben gedaan. Het terugdringen van spoedeisende hulp moet nu via kwaliteitsnormen lopen. Dan zeggen dat er geen plannen lagen om de spoedeisende hulp terug te dringen, vind ik echt een beetje een bagatellisering van wat er gebeurd is.

Minister Schippers:
De opdracht aan de zorgverzekeraars, die politiek was ingegeven en ook uit een regeerakkoord voortkwam, is om te kijken hoe je de spoedeisende hulp doelmatiger kunt organiseren en naar een hogere kwaliteit kunt brengen. Dat staat niet los van elkaar. Het is geen doel op zich om gewoon maar spoedeisende hulpen te schrappen.

De motie op stuk nr. 568 verzoekt de regering om te regelen dat huisartsen niet langer onder de Mededingingswet vallen, en de Kamer hierover te informeren. Ik heb de Kamer daar al eens uitgebreid over geïnformeerd. We hebben toen uitgezocht of de huisarts in dienst van het algemeen economisch belang is. Daar was geen sprake van. De huisarts kan in dit systeem niet van de Mededingingswet uitgesloten worden. Dat kan alleen als je er echt een publiek systeem van maakt, maar dat hebben we niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil dan toch weten wat de minister ervan vindt dat na een klacht van een zorgverzekeraar de Autoriteit Consument & Markt huisartsen op de vingers tikt omdat ze overleggen over de contracten die gesloten worden, in dit geval in de Drentse regio, terwijl de Nederlandse Zorgautoriteit totaal niet wil kijken naar het optreden van de zorgverzekeraars in de contractering met de huisartsen. Vindt ze dat evenwichtig? Is ze daar gelukkig mee?

Minister Schippers:
Volgens mij heb ik vanavond al vele malen gezegd dat ik dat geen evenwichtige situatie vind; dat de zorgverzekeraar ten opzichte van de individuele beroepsbeoefenaar een sterke positie heeft; dat hij aan de andere kant een beperking heeft omdat hij niet met iedereen apart kan onderhandelen; dat we daar dus iets op moeten verzinnen; dat ik met de LHV in gesprek ben over de manier waarop we dat beter kunnen organiseren; dat we vervolgens ook met verzekeraars moeten bekijken hoe we dat beter kunnen organiseren, en dat ik naar de Kamer kom met een plan daarover.

De motie op stuk nr. 569 verzoekt de regering om het zorgverzekeraars te verbieden om cadeautjes weg te geven aan nieuwe verzekerden. Ik vind de situatie niet dusdanig dat je hard moet ingrijpen in ons systeem met particuliere zorgverzekeraars op een particuliere markt. Ik zie nu geen aanleiding om dat te doen. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Klever verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat bovenmatige reserves bij zorgverzekeraars aantoonbaar worden ingezet voor verlaging van de zorgpremie. Bovenmatige reserves van zorgverzekeraars kunnen op allerlei manieren ingezet worden: voor verlaging van de zorgpremie, voor nieuwe innovatieve projecten of voor zorgverbetering. Ik zou ze niet willen beknotten in de manier waarop ze dat precies inzetten. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 571 van mevrouw Klever verzoekt de regering om de voorwaarden bij zorginkoop verplicht openbaar te maken. Wat nou zo jammer is, is dat dit een belangrijk onderdeel was van het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer is gesneuveld, mede met de tegenstem van de PVV. Ik vind het ontzettend belangrijk dat voorwaarden openbaar worden gemaakt. Ik heb aangegeven dat ik met plannen richting de Kamer kom. Ik kom met een nieuw voorstel naar aanleiding van het afstemmen van het wetsvoorstel. De vorm daarvan zou ik nu nog niet willen vastleggen. Wat zal ik met die motie doen? Mevrouw Klever zou kunnen afwachten tot ik met die plannen kom. Zij kan de motie dan aanhouden of intrekken, maar daar ga ik natuurlijk niet over.

Mevrouw Klever (PVV):
Kan de minister zeggen wanneer dat nieuwe wetsvoorstel naar de Kamer komt?

Minister Schippers:
Ik kom over niet al te lange tijd met nieuwe voorstellen naar de Kamer. Ik doe dat echt zo snel mogelijk.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft het over "niet al te lange tijd". Dat is wel heel vaag.

Minister Schippers:
Ja. Als ik er alleen over ging … Nee, dit is heel ingewikkeld. Voor mij gaat het namelijk niet over de instrumenten, maar over de doelstellingen. Ik kom echt zo snel mogelijk met nieuwe voorstellen naar de Kamer, maar ik kan nu echt niet precies zeggen op welke datum dat zal zijn. Het zal echter wel snel gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Schippers:
In de motie op stuk nr. 572, van het CDA, wordt de regering verzocht om de voorwaarden in de bijlage behorende bij artikel 2 en artikel 4 van het Besluit beschikbaarheidsbijdrage WMG zodanig aan te passen dat dit ook daadwerkelijk tot ondersteuning van ziekenhuizen leidt. Ik heb de NZa gevraagd: geef mij eens een analyse van hoe u dat doet en waarom u het doet zoals u het doet. De NZa zegt: het is niet zo dat deze ziekenhuizen niet worden betaald. De NZa zegt: die ziekenhuizen moeten gewoon worden betaald door de verzekeraar. Punt. De verzekeraars moeten ervoor zorgen dat dit in stand blijft. Wij hadden daarvoor eerst een ander instrument, namelijk de beschikbaarheidsbijdrage. Voordat ik daarover een oordeel geef, wil ik toch echt zien waarmee de NZa in februari komt. Dat wil ik echt afwachten. Ik ben dus niet voornemens om dit nu aan te passen. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, ik trok, voordat de minister het woord weer nam, even een sprintje naar de interruptiemicrofoon, maar de minister was te snel.

