Plenair verslag Tweede Kamer, 47e vergadering
Woensdag 28 januari 2015

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  23:10 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Monasch, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma en Yücel,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Bouw van een megastal in Grubbenvorst

Bouw van een megastal in Grubbenvorst

Aan de orde is het dertigledendebat over de bouw van een megastal in Grubbenvorst.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom, alsmede de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Helaas kan mijn collega Helma Lodders hier niet zijn vanwege een ander debat. Ook ik zal mij na de eerste termijn moeten verontschuldigen vanwege mijn gewenste aanwezigheid bij een hoorzitting.

Daar staan we dan weer. Twee weken geleden hebben we een debat gevoerd over de intensieve veehouderij in Nederland. Bijna alle politieke partijen hebben deelgenomen aan dat debat en hebben hun standpunten verwoord. Vorige week hebben de stemmingen plaatsgevonden en nu staan we weer hier, voor een debat over de ontwikkeling van een intensief bedrijf in Grubbenvorst. Dat bedrijf voldoet aan de wet- en regelgeving. Mensen hebben via de gebruikelijke inspraakprocedure hun bezwaren kunnen uiten. De Raad van State heeft recentelijk bezwaren met betrekking tot de bouwvergunning ongegrond verklaard en de bouwvergunning is inmiddels onherroepelijk. Dit debat is een herhaling van zetten en is, gelet op de verschillende toezeggingen van de staatssecretaris, volstrekt overbodig. Als we debatten gaan voeren over individuele ontwikkelingen die passend zijn binnen de bestaande wet- en regelgeving, nemen we onszelf niet serieus. Ik doe dan ook een beroep op mijn collega's om kritisch te kijken naar de debatten die geagendeerd staan en om de actualiteit scherp te houden. Dit debat houdt de plenaire agenda onnodig op.

Mijn fractie is van mening dat dit debat volstrekt nutteloos is. De ontwikkelingen van dit nieuwe gemengde bedrijf passen binnen de op dit moment geldende wet- en regelgeving en zijn ook een antwoord op de thema's die de partijen aan de linkerzijde in deze Kamer keer op keer agenderen. De ondernemers werken met een concept dat inzet op het sluiten van kringlopen, het verbeteren van het dierenwelzijn, het reduceren van transporten en het behalen van milieuwinst. Ik had dan ook stilletjes de hoop dat deze partijen deze ontwikkelingen zouden toejuichen. Helaas wordt ook dit voorbeeld aangegrepen om de ontwikkeling van de veehouderij te beperken. De VVD kiest voor ondernemerschap, ruimte voor innovatie, nieuwe ontwikkelingen en werkgelegenheid. Dit concept past daarin, is een voorbeeld voor anderen en is zeker de moeite waard om te bezoeken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Bosma stelt dat deze megastal zorgt voor een verbetering van het dierenwelzijn. Kan hij twee voorbeelden noemen waaruit blijkt dat het welzijn wordt verbeterd ten opzichte van de gangbare stallen?

De heer Bosman (VVD):
We moeten kijken naar het totaalconcept. Daarbij wordt de kringloop gesloten en vindt er minder vervoer plaats. Het gaat dus om een totaalidee. Een aantal mensen in deze Kamer stellen hier vragen over, maar dit totale idee past binnen de wet- en regelgeving. Dan denk ik dat dit een passende oplossing is voor de vragen die wij stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook de gangbare stallen passen binnen de gangbare wet- en regelgeving. Anders zouden zij namelijk niet bestaan, zou je denken. Daarnaast heeft het sluiten van kringlopen geen betrekking op het dierenwelzijn, maar op het milieu. Ook op dat punt zijn er nogal wat vraagtekens. Ik vraag de heer Bosma dus nogmaals of hij twee voorbeelden kan noemen waaruit blijkt dat de situatie van een varken of een kip — er worden in Grubbenvorst straks 30.000 varkens en 1,1 miljoen kippen gehouden — verbetert vanwege dit nieuwe bedrijf. Hebben zij meer ruimte, gaan ze naar buiten, hebben ze minder gedragsproblemen? Noem even wat voorbeelden!

De heer Bosman (VVD):
Het is natuurlijk de heer Bosman en niet de heer Bosma, zoals mevrouw Thieme zei.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Excuus.

De heer Bosman (VVD):
Dat geeft niet. Het gaat om het totaalbeeld. Het past binnen de wet- en regelgeving. Daarmee is het dierenwelzijn geborgd. Daarnaast hebben we een aantal vragen gesteld, zoals de vraag of je wilt slepen met al die dieren. Nee, dit bedrijf zorgt ervoor dat die lijnen zo kort mogelijk zijn. Dat bedoel ik eigenlijk met het sluiten van de kringloop op die plek. De lijnen zijn heel kort, waardoor je minder met die dieren rond hoeft te rijden, terwijl er juist grote zorgen zijn over het welzijn tijdens het vervoer en transport. Ik denk dat dit heel verstandig is.

De heer Schouw (D66):
Ik permitteer mij een opmerking en een vraag. Het is het recht van een minderheid van deze Kamer om een dertigledendebat aan te vragen. Als daar genoeg steun voor is, wordt dat debat hier ook gehouden. Als de heer Bosman daar moeite mee heeft, moet hij gewoon niet deelnemen aan het debat en moet hij niet het recht van die minderheid bekritiseren. Dat is mijn opmerking.

Mijn vraag is de volgende. Als we weleens in debat zijn met mevrouw Lodders dan steekt zij de loftrompet over het kleinschalige landbouwfamiliebedrijf. Daar spreekt zij met warme woorden over. Wat we hier aan de orde hebben, is een groot industrieel complex van meer dan 1 miljoen kippen. Ik hoor graag van de VVD wat voor ontwikkeling zij nastreeft. Zijn dat die kleinschalige familiebedrijven die de landbouw groot hebben gemaakt, of zegt de VVD: nee, saneren, we gaan voor grootschalige industriële complexen, zoals in Grubbenvorst?

De heer Bosman (VVD):
Eerst iets over de opmerking van de collega. Volgens mij mag zelfkritiek in deze Kamer ook en mogen we kritisch kijken naar datgene wat we doen en hoeveel debatten we voeren. We hebben namelijk iedere keer weer de discussie dat er toch wel heel veel dertigledendebatten op de lijst staan en dat het toch wel erg lang duurt voordat ze ingepland worden. Dan is het verstandig om zo nu en dan kritisch te kijken naar datgene wat we gaan bespreken in deze plenaire zaal. Je mag daarbij ook best eens achteraf constateren: was dit nu wel het moment en de taak en de verplichting om het op deze manier te doen; waren er geen andere mogelijkheden, zodat de plenaire zaal beschikbaar blijft voor andere zaken?

Verder is de VVD, in tegenstelling tot D66, niet voor de geleide economie. Het is aan de ondernemers zelf om te bepalen of ze kleinschalig of grootschalig of in welke andere vorm dan ook willen opereren. De VVD wil niets verplichten. Wij vinden het alleen belangrijk dat mensen op die verschillende manieren kunnen boeren.

De heer Schouw (D66):
Wat betreft die opmerking, begrijp ik wat de heer Bosman zegt. Ik laat dat dan ook even liggen.

Ik dacht dat wij, ook de VVD, toch proberen te sturen. We hebben een staatssecretaris van Landbouw, we hebben een landbouwbeleid, we spreken over dierenwelzijn. Dus niet iedereen kan zomaar zijn goddelijke gang gaan. Ik begrijp uit de woorden van de heer Bosman heel goed dat de VVD het prima vindt dat grote investeerders grote industriële projecten opzetten en het overnemen van de kleine zelfstandige boer, die kippen houdt, die varkens houdt, die koeien houdt. Begrijp ik hem zo goed?

De heer Bosman (VVD):
Dat is de vrijheid van de markt. Ik hoor altijd dat mensen veel behoefte hebben aan de scharrelkip en aan natuurlijk en biologisch geproduceerde producten. Het is hun recht om die te kopen. Als ze dat doen, zal die markt vanzelf groter worden. Als mensen de behoefte hebben om het anders aan te pakken, is dat ook goed en als mensen die producten kopen, gaat dat vanzelf. Nogmaals, anders dan D66, is de VVD voor die vrije markt.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Van Bommel namens de SP-fractie. Ik had u niet verwacht bij een debat over megastallen, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Als er stront aan de knikker is, word ik ingehuurd.

Mevrouw de voorzitter. In Grubbenvorst, tien kilometer ten noorden van Venlo, dreigt een megastal te verschijnen van 1,1 miljoen kippen en 35.000 varkens; een grootschalige mestvergister. Een dergelijke industriële gigastal past naar de opvatting van de SP niet in Nederland. De kippen en de varkens die er worden gehuisvest, zullen een dieronwaardig bestaan krijgen. Buiten spelen is er voor deze beesten niet bij. Volgens de SP is een dier echter meer dan een lap vlees. Ik vraag de staatssecretaris of zij die opvatting deelt.

Een snelle rekensom leert dat deze industriële megastal de plaats inneemt van 40 boeren. Kan de staatssecretaris die rekensom bevestigen? Welke visie spreekt daaruit over de toekomst van de Nederlandse veehouderij en welke rol spelen megastallen daarin? Daar moeten we bij stilstaan aan het begin van deze ontwikkeling. Kiest de staatssecretaris liever voor één boer met een megastal die laagwaardige en onbetaalde werkgelegenheid biedt aan een aantal Polen of Roemenen of kiest ze voor 40 boeren in gezinsbedrijven? Kiest ze voor een leefbaar platteland met regionale economische activiteiten, waar nog boeren wonen en het toerisme floreert, of wordt het een leeg platteland met her en der een megastal? Luistert zij naar de bezwaren van omwonenden of naar de eigenaren van de gigastal?

Vandaag heb ik mijn hoop gevestigd op voortschrijdend inzicht bij de Partij van de Arbeid. Op het afgelopen PvdA-congres zijn twee moties aangenomen waarin expliciet wordt gevraagd om "grootschalige mestverwerking te beperken tot industriegebieden en niet in het buitengebied plaats te laten vinden" en "zich in te zetten om de veestapel in Nederland te doen afnemen". Bij een dergelijke uitspraak horen geen megastallen. Ik kijk dan ook verlangend uit naar de bijdrage van de Partij van de Arbeid-fractie in dit debat.

Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Ten eerste: stop de bouw van de gigastal-Grubbenvorst. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ten tweede: voorkom dat er nieuwe "Grubbenvorsten" ontstaan. Dat kan met een goede wet, niet met een halfbakken wet. Ten derde: stop met het geven van subsidie aan deze ontwikkelingen. Die subsidies zijn er namelijk. De megastal-Grubbenvorst heeft er in de afgelopen jaren miljoenen van verschillende overheden bij gekregen. Waarom 40 boeren gesubsidieerd laten wegconcurreren? Hoeveel is er in het algemeen sinds het aantreden van de staatssecretaris aan subsidie naar megastallen gegaan, en specifiek naar Grubbenvorst? Waarom is de mestvergistingsinstallatie van megastal-Grubbenvorst door de regering aangewezen als een van de 60 green deals? Hoeveel geld is hiermee gemoeid? Is de staatssecretaris bereid om hier en nu uit te spreken dat zij megastallen met geen cent meer zal subsidiëren?

De voorganger van deze staatssecretaris, staatssecretaris Bleker, noemde de gigastal in Grubbenvorst "een exces". Hij maakte een wet om deze excessen tegen te gaan, maar vanwege de val van zijn kabinet heeft die wet de Kamer nooit bereikt. Kan de Kamer die wet alsnog ter kennisname krijgen, zodat de SP-fractie daarop eventueel een eigen initiatiefwetsvoorstel kan baseren? Deze staatssecretaris komt met een wet die een wassen neus lijkt. In een vroeg stadium kwamen de provincies en gemeenten al naar de Kamer om zich te beklagen over die conceptwet, die enkel tot bureaucratisering en juridisering zal leiden. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de conceptwet volgens dit voorstel ooit een enkele megastal zal tegenhouden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De gemeente Horst aan de Maas zet alles op alles om in Grubbenvorst, een dorp met 4.800 inwoners, een megastal met 1,1 miljoen kippen, 35.000 varkens, een slachthuis en een mestfabriek mogelijk te maken. Ze probeerde zelfs te voorkomen dat bewonersvereniging Behoud de Parel een rechtszaak kon beginnen. De Raad van State heeft de gemeente daarvoor op de vingers getikt. De gemeente heeft geen onderzoek gedaan naar de effecten op het milieu. De Nationale ombudsman constateerde dat de gemeente het onderzoek naar de volksgezondheidsrisico's niet grondig heeft gedaan. Dat was aan dovemansoren gericht; de burgemeester ging liever met de megastalondernemer op een reisje naar China om daar het megastalconcept te promoten. Hoeveel vertrouwen kan de Kamer erin hebben dat gemeenten tot een zorgvuldige belangenafweging komen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De megastal in Grubbenvorst was en is hét voorbeeld van het megalomane denken in de bio-industrie. Op 9 juli 2012 zei staatssecretaris Bleker over Grubbenvorst: we willen dit soort excessen niet; in Nederland is geen ruimte voor extreme industrialisatie van de veehouderij; dit bedrijf mag geen navolging krijgen. Kan de staatssecretaris deze woorden onderschrijven?

De staatssecretaris had in een gespreid bedje kunnen stappen. Het voorgaande kabinet bereidde de normen voor ten aanzien van de schaalgrootte. Wat betekent het voor de staatssecretaris dat de leden op het PvdA-congres in meerderheid de mestfabrieken hebben afgewezen en hebben gezegd dat de veestapel moet krimpen? Is het voor de PvdA-fractie niet een wake-upcall om, in ieder geval zolang er geen nieuwe wetgeving voor megastallen is, een moratorium op de vergunningverlening in te stellen?

De staatssecretaris diende in haar tijd als Kamerlid moties in tegen megastallen. Ze wilde nationale wetgeving die de volksgezondheid van burgers zou beschermen. Ze wilde een verbod op megastallen in het landelijke gebied. De meerderheid is het met haar eens: die is tegen schaalvergroting. De omwonenden staan echter volkomen machteloos. Het is wrang dat de overheid de juridische en technische ondersteuning voor de totstandkoming van de megastal in Grubbenvorst met maar liefst 2,1 miljoen euro heeft gesubsidieerd. Momenteel loopt er een onderzoek naar de risico's van de bio-industrie voor de volksgezondheid. In afwachting van dit onderzoek en van het wetsvoorstel dieraantallen zou uitbreiding niet mogelijk moeten zijn. Mijn fractie wil een landelijk moratorium op megastallen. Voorts is zij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Betaalbaar en duurzaam geproduceerd voedsel is voor iedereen van levensbelang. Het CDA is daarom ook trots op onze Nederlandse agrarische sector. Onze land- en tuinbouw, inclusief verwerking en toelevering, levert een grote bijdrage aan de economie. In de wereld geldt de sector als een voorbeeld van kwaliteit, kwantiteit en efficiency. Wij als CDA steunen initiatieven in de sector die verdergaan dan wettelijke eisen en zetten ons in voor sterke gezins- en familiebedrijven. Ook in ons verkiezingsprogramma staat heel helder: de grootschalige intensieve veehouderij die alleen maar op kostenconcurrentie is gericht, wordt beperkt. Iets verderop staat ook nog een aantal zinnen. Ondernemers die investeren in ecologisch, economisch en sociaal verantwoorde duurzaamheid, onder meer op het vlak van volks- en diergezondheid, dierenwelzijn, landschappelijke inpassing en beperking van de milieudruk, verdienen ruimte. Daarbij is het nodig dat de zorgen van omwonenden worden meegenomen. Ook boeren zelf hebben de verantwoordelijkheid om in goed contact te zijn met hun omgeving en ook transparantie te betrachten. Er zijn diverse onderzoeken gedaan naar de veehouderij. Diverse keren is in deze Kamer vastgesteld dat er geen een-op-een relatie is tussen schaalgrootte en dierenwelzijn, tussen schaalgrootte en diergezondheid en tussen schaalgrootte en volksgezondheid. Het CDA is van mening dat de lokale overheid, provincie en gemeente, een verantwoordelijkheid op het gebied van vergunningverlening voor de veehouderij moet en kan nemen en voldoende instrumenten heeft. Wij zijn dan ook nog niet zo ver dat wij tot een maat willen komen. Wij wachten onder andere het advies van de Gezondheidsraad af. Er loopt op dit moment onderzoek in onder andere Brabant. Wij vinden dat het punt van de gezondheid een heel belangrijke reden kan zijn om een maximummaat te stellen. Een wettelijke regeling kan wat betreft de CDA-fractie pas als het advies van de Gezondheidsraad er ligt en daartoe beargumenteerd reden geeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Geurts heeft het erover dat gemeenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Vindt hij dat de gemeente Horst aan de Maas haar verantwoordelijkheid heeft genomen, nu blijkt dat zij geen onderzoek heeft gedaan naar milieueffecten en dat zij door de Nationale ombudsman op de vingers is getikt omdat zij onzorgvuldig onderzoek heeft gedaan naar de volksgezondheidsrisico's, een gemeente nota bene waar ook het CDA in de gemeenteraad zit?

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren een aantal dingen vergeet. De rechter heeft in Nederland een aantal uitspraken gedaan. Ik had eigenlijk willen beginnen met vandaag te zeggen dat de Raad van State uitspraken heeft gedaan en dat er nog wat onduidelijkheden zijn rondom de milieuvergunning. De bewering van mevrouw Thieme dat de gemeente onvoldoende gedaan heeft, heeft de Raad van State niet bevestigd. En dat is toch het orgaan waar ik op afga.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Geurts kent de uitspraak van de Raad van State kennelijk niet. Daarin staat uitgebreid beschreven dat de gemeente niet heeft gekeken naar de milieueffecten, met name met betrekking tot het Natura 2000-gebied net over de grens bij Horst aan de Maas. De Nationale ombudsman heeft nota bene een advies gegeven aan de gemeente Horst aan de Maas waarin staat dat zij de gezondheidsrisico's beter in kaart moet brengen en dat zij alsnog een nulmeting moet doen omdat zij dat eerder heeft nagelaten. Er ligt al zo veel aan veroordelingen richting de gemeente Horst aan de Maas, dat ik nogmaals de vraag stel aan deze CDA-woordvoerder, wiens partij nota bene ook zitting heeft in de raad van de gemeente Horst aan de Maas, of hij vindt dat de gemeente in dezen verantwoordelijkheid heeft genomen ten aanzien van deze casus.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb de uitspraak niet bij mij, maar ik weet dat er een komma staat. Mevrouw Thieme citeert slechts een deel van de uitspraak. Er staat achter de komma dat het voor de Raad van State geen aanleiding gaf om verdere stappen te zetten. Dus mevrouw Thieme moet wel volledig citeren, maar er zal ongetwijfeld nog een apart debat komen waar we samen deze uitspraak nog eens zullen fileren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De Raad van State heeft de bouwvergunning onherroepelijk verklaard, maar heeft over de milieuvergunning deze afkeurende opmerkingen gemaakt, en daar heb ik het over.

De heer Schouw (D66):
Ik dank de heer Geurts voor zijn interessante betoog. Wat mij opviel, is dat hij zei dat het CDA tegen grootschalige industriële veehouderij is die vooral kostengedreven is. Wat betekent dit voor Grubbenvorst II, III en IV?

De heer Geurts (CDA):
Ik zal voor de heer Schouw even het volledige citaat geven. Ik heb gezegd: "De grootschalige intensieve veehouderij die alleen maar op kostenconcurrentie is gericht, wordt wat ons betreft beperkt." Ik heb daar nog wat zinnen aan toegevoegd. Ik heb gezegd dat bedrijven en ondernemers die investeren in ecologische en economische sociaalverantwoorde duurzaamheid, volks- en dierengezondheid, dierenwelzijn et cetera, ruimte verdienen. Dit nieuwe gemengde bedrijf, welke vorm het dan ook mag krijgen, geeft daar wel uitvoering aan. Als de heer Schouw mij nu vraagt of ik het fijn zou vinden als meerdere bedrijven in Nederland op deze manier georganiseerd worden, dan zeg ik "nee". Ik vind het Nederlandse landschap en de Nederlandse cultuur op het platteland daar niet geschikt voor. Dat is totaal niets nieuws. Het CDA heeft dit in meerdere debatten letterlijk zo gezegd. Mijn voorgangers hebben dat ook gedaan.

De heer Schouw (D66):
Ik probeerde de heer Geurts niets nieuws te ontlokken, maar wel een duidelijker, politieker standpunt van het CDA. Zegt de heer Geurts nu dat Grubbenvorst I onder de rechter is, maar dat het standpunt van het CDA met betrekking tot Grubbenvorst II, III en IV — er komen er immers misschien nog wel meer— is: nee, tenzij?

De heer Geurts (CDA):
Het antwoord op die vraag is heel simpel: wij gaan daar niet over. Het ruimtelijkeordeningsbeleid ligt bij de provincie en de gemeente, zeg ik tegen de D66-fractie. Als er een onderzoek komt van de Gezondheidsraad waarin beargumenteerd wordt dat dit soort bedrijven niet kan, dan gaat het CDA een ander gesprek aan, maar dat is nu totaal niet aan de orde. Dat probeerde ik zojuist te zeggen. De heer Schouw kan nu wel zijn hoofd schudden, maar dit is wel het antwoord dat ik hem geef.

De heer Leenders (PvdA):
De heer Geurts heeft in zijn interessante betoog gezegd dat de ontwikkelingen op het platteland in overeenstemming met de bevolking moeten plaatsvinden. Daarmee suggereert hij dat er in ieder geval goed overleg moet zijn. Wat vindt hij dan van de maatschappelijke onrust en het geringe maatschappelijke draagvlak voor megastallen in het algemeen en deze gigastal in Grubbenvorst specifiek?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb geprobeerd om te zeggen dat het CDA van mening is dat ondernemers goed met hun omgeving in gesprek moeten zijn en blijven. Ondernemers moeten ook luisteren naar hun omgeving. Uit de media heb ik vernomen dat deze ondernemers in gesprek zijn met hun omgeving. We kunnen daar in de Kamer heel lang over doorpraten, maar wij gaan daar uiteindelijk niet over. Binnen de regels die er in Nederland zijn, kan dit. Het is ook een innovatief bedrijf.

De heer Leenders (PvdA):
Dan is het misschien toch goed om ter aanvulling te vragen wat de visie van het CDA is op het feit dat het maatschappelijk draagvlak voor dit soort stallen zeer gering is.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een ander beeld. In andere provincies zijn er ook mensen die daar minder moeite mee hebben, maar nogmaals, binnen de regels in Nederland kunnen heel veel dingen. Dat moeten we ook erkennen.

Ik wil alvast het volgende zeggen voordat ik daar op terugkom aan het eind van mijn betoog. De ontwikkelingen die zich nu voordoen in de land- en tuinbouw zijn over het algemeen reacties van ondernemers om te voldoen aan moties die in deze Kamer worden aangenomen. Ook de PvdA, die het verkiezingsprogramma van de Partij van de Dieren zo'n beetje heeft overgenomen, geeft daar gevolg aan. Het gevolg daarvan is dat dit soort bedrijven tot stand komt. Dat gebeurt niet omdat de ondernemers dat zo graag willen, maar omdat ze het moeten om verder te kunnen.

De heer Graus (PVV):
Ik vind dat de heer Geurts het ambt van Tweede Kamerlid, het hoogste ambt van Nederland, erg degradeert. Hij degradeert daarmee ook zichzelf. Wij gaan overal over. De Tweede Kamer heeft over alles wat te zeggen en kan altijd ingrijpen. Ook al hebben we iets uit handen gegeven, als iets mis dreigt te gaan, moeten we het terugpakken. Ik wil daar graag een reactie op horen.

Er is gevaar voor het ontbreken van veterinaire regie. Er wordt gewaarschuwd voor de gevolgen ervan op de volksgezondheid. Er is geen maatschappelijk draagvlak. Het CDA zegt sinds kort dat het opkomt voor de gezins- en familiebedrijven. Tot voor kort was het CDA zeker een voorstander van de giga- en megastallen, maar het is ten voordele gedraaid. Maar neem het dan ook echt op voor de gezins- en familiebedrijven! Ik wil daar graag een bevestiging op horen. Iedere megastal helpt tientallen gezins- en familiebedrijven om zeep. En dat zijn juist de Cartiers onder de horloges, en niet de goedkope Japanse Quartz horloges. Zo moet men het wel zien.

De heer Geurts (CDA):
De heer Graus heeft meerdere vragen gesteld. Op de eerste vraag kan ik bevestigend antwoorden. De Tweede Kamer is een orgaan dat het volk vertegenwoordigt. In de woorden van de heer Graus is de Tweede Kamer het hoogste orgaan. We gaan over heel veel zaken, maar we hebben in onze wetgeving ook een groot aantal zaken waar de provincies en de gemeenten over gaan. En om dan elke keer in dat recht van de provincie of de gemeente te treden! Ik zou niet graag een beslissing van de Kamer willen hebben over elke vierkante kilometer in dit land. De Kamer heeft niet altijd in beeld wat er op die vierkante kilometer wel en niet mogelijk is. De provincie en de gemeente staan daar veel dichterbij.

De heer Graus heeft nog een vraag gesteld. Het CDA is inderdaad voor de gezins- en familiebedrijven. Bij een nieuw gemengd bedrijf worden als het ware meerdere locaties samengevoegd. De beeldvorming is dat er één grote stal wordt neergezet, maar er zijn meerdere locaties en ook meerdere gezinnen bij betrokken. De heer Graus weet heel goed dat het CDA helemaal niet zo blij is met de ontwikkeling dat zo veel familiebedrijven gedwongen worden om te stoppen. Maar wat is de oorzaak daarvan? Dat zijn de door de Kamer aangenomen moties die deze ondernemers daartoe dwingen.

De voorzitter:
De heer Graus wil hierop reageren. Kort graag!

De heer Graus (PVV):
Met alle respect, maar dat is echt onzin. De Kamer heeft unaniem een motie-Graus aangenomen waarin wordt gesproken over een beter verdienmodel voor boeren. Dat zou dan ten laste moeten komen van de rijke retailers. Het gaat om het volgende. Het CDA is altijd voor de giga- en megastallen geweest. Het CDA kan dat nu niet meer zijn, want dat gaat ten koste van de gezins- en familiebedrijven, van de volksgezondheid en van het dierenwelzijn. Er is dan immers geen veterinaire regie meer op mogelijk. Die dieren zijn dan niet meer de dieren die onze gezins- en familiebedrijven hebben. Die kunnen geen weidegang meer krijgen. Die mogelijkheid is er dadelijk niet meer. Dan krijg je ook megastallen met koeien die geen daglicht meer zien.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Graus (PVV):
Ik wil daar een reactie op. Ik wijs de heer Geurts erop dat hij onzin aan het verkondigen is. Onze zuivelproducten zijn wereldwijd gewild. Men is bereid om heel veel te betalen, omdat het goud is. Dat zijn onze boeren en onze dieren. Als er megastallen komen, dan wordt het een goedkope massaproductie die niets waard is in het buitenland. Daarom sprak ik zojuist ook over de Cartiers en over de goedkope Japanse Quartz horloges.

De voorzitter:
U hebt zelf nog spreektijd. Daarin kunt u uw boodschap kwijt.

De heer Geurts (CDA):
De heer Graus verwijt mij allerlei zaken. Vorige week is echter een motie van de PVV in stemming gekomen, waarin wordt gesproken over het afschaffen van de bio-industrie. Dat zijn in de volksmond de normale gezins- en familiebedrijven in Nederland. De partij van de heer Graus doet dus zeer haar best om deze megastallen mogelijk te maken.

De voorzitter:
Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

De heer Geurts (CDA):
Goed, ik mag daar blijkbaar niet veel woorden meer aan wijden.

De heer Graus had wel een goed punt over het verdienmodel. We zouden ons intussen veel drukker moeten maken over het verdienmodel. We zouden ons veel drukker moeten maken over het feit dat er in deze vergaderzaal elke week moties worden aangenomen waarmee wordt ingegrepen op de bedrijfsvoering van ondernemers. De schaalvergroting, de verdere intensivering van de land- en tuinbouw, is regelmatig een antwoord van ondernemers om aan deze moties te kunnen voldoen en daling van marges tegen te gaan.

Dat zijn de echte klemmen waarin wij op dit moment in Nederland zitten.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik wil toch van deze gelegenheid gebruik maken om de heer Van Bommel hartelijk welkom te heten in ons landbouwclubje. Ik neem aan dat hij ook meegaat naar de Grüne Woche volgend jaar. Ik adviseer hem dit alvast in zijn agenda te zetten. Ik zie de heer Van Bommel enthousiast worden.

De voorzitter:
Volgend jaar, mijnheer Van Bommel, ik heb begrepen dat het volgend jaar januari is.

De heer Schouw (D66):
Ik heb zijn ogen nog nooit zo zien glinsteren!

Er is al veel te doen geweest over de bouw van de zogenaamde megastallen in Grubbenvorst. De stal zal een complex zijn met ruim 1,1 miljoen kippen, 300.000 varkens en een biogascentrale. Er lopen nog verschillende juridische procedures rondom de vergunningverlening voor de bouw van deze stal. Het is de vraag wat de Kamer daaraan kan doen tijdens die juridische procedures. Ik wil het daarom niet te veel hebben over Grubbenvorst 1, maar vooral over de toekomst: Grubbenvorst 2, 3 en 4. Ik wil eerst een vraag stellen over het provinciaal veehouderijbeleid. Zonet kwam dit al even aan de orde in een interruptie. Een aantal provincies probeert zelf de groei van de veehouderij in toom te houden met instrumenten als het Groninger verdienmodel en de Brabantse zorgvuldigheidsscore. De staatssecretaris weet daar natuurlijk alles van. In een recente uitspraak heeft de Raad van State geoordeeld dat gemeenten en provincies het ruimtelijk beleid niet mogen gebruiken om landbouwbedrijven aan extra voorwaarden te laten voldoen. Alleen ruimtelijk relevante eisen mogen worden opgenomen. Regels voor dierengezondheid, dierenwelzijn, brandveiligheid en fijnstof horen niet thuis in het ruimtebeleid, aldus de Raad van State. Deze uitspraak wordt ook wel gezien als een bom onder het provinciaal veehouderijbeleid. Als dit zo is, vraag ik de staatssecretaris, zal toch de Tweede Kamer via het kabinet in actie moeten komen. Als de provincies de veehouderij niet aan banden kunnen leggen, dan zal de Tweede Kamer dat moeten doen. Dat is spijtig voor de heer Geurts, want hij zal dan kleur moeten bekennen. Ik vraag de staatssecretaris daarop in te gaan. Wat betekent dit voor het verschuiven van het beleid?

Ik had nooit kunnen denken dat ik het ooit eens zou kunnen zijn met voormalig staatssecretaris Bleker, maar ik geloof dat ik het nu toch wel met hem eens ben. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij in dit land naar een extreme industrialisatie van de veehouderij gaan. Ik zeg dit de heer Geurts en de heer Bleker na. Welke instrumenten heeft de staatssecretaris nu of gaat zij ontwikkelen om Grubbenvorst 2, 3 en 4, waar ook in dit land, tegen te gaan?

De heer Geurts (CDA):
Ik zou de geachte collega van de D66-fractie willen verzoeken om als hij het CDA citeert, dit volledig te doen. Ik hoor hierop graag een bevestigend antwoord.

In het verleden heeft D66 aangekondigd met een landbouwprogramma te komen. In de media was te lezen dat dit op een D66-congres is besproken. Ik ben daarbij niet aanwezig geweest. Wanneer komt dit programma? Wat D66 nu aangeeft, lijkt heel veel op het programma van de Partij voor de Dieren.

De heer Schouw (D66):
Ik geloof dat de heer Geurts een nieuw frame heeft ontdekt, want net kreeg de Partij van de Arbeid al die exclusiviteit. Ik suggereer de heer Geurts om het exclusief te houden.

Ik zal de heer Geurts precies proberen te citeren. Ik vind dat de heer Geurts echter echt van twee walletjes eet. Voorzitter, u moet mij dat maar niet euvel duiden. Aan de ene kant zegt hij dat het CDA een warm kloppend hart heeft voor het familiebedrijf en aan de andere kant laat hij het grootkapitaal zijn gang gaan, met alle gevolgen die erbij horen. Ik vind dat een onverkoopbaar en onduidelijk standpunt. Het waait alle kanten op.

Ik ben blij dat er veel belangstelling is voor de landbouwvisie van D66, ook vanuit het CDA. Mogelijk kan het CDA er nog iets van leren. Het programma is in ontwikkeling en wij hebben nog een tijdje tot de verkiezingen.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, tot slot.

De heer Geurts (CDA):
Laat ik op die laatste opmerking maar niet ingaan. De Statenverkiezingen zijn op 18 maart. Ik vind het wel aardig dat de landbouwideeën van D66 nog in ontwikkeling zijn, want dat matcht wel met het beeld dat het programma van de Partij voor de Dieren zo'n beetje is overgenomen door D66 en de PvdA. Exclusiviteit kan ik u helaas niet gunnen, want de Partij voor de Dieren is op de veganistische levensstijl overgegaan en zal dat ook wel in haar toekomstige partijprogramma vormgeven, denk ik.

Waar het nu om gaat, is dat u net even sprak over het grootkapitaal. Als u daarmee familiebedrijven en gezinnen bedoelt die al vele decennia hun bedrijf voeren en daarvoor een nieuwe toekomst willen, dan is dat dat grootkapitaal. Maar dit zijn gewoon gezinnen die hier een bedrijf willen vestigen. Dat heeft niks met grootkapitaal, industrialisatie et cetera te maken.

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Ik ben het oneens met de heer Geurts. We hebben daar eerder debatten ook over gevoerd waarin iemand zelfs sprak over de Chinezen die onze landbouw overnemen. Ik geloof dat de heer Geurts daar ook wel gevoelens bij had, die hij nu weer niet heeft. Het kan verkeren met het CDA en haar woordvoerder!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hoe meer partijen ons partijprogramma overnemen, hoe beter. Wij zijn zeker niet van de exclusiviteit. Dus dat is heel fijn.

De heer Schouw (D66):
Graag gedaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Schouw vroeg aan de staatssecretaris wat zij gaat doen aan de onmogelijkheden voor provincies om megastallen tegen te gaan. Nu weten we dat er een wet komt met dierenaantallen waarin de staatssecretaris de ruimte geeft aan provincies en gemeenten om zelf te bepalen of die megastallen er komen. Wij maken ons zorgen over die wet omdat daardoor willekeur ontstaat en er megastallen kunnen komen. Is de heer Schouw het met mij eens dat dat niet de weg zou moeten zijn?

De heer Schouw (D66):
Daarom wil ik ook de verbinding leggen met de uitspraak van de Raad van State, van twee weken geleden. Daaruit zou je kunnen afleiden, dat vraag ik aan de staatssecretaris, dat de provincies eigenlijk onvoldoende instrumenten hebben om die intensieve veehouderij te beteugelen. Als de provincies dat niet kunnen, zal het Rijk dat moeten doen door middel van wetgeving. Dan krijgen wij die hier op ons bord.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Ik kan de heer Van Bommel via u geruststellen met betrekking tot ons verhaal. De Brabantse motie die op het PvdA-congres is aangenomen, hebben wij gezien als een ondersteuning van onze richting. Als er ergens stront aan de knikker is, is het in Brabant. Daar kom ik vandaan. Ik nodig iedereen in deze zaal uit om een zaterdagmiddag op de motor in Oost-Brabant rond te toeren. Dan weet u precies waar ik het over heb.

Dat is ook de reden dat wij dit soort stallen niet wenselijk vinden. Zowel de overlast voor de omgeving op het gebied van stank, geluid, gezondheid, milieu, niet te vergeten de verpesting van het landschap, als de slechte kwaliteit van het dierenwelzijn zijn voor de PvdA onacceptabel. Wij willen dit soort stallen ook niet omdat het maatschappelijk draagvlak daarvoor zeer gering is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is natuurlijk goed om van de heer Leenders te horen dat de motie van de Brabantse PvdA-leden om zich ervoor in te zetten de veestapel in Nederland te doen afnemen eigenlijk ondersteunt waarop de fractie wil inzetten.

Nu weten we dat provincies en gemeenten juist alle ruimte krijgen om veehouderijen te laten uitbreiden, dan wel te laten inkrimpen. Het zal volledig worden overgelaten aan gemeenten en provincies welke koers zij gaan varen rond de toename dan wel afname van de veestapel.

Is dat dan ondersteunend aan deze motie of kunnen wij van de PvdA-fractie verwachten dat hierover scherper wordt gedebatteerd en dat de wet in de zomer wordt aangenomen door de fractie?

De heer Leenders (PvdA):
De strekking van de motie is dat er geen vee bij moet maar dat de veestapel moet afnemen. Met de manier waarop wij dat doen gaan wij hier in de Kamer natuurlijk aan de slag. Het feit dat dat door provincies en gemeenten wordt bepaald, of dat zij daarop een heel grote invloed hebben, steunen wij van harte. Wij zien op veel terreinen dat decentraliseren naar lagere overheden goed is. De provincies en de gemeenten staan het dichtst bij de bevolking en kunnen het beste inschatten wat daar wel en niet mogelijk is en geaccepteerd wordt. Dat is wat ons betreft geen enkel probleem. Wel moeten wij ervoor zorgen dat wij landelijk voldoende wettelijke instrumenten hebben op basis waarvan provincies en gemeenten hun werk kunnen doen. Ik wijs in dit verband op de woorden van de heer Schouw over de uitspraak die onlangs door de Raad van State is gedaan over een Brabantse kwestie. De heer Schouw stelde een zeer reële vraag. Ik ben erg benieuwd wat de staatssecretaris daarop zal zeggen …

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Leenders (PvdA):
Dit maakt dat ik iets meer spreektijd heb, want dat had ik straks ook willen zeggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Vandaag kunnen wij in ieder geval van de PvdA-fractie geen kritiek verwachten op de gemeente Horst aan de Maas, want die doet gewoon precies waartoe zij bevoegd is, namelijk het realiseren van een gigastal met 1,1 miljoen en 30.000 varkens. Ik neem aan dat de heer Leenders daar geen kritiek op heeft, want de gemeente Horst aan de Maas doet gewoon wat zij mag doen.

De heer Leenders (PvdA):
Wij moeten inderdaad respect hebben voor wat de gemeenteraad en in sommige gevallen Provinciale Staten beslissen, want zij vormen de lokale democratie. Als de inwoners van de gemeente Horst aan de Maas het op enig moment ergens niet mee eens zijn, kunnen zij zeggen: gaat u maar naar huis, iemand anders gaat het doen.

De mensen in Noord-Limburg, Oost-Brabant en Oost-Gelderland zijn de megastallen — en zeker de gigastallen — en de daarmee gepaard gaande overlast spuugzat. In de beantwoording van vragen van PvdA, SP en PvdD van 4 april jongstleden verdedigt de staatssecretaris de bouw van de desbetreffende stal omdat die aan de allernieuwste technieken voldoet en daarmee ook bijdraagt aan de kennis over gezonde stallen. Ook wij willen die innovatie wel, maar wij willen niet dit soort agrarisch-industriële complexen op het platteland. Wij willen ook niet dat er nog meer vee komt. Wij willen zelfs minder vee. Onze hoop is gevestigd op de Wet dieraantallen en volksgezondheid. Ik vraag de staatssecretaris in hoeverre deze wet ons kan helpen te voorkomen dat onze veestapel groeit. In hoeverre kunnen overheden, dus provincies en gemeenten, deze of een andere wet gebruiken om ongewenste ontwikkelingen op lokaal of regionaal niveau tegen te gaan?

Vervolgens een opmerking over de subsidie voor innovatie en de vrijstelling van dierrechten. Wij willen dat dieren soorteigen gedrag kunnen vertonen. Daarover zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Stalsoorten waarin dieren geen soorteigen gedrag kunnen vertonen, passen niet in onze visie en ook niet in het regeerakkoord. Wij vinden het onacceptabel dat via het Rijk subsidie wordt gegeven voor dit soort stallen. Wij vragen de staatssecretaris om te bekijken hoe dit in de toekomst kan worden voorkomen. Ook vragen wij haar hoe kan worden voorkomen dat voor dit soort stallen vrijstelling van dierrechten wordt verleend.

Het debat van vandaag gaat feitelijk over de wijze waarop wij ons voedsel produceren en over de vraag hoe de agrofoodsector zich op lange termijn ontwikkelt. Daarin speelt de discussie over de bewegingen van dierlijk en plantaardig voedsel. Wij hebben daarover gesproken bij de behandeling van de begroting Landbouw en wij gaan hier binnenkort een debat over voeren op basis van het advies van de WRR. Vooruitlopend daarop vraag ik de staatssecretaris hoe zij denkt over de transitie van dierlijk naar plantaardig. Welke rol kan en wil de regering hier spelen?

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik het juniorlid Van Bommel feliciteren met zijn maidenspeech inzake de commissie-"Stront aan de knikker". Welkom! Het is een hele eer om een keer met hem te mogen debatteren. Ik had geen aanleiding om in te breken in zijn betoog, wat een goede zaak is.

De PVV heeft al vanaf 2006 de afbouw van de bio-industrie in haar partijprogramma opgenomen, niet alleen ten behoeve van het dierenwelzijn en de dier- en volksgezondheid, maar ook omdat de PVV strijdt voor het behoud van de vaak eeuwenoude gezins- en familiebedrijven, die door de komst van mega- en gigastallen om zeep worden geholpen. Het zijn juist deze oer-Hollandsche — "Hollandsche" met "sch" geschreven — bedrijven die naam en faam opbouwden over de hele wereld. Zo is er in China een heuse run op zuivelproducten van deze gezins- en familiebedrijven en is men bereid om daar zeer hoge prijzen voor te betalen. Daar moeten wij voor vechten; daar moeten wij voor strijden. Wij moeten zorgen voor een beter verdienmodel. De motie ter zake is aangenomen, dus daar zal aan gewerkt worden. Megastallen en gigastallen zijn helemaal niet noodzakelijk, want een boer moet meer kunnen verdienen per product. De bio-industrie is dan helemaal niet nodig. Met de lijn van de PVV is de bio-industrie overbodig. Dan kunnen de koeien bij wijze van spreken weer namen krijgen: Clara, Bertha et cetera. Maar boeren redden het niet meer. Ze kunnen onmogelijk veterinaire regie voeren als er dadelijk honderden koeien in een stal staan. Ook de weidegang komt hierdoor in het geding.

Een andere bedreiging wordt gevormd door buitenlandse investeerders uit bijvoorbeeld Azië. Ook Rusland wil gigastallen bouwen in ons land. Los van alle genoemde gevaren en nadelen, ontbreekt het aan maatschappelijk draagvlak, zeker in ons mooi — dat mag je als Limburger zeggen —Grubbenvorst.

De PVV steunde meerdere malen moties ten behoeve van een moratorium op de bouw en de financiering van megastallen in het buitenland. Maar ook hier in Nederland hebben wij dat proberen te dwarsbomen, althans waar dat mogelijk was, als wij erover gingen als Kamerleden. Wij hebben niet alleen een grote achterban in het gebied rondom Venlo, die op ons rekent. We zullen die goed vertegenwoordigen.

Ik vind dat de regering niet moet kiezen voor een handjevol rijke investeerders. Ik vind dat de staatssecretaris moet kiezen voor tientallen gedupeerde gezins- en familiebedrijven, duizenden omwonenden en het welzijn van meer dan een miljoen dieren, want de lol kan niet op als er dadelijk een ziekte uitbreekt of brand uitbreekt. Daar loop je immers ook meer risico op met die gigastallen en megastallen.

Onlangs werd de motie van de PVV ten behoeve van een beter verdienmodel voor boeren ten laste van de machtige retailers, waardoor ze zonder schaalvergroting hun gezin kunnen onderhouden, unaniem aangenomen. Bevorder en beloon de hardwerkende boeren. Ik vraag de staatssecretaris om alle bevoegdheden te benutten om de bouw van mega- en gigastallen te voorkomen. Bevorder de gezins- en familiebedrijven. Help die mensen.

Wij zijn de "Cartiers". Onze boeren vormen de "Cartiers", zoals we de Zwitserse horloges kennen, met wereldwijde naam en faam. Die hebben onze boeren wereldwijd als het gaat om dieren en producten. Dat moeten we zo houden. Het moeten geen goedkope Japanse Quartz-horloges worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik was ook erg blij dat de Partij voor de Vrijheid toen een moratorium op de bouw van megastallen steunde. Nu moeten wij nog een tijd wachten op het nieuwe wetsvoorstel van de staatssecretaris. Daarbij loopt er nog een onderzoek naar de volksgezondheidsrisico's in de bio-industrie. Is de heer Graus met mij van mening dat we, zolang het allemaal nog onduidelijk is en wij dus nog geen regie kunnen hebben over de groei van al die megastallen, we nu een moratorium moeten hebben op de vergunningverlening, om op die manier ook de gezinsbedrijven te kunnen beschermen?

De heer Graus (PVV):
Jazeker, dat is ook onze lijn. Dat blijkt ook uit mijn hele betoog. Maar ik wil het überhaupt niet. Welke reden er ook wordt genoemd om het uit te stellen, ik zal het altijd steunen, want dat is ook tijd winnen. Als we het ergens kunnen frustreren, zullen we dat ook doen. Wij willen juist staan voor die kleine gezins- en familiebedrijven en niet voor enkele investeerders die helemaal niets hebben met onze boeren, met onze dieren en met de kwaliteit van onze producten. Die gaat namelijk naar beneden, geloof mij maar.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u klaar bent. Volgens mij bent u over uw drie minuten heen.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Ik heb nog wel een slotwoord. Namens de commissie zeg ik dat wij naar de Grüne Woche zijn geweest, op uitnodiging van de staatssecretaris. Daaruit bleek weer hoe belangrijk wij zijn. Wij hebben de beste boeren en zelfs de beste staatssecretaris, de beste stand, de beste producten. Het was voor ons ook een van de beste Grüne Wochen. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft behoefte aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.14 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dit debat is inderdaad al een tijd geleden aangevraagd. De heer Schouw zei ook heel treffend dat het gaat over een individueel bedrijf en dat er door de Raad van State nog uitspraken zullen worden gedaan over de vraag of dat aan alle regels voldoet. Het is voor mij dan ook lastig om in deze individuele casus van alles te zeggen. Alvorens de vragen van de Kamer te beantwoorden, is het desalniettemin goed om in algemene zin iets te zeggen over de ontwikkelingen van de intensieve veehouderij in Nederland.

Bij het regeerakkoord hebben we vastgesteld dat we graag een transitie willen bewerkstelligen naar een veehouderij die nog meer oog krijgt voor dierenwelzijn en die nog duurzamer is. Tegelijkertijd willen we alle boeren en ondernemers die in de intensieve veehouderij hun werk doen, vanuit de samenleving steunen. Daar is wel maatschappelijk draagvlak voor nodig. Het is evident dat dit draagvlak onder druk staat, zoals verschillende Kamerleden al zeiden. Ik sluit me dus aan bij bijna al die leden die hebben vastgesteld dat we niet toe willen naar een verdere industrialisatie van de intensieve veehouderij. Dat gezegd hebbende — want dat kun je vinden — is het nog niet zo eenvoudig om dat vervolgens te voorkomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is inderdaad een volgend punt. Ik wil het echter even hebben over waar je voor kiest, namelijk een transitie naar een duurzamere veehouderij. Ik wil graag klip-en-klaar van de staatssecretaris weten of zij net zoals haar voorganger zegt dat, kijkend naar Grubbenvorst met 1,1 miljoen kippen en 35.000 varkens, dit niet past binnen haar visie over hoe de veehouderij eruit zou moeten zien. Staatssecretaris Bleker heeft daarvan gezegd: nee, dat past daar niet in. Ik krijg graag een bevestiging van deze staatssecretaris dat zij dit ook zo ziet.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik ben net begonnen met het geven van mijn visie. Nu deze casus onder de rechter is, vind ik het niet gepast om over individuele casussen uitspraken te doen. In algemene zin heb ik net klip-en-klaar aangegeven dat een verdergaande industrialisatie van de intensieve veehouderij niet mijn toekomstbeeld is, maar dat het vervolgens niet eenvoudig is om daarin een verandering, een transitie, op gang te brengen. Ik wilde de Kamer net gaan vertellen wat we allemaal doen om dat, samen met de boeren, voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Om te weten wat je moet doen, moet je weten wat je wel of niet wilt. Als de staatssecretaris zegt niet naar een verdere industrialisatie van de veehouderij te willen, wil ik weten of deze gigastal een verdere industrialisatie van de veehouderij is. Ik vraag de staatssecretaris dus niet om een oordeel te geven over de gang van zaken en de juridische procedures. Ik begrijp dat ze daarover niet wil oordelen. Ik vraag alleen om een oordeel over de vraag of zo'n gigastal met 1,1 miljoen kippen en 35.000 varkens een verdergaande industrialisatie is, net zoals staatssecretaris Bleker daarover een oordeel had. De staatssecretaris kan daarop heel eenvoudig ja of nee zeggen. Als ze dat niet kan, is het erg lastig voor mij om te beoordelen of ze de juiste stappen neemt om iets, waarvan we niet weten wat, te voorkomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Thieme weet heel goed dat er vanaf het aantreden van dit kabinet al veel stappen zijn gezet om de intensieve veehouderij verdergaand te verduurzamen, zowel op het terrein van dierenwelzijn als op het terrein van milieu. Het is van belang om vast te stellen dat er verschillende acties worden ondernomen, zowel vanuit het kabinet als vanuit de provincies. Ik wil daar dan ook twee dingen over zeggen. Door het kabinet is vastgesteld dat er aanleiding kan zijn om, vanuit het oogpunt van volksgezondheid, grenzen te stellen aan de groei van de veehouderij, ongeacht of dat nu in de regio of op een individuele locatie is. Vervolgens is het wel nodig om onderzoek te doen om die relatie als het ware wetenschappelijk te onderbouwen. Dat onderzoek loopt nu en wij hebben een wetsvoorstel in consultatie. Ik heb in vele debatten eerder aangegeven dat het wetsvoorstel ongetwijfeld in een andere gedaante naar de Kamer komt dan het nu in consultatie is, want anders hoeven wij de mensen niet om hun mening te vragen.

De heer Schouw vroeg mij of de recente uitspraak van de Raad van State het provincies die verantwoordelijkheid willen nemen moeilijker maakt om dat te doen. Ik juich het overigens zeer toe dat zij dit willen. De recente uitspraak van de Raad van State ging over een kwestie in Noord-Brabant. Daarbij ging het niet zozeer over de ruimtelijke eisen die de provincie stelde. Wij zien wel dat er in het vervolg mogelijk consequenties zouden kunnen zijn voor de ruimte die provincies hebben om nadere eisen te stellen. Om die reden is er vanuit Noord-Brabant een beroep gedaan op het kabinet om het via een experimenteerbepaling in de Crisis- en herstelwet mogelijk te maken dat men nadere eisen stelt. Dit ligt al bij de Kamer. Het komt erop neer dat het voor bestaande bedrijven die onder het Activiteitenbesluit milieubeheer vallen, mogelijk wordt gemaakt om maatwerkvoorschriften op te stellen voor geur en fijnstof, vanwege de leefomgevingskwaliteit en volksgezondheid in het gebied. Daarnaast wordt gewerkt aan het verbreden van de reikwijdte van de Brabantse verordening ruimte. Dit betekent dat Noord-Brabant bij de afweging over ruimtelijke besluiten rekening kan houden met inspanningen van veehouders op het terrein van andere aspecten, zoals dierenwelzijn en diergeneesmiddelen, ter bevordering van een meer duurzame veehouderij.

De voorhang bij het parlement van de AMvB waarmee het experiment wordt aangewezen, is afgerond. Dat is via de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu gegaan. Er waren ook vragen vanuit de Kamer over het experiment. De voorhang heeft echter niet tot een wijziging geleid. Dit betekent dat de AMvB waarmee het experiment wordt aangewezen, nu voorligt bij de Raad van State voor advies. I en M verwacht deze AMvB voor de zomer in werking te kunnen laten treden.

Wat betekent dit nu? Aan de ene kant ben ik nu aan de slag met een wetsvoorstel dat mogelijkheden biedt om op basis van de volksgezondheid beperkingen te stellen. U ziet dat mijn collega van I en M de provincie Noord-Brabant specifiek ondersteunt om ook op het terrein van duurzaamheid en dierenwelzijn eisen te stellen aan de veehouderij, via een experimenteerartikel in de Crisis- en herstelwet. Op die manier proberen wij vanuit de landelijke overheid de provincies te steunen in hun pogingen om eisen te stellen en het draagvlak voor de veehouderij te vergroten.

De voorzitter:
Mijnheer Schouw, kort graag.

De heer Schouw (D66):
Het is fijn om te horen van die Algemene Maatregel van Bestuur. Ik vraag de staatssecretaris of zij zowel met betrekking tot het Groninger verdienmodel als voor de Brabantse zorgvuldigheidsscores — zo heten die beleidsonderdelen — wil checken of de Algemene Maatregel van Bestuur voldoende soelaas biedt. Het antwoord daarop hoef ik niet nu te krijgen, maar dan hebben wij tenminste de garantie dat de provincies dat als sturingsinstrument kunnen gaan gebruiken.

Staatssecretaris Dijksma:
Commissaris De Boer heeft het kabinet gevraagd om dat experimenteerartikel. Wij hebben vanuit EZ geprobeerd daarin een positieve rol te spelen in de richting van onze collega's. Het is juist bedoeld om de plannen van de provincie te ondersteunen. Die check waarom u vraagt, wil ik vanzelfsprekend doen.

Verscheidene leden hebben gevraagd wat de Raad van State nu wel en niet heeft uitgesproken in de zaak-Grubbenvorst. Welnu, op dit moment moeten er nog allerlei uitspraken en zittingen komen. De verantwoordelijkheid voor de ruimtelijke ordening ligt bij de gemeenten en de provincies. Het beleid wordt — de heer Leenders gaf dat op zijn manier ook al aan — getoetst door de gemeenteraden en Provinciale Staten.

De heer Van Bommel vroeg mij om met hem vast te stellen dat een dier meer is dan een lap vlees. Zeker, dat ben ik van harte met hem eens. Om die reden hebben we in het regeerakkoord en met het kabinetsbeleid ingezet op een verdere verduurzaming van de veehouderij. Ook zijn er verschillende maatregelen genomen om het dierenwelzijn te verbeteren. We kijken naar nieuwe stalsystemen. Nieuwe stallen moeten daaraan voldoen. We zijn aan de slag gegaan met verdere milieurandvoorwaarden. De heer Leenders zei al dat het maatschappelijk draagvlak van groot belang is en dat ben ik met hem eens.

De heer Leenders heeft gevraagd in hoeverre mijn wetsvoorstel over dieraantallen en de relatie met de volksgezondheid ervoor gaat zorgen dat er geen nieuwe ontwikkelingen mogelijk zijn zoals die in Grubbenvorst plaatsvinden. Het wetsvoorstel Dieraantallen en volksgezondheid biedt medeoverheden mogelijkheden om in te grijpen als er volksgezondheidsrisico's spelen. Hierbij is dus een medeoverheid aan zet. In de zomer krijgt de Kamer het voorstel. Ik heb al eerder voorgesteld aan de Kamer om dat wetsvoorstel te zijner tijd te bespreken en op zijn merites te beoordelen. Toen vond bijna iedereen dat een goed idee. Dan is het aan u om te beoordelen of u het ver genoeg vindt gaan.

Dan kom ik op de uitspraak van de Raad van State over Grubbenvorst. Alle vergunningprocedures lopen nog. Bij de bouwvergunning is fase 1 definitief, maar fase 2 loopt nog. Over de milieuvergunningen is er nu sprake van een beroep bij de Raad van State. Dat geldt ook voor de Natuurbeschermingswetvergunningen. Het Rijk is geen partij in deze procedures.

De heer Geurts en de heer Graus hebben beiden — terecht, vind ik — over het verdienmodel gesproken. De heer Geurts zei dat het gevolg van het stellen van verregaande eisen aan de veehouderij kan zijn dat er schaalvergroting optreedt. Los van wat je daarvan vindt, kun je vaststellen dat dit inderdaad zo is. De afgelopen jaren hebben we een trend van schaalvergroting gezien. Investeringen in nieuwe stalsystemen en in maatregelen om milieueffecten tegen te gaan, moeten wel terugverdiend worden. Vaak zie je dat dit op het erf opgelost wordt door schaalvergroting een onderdeel te maken van het verdienmodel. We willen echter nu die transitie maken. Ik ben heel blij dat heel veel boeren dit ook willen. Zij willen duurzamer vlees en een hogere norm voor dierenwelzijn, maar zij willen dat ook terugverdienen in de markt. Dat betekent dat de hele keten — de heer Graus zegt dat terecht — daar de prijs voor moet willen betalen. Dat begint bij de producenten die soms in de keten tussen de boeren en de retail in zitten en het eindigt bij de consument. Dat verhaal moeten we blijven vertellen.

Een moratorium is niet mogelijk. Dat hebben we al vele malen in uw Kamer besproken. Je moet namelijk wel een titel hebben om van de ene op de andere dag ondernemers die voldoen aan regels die we met zijn allen hebben afgesproken, te verbieden om te ondernemen. Ik heb al eerder in veel debatten met mevrouw Thieme gewisseld dat we een heel aantal stappen zetten, maar dat ik deze stap niet overweeg.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De titel is artikel 4.3 van de Wet ruimtelijke ordening. Hierin staat dat regels kunnen worden gesteld omtrent de inhoud van gemeentelijke bestemmingsplannen, provinciale inpassingsplannen en omgevingsvergunningen. Dat zijn de TIFKAP's. Met het oog op het rijksbelang kan er dus een Algemene Maatregel van Bestuur worden ingezet. In dit geval is het rijksbelang volksgezondheid. Het wetsvoorstel Dieraantallen en volksgezondheid laat zien dat het kabinet volksgezondheid een onderwerp vindt dat op rijksniveau ingekaderd moet worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, voorzitter, maar daar heb ik geen moratorium voor nodig, want dat vind ik. Om die reden bereid ik nu een wetsvoorstel voor en dat heeft alles te maken met proportionaliteit. Ook al kun je bewijzen dat er een directe relatie is tussen bijvoorbeeld een veehouder en zijn dieren en de volksgezondheid, ook al voldoet die veehouder aan alle milieunormen en ruimtelijke ordeningsvoorschriften, dan nog vindt mevrouw Thieme dat je dan van vandaag op morgen kunt zeggen: het mag niet. Met zo'n voorstel kom ik niet ver. Ik kan me zomaar voorstellen dat vanuit die proportionaliteit ook de rechters in dit land zullen vaststellen dat dat buiten proportie is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit zijn twee aannames van de staatssecretaris die onderuit te halen zijn. Ten eerste zou er geen titel zijn op grond van een moratorium. Bij dezen is vastgesteld dat die titel er wel is, maar dat de staatssecretaris het niet wil. Dat is wat anders dan de voorstelling dat er geen titel is. Ten tweede wordt nog onderzocht in hoeverre er grootschalige risico's voor de volksgezondheid ontstaan. Omdat de staatssecretaris zegt het afnemend maatschappelijk draagvlak van de megastallen serieus te willen nemen, lijkt het mij alleszins redelijk om in afwachting van de inwerkingtreding van de Wet dieraantallen het niet toe te staan om nog te gaan uitbreiden om op die manier megastalen mogelijk te maken. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: waarom wil de staatssecretaris dat niet nu in de wet gewoon mogelijk maken?

Staatssecretaris Dijksma:
U zegt: er is wel een titel. Ik geef u echter aan welke complicaties er zijn waardoor je niet zomaar een titel hebt. Het is niet alleen een kwestie van wel of niet willen, het is ook een kwestie van welke voorstellen je kunt doen die uiteindelijk overeind zullen blijven staan. Die realiteitszin probeer ik graag te laten landen. Ik weet dat het moeilijk is, maar het is wel noodzakelijk. Op het moment dat ondernemers voldoen aan alle voorzorgsbeginselen die we in wet- en regelgeving al hebben vastgesteld, kun je in dit land niet zomaar zeggen: we houden er van vandaag op morgen gewoon mee op. Al die eisen op het gebied van ruimtelijke ordening en al die milieunormen zijn voor een deel ingesteld vanuit dat voorzorgprincipe. Dat kan misschien in de wereld van mevrouw Thieme wel, maar vanuit de verantwoordelijkheid die je ook voor deze kwestie draagt, kan dat niet. Ik neem die verantwoordelijkheid ook niet.

De voorzitter:
Nu mag mevrouw Thieme reageren, want ze wordt haar wereldje uitgelokt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De wereld van mevrouw Thieme? Staatssecretaris Bleker heeft nota bene een moratorium ingesteld en is daarmee daadkrachtiger en diervriendelijker dan deze staatssecretaris. Dat had ik nooit voor mogelijk gehouden.

Staatssecretaris Dijksma:
Mag ik even aan mevrouw Thieme vragen welk moratorium zij hier bedoelt?

Mevrouw Thieme (PvdD):
In de Kamer zijn in 2012 twee moties aangenomen, een van D66 en een van de Partij voor de Dieren. Deze moties zijn door de staatssecretaris uitgevoerd door aan de gemeenten te vragen om geen vergunningen te verlenen voor megastallen. Het lijkt mij heel duidelijk dat deze staatssecretaris dat ook had kunnen doen. Kennelijk wil zij dat niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Nou, er is mij zojuist ook gevraagd hoe het precies zit met een eerder wetsvoorstel waar u allemaal op doelde. Dat wetsvoorstel was niet zodanig dat ik daarmee naar u toe kon komen. Ik probeer duidelijk te maken dat we in de vorige periode misschien een hoop moties hebben aangenomen, maar dat dat toen niet heeft geleid tot concrete handelingen die het bedrijven onmogelijk hebben gemaakt om zich te vestigen; overigens ook niet in het geval van Grubbenvorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Leenders vroeg mij hoe ik kijk naar de transitie van dierlijk naar plantaardig en welke rol het kabinet daarin kan spelen. Ik wil daarvoor graag verwijzen naar de kabinetsreactie die gaat komen op het rapport van de WRR. Die reactie wordt op dit moment ontwikkeld. Ik zeg de heer Leenders toe dat dit onderwerp zeker onderdeel zal uitmaken van die kabinetsreactie. Ik denk namelijk dat dit inderdaad een belangrijk element is.

Ik wil hiermee mijn inbreng in deze termijn beëindigen.

De heer Schouw (D66):
Ik heb gevraagd welke instrumenten de staatssecretaris heeft of wil gaan ontwikkelen om Grubbenvorst 2, 3 en 4 aan banden te leggen. Misschien heb ik het antwoord op die vraag gemist.

Staatssecretaris Dijksma:
Daarop ben ik toch echt in mijn inbreng zojuist uitgebreid ingegaan. Ik heb de Kamer uitgelegd dat er een wetsvoorstel naar de Kamer komt vanuit mijn positie in relatie tot de volksgezondheid. Ik heb uitgelegd dat het kabinet, op verzoek van in dit geval de provincie Brabant, nu bezig is om daar via de Crisis- en herstelwet en het experimenteerartikel provincies meer ruimte te geven, in dit geval aan Brabant. Dat was het antwoord op de vraag van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Dan heb ik het toch goed verstaan. Ik probeerde natuurlijk de staatssecretaris een gedachte te ontlokken. Het kan volgens mij niet zo zijn dat er bij haar beleid in de toekomst meer Grubbenvorsten ontstaan. De staatssecretaris is het volgens mij met een groot deel van de Kamer eens, dat vindt dat dit "eens en nooit weer" is.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat kan de heer Schouw mij zo niet vragen. Ik kan hem wel toezeggen dat ik de mogelijkheden pak die ik heb voor de verduurzaming van de veehouderij en het tegengaan van de industrialisatie. Die toezegging heb ik al gedaan. Ik doe dat langs de lijn die ik de Kamer heb geschetst. Dat is ook wat er in het debat dat is gevoerd naar aanleiding van wat de heer Bleker ooit heeft gedaan, naar voren is gekomen. Het zal heel lastig zijn om dit te doen op basis van bijvoorbeeld puur de dieraantallen. Het zal heel lastig zijn om te zeggen: we willen deze stal niet omdat er meer dan een bepaalde hoeveelheid dieren in wordt gehuisvest. We vliegen het nu via een andere route aan, die inhoudelijk is gestoeld op dierenwelzijn en op verduurzaming. Die weg is volgens mij houdbaar.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb nog een vraag gesteld over de subsidies.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat klopt.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb gezien wat de Kamer daarover schriftelijk is gemeld. Ik heb het echter ook specifiek gevraagd naar aanleiding van Grubbenvorst zelf.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is zo. Ik probeer het mooie staatje daarover er even bij te pakken. Ik heb het gevonden. De ondernemers hebben in 2005 een innovatiesubsidie gekregen voor de planvoering, adviesdiensten en juridische ondersteuning bij de verdere ontwikkeling van het ontwerp. Het ging daarbij om €148.000. Zij hebben in 2007 een innovatiesubsidie gekregen van €458.000. In 2009 is er een innovatiesubsidie verstrekt van €500.000. Het is wel van belang om hierbij op te merken dat die subsidies geen betrekking hebben gehad op de fysieke realisatie van het Nieuw Gemengd Bedrijf, maar op planvorming, innovatie en pilotprojecten op een proefbedrijf en op de bestaande bedrijfslocaties. Wat is er namelijk aan de hand bij dat Nieuw Gemengd Bedrijf? Daarbij zijn meerdere ondernemers betrokken die hun pluimveehouderijbedrijf nu nog bij bijvoorbeeld een gevoelig natuurgebied hebben. Zij gaan die bedrijven sluiten en verplaatsen naar Grubbenvorst. Zij willen daar inderdaad niet alleen pluimvee en varkens houden, maar zij werken ook aan een bio-energiecentrale. Er zijn ook mogelijkheden om er een slachterij te hebben, waardoor er bijvoorbeeld geen transport van levende dieren meer noodzakelijk is. Die innovaties zijn volgens mij via subsidies wel gesteund.

De heer Van Bommel (SP):
Ik zie een deel van dat geld terechtkomen bij het bevorderen van dierrenwelzijn, maar ik zie ook een deel van dat geld terechtkomen bij het steunen van de ontwikkeling van de industriële veehouderij. De staatssecretaris heeft gezegd dat ze die industriële veehouderij juist niet wil bevorderen. Ik kan die zaken niet goed met elkaar rijmen, wel met betrekking tot het bevorderen van het dierenwelzijn, maar niet met betrekking tot het bevorderen van de industriële dierhouderij.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals: het is niet zo dat die middelen, die overigens al 10 jaar en 8 jaar geleden zijn verleend, zijn gebruikt voor het fysiek realiseren van het Nieuw Gemengd Bedrijf. Die middelen zijn gericht op verschillende andere aspecten. De resultaten van die pilotprojecten zijn ook voor de gehele sector beschikbaar.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heb begrepen dat niet iedereen behoefte heeft aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Bommel. Hij heeft een minuut spreektijd. Ja, een minuut. Er wordt hier gezegd: een derde van de spreektijd in eerste termijn. De griffier weet dat.

Termijn inbreng

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Dan zal ik het kort houden. In de interruptiedebatjes werd het verschil van opvatting tussen een flink deel van de Kamer en de staatssecretaris heel duidelijk: moet je dit vraagstuk juridisch proberen te ontleden of politiek? De staatssecretaris probeert de Kamer tegemoet te komen door te zeggen dat zij niet toe wil gaan naar een verdere industrialisering van de veehouderij. Dat wil mijn fractie, de SP-fractie, ook niet. Toch zien we dit gebeuren. Die ontwikkeling is er nu en die wordt ondersteund door de rijksoverheid, met subsidies en met beleid. Daar zijn wij tegen. Dat vinden wij geen goede zaak. Wij zouden wensen dat deze staatssecretaris voorop stond bij het zoeken en het gebruiken van instrumenten die die ontwikkeling tegenhouden. Op deze wijze creëren wij die verdere industrialisering en wordt er een weg ingeslagen die wij niet willen. Wij zullen op deze wijze vanzelf een Grubbenvorst 2, 3 en 4 krijgen. Daar is dan geen ontkomen aan. Vandaar dat ik een aantal moties wil indienen.

De voorzitter:
Een aantal moties? U hebt nog één seconde.

De heer Van Bommel (SP):
Was mijn spreektijd inclusief de moties?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk, altijd. U loopt hier langer mee dan vandaag. Kom op, mijnheer Van Bommel, u weet dat heel goed.

De heer Van Bommel (SP):
Op andere beleidsterreinen gaat dit heel anders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (28973).

De heer Van Bommel (SP):
Dan sluit ik af met het indienen van de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (28973).

De heer Van Bommel (SP):
Voor uw gemak: deze motie sluit precies aan bij de motie van de PvdA op haar congres.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De industrialisatie van de veehouderij gaat gewoon door. Wij maken ons grote zorgen over de snelheid daarvan en over het feit dat het nog lang duurt voordat er een nieuwe wet komt die dit aan banden kan leggen. Daarom dien ik de volgende motie in. Die motie kan in principe op een Kamermeerderheid rekenen als de PvdA-fractie haar idealen serieus neemt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (28973).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Tot slot heb ik een motie die geheel conform de motie van de PvdA-leden is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (28973).

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en voor haar toezegging om nog even die check te doen in de twee gebieden waarvoor de Algemene Maatregel van Bestuur geldt.

Ik was eigenlijk niet van plan om gebruik te maken van de tweede termijn, maar er is toch één punt dat ik heel bijzonder vind in de beantwoording van de staatssecretaris. Negen van de tien keer ben ik het heel erg eens met de staatssecretaris, maar ik vind het niet te rijmen dat zij aan de ene kant zegt dat haar uitgangspunt is geen extreme industrialisatie van de veehouderij, maar aan de andere kant niets durft te zeggen over Grubbenvorst 2, 3 en 4. Ik wou dat hier toch even kwijt. Ik vind dat heel bijzonder. Ik hoop dat de staatssecretaris het goed maakt in haar toekomstig beleid. We kunnen er namelijk lang en breed over praten, maar als die fabriek in Grubbenvorst geen voorbeeld is van extreme industrialisatie van de veehouderij, wat zou dat dan wel zijn?

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de prettige beantwoording van de vragen en het ingaan op de materie. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leenders en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (28973).

De heer Schouw (D66):
Het is pikant dat de fractie van de Partij van de Arbeid zo'n motie indient. Betekent dat dan ook dat de fractie van de Partij van de Arbeid de staatssecretaris c.q. het kabinet oproept op alles uit de kast te halen om Grubbenvorst 1 niet door te laten gaan?

De heer Leenders (PvdA):
Nee, dat is niet de strekking van deze motie. De strekking van deze motie is, gelet op hetgeen waar we het zojuist over hebben gehad, dat provincies en gemeenten, maar ook de rijksoverheid de instrumenten hebben om beslissingen te kunnen nemen als die in het belang zijn van de regio.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (28973).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (28973).

De heer Graus (PVV):
Hiermee heb ik 40 seconden van de heer Van Bommel goedgemaakt.

De voorzitter:
Ik ben ook heel trots op u, mijnheer Graus. U bent, samen met de heer Geurts, de enige die binnen de tijd is gebleven.

We wachten even tot de staatssecretaris alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal proberen heel snel de zeven moties van een oordeel te voorzien. De motie op stuk nr. 154 die de regering verzoekt het Nieuw Gemengd Bedrijf tegen te houden, moet ik ontraden. In mijn eerste termijn heb ik een uitgebreide redenering gegeven waarom ik dat niet kan tegenhouden. Het ligt nu ook onder de rechter.

De motie op stuk nr. 155 moet ik eveneens ontraden. Mestverwerking als zodanig leidt niet tot groei van de veestapel. Ik heb natuurlijk wel een wet in voorbereiding die een relatie legt met de volksgezondheid waarmee het mogelijk wordt om tot een beperking van de groei te komen als dat ook noodzakelijk is. Daarnaast heb ik in voorbereiding een AMvB melkveehouderij, waarbij de verantwoorde groei van de melkveehouderij aan de orde is. Die AMvB komt 1 maart naar het parlement.

De motie op stuk nr. 156 van de leden Thieme en Van Bommel, waarin de regering wordt verzocht om alvast een voorbereidingsbesluit te nemen om te komen tot een moratorium, moet ik ontraden. De Gezondheidsraad heeft aangegeven dat er op dit moment nog geen titel is, dat er nog geen gronden zijn om maatregelen te nemen. Er is wel indringend gevraagd om nader onderzoek. Het kabinet heeft dat onderzoek nu ook gefinancierd en dat komt er dus ook aan. Om die reden kan ik niet doen wat er in deze motie staat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als de Gezondheidsraad zegt dat er geen titel is, dan bedoelt de staatssecretaris daarmee geen titel voor de overheid om een megastal te weigeren en dus niet dat de Gezondheidsraad iets heeft gezegd over een titel om een moratorium in te stellen. Dit even voor de duidelijkheid.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat klopt, maar op het moment dat je het juridisch beziet, hebben die zaken wel met elkaar te maken. Je hebt wel een overtuigend bewijs nodig om te kunnen verantwoorden waarom je tot zo'n vergaande maatregel als een moratorium overgaat. Dat is wat ik steeds geprobeerd heb uit te leggen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 157. Ik kom nog met een wetsvoorstel. Dus alleen al om die reden zou ik de motie moeten ontraden. Dat wetsvoorstel gaan we nog uitgebreid bespreken.

Voor de motie van de leden Leenders en Van Dekken op stuk nr. 158 geldt eigenlijk hetzelfde. Ik kom nog met een wetsvoorstel. Ik zou de indieners dan ook willen verzoeken deze motie aan te houden. Zo ze daartoe niet bereid zijn, moet ik de motie ontraden, ook omdat ik de wijze waarop in de overwegingen een aantal zaken zijn verwoord, niet vanuit mijn positie voor mijn rekening kan nemen.

De motie op stuk nr. 159 moet ik ontraden, op grond van de redeneringen die ik in mijn eerste termijn heb gegeven.

En dan kom ik, last but not least, op de motie op stuk nr. 160, waarin de regering verzocht wordt om alles in te zetten om het voortbestaan van gezins- of familiebedrijven te bevorderen. Ik zie die motie als een ondersteuning van mijn beleid en wil het oordeel over die motie dan ook graag aan de Kamer laten.

De heer Leenders (PvdA):
Met de uitleg van de staatssecretaris houden we de motie op stuk nr. 158 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Leenders stel ik voor, zijn motie (28973, nr. 158) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ontpoldering Hedwige

Ontpoldering Hedwige

Aan de orde is het dertigledendebat over ontpoldering van de Hedwige.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. De PVV is tegen ontpoldering van deze vruchtbare landbouwgrond en heeft eigenaar De Kloet en ook de Zeeuwen altijd bijgestaan in het dossier van de Hertogin Hedwigepolder. Het betreft vruchtbare landbouwgrond en een van de mooiste natuur- en foerageergebieden voor vogels van ons land. Uit peilingen en onderzoeken blijkt dat de Zeeuwse bevolking diep wordt getroffen, terwijl vooral die bevolking eeuwen heeft gestreden voor het winnen van land op water. Zij heeft letterlijk op leven en dood strijd moeten leveren tegen overstromingen. De PVV blijft tot de laatste snik zij aan zij met de Zeeuwen vechten tegen de ontpoldering. Nogmaals, ik ben er heel blij mee dat dit debat mede mogelijk is gemaakt door het CDA en de mannenbroeders van de SGP — ik dank hen daarvoor — want anders had het misschien niet eens kunnen plaatsvinden.

Een nieuw in te brengen argument vormt het versneld dichtslibben met vervuild slib uit de Schelde. Het wordt een soort rioolputje van de haven van Rotterdam en de Schelde. Dat moeten we gewoon niet tolereren. We moeten dat niet accepteren. Dit heeft niet alleen grote gevolgen voor de natuur, voor de Zeeuwen en voor hun gezondheid en die van de dieren die er leven, maar ook de kosten voor het structureel benodigde baggeren zijn niet te overzien en evenmin gedekt. Waar haalt de staatssecretaris de dekking daarvoor vandaan? Dit moet immers structureel gebeuren. De staatssecretaris stelt dat monitoring en bijsturing al in het oorspronkelijke budget van 155 miljoen euro zijn meegenomen. Hoe kan dit het geval zijn als nu pas achteraf blijkt dat het dichtslibben, en daarmee de vervuiling, vele malen sneller gaat dan gepland? Dit wordt weer een strop voor de Nederlandse belastingbetaler.

De Vlamingen lachen zich rot. Zij lachen zich kapot. Dat is gewoon zo. Wij brengen immers de offers ter compensatie van de uitdieping van de Schelde, waarmee ook nog eens de toegankelijkheid van de haven van Antwerpen wordt vergroot over de rug van onze nationale trots: de Hedwige, de Zeeuwen, de haven van Rotterdam, de bv Holland. Het is wel zo. Ze kunnen de haven van Antwerpen zelfs uitbreiden ten koste van ons Nederlandse grondgebied. Dit betekent een win-winsituatie voor België en ellende en verlies voor Nederland. Wij laten niet toe dat de Hedwige de rioolput van Antwerpen wordt en dat dit mede mogelijk wordt gemaakt door onze regering. Dat kan niet.

Het bevreemdt mij dat ik GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de SP niet hoor. Er worden 6.000 populieren omgezaagd zonder dat er sprake is van een herplantplicht. Je hoort geen van hen daarover. Ik vind dat onwaarschijnlijk.

De Vlamingen betalen ervoor en ze krijgen het. Ze krijgen gewoon wat ze vragen. Er zijn niet eens harde woorden over geweest; dat weet ik honderd procent zeker. Waarom pikt het kabinet dit? Waarom wordt de Hedwige ingepikt onder het toeziend oog van de regering? Er zijn juridisch geen problemen, want er komt geen slik bij. Met natuurcompensatie zal het beoogde doel niet worden behaald. Dat kan onmogelijk gebeuren. Er komt nooit meer water. Ons mooie grondgebied, onze mooie natuur slibt vol met bagger en vuil uit Antwerpen en uit de Schelde. De Vlamingen hebben geen baggerproblemen meer. Die problemen worden ook nog opgelost, want ze kunnen al hun bagger nu kwijt; zo is het ook nog een keer. Wees alstublieft eerlijk, zo vraag ik de staatssecretaris.

Het kabinet dient de belangen van Antwerpen, maar het moet de belangen dienen van de Zeeuwse bevolking, van onze Hedwigepolder, van onze natuur, van de haven van Rotterdam en van de bv Holland. Ik verzoek het kabinet om helemaal te stoppen met elke ontpoldering, waaronder die van vruchtbare landbouwgrond.

Applaus op de publieke tribune

De voorzitter:
Ik hoor de mensen op de publieke tribune nu klappen, maar zij mogen op geen enkele manier hun gevoelens van blijheid, afkeer of wat dan ook, laten blijken.

Het woord is aan de heer Van Bommel van de fractie van de SP.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Voordat er sprake was van de Hedwigepolder, was er het Verdronken Land van Saeftinghe. Dit kabinet, inclusief de VVD, heeft besloten de ontpoldering van de Hedwige zo snel mogelijk ter hand te nemen. Het onder water zetten van de Hedwigepolder vinden wij een slecht idee. Goede landbouwgrond wordt ontpolderd om schade te compenseren die de natuur van de Westerschelde is aangedaan bij de uitdieping. Die uitdieping is ook nog eens slecht voor de veiligheid aangezien al het zeewater in zo'n diepe vaargeul woester gaat stromen. De SP is van mening dat er helemaal geen schade aan de waternatuur van de Westerschelde had mogen worden aangericht. Als je geen schade aanricht aan de natuur, hoef je die ook niet te compenseren of te herstellen. Dit is allemaal het gevolg van een slecht verdrag dat het kabinet-Balkenende heeft afgesloten met België. Dit verdrag was zeer gunstig voor de Antwerpse havenbaronnen, maar ongunstig voor Nederland. Nederland moet uitdiepen en Nederland moet ook nog eens natuur compenseren door in eigen land een polder onder water te zetten. En waarom? Dat gebeurt alleen maar om ervoor te zorgen dat de allergrootste schepen de haven van Antwerpen, 70 km landinwaarts, kunnen bereiken. Een veel beter idee is om de Noordwest-Europese havens te laten samenwerken, waarbij er gestreefd wordt naar een taakverdeling tussen de havens. Grotere schepen kunnen dan naar Rotterdam, kleinere naar Antwerpen. De Noordwest-Europese havens stevenen sowieso hard af op overcapaciteit. Hoe wordt aan dat probleem het hoofd geboden?

Heeft de staatssecretaris begrip voor het feit dat het onder water zetten van de grond nog steeds gevoelig ligt in Zeeland? Erkent zij dat uitdiepen extra veiligheidsrisico's met zich meebrengt? Wat is de reactie van de staatssecretaris op het onderzoek van de twee ingenieursbureaus, waarin wordt gesteld dat de gewenste natuur in de Hedwigepolder niet zal ontstaan, omdat de polder niet circa 1 cm maar per jaar wel 5 tot 10 cm zal opslibben? Inmiddels is er een SP-motie aangenomen, waarin wordt gevraagd om niet meer verder uit te diepen. Hoe diep is er nu feitelijk uitgebaggerd? Is er dieper gebaggerd dan in het verdrag was afgesproken?

Het is opvallend dat juist de VVD en het CDA de hoofdschuldigen zijn, die de Hedwigepolder onder water zetten. Deze partijen beweren immers dat zij opkomen voor de boeren. Waar blijven zij nu?

De voorzitter:
Daar staat de heer Geurts al bij de interruptiemicrofoon.

De heer Geurts (CDA):
Ik vraag me toch even af of de heer Van Bommel van de SP-fractie geen fout maakt. Hij noemde het CDA en de VVD in andere volgorde. Volgens mij is het een PvdA/VVD-kabinet dat de Hedwigepolder onder water zet. Daar maakt het CDA geen onderdeel van uit. Ik neem dus aan dat de heer Van Bommel deze woorden terugneemt.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb volgens mij heel duidelijk verwezen naar het verdrag dat eerder gesloten is, waarbij het CDA wel degelijk een rol heeft gespeeld. De geschiedenis alleen maar bekijken door de bril van de oppositie, de rol die het CDA nu vervult, is wel al te gemakkelijk.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind dit antwoord gemakkelijk. De heer Van Bommel weet ook dat onder het kabinet-Rutte I inspanningen zijn gepleegd om een ander model voor de Hedwigepolder vorm te geven. Daarbij was er geen sprake van dat de hele Hedwigepolder onder water zou worden gezet.

De heer Van Bommel (SP):
Wij kennen de geschiedenis allemaal. Daarin heeft het CDA wel degelijk een rol gespeeld. Dat is de rol die ik hier wens te benadrukken. Het CDA zegt op dit terrein, net als op sommige andere terreinen, voortdurend dat het de partij is die voor de boeren opkomt. Hier geldt: nu even niet.

Het Scheldeverdrag was een historische vergissing. Wat ons betreft, gaan Nederland en België opnieuw onderhandelen om te komen tot een structurele oplossing die wordt gedragen door Nederland, België en Zeeland. Geen polders onder water, geen verdieping; wat ons betreft zijn buitendijkse oplossingen voor natuurherstel en natuurontwikkeling de inzet bij een dergelijk gesprek. Niet alle alternatieven zijn serieus onderzocht en voorgelegd. De SP wil inzetten op buitendijkse natuurontwikkeling zoals dat ontstaat bij strekdammen. Waarom wordt de experimentele optie van zandsuppletie en de experimentele optie van het geheel of gedeeltelijk opvullen van de geul bij de hoofdplaat voor 500 hectare hoogwaardige natuur niet onderzocht? De SP blijft tegen het ontpolderen van de Hedwigepolder en wil inzetten op alternatieven. Laat het Verdronken Land van Saeftinghe niet opnieuw verdrinken! Dat is mijn oproep.

Applaus op de publieke tribune

De voorzitter:
Nee, mensen op de publieke tribune, u mag echt niet, op welke wijze dan ook, uw goedkeuring of afkeuring van debatten laten blijken.

Nee, dansen mag ook niet, mijnheer Graus.

Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De geschiedenis rond de Hedwigepolder kent een bewogen verloop en dan druk ik mij voorzichtig uit. In ruim zes jaar werden zo'n twaalf Kamerdebatten gevoerd over de Hedwigepolder. Dat waren debatten met wisselend verloop en wisselende conclusies. De ene keer zou de polder in zijn geheel onder water komen te staan en de andere keer zou hij droog blijven. Landelijk groeide de Hedwigepolder uit tot een symbool van verzet tegen doorgeschoten natuurbeleid, waarin het realiseren van ecologische doelstellingen steeds meer ten koste gaat van de natuurbeleving van mensen die in deze gebieden wonen en werken. Nederlanders houden van onze polders en van ons cultuurlandschap. Het behoud van de Hedwigepolder en het voorkomen van gedwongen ontpoldering is voor het CDA altijd het uitgangspunt geweest. In mijn maidenspeech zei ik dat het braak laten liggen of onder water zetten van landbouwgrond absurd is. De wereldbevolking groeit en de Nederlandse boer heeft de kennis en kunde om bij te dragen aan voldoende voedselproductie in de wereld. Het CDA vindt dat wij daar trots op mogen zijn. Het onder water zetten van kostbare landbouwgrond voor moddernatuur blijft voor het CDA onverteerbaar. Natuur en mens moeten samen door een deur. Dat is goed voor het draagvlak voor de natuur en voor de omgeving van de mens.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben blij dat ik het aloude CDA-geluid opnieuw uit de mond van de heer Geurts hoor. Ik zeg dat zonder enig cynisme. Ik heb nog even teruggekeken naar het moment dat de heer Atsma het overnam van de heer Koppejan. Toen hoorden wij dezelfde teksten: geen gedwongen ontpoldering. Tegelijkertijd stemt het CDA in met een verdrag waarin dit wel was opgenomen. Wij kunnen hier lang over nakaarten, wij kennen de geschiedenis. Is de CDA-lijn die de heer Geurts hier neerzet — ik waardeer deze zeer — gegarandeerd de toekomstige lijn van het CDA? Ook als het CDA mogelijk op een post komt te zitten waar dit probleem echt kan worden voorkomen?

De heer Geurts (CDA):
Het zit in de genen van CDA'ers om de tekst die ik net uitsprak, dat wij tegen de gedwongen ontpoldering zijn, na te streven. Dit is altijd het uitgangspunt geweest van CDA'ers. Wij hebben een heel aantal jaren in dit land regeringsverantwoordelijkheid genomen. Je hebt dan met een coalitie te maken. Onze inzet is altijd geweest wat ik heb aangegeven. De SGP zit nu in een gedoogrol. Dit was in Rutte I ook het geval en toen kwam er ook een plan voorbij. Misschien kan de heer Dijkgraaf binnen deze gedoogrol de ontpoldering nog tegenhouden.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, tot slot.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeer vakkundig zoals de heer Geurts dat doet. Zo ken ik hem ook. Hij draait de ballen om. Het gaat mij nu even om de rol van het CDA. Straks sta ik daar en dan zie ik de interruptie over de rol van de SGP wel tegemoet. Het was een cruciaal moment dat het Scheldeverdrag hier voorbijkwam. Er lag een amendement-Van der Staaij waarin werd voorgesteld om de vrijwilligheid vast te leggen. Dit amendement heeft het niet gehaald, onder andere omdat het CDA tegenstemde om voor zijn moverende redenen. Als wij een nieuwe kabinetsformatie zouden hebben, is dan gegarandeerd dat deze lijn ook in de bestuurlijke rol overeind blijft? Gaat het CDA er dan voor zorgen dat de ontpoldering daadwerkelijk niet doorgaat of wordt er dan gezegd dat er bestuurlijke verantwoordelijkheid wordt genomen? In dat geval is het wél leveren in oppositietijd en niet leveren in coalitietijd. Ik ken de heer Geurts niet zo, want ik ken hem als een consistent man.

De heer Geurts (CDA):
Mijn vraag is dan: zal er ook geleverd worden in de gedoogstatus? Als ik het mag meemaken dat ik betrokken ben bij het opstellen van een regeerakkoord in een komend kabinet, wil ik de Kamer toezeggen — dit zit in onze genen en dat heb ik altijd uitgesproken, zelfs in mijn maidenspeech — dat ik mij tot het uiterste zal inzetten om te organiseren dat wij geen vruchtbare landbouwgrond meer zullen omzetten in natuur. Als extraatje voor de heer Dijkgraaf: kijk nog even naar de bijdragen die onze fractievoorzitter Sybrand Buma een aantal maanden geleden heeft geleverd. Daarin heeft hij letterlijk hetzelfde gezegd als wat ik hier mag zeggen.

De heer Graus (PVV):
Het is al second best als het om vruchtbare landbouwgrond gaat. Al zou het om dorre grond gaan, die Belgen hebben niks te zeggen over ons land. Het is onze grond en wij bepalen of die onder water gaat of niet. Die instelling zou de heer Geurts moeten hebben. Het gaat niet alleen maar om vruchtbare landbouwgrond. We moeten gewoon geen land meer onder water gaan zetten.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat we het er in ieder geval over eens zijn dat we geen vruchtbare grond onder water moeten zetten. Ik kan op dit moment niet over elke centimeter in Nederland oordelen, maar ik denk dat de lijn die wij beiden hebben uitgesproken, u in uw bijdrage en ik in de mijne, al wel een lijn is waarmee wij tot overeenstemming kunnen komen.

In de Hedwige, waar nu pachters moeten vertrekken en de eigenaar zijn bezit moet afstaan, is dit niet het geval. Er zijn sterke aanwijzingen dat de ontpoldering niet tot natuurherstel zal leiden en dat de mens er niets meer te zoeken heeft vanwege riet en modder. Dat is niet waar wij met Nederland naartoe zouden moeten. Zou de staatssecretaris hier eens op willen reflecteren?

Het regeerakkoord van dit PvdA/VVD-kabinet zegt: "Alle alternatieven voor natuurcompensatie rond de verdieping van de Westerschelde zijn zorgvuldig gewogen op kosten en effecten. Op grond daarvan besluiten we de volledige ontpoldering van de Hedwige ter spoedig mogelijk te hand te nemen." Waarom, zo vraag ik de staatssecretaris, is niet gekozen voor het compromisvoorstel dat onder Rutte I tot stand kwam? Ook dit compromisvoorstel deed het CDA pijn, zo zeg ik tegen de medeleden, maar hierbij werd de Hedwige voor het grootste deel behouden. Dat was winst ten opzichte van de plannen die het huidige kabinet van PvdA en VVD aan het uitvoeren is. Die zetten gewoon de gehele polder onder water. Ik druk iedereen op het hart: laten we dit voortaan voorkomen. Natuur en mens moeten niet tegenover elkaar staan, zoals in Zeeland het geval is.

Ik sluit af met de woorden: in Nederland moeten we niet verder gaan met het omzetten van vruchtbare landbouwgrond in natuur.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Laat ik eerst constateren dat de huidige systematiek van dertigledendebatten niet werkt. Volgens mij was dit het eerste debat in mijn portefeuille dat werd aangevraagd. Dat moet ergens in het derde kwartaal van 2013 zijn geweest. De VVD heeft de aanvraag voor dit debat toen niet gesteund, maar ik vind het zuur voor de aanvrager dat wij het debat pas nu voeren en ik vind het onlogisch dat dit debat plaatsvindt terwijl de beslissingen genomen zijn. Daarmee wordt ten onrechte de indruk gewekt dat het besluit nog niet is gevallen.

Dan via u een aantal vragen aan de staatssecretaris.

De heer Graus (PVV):
Ik grijp even in, want het klopt niet wat de heer Heerema zegt. Wij hebben hier de macht en de kracht. Wij hebben als Tweede Kamerleden het hoogste ambt in Nederland. Ik wil zo dadelijk vragen, desnoods in een motie, om geen onomkeerbare stappen te zetten zolang de bezwaarprocedure loopt die nu is ingesteld door de eigenaar van de Hertogin Hedwigepolder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De Raad van State heeft de beroepen ongegrond verklaard. Wij hebben daarmee het idee dat de stappen niet meer ongedaan kunnen worden gemaakt. Als de staatssecretaris daarover iets anders zegt en als er ruimte zou zijn, dan moeten wij daar volgens mij over nadenken. Maar voor zover ik het kan zien, zijn die stappen niet meer mogelijk. Ik hoor het graag van de staatssecretaris.

De heer Graus (PVV):
Dat is wel het geval, want de eigenaar kan nog altijd naar het Europese Hof gaan en dat zal ook gebeuren. Wij zullen afwachten wat de staatssecretaris hierover gaat zeggen, maar mogelijk kunt u zo dadelijk wel mijn motie steunen. Als wij daarmee een meerderheid halen, zal de staatssecretaris dit mogelijk moeten gaan doen. Dan hebben wij in ieder geval weer wat tijd gewonnen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik was bezig met een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Wil zij bevestigen dat de middelen die nu beschikbaar zijn ook het maximale is wat zal worden uitgegeven, dus inclusief het afgraven van giftig slib, zoals reeds door de staatssecretaris is toegezegd in het AO Natura 2000 inclusief Westerschelde van 19 september 2013? Kan de staatssecretaris dan ook aangeven wat de kosten per afgraafbeurt van giftig slib zijn?

Tevens heb ik een vraag aan de staatssecretaris over de verpachte gronden in Zeeuws-Vlaanderen. In totaal 200 hectare grond in Oost-Zeeuws-Vlaanderen — alle grond van de Dienst Landelijk Gebied aan de oostkant van het Kanaal van Gent en Terneuzen — zou gereserveerd zijn voor de Belgische pachters van de Hedwigepolder. Deze Belgische pachters zouden dan meer dan twintig kilometer over de grens Nederlandse landbouwgrond kunnen pachten. Deze gronden werden altijd door de boeren uit Oost-Zeeuws-Vlaanderen gepacht. Het is voor ons onduidelijk wie dit heeft toegezegd. Kan de staatssecretaris deze situatie voor ons ophelderen?

Dit is niet ons favoriete dossier. Ontpolderen van landbouwgrond is verschrikkelijk als wij dat vanwege internationale afspraken moeten doen. Dit is dan ook de laatste keer dat dit gebeurt, wat ons betreft.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een mooie tekst. De heer Heerema vindt het verschrikkelijk dat dit gebeurt. Hij zegt dat dit moet vanwege internationale verdragen. Het amendement van de heer Van der Staaij, er werd zo-even al aan gerefereerd, is niet voor niets ingediend. Daarin werd gezegd, conform de lijn die de heer Geurts al aangaf, dat het alleen vrijwillig en niet verplicht zou gebeuren. Dat kon ook in het kader van internationale verdragen. De VVD- heeft dat amendement gesteund. Nog bedankt …

De voorzitter:
De vraag is?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Waarom dan deze draai? Nu zegt de VVD: het moet maar. Destijds zei de VVD: het moet helemaal niet, alleen als het vrijwillig is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De ruimte die wij zien na het hele dossier bestudeerd te hebben, is minder groot dan wij hadden gehoopt. Wij zijn altijd tegen dit absurde verdrag geweest. Als wij vandaag over dat verdrag hadden moeten stemmen, hadden wij tegengestemd. Niet alle partijen in deze Kamer hebben dat toen gedaan. Hadden zij dat toen maar gedaan, want dan hadden wij een andere situatie gehad. Op een gegeven moment echter moet je een besluit nemen. De lijn die in het regeerakkoord is afgesproken, is de lijn die de VVD nu volgt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Politiek kan ik dat duiden. Er is een regeerakkoord en dat punt staat erin. Inhoudelijk kan er toch een andere afweging gemaakt worden. Inhoudelijk is er nog steeds een mogelijkheid om andere dingen te doen. Ook de heer Van Bommel merkte dat al op. Ik wijs op de buitendijkse maatregelen, waarover ik zo meteen in mijn bijdrage iets zal zeggen. Dat zijn zaken die ook binnen de gemaakte afspraken mogelijk zijn. De VVD kiest hier voor de politieke lijn. Op zich is dat begrijpelijk, maar inhoudelijk neemt zij nu een ander standpunt in dan in het verleden. Dat is jammer.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik wil daar graag op reageren. Het klopt inderdaad: onze politieke duiding is volgens mij heel helder. Het mag ook duidelijk zijn dat het van binnen anders voelt. Dat voelt de heer Dijkgraaf als lid van deze Kamer heel goed aan.