De voorzitter:
Ik zag het.

De heer Rutte (VVD):
Het is heel goed dat de minister zo snel is, maar ik wil nog even terugkeren naar de motie op stuk nr. 571 van mevrouw Klever. Ik hoorde de minister niet een heel duidelijk oordeel geven. Zij verzocht de indiener om de motie aan te houden. Daar kwam geen duidelijke reactie op. Stel, die motie wordt toch in stemming gebracht. Wat is dan het oordeel van de minister, ook gezien de overwegingen die in die motie staan?

Minister Schippers:
Je zou kunnen zeggen dat de motie ondersteuning van beleid is. Dan zou ik het oordeel erover aan de Kamer kunnen overlaten. Wat hierin staat, is niet een heel nieuwe gedachte. Dit is ooit al door de Kamer dat wetsvoorstel in geamendeerd. Ik was daar enthousiast over. Ik vind dat het goed zou zijn als zorgverzekeraars voor 1 april hun inkoopbeleid publiek zouden maken, zoals ook in dat wetsvoorstel stond. Het is alleen raar dat we het hierover in de Kamer natuurlijk al lang eens zijn. Dat amendement is misschien wel met algemene stemmen aangenomen. Nou ja, nu komt dit in een motie terug. Mijn oordeel is dus dat de Kamer hierover zelf een oordeel moet vellen.

De voorzitter:
De minister laat het oordeel over de motie op stuk nr. 571 aan de Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister verwijst steeds naar de Nederlandse Zorgautoriteit. Wat vindt zij nu eigenlijk zelf? Is zij zelf van oordeel dat een beschikbaarheidsbijdrage prima zou kunnen voor die ziekenhuizen?

Minister Schippers:
Ik zou niet om een analyse vragen als ik me er geen zorgen over maakte dat dit impact zou kunnen hebben op het level playing field. Ik wil echter eerst weten of die analyse klopt. Daarom heb ik dit aan de NZa gevraagd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister vraagt in september om die analyse. Is het dan eigenlijk niet heel vervelend dat er meer dan een halfjaar overheen moet gaan voordat we hierover duidelijkheid hebben?

Minister Schippers:
Ja, dat vind ik jammer. In de tussentijd moeten verzekeraars gewoon betalen.

Voorzitter, mag ik nog heel even terugkomen op de motie op stuk nr. 571?

De voorzitter:
Ja.

Minister Schippers:
Dat heb je als je dit later op de avond doet en je het ook snel moet doen. In de motie op stuk nr. 571 staat dat de zorgverzekeraars bij de inkoop van zorg indirect de aanspraak op zorg beperken door te bepalen welke middelen niet worden voorgeschreven, te dreigen met sancties enzovoorts. Dit is toch een andere motie. Hierin wordt echt specifiek ingegaan op het geneesmiddelenbeleid. Ik ga mijn oordeel over deze motie dus aanpassen. Dit gaat niet zozeer over het brede inkoopbeleid van zorgverzekeraars. Ik wil deze motie daarom toch ontraden. Excuus daarvoor.

In de motie op stuk nr. 573 wordt de regering verzocht, opdracht te geven om te komen tot een onafhankelijke vergelijkingssite voor zorgverzekeringen. Er zijn rapporten van de NZa, de ACM en de AFM. Ik heb de Kamer toegezegd om te komen met een reactie op die rapporten. Uit die rapporten blijkt dat er voldoende mogelijkheden zijn voor de toezichthouders om kwaliteit en transparantie van de sites te vergroten. Ik ben daarom niet van plan om nu zo'n rigoureuze stap te zetten die zo ingrijpend is, zoals in deze motie wordt voorgesteld. Ik ontraad daarom deze motie.

In de motie op stuk nr. 574 wordt gevraagd, de budgetpolis te verbieden. Ik ben het niet eens met de overwegingen in die motie. Iedereen in Nederland heeft recht op zorg die in het basispakket is verzekerd, ongeacht of je een budgetpolis hebt of niet. Ik ontraad daarom deze motie. Ik ben niet voornemens om dit te doen.