De heer Geurts (CDA):
Terecht vraagt de heer Dijkgraaf hier aandacht voor. Ik wil de heer Heerma een verhelderende vraag stellen. In het regeerakkoord staat dat zorgvuldig gewogen is op kosten en effecten. Is ook de heer Heerema die mening toegedaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er is heel veel gewogen en er is veel gekeken naar de kosten. Als alles is afgewogen en meegenomen in het totaalplaatje, dus bijvoorbeeld ook het afgraven van slib — overigens hebben wij daar nog een vraag over — dan zou je kunnen zeggen dat het totaal goed afgewogen is en bekeken is op kosten. Het antwoord op de vraag van de heer Geurts is dus ja.

De heer Geurts (CDA):
25 hectare beschermd natuurgebied wordt onder water gezet. De heer Graus refereerde er ook al aan. Ik heb de bomen niet geteld, maar ik heb een aantal keren in dit mooie gebied mogen bivakkeren. 6.000 bomen worden gekapt om in dat gebied moddernatuur te creëren. De VVD kan toch niet een dergelijke draai maken ten opzichte van het standpunt dat zij ten tijde van Rutte I innam? Ik doe een indringende oproep aan de VVD-fractie. Als ik zie wat de PvdA-fractie in dit kabinet allemaal voor elkaar krijgt, dan vraag ik mij af: kan de VVD-fractie er niet een keer voor zorgen dat ook zij iets voor elkaar krijgt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind die grote woorden van de heer Geurts niet echt op zijn plaats, vooral omdat het zijn partij was die het verdrag aan de voorkant heeft gesteund. Ik had van iedereen in de Kamer die vraag kunnen hebben, maar niet van het CDA, want als die partij verantwoordelijkheid had genomen bij het vaststellen van het verdrag, hadden wij hier een heel andere situatie gehad. Dat is echter niet het antwoord op de vraag.

Wat werd gezegd over die 6.000 bomen, is waar. Dat is jammer. Ik heb ze ook niet allemaal geteld. Met alles wat ik in mij heb, zou ik het heel graag anders hebben gezien. Het verdrag ligt er. Daar zouden wij nu tegen hebben gestemd, maar dat kunnen wij nu niet meer doen. Dat is te danken aan andere partijen in deze Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik was klaar.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De Hedwigepolder is een schitterend gebied. Boeren oogsten daar jaarlijks een eerlijke boterham. Daarnaast is het een prachtig natuurgebied. Maar liefst achttien vogelsoorten die op de Rode Lijst staan, vliegen er rond. Zo'n gebied zet je toch niet onder water?

We hebben er net al over gedebatteerd: het is een historische fout geweest dat een Kamermeerderheid zich het Scheldeverdrag in heeft laten rommelen. Ontpoldering is ook niet nodig. Als je de Hedwigepolder onder water zet, creëer je een zogenaamd laagdynamisch intergetijdengebied. Dat is alleen logisch als dat gebied ook achteruit zou gaan. De heer Graus en volgens mij ook de heer Van Bommel hebben daar al het nodige over gezegd.

Ik betwist hier de cijfers. Ik betwist de veronderstelde verslechtering van het areaal laagdynamisch intergetijdengebied. Uit de naar de Kamer gestuurde ecotopenkaarten vanaf 1996 blijkt dat er helemaal geen sprake is van een negatieve trend. De trend is eerder positief. De cijfers wijzen het uit. De groene lijn, het laagdynamisch intergetijdengebied, stijgt gewoon. Dat blijkt uit de cijfers. Wij verzinnen het niet. ARCADIS heeft vorig jaar goed gekeken naar de cijfers en heeft de conclusie getrokken dat er een toename is van laagdynamisch intergetijdengebied. Deze keiharde analyse laat zien dat er geen sprake is van een negatieve trend maar van een positieve trend, en dat het systeem blijkbaar een nieuw evenwicht heeft gevonden. Hoe kan de staatssecretaris blijven beweren dat er sprake is van een verslechtering? Graag wil ik duidelijkheid.

Ook is ontpoldering geen structurele oplossing. Het is al gezegd: het slibt dicht, want het ligt in een bocht van de Schelde. We krijgen op termijn helemaal geen laagdynamisch intergetijdengebied. We moeten de boel weer gaan afgraven. Gaat de regering dat dan inderdaad weer doen? Mag dat wel van Natura 2000? Volgens mij mag dat niet. Wie gaat dan de rekening betalen?

Het grote probleem is dat de regering de Westerschelde van 60 jaar geleden als ideaalbeeld heeft gekozen. Als je dat doet, kun je je afvragen hoeveel ontpolderingen hierna nog nodig zijn om aan dat ideaalbeeld te voldoen. De SGP wil als de wiedeweerga van dit hellende vlak af. Ik roep de regering dan ook op om ontpolderingen links te laten liggen en om in te zetten op buitendijkse maatregelen. De heer Van Bommel sprak daar ook al goede woorden over. Dit is een beter alternatief. Het is veel minder ingrijpend. De boeren kunnen gewoon blijven boeren en het is beter voor de natuur. De SGP wil dat de regering stopt met het ontpolderen van kostbare landbouwgrond en van de prachtige natuurpolder de Hedwige.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Dit dossier sleept al zo'n negen jaar. De heer Geurts refereerde er net ook al aan. In 2006 werd het verdrag met Vlaanderen gesloten. Ik wil even tegen de heer Geurts zeggen dat mevrouw Peijs, toenmalig commissaris van de Koningin in Zeeland, het verdrag namens de provincie heeft ondertekend, en dat het uitdiepen van de Westerschelde noodzakelijk was, met de daarbij behorende natuurcompensatie.

De laatste kabinetten hebben bij monde van minister Verburg en staatssecretaris Bleker verwoede pogingen gedaan om alternatieven aan te dragen, maar die bleken na diverse onderzoeken indertijd niet te volstaan, gelet op de noodzakelijke natuurcompensatie. In 2012 concludeerde ook de Europese Commissie dat met de alternatieven niet werd voldaan aan de opgave. Zij wees Nederland er bovendien op dat het in gebreke is. De compensatie had immers al in 2006 gerealiseerd moeten zijn. In januari is door onze staatssecretaris een inpassingsplan vastgesteld. In april 2016 kan de eventuele onteigeningsprocedure afgerond zijn en daarna start de herinrichting. In 2019 kan de Hedwigepolder onder water staan en dan kan de waardevolle getijdennatuur in de Westerschelde zich ontwikkelen. Het gebied wordt aangemerkt als Natura 2000-gebied, waarmee het wordt beschermd tegen activiteiten die de natuurwaarden aantasten. Na jaren van zwalkend beleid en grote onzekerheid — ik herhaal dat even: grote onzekerheid — voor de omwonenden en de natuur, heeft het kabinet eindelijk de knoop doorgehakt en besloten dat de Hedwigepolder wordt ontpolderd. Het gebied zal worden ingericht als natuur en daarbij hoort natuurlijk ook de nodige natuurbescherming. We hebben nog wel een vraag. Hoe gaat de staatssecretaris om met de nog niet-gerealiseerde 300 hectare natuurcompensatie die elders in Zeeland nog gevonden moet worden?

Dan heb ik nog een laatste opmerking over de betrokkenheid van burgers; we nemen die immers uitermate serieus. Er zijn veel klachten over die betrokkenheid. Mochten er in de toekomst dingen in de Westerschelde of elders gebeuren waarvoor compensatie nodig is, dan willen we dat de bevolking in een vroeg stadium serieus wordt betrokken.

De voorzitter:
Op de sprekerslijst staat mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Helaas kan zij op dit moment niet hier aanwezig zijn, omdat zij ook aan een ander debat moet deelnemen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik stel vast dat de staatssecretaris direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dit is een dossier dat al heel lang in de Kamer wordt besproken. Vanuit verschillende partijen, met verschillende verantwoordelijkheden, zijn soms ook verschillende standpunten ingenomen. Dat bleek ook wel tijdens het debat. Het is van belang om te begrijpen — en ik doe dat zeker — dat dit een gevoelig besluit is voor de Zeeuwen die, ook gezien hun geschiedenis, al jarenlang een bepaalde relatie met het water hebben. Tegen die achtergrond is het van belang dat er nu duidelijkheid in dit dossier is gekomen. Op 12 november 2014 heeft de Raad van State alle beroepen ongegrond verklaard. Daarmee is het rijksinpassingsplan definitief en is er duidelijkheid over de toekomst van de polder. Ik heb de Kamer daarover in mijn brief op 18 november jl. ook geïnformeerd. Daarnaast is op 12 december 2014 het Koninklijk Besluit tot onteigening gepubliceerd. Met dat besluit zijn de gronden in de Hedwigepolder aangewezen voor onteigening en kan de gerechtelijke fase van onteigening in gang worden gezet. Het proces en de besluitvorming in het project verlopen volgens de planning die we in december 2012 naar de Kamer hebben gestuurd. Het is een realistische planning. Dat betekent dat de polder in 2019 natuurgebied zal zijn. De andere projecten van het Natuurprogramma Westerschelde zijn dan al gereed. Ik heb er vertrouwen in dat we dit zullen halen en dat we de natuurdoelen zullen realiseren.

Ondertussen hebben we uiteraard ook te maken met mensen die in de polder hun bestaan hebben, bijvoorbeeld met de pachters. Ik hecht eraan voor hen een passende oplossing te vinden en voor een aantal van hen is dat ook al gelukt. Zij mogen immers niet de dupe worden van de veranderingen in de Hedwigepolder. De streek krijgt er een natuurgebied bij, met mogelijkheden voor recreatief medegebruik, en daarmee is er ook ruimte gekomen voor investeringen in enkele regionale projecten. De gemeente Hulst kan daartoe met voorstellen komen. De heer Leenders zei het belangrijk te vinden dat de mensen uit de regio ook worden betrokken. Het was wel opvallend om te zien dat, hoewel er al jarenlang over de Hedwigepolder is gesproken, ik de eerste bewindspersoon was die daadwerkelijk in het gemeentehuis van Hulst het gesprek met de gemeenteraad is aangegaan.

Zeker als het gaat om natuurherstel ontstaan er soms moeilijke discussies. Ik denk dat het dan inderdaad van belang is om zowel vanuit het kabinet als vanuit de politiek betrokkenheid te tonen. Dat betekent niet altijd dat je het met mensen eens zult zijn. Maar je moet ook het lef hebben om naar mensen toe te gaan en ze uit te leggen waarom je bijvoorbeeld een andere beslissing neemt. Dat heb ik gedaan. Ik heb met de mensen in Zeeland gesproken. Ik heb hun uitgelegd wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken. Er zijn alternatieven gewogen. Die waren soms ook veel duurder. Uiteindelijk hebben de onderhandelende partijen binnen dit kabinet een besluit genomen. Zij hebben een regeerakkoord gesloten en daar staat een voorstel in. Ik ben gehouden om dat voorstel uit te voeren en dat doe ik.

De samenwerking met partijen in de streek is goed. De provincie Zeeland wil ik hier in het bijzonder noemen. Die verricht goed werk in de uitvoering en de voorbereiding van de besluitvorming. Ook de samenwerking met Vlaanderen en de contacten met de Europese Commissie zijn inmiddels goed. Dat laatste was overigens hard nodig, want ik mag wel vaststellen — bij mijn aantreden zag ik dat ook — dat op dit dossier de contacten met de Europese Commissie nu niet bepaald goed waren.

Ik denk dus dat het belangrijk is dat wij die duidelijkheid bieden. Ik hecht ook aan zorgvuldigheid.

Ik zou nu graag een aantal van de vragen die door de leden zijn gesteld willen beantwoorden.

De heer Leenders (PvdA):
Even voor alle duidelijkheid: mijn opmerking had betrekking op een periode van negen jaar en niet specifiek op de periode van de staatssecretaris. Mijn opmerking was meer toekomstgericht als signaal bedoeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker, ik heb het ook niet persoonlijk opgevat. Ik wilde juist uw woorden onderstrepen. Ik ben het daarmee eens en aan de hand van het voorbeeld wilde ik laten zien hoe het ook kan.

De heer Graus heeft gevraagd naar een dekking van de kosten van het baggeren. Er is geen noodzaak tot baggeren, want er ontstaat een zogenaamd natuurlijk systeem van erosie en sedimentatie.

De heer Heerema heeft gevraagd hoe het zit met de kosten van het afgraven van giftig slib. De kosten van het afgraven van slib zijn meegenomen in het projectbudget. Dit betreft de kosten van het graven van het geulenstelsel. Ik kan de Kamer nu geen informatie leveren per afgraving, want die is erg gedetailleerd. Maar het is altijd mogelijk om dit schriftelijk te doen als de heer Heerema dat heel graag zou willen.

De heer van Bommel heeft gevraagd naar de opslibbing van de Hedwigepolder. Die is noodzakelijk voor het behalen van de natuurdoelen.

Ik zie nu de heer Dijkgraaf al naar de interruptiemicrofoon lopen. Hij zegt: ik ben het met van alles niet eens. Maar al die zaken waarmee hij het niet eens is, hebben natuurlijk allemaal hun plek gehad in de beroepsprocedure. De Raad van State heeft dat ook allemaal gewogen en uiteindelijke geoordeeld dat het rijksinpassingsplan kan doorgaan zoals het is voorgesteld. Waarschijnlijk bent u het er over twee of drie jaar nog steeds niet mee eens en dat siert u, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. Ik heb echter het plan dat er ligt, inclusief alle kritiek die daarop mogelijk is, voorgelegd aan een onafhankelijke derde, en niet zomaar een derde: de Raad van State. Die heeft geoordeeld en groen licht gegeven. Daar houd ik mij aan vast.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Die lijn snap ik en dat klopt ook gewoon. Maar het is een juridische beoordeling, namelijk of het op deze manier netjes is gegaan. Dat is iets anders dan de inhoudelijke beoordeling of er inderdaad door de bocht in de Schelde een opslibbing plaatsvindt die heel snel is, en er op een gegeven moment weer afgravingen moeten plaatsvinden. Alle technische rapporten zeggen toch ...

Applaus op de publieke tribune

De voorzitter:
Ik hoor weer applaus vanaf de publieke tribune. Dit was echt de laatste keer dat er vanaf de publieke tribune wordt geapplaudisseerd. Het mag echt niet. Het zou heel vervelend zijn als u uit de zaal zou moeten worden verwijderd, zeg ik tegen de betrokkenen op de publieke tribune.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar ben ik het mee eens, voorzitter. Zo doen wij dat in dit huis. Of er nu instemming is of geen instemming, wij voeren hier gewoon het inhoudelijke debat.

Mijn punt is, dat er geen inhoudelijk rapport is waarin staat dat er een natuurlijk evenwicht is op een laag modderniveau. De opslibbing gaat door en op een gegeven moment moet dat weer worden afgegraven. Dan heb je niet alleen een financieel probleem; verschillende leden vroegen daarnaar, ook van de VVD. Dan krijg je opnieuw de vraag: wie gaat dat betalen? Je hebt ook een inhoudelijk probleem met Natura 2000, want dat mag waarschijnlijk helemaal niet. Dan hebben we geen laagdynamisch intergetijdengebied, maar een rietschorrengebied; daar hebben we er al zat van.

Staatssecretaris Dijksma:
Het debat hierover hebben de heer Dijkgraaf en ik natuurlijk in verschillende algemene overleggen al met elkaar gevoerd, ook naar aanleiding van de discussie die hij zelf naar voren bracht over de zogenoemde ecotopenkaarten. We kunnen vaststellen dat er een verschil van inzicht over de prognoses bestaat tussen de heer Dijkgraaf en mijzelf, en daarmee met mijn departement. Afhankelijk van de periode van beoordeling is de trend voor de staat van instandhouding in de Westerschelde negatief. Dat betekent dat we een aantal stappen zetten. We hebben recentelijk alle experts bij elkaar gezet om met elkaar het debat verdergaand te voeren. Ik zie dat de heer Dijkgraaf er zin in heeft om dit debat nu te voeren als waren wij ecologen, maar dat wil ik niet doen. Ik stel vast dat het plan van de Raad van State groen licht heeft gekregen en daar houd ik mij aan vast.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mijnheer Dijkgraaf: ik wil echt niet dat hier debatten dunnetjes worden overgedaan. Het is een drieminutendebat en het loopt al helemaal uit de hand. Ik doe een dringend beroep op u en via u ook op anderen om vragen te stellen die niet eerder aan de orde zijn geweest. Gaat dat lukken?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar voorzitter, nu breekt een beetje mijn klomp. In mijn bijdrage heb ik hierover vragen gesteld. Ik ben een voorzitter gewend die erop toeziet dat het kabinet antwoorden op de vragen geeft. Ik vind dat de staatssecretaris daar een poging toe doet, dus ik vind wel dat wij de discussie inhoudelijk moeten kunnen voeren.

De voorzitter:
U moet uw vraag heel scherp en kort formuleren.

Staatssecretaris Dijksma:
Mag ik een procedurele opmerking maken? U ligt onderaan het stapeltje vanwege de volgorde van sprekers, ook met dit punt. Ik kom er nog op terug.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn reactie was niet bedoeld richting de staatssecretaris, want ik ben van de staatssecretaris gewend dat zij altijd antwoord geeft. Ik reageerde op uw interruptie dat we geen vragen meer aan de orde mogen stellen.

De voorzitter:
U bent nog niet aan de beurt, mijnheer Dijkgraaf. De staatssecretaris is net begonnen, dus ik geef het woord weer aan de staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik mag toch in tweede gelegenheid ...

De voorzitter:
Nee, de staatsecretaris gaat door met haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Van Bommel vroeg naar de capaciteit van de Noord-Europese havens. Ik wil hem verwijzen naar de internationale afspraken die met België zijn gemaakt. Ik heb verschillende malen verwezen naar het verdrag. Inderdaad, de natuurontwikkeling is nodig om aan de Habitatrichtlijn te voldoen. U hebt gevraagd of wij niet opnieuw kunnen gaan onderhandelen met België, maar iedereen die het dossier over meerdere jaren gevolgd heeft en weet dat de Europese Commissie op een gegeven moment op ingrijpen stond, weet dat alle alternatieven voldoende zijn onderzocht. Die liggen nu dan ook niet voor. De Raad van State heeft duidelijkheid gegeven en ik ga niet opnieuw onderhandelen met de Belgen.

De heer Geurts heeft vastgesteld dat de Hedwigepolder voor de streek niets zou opleveren; dat is althans zijn opvatting. Er is ook voor de toekomst beoogd dat de mensen in de streek er een natuurgebied bij krijgen met mogelijkheden voor bijvoorbeeld recreatief medegebruik. De gemeente Hulst kan 2,5 miljoen investeren in regionale projecten en daarmee hopen wij dat de aantrekkelijkheid van de regio voor recreatie en toerisme ook kan worden vergroot. Ik hoop dat dit ook kansen biedt aan ondernemers.

De heer Geurts vroeg waarom we niet voor het idee hebben gekozen dat eerder door zijn fractie naar voren is gebracht, ik meen in een vorige kabinetsperiode. Hiervoor moet ik weer verwijzen naar het begin van mijn verhaal. Het huidige kabinet heeft een andere keuze gemaakt en alle alternatieven gewogen. Dit is ook in het regeerakkoord opgenomen. Ik geef zo goed mogelijk uitvoering aan wat hierover in het regeerakkoord is voorgesteld.

De heer Heerema vroeg of de stappen onomkeerbaar zijn. Ja, het rijksinpassingsplan is door de uitspraak van de Raad van State onherroepelijk. Door de heer Graus werd gezegd dat de heer De Cloedt misschien nog wel naar het Europees Hof gaat. Dat zou in elk geval geen opschortende werking hebben. Dat is belangrijk voor dit dossier.

De heer Graus (PVV):
Volgens mij is de Kamer aan zet. Ik ga dadelijk gewoon een motie indienen waarin ik dat wel vraag aan de Kamer. Dan kan zij zich daarover uitspreken. Als ik daarvoor steun krijg, dan zal dat mogelijk wel een rol gaan spelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik treed niet in de vraag welke moties de heer Graus gaat indienen. Ik zal er wel een oordeel over geven. Ik zeg ook dat het rijksinpassingsplan onherroepelijk is. Dat moet toch ook voor de Kamer wel iets zijn om af te wegen. Wat wil de Kamer daar dan mee? Ik reken daarbij natuurlijk ook op de consistentie van eenieder in dit dossier.

De voorzitter:
Goed. U bent waarschijnlijk bijna bij de vragen van de heer Dijkgraaf uitgekomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik bén zelfs bij de vragen van de heer Dijkgraaf uitgekomen, voorzitter. Hij sprak over de studie van ARCADIS. Hij vraagt of het niet zo is dat de staat van instandhouding in de Westerschelde zich eerder gunstig dan ongunstig zal ontwikkelen. Ik ben zojuist al begonnen met hem een antwoord op die vraag te geven. Ik zei — dat heb ik hem ook al eerder gezegd — dat dat afhankelijk is van de periode van beoordeling, maar dat de trend negatief is. Het is verder niet duidelijk of de gesignaleerde positieve trend structureel is. Er is ook een bandbreedte. De aanwezigheid van een onzekerheidsmarge speelt in dit soort dossiers ook gewoon mee. Los van het voorgaande is echter voor verbetering van de natuurlijke toestand in de Westerschelde systeemherstel nodig. Dat betekent dat er meer ruimte voor de estuariene dynamiek moet komen. De ontpoldering van de Hedwigepolder, maar ook bijvoorbeeld de projecten Perkpolder en Waterdunen dragen daaraan bij. Uit de monitoring zal blijken hoe de habitattypen zich ontwikkelen en of er bijvoorbeeld nog additionele beheermaatregelen nodig zijn.

De heer Dijkgraaf heeft ook gevraagd hoe het nu zit met het afgraven van het gebied. Mag dat? Het klopt dat er bestaande schorren worden afgegraven. Dat is dus ook in de beroepsprocedure voor de Raad van State aan de orde geweest. Dat heeft niet geleid tot een aanpassing van het besluit. Dat zal overigens in de toekomst niet gebeuren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Laat ik gewoon even de eigen conclusie van ARCADIS nemen. Daarin staat, in hoofdstuk 6, het volgende. De onderling samenhangende trends en ontwikkelingen in de opeenvolgende ecotopenkaarten zijn: 2. toename laagdynamische delen in de geulen. Ik snap de politieke afweging die de staatssecretaris maakt. Daarvoor heb ik alle begrip. Het is zoals het is; zaken worden in regeerakkoorden afgesproken. Ik probeer het echter ook inhoudelijk te begrijpen. Wat zijn de feiten erachter? De staatssecretaris kan heel veel beweren, maar zij beweert nu dat er een negatieve trend zou kunnen zijn, afhankelijk van hoe je er in de tijd naar kijkt. Misschien is er daarvoor een onderbouwing, maar die heb ik tot nu toe niet gezien. Als die er is, dan zou ik die onderbouwing graag ontvangen, om dit deel van het betoog van de staatssecretaris te kunnen begrijpen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat ben ik nu niet helemaal met de heer Dijkgraaf eens. Hij heeft hierover eerder echt al aardig wat schriftelijke antwoorden ontvangen. Die gingen over exact hetzelfde punt. Daarin stond zelfs uitgelegd hoe de experts hierover nog met elkaar in debat zijn geweest en hoe het rapport van ARCADIS door ons wordt gewogen. Daarin stonden ook heel precieze kaarten, met als het ware de hele rataplan erbij. Dat heeft de heer Dijkgraaf dus allemaal gehad. Dat heeft allemaal een rol gespeeld in de procedure bij de Raad van State. Ik begrijp dat de Kamer elk punt graag helemaal tot in de details met mij wil bespreken, maar ik wil hier toch wel vaststellen dat de Kamer volgens mij al heel veel informatie hierover heeft gekregen, ook alle informatie die ik heb.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is een van de essentiële dingen met betrekking tot de Hedwigepolder, want dit is bedoeld ter compensatie van een laagdynamisch intergetijdengebied. Dan is het dus essentieel hoe het daarmee gaat. Maar goed, ik constateer dat de staatssecretaris bij die bewering blijft. Ik zal nog eens — we hebben dat al uitvoerig gedaan — in de dossiers duiken om te bekijken of er een inhoudelijke onderbouwing is. Ik heb die tot nu toe niet gezien, maar mogelijk hebben wij iets over het hoofd gezien. Mogelijk leidt dat nog tot nieuwe vragen, maar ik constateer dat de staatssecretaris ons op dit moment geen nieuwe informatie kan bieden om die stelling te onderbouwen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat klopt. Nogmaals: ook de Raad van State heeft dit punt gewogen.

De heer Heerema vroeg of ik iets kan zeggen over het pachten door Belgische mensen op Nederlands grondgebied. Ook met de Belgische pachters van Nederlandse grond in de Hedwige worden door de DLG afspraken gemaakt. Ik ken de details van die afspraken niet, maar als de heer Heerema dat wil, kan ik de Kamer die details schriftelijk doen toekomen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Die informatie wil ik zeer graag schriftelijk toegestuurd krijgen. Daarbij gaat het met name om de effecten voor de Nederlandse boeren in dat gebied.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij uitstekend.

De heer Leenders vroeg wat we doen met het deel van de natuur dat nog gerealiseerd moet worden. Daar zijn afspraken over gemaakt en die projecten zijn in uitvoering.

De voorzitter:
Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Er geldt een spreektijd van een minuut. Dat is inclusief het indienen van moties, mijnheer Van Bommel.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (30862).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (30862).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (30862).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (30862).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (30862).

De heer Graus (PVV):
Het lid Graus heeft gesproken.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Met de uitspraak van de Raad van State en het Koninklijk Besluit van vorig jaar zijn natuurlijk voldongen feiten gecreëerd. Daar kunnen we niet aan voorbijgaan. Toch is het jammer dat de staatssecretaris dit vraagstuk ook in dit debat weer vooral juridisch en minder politiek benadert. Het gaat de SP-fractie immers om de erkenning dat het Scheldeverdrag, gelet op het Nederlandse belang en op het Zeeuws belang, een historische vergissing is. De politieke voorkeur moet zijn om niet te komen tot het onder water zetten van polders, maar tot buitendijkse oplossingen, daar waar die mogelijk zijn. Daar is hier niet voor gekozen. Mijn fractie blijft dat betreuren. Van mijn kant komt er geen motie, alleen maar emotie.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (30862).

De heer Geurts (CDA):
Dan rest mij op dit moment nog één heel concrete vraag aan de staatssecretaris. Bezit het kabinet stukken, waaruit blijkt dat Vlaanderen een claim gaat leggen bij Nederland als de Hedwige niet wordt ontpolderd. Zo ja, kunnen die dan beschikbaar worden gesteld aan de Kamer?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in dit nieuwe debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (30862).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Al vele jaren wordt er gediscussieerd over dit onderwerp. De staatssecretaris heeft gelijk: we hebben vele overleggen achter de rug. Ik moet nog maar zien of dit het laatste debat is geweest. Ik denk dat we nog wel het nodige voor de boeg hebben, ook gezien het feit dat er nog steeds nieuwe feiten op tafel komen. Ik denk dat het goed is om te blijven discussiëren over de inhoud, ondanks het feit dat er politieke beslissingen zijn genomen.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering enkele minuten om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om de moties te bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 102 van de heer Graus, waarin de regering wordt verzocht de sociaal-economische gevolgen te onderzoeken, moet ik ontraden, niet alleen vanwege de wijze waarop de motie is geformuleerd, maar ook omdat ik niet de capaciteit heb om dit op deze manier te doen, nog los van het feit dat ik niet verwacht dat dit zich zo gaat voordoen.

De voorzitter:
Eén vraag over uw motie.

De heer Graus (PVV):
Jazeker, per motie zal ik maximaal één vraag stellen. Erkent de staatssecretaris wel dat het sociaal-economische gevolgen zal hebben? De deskundigen ter zake zeggen namelijk dat dit wel het geval zal zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is echt heel lastig voorspelbaar, want zoals ik zo-even in mijn bijdrage heb aangegeven, zullen er nieuwe mogelijkheden voor ondernemers ontstaan, ook wanneer je bijvoorbeeld recreatie toestaat. We hebben 2,5 miljoen voor de gemeente Hulst in projecten beschikbaar gesteld. Dus dat kan ook weer een nieuwe kans zijn voor ondernemers. Nogmaals, ik ben niet van plan en ik heb ook de capaciteit niet om te doen wat de heer Graus vraagt. Dus ontraad ik de motie.

Ook ontraad ik de motie op stuk nr. 103 van de heer Graus. Hetgeen daarin wordt gevraagd, is al onderzocht in de milieueffectrapportage en is ook onderdeel van de beroepsprocedure geweest. Ik wil niet nog meer doen dan we nu al gedaan hebben. Dus ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik heb het over de gezondheid van de Zeeuwse bevolking. Op het moment dat die onderzoeken werden gedaan, was niet bekend hoeveel vervuild slib er zou opslibben. Dus vandaar dat ik vraag om dat te onderzoeken. Het gaat om de gezondheid van mensen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat weet ik, maar daar gaan we ook heel zorgvuldig mee om. Nogmaals, in de Milieueffectrapportage hebben dit soort zaken gewoon hun plek gekregen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 104 van de heer Graus, waarin mij eigenlijk gevraagd wordt om af te wijken van het regeerakkoord en om geen onomkeerbare stappen te zetten zolang de bezwaarprocedure loopt. De procedures in Nederland zijn al doorlopen en de uitspraak is gedaan. Daarmee is het rijksinpassingsplan onherroepelijk. Ik ben dan ook niet van plan te gaan doen wat deze motie vraagt. Ik wil die dan ook echt ontraden.

De heer Graus (PVV):
Dan zal de Kamer zich moeten uitspreken over deze motie en dan kunnen de Zeeuwen ook meteen beslissen op wie ze straks moeten stemmen bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar ga ik niet over. Overigens moet ik vaststellen, wat overigens volgens mij niet geldt voor de heer Graus, dat dezen en genen ook nog wel wat wisselende posities hebben ingenomen. Dus het is altijd verwarrend.

De motie op stuk nr. 105 van de heer Graus, waarin de regering wordt verzocht om af te zien van ontpoldering, moet ik ontraden. Ik neem aan dat de heer Graus dat begrijpt, gezien het standpunt dat ik hier verdedig.

De motie op stuk nr. 106 van de heer Graus, waarin de regering wordt verzocht de kosten in beeld te brengen, moet ik eveneens ontraden, aangezien er op dit moment geen extra kosten zijn voorzien.

De heer Graus (PVV):
Er zijn toch wel ingenieursbureaus — dat zijn niet de eerste de beste, dat zijn echt zware jongens — die zeggen dat het wel zo is. Daarom vraag ik ook om inzage te geven in die kosten, uitgaande van wat die ter zake deskundige mensen zeggen. Dat kunnen we niet zomaar negeren. Dat zijn echt ingenieurs die verstand van zaken hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet niet zeker of deze ingenieurs met de kwalificatie "zware jongens" heel blij zijn.

De heer Graus (PVV):
Ik bedoelde dat positief, uiteraard.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet het. Desalniettemin, ik heb ook in het debat met de heer Dijkgraaf vastgesteld dat ook die opvattingen wel degelijk getoetst zijn door de Raad van State. Dat betekent dat al die meningen zijn gehoord, maar dat ik niet van plan ben om te doen wat de heer Graus in deze motie vraagt. Dus ik wil de motie ontraden.

De heer Graus (PVV):
Even terugkomend op die zware jongens: ik merk dat de staatssecretaris ook een lezer van de Donald Duck is, maar ik bedoel natuurlijk dat het mensen zijn met enige capaciteit.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik snap het, maar hij was te mooi om te laten lopen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 107. Het zit niet mee vandaag, want ook deze motie ontraad ik. Ik vind dat er altijd een zorgvuldige afweging moet plaatsvinden en dat er geen uitspraak mag zijn zonder afweging van belangen. Ik begrijp heel goed dat dit heel gevoelig ligt en ik denk dat het belangrijk is om dit per geval te beoordelen. Deze motie moet ik toch echt ontraden.

Ook de laatste motie, op stuk nr. 108, moet ik ontraden. In het debat met de heer Dijkgraaf zijn over en weer argumenten gewisseld, maar ik blijf bij mijn positie. Het besluit is genomen en ik zal dat, als de Kamer het blijft steunen, ook doorzetten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou natuurlijk verbaasd zijn als de staatssecretaris deze motie opeens aan het oordeel van de Kamer zou laten. Dat zou niet helemaal consistent zijn. Voor toekomstige debatten, over andere natuur en dergelijke, is het wel van belang hoe de beoordeling plaatsvindt en of er een negatieve, positieve of normale trend is. Dit vraag ik even los van de Hedwige. Wij hebben nog even in de stukken gekeken. Wij hebben wel een rapport gezien dat vorig jaar naar de Europese Commissie is gegaan naar aanleiding van artikel 17 van de Habitatrichtlijn. Daar staat die stelling ook in. Daar hebben wij echter geen onderbouwing van. Zou de staatssecretaris kunnen nagaan of die onderbouwing er is? Misschien hebben we die gemist. Dan volstaat een simpel regeltje: kijk in dat stuk. Zouden wij anders de onderbouwing kunnen krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar moet ik even naar kijken. Dat kan ik nu niet uit mijn mouw schudden. Ik zal schriftelijk antwoorden op de vraag of het mogelijk is om aan het verzoek van de heer Dijkgraaf te voldoen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen.

De heer Geurts (CDA):
Die laatste zin was heel aardig geweest, ware het niet dat ik nog een vraag heb gesteld aan de staatssecretaris. Ik zag haar al opgelucht kijken dat de voorzitter het einde van dit debat afkondigde, maar helaas.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet niet of u mijn mimiek helemaal goed geïnterpreteerd hebt, want ik geef graag antwoord op uw vraag. U weet dat er tussen lidstaten vaak discussie is en dat er brieven over en weer gaan. Die zijn voor de lidstaten en die zijn niet openbaar. U weet ook — anders zou ik, als ik u was, dat nog even navragen bij een aantal welbekenden; ik suggereer een voormalig premier of een aantal voormalig bewindslieden — dat Vlaanderen wel degelijk met arbitrage heeft gedreigd. Dat is geen geheim. Als de heer Geurts daar wat meer klankkleur bij wil, kan hij misschien bij een paar van zijn partijgenoten navragen hoe dat ook al weer is gegaan.

De heer Geurts (CDA):
Ik concludeer uit dit antwoord dat er bij het kabinet stukken bekend zijn die niet bij de Kamer liggen over een claim van Vlaanderen. Ik moet er even over nadenken hoe ik daaraan een vervolg geef.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik gaf net het volgende aan. Als er brieven tussen lidstaten zijn, kunnen die niet altijd openbaar zijn. Dat is van belang. Het lijkt mij echter altijd verstandig om u wel te vertellen hoe het zit. Voor het geval u dat niet van mij wilt horen, heb ik zelfs nog gratis en voor niets een paar suggesties gedaan van mensen in uw eigen kring aan wie u het ook zou kunnen vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij echt aan het einde van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.35 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen van harte welkom.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het debat over de jaarcijfers van ziekenhuizen van de lijst af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie mevrouw Ypma tot haar voorzitter heeft gekozen.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil graag rappelleren. Mijn fractie heeft vorig jaar op 30 oktober schriftelijke vragen gesteld over de nieuwe tropenopleiding. Die vragen zijn nog niet beantwoord. Mijn fractie stelt het op prijs als zij binnen twee weken worden beantwoord.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Visser van de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik wil graag rappelleren met betrekking tot schriftelijke vragen die ik met de heer Heerema op 10 november 2014 heb gesteld. De vragen zijn gericht aan de minister van Infrastructuur en Milieu en de staatssecretaris van Economische Zaken en gaan over de oversteekplaats voor otters. We willen de antwoorden op die vragen graag zo snel mogelijk ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Voor morgenavond staan twee dertigledendebatten geagendeerd. Het ene debat gaat over de zorgverzekeraars, die de spoedeisende hulp willen veranderen. Het andere gaat over de regierol van de zorgverzekeraars. Die debatten lijken qua inhoud zo op elkaar dat ik wil voorstellen om ze samen te voegen, zodat we in één debat over deze twee punten spreken. Ik doe daarbij wel het verzoek aan de Kamer dat we dan één minuut extra spreektijd per fractie krijgen. Uiteraard heb ik met mevrouw Klever, de indiener van het verzoek om het tweede dertigledendebat, hierover overlegd. Zij is akkoord met deze opzet.

De voorzitter:
Ik ga het verzoek aan de Kamer voorleggen. Ik interpreteer het als volgt. Het verzoek is om van twee dertigledendebatten één meerderheidsdebat te maken waarvoor beide onderwerpen worden geagendeerd. De twee dertigenledendebatten zullen vervolgens van de lijst af gaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik geef ook steun aan dit verzoek. Ik vind het wel een beetje gek dat we nu over een meerderheidsdebat spreken, want het gaat om twee dertigenledendebatten die worden samengevoegd. Vanuit het oogpunt van efficiency vind ik het echter wel een heel goed punt.

De voorzitter:
Ik snap dat u dit gek vindt, maar ik moet ook kijken naar de mogelijkheden die er zijn binnen het Reglement van Orde. Het voorstel komt hier de facto op neer. Daarom leg ik het op deze manier voor.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb even een punt van orde. Dit betekent dus dat het de facto een meerderheidsdebat wordt als een verzoek wordt gedaan om twee dertigledendebatten samen te voegen?

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Maar in dit geval wel?

De voorzitter:
Het heeft te maken met de uitbreiding van de spreektijd. In een dertigledendebat hebben de woordvoerders altijd drie minuten spreektijd. Als debatten worden samengevoegd, men meer spreektijd wil hebben en een meerderheid dat verzoek steunt, dan interpreteer ik dat zo dat het in dat specifieke geval een meerderheidsdebat wordt. Als de heer Van Vliet dit ordepunt verder uitgediscussieerd wil hebben, dan stel ik voor dat we dat niet in de regeling van werkzaamheden doen, maar in de commissie die we daarvoor in het leven hebben geroepen: de Commissie voor de Werkwijze der Kamer. Ik leg het nu zo voor. Het is een pragmatisch voorstel. Ik geef aan hoe het binnen het Reglement van Orde uitgelegd zou kunnen worden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dan ben ik tegen het voorstel.

De heer Recourt (PvdA):
Ik zie zomaar een wijziging van het Reglement van Orde aankomen, maar ik ben op dit moment voor dit praktische voorstel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie kiest ook voor pragmatisme. Wij gaan akkoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun steun en u voor de gevonden oplossing om een en ander binnen het Reglement van Orde toe te passen.

De voorzitter:
Tijdens dit debat van hedenavond zullen de woordvoerders dus vier minuten spreektijd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, morgenavond.

De voorzitter:
Excuses. Het debat vindt morgenavond plaats. Ik vergis me, omdat we deze week zo veel dertigledendebatten op de agenda hebben staan.

Het woord is aan de heer De Rouwe van het CDA.

De heer De Rouwe (CDA):
Mevrouw de voorzitter. U ziet mij niet zo vaak dertigledendebatten aanvragen. Ik vind dat ik debatten via de procedurevergadering moet en kan aanvragen. Dat lukt eigenlijk ook altijd. Dit keer lukte het echter niet. Gisteren heeft het CDA een verzoek gedaan tot het houden van een algemeen overleg over de chaos rond de energielabels. Ik vind het jammer dat we dat niet in een procedurevergadering konden regelen, want dat is de beste manier om de agenda voor de plenaire vergadering te ontlasten. Het is echter niet gelukt. Het CDA verzoekt daarom nu alsnog om een dertigledendebat of een gewoon debat over de chaos rond de energielabels te houden. Ik doe dit verzoek namens de PVV, 50PLUS, de SGP, GroenLinks, de fractie-Van Vliet en de Groep Kuzu/Öztürk.

De heer Smaling (SP):
De SP mag aan het lijstje worden toegevoegd. Ondanks de chaos is er nu het grote voordeel dat iedereen in Nederland het woord "energielabel" tot zich genomen heeft. Er is dus alle reden om het proces goed te begeleiden. Volgens mij is dat ook de insteek van de heer De Rouwe. De SP steunt dat verzoek graag.

De heer Van der Linde (VVD):
Wij hebben in de procedurevergadering van gisteren al ingestemd met het verzoek om een brief. Wij willen die brief gewoon even afwachten. Geen steun voor een debat.

De heer Monasch (PvdA):
De PvdA-fractie heeft hiervoor gewaarschuwd, maar anderen wilden toch voor dit label stemmen, inclusief de aanvrager van dit debat. Laten we dus gewoon de brief afwachten. Dan kijken we weer verder. Dat hebben we gisteren ook afgesproken in de procedurevergadering.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat, maar u hebt wel voldoende steun voor het houden van een dertigledendebat. Ik stel voor om dit aan de lijst toe te voegen. Ik probeer dit zo snel mogelijk in te plannen. Deze snelheid wordt voor een deel bepaald door de lengte van de lijst, maar dat gaat best goed momenteel. Er zal drie minuten spreektijd per fractie zijn. Ik hoop dat de gevraagde brief voor het debat naar de Kamer komt, want ik denk dat dat uw bedoeling is.

De heer De Rouwe (CDA):
Ja. Gezien er nu nog heel weinig beleid komt van het kabinet, denk ik dat wij sneller dertigledendebatten kunnen houden. Dat is dus goed.

De voorzitter:
Het plannen van dertigledendebatten is doorgaans niet afhankelijk van de snelheid van het beleid, maar van de lengte van de lijst. Zoals ik al zei, ik heb daar goede hoop op. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, omdat de deadline van de brief gekoppeld is aan het plannen van het debat. Ik weet nog niet precies wanneer dat is.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. Ik zie haar achterin de wandelgang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was net even in overleg met de voorzitter van de commissie voor Economische Zaken en deze aanvraag betreft ook onderwerpen in die commissie. Wij hebben van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gehoord dat zijn rapport op 18 februari naar buiten zal komen. Dit is een rapport dat gedeeltelijk is uitgelekt. De Kamer heeft terecht gezegd dat over een uitgelekt, maar nog niet bestaand rapport niet met elkaar kan worden gesproken. Wij weten nu de definitieve datum. GroenLinks wil graag op zo kort mogelijke termijn na 18 februari en na de reactie van de regering daarop, een debat met minister Opstelten over veiligheid en met minister Kamp over energie.

De voorzitter:
Er ligt een verzoek voor steun tot het houden van een debat, zo snel mogelijk na het verschijnen van het rapport op 18 februari …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… en de reactie van de regering …

De voorzitter:
… en de reactie van de regering op dat rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid met betrekking tot het gasgebouw in Nederland in aanwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Economische Zaken.

Mevrouw Klever (PVV):
De uitgelekte conclusies van dat rapport van de onderzoeksraad liegen er niet om. De PVV wil daarom het verzoek van mevrouw Van Tongeren van harte ondersteunen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 betreurt het erg dat er zo veel tijd ligt tussen de conclusies die er al liggen, de reactie van de regering en het moment dat het rapport dan definitief verschijnt. Laten we er dan daarna heel snel over spreken. Ik steun het verzoek.

De heer Smaling (SP):
We bevinden ons middenin allerlei discussies over de gaswinning. Dit rapport hangt dus een beetje boven de markt. Ik denk dat wij dit debat moeten voeren zodra het er is. Ik steun het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie betreurt het dat het zo lang duurt voordat het rapport, inclusief de kabinetsreactie, openbaar zal zijn. Ook wij willen daarover heel graag een debat voeren. Wij hebben eerder al voorgesteld om de minister van Veiligheid en Justitie daarvoor uit te nodigen. Wij gaan akkoord met dit verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We komen net met elkaar uit de hoorzitting. Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp. Wij hopen dat de voorzitter ernaar wil kijken om dit zo snel mogelijk in te plannen zodra de reactie van het kabinet op het rapport er is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie geeft er de voorkeur aan om het rapport te betrekken bij het debat dat wij nu voeren en bij de hoorzittingen die wij nu hebben. Het is heel goed dat wij het snel bespreken zodra het beschikbaar is. Het lijkt me beter om voortaan dit soort verzoeken te doen op het moment dat een rapport er daadwerkelijk is. Om nu te praten over een uitgelekt rapport — ik heb dat de vorige keer ook al gezegd — daar heeft niemand wat aan.

De heer Leegte (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Ik moet constateren dat er op dit moment …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Jawel. De heer Vos zei dat hij in de toekomst graag zou willen dat wij een verzoek doen op het moment dat een rapport er ligt. Hij heeft niet gezegd dat hij het verzoek niet steunt. Ik wil dat dan graag nog van hem horen.

De voorzitter:
Misschien kunt u het nog een keer zeggen, mijnheer Vos.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil dan graag nog even van de heer Vos horen dat er geen steun is voor een debat over het rapport van de Onderzoeksraad.

De voorzitter:
Mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Tongeren weet ook dat, als wij het snel willen bespreken, wij dat in een AO moeten doen. Laten we het gewoon in een AO bespreken en effectief handelen in plaats van hier een politieke show te geven. Daar schieten wij niets mee op.

De voorzitter:
Het lijkt me verstandig om in de regeling van werkzaamheden bij voorkeur over de feiten te spreken. Elke opmerking lokt weer een nieuwe opmerking uit. Ik stel vast dat degenen die al steun hebben gegeven, nu weer bij de interruptiemicrofoon staan, maar dat er op dit moment geen steun van de meerderheid is voor het nu al vastleggen van een plenair debat. Dat is de conclusie die ik trek. Ik zou het ongelofelijk plezierig vinden als wij het daar in deze regeling van werkzaamheden bij kunnen laten. Op 18 februari verschijnt het rapport. Ik weet zeker dat op 18 februari opnieuw dit verzoek zal worden gedaan. Zo heb ik dat ook gehoord. Ik hoor op dit moment geen steun van de meerderheid voor dit verzoek. Ik kan er niets aan veranderen en daarom verzoek ik u met klem om het hier nu bij te laten, anders worden deze regelingen heel langdurige discussies. Mevrouw Van Tongeren, ik dank u voor uw verzoek. U kunt nog een korte zin spreken en niet oproepen tot discussie, alstublieft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou dit dan nu willen omzetten in een dertigledendebat. Op het moment dat het rapport verschijnt, hoop ik dat de PvdA en de VVD ook bereid zijn om een plenair debat over dit belangrijke onderwerp met deze twee ministers te houden.

De voorzitter:
U hebt voldoende steun voor het houden van een dertigledendebat. Ik voeg dat toe aan de lijst met dertigledendebatten.

Het woord is aan mevrouw Gerbrands van de PVV.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Mede namens mevrouw Keijzer doe ik het verzoek om de twee voor vanavond geplande dertigledendebatten over de ouderenzorg samen te voegen tot één debat met een uitbreiding van de spreektijd met twee minuten.

De voorzitter:
Voor het ene debat was u de aanvrager?

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ja. Voor het andere was dat mevrouw Keijzer. Daarom doe ik dit verzoek mede namens haar.

De voorzitter:
Dan ga ik dezelfde constructie toepassen die ik eerder heb toegepast, omdat het samenvoegen van dertigledendebatten alleen maar mogelijk is als er drie minuten spreektijd voor blijft staan, want voor een dertigledendebat geldt altijd een spreektijd van drie minuten. Het verzoek ligt voor om hedenavond twee debatten samen te voegen en om, als ware het een meerderheidsdebat, daarbij te spreken over twee onderwerpen die geagendeerd zouden zijn, met vijf minuten spreektijd.

De heer Krol (50PLUS):
Wel zo praktisch en wel zo snel. Steun voor het debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Wat ons betreft hadden die dertigledendebatten wel van de lijst gekund. Ze zijn een jaar geleden aangevraagd. Maar in ieder geval scheelt dit weer enige spreektijd op de drukke agenda voor vanavond, dus steun voor dit verzoek.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Net als bij het vorige verzoek over morgenavond heeft ook in dit geval pragmatisme de overhand, dus steun.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daarbij sluit ik me aan. Ook steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het ook.

De voorzitter:
Ik stel vast dat een meerderheid het verzoek steunt. We zullen het op die manier agenderen en aan de bewindspersonen laten weten dat het één debat is, met vijf minuten spreektijd, waarbij zowel het ene als het andere onderwerp geagendeerd is.

Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Sinds vorige week weten we dat de bezuinigingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand niet kunnen doorgaan. Ik heb vorige week om een brief en een debat gevraagd. Een meerderheid steunde het verzoek om een brief over de gevolgen van het niet doorgaan van deze bezuinigingen. We hebben toen een deadline gesteld, die vanmiddag om 12.00 uur is verstreken. Daarom doe ik nogmaals een verzoek aan de regering om een brief te schrijven met daarin in ieder geval de bevestiging dat de bezuinigingen niet kunnen doorgaan, ook niet per 1 februari, zoals was voorzien. Dit heeft dus haast, want zondag is het 1 februari. De brief had er vandaag al moeten zijn, maar laten wij nu dan een nieuwe deadline stellen voor morgen om 12.00 uur. Ik doe dit verzoek mede namens mijn collega Oskam van het CDA.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Informele JBZ-Raad

Informele JBZ-Raad

Aan de orde is het VSO Informele JBZ-Raad van 29 en 30 januari 2015.

Termijn inbreng

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Naar aanleiding van het verslag heeft de D66-fractie nog twee punten van belang: het Nederlands standpunt over de reisgegevens en de Benelux-oproep om databases te koppelen.

Mijn fractie vindt het van belang dat in Riga het Nederlands standpunt helder wordt ingebracht. Dat standpunt luidt dat Nederland niet de reisgegevens van iedereen zal verzamelen, maar alleen van degenen die in het vizier zijn van de opsporings- en inlichtingendiensten. Dit is belangrijk omdat vandaag een stuk van de Europese commissie is uitgelekt dat haaks staat op het Europese standpunt. Kan de minister zeggen of wij inderdaad praten over een voorstel van de Europese Commissie dat morgen in de JBZ-Raad aan de orde komt? Op dit punt vraag ik ook om een uitspraak van de Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (32317).

De heer Schouw (D66):
Tot slot een motie over het koppelen van databases door de Benelux. Door deze afspraak van drie ministers werden wij zeer verrast.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (32317).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de schriftelijke vragen van mijn fractie. Mijn fractie heeft het kabinet gevraagd om te reageren op de recente uitspraken van Eurocommissaris Jourová. Alles wijst erop dat zij de recente terroristische aanslagen lijkt te willen misbruiken voor de oprichting van een Europees openbaar ministerie. Zij heeft op 21 januari jongstleden in het Europees Parlement letterlijk gezegd: "I'm going to have to send out letters to the individual national parliaments and explain why we need the EPPO". De minister zegt dat het mevrouw Jourová geheel vrij staat om een dialoog te voeren met de nationale parlementen over het Europees openbaar ministerie. De minister vindt het dus goed dat zij de gele kaart van de nationale parlementen negeert en op dit punt haar wil probeert door te drukken. Over democratie gesproken!

Een vraag van mijn fractie is onbeantwoord gebleven. Wij hebben de minister gevraagd om te reageren op de recente uitspraak van zijn liberale alliantiegenoot de heer Verhofstadt. Die heeft aangegeven dat de Europese Unie naar één Europese CIA toe moet. De PVV heeft de minister gevraagd of hij in Riga duidelijk wil maken dat hij zich hierin niet kan vinden en of hij afstand wil nemen van deze gevaarlijke uitspraak. Graag ontvangen wij alsnog een reactie van de minister.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Wij hebben een schriftelijk overleg gehad over de informele bijeenkomst van de JBZ-Raad, die vooral in het teken zal staan van de Europese aanpak van terreur. Ik constateer dat de regering zelf niet met initiatieven komt voor het doen van nieuwe voorstellen of het treffen van maatregelen. De regering heeft toegezegd dat bij mogelijk vergaande voorstellen van de Europese commissie of van andere lidstaten steeds eerst met de Kamer overlegd zal worden alvorens een standpunt in te nemen. Ik neem aan dat dit ook geldt voor het nieuwe voorstel van de Europese Commissie om 42 categorieën gegevens van vliegtuigpassagiers te gaan bewaren, waaronder de maaltijdvoorkeur. Hoe gaat de minister daarmee om? Collega Schouw heeft daar net al een goede motie over ingediend.

Op één belangrijk punt kan er wat de SP betreft wel een schepje bovenop, namelijk op het punt van het erkennen van het probleem van radicalisering. Hoe om te gaan met signalen van familieleden en hulpverleners dat een persoon radicaliseert en mogelijk zal vertrekken naar bijvoorbeeld Syrië? Hoe gaan andere landen hiermee om? Bestaan er succesvolle antiradicaliseringsprogramma's? Wat kunnen we hiervan leren? Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (32317).

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Het is goed dat ook in Europees verband wordt bekeken hoe je extremisme en terrorisme het beste kunt bestrijden en aanpakken. In dat kader zijn we in Nederland al een poos bezig, ook als het gaat om de reisgegevens. Zowel de heer Schouw als de heer Van Nispen heeft het daarover gehad. Wij hebben in Nederland een oplossing gevonden. Zonder een database aan te leggen, gaan we toch de gegevens van specifieke individuen achterhalen. Dat vind ik een mooie oplossing. Die wordt bijna Kamerbreed, in ieder geval heel breed in de Kamer, gedragen. Alleen de schriftelijke beantwoording van de minister op de vraag van mijn fractie of dat ook uitgedragen wordt in Europa, bleef een beetje vaag. Kan de minister bevestigen dat we daar in de Kamer een afspraak over hebben en dat dit ook het standpunt is dat de minister namens Nederland zal inbrengen met zijn Europese collega's?

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp eerlijk gezegd niet de geruststelling van de heer Recourt. Als een groot aantal Europese landen toch het grote vakantieregister willen hebben met de 42 gegevens die van iedereen zullen worden verzameld, zullen we als Nederland misschien gedwongen worden om daaraan mee te doen. Wat zegt de Partij van de Arbeid als we gedwongen worden om daaraan mee te doen?

De heer Recourt (PvdA):
Daar zou ik grote moeite mee hebben. Zover is het gelukkig nog niet. Voor die tijd is de Kamer nog een keer of tien aan zet. Tegen de tijd dat het concreet wordt, kunnen we dit ook aangeven. Nu is het tijdpunt in de onderhandelingen dat we de Nederlandse positie moeten weergeven. De Nederlandse positie hebben we hier al uit den treure besproken. Ik ga ervan uit dat de minister — ik hoop dat ook van hem te horen — die positie ook in Brussel aan de orde zal stellen.

De heer Schouw (D66):
Maakt het de heer Recourt niet wat ongerust dat we vanmorgen weliswaar in een Engelse krant hebben kunnen lezen wat de Europese Commissie van plan is en dat dit waarschijnlijk ook besproken is bij de minister van Binnenlandse Zaken in Parijs, terwijl we hier tot op de dag van vandaag nog niets over gehoord hebben van deze minister?

De heer Recourt (PvdA):
Ik sta hier niet voor niets, want ook ik lees de kranten. Ik zie dat Europa een andere lijn lijkt in te zetten dan Nederland. Dat weet ik niet zeker. Daarom hoor ik graag een toelichting hierop van de minister. Ik kan mij voorstellen dat Europa breed de oplossing kiest die we als Nederland hebben gekozen, namelijk wel het doel bereiken maar met een minder verstrekkend middel.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Hij zegt dat hij klaar is. Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn reactie op de ingediende moties en het beantwoorden van de enkele vragen die zijn gesteld.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de gestelde vragen. De impulsen die daaruit zijn gekomen, kunnen we aan het eind van de middag meenemen bij onze reis naar Riga. Over de vraag van de heer Schouw naar de positie van de reisgegevens kan ik heel kort zijn. Ik kan me duidelijk uit het debat van 4 september herinneren dat het kabinet heeft aangegeven te kunnen leven met de gekozen positie. De heer Schouw was daarbij, want ik heb hem toen vaak aangekeken. We hebben dat ook herhaald in het debat over Parijs. We zijn nu bezig daarvoor een technische voorziening te creëren. De heer Recourt doelde daar ook op. We hebben de Kamer daarover ook per brief geïnformeerd. We hebben een- en andermaal uitgewisseld dat we bezig zijn een voorziening te creëren die het, binnen de bestaande wetgeving, mogelijk maakt om een matching te krijgen tussen reeds beschikbare gegevens en reisgegevens. Het gaat om reisgegevens van diegenen die, naar de verwachting of naar het oordeel van de diensten, onderdeel zouden kunnen zijn van een jihadistisch netwerk. De begrenzing die naar aanleiding van het debat is aangebracht, is dat niet de reisgegevens van iedereen worden ingezet, maar alleen van degenen over wie aanwijzingen bestaan dat ze zich bezighouden met terrorisme. Het kabinet kan zich goed vinden in die lijn. Die positie is ook bij mijn collega's bekend. Ik herhaal dat we dit kunnen regelen binnen bestaande wetgeving.

In het Europese debat bestaan uiteenlopende posities. Mijn collega's uit Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Italië staan daarvoor. Ze kennen ook mijn positie en de positie die Nederland inneemt en die ik ook bij herhaling zal innemen in het informele overleg dat in Riga plaatsvindt. Ik heb in de media en in de Kamer een- en andermaal gezegd dat we in dat debat geen stap zullen zetten anders dan we hier in de Kamer hebben aangegeven. Dat ten eerste. Ten tweede zal ik geen stap extra zetten alvorens daarover eerst met de Kamer van gedachten te hebben gewisseld. Dat wilde ik aangeven. Dat betekent dat ik de motie op stuk nr. 264 kan ontraden. Ik ken trouwens ook geen uitgelekt voorstel. Het uitgelekte voorstel is ook niet geagendeerd in de informele vergadering. We zullen met elkaar spreken naar aanleiding van de conclusies die in Parijs zijn getrokken in de informele bijeenkomst.

De heer Schouw (D66):
De minister zegt in deze Kamer dat hem niets, maar dan ook helemaal niets bekend is van een plan van de Europese Commissie om ongericht en van iedereen die met het vliegtuig gaat, 42 soorten gegevens te verzamelen. Deze minister weet daar niets van en het is ook niet aan de orde geweest in de informele bijeenkomst in Parijs.

Minister Opstelten:
Het is niet aan de orde geweest in de informele bijeenkomst in Parijs, die overigens ook wel een formeel karakter heeft, zoals de Kamer zal begrijpen. Dat is mijn eerste punt. Het tweede punt is dat het voorstel als zodanig mij niet bekend is. Ik weet wel dat de commissie een aantal zaken voorstaat. Ik weet ook dat een aantal lidstaten een aantal zaken voorstaat. Wij hebben zelf altijd aangedrongen op een ordelijke dialoog tussen de drie partijen: de Raad, waarvan ik een deel ben, de commissie en het Europees Parlement.

De heer Schouw (D66):
Ik heb toch een beetje het gevoel dat de minister verstoppertje speelt. Er is namelijk een voorstel van de Europese Commissie in omloop om van elke vliegtuigpassagier 42 soorten gegevens op te vragen. Ik vraag deze minister nog één maal: is hem dat wel eens ter ore gekomen en wat gaat hij eraan doen om dit onzalige plan in de prullenbak te laten verdwijnen?

Minister Opstelten:
Het is mij wel eens ter ore gekomen naar aanleiding van een aantal vragen die door u zijn gesteld. Wij hebben het voorstel zelf niet. Maar als het is uitgelekt, zal het op een gegeven moment bij mij terecht komen. In de Raad zal ik precies zeggen wat wij hebben afgesproken in het debat en wat ik u nu ook aangeef, zeg ik tegen de heer Schouw. Wij zullen elk voorstel gewoon beoordelen. De benadering van het kabinet van de voorstellen is zoals wij die in het debat hebben verwoord. Dat is onze stelling. Ik zeg nogmaals dat ik geen stap extra zal zetten voordat ik eerst met de Kamer overleg heb gevoerd.

Dan kom ik nu op de motie-Schouw/Ellemeet op stuk nr. 265, naar aanleiding van de brief die ik heb gestuurd over de nationale databank Benelux-landen. Ik ontraad ook de aanneming van die motie. Ik heb die brief op 26 januari gestuurd met de mededeling dat wij verkennen of wij deze voorstellen kunnen steunen. Wij houden de Kamer dus op de hoogte. Het is op zichzelf genomen wel een goed punt dat wij in Benelux-verband met elkaar verkennen of wij gegevens die wij in de drie landen hebben over de jihadreizigers nog sterker met elkaar kunnen verbinden dan wij nu doen. Ik zal daar morgen ook over ontbijten met mijn collega's. Ik denk niet dat er veel mis mee is, maar wij gaan het verder verkennen en houden de Kamer daarvan op de hoogte.

De heer Schouw (D66):
Ik kom op voor de belangen van het parlement. De minister maakt met de Benelux-ministers afspraken om databases te koppelen. Dat moet ik in de krant lezen. Ik vind dat een schoffering van het parlement. Deze minister, die voor een belangrijk deel ook verantwoordelijk is voor de privacy en weet hoezeer de Kamer daaraan hecht, zou zich toch actief bewust moeten zijn van het feit dat hij, als hij dat soort afspraken maakt, de Kamer daar goed over moet informeren? Zou de minister op het punt van dat Benelux-dossier willen toezeggen dat hij de Kamer gewoon actief zal informeren over wat hij aan het doen is op het gebied van het koppelen van databases en het automatisch uitwisselen van gegevens? Wij moeten dat niet uit de krant lezen.

Minister Opstelten:
Ik herhaal wat ik net gezegd heb. Ik heb de heer Schouw op zijn vraag geantwoord. Wij hebben daarover een brief gestuurd, waarin wij zeggen — het is de slotzin — dat ...

De voorzitter:
Wanneer hebt u die brief gestuurd?

Minister Opstelten:
Op 26 januari.

De heer Schouw (D66):
Nadat ik er via de commissie om gevraagd had.

De voorzitter:
Er is een brief gestuurd, op 26 januari.

Minister Opstelten:
Er staat in — niet meer dan dat en dat is ook heel goed — dat wij met onze partners, onder meer in Benelux-verband, verkennen op welke wijze een en ander onze samenwerking in dit verband kan steunen. Ik denk dat dit een heel goede zaak is en ik zeg uiteraard toe dat ik de Kamer daarover ten volle zal informeren.

De heer Recourt (PvdA):
De minister heeft de motie ontraden, maar eigenlijk hoor ik hem gewoon zeggen dat hij gaat doen wat er in de motie staat. Waar komt dan zijn advies ontraden vandaan?

Minister Opstelten:
Omdat er iets in zit wat klinkt alsof we dat allemaal al besloten zouden hebben. Dat hebben we niet. Daar mag ik geen misverstand over laten ontstaan. Ik heb dus in de brief al aangegeven dat ik dit doe.

De heer Recourt (PvdA):
Er staat in de motie niet dat het al besloten is, maar dat het voornemen bestaat.

Minister Opstelten:
Ja.

De heer Recourt (PvdA):
En dat is kennelijk ook onjuist, want het voornemen bestaat niet?

Minister Opstelten:
Het voornemen bestaat wel, maar we zullen daar de Kamer gewoon over informeren. Ik heb dus geen behoefte om wat ik al heb gezegd nog een keer via een motie te laten ondersteunen, want dat doen we al. Dit is het zogenaamde "naar de bekende weg vragen", en dat is, denk ik, niet goed. Daarom zeg ik dat ik deze motie ontraad.

De heer Van Nispen (SP):
Zo bekend is die weg volgens mij niet, want ik moet de heer Schouw bijvallen dat de minister dus niet uit eigener beweging de Kamer hierover heeft geïnformeerd, terwijl hij wel positief is en het voornemen heeft om hiermee door te gaan. Het kan dan wel een informele raad zijn waar geen besluiten worden genomen, maar er wordt wel belangrijk voorbereidend werk gedaan. De minister had de Kamer hierover kunnen en, denk ik, ook moeten informeren.

Ik wil er nog op wijzen dat de brief die de minister op verzoek van D66 en gesteund door ons heeft gestuurd, een vage brief is. Daar staan heel weinig details in. Wij weten dus veel te weinig over dit voorstel, maar de minister gaat er wel over doorpraten. Dan vind ik het heel terecht dat we nu de minister oproepen, bij motie, om de Kamer hierover gedetailleerder en actiever te gaan informeren in het vervolg. Die oproep is blijkbaar nodig.

Minister Opstelten:
Het is trouwens morgen niet aan de orde. Wat dat betreft is het in de kern ook niet aan de orde in dit debat. Het zal als zodanig niet in bespreking komen. Omdat wij onze Benelux-collega's altijd wel ontmoeten, zal ik het punt wel bespreken en zal ik de Kamer informeren, maar ik heb dus geen behoefte aan deze motie, omdat de brief duidelijk is. Ik herhaal daarom dat ik de motie kan ontraden.

Het gaat hier dus alleen om een voorstel van België. We zullen wel gegevens beter uitwisselen, maar geen koppeling tot stand brengen. Dat nog ter extra informatie over deze situatie, die dus niet is geagendeerd in de informele JBZ-vergadering van morgen en overmorgen.

Ik kom als vanzelf naar mevrouw Helder en wat zij zei over de uitspraken van de Eurocommissaris over het EOM. Het is het volle recht van de Commissaris om posities in te nemen en om daarover te debatteren met het parlement, voor zover dat al een positie heeft ingenomen, en met de commissies. Het is ook mijn taak om mijn positie scherp en zuiver te houden, zoals ik met uw Kamer heb afgesproken. Daar houd ik mij dus aan. Van tijd tot tijd ontmoeten mevrouw Helder en anderen mij over dit onderwerp. Ik zal er geen enkel misverstand over laten bestaan dat ik die positie vasthoud. U merkt vanzelf, naar uw rapporteur kijkend, wat de Kamer daarvan vindt. Daar ben ik overigens ook altijd zeer nieuwsgierig naar.

Mevrouw Helder (PVV):
De stellingen zijn wel duidelijk, maar het gaat er niet om wat de Kamer vindt. Dat is duidelijk. Het gaat er ook niet om wat meerdere nationale parlementen vinden, want dat is ook duidelijk. Zo is die gele kaart tot stand gekomen. Dat betekent dat de Eurocommissaris — dat was mevrouw Reding, nu is het mevrouw Jourová — gewoon een pas op de plaats moet maken, want dit voorstel is door een aantal nationale parlementen, waaronder ons nationaal parlement, zowel door de Tweede als door de Eerste Kamer, naar de prullenbak verwezen. Dan past het de nieuwe Eurocommissaris niet om met die gele kaart in haar achterhoofd te denken: ik ga toch de dialoog met de nationale parlementen aan. Ik vraag de minister dan toch of hij zich zou willen wagen aan een waardeoordeel.

Minister Opstelten:
Ik heb over het EOM nog geen bijgesteld voorstel van de Commissie gezien. Het voorzitterschap is gewisseld en daarom gaan we naar Riga. Wij zijn benieuwd waar het nieuwe voorzitterschap mee zal komen. Het is niet geagendeerd voor morgen of overmorgen, dus iedereen wacht gewoon af totdat de nationale rapporteurs en de nationale parlementen met hun posities komen. Wij houden de positie vast die ik heb ingenomen en daar wijk ik niet van af. Ik laat me niet publiekelijk uit over het standpunt dat de Eurocommissaris heeft ingenomen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat betekent eigenlijk gewoon dat er naast elkaar gepraat wordt. De nationale parlementen hebben een stelling ingenomen en de Eurocommissaris gaat blijkbaar haar gang met een dialoog. Ik hoop dat ze de deur tegen haar neus krijgt.

Minister Opstelten:
Oké, dat is een statement waar ik kennis van neem.

Ik kom bij de heer Verhofstadt. Ik heb deze woorden niet gehoord of op schrift gezien. Ik vind het altijd moeilijk om te reageren op uitspraken als ik die niet zelf van de betrokkene gehoord of gelezen heb. Ik vraag mevrouw Helder om mij dit document toe te sturen, dan wil ik daar graag op reageren. Ik ben haar dan ook dankbaar, want het is een belangrijke discussie.

De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Helder hier Kamervragen over stellen. Dat is de meest praktische manier, want dan kan ze ook de vragen die ze nu heeft daaraan toevoegen.

Minister Opstelten:
Heel graag.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, zo kan ik het ook doen. Ik zal er Kamervragen over stellen, dus die kan de minister tegemoetzien. Maar ja, dat ik nota bene nog een keer de NRC moet citeren, gaat wel ver. Het staat gewoon in de NRC van 22 januari.

De voorzitter:
Het lijkt mij verstandig om de minister daarover vragen te stellen.

Mevrouw Helder (PVV):
De titel is "Verhofstadt: we moeten toe naar een Europese CIA". Ik zal daar vragen over stellen.

Minister Opstelten:
Oké, heel graag. Ik kijk er naar uit en zal de vragen adequaat beantwoorden.

Ik kom nu bij de heer Van Nispen. Over de PNR hebben we voldoende gesproken. Dan rest er nog …

De voorzitter:
De motie.

Minister Opstelten:
De vraag naar aanleiding van de motie. Ik vind dat een belangrijk onderwerp. Daar staat precies in wat wij ook doen, maar het is een belangrijk onderwerp. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de Kamer daarover nog een keer, ook in dit verband, een uitspraak kan doen. Deradicaliseringsprogramma's zijn heel belangrijk. Ik ben het met één punt niet eens, dus misschien kan de heer Van Nispen dat punt nog bijstellen. Het gaat hier over de zinsnede "overwegende dat de kennis in Nederland over deradicaliseren beperkt is". Als je met "beperkt" bedoelt dat er altijd nog meer bij kan, dan ben ik tevreden. Het is geen negatieve kwalificatie. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.26 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Informele JBZ-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Informele JBZ-Raad van 29 en 30 januari 2015,

te weten:

• de motie-Schouw/Ellemeet over de verzameling van 42 soorten gegevens van alle vliegtuigpassagiers (32317, nr. 264);
• de motie-Schouw/Ellemeet over automatisch koppelen en delen van informatie uit databases binnen de Benelux-landen (32317, nr. 265);
• de motie-Van Nispen over het ontwikkelen van deradicaliseringsprogramma's (32317, nr. 266).

In stemming komt de motie-Schouw/Ellemeet (32317, nr. 264).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw/Ellemeet (32317, nr. 265).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (32317, nr. 266).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Initiatiefwetsvoorstel Acquisitiefraude

Initiatiefwetsvoorstel Acquisitiefraude

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• Voorstel van wet van de leden Gesthuizen en Van Oosten tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van acquisitiefraude door het doen van misleidende mededelingen jegens diegenen die handelen in de uitoefening van hun beroep, bedrijf of organisatie en wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de strafbaarstelling van acquisitiefraude (33712).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 10 december 2014.)

De voorzitter:
Aan de orde is het antwoord van de indieners in eerste termijn, en eventueel ook de tweede termijn van de Kamer.

Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, dus ook de mensen op de publieke tribune. Ik heet ook de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom. In het bijzonder heet ik welkom in vak-K de twee initiatiefnemers, mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten. Ik heet ook hun ondersteuning bijzonder welkom, namelijk de heer Jasper Boon en mevrouw Christel Wiskerke. Tevens heet ik welkom de minister van Veiligheid en Justitie, die vandaag hierbij optreedt als adviseur van de Kamer.

Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen voor haar antwoord in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Geachte voorzitter, geachte collega's. Het zal u niet verbazen dat wij zeer gelukkig zijn met het feit dat wij nu, vanaf deze plaats, ons initiatiefwetsvoorstel mogen verdedigen. Wij zijn daar gelukkig mee omdat wij als Kamerleden een uiterst prettige en constructieve samenwerking ervaren bij het gezamenlijk schrijven van een wet. Die prettige samenwerking ervaren wij overigens ook met onze ijverige en slimme medewerkers, die nu achter ons zitten. Wij werken hierbij waar nodig en wenselijk bovendien samen met het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het geluk dat wij hierbij voelen, wordt uiteraard juist veroorzaakt doordat wij ons er zozeer van bewust zijn dat de vorm van fraude die wij hier vandaag bespreken, tot zo veel maatschappelijke schade leidt. Verder is tijdens de inbreng in eerste termijn gebleken dat de collega's van de VVD, de Partij van de Arbeid, het CDA, de PVV en de SP zich allen realiseren dat we dit gezamenlijk moeten aanpakken. Dat is alvast een ontzettend mooie basis, constateren we met plezier.

Acquisitiefraude, of beter gezegd financieel-economische criminaliteit, is gebaseerd op het bewust wekken van valse verwachtingen en op het doen van verleidelijke maar stiekem dubbelzinnige beloften. Dit is al vele jaren een doorn in het oog van onszelf, van ondernemers, van ondernemersorganisaties en vele anderen. De schade wordt geschat op zo'n 400 miljoen jaarlijks, maar we vermoeden dat lang niet alle schade in de gaten loopt. Met andere woorden: er zou veel meer schade kunnen zijn. In 2012 kwamen er een kleine 30.000 meldingen binnen bij het Steunpunt acquisitiefraude. Simpel gezegd: er loopt in ons land een flink aantal mensen rijk te worden van het duperen van anderen middels acquisitiefraude. Aan dit frustrerende en ook oneerlijke gegeven willen wij als indieners graag iets doen.

Na deze korte inleiding wil ik graag aangeven, hoe we vandaag de beantwoording ter hand zullen nemen. De heer Van Oosten zal ingaan op de grootste wijziging van het wetboek door deze wet, te weten de aanpassing van het Burgerlijk Wetboek. Dit onderdeel vormt het hart van onze initiatiefwet, vooral omdat we als indieners niet de indruk hebben of zouden willen wekken dat deze problematiek alleen zou moeten worden aangepakt door de overheid. Het is een illusie, te denken dat alleen het strafrecht deze vorm van criminaliteit afdoende kan bestrijden. Daarom beschouwen wij beiden het civielrechtelijk deel van de wet als zeer belangrijk. Zoals gezegd zal de heer Van Oosten dat straks toelichten. Uiteraard zullen we die vragen die door de Kamer zijn gesteld aan de minister van Veiligheid en Justitie, die gelukkig vandaag ook weer aan onze zijde zit, ongemoeid laten en de Kamer daarin het antwoord van de minister laten afwachten. Zelf zal ik overgaan tot behandeling van de vragen die gingen over het strafrecht, een paar vragen uitgezonderd, die de heer Van Oosten voor zijn rekening zal nemen.

Ons voorstel ziet wat het strafrecht betreft toe op een aantal zaken. Ten eerste uiteraard op het strafbaar stellen middels een duidelijke definitie in het wetsartikel. Ten tweede een ferme strafmaat, die aansluit bij strafmaten die bij andere delicten van financieel-economische aard zowel qua hoogte als qua boete als ook qua maximale gevangenisstraf van toepassing zijn. Ten derde het creëren van een norm, waarnaar ook de heer Recourt in zijn eerste bijdrage al verwees, een norm die weer voor andere zaken kan worden afgeleid. Daar zal ik op ingaan in mijn beantwoording.

Allereerst nogmaals kort en bondig wat wij voorstellen: aanpassing van het Tweede Boek van het Wetboek van Strafrecht, titel 25, inzake bedrog. Na artikel 326c wordt een artikel ingevoerd, te weten artikel 326d, dat luidt: "Hij die met het oogmerk om zich of een ander wederrechtelijk te bevoordelen enige bedrieglijke handeling pleegt tot misleiding, teneinde een ander die handelt in de uitoefening van een beroep, bedrijf of organisatie, te bewegen tot het doen van een betaling, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of een geldboete van de vijfde categorie."

Naar aanleiding van de huidige situatie — honderden miljoenen euro schade en vele duizenden gedupeerden jaarlijks — krijgt men als Kamerlid vaak de vraag hoe dat eigenlijk mogelijk is in Nederland. Waarom wordt er niets aan gedaan? Daarmee komen we bij het eerste probleem dat nu bestaat en dat we graag willen oplossen: het feit dat meestal geen aangifte wordt gedaan van een dergelijke fraudezaak, omdat een duidelijke strafbaarstelling ontbreekt. De politie verwijst mensen dan ook vaak maar naar de civiele rechter. Een en ander zorgt vervolgens voor een vicieuze cirkel: geen aangifte, geen vervolging, dan ook geen aangiftebereidheid. De heer Van Wijngaarden vroeg ons terecht hoe het eigenlijk zit met die aangiftebereidheid. Want met de toevoeging van artikel 326d zijn we er natuurlijk nog niet. Maar wij als indieners verwachten dat de aangiftebereidheid toe zal nemen als er eenmaal een duidelijke strafbaarstelling is. Een ondernemer zal dan enerzijds niet meer teleurgesteld hoeven te vertrekken van het politiebureau omdat zij of hij te horen kreeg dat geen aangifte kon worden gedaan, maar anderzijds zal ene ondernemer ook eerder het advies krijgen, of dat is van een advocaat, een collega-ondernemer of de fraudehelpdesk, om aangifte te doen. De kans dat daadwerkelijk aangifte kán worden gedaan, is immers vele malen groter en ook de kans dat er actie kan worden ondernomen door politie en OM is daarmee groter. Dat stimuleert in onze ogen sowieso al de bereidheid om aangifte te doen. Een tweede belangrijk argument is dat een ondernemer een bewijs van aangifte mogelijk kan gebruiken in een civiele procedure. Daarover zult u de heer Van Oosten horen.

De heer Van Wijngaarden heeft daarnaast gevraagd hoe het zit met de ontwikkeling van de aangiftebereidheid na de strafbaarstelling van acquisitiefraude in andere landen, zoals Oostenrijk. In Oostenrijk is het na een nieuwe wet en strenge jurisprudentie veel beter mogelijk geworden om slachtoffers van acquisitiefraude te hulp te komen. Fraudeurs worden vaker strafrechtelijk vervolgd en slachtoffers kunnen vaker civielrechtelijk hun geld terugvorderen. Dat zijn dus goede ontwikkelingen, die hoop bieden voor de toekomst.

De VVD-fractie heeft ook gevraagd wat er te verwachten valt van de rechterlijke rechtsvorming. Het is correct dat de effectiviteit van het wetsvoorstel ook afhangt van de manier waarop ondernemers, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht de uiteindelijke wet zullen toepassen. Zo hoort het ook te zijn. We voelen ons echter in onze overtuiging dat dit wetsvoorstel voor een flinke verbetering zal zorgen van de situatie gesterkt door de positieve reacties. Die mochten we onder meer ontvangen van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, het Openbaar Ministerie en andere instellingen, zoals ondernemersorganisaties MKB-Nederland en VNO-NCW.

Onze indruk en zelfs overtuiging is dan ook dat de rechterlijke macht, zowel bij de vervolging als bij de rechtspraak, en de partijen in het veld, zoals ondernemersorganisaties, goed uit de voeten zullen kunnen met de wet. Zij zullen er derhalve waar nodig en gewenst op een goede manier gebruik van kunnen maken. Het spreekt voor zich dat de ontwikkeling van jurisprudentie zich niet laat voorspellen. Maar het lijkt ons als indieners onvermijdelijk dat die er zal zijn op het gebied van het strafrecht.

De heer Van Nispen heeft ons gevraagd naar mogelijkheden voor doorpakken op het bankrekeningnummer van acquisitiefraudeurs en naar hoe goed dit zou kunnen verlopen. In het algemeen kan ik zeggen dat bancaire gegevens alleen worden verstrekt in het geval van een strafbaar feit. Het staat buiten kijf dat daar in de toekomst sprake van is door de expliciete strafbaarstelling van acquisitiefraude. Meer specifiek kan ik zeggen dat uit artikel 126nd van het Wetboek van Strafvordering blijkt dat de officier van justitie in het belang van het onderzoek kan vorderen om bancaire gegevens te verstrekken in het geval van verdenking van een misdrijf zoals dat is omschreven in artikel 67, eerste lid. Voordat de heer Oskam opspringt: artikel 67, eerste lid, ziet alleen op misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan. Dat is bij ons wetswijzigingsvoorstel tot dusver niet het geval. Maar om deze en andere redenen, die ik straks nader zal toelichten, kan ik melden dat het amendement op stuk nr. 10 van de heer Oskam ons een goed voorstel lijkt, want het levert een verbetering van ons wetsvoorstel op. Nu springt de heer Oskam toch op.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb in de twee jaar in de Kamer geleerd om geduld te betrachten. Dat was in het begin heel moeilijk maar nu weet ik hoe het werkt. Ik moet zeggen dat het een heel verstandig idee is om dit amendement over te nemen. Ik dank de indieners daarvoor.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is erg prettig om te horen maar niet heel verbazingwekkend. Het is dus een verbetering van ons wetsvoorstel; hartelijk dank voor de suggestie. Met deze positieve toelichting laten wij het oordeel over het amendement graag aan de Kamer. Daarmee is voorlopige hechtenis dus wel mogelijk, zij het als een uitzondering, daar het misdrijf met de strafmaat die wij voorstellen daarvoor normaal gesproken geen basis zou geven. Het vorderen van bancaire gegevens — als ik het goed heb zal dat vanaf dit jaar eenvoudiger gaan verlopen middels een digitaal systeem bij alle banken — zou daarmee mogelijk worden.

Ik noemde al even de heer Oskam, die ijverig bezig is geweest door ons te bedienen met maar liefst twee amendementen. Op het amendement op stuk nr. 10 heb ik al kort commentaar geleverd. Dat lijkt ons een goed amendement. De redenering die de heer Oskam volgt, vinden wij goed te volgen. De uitleg van zijn argumenten is plausibel. Het kan in het belang van het onderzoek zijn om een verdachte in voorlopige hechtenis te nemen. De aard van het misdrijf kan het noodzakelijk maken om dit te doen, opdat een acquisitiefraudeur geen kans ziet om in het niets te verdwijnen. Mogelijk heeft diegene zich immers bediend van een valse identiteit, of is in ieder geval zijn echte verblijfplaats niet bekend. In dat geval kan een en ander worden meegenomen door de rechter die een beslissing moet nemen over de voorlopige hechtenis.

Over het amendement op stuk nr. 9 van de heer Oskam zal de heer Van Oosten dadelijk het nodige zeggen, net als over de overige vragen die door de CDA-fractie in eerste termijn gesteld zijn.

Ik ga door naar de vragen van de heer Recourt, maar ik wil eerst mevrouw Helder bedanken voor haar opbouwend-kritische blik. Zij heeft alleen aan de minister een vraag gesteld, als wij het goed hebben genoteerd, dus rest mij haar te bedanken voor het feit dat zij ons duidelijk heeft gemaakt dat ook zij in haar tijd als advocaat regelmatig van doen had met slachtoffers van acquisitiefraudeurs en dat zij daarom doordrongen is van de noodzaak om de zaak op en aan te pakken.

De heer Recourt maakt duidelijk dat het strafrecht niet de oplossing is; dat zijn wij met hem eens. Het is niet dé oplossing, maar maakt wel een belangrijk deel uit van een oplossing. Immers, door acquisitiefraude strafbaar te stellen, zeggen we: let op, dit is de norm. Het is niet normaal. Het is niet de bedoeling dat je mensen om de tuin gaat leiden, dat je misbruik maakt van mensen die te goeder trouw handelen, dat je het vertrouwen dat altijd nodig zal zijn in het handelsverkeer misbruikt om mensen een loer te draaien en dat je er zelf stinkend rijk van wordt. Gelukkig erkent ook de fractie van de Partij van de Arbeid dat er op dit punt wel een tekortkoming in ons huidige strafrecht zit. Nog even heel duidelijk: we delen dus de opvatting dat het strafrecht niet alle problemen kan wegnemen, maar wij delen ook de opvatting dat het wel duidelijk moet zijn in de wet en dus ook in het Wetboek van Strafrecht dat het handelen van acquisitiefraudeurs ernstig verkeerd, bijzonder schadelijk en dus strafbaar is.

De heer Recourt heeft ons gevraagd hoe het met voorwaardelijke opzet zit. Dat is niet strafbaar volgens ons artikel; daarin staat namelijk duidelijk: "met het oogmerk om te". We hebben daarmee gekozen voor de zwaarste vorm van opzet, en dat is dus niet de voorwaardelijke opzet. Het uiteindelijke oordeel waarbij alle aspecten worden meegenomen, blijft uiteraard aan de rechter, maar ten aanzien van waar de heer Recourt voorts op doelt, namelijk het niet op orde hebben van de administratie, wordt wel het nodige geregeld in een ander wetstraject, namelijk dat van het civielrechtelijk bestuursverbod in geval van fraude, waarbij het ontbreken van een deugdelijke administratie wel degelijk resulteert in straf. Uiteraard kan ik daar nu, bij de bespreking van dit wetsvoorstel, niet op ingaan.

Wel is het de bedoeling dat handelen strafbaar is — nogmaals, dat is afhankelijk van de omstandigheden welke dienen te worden overwogen — in het geval van een overduidelijke overfacturering, waarbij de acquisitiefraudeur willens en wetens sommen geld vraagt voor handelingen die hij evident niet heeft uitgevoerd, voor diensten die hij niet heeft geleverd en voor zaken waarvan hij zich terdege bewust is dat hij er geen geld voor zou mogen vragen maar het vervolgens toch doet. Dat is namelijk een duidelijk kenmerk van acquisitiefraude. Echter, ook hier geldt weer dat dit dient te gebeuren met het oogmerk om zich wederrechtelijk te bevoordelen. Maar eerlijk gezegd heb ik de vraag van de heer Recourt ook zo begrepen. Het bedrijf dat een te hoge factuur stuurt had aantoonbaar moeten weten dat de factuur gebaseerd is op een uitleg van de overeenkomst die niet strookt.

De heer Recourt vraagt ook of de gekozen omschrijving van de fraude, het strafbaar feit, niet te ruim is en of deze wel afdoende rechtszekerheid biedt. Daarover heb ik twee zaken te melden. Allereerst biedt de gekozen formulering "met het oogmerk" voldoende zekerheid voor bedrijven dat bijvoorbeeld een slordigheid, zelfs nalatigheid, welke niet uitsluitend tot doel had een ander een betaling te laten doen waarvoor geen grond was, geen strafbaar feit zal opleveren. De zwaarste vorm van opzettelijkheid moet immers bewezen zijn. Dit biedt naar ons inzicht een goede bescherming tegen het onverhoopt als fraudeur gezien worden, terwijl van opzet om iemand te misleiden of te bedriegen geen sprake was. Vervolgens biedt de gekozen formulering wel voldoende ruimte aan het Openbaar Ministerie om verschillende vormen van acquisitiefraude te vervolgen. Hadden wij echter onze formulering veel meer toegespitst op verschillende vormen van deze fraude, dan weet ik zeker wat het gevolg zou zijn: dan zou er namelijk een nieuwe maas in de wet zijn. De acquisitiefraudeurs zullen dan eenvoudigweg op zoek gaan naar een vorm van misleiding die niet in de concrete strafbaarstelling is genoemd. Het gaat, zo leest u ook in de brief van het Openbaar Ministerie, om een aantal zaken die generiek zijn: het bewegen tot een betaling, de misleiding, met het oogmerk zich wederrechtelijk te bevoordelen; de fraudeur heeft geen recht op betaling; een overeenkomst komt onder valse voorwendselen tot stand. Die drie elementen omvatten, voor zover wij het nu overzien, alle vormen van acquisitiefraude.

De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt verder nog: wat is bedrieglijk? Voor een bedrieglijke handeling in de zin van deze bepaling is vereist dat de handeling geschikt is om de normale mens die de gebruikelijke mate van oplettendheid betracht, in een valse waan te brengen. De term "bedrieglijke handeling" hebben wij niet zelf bedacht; die komt immers meermaals voor in het Wetboek van Strafrecht, bijvoorbeeld in de artikelen 328 bis, 331 en 332. De Hoge Raad heeft reeds lang geleden bovenstaande uitleg aan de term gegeven. Wij sluiten met deze term dus aan bij andere wetsartikelen uit het Wetboek van Strafrecht en bij de jurisprudentie. Voor voorbeelden — daar heeft de heer Recourt ook om gevraagd — verwijzen wij graag naar de websites van de Fraudehelpdesk en het Steunpunt Acquisitiefraude. Daar worden doorgaans voorbeelden van misleidende gevallen getoond. In deze gevallen is — nogmaals: doorgaans — zeker sprake van strafbare misleiding. Het al te zeer ingaan op zaken die strafbaar zijn, laat ik hier liever achterwege, ook omdat het hier gaat om wetgeving en omdat dan door de Handelingen verwarring kan ontstaan over de aan het artikel te geven uitleg. Over het algemeen geldt dat in de toelichting bij de strafbepaling, om de rechtsvorming niet te belemmeren, liever niet te veel voorbeelden worden gegeven.

Tot slot heeft de heer Recourt ons gevraagd of er ondernemers zijn die uit angst geen procedure zouden durven aanspannen. Dat zou kunnen, maar dan is er, zo vermoed ik, toch sprake van nog andere strafbare feiten, zoals bedreiging, afpersing en chantage. Normaal gesproken willen ondernemers juist wel aangifte doen. Dat leverde de afgelopen jaren ook steeds die vraag op: men wil aangifte doen, maar dat lukt niet; waarom kan dat niet in ons land? Dat sommige ondernemers zich toch onder druk laten zetten, bijvoorbeeld door de dreiging van een deurwaarder op de stoep en daardoor oplopende kosten, komt doordat de positie van acquisitiefraudeurs nu nog nagenoeg onaantastbaar is. Dat verandert hopelijk snel. Daarvoor is echter wel bekendheid van de met dit wetsvoorstel hopelijk veranderende situatie nodig. Daarop zal de heer Van Oosten nader ingaan. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie niemand opspringen. Ik zie alleen instemmend geknik en zelfs duimen.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Het spreekt voor zich dat ik mij met plezier aansluit bij de inleidende beschouwing van mijn collega Gesthuizen. Stiekem vind ik het toch wel een beetje spannend om vanaf deze zijde in de richting van de Kamer te spreken in plaats van vanuit de Kamer. Het is mooi om nu eens vanaf deze kant een bijdrage aan het parlementaire debat te leveren.

Ik heb oprecht genoten van de inbrengen van de collega's in eerste termijn en natuurlijk ook van de daarin gestelde vragen. Alle bijdragen waren natuurlijk fantastisch, maar een van de bijdragen trof mij in het bijzonder, omdat die in de kern uitdrukte waarom collega Gesthuizen en ik ons, overigens in navolging van een aantal andere Kamerleden, zo hard hebben gemaakt voor het aanpakken van acquisitiefraude. Dat heeft de heer Recourt heel treffend weten uit te drukken met zijn opmerking dat iets wat algemeen wordt ervaren als strafbaar, ook strafbaar gesteld dient te worden. Daarbij merkte hij overigens terecht op dat dit natuurlijk onverlet laat dat ondernemers en bedrijven natuurlijk wel moeten blijven opletten aan wie zij betalen. Zo is het. Mijn collega gaf al aan dat in de wet de norm zou moeten worden gesteld dat in dit land gewoon niet geaccepteerd wordt dat een stelletje boeven die hardwerkende ondernemer — want over hem hebben we het dan — op bedrieglijke wijze geld uit de zak klopt. Die boevenpraktijken tolereren we niet. Het is motiverend om een bijdrage te leveren aan het tegengaan daarvan.

Ik ga over tot de beantwoording van de vragen. Wij beantwoorden de vragen naar ons beste kunnen, maar wel met hulp van en dankzij de voortreffelijke ondersteuning die hier achter ons zit. Ik zal ingaan op de vragen van de SP over het civiele recht en de samenwerking van de banken. Daarbij zal ik de vragen van de VVD over de eigen verantwoordelijkheid van benadeelden meenemen. Vervolgens zal ik aandacht besteden aan de vragen van het CDA over zwarte lijsten en een eventuele verzwaring van de strafmaat, de op te leggen boete, zoals de heer Oskam die heeft gesuggereerd. Tot slot zal ik ingaan op de vragen van de heer Recourt over de preventie.

Namens de SP-fractie heeft de heer Van Nispen gevraagd wat de verwachtingen van ons beiden zijn over de nieuwe civielrechtelijke bepalingen. Hoe zal het in de praktijk gaan werken en is het eenvoudig genoeg om daar een beroep op te doen? Op dit ogenblik kunnen ondernemers, als zij misleid worden, een beroep doen op de strafbaarheid van bijvoorbeeld bedrog, dwaling of wanprestatie. Wij hebben daar natuurlijk naar gekeken, maar het blijkt niet altijd makkelijk te zijn om aan te tonen dat daar ook werkelijk sprake van is. Wij zijn van mening dat de voorstellen die wij doen in het burgerlijk recht eraan bijdragen dat degenen die slachtoffer zijn geworden van acquisitiefraude sneller en makkelijker van de overeenkomst zouden kunnen afkomen en dat zij daarmee hun eigen verantwoordelijkheid kunnen pakken. Dat is de eigen verantwoordelijkheid waar onder meer de heer Van Wijngaarden in eerste termijn terecht op heeft gewezen. De norm wordt dus dat het misleiden, het onthouden van essentiële informatie of het onduidelijk of dubbelzinnig presenteren van gegevens als onrechtmatig wordt beschouwd. In samenhang met de bewijslastverdeling moet vervolgens de fraudeur aan de bak om aan te tonen dat sprake is van een rechtsgeldige overeenkomst en niet van een misleidende mededeling. Dat lijkt ons erg waardevol in de aanpassing van het civiele recht. Natuurlijk blijft wel oplettendheid geboden van degenen die overgaan tot betaling van facturen. Ook dat spreekt, wat ons betreft, voor zich.

Ik kom op de samenwerking van de banken. De heer Van Nispen heeft namens de SP-fractie gevraagd of er mogelijkheden zijn om door te pakken op het bankrekeningnummer en of met banken kan worden samengewerkt om criminelen die zich schuldig maken aan acquisitiefraude, aan te pakken. Wij hebben daarover, vind ik, een vruchtbaar overleg gevoerd met de Nederlandse Vereniging van Banken. Daarbij bleek ons dat de NVB heel graag bankrekeningen zou willen blokkeren als blijkt dat die bankrekeningen misbruikt worden voor fraude. Die goede wil is gewoon aanwezig; laat ik dat duidelijk stellen. Het is echter niet makkelijk. Zeker momenteel is het niet makkelijk, want je kunt niet zomaar zo'n bankrekening blokkeren. Een bank heeft ook een verantwoordelijkheid tegenover de klant te onderhouden. Als wij acquisitiefraude als zelfstandig delict strafbaar stellen, zouden de mogelijkheden voor banken worden vergroot om daarop wel degelijk actie te ondernemen. Dat is exact de reden waarom de NVB zich enthousiast heeft uitgelaten over het voorstel dat wij vandaag in dit huis verdedigen.

De heer Oskam heeft een aantal vragen gesteld over een zwarte lijst, of over het overgaan tot naming-and-shaming van degenen die overgaan tot acquisitiefraude. Die vraag is overigens niet alleen aan collega Gesthuizen en mijzelf gesteld, maar ook, wellicht in het verlengde daarvan, aan de minister. Ik maak graag gebruik van deze gelegenheid om een reactie op dit punt te geven aan de Tweede Kamer. In zijn vragen heeft de heer Oskam wel wat in het midden gelaten — zo las en begreep ik dat tenminste — of het nu zou moeten gaan om een zwarte lijst die wordt aangelegd door de overheid of om een zwarte lijst die wordt aangelegd door het bedrijfsleven. Dat verschil is wel relevant in een eventuele uitwerking. Een zwarte lijst die wordt opgesteld door de overheid past gewoon slecht in ons strafrechtelijk stelsel, zo moet ik opmerken. Daar kun je wel iets aan willen veranderen, maar dat is voor nu wel de situatie. De Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens biedt geen rechtsgrondslag voor de verwerking van strafrechtelijke veroordelingen ten behoeve van derden om aan te geven wie acquisitiefraude heeft gepleegd.