In de motie-Ellemeet op stuk nr. 575 wordt de regering verzocht, te onderzoeken op welke wijze het aantal polissen per zorgverzekeraar teruggedrongen kan worden. Ik heb de NZa nu net gevraagd om een analyse te maken van wat dit betekent voor de keuze. Ik wil deze analyse afwachten en ontraad daarom deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een feitelijke vraag over de motie op stuk nr. 568. Ik verneem net dat er bij de Mededingingswet via een beleidsregel een uitzondering is gemaakt voor boeren en producenten, zodat zij niet onder die wet vallen. Ik weet dat de minister het al een keer op een rij heeft gezet, maar als het mogelijk is om boeren uit te zonderen, lijkt het mij toch ook mogelijk om huisartsen uit te zonderen. Nu snap ik dat het best ingewikkeld is om dat op korte termijn aan de Kamer te sturen, maar is de minister bereid om er nog een keer op die manier naar te kijken als ik de motie aanpas met een tekst over de beleidsregel in de Mededingingswet zoals die wordt toegepast op de boeren? Ik denk dat wij allemaal worstelen met dit vraagstuk. Ik ben bereid om de motie aan te passen en aan te houden, maar ik zou graag van de minister willen weten of zij nog een keer door die bril en tegen die achtergrond naar deze kwestie wil kijken.

Minister Schippers:
Als mevrouw Leijten van mening is dat de situatie veranderd is ten opzichte van het vorige onderzoek en de Kamer mij door aanneming van deze motie verzoekt om onderzoek te doen, wil ik de Kamer die informatie niet onthouden. Ik teken er wel bij aan dat ik zelf echt tegenstander hiervan ben, omdat ik vind dat de huisarts hoort op de plek in ons zorgbestel waar die nu zit. Er zijn wel problemen met de inkoop en die moeten we aanpakken. Ik vind ook dat de Kamer recht heeft om te weten of iets kan of niet. Daarom wil ik haar dat niet onthouden en wil ik dat wel uitzoeken. Daarbij teken ik expliciet aan dat ik er zelf heel weinig voor voel. De Kamer zal dan deze motie moeten aannemen en mevrouw Leijten daarin moeten steunen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan weet ik het goed gemaakt. Ik pas de motie zo aan, laat ik de collega's hierbij weten, dat ik de regering verzoek om te onderzoeken of er een uitzondering kan worden gemaakt zoals de beleidsregel voor boeren. We hebben gehoord dat de minister dat onderzoek wil doen, maar dat zij feitelijk van mening is dat de huisartsen onder de Mededingingswet moeten vallen. Dat is prima, maar laten we het onderzoek in ieder geval doen. Ik hoor een breed gedragen wens om dit te onderzoeken. Dat de minister bereid is om dat te doen, vind ik fijn. Ik zal de motie op die manier aanpassen. Als er voor het ministerie mogelijk nog problemen in de formulering van de motie zitten, hoor ik dat ook graag. Volgens mij zijn we een stap verder als we dit onderzoek kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Het is handig om die ook te delen. U dient een gewijzigde motie in. Daarna horen we alsnog het oordeel van de minister voor de stemmingen. Is dat een idee?

Minister Schippers:
Er kan wel even onderling contact zijn over dit punt. Als de motie zo wordt aangepast als mevrouw Leijten zegt, dan onderzoeken wij dat. Maar nogmaals, zelf voel ik er niet veel voor omdat ik denk dat er binnen het huidige systeem goede aanknopingspunten zijn om de problemen die er zijn op te lossen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over mijn motie op stuk nr. 575, waarin ik de regering verzoek om te onderzoeken op welke wijze het aantal polissen teruggedrongen kan worden en om de Kamer daarover dit voorjaar te informeren. Is dit niet in lijn met wat de minister eerder zei, dus ondersteuning beleid?

Minister Schippers:
Nee. Ik heb gevraagd of het een bezwaar is dat er zo veel polissen zijn. Wat is het bezwaar? Ik heb het vermoeden dat dit zo is. Mijn vraag aan de NZa is overigens al uitgezet, dus het was al gebeurd voordat mevrouw Ellemeet er een motie over indiende. De Kamer wist dat niet. Ik heb al gezegd dat ik het jammer vind dat daar een omissie was. We hebben die vraag dus al uitgezet, maar deze is anders geformuleerd: "Er zijn veel polissen. Heeft dat een keuzebelemmering tot gevolg? Wat heeft dat voor gevolgen?" De reactie daarop krijg ik gewoon. De Kamer wordt in die zin, zoals het daar geformuleerd staat, op haar wenken bediend. Wat mevrouw Ellemeet zegt over de wijze waarop het teruggedrongen kan worden, is een stap verder, want dan hebben we al de conclusie getrokken dat het daadwerkelijk frustrerend werkt bij het kiezen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag gesteld over het gesprek van de minister met de LHV over de nieuwe wijze van contractering. Wanneer verwacht de minister daarvan een eerste update aan de Kamer te kunnen geven?

Minister Schippers:
Op tijd voor de volgende ronde. We hebben nu een ronde gehad. Voor de zomer zijn we daar zeker wel uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden, ook in tweede termijn, op de vragen en de moties van de zijde van de Kamer. Ik dank de leden en de aanwezigen die tot laat zijn gebleven om mee te kijken. Aanstaande dinsdag wordt over de moties gestemd. Ik wens u allen wel thuis en een goede nacht.

Sluiting

Sluiting 22.26 uur.