Als er in het bedrijfsleven een wens is om een zwarte lijst van acquisitiefraudeurs aan te leggen, zou dat in principe mogelijk zijn. Ook dan geldt echter dat je dat niet van het ene op het andere moment kunt doen. Daar zijn wel een aantal voorwaarden aan verbonden, die ik overigens ook heel begrijpelijk vind, gegeven het feit dat je hier heel secuur mee moet zijn. Zo is op dit vlak onder meer — dat is ons ook weer gebleken in een overleg dat wij hierover met het College bescherming persoonsgegevens zijn aangegaan, specifiek om het goede en volledige antwoord te kunnen geven — een vrijstelling van het college nodig waarin met name de proportionaliteit en subsidiariteit een rol spelen. Dat uit zich er onder meer in dat de gegevens juist en nauwkeurig moeten zijn. Er moet een drempel worden opgeworpen tegen het lichtvaardig opnemen van persoonsgegevens. Ook is het zo dat er een arrest van de Hoge Raad is gewezen waarin is geoordeeld dat voor opname in een register terecht de maatstaf is gehanteerd of de vastgestelde gedragingen een zwaardere verdenking dan een redelijk vermoeden van schuld opleveren. Met andere woorden: het kan — het is ook al gebeurd in een enkel geval, waarin een protocol daaromtrent is gebruikt en waarbij een zwarte lijst is gevoerd — maar je moet er wel het nodige voor doen. Dit laat onverlet dat je jezelf natuurlijk de vraag moet stellen hoe effectief zo'n zwarte lijst nu is. Je kunt daar nog lang over discussiëren met elkaar, maar fraudeurs gebruiken nu eenmaal ook weleens een valse of niet bestaande identiteit. Ze gaan weer door met een andere naam of verzin het maar. Het feit dat iemand op zo'n zwarte lijst staat, betekent nog niet dat die persoon jou niet als fraudeur zou kunnen benaderen. Op dat punt blijft natuurlijk aandacht geboden. Toen wij ons verdiepten in deze specifieke casuïstiek, meenden wij dat dit er eens te meer voor pleit dat de norm wederom stevig in de wet komt te staan en dat je acquisitiefraude als zodanig als strafbaar moet beschouwen.

Ik kom op een ander punt dat de heer Oskam heeft ingebracht. Ik waardeer dat van de heer Oskam, omdat het laat zien dat hij, in navolging van zijn collega Koppejan in de vorige periode, zijn schouders zet onder de aanpak van acquisitiefraude. Collega Gesthuizen heeft net al wat verteld over de voorlopige hechtenis. Ik mag dat nu doen met betrekking tot zijn voorstel om de strafmaat en de boete te verzwaren. De heer Oskam heeft immers voorgesteld dat particuliere fraudeurs een boete moeten kunnen krijgen tot €810.000. Dat is overeenkomstig een boete van de zesde categorie. Laat ik helder zijn. Wij delen deze visie niet. Ik ga uitleggen waarom dat is. Wij beschouwen de vijfde categorie, met een boete van €81.000, als een hoge categorie voor particulieren. Het staat de rechter daarnaast natuurlijk vrij om een gevangenisstraf op te leggen. Ik kan mij voorstellen dat dit een straf is die door een particulier wel heel stevig gevoeld wordt. Bovendien is het niet onbelangrijk om te vermelden dat het afpakken van het vermogen waar de crimineel, de fraudeur, rijker van is geworden, daar natuurlijk los van staat. Het is dus nog altijd mogelijk om wederrechtelijk verkregen vermogen af te pakken.

De heer Oskam legt langs deze weg de nadruk op de particuliere acquisitiefraudeurs, maar het zijn natuurlijk ook wel vaak bedrijven die zich daaraan schuldig maken. Voor bedrijven, voor rechtspersonen, bestaat al de mogelijkheid om door te groeien naar de zesde categorie. De heer Oskam heeft dat zelf ook al aangegeven in het debat dat daarover in de eerste termijn werd gevoerd.

Ten slotte geldt in de afweging die wij hebben gemaakt dat min of meer vergelijkbare delicten, zoals oplichting en heling, ook een strafbedreiging van de vijfde categorie kennen. Dan vinden wij het lastig om een zwaardere strafmaat te hanteren ten aanzien van acquisitiefraude.

De heer Oskam (CDA):
Ik wil niets afdoen aan het heel goede initiatiefvoorstel van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten, maar ik miste op dit punt toch wel een beetje de onderbouwing. We weten niet precies wie die acquisitiefraude plegen. Ik heb gevraagd of wij bij de politie kunnen navragen om wat voor daders het gaat. Gaat het nu om eenmanszaken, gaat het om natuurlijke personen of zijn het altijd organisaties die dit soort dingen doen? Als dat laatste het geval is, zou het wel van belang kunnen zijn om die boete te verhogen. Ik weet dat je hun het wederrechtelijk verkregen voordeel kunt ontnemen, maar daar hebben ze weinig pijn van. Ze hebben er immers geen recht op. Dus wil je mensen echt treffen, dan moet je ze ook flink in hun portemonnee kunnen treffen. Dat is dus de achterliggende gedachte om mee te denken, maar voorop staat de vraag hoe de verhouding is tussen eenmanszaken en rechtspersonen die uit meerdere deelnemers bestaan.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is een heldere vraag. Uit onze informatie is gebleken, voor zover je dat kunt nagaan, dat acquisitiefraude doorgaans wel door bedrijven wordt gepleegd. Je kunt dit ook afleiden uit het register van de Kamer van Koophandel. Het is waar dat het ook privépersonen of eenmansbedrijven kunnen zijn die hiertoe overgaan. Ik begrijp heel goed de inzet die de heer Oskam langs deze weg toont, maar ik wijs hem op de verhouding tot andere strafdelicten die wij in ons Wetboek van Strafrecht hebben opgenomen, want ook die zijn gemaximeerd tot de vijfde categorie. Ik vind dat wel relevant in de afweging hiervan. Ik wijs nog een keer op het wel kunnen afpakken van het wederrechtelijk vermogen, wat een relevante afweging is. Wat ons betreft geeft dat een evenwichtig oordeel. Wij ontraden het amendement dat de heer Oskam namens het CDA op dit vlak heeft voorgesteld.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Recourt, onder meer over preventie. De heer Recourt vraagt hoe ondernemers kunnen worden ondersteund om een stap tot aangifte te zetten. Hij wil ook weten of er een bepaalde categorie ondernemers kan worden aangewezen die uit angst geen procedure wil aanspannen. Verder vraagt de heer Recourt naar de rol van de ondernemerspleinen. Hij wil weten of deze versterkt kunnen worden en wat eventueel de Fraudehelpdesk aanvullend zou kunnen doen, met name met het oog op kwetsbare ondernemers. Over deze kwetsbare ondernemers heeft de heer Recourt opgemerkt dat hij dan vooral de kleine ondernemer voor ogen heeft, die financieel klem kan komen te zitten. Hij doet daarbij de suggestie dat de brancheorganisatie daarin een aanvullende rol zou kunnen spelen. In antwoord op deze vragen kan ik namens mijn collega aangeven dat ondernemerspleinen en de Fraudehelpdesk zeker — zij doen dit al — een rol kunnen spelen om ondernemers te steunen om bijvoorbeeld aangifte te doen. Dit onderwerp kwam net al voorbij. Ik verwijs naar de website waarop diverse informatie wordt gegeven over de gevaren van acquisitie bij fraude en de wijze waarop je zou kunnen handelen op het moment dat je daar slachtoffer van bent geworden. Het is ook heel belangrijk dat de Kamer van Koophandel — het is goed dat dit wordt gedaan — bij iedere nieuwe inschrijving actief waarschuwt tegen de sluwe werkwijze van malafide acquisiteurs. Dit zijn zomaar wat voorbeelden van momenten waarop de ondernemer wordt gewaarschuwd om niet in dat soort praktijken te trappen.

Over de kleine ondernemers maken wij ons juist zo druk. Zij kunnen potentieel klem komen te zitten. Het zijn in ieder geval de kleine ondernemers die die paar honderd euro die hen uit hun zak wordt geklopt, ook werkelijk voelen. Dit is precies de reden waarom wij vinden dat de norm in het strafrecht moet komen te staan dat acquisitiefraude strafbaar is. Wij vinden ook dat het burgerlijk recht zo moet worden vormgegeven dat de ondernemers in maximale zin in positie worden gebracht om zich tegen dat soort acquisitiefraudeurs te verzetten. Ik snap dat er dan evengoed nog allerlei uitdagingen zijn. Wij gaan er zonder twijfel van uit — hiermee rond ik af — dat de Fraudehelpdesk ook actief zou uitdragen, nog meer dan nu al kan, dat, als gevolg van de wet, kwetsbare ondernemers mogelijkheden hebben om hun recht te halen. Datzelfde geldt natuurlijk voor de brancheorganisaties. Wij hebben met de overkoepelende brancheorganisatie op dat vlak, MKB-Nederland, heel goed overleg gevoerd. Wij hebben dat ook met de Kamer gedeeld in aanloop naar deze behandeling.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie, die wijze woorden tot de Kamer zal richten in het kader van zijn rol als adviseur van de Kamer.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Het kabinet wil graag zijn grote waardering uitspreken voor dit voorstel en voor de inspanningen van beide initiatiefnemers, mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten, om acquisitiefraude van een omvattend antwoord te voorzien. Acquisitiefraude is één van de fenomenen die binnen het domein van horizontale fraude krachtig bestreden moet worden. Horizontale fraude is een ernstige vorm van criminaliteit omdat zij voor betrokkenen financiële en emotionele schade meebrengt.

Daarnaast leidt horizontale fraude tot aantasting van het vertrouwen in het handelsverkeer en het rechtsgevoel. Het kabinet zet dan ook in op de bestrijding van deze vormen van fraude, waaronder acquisitiefraude. Een effectieve preventie en bestrijding van horizontale fraude vergt een gezamenlijke aanpak van publieke en private partijen.

Het initiatiefvoorstel met zowel een civielrechtelijke als een strafrechtelijke component vormt naar de mening van het kabinet een goede aanvulling op de bestaande instrumenten en leidt tot betere mogelijkheden om effectief op te treden tegen acquisitiefraude. Het kabinet kan zich vinden in het voorstel om mededelingen waarbij bewust essentiële informatie wordt weggelaten of onduidelijk wordt gepresenteerd als misleidend aan te merken. Ook de gedachte dat bepaalde malafide praktijken in ieder geval misleidend worden geacht, spreekt het kabinet aan. Dat geldt voorts voor de voorgestelde omkering van de bewijslast bij acquisitiefraude.

De beoogde strafbaarstelling van acquisitiefraude ziet het kabinet als een welkome aanvulling op het strafrechtelijk instrumentarium voor de aanpak van financieel-economische criminaliteit. Ik denk daarbij aan de inmiddels in werking getreden wet inzake de verruiming van de mogelijkheden tot bestrijding van financieel-economische criminaliteit en het Wetsvoorstel herziening strafbaarstelling faillissementsfraude. Het kabinet staat daarom positief tegenover het initiatiefvoorstel.

Er zijn een paar vragen vanuit de Kamer gesteld. De heer Van Nispen vroeg naar de mogelijkheden om door te pakken op het bankrekeningnummer. Kan met de banken worden samengewerkt om acquisitiefraude aan te pakken? Daarover is het nodige gezegd door mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten. Door het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing en het Financieel Expertise Centrum wordt in het kader van de integrale aanpak van fraude samengewerkt met private partijen, zoals de banken, en wordt besproken wat er kan worden gedaan om fraude te voorkomen en te bestrijden. In het kader van de aanpak van horizontale fraude ontwikkelen publieke en private partijen samen op verschillende fraudedomeinen, zoals acquisitiefraude, barrièremodellen. Het doel hiervan is om te bepalen welke barrières de betrokken partijen kunnen opwerpen tegen criminele activiteiten. Het hele criminele proces wordt in kaart gebracht. Per onderdeel wordt bekeken welke partijen, ook banken, de mogelijkheid hebben om in te grijpen. De uitkomsten hiervan worden in de loop van dit jaar verwacht.

Als er sprake is van een strafrechtelijk onderzoek bij een strafbaar feit met financieel gewin zal de opsporing zich ook richten op het beslag leggen op het crimineel verkregen vermogen, waaronder het banksaldo, en op het afpakken daarvan. Het streven slachtoffers te compenseren staat daarbij centraal. Kortom, er is zeker samenwerking.

Mevrouw Helder vroeg of de regering vindt dat een strafrechtelijke aanpak nodig is als de ernst van de fraude dat vergt. Het voorkomen van fraude is de meest effectieve manier om slachtofferschap te voorkomen. Goede voorlichting is hierbij essentieel. Als er toch fraude is gepleegd, wordt het strafrecht ingezet bij zaken waarin er sprake is van kwetsbare slachtoffers, stelselmatige daders, omvangrijke financiële schade of ondermijnende activiteiten. In het kader van de veiligheidsagenda, die uw Kamer kent, waarin de aanpak van fraude een van de zes prioriteiten vormt, is het voor het eerst dat zo'n centrale prioriteit naar de politie door het Openbaar Ministerie en de burgemeesters wordt geformuleerd. In dat kader is tussen politie en OM de resultaatafspraak gemaakt dat er in 2015 door de politie 1.500 fraudezaken worden opgepakt. De voorgestelde specifieke strafbaarstelling van acquisitiefraude zie ik dan ook als een passende aanvulling op het strafrechtelijk instrumentarium voor de aanpak van acquisitiefraude.

Mevrouw Helder (PVV):
De volgende opmerking is voor de Handelingen. De minister doet alsof het een vraag van mijn fractie zou zijn of het initiatiefwetsvoorstel op het punt van de strafrechtelijke aanpak een aanvulling voor de aanpak van acquisitiefraude vormt. Dat was echter twee jaar geleden een opmerking van de regering. Ik heb gevraagd of de regering dat nog steeds vindt, of dat zij inmiddels iets enthousiaster is geworden. Ik heb de minister al horen zeggen dat het een welkome aanvulling is, dus daar heb ik geen vraag over. Ik vond het echter wel juist om dit even op te merken voor de Handelingen. In eerste termijn heb ik namelijk al namens mijn fractie gezegd dat wij het helemaal eens zijn met het initiatiefwetsvoorstel. Naar aanleiding van de opsomming die de minister zojuist gaf, zeg ik: ga vooral zo door.

Minister Opstelten:
Er is voor mij geen enkele reden om de Handelingen op dit punt aan te vullen.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag heeft betrekking op het bankrekeningnummer. De minister heeft gezegd dat de mogelijkheden voor de publieke en private partijen om door te pakken op het bankrekeningnummer zullen worden besproken. Het is heel mooi dat daarover gesproken wordt. Vandaag heb ik van de initiatiefnemers gehoord dat juist de expliciete strafbaarstelling die in het wetsvoorstel wordt geïntroduceerd de mogelijkheden geeft om die gegevens te vorderen. Ik wil de minister er nogmaals toe aanzetten, voor zover dat nodig is, om die strafbepaling te gebruiken en daarvan in de praktijk vaak gebruik te maken.

Minister Opstelten:
Het antwoord op beide punten is ja. Mede daarom is dit een welkome aanvulling voor het kabinet en ook voor de private partijen, die in de kern het initiatiefvoorstel om die reden ondersteunen. Op beide punten ben ik hier dus positief over.

Ik kom bij de amendementen. Allereerst het amendement op stuk nr. 9. In aanvulling op hetgeen door zowel mevrouw Gesthuizen als de heer Van Oosten al gezegd is, geef ik van mijn kant namens het kabinet een advies aan de Kamer. In het amendement op stuk nr. 9 wordt voorgesteld om de maximale geldboete voor acquisitiefraude, zoals geregeld in artikel 3.26d van het Wetboek van Strafrecht, te verhogen van de vijfde naar de zesde boetecategorie. In de systematiek van het wetboek van strafrecht ziet de zesde boetecategorie op de sanctionering van rechtspersonen. De lucratieve aard van de strafbare feiten waarvoor die personen worden veroordeeld, maakt dat de maximale boete in de vijfde categorie, €81.000, geen effectieve bestraffing mogelijk maakt. Dit betekent enerzijds dat het amendement ingaat tegen de systematiek van het Wetboek van Strafrecht, terwijl het anderzijds niet nodig is om hetgeen in de toelichting als doel van de wijziging wordt genoemd, te bewerkstelligen. Voor ondernemers, rechtspersonen, geldt immers op grond van artikel 23, lid 7 van het Wetboek van Strafrecht al een maximumboete van de zesde categorie, zoals al is aangegeven door de heer Van Oosten.

Verder wijs ik erop dat in ons strafrecht geen begrenzing bestaat voor de cumulatie van geldboetes. Ik verwijs naar artikel 57, lid 2 van het Wetboek van Strafrecht. Dit betekent dat per afzonderlijke nepbrief of spooknota die een acquisitiefraudeur verzendt, als maximale geldboete een boete van de vijfde categorie geldt. Per brief wordt dus een veroordeling mogelijk geacht. Acquisitiefraude wordt vaak gepleegd door het versturen van een serie nepfacturen aan veel bedrijven, waarbij erop wordt gegokt dat men per abuis betaalt. In de praktijk is daarom vaak al een veelvoud van de maximale boete van €81.000 aan de orde. Ik ontraad daarom het amendement op stuk nr. 9.

De heer Oskam (CDA):
Ik ben zelf officier van justitie en rechter geweest. Het komt bijna nooit voor dat verschillende feiten op de dagvaarding verschillende straffen krijgen. Meestal wordt alles in één keer afgedaan. Dat is ook effectief en dat willen wij ook graag. Ik ben wel gevoelig voor het argument dat de systematiek van de wet zich ertegen verzet, maar het gaat erom dat wij proberen om consumenten te beschermen tegen mensen die acquisitiefraude plegen. Vaak wordt dat door bedrijven gedaan, maar het kunnen ook eenmanszaken zijn. Daar zit het dilemma. In het systeem van de overheid kan de Autoriteit Consument & Markt daar wel boetes voor opleggen tot maximaal €450.000. Dan valt die €81.000 wel uit de toon. Misschien kan de minister daar nog even zijn licht over laten schijnen.

Minister Opstelten:
Voor ondernemers — daar hebben we het over — geldt op grond van artikel 23, lid 7 in gevallen waarin dat nodig is, al een maximumboete van de zesde categorie. In ons strafrecht wordt per nepbrief een afzonderlijk oordeel gegeven en wordt afzonderlijk een boete uitgedeeld. Als je dat optelt, krijg je een veelvoud van hetgeen is aangegeven als maximale boete, namelijk die €81.000. Het is gewoon een simpel sommetje dat het uitwijst, ook in de praktijk.

De heer Oskam (CDA):
Dat zou kunnen, maar in de praktijk is dat niet zo. Iemand die acquisitiefraude pleegt, krijgt straks één dagvaarding. Daar staan dan zes of vijf feiten op. Het gaat daarbij om wat er is afgesproken tussen de rechtbank en het Openbaar Ministerie. Er wordt echter één straf uitgedeeld. Dan werkt het dus niet zo.

Minister Opstelten:
Het kunnen er honderd zijn.

De heer Oskam (CDA):
Ja. Een ander punt is dat we vechten over de term "onderneming". Meestal zullen bedrijven dit soort feiten plegen, maar het kunnen ook eenmanszaken zijn. Om die reden is het amendement ingediend, want eenmanszaken ontspringen de dans.

Minister Opstelten:
Ik denk dat het meestal ondernemers zijn. Daar hebben we de systematiek voor. De feiten waar wij over beschikken, zijn niet anders dan die van de initiatiefnemers. Daaruit blijkt dat er geen aanleiding is om het amendement te steunen. Daarom moet ik het amendement ontraden.

Het amendement op stuk nr. 10 ziet op de toevoeging van acquisitiefraude aan de lijst van misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis kan worden toegepast. Omdat toepassing van bijzondere opsporingsbevoegdheden en dwangmiddelen in een aantal gevallen vereist dat voor het betreffende misdrijf voorlopige hechtenis kan worden toegepast, levert dit amendement een verruiming op van de mogelijkheden tot opsporing. Op grond van dit amendement zou bijvoorbeeld de bevoegdheid om de transactiegegevens van bepaalde bankrekeningen op te vragen, kunnen worden ingezet. Zie artikel 126nd Wetboek van Strafvordering. Dit kan alleen bij verdenking van een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan. Ik zie in die zin de meerwaarde van het amendement in. Ik laat het oordeel daarover graag in positieve zin aan de Kamer.

Dat is mijn bijdrage in het kader van het advies van het kabinet ten aanzien van dit buitengewoon goede voorstel.

De heer Oskam (CDA):
Ik ben blij met het advies van de minister, maar er zijn ook nog andere voordelen, namelijk dat iemand buiten heterdaad kan worden aangehouden — dat is natuurlijk ook heel belangrijk — en dat iemand in verzekering kan worden gesteld. Wat mij betreft is het amendement dus wel heel belangrijk.

Minister Opstelten:
Ik wil dat niet tegenspreken. Ik laat het oordeel daarover gaarne aan de Kamer, om dit amendement straks in stemming te brengen.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik vraag de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Kunnen we daar direct mee beginnen? Ik zie instemmend geknik.

Termijn inbreng

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik dank de heer Van Oosten en mevrouw Gesthuizen voor hun reactie op de vragen die ik namens de VVD heb gesteld. De indieners wijzen overtuigend op de brede maatschappelijke behoefte en ze hebben mij dan ook overtuigd van het feit dat dit wetsvoorstel, als uitwerking van die behoefte, vleugels zal gaan krijgen zodra het in werking treedt. Laten we hopen dat dit voorspoedig zal gaan, ook in het traject dat nog rest. Ik kan de indieners daarbij alleen maar alle succes wensen. Ik wil ook de minister danken voor zijn glasheldere beantwoording, zoals de Kamer die van hem gewend is. Ook wil ik waardering uitspreken voor de positieve grondhouding van het kabinet.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ook van mijn kant wil ik een groot compleet geven voor de beantwoording. Jullie zijn een mooi team. Ik zou bijna zeggen dat jullie dit vaker moeten doen. De SP is oprecht blij dat we deze irritante en hardnekkige vorm van fraude dankzij deze wet nu eindelijk, zowel civielrechtelijk als strafrechtelijk, gaan aanpakken. Die integrale aanpak is de kracht van deze wet. Ik vind het ook mooi dat de Kamer zelf hiertoe het initiatief heeft genomen. Er zat een lacune in de wet, acquisitiefraude had tot nu toe geen wettelijke basis, het was niet onomstotelijk verboden en daar was discussie over. Dat verbod is er nu gelukkig wel.

Het blijft belangrijk om mensen voorlichting te geven, zodat ze er niet in trappen en zich niet laten misleiden door spookfacturen. De indieners hebben daarover ook gesproken. Ik wil voor alle volledigheid nog aan de minister vragen hoe hij de rol ziet van de Kamer van Koophandel, de Fraudehelpdesk en het Steunpunt Acquisitiefraude, alsmede het belang daarvan. Mijn stelling in de eerste termijn was dat voorlichting nooit zo goed en uitmuntend kan zijn dat niemand er meer in trapt. Daarom moeten we wettelijke bescherming bieden aan ondernemers middels het civielrechtelijke deel van deze wet, zodat ondernemers zelf in de positie worden gebracht om onder de overeenkomst, die op misleidende wijze tot stand is gekomen, uit te komen. De heer Van Oosten heeft goed beantwoord hoe het in de praktijk zal gaan werken met die nieuwe bewijslastverdeling. Ik heb daar op dit moment dan ook geen nadere vragen over. Ik spreek de hoop uit dat dit deel in de praktijk ook echt de werking gaat krijgen die we hopen.

Dan kom ik bij het strafrechtelijke deel van deze wet. Er komt dus een nieuw artikel 326d, waarin een gevangenisstraf van ten hoogste twee jaar of een geldboete van de vijfde categorie staat. Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Oskam stelt voor om de geldboete te verhogen tot de zesde categorie. Dit voorstel zal mijn fractie zeer zeker niet ondersteunen. Er is geen enkel ander delict in het Wetboek van Strafrecht waarop deze boete staat. Voor rechtspersonen is dit al een mogelijke boete. Verder ben ik gevoelig voor de argumenten die daarvoor zijn gegeven, zoals het argument dat het in strijd is met de systematiek van de wet.

In de eerste termijn ben ik bevraagd op wat ik vind van het amendement op stuk nr. 10 van de heer Oskam. Ik heb toen al gezegd dat ik daar sympathiek tegenover sta en dat ik ernaar zal kijken. Inmiddels ben ik ervan overtuigd dat dit een mooie aanvulling is op het wetsvoorstel en dat het inderdaad meerwaarde heeft.

Over het doorpakken op het bankrekeningnummer hebben we gesproken. Die vragen zijn ook door de minister voldoende beantwoord.

Er resten mij nog twee vragen aan de minister. De eerste vraag gaat over de aangiftebereidheid. We hebben nu een nieuwe strafbepaling. Kan het zo zijn dat organisaties zoals de Fraudehelpdesk of misschien wel VNO-NCW of MKB-Nederland, namens de benadeelde ondernemers aangifte doen van het nieuwe strafbare feit, de acquisitiefraude van artikel 326d? Dit kan de ondernemers een hoop gedoe besparen. Is dat mogelijk en ziet de minister daarvan de meerwaarde? Dan kom ik bij mijn tweede en laatste vraag. Eerder heeft de SP ervoor gepleit en er met een aangenomen motie ook voor gezorgd dat er streefcijfers zijn gekomen voor de aanpak van fraude, ook de aanpak van horizontale fraude. De minister heeft daar ook iets over gezegd. Krijgen we op enig moment ook inzicht in hoe vaak er vervolgingen en bestraffingen hebben plaatsgevonden in het kader van het wetsvoorstel-Van Oosten/Gesthuizen en dus in hoe vaak artikel 326d in de praktijk is toegepast?

Dat was het. Rest mij nog de beide initiatiefnemers veel succes toe te wensen in de Eerste Kamer. Misschien is dat iets te voorbarig, want we moeten hierover uiteraard nog stemmen, maar ik zeg het toch alvast.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Wij kunnen ook tellen, dus het gaat vast wel lukken volgende week.

Na de koppelpoging van de heer Van Nispen om mijnheer Van Oosten en mevrouw Gesthuizen bij elkaar te brengen, wil ik beide initiatiefnemers bedanken voor de vlotte beantwoording. Het is snel gegaan en het waren duidelijke antwoorden. Ik dank natuurlijk ook de minister voor zijn adviezen. De bedoeling van het CDA was, mee te denken, om de wet nog iets meer aan te scherpen. Zo zijn er ook credits gegeven aan de heer Koppejan, die daarmee eerder is begonnen. De naming-and-shaming is behandeld door de heer Van Oosten. Het klopt dat wij het een beetje in het midden hebben gelaten, omdat ik al uit eerdere gesprekken met het ministerie te horen heb gekregen dat het heel gevoelig lag. Dit ligt niet in de lijn van de overheid, maar het kan misschien toch wel uitgezocht worden. Ik vind het prima als het niet van overheidswege gebeurt. Misschien moet het bedrijfsleven het wel zelf oppakken. De heer Van Oosten bracht nog even de effectiviteit in het geding. Van de week had ik heel even tijd om tv te kijken. Toen zag ik Opgelicht. Een mevrouw zei toen: ik keek twee maanden geleden naar Opgelicht en zag toen dit item; daardoor wist ik dat ik moest opletten. Ik denk dat het altijd wel goed is dat het bekend is. Ook al veranderen mensen van naam; het is gewoon goed om er alles aan te doen om het zo veel mogelijk te ontmoedigen. Voorkomen is gewoon beter dan genezen.

Dan kom ik op het amendement over de verhoging naar €810.000. Ik heb goed geluisterd en kan natuurlijk ook tellen. De bedoeling was om eenmanszaken er ook onder te brengen, maar ik merk dat er geen meerderheid voor is. Ik handhaaf het amendement en wij zullen daar dan volgende week wel over stemmen.

Uiteraard ben ik heel blij met de adviezen van de minister en de initiatiefnemers over de voorlopige hechtenis, omdat ik uit de praktijk weet dat het handig is als je iemand buiten heterdaad kunt aanhouden en dat je iemand langer dan zes uur kunt vasthouden. Zeker bij fraudeurs, die in het begin zullen ontkennen of hun mond zullen houden, heb je gewoon meer tijd nodig. De minister had er nog een argument bij gevonden, namelijk dat je gemakkelijker gegevens kunt opvragen. Ik ben dus blij met de adviezen.

Ook ik feliciteer alvast de initiatiefnemers, want ik weet zeker dat het gaat lukken. Ook wat mij betreft veel succes in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Helder van de PVV heeft alles al gezegd wat gezegd moet worden en ziet af van haar tweede termijn.

Tot slot is het woord aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Het is aan mij als laatste om vanaf deze plek de initiatiefnemers, hun medewerkers en de minister te danken voor de goede antwoorden. Die waren zelfs zo goed dat ik op een heel subtiele wijze op een fout werd gewezen rond opzet. Want inderdaad: als opzet zo geformuleerd is als in jullie wet, is er geen sprake van voorwaardelijke opzet. Dank voor die subtiele hint.

Op een ander punt twijfel ik nog of ik het mis had. Het gaat om mijn verzoek om voorbeelden te noemen. De indieners zeggen: "Daar doen wij eigenlijk niet aan; kijk naar de site. Daar staat een aantal zaken op, maar wij weten niet zeker of dat allemaal onder ons wetsvoorstel valt en of al die voorbeelden strafbaar zijn. Laten wij dit overlaten aan de rechter." Zo heb ik althans de indieners verstaan. Ik twijfel daar nog een beetje over, want wat je doet, is inderdaad ruimte aan de rechter geven om te bepalen of al die concrete zaken die straks bij de rechter komen, onder het wetsvoorstel vallen. Maar als je als initiatiefnemers al stellige ideeën hebt, dan kun je die natuurlijk wel aan de rechter voorleggen. De rechter zal telkens bij zijn vraag "valt deze concrete zaak onder deze wet?" moeten teruggrijpen op de bedoeling van de wetgever. Als de bedoeling van de wetgever helder en uitgebreid is, heeft de rechter wat minder ruimte om te zeggen: dit valt er wel of dit valt er niet onder. Die vraag heb ik nog open staan.

Ik zal mijn fractie adviseren om het amendement over de mogelijkheid om voorlopige hechtenis toe te staan, te steunen. Het past binnen de context van andere delicten die in dat artikel staan. Ik zag dat artikel 326c van het Wetboek van Strafrecht daar ook onder staat. Dat is een vergelijkbaar delict. Ook daarvoor is voorlopige hechtenis mogelijk gemaakt.

Ik eindig met nu al mijn felicitaties uit te brengen, want dat kan echt wel als je inderdaad kunt tellen. Het kabinet heeft fraude hoog op de agenda gezet en ik vind het zeer terecht dat de Kamer zelf dit aanvult waar dit noodzakelijk blijkt, wat hierbij het geval is.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De initiatiefnemers hebben aangegeven behoefte te hebben aan een korte schorsing om hun antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.37 uur geschorst.

Termijn antwoord

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de collega's die nogmaals hebben uitgesproken dat zij positief tegen het wetsvoorstel aankijken. Sommige leden hebben afgezien van een inbreng in de tweede termijn, waaruit ik ook opmaak dat er nog steeds enthousiasme is. Dat bleek in ieder geval uit de interruptie van mevrouw Helder van de PVV.

Er is volgens mij nog één heel duidelijke vraag gesteld door de heer Recourt. Hij heeft natuurlijk gelijk: de Kamer heeft recht om te weten waar wij zoal aan denken. Ik wijs hem er wel op dat wij in de nota naar aanleiding van het verslag ook al zaken hebben benoemd, maar ik wil hem hier graag ter wille zijn en een aantal zaken benoemen die in onze ogen evident onder acquisitiefraude vallen, zij het in algemene termen. Ik wil voorkomen dat de indruk ontstaat dat ik een uitputtende lijst ga geven van zaken die met deze wet strafbaar gesteld zouden worden, terwijl er uiteindelijk zaken onder de rechter komen om te proberen dat te omzeilen. Dan zijn wij terug bij af. Ik heb met veel plezier samengewerkt met de heer Van Oosten en met alle anderen, maar was niet van plan om over een jaartje weer achter de schrijftafel te kruipen voor dit onderwerp; dan liever weer wat anders.

Dan kort: spookfacturen. Een aantal jaren geleden deed een brief de ronde van het Kantoor voor Klanten, het KvK. De afkorting leek op de Kamer van Koophandel, het logo leek op het logo van de toenmalige Kamer van Koophandel en het lettertype had dezelfde kleur. Dat was een spookfactuur. Ondernemers dachten in veel gevallen, afgaande op het logo, dat zij iets moesten betalen. Zij moeten sowieso betalen voor het handelsregister, dus er werd betaald. Dat is een voorbeeld. Het kan ook gaan om zaken waarbij een valse voorstelling van zaken wordt gegeven over bijvoorbeeld de oplage van een gids of het bereik van een advertentie. Dat is nog een voorbeeld. Het kan ook nog gaan — nogmaals, dit is niet uitputtend, maar een derde voorbeeld — om zaken waarbij uit de documenten ter ondertekening door de ondernemer niet ondubbelzinnig blijkt dat het gaat om een contract of een ander document waaruit een betalingsverplichting volgt. Wij weten zeker dat deze drie zaken vrij vaak voorbij komen en deze zaken zijn in ieder geval gedekt door de definitie die wij in het artikel hebben opgenomen. Ik hoop dat ik hiermee de heer Recourt tevreden heb gesteld. Ik geef nu het woord, pardon, ik laat de voorzitter het woord aan mijn collega geven.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage en geef inderdaad het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Als ik heel kritisch heb geluisterd, moet ik vaststellen dat aan mij eigenlijk geen vragen zijn gesteld. Ik wil mezelf niet de gelegenheid ontnemen om een korte reactie in de richting van de heer Oskam te geven. Hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt die voor mij aanleiding zijn om een korte reactie te geven.

Allereerst merkte de heer Oskam terecht op dat er voortdurend bekendheid gegeven moet worden aan deze problematiek. Dat doen wij nu met elkaar in de ondersteuning van dit wetsvoorstel en met het bespreken daarvan. De heer Oskam refereerde aan een programma als Opgelicht. Ik meen dat wij daar ook een keer onze opwachting mogen maken, en ook dat geeft bekendheid. Dat geldt ook voor de fraudehelpdesk en voor de brancheorganisaties et cetera die daar hun schouders onder zetten. Zo moet dat ook gaan. In zijn amendement doet de heer Oskam namens zijn fractie de suggestie om de strafmaat te vergroten. In onze informatie zijn het meestal ondernemingen die in het boetepotentieel zitten van €810.000. Wanneer je die strafmaat ook voor particulieren zou verhogen, dan loop je uit de pas met de strafmaat voor heling en oplichting. Maar wat met name interessant is, is dit: we gaan nu een nieuwe norm stellen. Als de felicitaties die wij op voorhand in ontvangst mochten nemen ook bewaarheid worden, dan zal dit het volgende week in de Tweede Kamer halen en gaan we het verder ontwikkelen in de Eerste Kamer. Daarna wordt het de norm. Laten we dan bekijken in hoeverre de cumulatie waaraan de minister refereerde bewaarheid kan worden, anders dan de ervaringen die de heer Oskam op dat vlak heeft ondervonden. Dat kan wellicht ook te wijten zijn aan het feit dat die norm nog niet zo expliciet en helder ten aanzien van de acquisitiefraude in de wet stond.

Minister Opstelten:
Voorzitter. De heer Van Nispen heeft mij nog een enkele vraag gesteld. Voorlichting is natuurlijk van groot belang. Voorkomen is altijd beter dan genezen. Preventie is ook beter. Bekend en effectief zijn de campagnes online. Daarin worden mensen gewaarschuwd. Ook zijn er de billboards van de Fraudehelpdesk. Verder zijn er waarschuwingen te vinden op de websites en in publicaties van MKB-Nederland, VNO-NCW en individuele brancheorganisaties. Ook de starters en algemene websites van banken besteden hier regelmatig aandacht aan. Ik kan zo nog wel even doorgaan. We zullen dit continu bewaken en in het kader van de fraudeaanpak volgen. Daar ligt natuurlijk immers de kern van de zaak. Je moet eerst voorkomen en pas daarna bestrijden.

Er is gesproken over de aangiftebereidheid. Kan er sprake zijn van collectieve aangifte, bijvoorbeeld door de Fraudehelpdesk of door VNO-NCW? Nee. Alleen de direct belanghebbende kan aangifte doen van een tegen hem of haar gepleegd feit. Dat is het uitgangspunt. Organisaties kunnen natuurlijk wel faciliteren bij het doen van aangifte. Dat valt vaak binnen de taakomschrijving van zo'n organisatie.

Gaan wij dit monitoren? Krijgt de Kamer inzicht in het aantal zaken dat strafrechtelijk is aangepakt en waarbij sprake was van acquisitiefraude? Het antwoord op die vragen is ja. De fraudemonitor die momenteel door het Openbaar Ministerie wordt ontwikkeld, zal hier inzicht in bieden. De cijfers zijn dan steeds aan het einde van het jaar beschikbaar, want dan hebben we natuurlijk pas een overzicht. Hoe vindt dit plaats en wat zijn de effecten?

Ook ik complimenteer de indieners nogmaals en ik feliciteer ze met de brede steun die zij van de Kamer krijgen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 17.15 uur geschorst.

Situatie bij KLM

Situatie bij KLM

Aan de orde is het debat over de situatie bij KLM.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor het feit dat we dit debat mogen voeren. Daar heb je immers een grote meerderheid voor nodig. Eind november heeft de PVV de situatie rondom KLM en Air France al aan de orde gesteld. Dat was tijdens een AO over luchtvaart. Het overhevelen van financiële middelen van KLM naar de moederholding Air France heeft grote gevolgen voor KLM. Wij hebben de ellende toen eigenlijk al voorspeld. Ik vroeg de staatssecretaris namelijk al maanden geleden of er zo langzamerhand niet een reddingsplan moet komen, of in ieder geval achter de hand gehouden moet worden. Want het gaat fout. Blijkbaar ben ik een soort Nostradionus. Ik kreeg gelijk wat betreft Lelystad. Hier krijg ik ook gelijk in. Ik krijg meestal gelijk in luchtvaartdossiers. Ik heb de ellende dus voorspeld.

Mijn fractie vindt dat KLM nooit in Franse handen had moeten komen. Onze blauwe zwanen zijn onze nationale trots. Een winstgevend en gezond bedrijf wordt dadelijk naar beneden getrokken door een verlieslijdend Air France. Dat had nooit mogen gebeuren, maar dit is nu eenmaal de situatie waarin we zitten.

Een paar uur geleden nog kwam er via ANP een bericht naar buiten: "De discussie over de zelfstandigheid van KLM binnen de groep Air France-KLM is zeker niet ten einde nu plannen om het kasbeheer te centraliseren in Parijs van tafel zijn." Heden zei de voorzitter van de ondernemingsraad van KLM: "Dit is pas het begin." Dat is ook precies waarop ik doelde. We zijn hiermee niet klaar. Air France kan nu wel zeggen dat het KLM niet gaat afromen en dat het niet aan de kas van KLM komt, maar garanties zijn er niet. Dat hoor ik echt van diverse instanties, en ook van KLM zelf. Ik wil dat de staatssecretaris zich wel voor die garantie gaat inzetten. Zij kan daarvoor zorgen.

De Staat is niet alleen voor 5,9% aandeelhouder. Hier zit een staatssecretaris van de Nederlandse regering. KLM is een van de grootste particuliere werkgevers van ons land. Ik zou bijna willen zeggen dat het een soort Siamese tweeling is met Schiphol, met één kloppend hart. Schiphol is een andere heel grote particuliere werkgever. Ze hebben elkaar nodig, net als een Siamese tweeling. Ze ontplooien immers telkens weer elkaar versterkende economische activiteiten. Ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en ze zijn onmisbaar voor elkaar. Hier moet de staatssecretaris dus wat aan doen.

De heer Elias van de VVD zei in het AO nog dat de staatssecretaris hier niets aan kon doen. Die mening deelde hij. Nu vindt de heer Elias van de grootste coalitiepartij gelukkig ook dat de staatssecretaris in actie moet komen. Ik ben hem natuurlijk zeer dankbaar voor die steun.

Ik wil de staatssecretaris vragen om al hetgeen mogelijk is te ondernemen om de garantie te krijgen dat Air France geen greep kan doen uit de kas van KLM. Er zijn dingen die ze kan doen. Dit is echt niet te veel gevraagd, ook niet zoals ik het formuleer. Ik vraag haar namelijk alleen om alles binnen haar mogelijkheden te doen, samen met de Nederlandse regering, al moet de premier worden ingeschakeld. Ik vraag haar om contact te zoeken met haar Franse collega, met haar counterpart, zoals dat met een officiële term heet. Zorg dat er bemiddeld wordt en dat dit niet meer kan gebeuren. We willen de garantie dat dit in de toekomst niet meer gebeurt. Nogmaals: die garanties zijn er niet. Air France heeft via de Kamer de druk van het Nederlandse publiek gezien en heeft vlug het eerste het beste vliegtuig gepakt om de boel hier gerust te stellen. Tenminste, dat dacht men, maar daar trappen wij dus niet in.

Voorts wil ik de regering via deze staatssecretaris verzoeken om er zorg voor te dragen dat de continuïteit van KLM, van onze trots en onze blauwe zwanen, geborgd wordt.

De heer Elias (VVD):
Het probleem is dat wij geaarzeld hebben over dit debat. Dat is niet omdat we geen goed gevoel hebben bij de KLM, en niet omdat we de werkgelegenheid niet interessant of belangrijk vinden. Natuurlijk vinden wij dat wel. Dit is echter een particuliere onderneming. We moeten dus oppassen dat we niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten.

De heer Graus spreekt warme woorden over de KLM. Die delen wij natuurlijk. Wat hij kan doen, doet hij echter niet. De KLM kan alleen verder groeien als Schiphol kan groeien. Schiphol kan alleen groeien als Lelystad wordt aangelegd. En wat doet de heer Graus? Hij stemt tegen Lelystad. Als hij iets concreets kan doen, geeft hij niet thuis.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Elias (VVD):
Die warme woorden van de heer Graus zijn niks waard als hij niet gewoon boter bij de vis levert door ervoor te zorgen dat Schiphol kan groeien en dat de KLM haar spilfunctie kan houden op Schiphol.

De heer Graus (PVV):
Hier schrik ik enorm van. Wij hebben nooit tegen Lelystad gestemd. Ik heb gevraagd onderzoek te doen naar de haal- en faalbaarheid van Lelystad en voorspeld dat het straks een financiële blamage wordt, waar de belastingbetaler voor moet bloeden. Maar toen ik vroeg om Schiphol uit te breiden tot 600.000 vliegbewegingen, gaf de heer Elias niet thuis! Hij frustreerde mijn motie om Schiphol te laten groeien tot 600.000 bewegingen. Zo zit het in elkaar! Wij willen namelijk niet dat er belastinggeld wordt gestoken in een luchthaven die mogelijk niet levensvatbaar is omdat er geen draagvlak is onder de airlines. Ik heb hierover gepraat met de directie van Schiphol. Ze kunnen tot 600.000 bewegingen groeien. Daar heeft de VVD ons niet in gesteund!

De heer Elias (VVD):
Laten wij proberen om er geen welles-nietesspelletje van te maken.

De heer Graus (PVV):
Dit is de waarheid!

De heer Elias (VVD):
Uiteindelijk staan wij voor hetzelfde belang: ervoor zorgen dat de KLM fatsoenlijk overeind blijft. Maar binnen de maatschappelijk-politieke context van Nederland, met de afspraken die gemaakt zijn met alle gemeenten om Schiphol heen, kan Schiphol alleen maar echt groeien door op termijn 70.000 vliegbewegingen over te brengen naar Lelystad. Dat weet de heer Graus net zo goed als ik. Als hij daar realistisch naar kijkt, helpt hij de KLM en Schiphol door dat voor elkaar te brengen en niet door alleen maar warme woorden te spreken.

De heer Graus (PVV):
Schiphol weet het, KLM weet het: ik heb gepleit voor 600.000 vliegbewegingen en niet voor die verschrikkelijke 510.000 uit het Aldersakkoord, waar de VVD tot voor kort wel nog achterstond. Ik heb altijd gezegd: schop dat Aldersakkoord de deur uit en belemmer Schiphol niet. Ik ben juist voor Schiphol, voor KLM, voor onze blauwe vogels. Ik heb ze nooit één strobreed in de weg gelegd namens mijn fractie. Maar ik ben wel blij om het volgende en dat moeten wij delen. Wij moeten straks mogelijk moties indienen. Daarom vraag ik de heer Elias: zet die partijpolitiek eens aan de kant en laten wij samen vechten voor het nationale belang, voor onze KLM, voor onze trots. Laten wij elkaar eens samenpakken. Laat het niet zo zijn dat de heer Elias mij niet steunt omdat ik een PVV'er ben.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Van Helvert van het CDA. Hij houdt in dit debat zijn maidenspeech. Dat betekent dat hij in zijn eerste termijn niet geïnterrumpeerd mag worden.

Mijnheer Van Helvert, geniet van dit moment.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Limburg moet zich afscheiden van Nederland. Limburg moet zich afscheiden van Nederland en toetreden tot de Duitse Bond. Dat werd besloten op 19 juli 1848 in de Bondsdag. In die Bondsdag zaten onder anderen twee Limburgers: Scherpenzeel en Schoenmaeckers. Die vonden alles beter dan onderdeel zijn van Nederland, dat in hun ogen alleen maar dacht aan het belang van Amsterdam en Rotterdam. Maar goed, dat was in 1848.

In mei 1849 zou dat besluit uitgevoerd moeten zijn, maar Nederland werkte niet mee. Door de groeiende verdeeldheid in de Bond en door de Duits-Oostenrijkse oorlog die volgde, viel de Bond uiteen en bleef Limburg bij Nederland. En gelukkig maar, hoor ik u denken. Als Limburger, Nederlander, Europeaan en christendemocraat sta ik nu hier in de Kamer, in de politieke arena, in het machtscentrum, tenminste, dat vinden wijzelf. Dat is op zich wel heel mooi.

Subsidiariteit, gespreide verantwoordelijkheid, is de wezenlijkste van de vier grondtonen van het CDA. Alleen baal ik van die verschrikkelijke term "subsidiariteit". Dat is natuurlijk een verschrikkelijk woord. Ik vertaal dat liever in: het recht om het zelf te doen. Het recht om het zelf te doen eisen wij op en verdedigen wij, gisteren, vandaag en morgen. Mensen, gezinnen, buurten, dorpen, gemeenten, provincies en landen, maar ook verenigingen en bedrijven hebben het recht om het zelf te doen, om het zelf te organiseren. De sociale leer die in de 19e eeuw door de katholieke kerk werd ontwikkeld als antwoord op de verandering van de maatschappij, rept ook over subsidiariteit.

Terwijl Scherpenzeel — dan kom ik ook richting het onderwerp — en Schoenmaeckers afstand wilden nemen van het Haagse, sta ik hier om die verbinding te leggen. Omdat ik het recht om het zelf te doen van groot belang acht en omdat ik volksvertegenwoordiger ben voor alle Nederlanders en hun gasten, sta ik hier als Limburgs en als Nederlands Kamerlid om onze nationale trots, de KLM, te ondersteunen in het behoud van haar recht om het zelf te doen. KLM is van wezenlijk belang voor Schiphol en Schiphol is van wezenlijk belang voor Nederland. Dat is de reden waarom het parlement hierover vandaag moet spreken. Ik ben blij dat we hier staan en ik ben dankbaar dat de staatssecretaris de moeite heeft genomen om de vragen nog voor dit debat te beantwoorden.

Op 2 februari, volgende week maandag, beslist de holding Air France-KLM over de financiële situatie van de holding en de verdeling van gelden tussen Air France en KLM. Met het geld uit de kas van KLM zou Air France graag een betere positie op de geldmarkt willen verwerven en een aantal vliegtuigen willen kopen. Gisteravond kwam er een persbericht uit over het overleg tussen de holding en de raad van commissarissen van KLM over het beheer van de liquide middelen. Hoewel het persbericht in eerste instantie geruststellend leek, stelde het eigenlijk niet gerust. Nog steeds kan overtollig kasgeld immers via de holding worden overgeheveld naar Air France. Dat vindt het CDA niet goed en we verzetten ons hiertegen. We vragen aan het kabinet om dit ook te doen, want het personeel maakt zich ongerust; niet alleen de piloten maar ook het cabine- en grondpersoneel. Dat is niet ten onrechte, want het kan niet zo zijn dat het geld dadelijk misschien wel op de rekening van de Rabobank in Amstelveen mag staan, maar dat de pinpas bij De Juniac in Parijs ligt.

Dit kabinet heeft een aantal gereedschappen in handen om in actie te komen, om iets te doen. Allereerst zijn dat de aandelen en SAK I en SAK II. Ten tweede zijn het de landingsrechten, die om niet ter beschikking worden gesteld aan KLM. Als dat geen pressiemiddel is, weet ik het ook niet meer. Ten derde is dat de status van ons kabinet. Ik kijk even naar de staatssecretaris: u bent het kabinet van Nederland. De premier, de vicepremier of de staatssecretaris zelf kan ook wat zeggen. Ik wil de staatssecretaris via dit debat — daarom houden we het eigenlijk ook — een vierde stuk gereedschap meegeven in haar strijd. Dat is een uitspraak van dit parlement, namelijk dat wij ons sterk maken voor de zelfstandigheid van KLM en dat zij altijd over haar eigen kas mag blijven gaan.

Daarnaast wil ik de staatssecretaris vragen of zij bereid is om samen met KLM, met de administratiekantoren I en II, met Air France-KLM en met de Franse regering — na overleg daarmee — met een plan te komen, zodat dit de laatste keer is dat we in dit parlement een dergelijk debat over KLM moeten houden. Als dat nodig is, zal ik daartoe in tweede instantie moties indienen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Helvert. Hartelijk gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering kort, zodat uw collega's u kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega Van Helvert met zijn maidenspeech; complimenten. Ik zie uit naar alle debatten die nog gaan komen met hem.

We spreken in dit debat over de KLM. Vandaag kopte De Telegraaf opgelucht met het nieuwsbericht "KLM houdt beheer over eigen kas" en maakte daarmee een einde aan de eerdere onrust over de plundering van KLM. Het kabinet sprak van "plannen voor structurele verbetering van de financiële resultaten". Dat betekent echter niet dat alle vragen zijn beantwoord en dat het probleem ook echt is opgelost. Dit is pas het begin, zo sprak de ondernemingsraad. Ook D66 deelt die opvatting. Hoe voorkomen we dat we hier over een paar maanden weer staan?

Ik heb heel wat vragen voor de staatssecretaris. Allereerst, met betrekking tot wat er gisteren is afgesproken, wat is er nou precies van tafel en wat ligt er nog op tafel? Zijn de plannen die van tafel zijn, nu ook definitief van tafel? En welke voorwaarden zijn daarbij gesteld?

Wat is de positie van KLM binnen Air France? Wat zijn de juridische mogelijkheden van Air France om over middelen van KLM te beschikken? Welke invloed hebben aandeelhouders daarbij en kan de staatssecretaris een onderscheid maken tussen stem- en economische rechten? Wat zouden de gevolgen zijn van het steeds verder verplaatsen van taken van Amstelveen naar Parijs? Wat betekent dat bovendien voor de concurrentiepositie van Schiphol?

Essentieel om te weten is welke afspraken er in 2004 bij de fusie gemaakt zijn. Zijn er op het punt van het financieel beheer afspraken gemaakt? De staatssecretaris schrijft in haar brief van 20 januari dat een aantal afspraken uit de fusieovereenkomst blijven staan. Maar u begrijpt, mij interesseert vooral welke afspraken er verdwijnen dan wel aangepast worden. Kan de staatssecretaris daarover in dit debat duidelijkheid geven?

Tot slot. Wat kan het kabinet eigenlijk doen? Ik vraag dan zowel naar de rol van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu als naar de rol van de minister van Financiën. Wij hebben immers voor 5,92% aandeelhouderschap in KLM. Hoe kan het kabinet de autonomie van KLM, waar het zelf zo'n belang aan hecht, waarborgen? Wat mag wel en wat mag absoluut niet naar Parijs worden verschoven? En hoe gaat het kabinet die autonomie en die zelfstandige positie bewaken?

Kortom, dat zijn heel wat vragen. Ik zie dan ook erg uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ook ik feliciteer collega Van Helvert met zijn maidenspeech; goed gedaan. Ik kijk uit naar de komende jaren waarin we samen zullen optrekken en samen de regering gaan controleren.

De situatie rondom KLM is ernstig. Ik heb al op 5 oktober 2012 Kamervragen gesteld over de concurrentiepositie van KLM. Toen zei de staatssecretaris min of meer dat er niets aan de hand was. Inmiddels weten we dat de feiten veel ernstiger zijn. Het is echt een groot probleem. Miljarden zijn weggevlogen, het eigen vermogen van KLM is nagenoeg verdampt. Het eigen vermogen van Air France-KLM is nu negatief. Ik ben dus ook even het verloop van het eigen vermogen nagegaan. Ik heb die gegevens op een rijtje gezet; daaruit blijkt hoe ernstig de situatie is. Dat geeft een ander beeld dan wat blijkt uit de cijfers in de Kamerbrief van de staatssecretaris; daarin zijn namelijk niet de laatste gegevens opgenomen.

De voorzitter:
Ik zal ervoor zorgen dat deze cijfers verspreid worden in de zaal.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Bashir (SP):
Ook zou ik deze gegevens graag bevestigd zien, en vraag ik de staatssecretaris om ze uit te splitsen naar de verschillende bedrijven, dus Air France en KLM, zodat we het precieze verloop kunnen zien. Als het verloop zo doorgaat als uit de zojuist door mij overhandigde tabellen blijkt, zal het niet lang meer duren voordat wij hierover opnieuw moeten spreken, want de situatie is heel ernstig. De SP-fractie maakt zich dan ook grote zorgen over die situatie. Wat ons betreft zet het kabinet alles op alles om de KLM ook in de toekomst te behouden als een sterke speler in de luchtvaartsector. De SP-fractie is daarom benieuwd welke maatregelen het kabinet neemt om te bewerkstelligen dat KLM haar zelfstandige positie binnen Air France-KLM kan behouden. Daarnaast vragen wij ons af of de holding Air France-KLM eigenhandig kan beslissen over het overhevelen van het financiële beheer naar Parijs.

De SP-fractie wil graag weten welke mogelijkheden de KLM heeft om uit de holding te stappen. Is dit mogelijk en welke gevolgen zou dat hebben? Kortom, kan de KLM tijdig het zinkende schip verlaten, mocht dit noodzakelijk zijn om het voortbestaan van de KLM te garanderen?

In het algemeen zien wij dat ook de KLM het zwaar heeft. Soms wordt dit veroorzaakt door oneerlijke concurrentie. Zo is het niet ondenkbaar dat op Lelystad Airport in de toekomst een dubieuze prijsvechter neerdaalt, die daar voor een appel en een ei gebruik kan maken van de infrastructuur die mede betaald is door KLM en die vanaf Lelystad Airport de KLM gaat beconcurreren. Daarnaast zien wij dat ook de luchtvaartmaatschappijen uit de Golfstaten voordelen hebben ten opzichte van de KLM. Deze luchtvaatmaatschappijen worden vanuit hun thuisland bevoordeeld met zaken die binnen de Europese Unie niet zijn toegestaan. Dit zorgt voor oneerlijke concurrentie. De SP-fractie is benieuwd welke mogelijkheden het kabinet heeft om deze oneerlijke concurrentie stop te zetten. Kunnen wij van het kabinet maatregelen verwachten die de KLM beschermen, vergelijkbaar met de maatregelen waarmee de Golf-carriers door de Golflanden beschermd worden?

Mijn fractie zou het bijzonder op prijs stellen als de Tweede Kamer structureel wordt geïnformeerd over de laatste stand van zaken rond KLM. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, ik stel u een informatieve vraag. U hebt cijfers rondgedeeld. U hebt daar zo veel vragen over gesteld dat ik heb meegedeeld dat die cijfers ter inzage zullen worden gelegd bij het CIP. Kunt u ook zeggen waar die cijfers vandaan komen?

De heer Bashir (SP):
Die cijfers komen uit het jaarverslag van de Air France-KLM Groep. De staatssecretaris heeft de cijfers over de activa en de passiva naar de Kamer gestuurd. De door mij verstrekte cijfers betreffen het eigen vermogen. Die ontbreken in …

De voorzitter:
Uw cijfers komen dus uit het jaarverslag van de Air France-KLM Group.

De heer Elias (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Begin jaren tachtig hield de Tweede Kamer de eerste moderne parlementaire enquête over overheidsbemoeienis met de scheepsbouwer RSV. Als jonge redacteur van Den Haag Vandaag deed ik verslag van die enquête. Het was werkelijk ontluisterend. Uiteindelijk zouden 18.000 banen en 2,5 miljard à 3 miljard gulden aan subsidie verloren gaan. Mijn fractie heeft dan ook beslist geaarzeld over het voeren van dit debat. Die aarzeling hadden wij niet omdat wij bij de VVD de blauwe trots niet zouden kennen, of omdat wij ons geen zorgen maken over de werkgelegenheid bij KLM, of omdat wij het belang van KLM voor Schiphol en de bijbehorende economische groei en het vestigingsklimaat zouden miskennen. Wij aarzelden over het voeren van dit debat omdat overheid en ondernemen nu eenmaal niet goed samengaan. De overheid hoort niet op de stoel van de ondernemer plaats te nemen.

Ik heb in dit debat toch het woord gevraagd, omdat er ook enkele zaken zijn die wij wel kunnen doen als wij willen opkomen voor een van de grootste werkgevers van het land, de KLM, met 26.000 banen, om nog maar te zwijgen over de 300.000 landgenoten die iedere dag hun brood verdienen in de luchtvaart, waarmee 26 miljard euro per jaar wordt verdiend.

Air France-KLM staat net als veel van de traditionele westerse luchtvaarmaatschappijen voor grote uitdagingen. Het is aan het bedrijf zelf om met oplossingen te komen om er sterker uit te komen. De berichten van de afgelopen week over een mogelijke greep in de kas van de KLM door moederbedrijf Air France, oplopend tot een miljard euro per jaar, baarden ons echter grote zorgen, omdat hiermee onafhankelijke beslissingen van de KLM verleden tijd lijken te worden. De VVD-fractie is blij dat het kabinet heeft uitgesproken het ook van belang te vinden dat de KLM zelf zeggenschap houdt over de reserves. Ik heb daarover een aantal vragen. De vragen van voorgaande sprekers zal ik niet herhalen; bij die vragen sluit ik mij kortheidshalve aan.

Naar aanleiding van gisterenavond vraag ik de staatssecretaris hoe het nu precies zit. Die vraag wordt mede ingegeven door de scepsis bij de werknemers. Heeft de staatssecretaris nadere informatie? Zijn er garanties voor de autonomie van de KLM? En als die er niet zijn, kunnen wij er dan op korte termijn meer over vernemen, desnoods schriftelijk? Wat hebben het kabinet en de minister van Financiën als aandeelhouder van KLM ondernomen sinds de eerste berichten over deze zogeheten greep in de kas? Is de minister geïnformeerd door het bedrijf? Heeft hij zelf informatie ingewonnen? En hoe verhoudt het inperken van de autonomie van de Nederlandse tak zich tot het in mei 2010 gesloten memorandum of understanding tussen de Nederlandse Staat en Air France-KLM? Ik begrijp dat de staatssecretaris afgelopen maandag nog contact heeft gehad met de Franse staatssecretaris. Heeft zij daarbij aandacht gevraagd voor de problematiek?

Verder hanteert Frankrijk, als ik goed ben geïnformeerd, een zogenaamde taxe de solidarité op vliegtickets, ooit door president Chirac ingevoerd. Die kan oplopen tot €45 per ticket. Zoals staatssecretaris Wiebes van Financiën vorige week duidelijkheid wilde over de accijnzen in België en Luxemburg, zo vraagt de VVD-fractie de staatssecretaris van luchtvaart om bij haar collega in Frankrijk, Vidalies, nadrukkelijk te informeren naar plannen om de grondslag van deze belasting te wijzigen en die dus niet meer binnen te halen via Franse luchthavens maar op een andere manier, zoals het gerucht gaat. Dat zou Air France en indirect ook KLM immers meer financiële lucht kunnen geven.

Ook wij als Tweede Kamer kunnen echter het een en ander doen. Dat wil ik nadrukkelijk naar voren brengen. Er gaat namelijk geen luchtvaartdebat voorbij zonder dat er vanuit deze bankjes voor de luchtvaart en KLM peperdure voorstellen worden gedaan. Of het nu gaat om de vliegbelasting die het CDA in 2008 invoerde en die pas na grote maatschappelijke weerstand een jaar later werd stopgezet toen er volgens KLM 900.000 passagiers waren afgehaakt, of om de goudgerande vergoeding voor vertraagde koffers waar D66 onlangs mee kwam aanzetten, of om het aanscherpen van de geluidsnormen voor Schiphol waar GroenLinks iedere keer voor kiest, het helpt KLM allemaal niet. Het is toch een buitengewoon raar en zorgelijk signaal dat iets zo voor de hand liggends als het vaker inzetten van vier banen tegelijk op Schiphol zo veel weerstand oproept? Slechts twintig extra starts of landingen per week schijnen er nu aan te komen, maar alleen als tegelijkertijd het maximumaantal vluchten tot 2020 wat wordt verlaagd. Daarover moeten we het ook hebben hier in de Kamer: over de vraag hoe we de luchtvaart blijven helpen en op die manier de economische topfunctie van Schiphol en KLM handhaven. En niet over krokodillentranen en het blauwezwanengevoel. Natuurlijk hebben we dat ook, maar laten we er concreet voor zorgen dat de luchtvaart kan groeien en dat Schiphol ruimte krijgt. Dat is ook een manier om KLM te helpen.

De heer Graus (PVV):
Er is één man die mij had kunnen helpen om op Schiphol 600.000 vliegbewegingen toegelaten te krijgen, ten behoeve van onze blauwe zwanen. Die blijf ik wel zo noemen en ik ben daar trots op; ik blijf ze onze blauwe zwanen noemen. Dat is de heer Elias van de VVD geweest, samen met zijn fractie. Ik begrijp nu dat de heer Elias, als ik mijn motie over uitbreiding van Schiphol opnieuw ga indienen, die motie zal steunen. Die garantie wil ik dan nu hebben, want de heer Elias vertelt op VVD-bijeenkomsten in Haarlem en in de kranten andere dingen dan hij hier altijd tot uitdrukking brengt. Dat vind ik niet fair en niet eerlijk, en het is ook niet juist naar de kiezers toe. Ik wil het dus nu graag weten. Als ik die motie opnieuw ga indienen — dat ga ik niet vandaag doen maar bij een AO Luchtvaart — steunt de heer Elias dan mijn voorstel om Schiphol en daarmee ook KLM, als Siamese tweeling, te laten groeien naar 600.000 vliegbewegingen?

De heer Elias (VVD):
Het verwijt dat ik op spreekbeurten andere dingen zeg dan hier in de Kamer, maakt u niet waar, dus daar kan ik niet op ingaan. U geeft daar geen voorbeelden bij. Het andere punt kan ik u rustig vertellen. Ik heb meermalen gezegd dat ik voorstander ben van het groeien van Schiphol, maar anders dan uw fractie kijken wij naar de realistische mogelijkheden en naar Kamermeerderheden. Er is geen Kamermeerderheid in Nederland te vinden die vindt dat Schiphol kan groeien.

De heer Graus (PVV):
Jawel.

De heer Elias (VVD):
Nee, ook niet met uw fractie. U hebt, wat is het, … Ik weet niet hoeveel mensen er zijn weggelopen inmiddels, maar waar zit u op? Elf of twaalf zetels?

De voorzitter:
Mijnheer Elias, …

De heer Elias (VVD):
Sorry, ik zal via de voorzitter spreken.

De PVV heeft 11 of 12 zetels. Wij hebben er 41. Dat is samen geen 76, mijnheer Graus. Wat ik dus iedere keer op nieuw heb bepleit, is dat Schiphol alleen kan groeien in de bestaande maatschappelijk-politieke context als Lelystad er komt. Dat is een realistisch politiek uitgangspunt. U zou er KLM en Schiphol enorm mee helpen als u datzelfde realisme aan de dag zou leggen in plaats van sprookjes te vertellen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, wat er nu gebeurt neem ik heel hoog op, want hier wordt echt keihard gelogen! Ik zal nu ook met voorbeelden komen. U bent altijd voor de Alderstafel geweest, en u zegt tegen De Telegraaf en Het Financieele Dagblad: die Alderstafel is niks, het is een polder en een 80 pompenmodel! Terwijl u dat niet hier hebt gezegd. Hetzelfde geldt voor de uitbreiding van Schiphol. Ik heb gevraagd om Schiphol uit te breiden tot 600.000 bewegingen, en u zegt hier tegen mij dat ik sprookjes vertel. Schiphol zelf zegt dat hij tot 600.000 bewegingen kan groeien. U bent dus degene die hier sprookjes verkoopt!

Wat betreft de PVV'ers: er zijn er wel weggegaan, maar er komen er tientallen voor terug, meer dan u lief is. Houdt u daar rekening mee. Het zal er dan ook een stuk beter uitzien voor Schiphol en KLM, want wij komen onze beloftes wel na en u niet.

De heer Elias (VVD):
De heer Graus kan heel veel lawaai maken en heen en weer springen bij die microfoon, maar daarmee wordt zijn argumentatie er niet sterker op. Ik heb in het vorige debat in de Kamer nadrukkelijk naar voren gebracht dat wij grote moeite hebben met de democratische legitimiteit van de Alderstafel. Dat is een poldergedoe waar van alles en nog wat uitkomt, maar waar nauwelijks een democratische rechtvaardiging voor te vinden valt. Ik heb daar grote kritiek op. Ik vind dat dit bij de Omgevingsraad, de opvolger, anders moet. Ik blijf echter realistisch. Ik kijk om me heen en ik zie dat daar met heel veel moeite een compromis is gebrouwen en dat dit de enige manier is voor Schiphol om in de toekomst te groeien. Dat heet, geloof ik, vuile handen maken, politieke keuzes maken of realiteit nastreven, maar dat is waar ik voor sta. Dat helpt KLM uiteindelijk veel meer dan allerlei geschreeuw. Als we het daar nu over eens zijn, kunnen we Schiphol en KLM helpen.

De heer Bashir (SP):
Er worden hier veel politieke vliegen afgevangen en misschien moeten we teruggaan naar het onderwerp, namelijk dat KLM in die problemen is gekomen omdat Air France een greep in de kas wilde doen. De heer Elias zegt dat de politiek niet op de stoel van de ondernemer moet gaan zitten, maar ziet hij ook dat er een probleem is met Air France, namelijk dat zij het niet zo goed doet en dat KLM wellicht wordt meegesleurd? Ziet hij dat ook?

De heer Elias (VVD):
Ja, natuurlijk ziet de VVD-fractie dat probleem en natuurlijk maakt zij zich daar ook grote zorgen over. Wij houden alleen niet een mooier verhaal dan op grond van de feiten mogelijk en gerechtvaardigd is. Om die reden heb ik afgelopen maandag op de openbare bijeenkomst gezegd dat voor zover Franse politici een verkeerde invloed zouden hebben op Air France — zij hebben een andere politiek-bestuurlijke cultuur dan in Nederland — en KLM daar als zelfstandige partij in Nederland last van zou hebben, ik Nederlandse politici en deze staatssecretaris oproep om daar bij Franse politici tegendruk tegen te geven. Dat is wat wij kunnen doen en niet heel veel meer. Daar moeten wij ook eerlijk over zijn. Collega Van Helvert stelt in zijn maidenspeech voor om maar weer eens een plan te maken. Maar waartoe? De verhoudingen zijn glashelder. Wij gaan ook niet op de stoel van de onderneming V&D zitten. Dat moeten wij niet doen. Uiteraard zie ik het probleem en zie ik de samenhang met Schiphol en de spilfunctie van Schiphol. Ik heb er niet voor niets voor gepleit om Schiphol de ruimte te geven en niet iedere keer opnieuw met een loep te kijken of we niet nog eens een extra hinderprobleem kunnen verzinnen, waardoor het voor Schiphol weer moeilijker wordt om uit te breiden. Natuurlijk zien wij het probleem, maar het is ook onjuist om de mensen een rad voor ogen te draaien en te zeggen dat wij het wel eventjes gaan regelen. Wij gaan geen staatssteun geven.

De heer Bashir (SP):
Staatssteun is ook niet aan de orde, want het gaat goed met KLM. Wanneer de heer Elias hier erkent dat er een probleem is omdat KLM meegesleurd zou kunnen worden met KLM-Air France hebben wij wel degelijk een verantwoordelijkheid. Het gaat hier om heel veel werkgelegenheid. Het gaat ook om een hubfunctie van Schiphol en om miljarden investeringen die wij in Schiphol en andere luchthavens hebben gedaan. Hier is dus wel degelijk een rol voor de politiek weggelegd. Dan moeten we niet kijken naar wat wel en niet kan, maar naar wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat de werkgelegenheid behouden blijft. Is de heer Elias dat met mij eens? Zo ja, dan kunnen we wellicht zaken doen in de richting van het kabinet om ervoor te zorgen dat KLM gered wordt.

De heer Elias (VVD):
Maar natuurlijk ben ik dat met u eens en daarom sta ik hier ook. Daarom heb ik ook die vragen gesteld. Wat heeft het Nederlandse kabinet, de Nederlandse minister van Financiën als, zij het kleine, aandeelhouder gedaan op dit front? Hoe kunnen we maximale invloed aanwenden, uiteraard met behoud van de bestaande verantwoordelijkheden, om ervoor te zorgen dat KLM de zelfstandige positie behoudt en al die beweerdelijke roofactiviteiten niet zouden kunnen plaatsvinden? Dat zijn legitieme vragen. We moeten het echter niet mooier maken dan het is. Wij kunnen niet meebesturen bij KLM zelf. Dat moeten we eerlijk zeggen en ook eerlijk en duidelijk onder ogen zien.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kon de heer Elias een heel stuk volgen, maar toen hij een vergelijking maakte met de moeilijke situatie bij V&D, dacht ik: heeft de VVD wel helemaal in de gaten waar het over gaat? Ziet de VVD niet dat er wel degelijk een verschil is met de situatie bij V&D, aangezien de Staat een direct belang heeft bij KLM en Nederland misschien een nog wel groter indirect belang, namelijk het belang van Schiphol voor de welvaart in Nederland?

De heer Elias (VVD):
Uiteraard. Ik heb minister Kamp toch ook niet opgeroepen om met Franse of Spaanse politici te spreken over de situatie bij V&D? Nederlandse politici kunnen wellicht via Franse politici vragen stellen, druk uitoefenen en signalen afgeven, ook vanuit dit parlement, die ertoe leiden dat in Parijs niet die dingen gebeuren die wij schadelijk, slecht en verkeerd voor KLM vinden. Natuurlijk onderschrijf ik dat belang. Ik probeer echter wel namens de VVD het hele verhaal te vertellen en dat is dat we moeten erkennen dat politici niet op de stoel van de ondernemer moeten proberen te gaan zitten. Ik zal dat regelmatig herhalen, omdat we geen valse verwachtingen mogen wekken.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat laatste ben ik met de heer Elias eens. De heer Elias maakte echter zelf die opmerking over de V&D en ik vind dat die niet helemaal op haar plaats was. Hij merkte verder terecht op dat we in Frankrijk politieke druk moeten zetten, omdat het politieke klimaat en de politieke sfeer daar anders zijn dan hier. Is de VVD het met mij eens dat het juist daarom goed is dat kabinet en parlement een duidelijk geluid laten horen over de situatie van de KLM, omdat dat in Frankrijk meer invloed heeft dan in Nederland?

De heer Elias (VVD):
Zeker. We moeten daarbij echter wel de bestaande verantwoordelijkheidsverdelingen en bevoegdheidsverdelingen erkennen. Daarover moet volstrekte helderheid bestaan. Luid en duidelijk onze zorgen uitspreken en voor zover nodig in Parijs politieke druk zetten, zijn juist de dingen waartoe ik afgelopen maandag heb opgeroepen. Dat ben ik dus met u eens.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb twee minuten spreektijd. Dat is natuurlijk niet veel en daarom begin ik maar meteen.

KLM is onze nationale trots. De huidige situatie bij KLM doet daarom pijn. Air France is naar de mening van mijn fractie nooit de juiste fusiepartner voor KLM geweest. Dat was al het geval in het fusiejaar 2004 en dat is nu nog steeds zo. De verschillen in organisatiecultuur tussen KLM en Air France zijn te groot. Dat geldt ook voor de financieel-economische cultuurverschillen tussen Nederland en Frankrijk.

Vorig jaar staakten de Franse piloten van Air France-KLM, omdat zij hun zeer riante arbeidsvoorwaarden in gevaar zagen komen. De schade was enorm. De maatschappij verloor 20 miljoen euro per stakingsdag. Maar de fusie tussen Air France en KLM is nu eenmaal een feit.

Het voortbestaan van KLM kan op het spel komen te staan. De kans is aanwezig dat KLM in de toekomst financieel wordt leeggezogen door Air France. De Nederlandse Staat heeft als aandeelhouder een belang van bijna 6% in KLM. Gaat de staatssecretaris aandringen op ingrijpen bij de verlieslijdende tak van de holding, te weten Air France? Ik vraag dat, omdat dat de kern van het probleem is. De Fransen moeten hervormen. Zolang de Nederlandse Staat als aandeelhouder een belang heeft, moet hij zijn invloed aanwenden.

De top van Air France-KLM heeft inmiddels aangegeven dat er niet geschoven zal worden met kasgelden, maar niet iedereen is daar gerust op. Graag horen wij van de staatssecretaris wat de stand van zaken is.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Ik wil toch even beginnen met de felicitaties namens mijn partij voor de heer Van Helvert. Ik dacht werkelijk dat hij zich wilde afscheiden met Limburg, want je weet het maar nooit met die Limburgers. Dat zou toch jammer zijn geweest, want ik heb hem leren kennen als een hard werkend en ambitieus Kamerlid. Het zou dus voor het CDA erg jammer zijn geweest.

Volgende week wordt door de directie van Air France-KLM een besluit genomen over de overheveling van het financieel beheer van KLM naar Parijs. Daarmee zou de zelfstandige positie van KLM binnen de holding Air France-KLM verloren gaan. Gelukkig bereikte ons gisteren het geruststellende bericht dat de overheveling van het financieel beheer van de baan zou zijn. Het is ons echter onduidelijk wat er precies is afgesproken en hoe hard die afspraken zijn. Verschillende collega's hebben daarover al iets gevraagd; ik sluit me graag bij die vragen aan en ben benieuwd naar het antwoord. KLM is van groot belang voor de positie van Schiphol als doorvoerluchthaven, voor de Nederlandse economie en voor onze werkgelegenheid. De Partij van de Arbeid vindt daarom dat het financiële beheer van KLM in Nederland en bij KLM moet blijven. Een zelfstandige positie van KLM is beter voor de positie van Schiphol, de Nederlandse economie en de werkgelegenheid, evenals voor de Nederlandse werknemers van KLM.

Wat zijn de mogelijkheden om als overheid de besluitvorming over KLM te beïnvloeden? Ook die vraag is al meer gesteld. In de eerste plaats is er natuurlijk het belang van 5,92% dat de Staat heeft in KLM. Dat is een beperkt belang, maar er zijn in het verleden bij de fusie van KLM met Air France afspraken gemaakt over de onafhankelijkheid van KLM. Die afspraken zijn omgezet in een memorandum of understanding, maar heldere afspraken over het financiële beheer zijn, voor zover wij hebben begrepen, niet gemaakt. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om nog eens in te gaan op reikwijdte en hardheid van deze afspraken.

Ook zijn er de twee stichtingen, de administratiestichtingen, die KLM formeel verankeren als Nederlandse maatschappij. Wij hebben begrepen dat deze stichtingen onafhankelijk zijn en slechts invloed hebben op een veiligstellen van de landingsrechten van KLM op Schiphol. Zou de staatssecretaris nog eens duidelijk uiteen willen zetten hoever de positie en invloed van deze stichtingen gaan?

Het lijkt erop dat de Nederlandse overheid formeel weinig invloed heeft op Air France-KLM, maar dat betekent niet dat wij geen invloed kunnen uitoefenen. Het betekent niet dat wij niet een heel helder politiek signaal kunnen geven vanuit de regering en vanuit de Kamer. In het belang van de Nederlandse economie en de werkgelegenheid is de Partij van de Arbeid van mening dat de Nederlandse regering zich helder en krachtig moet uitspreken tegen een Franse overname van het financiële beheer en daarmee het verlies van de zelfstandigheid van KLM. Zij mag zich daarbij gesteund weten door de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Ik geef als laatste spreker in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Schiphol is van belang voor de economie en voor de werkgelegenheid, en de positie van Schiphol is sterk afhankelijk van de positie van KLM in de internationale luchtvaartmarkt. Ondanks de crisis weet KLM zich goed staande te houden. De afgelopen vier jaar was er, behoudens een kleine min van 44 miljoen in 2012, een positief resultaat. Sinds 2011 echter schrijft Air France-KLM dieprode cijfers, in 2013 zelfs bijna 2 miljard euro. Het probleem ligt dus vooral bij Air France. Dit is niet lang vol te houden. Het is eigenlijk verbazend dat er niet al veel eerder is ingegrepen bij de Franse tak van Air France-KLM. Uiteindelijk dient dit ook een Nederlands belang.

De afgelopen maanden had Air France een conflict met zijn piloten. Er is met veel moeite een akkoord gekomen over uitbreiding van prijsvechter Transavia, maar kennelijk is Air France hiermee nog niet uit de problemen, want vorige week kwam het bericht over het schrappen van 800 banen. Ook wordt al weken gesproken over het geld afromen bij KLM. De ChristenUnie vindt het zeer verontrustend dat de holding Air France-KLM überhaupt met dit afroomvoorstel is gekomen. Het zou gaan om maar liefst 1 miljard euro. Het eind van het liedje zou dus weleens kunnen zijn dat de holding wordt gered, maar dat de positie van KLM binnen de holding geleidelijk verwatert, omdat de maatschappij niet voldoende meer kan investeren.

De ChristenUnie is blij dat de staatssecretaris volmondig zegt dat de positie van KLM van belang is voor Schiphol en niet los kan worden gezien van autonoom financieel beheer. Welke middelen heeft de Staat in handen om dat af te dwingen? Ik vrees heel weinig. In de visie van KLM zijn er in 2003 afspraken gemaakt om de Nederlandse belangen te borgen. In 2010 is een deel van deze afspraken verlengd in het memorandum of understanding. De kern van het debat van vanavond is de vraag wat deze afspraken waard zijn. Zijn de afspraken voldoende om ook in de toekomst de positie van KLM en daarmee van Schiphol te behouden? Zo had de Nederlandse Staat tot zes jaar na de fusie het optierecht om de meerderheid van de KLM-aandelen te verwerven indien dat om luchtvaartpolitieke redenen noodzakelijk werd geacht. Dit optierecht is niet verlengd. Wel staat nog steeds de afspraak dat KLM gevestigd is in Nederland en hier de thuisbasis heeft en dat Air France-KLM opereert met een multihubsysteem in Europa met als hoekstenen Parijs Charles de Gaulle en Schiphol. Maar je hebt grote en kleine hubs. Hoe hard is de afspraak over de netwerkkwaliteit van Schiphol? Eigenlijk boterzacht. Het is alleen een strategisch commitment, zo staat in de Kamerbrief uit 2010. De concrete afspraken over het aantal bestemmingen zijn vervallen.

Ik kan niets terugvinden over de afspraken bij de fusie of in 2010 over financieel beheer. Zijn hierover wel afspraken gemaakt? De raad van commissarissen kan wel aan de Franse holding laten weten dat er geen kasgeld afgeroomd zou worden, maar wat is zo'n boodschap waard? Het meerderheidsbelang van de Nederlandse Staat betreft immers alleen het beheer van de landingsrechten. De holding heeft economisch gezien een meerderheidsbelang.

Ik rond af. Het is mooi dat het voorstel voor het kasbeheer van de agenda van de bestuursvergadering van de holding aanstaande maandag is afgevoerd. Wat is deze toezegging waard? Kan hetzelfde voorstel niet over een paar weken alsnog worden doorgedrukt, zonder dat KLM en de Nederlandse Staat dit kunnen tegenhouden? De ChristenUnie wil graag een duidelijk antwoord van de staatssecretaris, want de economische impact van dergelijke ingrepen voor Nederland kan op de langere termijn groot zijn. Wij hechten enorm aan onze economie en werkgelegenheid. Ik zie uit naar de beantwoording van al onze vragen.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik een blauw hart zie. Dat zie ik in Limburg. Ik feliciteer de heer Van Helvert met zijn maidenspeech. Ik zeg altijd: wij hebben 150 bazen en u bent nu mijn 150ste baas geworden. Stiekem feliciteer ik ook de heer Leenders met zijn verjaardag, want ik weet dat hij jarig is vandaag. Wij zitten hier allemaal met een blauw hart. Ook ik heb een blauw hart. Ik heb die letterlijke tekst gebruikt naar mijn Franse collega en naar alle mensen die ik heb gesproken over KLM.

Ik begin met de kasgelden, de reden waarom wij hier staan. Dan licht ik toe wat ik doe en wat het bredere kader is. In verschillende media hebben de leden kunnen lezen dat Air France-KLM gisteren bekend heeft gemaakt dat er een constructief overleg is geweest met de board van Air France-KLM en de raad van commissarissen. Het bedrijf heeft bekend gemaakt dat er geen plannen zijn om het overtollig kasgeld van KLM naar de holding over te dragen en dat KLM zeggenschap behoudt over haar eigen kas.

Mij is gevraagd wat er op 2 februari 2015 geagendeerd gaat worden en of er andere details zijn. Ik heb persoonlijk contact gehad met de heer Elbers. Hij heeft gezegd dat hij daarover geen openheid kan geven, simpelweg omdat het een vertrouwelijke vergadering is, omdat KLM een beursgenoteerde private organisatie is en omdat zaken die besproken worden over financiën gezien die positie de openheid op dit moment niet kunnen verdragen. Ik denk dat zulks terecht is, want die positie mag niet in gevaar gebracht worden. Het is dus niet dat ik de Kamer niet wil informeren, maar de CEO van KLM heeft dit nadrukkelijk aangegeven en ik vind dat een zeer juiste insteek van de heer Elbers.

Ik zie het bericht van gisteren als een positief signaal dat de besluitvorming binnen Air France-KLM de goede kant op gaat. Zoals ik heb aangegeven, vind ik het heel belangrijk dat de zelfstandige positie van KLM en Air France niet los kan worden gezien van de autonome positie van KLM op het gebied van financieel beheer. KLM zal als zelfstandige luchtvaartmaatschappij moeten blijven investeren in bijvoorbeeld vlootfinanciering en zal verantwoordelijk moeten blijven voor haar eigen kasstromen, bankrelaties, het beheer van de financiële kaspositie en de uitvoering van haar eigen hedging.

De heer Van Helvert (CDA):
De staatssecretaris zegt dat overtollige kasgelden niet zullen worden afgeroomd. Dat stond ook heel duidelijk in dat persbericht. Voor de zekerheid vraag ik de staatssecretaris toch hoe ze dat bedoelen. Je zou er misschien iets achter gaan zoeken; daarom stel ik deze vervolgvraag. Ze zeggen dat overtollig kasgeld niet wordt afgeroomd. Dan kan het dus zijn dat het normale kasgeld wel wordt afgeroomd. Gebeurt dat niet? En als het kasgeld niet wordt afgeroomd, hoort daar dan ook bij dat er niet opeens regeltjes bedacht worden waardoor KLM elk jaar een bepaald vast bedrag moet gaan betalen? Met andere woorden, zit er geen regeltje achter het heel trotse bericht van de holding dat er geen overtollig kasgeld wordt afgeroomd?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben niet de board van KLM en kan u hier dus geen antwoord op geven. Ik heb u gezegd dat ik contact heb gehad met de heer Elbers. Wat voor aankomende maandag op de agenda staat over dit onderwerp, zal dan besproken worden door de mensen die daarbij betrokken zijn en die daarover gaan. Ik zeg dat niet uit onwil, maar omdat ik ook vind dat die vergadering in die zin daadwerkelijk beschermd moet worden dat er geen informatie uit komt die niet naar buiten mag komen, gezien de positie van beursgenoteerde private organisatie. Bovendien is het aan de partners die in die vergadering aanwezig zijn om hierover een besluit te nemen. Voordat u ongeduldig wordt: ik kom zo dadelijk te spreken over mijn rol en over de manier waarop ik kijk naar wat wel en niet besloten wordt.

De heer Van Helvert (CDA):
Daar kijk ik zeer zeker naar uit. Als ik het goed begrijp kunnen wij, doordat KLM geen openheid kan geven — waarvoor ik deels wel begrip heb — niet garanderen dat er niet alsnog een bepaald deel van het kasgeld weggaat. Dat vind ik toch verontrustend. In hoeverre vindt de staatssecretaris het zelf verontrustend dat wij die garantie niet hebben?

Staatssecretaris Mansveld:
Mij wordt vaker gevraagd naar garanties. Ik zeg altijd: garanties zijn niet te geven. Wellicht kunt u een garantie op een koffiezetapparaat krijgen, zodat u een nieuw apparaat krijgt als het kapotgaat, maar in deze situatie zijn garanties niet te geven. Ik heb eerder met de voorzitter van de raad van commissarissen gesproken en ik heb vandaag zijn interview in de krant gelezen. Ik denk dat hij duidelijke bewoordingen gebruikt. Hij is precies een functionaris in de organisatie die daarover wel iets kan zeggen en die daadwerkelijk aan tafel zit. Die uitspraken zijn voor u en mij garanties dat die mensen op de plek waar zij beslissen, ook daadwerkelijk die besluiten nemen en die uitspraken doen. Ook de voorzitter van de raad van commissarissen heeft zeer nadrukkelijk aangegeven hoe hij over de kasgelden denkt.

Mevrouw Hachchi (D66):
De staatssecretaris in ingegaan op de rol die zij voor haarzelf als staatssecretaris en voor het kabinet ziet, maar ik vraag mij wel af hoe ik het antwoord moet duiden. Een van de punten die ik in mijn inbreng heb aangedragen, is of wij hier na 2 februari niet weer met elkaar staan te debatteren. Nu debatteer ik graag met de staatssecretaris, maar toch. Enerzijds zegt de staatssecretaris dat zij het bericht van gisteren als een positief signaal ziet en dat zij verwacht dat het zelfstandige financieel beheer behouden blijft. Hoe moet ik dat rijmen met haar andere antwoord, namelijk dat het aan de board is en dat de heer Elbers zelf heeft gezegd dat hij hierover nog niets kan zeggen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja voorzitter, ik kan die garantie niet geven. Ik kom zo op mijn inzet, maar uiteindelijk is het essentieel dat we de komende tijd de Nederlandse belangen onder de aandacht blijven brengen, vanuit ieders rol. Wat mij betreft moeten de CEO van KLM, de voorzitter van de raad van commissarissen, de ondernemingsraad die de belangen van de werknemers behartigt en ook ik, namens het kabinet, dit doen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Mag ik het zo opvatten dat het niet uitgesloten is dat we na 2 februari opnieuw hier staan om te praten over het kasgeld en het financieel beheer bij KLM? Moet ik dat hieruit concluderen?

Staatssecretaris Mansveld:
Gisteren is een persbericht uitgegaan van Air France-KLM en KLM. Ook heeft de raad van commissarissen uitspraken gedaan. Die ga ik nu op geen enkele wijze al in twijfel trekken.

De heer Bashir (SP):
Ik vind het buitengewoon jammer dat de staatssecretaris een opening biedt voor Air France om een greep te doen in de kas van KLM. Er worden immers geen garanties gegeven. Wellicht gaat het om niet-overbodig kasgeld. Als ik naar het verloop van het eigen vermogen kijk, waarvan ik de overzichten heb laten ronddelen, zie ik dat het vermogen snel verbrandt. Stel dat KLM een miljard euro aan Air France afstaat, dan zullen ze daar niet lang van profiteren, want na een tijdje is het geld weer op. Is de staatssecretaris zich daar bewust van en laat zij dit extra meewegen in de druk op KLM en Air France?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben helder geweest. In de brief van 20 januari heb ik beschreven wat er volgens mij zou moeten gebeuren. De cijfers die de heer Bashir heeft rondgedeeld over het eigen vermogen, heeft hij uit de jaarverslagen gehaald. De Kamer heeft ook andere cijfers uit de jaarverslagen gekregen in de brief van 27 januari. De vraag over het eigen vermogen wil ik graag in overleg met de minister van Financiën schriftelijk beantwoorden.

De heer Bashir (SP):
Ok, dat is prima. De staatssecretaris van Infrastructuur is echter ook een onderdeel van het kabinet. Het kabinet heeft er belang bij dat de werkgelegenheid behouden blijft. Als er, al dan niet overbodig, kasgeld naar Parijs gaat, zullen ze daar niet lang van profiteren. De bedrijfsvoering laat zien dat Air France dan nog twee of drie maanden het hoofd boven water zal houden. Het is geen structurele oplossing. Dat zou de discussie dus niet moeten zijn. De vraag moet zijn hoe we ervoor zorgen dat KLM en Air France zodanig worden geherstructureerd dat Air France weer net zo goed gaat presteren als KLM. Waarom toont de staatssecretaris die inzet niet?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is precies waar mijn vervolgbetoog over gaat. Het netwerk van KLM is van essentieel belang voor een goede internationale bereikbaarheid in Nederland. Zonder de hubfunctie van de KLM zou er geen Schiphol zijn in de huidige vorm. Dat is precies ons nationale belang en het belang van de groep Air France-KLM. Net zo goed als wij Schiphol maximaal willen laten groeien, is er een reden geweest waarom Air France en KLM zijn samengegaan. Ik zie de heer Graus opstaan, maar over de groei zullen we het nog hebben, ook in relatie tot de Alderstafel. Air France heeft de hubfunctie op Charles de Gaulle. Het is belangrijk dat Air France-KLM in de breedte geborgd wordt, zodat het bedrijf een antwoord heeft op de uitdagingen die het te wachten staan, zoals de concurrentie van de lowcostbedrijven in Europa en de Gulf carriers voor de internationale hubfunctie. De organisatie moet met een plan komen waarin staat hoe ze de holding, met een tak voor Air France en een tak voor KLM, zodanig gaan vormgeven dat ze klaar zijn voor die wedstrijd. Het wordt immers een wedstrijd. Het level playing field is daar erg belangrijk in. Een van de taken die ik mijzelf wil toe-eigen, is het agenderen van dit onderwerp in Europa: wat is dat level playing field? De heer Bashir gaf al aan dat het level playing field niet helemaal goed zou zijn. Met de Gulf carriers vind ik dat Europa daar een standpunt over moet innemen. Dat is een van de punten die ik met mijn Franse collega Vidalies heb besproken: hoe gaan we dat in Europa vormgeven? Niet alleen Charles de Gaulle, Schiphol en Air France hebben daar belang bij, maar ook Duitsland met Lufthansa en British Airways met Heathrow. Dat is een wedstrijd die nadrukkelijk gespeeld moet worden en daar kan ik een bepalende rol in spelen, samen met mijn collega in Frankrijk.

De heer Graus (PVV):
Ik had niet verwacht dat de staatssecretaris vanavond keiharde garanties zou kunnen geven. Ik ga daar mogelijk nog wel om vragen in een motie. Wat echter een probleem is, is dat het misschien nog eens gebeurt. Als de staatssecretaris die garantie niet geeft, dan kan het nog een keer gebeuren, laat dat heel duidelijk zijn; een en een is twee. Wat heeft de staatssecretaris achter de hand? Ik heb gezegd: stel een reddingsplan op of houdt in elk geval een reddingsplan achter de hand. Wat is er allemaal mogelijk om KLM uit die klauwen te redden? We kunnen toch niet toestaan dat ons gezonde bedrijf mee naar beneden wordt getrokken door een verlieslijdend en noodlijdend Air France? Daarop moet toch ingegrepen worden? De staatssecretaris kan onderhandelen — al neemt ze premier Rutte mee — ook met de Franse regering, in de zin van: jongens, zo gaan we dat niet doen, want we hebben elkaar nog verder nodig. Daar gaan ze toch geen ruzie over maken? Daar moet toch over gepraat kunnen worden, op dat niveau?

Staatssecretaris Mansveld:
Er worden twee vragen gesteld. Ik zal op allebei antwoord geven. Het is essentieel dat we de Nederlandse belangen in de komende tijd onder de aandacht blijven brengen en die blijven borgen, ieder vanuit zijn eigen rol. De heer Elias vroeg zeer treffend: wat kan iedereen doen? Ik denk dat het bij de 5,9% aandelen niet gaat om het getal, maar om wat je doet met je positie als aandeelhouder. De aandeelhoudersvergadering beslist mee over de agendapunten, maar wij zitten niet op de stoel van de board van Air France-KLM of op de stoel van de board van KLM. Wel zijn wij partner in het borgen van belangen die nodig zijn. Ik ga er wat van de hak op de tak doorheen, maar ik denk dat dit belangrijk is. Wij borgen het belang van de luchtvaart op een zodanige manier dat Schiphol en de KLM daadwerkelijk kunnen groeien, dat er een toekomst is, dat er voldoende capaciteit is. Over de capaciteit op Schiphol is al gesproken in het debat. We moeten zorgen voor de capaciteit op Lelystad en Eindhoven, waarmee Schiphol de ruimte krijgt om te groeien. Daarmee krijgt ook KLM ruimte. We moeten zorgen voor een goede bereikbaarheid van Schiphol en regionale luchthavens. Er moet een gebalanceerd luchtvaartbeleid en een gebalanceerde luchtvaartpolitiek zijn. Dat betekent dat we bij het verlenen van landingsrechten goed in beeld brengen wat de voor- en nadelen zijn van het netwerk voor Schiphol. Dan kom ik weer op de Gulf carriers. Ik heb gezegd dat ik het met het oog op Emirates en het open luchtvaartakkoord belangrijk vindt om het economisch evenwicht te monitoren tussen KLM en Emirates. Emirates weet dat ook. Ik heb dat ook gedeeld met de Kamer toen er sprake was van een toename in het vliegverkeer van Emirates. Een gebalanceerde luchtvaartpolitiek is belangrijk voor het scheppen van randvoorwaarden, zoals het bevorderen van een concurrerend kostenniveau op Schiphol. Schiphol heeft de tarieven verlaagd en binnenkort komen de resultaten van een benchmarkonderzoek naar de Kamer. Daaruit blijkt dat Schiphol heel goed scoort wat betreft de hoogte van luchtvaarttarieven en overheidsheffingen. Schiphol is wat dit betreft goedkoper dan andere luchthavens. Ook op dat Europese vlak moet er een level playing field komen. Daarbij is ook te denken aan het ETS-beleid, de regulering van passagiersrechten en de Single European Sky. Dat zijn zaken die ik mij toe-eigen en die allemaal om Air France-KLM heen worden gezet om ervoor te zorgen dat KLM geborgd wordt door Schiphol

De heer Graus (PVV):
Met dat hele riedeltje kan bijna niemand het oneens zijn. Ik wil het echter houden bij KLM en Air France. Ik wil niet de Emirates erbij halen. Ik wil dat de staatssecretaris ons laat weten — daarop hebben we als Kamer recht — wat zij gaat doen, al dan niet met premier Rutte, om ervoor te zorgen dat dit niet nog een keer voorkomt. Zij zegt dat ze geen garantie kan geven en dat kan ik ook wel begrijpen, maar dan moet er toch nog een second best plan zijn? Dan moet er toch nog iets anders zijn? We kunnen toch niet afwachten tot KLM straks mee naar beneden wordt gezogen en door Air France een van de grootste particuliere werkgevers hier naar de knoppen wordt geholpen? Het kan toch niet dat al die mensen die een heel emotionele band met dat bedrijf hebben, dat onomstotelijk verbonden is met Schiphol, dat zien gebeuren? Er moet toch iets zijn wat onze regering kan doen in de richting van Frankrijk? Ik spreek de staatssecretaris niet aan als aandeelhouder voor 5,9%, maar als verantwoordelijk bewindspersoon voor KLM.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb afgelopen maandag nog met mijn collega uit Frankrijk gesproken. We bespreken dan natuurlijk hoe we samen naar Air France-KLM kijken. Alle zorgen die de heer Graus geuit heeft, zijn in dat gesprek naar voren gekomen. Dat gesprek is vertrouwelijk. Ik kan er niet uit citeren. Ik vind het echter belangrijk dat die gesprekken plaatsvinden. Het is nou juist zo belangrijk dat Air France en KLM gaan laten zien hoe ze vormgeven aan hun organisatie en hoe ze kijken naar hun eigen toekomst wat betreft concurrentie, groei en borging van het bedrijf en zijn werknemers. De minister van Financiën en ik kunnen daar vanuit de portefeuille luchtvaart en de aandeelhoudersfunctie pal naast gaan staan, om met verve te laten zien dat ook dit kabinet een blauw hart heeft.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wat de staatssecretaris kan doen, is duidelijk. Daar kun je ook niet tegen zijn. Als je zorgt voor een level playing field, is dat goed. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de kern van het probleem bij Air France ligt, dat het hervormd moet worden en dat de organisatiecultuur niet langer aansluit bij KLM?

Staatssecretaris Mansveld:
De organisatie Air France moet dealen met haar eigen cultuur en haar eigen geschiedenis, net als KLM. In 2004 zijn de bedrijven samengegaan, simpelweg omdat alleen verdergaan niet tot de mogelijkheden behoorde. Toen gekeken werd wie goede partners konden zijn, was een van de argumenten dat Air France en KLM voor een deel juist vanwege de cultuur heel goed bij elkaar passen. Wat ik zie aan trots in Nederland op KLM, zie ik aan trots in Frankrijk op Air France. Culturele aspecten horen bij landen en organisaties.

De afgelopen tien jaar zijn Air France en KLM voortgegaan. Ze hebben nu een zware tijd. De omgeving is veranderd. Er zijn Gulf carriers gekomen en lowcostairlines in Europa nemen een vlucht. Ik vind dat twee bedrijven die op deze manier de holding hebben gevormd er ook gezamenlijk voor moeten zorgen dat er een plan komt voor een goede concurrentiepositie ten opzichte van andere bedrijven. Ik vind dat KLM daar zelfstandig in geborgd moet zijn om dit te maximaliseren voor Nederland, voor Schiphol en voor de werkgelegenheid.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Verschillende analisten, ook Franse, zeggen dat het probleem bij de organisatiecultuur van Air France ligt, dat weigerachtig is in hervormingen. De Nederland Staat is toch voor 6% aandeelhouder? Is de staatssecretaris bereid om dit bij Air France bespreekbaar te maken? Althans, is zij bereid dit bij haar partner in Frankrijk aan de kaak te stellen?

Staatssecretaris Mansveld:
Eindelijk kom ik bij mijn betoog. Ik zal hier ook meteen antwoord op geven. Ik heb in december met mijn collega Vidalies gesproken. Afgelopen maandag heb ik in Luxemburg opnieuw persoonlijk met hem gesproken. De afspraak die wij daar hebben gemaakt, is dat we gezamenlijk gaan praten met de top van Air France-KLM. Ik denk dat het heel goed is dat we op die manier aan tafel zitten: met de CEO van Air France-KLM, de CEO van KLM en met beide bewindspersonen. Dat doen we exact om te kijken hoe je dit gaat doen, en wat overheden kunnen doen en wat niet. De Kamer weet immers dat de vliegmarkt geliberaliseerd is. Wij hebben geen vliegtaks, maar in Frankrijk is die er nog. Een van de vragen van de heer Elias was hoe je omgaat met de mechanismes die je hebt, ieder vanuit een zelfstandige positie. Ik ben niet het kabinet van Frankrijk. Ik sta voor het kabinet van Nederland en wij spreken hier met één mond. Ik vind het echter belangrijk dat we in die setting gezamenlijk aan tafel gaan om een aantal dingen te agenderen. Dat zal op korte termijn gebeuren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
En een van die dingen is dan de organisatiecultuur.

De voorzitter:
We zouden twee vragen per keer doen. Ik kijk even naar mevrouw Hachchi, want ik vind dit wat ingewikkeld. Normaal gesproken doe ik één rondje. Als iedereen dan geweest is, geef ik de staatssecretaris de gelegenheid om verder te gaan. Ik heb echter het gevoel dat de staatssecretaris nu heel veel onderwerpen de revue laat passeren. Klopt het dat u in uw beantwoording al een heel eind gevorderd bent? Ik zie dat dat het geval is. Daarom sta ik de vraag van mevrouw Hachchi toe.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik vroeg net al of wij gerustgesteld kunnen worden, in die zin dat wij hier na 2 februari niet weer staan vanwege de problemen binnen Air France-KLM, specifiek vanwege het financieel beheer. Daarop antwoordde de staatssecretaris: ik kan geen garantie geven. Maar wat ik in dit debat wel helder van de staatssecretaris wil horen, is wat de rol van het kabinet, van de Nederlandse Staat precies is. Ik luister naar de staatssecretaris. Ik snap ook dat zij dingen noemt die zij als staatssecretaris voor luchtvaart allemaal op haar bordje heeft. Maar als zij, wanneer het specifiek gaat over Air France-KLM, niet verder komt dan dat blauwe hart, dan is dat voor mij niet helder genoeg. Ik hoor in het antwoord van de staatssecretaris twee dingen. Aan de ene kant: het is aan Air France-KLM.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn vraag is de volgende. Het is onduidelijk. Of het is aan KLM-Air France en de Nederlandse Staat heeft niets in de melk te brokkelen. Of het is zoals de staatssecretaris zegt, namelijk: wij hebben zorgen geuit en gesprekken gevoerd. Het is een van de twee: of er is een rol te spelen vanuit het kabinet, of niet.

Staatssecretaris Mansveld:
De vraag is welke rol dan precies. Het leiden van Air France-KLM is aan de board van Air France-KLM. In de board van Air France-KLM zijn ook Nederlanders vertegenwoordigd. Ik spreek onder anderen met de heer Hartman en de vertegenwoordiger namens de regering, en De Hoop Scheffer. Ik spreek nadrukkelijk met de voorzitter van de raad van commissarissen. Ik spreek met de CEO, de heer Elbers, maar ook met de heer De Juniac. Het is heel belangrijk dat ik steeds laat blijken hoe belangrijk het voor Nederland is dat de hubfunctie van Schiphol blijft bestaan, dat de werkgelegenheid blijft bestaan en dat daar een autonome positie van KLM binnen de holding voor nodig is. Maar over de positie en de holding gaat uiteindelijk de holding zelf.

Mevrouw Hachchi (D66):
Moet ik uit dit antwoord begrijpen dat het kabinet niets anders kan doen dan zorgen uiten en gesprekken voeren? Is dat het enige en is het voor de rest maar afwachten hoe het uitpakt? Moet ik het antwoord zo begrijpen?

Staatssecretaris Mansveld:
Nee, zo moet mevrouw Hachchi het antwoord niet begrijpen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Mansveld:
Er werd gevraagd: kunt u de garantie geven dat er geen greep uit de kas wordt gedaan? Ik span mij vanuit mijn politieke rol maximaal in om ervoor te zorgen dat het financieel beheer van de KLM bij de KLM blijft, maar ik heb geen rol in de besluitvorming zelf. Dat is aan het bedrijf. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de mededeling over de kas die het bedrijf gisteren heeft gedaan, gestand wordt gedaan, mede op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd. Maar er komen straks cijfers. Er komt een plan van Air France-KLM en van KLM waarin staat hoe ze kijken naar de toekomst, hoe ze toekomstproof worden en blijven, en hoe ze de concurrentie te lijf gaan. Dat plan moet de organisatie zelf maken. De organisatie heeft daar haar mechanismes voor. Die heeft de ondernemingsraad, die daarbij meekijkt. Die heeft raden van commissarissen. Die hebben een board. Die moeten samen dat plan dragen in Nederland en in Frankrijk.

Er zijn vragen gesteld over de SAK's. Ik denk dat ik even rustig moet toelichten hoe die twee stichtingen in elkaar zitten. Wij noemen het allemaal de SAK's. Op een gegeven moment ben je erg gewend aan allerlei terminologie, maar dit zijn twee stichtingen waarin aandelen zijn ondergebracht. De afkorting SAK staat voor Stichting Administratiekantoor I en II. Het had misschien wat origineler gekund, maar het is wel helder.

Zij vertegenwoordigen 44,2% van de aandelen. Deze SAK's oefenen niet namens de Nederlandse Staat invloed uit op KLM. Ze zijn alleen van belang voor het veiligstellen van de landingsrechten van KLM. Het zijn in die zin geen actieve stichtingen. De statutaire doelstelling van de stichtingen betreft het beheer van de aandelen KLM gericht op het behartigen van de belangen van de KLM, Air France-KLM en de aandeelhouder. Zij hebben geen bevoegdheden op het gebied van bedrijfsvoering buiten wat er in de aandeelhoudersvergadering van de KLM aan de orde wordt gesteld. Ze maken daarbij gebruik van hun stemrecht. Ze worden ieder bestuurd door drie personen: een onafhankelijke voorzitter, een door KLM benoemd lid en een door Air France-KLM benoemd lid. De stichtingen nemen besluiten op basis van unanimiteit. In die zin is het geen Nederlandse aandeelhouder die op die manier meestemt.

De heer Van Helvert en mevrouw Hachchi hebben gevraagd: bent u bereid om met de KLM-holding, SAK en andere met een plan te komen zodat dit de laatste keer is dat wij hierover debatteren? Dat heeft mevrouw Hachchi al een paar keer gevraagd. Ik heb in de brief aangegeven hoe ik kijk naar de autonomie van KLM. Daarvoor wil ik gaan staan. In dat kader voer ik overleg met KLM en wordt er gesproken met de stichtingen, de administratiekantoren. Maar het is niet mijn rol om met een plan van aanpak te komen voor de holding en voor KLM. Dat is aan de bedrijven zelf.

De heer Bashir (SP):
Ik dank de staatssecretaris voor de informatie die ons daarover op papier is gestuurd met een schematische weergave van de manier waarop het allemaal in elkaar steekt. Hebben die twee stichtingen ook de bevoegdheid om op eigen gezag in te grijpen, als KLM bijvoorbeeld in grote problemen zou komen?

Staatssecretaris Mansveld:
Nee, die bevoegdheid hebben de stichtingen niet.

De heer Bashir (SP):
Als ik het goed begrijp, is het dus statutair vastgelegd dat zij de mogelijkheid niet hebben? Zij kunnen bijvoorbeeld het stemrecht dat zij hebben niet aangrijpen om via de aandeelhoudersvergadering besluiten te veranderen?

Staatssecretaris Mansveld:
Op de aandeelhoudersvergadering wordt gestemd. Ik heb net aangegeven hoe een stichting is samengesteld, met een onafhankelijk voorzitter, een lid namens Air France-KLM en een lid namens KLM. De stichtingen hebben geen bevoegdheden op het gebied van bedrijfsvoering.

Er zijn vragen gesteld over het MoU. Onder anderen de heer Elias vroeg hoe het inperken van de autonomie van KLM zich verhoudt tot het MoU van 2010. De MoU regelt het autonome financiële beheer van KLM niet. Bij het goedkeuren van de fusie tussen Air France en KLM is door de overheid een aantal afspraken gemaakt met de gefuseerde onderneming om een aantal publieke belangen te borgen ten aanzien van markttoegang; denk daarbij aan verkeersrechten en netwerkkwaliteit. Een aantal van deze garanties is op basis van het MoU, het memorandum of understanding, in 2010 verlengd. Bij brief van 6 mei 2010 heeft de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat de Kamer geïnformeerd over het MoU.

Met het oog op de status van KLM voor de Nederlandse luchtvaartpolitiek is de afspraak in stand gebleven dat KLM gevestigd is in Nederland en zij hier haar thuisbasis heeft. Dat is natuurlijk de basis van Schiphol en de hubfunctie die KLM daar heeft. Verder blijft de afspraak staan dat KLM haar bestaande operationele en andere Nederlandse vergunningen houdt en zij er zich samen met de nationale luchtvaartautoriteiten voor inzet om de bestaande routevergunningen te houden. U moet zich voorstellen dat daarin een gat valt op het moment dat er geen landingsrechten zijn; het is belangrijk dat het blijft bestaan.

Voor de netwerkkwaliteit blijft de afspraak geldig dat Air France-KLM opereert met een multihubsysteem in Europa. Daarbij zijn zowel Charles de Gaulle in Parijs als Schiphol, als Europese en intercontinentale hubs, de hoekstenen. Het MoU is verlengd, maar het MoU is natuurlijk geen eeuwigdurende garantie. Ik zeg dit omdat het een going concern is. Voor mij heeft het belang dat KLM in de holding Air France haar autonome positie bewaakt.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het economische en juridische eigendom. Daartussen zit een heel belangrijk verschil. Het economische eigendom is voor 93% in handen van Air France-KLM — de meerderheid dus — omdat de SAK's onder het economische eigendom van Air France-KLM vallen. Het juridische eigendom is voor 51% in Nederlandse handen, vanwege het bewaken en borgen van de landingsrechten. Deze juridische aandelen geven een meerderheid niet de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op de bedrijfsvoering, zoals ik eerder tegen de heer Bashir zei.

Mevrouw Hachchi vroeg wat er nu wel naar Parijs gaat en wat er in Amstelveen gebeurt. Voor de holding — dat is de kracht van samengaan — is het belangrijk dat er synergievoordelen behaald worden. Dat kan bijvoorbeeld door een aantal zaken te centraliseren; denk aan reizigers, ticketing en dergelijke. Soms kan dit in Parijs zijn en soms in Amstelveen. Het is aan het bedrijf om dat in te richten, omdat het synergievoordeel de concurrentiepositie kan veranderen. Vanwege het publieke belang, de netwerkkwaliteit en de landingsrechten hebben we bij de fusie in 2004 staatsgaranties afgesproken, die in het MoU zijn verlengd. Maar hoe dan ook blijft een autonome financiële positie van belang voor KLM, want een sterk Air France-KLM is gewoon in het belang van beide landen. Wat wel en wat niet in Amstelveen gebeurt, zal dus in dat kader beoordeeld worden.

Tussendoor zeg ik tegen de heer Graus dat ik zijn drie vragen aan het eind van mijn betoog kort en bondig zal beantwoorden.

De heer Bontes heeft gevraagd of ik ga aandringen om in te grijpen. Vaak gaat het om gesprekken die je niet op de voorgrond voert. Dat zijn gesprekken met soms stevige discussies, waarin duidelijk wordt gesproken en waarin uiteindelijk kort en bondig de feiten en de belangen op tafel moeten komen. Ik sta voor KLM-belangen. Ik vertegenwoordig het kabinet van Nederland. Een KLM-belang is ook dat de holding Air France-KLM toekomstbestendig wordt en ervoor zorgt dat ze de concurrentie van de lowcostcarriers en de Gulf carriers voor wat betreft de internationale hub aankan. Aan de Franse partijen vraag ik ook welke maatregelen er aan hun kant worden genomen. Hoe doen zijn het, hoe doen wij het en welke belangen dienen wij allebei? Het bedrijf zal op de korte termijn zijn plannen duidelijk maken, maar aandringen op ingrijpen zou wel heel ingrijpend zijn. Het belang voor mij is dat KLM binnen de groep van Air France-KLM weer toekomstbestendig wordt, dat de hele organisatie weer toekomstbestendig wordt in een veranderende omgeving.

Mevrouw Hachchi en de heer Bashir hebben gevraagd welke mogelijkheden er zijn om KLM uit Air France-KLM te halen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Even voor de goede verslaglegging: dat heb ik niet gevraagd; wel collega Bashir maar niet de D66-fractie.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat spijt mij. De heer Bashir heeft dat gevraagd. Mijn eerste antwoord in de brief van 27 januari was: KLM is onderdeel van de Franse onderneming Air France-KLM; alleen deze onderneming kan besluiten om KLM af te stoten.

Welke juridische mogelijkheden zijn er om KLM in Nederlandse handen te houden? Dat was volgens mij wél een vraag van mevrouw Hachchi. In het MoU zijn afspraken gemaakt met de gefuseerde ondernemingen om een aantal publieke belangen te borgen. Met name ten aanzien van de marktoegang en de netwerkkwaliteit en met het oog op de Nederlandse luchtvaartpolitieke status van KLM is er een afspraak dat KLM gevestigd is in Nederland en hier haar thuisbasis heeft. Daarnaast is afgesproken dat er een multihubnetwerk is. Ik heb al een aantal keren betoogd dat het van wezenlijk belang is dat we die twee hubnetwerken in stand houden en dat de organisaties gezamenlijk in staat zijn om een plan te maken. Ik zal in ieder geval met mijn collega en de top van Air France-KLM binnenkort gaan praten over hoe zo'n strategie eruit zal zien, hoe daar invulling aan gegeven wordt. Ik vind dat het bedrijf daar ook duidelijk en transparant over moet zijn. Anders zou het inderdaad kunnen gebeuren dat wij hier binnenkort weer staan. Ik vind dat een bedrijf niet alleen naar zijn medewerkers toe verantwoording moet afleggen over zijn visie en zijn strategie, maar ook aan de buitenwereld moet laten zien hoe het die strijd aangaat. Op die weg kunnen best wel wat hobbels liggen — dat is in Frankrijk gebleken, en dat hebben we hier natuurlijk ook gezien — maar ik denk dat juist die betrokkenheid duidelijk maakt hoe dit bedrijf aan twee kanten gekoesterd wordt. De piloten in Frankrijk hebben immers niet gestaakt omdat ze een hekel aan hun eigen bedrijf hebben.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris een aantal zaken zeggen. Zij vindt er wel iets van hoe een bedrijf transparant moet zijn, wat het moet doen. Zij wil zelf geen plan maken; daar moet het bedrijf zelf mee komen. Natuurlijk moet een bedrijf zelf een plan maken, maar daarnaast zou het kabinet toch ook met een plan kunnen komen waarin staat hoe te handelen bij problemen, en het liefst hoe ze te voorkomen? Ik hoor de staatsecretaris een aantal zaken zeggen die in dat plan van het kabinet zouden kunnen worden opgenomen. Onder meer zou van een bedrijf geëist kunnen worden dat het transparant is. Dat kan een onderdeel zijn van het plan van het kabinet. Ook kan het kabinet wellicht iets doen met de landingsrechten. De overheid kan laten weten dat die rechten van de overheid zijn en dat wij die momenteel om niet ter beschikking stellen omdat dit gebruikelijk is. Al deze zaken zouden kunnen worden meegenomen in een plan, dat natuurlijk naast het plan van de holding zelf moet staan. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het bundelen van de zaken die zij zelf wil doen tot een plan van aanpak dat duidelijk maakt hoe wij omgaan met Air France? Het gaat niet om zomaar een V&D. Het gaat om KLM, Air France en de holding.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer Van Helvert zegt dat KLM niet zomaar een V&D is, maar ik heb ook V&D heel hoog. Wij hebben een aantal Nederlandse iconen. Ik zeg altijd dat dit de KLM, het Nederlands Elftal en de HEMA-worst zijn, maar ik denk dat ook V&D daarbij hoort. Ik weet niet of ik nu reclame heb gemaakt. Als dat wel het geval is, maak ik mijn excuses.

De voorzitter:
Nee, dat mag. Wij vallen niet onder de mediawetgeving.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind het ten principale onjuist dat het kabinet op dit moment een plan moet maken. Wij spreken over een internationale organisatie, die op een mondiale markt concurrerend optreedt en daar een positie heeft. Het zijn immers onze blauwe vogels en de mensen van Air France zijn minstens zo trots op hun maatschappij als wij zijn op de KLM. Ten principale vind ik dat die organisatie zelf haar plan moet maken. Air France en KLM zijn de experts in de functies die zij vervullen; zij zijn de experts op het gebied van vliegen, intercontinentaal en binnen Europa, als concurrent voor lowcostcarriers. Een dergelijk plan moet te allen tijde uit de organisatie zelf komen. Air France-KLM is geen staatsbedrijf.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris verwees zojuist naar haar brief van 27 januari jongstleden. Die hebben wij inderdaad gezien, maar het antwoord dat in die brief gegeven wordt, is onbevredigend. Onze vraag is of de staatssecretaris dan wel het kabinet gekeken heeft naar interventiemogelijkheden. Zijn die er?

Staatssecretaris Mansveld:
Het antwoord daarop is nee.

De heer Bashir (SP):
Ik heb twee vragen gesteld. De eerste vraag is of er is gekeken naar interventiemogelijkheden. De tweede vraag is of er interventiemogelijkheden zijn. Geldt het ontkennende antwoord van de staatssecretaris voor beide vragen?

Staatssecretaris Mansveld:
Natuurlijk praat ik met collega's over de situatie bij Air France-KLM, mede naar aanleiding van de ontwikkelingen in Frankrijk, de wijze waarop hier naar de organisatie wordt gekeken en wat daarover wordt geschreven. Ik heb zojuist uitgelegd dat ik ten principale niet van mening ben dat wij daarvoor een plan zouden moeten maken. Wij hebben niet gekeken naar interventiemogelijkheden. Hebben wij interventiemogelijkheden? Het antwoord op die vraag heb ik zojuist gegeven. Over het afstoten van KLM binnen de holding Air France-KLM gaat maar één organisatie, te weten de holding Air France-KLM. Alleen de holding kan besluiten om aandelen aan de Nederlandse staat beschikbaar te stellen. Wij zijn dus niet in de positie om in te grijpen in de organisatie.

De voorzitter:
De heer Graus wil interrumperen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter, ik had nog ...

De voorzitter:
Nee, u hebt echt twee interrupties gekregen.

De heer Graus (PVV):
De Fransen lachen ons uit. Als een Nederlands bedrijf een Frans bedrijf zo kapot zou maken of om zeep zou proberen te helpen, zou zelfs de Franse premier zich ermee bemoeien. Dat zouden de Fransen niet accepteren en niet tolereren, maar de Nederlandse regering slaat nog geen deuk in een pakje boter. Die laat zich daarentegen de kaas van het brood eten. Ik vraag nogmaals aan de regering om zich met deze zaak te bemoeien. De staatssecretaris kan wel zeggen dat KLM geen staatsbedrijf is, maar de Staat is wel aandeelhouder. Diverse overheden zijn aandeelhouder van Schiphol. KLM en Schiphol vormen een Siamese tweeling. Bovendien gaat het om een van de grootste particuliere werkgevers. Overigens heeft de regering zich vaker bemoeid met bedrijven die in de problemen komen, dus waarom nu niet?

Staatssecretaris Mansveld:
Air France-KLM heeft aangegeven dat het met een plan komt. Dat plan wacht ik af. Men wil in februari met dat plan komen. In dat plan wil men laten zien wat de strategie voor de toekomst is en op welke wijze dat wordt vormgegeven. Naar mijn mening is het heel belangrijk dat het opstellen van dit plan bij het bedrijf ligt. Het bedrijf is op dit punt autonoom. Het bedrijf moet zelf naar dat plan kijken, onder meer met de ondernemingsraden, de raad van commissarissen en de board van Air France-KLM. Ik vind het belangrijk dat KLM in de holding autonoom blijft. Nu herhaal ik mij, maar dit is voor mij van belang. Ik doe daar alles aan.

De heer Graus heeft drie vragen gesteld. De eerste was: onderneemt u alles wat in uw mogelijkheden ligt? Het antwoord daarop is ja. De tweede was: kunt u de continuïteit van KLM borgen via het luchtvaartbeleid en met alles wat u aan middelen tot uw beschikking hebt? Mijn antwoord daarop is ja. Ik borg KLM binnen Schiphol en binnen het Nederlandse luchtvaartbeleid. De heer Graus heeft ten derde gevraagd of hij garanties kan krijgen. Daarop heb ik al geantwoord dat ik hem die niet kan geven. Als een koffiezetapparaat kapot is, kan de garantie gegeven worden dat men een nieuw krijgt. Dit gaat over een heel groot bedrijf waarin wij een enorm belang hebben, want een deel van dat bedrijf is ons blauwe hart. Daar ga ik voor staan vanuit de rol die ik heb. Daarom spreek ik zeer frequent met de voorzitter van de raad van commissarissen, met de CEO van Air France-KLM, met de CEO van KLM en met de Nederlandse vertegenwoordiging in de board van Air France-KLM. Dat doe ik steeds opnieuw, om erbovenop te zitten dat KLM binnen de groep Air France-KLM de positie heeft om de hubfunctie van Schiphol zo veel mogelijk te kunnen garanderen. Ik kan die niet voor 100% garanderen. Ik wil de hubfunctie van Schiphol in stand houden, met de werkgelegenheid en de spin-off om Schiphol heen en met KLM als home carrier, om ervoor te zorgen dat er werkgelegenheid is en wij trots kunnen zijn op Schiphol en op KLM.

De heer Elias vroeg naar de belastingen. Wat doen wij zelf? Een Franse parlementaire commissie, de commissie-Le Roux, heeft vorig jaar onderzoek gedaan naar de concurrentiepositie van de Franse luchtvaart. Een van de conclusies was dat het niveau van de belastingen op de Franse luchthavens te hoog is. Mijn Franse collega Vidalies vertelde me dat Frankrijk nu de passagiersbelasting voor transferpassagiers gaat afschaffen, de zogenaamde burgerluchtvaartbelasting. Het gaat om het relatief bescheiden bedrag van €4 binnen Europa en ongeveer datzelfde bedrag buiten Europa. De parlementaire commissie in Frankrijk heeft ook voorgesteld om de zogenaamde solidariteitsbelasting voor de luchtvaart af te schaffen en een grondslag buiten de luchtvaart te geven. Dat is een hoge belasting per passagier, waarvan de opbrengst naar ontwikkelingshulp gaat. Met name voor businessclass is die belasting hoog: €11 binnen Europa en €45 buiten Europa. Dit is echter nog niet verder gebracht dan een aanbeveling van de commissie. In Nederland hebben we gedurende één jaar de vliegbelasting gehad; daar refereerde de heer Elias zelf al aan. Vanwege de negatieve gevolgen voor het vervoer en dus voor de mainport en het netwerk is die belasting afgeschaft. De Fransen hebben dus op dat punt een achterstand in te halen. Ik vind de stap die ze in Frankrijk willen maken, dan ook begrijpelijk. De Kamer weet overigens dat ik onderzoek heb gedaan naar de kosten voor de luchtvaartmaatschappijen in Nederland in vergelijking tot andere landen. Daarover zal ik de Kamer heel binnenkort informeren.

De heer Elias (VVD):
Ik heb even een vraag, anders moet ik er straks in tweede termijn op terugkomen. Ik mis nog het antwoord op de vraag of de staatssecretaris bereid is om de Franse staatssecretaris een zetje te geven in de goede richting, om ervoor te zorgen dat de belasting in Frankrijk daadwerkelijk bij de luchthavens weggaat. Dat zou natuurlijk helpen.

Staatssecretaris Mansveld:
In de gesprekken die ik heb gehad met mijn collega is dit onderwerp voorbijgekomen. Ik heb daaraan de indruk overgehouden dat hij daar actief in is. Laat ik het zo formuleren, want ik vind het niet chic om te citeren uit die gesprekken, die ik inmiddels frequent met mijn collega heb.

De heer Elias (VVD):
Ik constateer dat de staatssecretaris niet ontevreden uit dat gesprek wegliep. Dat zou dan al heel wat zijn. Als overigens echt de nood aan de man is bij KLM, moet het ook maar een keer wat minder chic, als het nodig is.

Staatssecretaris Mansveld:
We hebben de stap meegemaakt die gisteren naar buiten gebracht is door het bedrijf. Ik denk dat we stap voor stap op weg moeten blijven gaan en op het goede moment de goede middelen moeten inzetten.

De heer Elias heeft ook gevraagd wat de minister van Financiën heeft gedaan. De minister van Financiën heeft contact gehad met de CEO van KLM over diens onderwerpen, en met de aandeelhouders van KLM en met mij. Hij heeft benadrukt dat het belangrijk is dat KLM een voldoende autonome positie heeft. Het kabinet spreekt hierin met één mond.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bashir of ik kan toezeggen dat ik de Kamer structureel zal informeren over KLM. Het antwoord daarop is ja. Als die behoefte er is en er ontwikkelingen zijn die ook voor de Kamer zeer relevant zijn, dan is het mijn taak om de Kamer die informatie gestructureerd en tijdig te bezorgen. Daar zal ik gehoor aan geven.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd waarom de optie uit 2004 om aandelen te kopen niet verlengd is. Er was afgesproken dat de optie tijdelijk kon worden verlengd: één keer voor drie jaar en daarna drie keer voor één jaar. Dat is een totaal van zes jaar. Dat was de maximale verlengingsmogelijkheid en daarvan heeft de Nederlandse Staat gebruikgemaakt. Een langere verlengingsoptie was in 2004 bij de onderhandelingen niet mogelijk, gegeven de dynamische luchtvaartontwikkelingen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook hoe hard de afspraken over het multihubsysteem van Air France-KLM zijn. In het MoU zijn de afspraken verlengd, onder andere dat er een multihubsysteem blijft bestaan op Schiphol en Charles De Gaulle. Die afspraak staat. De CEO van Air France-KLM, de heer De Juniac, heeft dat ook aan mij bevestigd. Het netwerk van Air France op Schiphol ontwikkelt zich positief. Binnenkort stuur ik de Kamer een brief met de resultaten van dat recente onderzoek naar de netwerkkwaliteit. Hieruit zal een positieve ontwikkeling blijken.

De vraag van de ChristenUnie-fractie naar de resultaten van Air France-KLM heb ik al beantwoord. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. In de tweede termijn geldt een spreektijd van ongeveer anderhalve minuut, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Hedenochtend werd een door mij aangevraagd debat over de Hedwigepolder verkwanseld. En nu wordt KLM, als dit zo doorgaat, meegesleurd met een verlieslijdend bedrijf, een noodlijdend bedrijf. De Fransen zouden allang hebben ingegrepen. Die zouden dat nooit hebben getolereerd van een land als Nederland. Maar wij staan maar te kijken tot het dadelijk misgaat. Er is niet eens een reddingsplan, helemaal niets. Ik ga het nog één keer proberen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (31936).

De heer Graus (PVV):
Kijk, ik vraag om garanties ...

De heer Elias (VVD):
Om deze motie serieus te kunnen beoordelen — want waarom zouden we dat niet proberen? — vraag ik wat de indiener van deze motie precies bedoelt.

De heer Graus (PVV):
Ik ben heel blij dat iemand het vraagt, want dan heb ik meer tijd om het uit te leggen. KLM heeft geen garantie gekregen van Air France dat zij niet nog een keer een poging gaan wagen om hun kas af te romen. Die garantie is er niet. Ik heb ook mijn contacten binnen KLM en die garantie is er niet. Ik vraag de staatssecretaris ervoor te zorgen dat er garanties komen dat dit niet nog een keer gaat gebeuren in de toekomst. Hoe zij dat doet, zal me worst wezen: ze heeft er de middelen voor en desnoods gaat ze met de premier naar de Franse collega's. Zij kan ervoor zorgen dat dit niet nog eens gebeurt in de toekomst. Daarom is dit een vrij sympathieke motie die gewoon uitgevoerd kan worden.

De heer Elias (VVD):
Ik probeer het nog één keer. Wat moet de staatssecretaris concreet doen? Anders kan ik niet beoordelen wat ik met deze motie moet. Wat moet de staatssecretaris concreet doen?

De heer Graus (PVV):
Ik zal het nog een keer proberen en ik zal wat rustiger spreken; de heer Elias begint immers, net als ik, al aardig op leeftijd te komen. De KLM heeft geen garantie gekregen van Air France — er is niets zwart-op-wit — dat zij niet nog een keer de winstgevende kas van KLM gaan afromen. Die bestaat dan niet. Nu vraag ik aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de regering, de hoeder van KLM, om ervoor te zorgen dat die garanties uit Frankrijk er wel komen, zodat het niet meer gebeurt. Ik ben een Kamerlid dat dit aan de regering vraagt. Ik ben niet bij machte om daar met een regeringstoestel naartoe te vliegen om te gaan onderhandelen. Was het maar zo! Ik zou daar met de vuist op tafel slaan, zoals Sarkozy dat ook zou hebben gedaan in zijn tijd als dit met een Frans bedrijf gebeurde. Maar wij zitten hier als botsautootjes te kijken en KLM naar de kloten te helpen. Dat doen we niet alleen.

De voorzitter:
Nou, nou! Naar de kelder!

De heer Graus (PVV):
Naar de kelder.

Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over iets wat ik heel belangrijk vind. Ik heb er een hekel aan als er gelogen wordt. Daarom werd ik ook zo fel. In februari 2014 heb ik een motie ingediend om met voortschrijdend inzicht het maximum aantal vliegbewegingen op Schiphol te verhogen. Die motie is niet door de heer Elias en de VVD gesteund. Sterker nog, door niemand. In juli 2014 heb ik nogmaals een poging gedaan om een onderzoek te vragen naar de mogelijkheid van 600.000 vliegbewegingen. Zelfs dat heeft de heer Elias van de VVD niet gesteund. Dan zal hij mij verwijten dat ik Schiphol en KLM belemmer? M'n neus! Ik ben daar echt pissig over. Dat moet niemand me flikken. Er mag niet gelogen worden hier.

De voorzitter:
U bent er boos over.

De heer Graus (PVV):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik zal eerst de moties indienen, zodat die in ieder geval binnen de tijd zijn ingediend. Daarna zal ik kijken of ik daar nog een toelichting op kan geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Leenders, Elias, Graus, Bashir en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 247 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 248 (31936).

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Er was onrust over het conflict binnen Air France-KLM. Of die onrust nu helemaal van de baan is, is nog maar de vraag. De meest recente nieuwsberichten dat KLM over haar eigen kas blijft gaan, zijn niet meer en niet minder dan een positief signaal. Dat heeft de staatssecretaris zo verwoord. Zij ziet het als gaat het de goede kant op. Voor ons als politiek is de vraag nog steeds van belang wat het kabinet in deze situatie kan doen. Die vraag was aan het begin van het debat van belang en is dat nu nog steeds. Ik had gehoopt op een helder antwoord van de staatssecretaris. Zij heeft haar best gedaan in dit debat. Een helder antwoord is natuurlijk dat het of aan de holding zelf is of aan het kabinet, of dat wel degelijk invloed heeft en die gebruikt. Ik ga uit van het laatste als ik de beantwoording van de staatssecretaris hoor. Zij heeft gezegd er alles aan te doen om het belang van een zelfstandige KLM te borgen.

Ik zou de staatssecretaris twee vragen willen stellen. Het is een inspanningsverplichting en dat betekent dat het niet uitgesloten is dat we straks weer hier staan, omdat er weer een conflict in de boardroom naar buiten is gekomen. Houdt de staatssecretaris er rekening mee dat het belang van de zelfstandigheid van KLM in het geding kan zijn? Is zij daarop voorbereid? Ik zou verder graag met de staatssecretaris een concrete afspraak maken over de manier waarop zij de Kamer hierover zal informeren. Daarmee wil ik voorkomen dat we straks na een bericht in de media nog een keer hollend deze kant op moeten komen.

Ik besluit met de woorden van de staatssecretaris dat zij een blauw hart heeft, maar het is natuurlijk wel de kunst om dit blauwe hart te delen met haar Franse collega's. Dat is nodig om de belangen rond KLM en Schiphol, die wij allemaal in dit huis onderschrijven, te kunnen waarborgen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister van Financiën op de cijfers die ik heb opgevist uit de jaarverslagen van Air France-KLM. Ik hoop dat de staatssecretaris de urgentie van dit probleem onderkent, wanneer zij zich hierover laat inlichten door de minister van Financiën. Als het zo doorgaat, zullen we de komende tijd namelijk wel vaker met elkaar spreken over KLM. Ik hoop natuurlijk dat dat niet nodig is en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 249 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 250 (31936).

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ik kan het heel kort houden.

Ik ben het oneens met mevrouw Hachchi. Informeel heeft een kabinet namelijk altijd invloed. Ik vind dat de staatssecretaris terecht heeft aangegeven dat zij probeert om die invloed aan te wenden. Ik hoor daar ook positieve dingen over, bijvoorbeeld over haar overleg over de Franse vliegtaks.

De staatssecretaris koestert de KLM. Ze heeft een blauw hart. Dat hebben we allemaal en dat komt ook tot uitdrukking in de motie die Kamerbreed is ingediend en die als een oproep moet worden beschouwd. Ik wijs er wel nadrukkelijk op dat in de motie staat "met inachtneming van ieders bevoegdheden en zeggenschap". Het is echt van belang om dat in de gaten te houden.

Het positieve signaal van gisteren, de informele pogingen van het kabinet om KLM haar positie te laten behouden en de uitspraak van de staatssecretaris over wat zij de "multihub" noemt, heeft mijn grote instemming. Die multihub houdt overigens in dat ervoor wordt gezorgd dat beide onderdelen van het concern, Parijs en Schiphol, goed terecht kunnen.

Ten slotte wil ik — dit is een herhaling — een oproep doen aan mijn collega's: maak het Schiphol niet al te moeilijk, want daarmee helpt u ook de KLM.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Om de staatssecretaris een duwtje in de rug te geven bij het overleg met haar partners in Frankrijk, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (31936).

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Ik kan het ook kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere en krachtige beantwoording van de vele vragen die vanavond gesteld zijn, belangrijke vragen. Wij hebben haar als Kamer een inspanningsverplichting meegegeven. Wij zijn ervan overtuigd dat zij die verplichting met verve zal nakomen.

Het signaal in de richting van KLM, Air France-KLM en de Franse overheid is duidelijk: wij zijn tegen een Franse overname van het financiële beheer en daarmee het verlies van de zelfstandigheid van KLM. Dat willen wij nu niet en ook niet later. Daarom hebben wij de motie van de heer Van Helvert graag medeondertekend, een motie die dat heldere signaal van vrijwel de gehele Kamer geeft, en die aangeeft dat wij achter de KLM en haar medewerkers staan.

De voorzitter:
Als laatste spreker in de tweede termijn van de zijde van de Kamer geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die zij heeft gegeven op de vragen die zijn gesteld, onder meer door mijn fractie. Ik herken helemaal het blauwe hart waarover zij het had. Ik kan vertellen dat mijn eerste schoolreisje naar Schiphol en KLM was. Toen was ik volgens mij een jaar of 6, 7. Dat schoolreisje heeft echt een onvergetelijke indruk op mij gemaakt. Maar goed, dat terzijde.

De ChristenUnie vindt het heel erg belangrijk dat KLM autonoom financieel beheer houdt. Wij hebben de staatssecretaris hierover vragen gesteld. De staatssecretaris heeft gereageerd dat zij zich daarvoor wil inzetten, maar geen garanties kan geven. Mijn fractie hecht eraan dat wij als Kamer de inzet van de staatssecretaris onderstrepen. Daarom staat ook mijn naam onder de motie die door de CDA-fractie is ingediend.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft een korte schorsing nodig om zich voor te bereiden op haar antwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik heb zes moties en één vraag. Ik begin met de motie van de heer Graus op stuk nr. 246. Ik heb al eerder gesproken over garanties. De heer Elias heeft een toelichting gevraagd op de motie van de heer Graus. Gezien de toelichting van de heer Graus op de motie kan ik die garanties niet toezeggen. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 247 wordt de regering verzocht om zich, met inachtneming van ieders bevoegdheden en zeggenschap, vóór 2 februari 2015 richting de top van Air France-KLM en de Franse regering krachtig uit te spreken voor behoud van de financiële zelfstandigheid van KLM. Ik vind het van groot belang dat KLM binnen het concern Air France-KLM een zelfstandige positie behoudt om als luchtvaartmaatschappij met een uitgebreid netwerk en met Schiphol als basis te opereren. Dat is van groot belang voor de bereikbaarheid en de vestiging van internationale bedrijven en voor de werkgelegenheid. Zoals ik heb gezegd, zet ik alles in wat ik aan politiek gewicht kan meenemen. Ik vind het belangrijk dat u mij deze motie meegeeft, want hiermee kan ik laten zien dat er een parlement is in Nederland dat er net zo over denkt als ik. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Graus heeft een vraag over de vorige motie.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Ik vraag de regering om binnen de bevoegdheden van de regering al hetgeen mogelijk is te doen om garanties te krijgen. De staatssecretaris probeert het niet eens en zegt vervolgens dat zij die niet kan krijgen. Dat weet zij toch helemaal niet? Ik vraag alleen om al het mogelijke te doen om die garanties te krijgen. Ze is nog niet eens naar Frankrijk gegaan, maar zegt meteen: sorry, dat kan ik niet. Dat begrijp ik niet.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik moet zeggen dat ik twijfelde toen ik de motie hoorde. Ik zou de motie zo willen uitleggen dat ik het probeer binnen de bevoegdheden die ik heb. De heer Graus legt de motie echter zo uit dat hij garanties wil hebben. Als de heer Graus de regering vraagt om binnen haar bevoegdheden al het mogelijke te ondernemen, komen we bij de tweede motie uit. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat signaal graag meeneem. De heer Graus maakt het mij lastig en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, wilt u via de microfoon spreken? Dan kan iedereen uw reactie horen.

De heer Graus (PVV):
Wat hier nu gebeurt, vind ik niet eerlijk. Ik begrijp dat niemand de PVV verder wil helpen. Ik vraag eigenlijk veel minder dan wat de heer Van Helvert vraagt. Ik vraag alleen om al wat mogelijk is te doen om die garanties te krijgen. Ik zeg niet dat ik die wil hebben, ik vraag alleen dat de staatssecretaris probeert die garanties te krijgen. Dat is het enige. Dan kan het toch niet zo zijn dat een motie waarin veel meer wordt gevraagd aan het oordeel van de Kamer wordt overgelaten en dat mijn motie wordt ontraden? Dat is toch niet eerlijk?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb ervan gezegd wat ik ervan heb gezegd. Met de uitleg over de garanties blijf ik de motie ontraden. Ik wil echt een poging doen om de heer Graus tegemoet te komen. Daarom formuleer ik het zo.

In de motie op stuk nr. 248 wordt gevraagd om in overleg met SAK I en SAK II een plan te presenteren. Ik heb al gezegd dat ik het aan het bedrijf zelf vind om een plan te maken. Het is een groot bedrijf in twee landen, dat een plan moet maken hoe het de toekomst tegemoet treedt en hoe het een positie inneemt. Dat zal moeilijk zijn. De concurrentie en de omgeving veranderen, zowel binnen als buiten Europa. De organisatie zal zich daar zelf tegen moeten weren door middel van een plan. Ik span mij vanuit mijn politieke rol in om ervoor te zorgen dat de Nederlandse belangen maximaal worden behartigd. Dat kan ik u toezeggen, maar ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 249 verzoekt de regering om de mogelijkheid te onderzoeken om als overheid in te grijpen. Ik heb toegelicht wat ieders rol is. In de gesprekken met mijn collega komt dat aan de orde. Hoe vul je je rol in als overheid, hoe ga je om met de wetgeving en het systeem in het eigen land? Frankrijk is immers op een aantal punten anders dan Nederland. Haal je er allebei het maximale uit? Is dit wat de overheden en landen willen van zo'n grote internationale organisatie met alle belangen die je dient in een land? Air France is namelijk een groot bedrijf in Frankrijk. Het is misschien zelfs wel de KLM van Frankrijk; alleen zijn wij blauw. Ik kan niet ingrijpen in een internationaal bedrijf dat geen staatsbedrijf is. Daarom ontraad ik de motie van de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Ik heb het helemaal niet over Air France-KLM. Ik heb het over KLM zelf. Ik vraag de staatssecretaris ook niet om in te grijpen, maar om de mogelijkheden te onderzoeken om eventueel in te kunnen grijpen als dat noodzakelijk is. De staatssecretaris verwijst steeds naar de verantwoordelijkheid van Air France-KLM en KLM zelf, maar ik wijs erop dat de staatssecretaris portefeuillehouder luchtvaart is en dat zij in noodzakelijke gevallen ook een plan achter de hand moet hebben om eventueel iets te doen. Ik vraag haar overigens niet om dat plan meteen naar de Kamer te sturen of om met de hele wereld te delen wat zij gaat doen. Ik vraag haar alleen om een plan te maken en om ervoor te zorgen dat zij goed voorbereid is, omdat wij straks niet geconfronteerd moeten worden met zaken waaraan wij niks meer kunnen veranderen.

Staatssecretaris Mansveld:
Het betoog van de heer Bashir maakt het voor mij niet eenvoudiger, want nu begint hij zelfs over een plan. Zoals ik net betoogd heb, is het niet aan het kabinet om daar nu mee te komen. Ik ontraad derhalve de motie.

De motie op stuk nr. 250 vraagt mij om in beeld te brengen waardoor oneerlijke concurrentie ontstaat en welke mogelijkheden er zijn om te komen tot een gelijk speelveld. Ik vind het belangrijk dat wij dat doen, maar het lijkt mij niet verstandig als wij dat als land doen. Zoals ik eerder heb betoogd, is het heel belangrijk dat dit op Europese schaal plaatsvindt. Niet alleen Nederland, maar heel Europa moet zich inzetten voor een level playing field in de wereld. Het gaat namelijk niet alleen om Schiphol en KLM. Het gaat ook over Frankrijk, Duitsland en Engeland. Europa ervaart de opkomst van de Gulf carriers. Air France-KLM moet daar een plan voor hebben, maar dat zal ook voor andere luchtvaartmaatschappijen gelden. Luchtvaartpolitiek is voor een deel Europese regelgeving en wetgeving. Ik vind het belangrijk dat dit op Europees niveau wordt gedaan. Ik heb gezegd dat ik mij actief inspan om dit op tafel te krijgen. Ik heb het ook bij mijn Franse collega aangekaart om op dit gebied gezamenlijk actie te ondernemen in Europa. Sterker nog, ik heb dat specifiek gezegd in aanwezigheid van mijn Duitse, Luxemburgse en Belgische collega's, omdat ik het belangrijk vind dat wij hiernaar allemaal op dezelfde manier kijken, als één Europa. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Bontes verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 251 om in te grijpen. Dat is niet aan de regering. Ik heb het net al over rollen en posities gehad. Ik vind het belangrijk dat Air France-KLM een toekomstbestendig bedrijf wordt. Dat zal niet makkelijk zijn, maar bij de holding ligt momenteel de verantwoordelijkheid voor een plan. KLM is een volledig onderdeel van de Air France-KLM-groep.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat bedoel ik niet met deze motie. De bedoeling is dat de staatssecretaris bij haar collega in Frankrijk aandringt op hervormingen bij Air France. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet zelf kan interveniëren.

Staatssecretaris Mansveld:
Als het om Air France-KLM gaat zal er niet alleen een plan voor een deel van de organisatie moeten komen. Er zal een evenwichtig plan voor de totale holding moeten komen. Ik vind niet dat het mijn positie is om bij een CEO van Air France-KLM aan te dringen om in te grijpen in de Franse tak van de holding. Ik wil eerst het plan zien, zodat mij duidelijk is wat de strategie is en hoe men daar denkt te komen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is wel de positie van de staatssecretaris, want de Staat is aandeelhouder van KLM. Wij hebben dus wel degelijk recht van spreken. De motie is bedoeld om de staatssecretaris aan te sporen om eens bij haar collega's in Frankrijk aan te dringen op hervormingen bij Air France. Anders staan wij hier over een halfjaar of drie maanden inderdaad weer.

Staatssecretaris Mansveld:
Het is belangrijk dat totale hervormingen plaatsvinden en dat de totale groep, met twee homecarriers en twee hubfuncties op Charles de Gaulle en op Schiphol, een plan maakt, en dat niet eenzijdig wordt ingegrepen.

De heer Elias (VVD):
Mag ik de staatssecretaris nog een vraag stellen over de motie op stuk nr. 250 van de heer Bashir? Ik vind het niet zo onredelijk wat er staat. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris geen groot onderzoek wil. Misschien vindt zij acht weken een beetje snel. Dat kan ik me ook voorstellen. De intentie van het verhaal is echter: kijk nu eens of de luchtvaartmaatschappijen uit de golfstaten zichtbaar of onzichtbaar worden gesubsidieerd, of daardoor concurrentievoordeel ontstaat en of we daar eventueel iets aan kunnen doen. Dat spreekt mij eerlijk gezegd wel aan.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind dat een analyse van de wijze waarop de golfstaten het level playing field beïnvloeden, in Europees kader moet worden gedaan. Met een onderzoek naar oneerlijke concurrentie en de mogelijkheden om tot een gelijk speelveld te komen, heb ik geen moeite. Ik heb er moeite mee om dat als regering op te pakken. We moeten het als Europa doen. Luchtvaartpolitiek is immers Europese politiek, gebaseerd op Europese wet- en regelgeving. Als mij om een inspanning wordt gevraagd om in Europa het level playing field aan de orde te stellen in het kader van de concurrentie vanuit de golfstaten, ben ik de eerste die dat agendeert. Dat kan ik toezeggen. Ik heb al tegen de heer Vidalies gezegd dat het belangrijk is dat we dat gaan doen. De regering binnen acht weken een plan en een analyse laten maken, is volgens mij echter te klein. Ik denk dat het groter moet en iets meer tijd in beslag neemt. Ik zie wel de urgentie ervan in dat we als Europa actie ondernemen. Ons voorzitterschap is komende. Het lijkt mij belangrijk om te kijken of we een aantal zaken via die weg kunnen agenderen.

De voorzitter:
Ik aarzel, want u hebt al een vraag gesteld over deze motie.

De heer Bashir (SP):
Ik wil de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bashir stel ik voor, zijn motie (31936, nr. 250) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom bij de vraag van mevrouw Hachchi. Ik begrijp de drijfveer, maar zij stelt de vraag zwart-wit. Ik heb geen directe invloed op de besluitvorming van de onderneming. Ik heb wel politieke invloed en die wend ik maximaal aan.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor het heldere antwoord. Ik had ook gevraagd of wij concrete afspraken kunnen maken met de staatssecretaris over het informeren van de Kamer, zeker gezien het feit dat zij zelf niet uitsluit dat na 2 februari de discussie over het financieel beheer opnieuw oplaait.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind om de Kamer te informeren. Ik moet feiten hebben en zal de KLM vragen hoe zij ervoor kan zorgen dat deze informatie beschikbaar komt. Dat gaat via verschillende wegen, zoals in de afgelopen weken ook is gebeurd. Ik heb tegen de heer Bashir al gezegd dat ik daarvoor ga zorgen. Ik doe dat altijd zo snel mogelijk, maar wel zo zorgvuldig en zo juist mogelijk. Dat vind ik belangrijker dan het tempo. Het kan dus zijn dat u het via andere wegen hoort, maar ik zal mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de Kamer steeds actief geïnformeerd wordt door het kabinet. Mocht de Kamer vinden dat het sneller moet, dan weet ik dat ik soms via een procedurevergadering een verzoek om informatie krijg. Die is altijd van harte welkom. Ik zal mijn uiterste best doen om zo snel mogelijk de Kamer erbij te betrekken en te informeren, maar zorgvuldigheid en juistheid gaan bij mij voorop, zeker bij dit soort processen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beraadslaging. Stemming over de moties zal morgen plaatsvinden, bij aanvang van de middagvergadering.

De vergadering wordt van 19.36 uur tot 20.20 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Ouderenzorg

Ouderenzorg

Aan de orde is het debat over het bericht dat 40% van de gemeenten denkt de ouderenzorg niet of nauwelijks te kunnen betalen en over het bericht dat huisartsen alarm slaan over de ouderenzorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u er weer bent. Aan de orde zijn het debat over het bericht dat 40% van de gemeenten de ouderenzorg niet of nauwelijks denkt te kunnen betalen en het debat over het bericht dat huisartsen alarm slaan over de ouderenzorg. Eigenlijk zijn dit twee debatten in één. Er zijn acht sprekers van de zijde van de Kamer. Mevrouw Gerbrands van de fractie van de Partij voor de Vrijheid voert als eerste het woord. Zij heeft net als iedereen een spreektijd van vijf minuten.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Een jaar geleden, maart 2014, sloegen huisartsen alarm over de ouderenzorg. Net als de PVV maakten zij zich grote zorgen over ouderen die gedwongen thuis moeten blijven maar dat eigenlijk niet kunnen. Driekwart van de huisartsen gaf toen al aan, te merken dat dit moeilijkheden oplevert en zij zagen dit probleem alleen maar groter worden door het kabinetsbeleid om de toegang tot verzorgingshuizen te beperken. Er was en is angst dat kwetsbare ouderen vereenzamen, verwaarloosd worden, nog minder gaan eten en drinken, en geestelijk en lichamelijk snel achteruit zullen gaan. Dat laatste betekent dat ze verward over straat gaan zwerven of toch een keer dat pannetje op het vuur laten staan. Krantenberichten bevestigen deze angst; het is nu al de werkelijkheid. De zorgen beperken zich overigens niet tot de ouderen. Huisartsen benadrukken dat vooral mantelzorgers de problemen moeten opvangen en dat die door de overbelasting een beroep doen op de huisarts.

Niet alleen de huisartsen lieten hun zorgen blijken, maar ook de gemeenten uitten rond dezelfde tijd vorig jaar hun zorgen. 40% bleek niet of moeilijk in staat om de zorg voor zieke ouderen en gehandicapten te organiseren met het beschikbare budget. Deze zorgen blijken helaas terecht. De nieuwe zorgtaken zullen gaan leiden tot miljardentekorten. Bij ongewijzigd beleid zullen gemeenten in 2018 bijna 5 miljard euro tekortkomen. Dit voorspelt het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden. Tot overmaat van ramp kregen gemeenten ook nog een korting op het budget voor de Wmo, omdat ongeveer 14.000 mensen een herindicatie hebben gekregen voor de Wet langdurige zorg. Dat is op zich een goed bericht, maar gemeenten hebben voor deze groep vaak al wel zorg gecontracteerd. Mogelijk kunnen zij hun volumeafspraken niet nakomen nu deze cliënten onder de Wlz vallen. Gemeenten zullen dus genoodzaakt zijn om nog meer te bezuinigen op de nieuwe zorgtaken.

Wat ontbreekt er nu in dit verhaal? Precies, de cliënt. We zijn verzand in debatten over geld en kortingen in plaats van over de kwaliteit van zorg. De Wmo beoogt, zo staat in de memorie van toelichting te lezen, het bieden van samenhangende zorg en ondersteuning in buurten, wijken en dorpen te bevorderen en een goede ondersteuning van mensen in de eigen leefomgeving mogelijk te maken. De door mensen ervaren kwaliteit is naar het oordeel van de regering bepalend voor de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning. De mensen die hun huishoudelijke hulp kwijt zijn geraakt, ervaren die kwaliteit niet. De mantelzorgers die de dagbesteding voor degenen die zij verzorgen gekort zien worden of zelfs zien verdwijnen, ervaren die kwaliteit niet. Mensen die eenzaam of angstig zijn omdat er voor hen geen plekje meer is in het verzorgingshuis, ervaren die kwaliteit niet. Dan moet de conclusie van de regering dus zijn dat de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning onder de maat is.

Ik geef nog een citaat, uit dezelfde wet: het welbevinden van mensen dient centraal te staan. De regering verwacht van gemeenten dat zij het kwaliteitsbeleid in samenspraak met cliëntenorganisaties en aanbieders de komende jaren verder ontwikkelen en voorstellen doen voor de kwaliteitsstandaarden voor maatschappelijke ondersteuning. Op welke manier staat het welbevinden van de oudere die net te goed is voor een instelling en net te slecht is om thuis te blijven wonen centraal? Welk maatwerk biedt de gemeente dan? De zorg zou er beter op worden: dichter bij de mensen. De zorg staat naar het oordeel van de PVV echter verder weg dan ooit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Van 't Wout, u staat bij de interruptiemicrofoon. Dat suggereert dat u iemand wilt interrumperen oftewel wilt onderbreken. U hebt al een vraag voordat mevrouw Bruins Slot iets gezegd heeft?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat klopt. Ik vraag mij af waar de aanvraagster van dit debat is, mevrouw Keijzer. Ik vind het wel plezierig om met mevrouw Bruins Slot te debatteren, maar mevrouw Keijzer was bij de aanvraag een jaar geleden en vandaag ook nog zeer gemotiveerd om dit debat te voeren.

De voorzitter:
Die vraag stelt u waarschijnlijk aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat klopt. Mevrouw Keijzer heeft verplichtingen buiten dit huis. Dit debat gaat over huisartsen en ouderenzorg. Gelukkig ben ik woordvoerder over huisartsen. Ik vind het heel leuk om te horen dat de heer Van 't Wout ernaar uitkijkt om met mij te debatteren. Dank daarvoor.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat is inderdaad buitengewoon plezierig. Vindt mevrouw Bruins Slot dit niet een beetje gek? Ik begrijp namelijk dat mevrouw Keijzer vanavond in een televisieprogramma zit. Vindt mevrouw Bruins Slot het niet een beetje raar, als je erin persisteert om een debat een jaar later nog overeind te houden en ook vandaag nog zegt dat we het echt moeten voeren, dat je er vervolgens voor kiest om op televisie te verschijnen in plaats van het debat hier zelf te voeren?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat erom dat het CDA het debat heeft aangevraagd. Het gebeurt wel vaker dat woordvoerders gewisseld zijn als een debat uiteindelijk gevoerd wordt. Ik geloof dat er morgen ook een debat is dat door de heer Van Gerven is aangevraagd, maar dat door mevrouw Leijten gevoerd zal worden. Zo raar is dat niet. Het is het CDA dat het debat heeft aangevraagd.

Het verschil tussen theorie en praktijk is als volgt. De theorie is dat iedereen een keukentafelgesprek van de gemeente krijgt. In de praktijk staan de eerste mensen bij de rechter om toch huishoudelijke hulp te vragen, of omdat er geen onderzoek heeft plaatsgevonden naar hun persoonlijke omstandigheden. Dat moet allemaal nog gebeuren.

Het CDA vindt het erg dat mensen naar de rechter moeten. Je zult maar hulpbehoevend zijn. Juist daarom is de kwaliteit van het keukentafelgesprek met de gemeente zo belangrijk. Het gaat om maatwerk, en om het feit dat gekeken wordt naar de persoonlijke kenmerken en omstandigheden. Heel veel mensen ervaren de keukentafelgesprekken nog als een eenzijdige mededeling. Anderen wachten er nog steeds op. Dat kan toch niet zijn wat de staatssecretaris met deze wet bedoeld heeft? Mijn vraag is hoe de staatssecretaris aan de voorkant van het proces wil helpen, zodat gemeenten zich ook echt aan de wet houden en echt een goed gesprek met mensen voeren over hun zorg- en ondersteuningsbehoeften. Ik moet namelijk zeggen dat de stap naar de rechter voelt als een verlies voor ons allemaal.

In de wet is geregeld dat gemeenten hun inwoners wijzen op de mogelijkheid van cliëntondersteuning. Je kunt hulp vragen. Je hoeft het niet alleen te doen. Het CDA vindt dat erg belangrijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of gemeenten hun inwoners ook wijzen op de mogelijkheid van onafhankelijke cliëntondersteuning, en of deze ook voorhanden is. Komt deze hulp van de grond?

Vanaf 1 januari hebben huisartsen er in hun praktijk veel meer kwetsbare ouderen bij gekregen. Eigenlijk is de huisarts tegenwoordig een soort schaap met vijf poten geworden. De huisarts moet overal inspringen waar mensen niet langer in een instelling wonen. Vorig jaar, toen wij dit debat aanvroegen, luidden de huisartsen de noodklok. Het goede nieuws is dat een aantal knelpunten van vorig jaar tussentijds is opgelost. Er zijn dus stappen gezet. Een van de grootste zorgen is helaas niet weggenomen. Het gaat daarbij om de zeer kwetsbare ouderen die thuis blijven wonen, maar die dat niet kunnen. Thuis blijven wonen kan natuurlijk alleen als dat op medische gronden mogelijk is. Het CDA is er voorstander van dat niet alleen het CIZ kijkt naar de doelmatigheid, maar dat het CIZ ook aan huisartsen vraagt of dat thuis wonen eigenlijk nog wel langer kan. Huisartsen zitten er namelijk met hun neus bovenop en zijn ook verantwoordelijk voor de kwaliteit van de medische zorg thuis. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Dit klinkt mij als muziek in de oren. Ik bedoel dan niet het feit dat ouderen thuis zitten te verpieteren. Hoe rijmt mevrouw Bruins Slot dit verhaal met het feit dat haar partij zelf verantwoordelijk is voor het beperken van de toegang tot de instellingen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is van groot belang dat mensen langer thuis willen wonen. Inderdaad: wij hebben gezegd dat mensen met bepaalde problematiek, namelijk de zogenoemde zzp's 1 tot en met 3, beter thuis kunnen blijven wonen. Er is gewoon een grens aan het moment waarop je moet beslissen dat het niet langer kan. Hoe, wat en wanneer moet wel helder zijn. Je kunt dat het CIZ op afstand laten bepalen, maar je hebt een huisarts die er met de neus bovenop zit. Laten we hem daarin een grotere rol geven.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan blijft wel de financiering voor die lagere zzp's staan. Dat is de groep waarover we het hier hebben. Bij zzp 3 doet iedereen altijd alsof dat vrolijke bejaarden van 84 zijn die nog twee keer in de week gaan bowlen. Bij zzp 3 kun je al niet heel veel meer. Dat is de categorie waarover we het nu hebben. Ik hoor het CDA zeggen dat de rol van de huisarts daarin groter moet zijn en dat hij een stem moet krijgen in de indicatie. Ik juich dat toe. Ik hoop dan ook dat het CDA onze verzoeken aan de staatssecretaris om hier ruimer mee om te gaan zal ondersteunen als het zover is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De persoonlijke omstandigheden moeten hierbij altijd leidend en doorslaggevend zijn. Dat ben ik met mevrouw Gerbrands eens. Wel kijken de PVV en het CDA op een andere manier naar de vraag hoe lang mensen thuis kunnen blijven wonen. Maar mijn indruk is dat mevrouw Gerbrands en ik elkaar wel kunnen vinden als zij zegt dat de huisarts daar een grotere rol in zou moeten hebben en krijgen.

Alle gemeenten en zorgverzekeraars hebben hun eigen protocollen en hun eigen zorgtoewijzing. Het CIZ heeft daar geen zicht op. Hoe kun je dan landelijk vaststellen dat de grens voor thuis wonen voor ouderen niet precies bereikt is? Hoe gaat dat in de praktijk gebeuren?

Het CDA maakt zich ook zorgen over mensen met dementie die langer thuis wonen en over hun mantelzorgers. Dementie zal in 2030 de belangrijkste doodsoorzaak zijn. Nu is het moment om dementie topprioriteit in de zorg te maken. De casemanager dementie is een onmisbare schakel voor mensen met dementie die langer thuis wonen en hun mantelzorger. Die moet ervoor zorgen dat ze dat vol kunnen houden. Alleen, wij krijgen berichten van Alzheimer Nederland dat steeds meer dementiepatiënten hun vertrouwde casemanager moeten gaan missen en dat steeds meer casemanagers hun baan verliezen.

Wij moeten heel goed opletten dat wij de kennis en kunde van de casemanagers niet weggooien bij de veranderingen die nu in de zorg plaatsvinden. Herkent de staatssecretaris het signaal dat veel mensen hun vertrouwde casemanager verliezen en dat een aantal mensen hun baan verliezen? Als hij dat signaal herkent, welke actie kan hij dan ondernemen om ervoor te zorgen dat deze belangrijke schakel in de zorg thuis overeind blijft?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het leken zulke mooie woorden van de staatssecretaris: wij moeten knokken voor de betaalbaarheid van de zorg. Maar zou het niet veel beter zijn als wij knokken voor al die mensen die door dit beleid hun zorg verliezen? Zou het niet veel beter zijn als wij knokken voor al die thuiszorgmedewerkers die dankzij dit kabinet een enkeltje ontslag krijgen? Wat zijn mooie woorden over betaalbaarheid waard als die gaat over de rug van kwetsbare mensen die zich niet kunnen verweren en die geen inkomen hebben om het op een andere manier te regelen?

Gemeenten kunnen de zorg niet meer betalen omdat het kabinet het budget voor de thuiszorg afknijpt en schrapt. Het is niet vreemd dat gemeenten met hun rug tegen de muur staan en geen andere mogelijkheid hebben dan de thuiszorg van ouderen en mensen met een beperking fors te verminderen of stop te zetten. Daar is maar één iemand verantwoordelijk voor. Die zit daar, in vak-K. Dat is de staatssecretaris van de Partij van de Arbeid.

Dan is het helemaal smakeloos dat het kabinet het volk met mooie praatjes in de luren legt. Wat te denken van een persbericht met een kop "Baanbehoud voor ten minste 19.000 mensen"? Ik krijg er een bittere smaak van in mijn mond. Er is amper een baan gered. De zogenaamde huishoudelijkehulptoelage moest de redding zijn van deze banen. Het blijkt nu al een fiasco. Er zijn meer dan 9.000 banen verloren. Zou het niet veel beter zijn als de huishoudelijkehulptoelage ook ingezet kan worden voor het beschermen van banen die op de tocht komen te staan, zonder dat mensen €10 per uur aan eigen bijdrage moeten betalen? Is de staatssecretaris bereid dit te regelen?

Wij zitten in de eerste fase van de overheveling van taken naar de gemeenten. Wij zien dat duizenden mensen hun zorg verliezen, thuiszorgmedewerkers met ontslag of loondump worden bedreigd, thuiszorgorganisaties failliet gaan en de commerciële schoonmaakbedrijven om de hoek staan om tegen dumpprijzen het werk over te nemen. De ene na de andere rechtszaak volgt. Duizenden klachten komen binnen bij gemeenten. Wat heeft de staatssecretaris nodig om een noodscenario in werking te zetten? Wat de SP-fractie betreft moet dit noodscenario bestaan uit goede basistarieven, een verbod op loondump, het oormerken van geld en het herstellen van het recht op zorg. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Niet alleen gemeenten en mensen die hun zorg verliezen luiden de noodklok, maar ook specialisten ouderengeneeskunde en huisartsen. 81% van de huisartsen verwacht meer vereenzaming onder ouderen als gevolg van het langer thuis wonen. 97% van de huisartsen verwacht dat mantelzorgers zwaarder belast worden. 86% van de ouderenspecialisten geeft aan dat ouderen geen betere zorg krijgen door de veranderingen in de zorg. Ook geeft 97% van de ouderenspecialisten aan dat huisartsen samen met mantelzorgers kwetsbare mensen helemaal niet voldoende kunnen helpen. Moeten we dit terzijde schuiven omdat het een onderzoek van vorig jaar is, of neemt de staatssecretaris het wel serieus?

Ik vind het niet zo gek dat deze signalen er nu zijn. Je bezuinigt 1,2 miljard op de Wmo; dan vallen er slachtoffers. Neemt de staatssecretaris de signalen wel serieus? In een reactie die hij stuurde, zegt hij: de wijkverpleegkundige zal alles oplossen, die zal de huisarts en de mantelzorger verlichten. Maar er is bijna geen geld voor. De specialisten ouderenzorg zeggen dat de wijkteams in 93% van de situaties helemaal niet zijn voorbereid op hun taken. Vandaag vertelde een huisarts mij dat hij benaderd is door een wijkverpleegkundige. Die vroeg of iemand die dertien pillen per dag slikt en drie keer per dag hulp nodig heeft bij longmedicatie toekon met een medicijnmoment minder. Het zorgkantoor had namelijk aan de wijkverpleegkundige gevraagd of het kon worden afgebouwd.

Afgelopen week sprak ik een andere huisarts. Hij vertelde me dat hij tegenwoordig bij de aanvraag van wondverband twee A4'tjes moet invullen omdat de zorgverzekeraar er niet op vertrouwt dat de huisarts goed signaleert. Er is aan de huisartsen gevraagd om te investeren in de ouderenzorg, maar tegelijkertijd staat die op losse schroeven omdat zorgverzekeraars te beroerd zijn om goede contracten af te sluiten in hele gebieden in Nederland. Hier schieten we toch niets mee op?

Vorig jaar kwam de Landelijke Huisartsen Vereniging met de alarmerende cijfers. Er is niet inhoudelijk op gereageerd. In november 2013 deden wij een steekproef onder huisartsen, met dezelfde cijfers. De staatssecretaris vond het niet belangrijk om daarop in te gaan. Is hij bereid om nu wel te inventariseren wat de schade is van wat de huisartsen signaleren en om dat mee te nemen in zijn transitiemonitor of hoe het allemaal ook heet? Hoeveel signalen heeft de staatssecretaris nodig om een noodscenario in werking te stellen?

En dan de betaalbaarheid van de zorg; is dat het belangrijkste voor deze staatssecretaris? Mijn vraag is dan wel: tegen welke prijs? Hoeveel mensen in de verwaarlozing en hoeveel mensen in de eenzaamheid is zijn streefgetal voor komend jaar?

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. We hebben inmiddels aan twee handen tekort om te kunnen tellen hoe vaak we het al over de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning en al zijn mogelijke gevolgen hebben gehad. Zolang het nodig is, zullen we dat blijven doen, want maar liefst 40% van de gemeenten zag de toereikendheid van het Wmo-budget tien maanden geleden al somber in.

Recent onderzoek van COELO, een gezaghebbend onderzoeksbureau verbonden aan de Rijksuniversiteit Groningen, stelt ons niet gerust. Volgens COELO komen de Nederlandse gemeenten bij ongewijzigd beleid in 2018 gezamenlijk 4,8 miljard euro tekort. Om de begroting rond te krijgen moet door de gemeenten in de komende jaren flink bezuinigd worden. In gemeenten waar veel ouderen en minder-zelfredzamen wonen, zal het tekort groot zijn, zo is becijferd. Gemeentelijke uitgaven zullen tot 14% stijgen terwijl de inkomsten met slechts 9% toenemen. COELO denkt dat gemeenten geen andere optie hebben dan het verder bezuinigen op de beschikbare voorzieningen. Volgens het onderzoek wijzen burgers verschillen tussen gemeentelijke voorzieningen in het sociale domein bovendien massaal af. We hebben het over een gerenommeerd onderzoeksbureau. 50PLUS wil dan ook van de staatssecretaris weten wat hij van dit rapport vindt. Met name wil ik een duidelijke uitleg over de vraag hoe de kwaliteit en beschikbaarheid van voorzieningen van voldoende niveau kunnen blijven.

Ook wil ik weten hoe de positie van de zwakkere gemeenten beschermd wordt en hoe de staatssecretaris de afwijzing door burgers beoordeelt. De gevolgen zijn nu al zichtbaar. Ik noem opnieuw de huishoudelijke hulp, de zaak Dantumadiel staat nog scherp voor onze geest. Recent bereikte ons het bericht dat in de stad Utrecht ruim 3.600 mensen telefonisch hebben vernomen dat het aantal uren huishoudelijke hulp werd teruggeschroefd. Alleen mensen met meer dan vier uur hulp per week ontvingen een keukentafelgesprek. Het verbaast mij niet dat hier 600 bezwaarschriften op volgden. Vervolgens werden extra juristen ingehuurd om deze te behandelen. Geen geld voor huishoudelijke hulp, wel voor juridische ondersteuning van de gemeente. Hoe is dat in hemelsnaam uit te leggen aan de burger? Weet de staatssecretaris wel wat het uurtarief is van een huishoudelijk medewerker en wat het uurtarief is van een jurist? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het tegen de wet is om keukentafelgesprekken op deze wijze af te handelen? Ziet hij, net als 50PLUS, een verband met de forse kortingen die zijn opgelegd? Zorgwekkend genoeg bereiken ons signalen dat dit in meer gemeenten gebeurt. Dat terwijl deze vorm van ondersteuning juist een belangrijke bijdrage levert aan het zelfstandig thuis kunnen blijven wonen.

De Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV) verwoordde in maart een andere grote vrees van 50PLUS over de toereikendheid van zorg aan thuiswonende ouderen. Er zijn veel goede ontwikkelingen te zien, maar er blijven zorgen. Liefst driekwart van de geënquêteerde artsen zag vorig jaar al dat er een kloof ontstaat, doordat de beschikbare plekken in verzorgingstehuizen worden afgebouwd en er daarnaast onvoldoende zorg in de buurt beschikbaar is door het beperkte budget van gemeenten, een tekort aan wijkverpleegkundigen en de dreigende overbelasting van huisartsen.

De LHV heeft aangegeven, zich zorgen te maken over kwetsbare ouderen die langer thuis moeten blijven wonen, maar die dit zonder de juiste randvoorwaarden niet kunnen. Geriaters geven dit ook aan. Zo is het van groot belang dat door het zorgkantoor in overleg met de huisarts wordt bepaald of het ook op medische gronden verantwoord is dat mensen met een Wlz-indicatie hun zorg thuis ontvangen. Er moet niet alleen gekeken worden naar doelmatigheid. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om hieraan bij te dragen.

Unie KBO signaleert een andere kwestie, namelijk dat in de onderhandelingen van huisartsen met zorgverzekeraars het segment multidisciplinaire samenwerking ondergesneeuwd raakt. Dat is juist waar ouderen die langer thuis moeten wonen, veel baat bij kunnen hebben, ook uit het oogpunt van de zo nodige preventie. Erkent de staatssecretaris dit signaal? Is hij het met 50PLUS eens dat een goede eerstelijnszorg een van de voorwaarden is voor ouderen met een zorgbehoefte om langer thuis te kunnen blijven wonen? Welke mogelijkheden ziet hij om contractering van de zorg aan ouderen te stimuleren? En wat vindt hij in dit verband van de suggestie van Unie KBO om zorgprogramma's voor kwetsbare ouderen versneld in te voeren? Is de staatssecretaris bereid om hiervoor een plan van aanpak op te stellen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Er zijn op dit moment ongeveer 2,6 miljoen ouderen. Dat aantal groeit door naar 4,8 miljoen in 2040. Veel ouderen zijn gelukkig vitaal en staan midden in onze samenleving. Maar er komt een moment dat ouderen zorg en ondersteuning nodig hebben. Het is goed als er op zo'n moment een liefdevolle omgeving is om mensen op te vangen. Het is ook goed als er een overheid is die inspringt als mensen niemand hebben om op terug te vallen of als er zwaardere zorg nodig is.

Ouderen zijn van waarde voor ons samenleving en verdienen voluit onze steun en onze aandacht als dat nodig is. In de loop van april zullen de eerste evaluaties over de decentralisaties naar de Kamer worden gestuurd. Kan de staatssecretaris daar al iets over zeggen? Welk beeld heeft hij tot nu toe van de wijze waarop gemeenten hun nieuwe taken financieren?

Er is momenteel veel te doen over de keukentafelgesprekken. Alleen al in de gemeente Utrecht zijn er ruim 600 klachten binnengekomen over de indicatiestelling voor huishoudelijke zorg. Dit is voor mijn partij een teken aan de wand. Er gaat blijkbaar iets mis bij de indicaties. Ik ontvang hierover ook veel persoonlijke verhalen van mensen. Wij hebben met elkaar het debat gevoerd naar aanleiding van de rechterlijke uitspraak over de gang van zaken in Dantumadeel. Ook de staatssecretaris deed ferme uitspraken. Wat heeft de staatssecretaris sindsdien ondernomen? En welk beeld heeft hij nu van de keukentafelgesprekken? Is dat verbeterd?

In het zojuist door mij aangehaalde debat hebben wij ook gesproken over het punt van de casemanagers dementie. De staatssecretaris gaf aan dat er bestuurlijke afspraken zijn gemaakt met de zorgverzekeraars om de bestaande ketens in stand te houden. Hij heeft toegezegd dat hij de balans zou opmaken voor 1 januari en ons daarover zou informeren. Hoe is de balans uitgevallen? Ik heb van de staatssecretaris gehoord dat hij voornemens was om een brief speciaal over dementiezorg naar de Kamer te sturen. Die brief is er nog niet. Wanneer kunnen wij die brief verwachten?

Te vaak horen gemeenten van zorgverzekeraars dat zij het maar moeten oplossen. Ik vind dit afwentelen van verantwoordelijkheden zeer onwenselijk. Het gaat bijvoorbeeld om persoonlijke verzorging en kortdurende opname. Voor ouderen is het heel belangrijk dat een kortdurende opname mogelijk blijft, evenals revalidatie in een zorgomgeving. Omgekeerd geldt hetzelfde; gemeenten moeten adequaat handelen als een oudere vanuit een gestructureerde omgeving weer thuiskomt. De gemeente kan dan niet zeggen dat er over een paar weken iemand langskomt om te bekijken wat de oudere nodig heeft. Dit is inmiddels de derde keer dat ik dit aankaart in het debat met de staatssecretaris. Waar blijft de samenwerking tussen de zorgverzekeraars en de gemeenten? Die samenwerking is door een amendement van onder meer mijn fractie in de wet opgenomen. Graag ontvangen wij een reactie van de staatssecretaris.

Ik vraag de staatssecretaris om in te gaan op het aanpassen van het objectief verdeelmodel. Wanneer verwacht hij het nieuwe model klaar te hebben? Gemeenten willen hierop anticiperen in hun meerjarenbegroting, maar zij weten nu niet waar zij aan toe zijn.

Het zijn de huisartsen die merken dat de ouderen steeds langer thuis blijven wonen. Anderen hebben hier al naar gevraagd, maar ook ik stel de vraag: is de staatssecretaris het met mij eens dat ook de huisarts moet worden geconsulteerd als bekeken wordt of het op medische gronden wel mogelijk is of iemand thuis kan blijven wonen?

Generalistische huisartsen missen de kennis van specialisten ouderengeneeskunde. Huisartsen kunnen een specialist ouderengeneeskunde consulteren. Mijn fractie vraagt zich af of dit wel voldoende gebeurt.

Het aantal patiënten per huisarts neemt toe. Ik heb begrepen dat de gemiddelde praktijk er ongeveer 25 patiënten met zware zorgvraag bij krijgt. Ook de zorg voor ouderen in een kleinschalige woonvorm valt onder de verantwoordelijkheid van de huisarts. Ervaren huisartsen hierdoor extra druk? Kunnen huisartsen voldoende zorg leveren? De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris om dit snel te onderzoeken, want juist vanaf dit jaar zullen de gevolgen van de decentralisaties voor de huisartsenpraktijk duidelijker worden. Wanneer start de monitor?

Ik eindig met de hartenkreet van een huisarts: mensen in de zorg houden van mensen; je leert mensen kennen; je groeit met ze mee; daardoor hebben wij lol in ons vak; wij willen tijd hebben voor mensen en niet voor al dat andere. Over al dat andere maakt mijn fractie zich zorgen. Daarover zullen wij zeker nog een debat voeren, om te beginnen morgenavond. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat huisartsen de ruimte krijgen om arts te zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Wij debatteren over twee gedateerde berichten. Het eerste gaat over gemeenten die denken dat zij de ouderenzorg niet kunnen betalen. Het tweede gaat over huisartsen die alarm slaan over de huisartsenzorg. Ik wil mij concentreren op het laatste.

De PvdA ziet de eerste lijn als spil in de Nederlandse zorg. Die eerste lijn is uniek en daar kunnen wij trots op zijn. Gisteren nog scoorden wij de eerste plaats in het onderzoek van Health Consumer Powerhouse. Dit is zeker een compliment voor de sector waard. Het betekent echter niet dat wij achterover kunnen leunen. Juist nu wil de PvdA de zorg dichtbij voor onze ouderen en chronisch zieken versterken. Ik sta er even bij stil waarom de zorg dichtbij zo belangrijk is. Natuurlijk is dit hier al vaak besproken. Al decennialang zien wij ondanks de vergrijzing het aantal ouderen in verpleeghuizen relatief gezien afnemen. Mensen willen langer thuis blijven wonen en dat kunnen zij ook, door een goed georganiseerde eerste lijn.

We zien echter dat het op sommige punten beter kan. De aansluiting van de tweede lijn op de eerste lijn kan stukken beter. Het voorbeeld is klassiek. Huisartsen sturen patiënten door naar het ziekenhuis en vervolgens is het een black box. Er gebeuren allerlei vervolgonderzoeken waarvan nut en noodzaak af en toe discutabel zijn. De Partij van de Arbeid denkt dat de aansluiting van de tweede lijn op de eerste lijn en vooral ook de consultatiemogelijkheden daarin, veel beter kan. Daar zien we gelukkig steeds meer initiatieven toe. Een specialist wordt bijvoorbeeld naar de oudere gebracht in plaats van de oudere in een taxi naar de poli. Dat is wat ons betreft de goede richting. Het is een welkome ontwikkeling die ook langs de lijn van de Wlz verder uitgevoerd kan worden. Ik noem ook patiënten en huisartsen die dicht bij huis via meekijkconsulten een specialist consulteren en een huisartsenpraktijk zonder eigen risico, waardoor de toegankelijkheid verbetert.

De kansen die preventie biedt voor zorg dichtbij, zijn voor de Partij van de Arbeid nog lang niet uitgeput. Ik hoor nog bijna wekelijks van huisartsen die het niet laten bij het invullen van een enquête, maar ook bij alle 75-plussers in hun praktijk langsgaan en hen screenen op kwetsbaarheid, om deze mensen vervolgens goed te blijven volgen, waarbij ze ook de eerste lijn van de gemeente inschakelen. Ik vind dat een goede ontwikkeling. De staatssecretaris doet al veel op gemeentelijk gebied, maar zou hij de ontwikkeling van dit soort initiatieven voor samenwerking tussen huisartsen en gemeenten verder kunnen ondersteunen en stimuleren?

De Partij van de Arbeid vindt dat mensen die langer thuis willen wonen, zich omringd moeten voelen door goede persoonlijke zorg. Daarom hebben de fracties van VVD en Partij van de Arbeid bij de begrotingsbehandeling aandacht gevraagd voor huisartsen en wijkverpleegkundigen, maar ook voor de POH-ouderenzorg. Daarover hebben wij een motie ingediend. Op welke manier is de staatssecretaris bezig om daar met de minister handen en voeten aan te geven? Ook wij krijgen signalen van Alzheimer Nederland dat het casemanagement bij dementie minder wordt en mensen soms ontslagen worden. Heeft de staatssecretaris er zicht op of hier een substitutie plaatsvindt door wijkverpleegkundigen met bijvoorbeeld een expertise in dementie? Dan zouden mensen niet van zorg verstoken blijven, maar neemt een andere professional die over. Dat hoeft niet per definitie slecht te zijn.

Huisartsen krijgen groeiruimte. Misschien ligt dit niet helemaal op het terrein van de huisartsen, maar ik krijg signalen dat huisartsenpraktijken van de zorgverzekeraars slechts 1,5% mogen groeien in plaats van 2,5%. We hadden 2,5% macro afgesproken. Heeft de staatssecretaris dit soort signalen ook gekregen? Maakt dit niet dat we aan het eind van de rit huisartsen heel erg afgeknepen hebben? Houden we dan straks geld over?

Tot slot. Gemeenten die zich zorgen maken, hoeven het niet alleen te doen. Zij weten zich gesteund door een sterke eerste lijn en door huisartsen, die steeds ondernemender worden in het verlenen van veelzijdige zorg. Huisartsen hoeven het op hun beurt ook niet alleen te doen, want zij weten zich gesteund door wijkverpleegkundigen die de buurt kennen, proactief op bezoek kunnen en samen met sociale wijkteams bijvoorbeeld vereenzaming kunnen aanpakken. En zo is de cirkel rond. Gemeentelijk gefinancierde ondersteuning en goede medische en verpleegkundige zorg gaan voor ouderen het liefst hand in hand.

Mevrouw Leijten (SP):
De Partij van de Arbeid staat voor de arbeid. Mevrouw Wolbert heeft het niet gehad over gemeenten die in financiële problemen komen, maar ik kan haar vertellen dat er al meer dan 9.000 mensen zijn ontslagen omdat de gemeenten de zorg niet kunnen betalen. Wat vindt de Partij van de Arbeid een mooi streefgetal voor banenverlies? 20.000? 50.000? Waar denkt mevrouw Wolbert aan? Waar zou zij trots op zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het is een misverstand dat de Partij van de Arbeid trots zou kunnen zijn op het ontslag van mensen. Wij zijn geen partij die daar trots op kan zijn. Daar wil ik ook helemaal niet trots op zijn, dus mijn antwoord is: nul.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is jammer dat de Partij van de Arbeid daarover in dit debat, waarin het gaat over problemen die gemeenten zien in de financiering van de ondersteuning waarvoor mevrouw Wolbert zo'n warm hart heeft, geen woord zegt. Ik wil mevrouw Wolbert eraan herinneren dat het de thuiszorgmedewerkers of mensen op de dagbesteding zijn die de mensen helpen. Zij worden geconfronteerd met ontslag en met loondump. Dan kunnen we wel een wijkverpleegkundige of een huisarts hebben, maar als die in een vervuild huis komen, kunnen zij hun medische taak moeilijk vervullen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag aan de Partij van de Arbeid is: wanneer is de maat vol met ontslagen, faillissementen of gemeenten die de noodklok luiden? Of heeft zij het daar liever niet over en kijkt zij daarvan weg?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Wij voeren dit debat op een gedateerd signaal, namelijk een signaal van een jaar geleden. In dat jaar is er veel gebeurd voor gemeenten. Er zijn afspraken herzien en gemaakt over de dagbesteding. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten is daar erg tevreden over. Er is extra geld gegaan naar de tegemoetkoming voor de onkosten voor de hulp in de huishouding. Er zijn veel gemeenten die allerlei andere initiatieven hebben genomen in de ontschotting van de Wmo. Ik bestrijd dus het beeld dat mevrouw Leijten hier neerzet. Ik vind het niet vruchtbaar om een debat te voeren over een situatie van een jaar geleden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Partij van de Arbeid vroeg aan de staatssecretaris of een deel van het casemanagement dementie nu wegvalt doordat het wordt overgenomen door de wijkverpleegkundige. Hoe beoordeelt mevrouw Wolbert dat als dat wel het geval zou zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik weet dus niet of dat het geval is. Daarom wil ik graag van de staatssecretaris weten of hij die signalen krijgt en of hij denkt dat dit zo zou zijn. Ik vind dat lastig. Ik ben zelf degene die voor die casemanagers dementie gezorgd heeft door de toenmalige staatssecretaris daarom te vragen met het Deltaplan Dementie in 2007. Ik ben daar dus groot voorstander van. Ik zie ook dat het superspecialisten zijn die in een enorme vraag voorzien. Wat mij betreft moeten ze blijven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met dit antwoord. Ik hoorde het woord superspecialisten. Dat deel ik. Ik zou het ontzettend jammer vinden als er nu massaal casemanagers dementie worden ontslagen, vanwege de expertise die zij hebben en vanwege de relatie die zij met de mensen hebben opgebouwd. Juist in het geval van dementie lijkt het me heel belangrijk dat de casemanagers dementie die er zijn, blijven, en dat dus niet alleen de ketens overeind blijven, maar ook de mensen. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid dat wil steunen.

De voorzitter:
Dat is geen vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Nee.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik hoor dat de Partij van de Arbeid vindt dat wij debatteren over een achterhaald bericht, namelijk dat 40% van de gemeenten zegt geld tekort te komen. Maar in het onderzoek waaraan de heer Krol en ik refereerden, is berekend dat er bij de gemeenten in 2018 bijna 5 miljard tekort zal zijn. Dat bericht is niet achterhaald. Wat vindt de Partij van de Arbeid daarvan? Is dat oké? Is dat goed voor de zorg?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Nee. Ik ken dat bericht natuurlijk ook. In de afgelopen jaren waarin we hier gedebatteerd hebben over de invoering van de Wmo heb ik enorme onderzoeken voorbij zien komen. Mijn ervaring is langzaam maar zeker dat je die onderzoeken, als je ze goed beschouwt en bekijkt wat er van uitkomt, eigenlijk met een factor tig kunt verminderen. Eigenlijk zijn die onderzoeken altijd gebaseerd op vrees, angst en inschattingen, en nooit op harde feiten. Ik ben langzaam maar zeker gewend geraakt aan het adagium "eerst zien dan geloven".

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Nou, lekker makkelijk als de Partij van de Arbeid zo met alle onderzoeken omgaat. Feit is wel dat ik mevrouw Wolbert niet gehoord heb over al die ouderen met wie zij zo begaan is en die hun huishoudelijke hulp kwijt zijn of die niet meer of veel minder uren naar de dagbesteding gaan. Ik heb haar niet gehoord over alle mantelzorgers die daarvan de dupe zijn. Dat zou ook allemaal niet gaan gebeuren, want de zorg zou dichterbij, beter, gezelliger en omringd door allerlei mensen worden, en dat is ook allemaal niet gebeurd. Ik geloof dat rapport wel. De Partij van de Arbeid staat hier over een jaar weer en we zullen eens zien hoe het er dan voor staat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik hoor geen vraag, maar ik wil wel graag reageren. We hebben hier onderzoeken gehad, waarin voorspeld werd dat er 30.000, 40.000 en zelfs 60.000 mensen in de thuiszorg aan de kant zouden komen te staan. Dat is allemaal niet gebeurd. Vorig jaar heb ik een enquête onder huisartsen gezien, waaruit bleek dat driekwart van de huisartsen dacht dat het allemaal niet goed ging. In de loop van het jaar zie je godzijdank dat de realiteit de overhand krijgt, dat dingen worden aangepast en werkende weg veranderen. Vervolgens zie je huisartsen zich alleen nog zorgen maken over het punt dat mevrouw Bruins Slot aangaf, namelijk of zij geconsulteerd kunnen worden bij een indicatie voor de Wlz. Ik heb geleerd dat je in dit huis een beetje voorzichtig moet zijn met die grote getallen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb niet de indruk laten ontstaan dat de huisarts nog maar één zorg heeft, namelijk die rondom de indicatie. Het valt mij op dat huisartsen tegen heel veel dingen aanlopen, omdat ze een groter aantal oudere mensen in de praktijk hebben gekregen en het vaak als eerste merken als de afstemming tussen zorg niet goed loopt. Ziet mevrouw Wolbert dat er nog andere zorgen uit zo'n enquête onder de huisartsen naar voren kunnen komen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Natuurlijk. Als je een enquête krijgt over de zorgen die je hebt, vul je die altijd in. Helaas gaan er geen enquêtes over de vraag hoe blij huisartsen zijn met hun vak. Enquêtes gaan altijd over zorgen en angst en dan krijg je ook antwoorden over zorgen en angst. Ik zie ook wel dat huisartsen onder druk staan en dat ze er veel extra taken bij krijgen. In mijn werkbezoek zie ik gelukkig ook huisartsen die fantastische initiatieven nemen, zonder dat ze daarvoor gevraagd worden. Ik was de vorige week in Winsum en in Bedum, waar iedereen in een praktijk van vier artsen werd gescreend. In Groningen is er een groot project van Healthy Aging — SamenOud — waar alle ouderen worden gescreend. Zij krijgen zorg en case management aangeboden. De tevredenheid ligt daar hoger dan 8. Hetzelfde project wordt nu in Drenthe uitgevoerd en dat kan in heel Nederland worden overgenomen. Het is een initiatief van zorgverzekeraars en huisartsen. Het kan dus wel en ik ben dolblij met dat soort grootschalige initiatieven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn stelling is wel dat wij een aantal dingen hebben kunnen repareren juist door die enquête onder huisartsen. Daarin is de zorgenquête heel erg goed geweest. Het aantal artikel 12-gemeenten, het aantal gemeenten dat in enorme financieringsproblemen zit, is hoger dan vele jaren hiervoor. Dit jaar is extra geld voor de Wmo-zorg beschikbaar gesteld door de staatssecretaris. Ook hebben veel gemeenten uit hun eigen vermogen geïnvesteerd. Dat kunnen ze echter niet jaar op jaar doen. Vanaf 1 januari 2016 komt er minder geld door de staatssecretaris en is er minder geld uit het eigen vermogen van de gemeente. Kan mevrouw Wolbert zich indenken dat gemeenten dus wel een opgave hebben om straks ook nog de begroting sluitend te krijgen zonder de onroerendzaakbelasting tot een maximum te verhogen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat kan ik me natuurlijk heel goed voorstellen. De opgaven waar de gemeenten voor staan, zijn heel groot. Ik ben de laatste die dat zal ontkennen. Mevrouw Bruins Slot heeft aan heel veel debatten in dit huis deelgenomen en zij heeft hetzelfde effect gezien als ik: grote getallen moet je serieus nemen, maar of je ze ook echt in die grootte en in volle omvang voor waar moet aannemen, trek ik in twijfel.

Tot slot ben ik het natuurlijk van harte met mevrouw Bruins Slot eens dat er niets mis is met het signaleren en het aangeven van signalen. Dat is juist hartstikke goed, want dan worden wij goed geïnformeerd. Ik heb echter de neiging om daarna ook eens in de praktijk te kijken wat er verder allemaal terechtkomt van de huisartsenpraktijk en daar zie ik toch prachtige ontwikkelingen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. We behandelen twee dertigledendebatten in één. Dat zijn dertigledendebatten die bijna een jaar geleden zijn aangevraagd over enquêtes die een jaar geleden zijn gehouden over verwachtingen die gemeenten en artsen toen hadden over nog in te voeren zorgwetten, die we inmiddels per 1 januari geïmplementeerd hebben. De voorzitter weet hoe mijn fractie over dertigledendebatten denkt en dat gevoel is vanavond alleen maar versterkt. In het jaar dat verstreken is sinds deze debatten zijn aangevraagd, zijn de nodige zaken aangepast. We hebben goede debatten gehouden in de Kamer, waarin bleek dat er echt naar het veld is geluisterd. En nu zijn per 1 januari de hervormingen daadwerkelijk ingegaan. Natuurlijk is het van belang om continu te blijven spreken met iedereen die hierbij betrokken is, de gemeenten en de huisartsen niet in de laatste plaats.

Wij hebben vandaag een brief gekregen van de Landelijke Huisartsen Vereniging en ik kon me, toen ik die brief las, niet helemaal aan de indruk onttrekken dat men ook daar een klein beetje verrast was over ons debat van vanavond over een enquête die zij zo lang geleden had gehouden. Het is natuurlijk goed dat de huisartsen zich laten horen. Ze geven in hun brief ook een aantal concrete punten aan. Andere sprekers hebben er al vragen over gesteld. Het lijkt me goed dat de staatssecretaris daar strak dieper op ingaat.

Zoals bekend is de VVD een groot voorstander van de hervorming van de langdurige zorg. Die hervorming leidt ertoe dat we de zorg dichter bij mensen organiseren en dat ook toekomstige generaties goede zorg krijgen. Dat kun je namelijk alleen maar doen door de zorg betaalbaar te houden. En ja, die hervorming vraagt heel erg veel van alle betrokkenen: gemeenten, zorgaanbieders, huisartsen, wijkverpleegkundigen, mantelzorgers en de cliënten zelf. Het zijn grote veranderingen, maar ze zijn noodzakelijk.

We moeten continu volgen hoe die hervorming in de praktijk uitpakt. Ik was dan ook positief verrast door het voorbeeld van mevrouw Wolbert. We moeten blijven zoeken naar de mooie initiatieven en voorbeelden die er wel degelijk zijn. Toen ik een tijd geleden Stadskanaal bezocht, raakte ik ook erg onder de indruk van dat project SamenOud. Om meerdere redenen is het een heel interessant project, maar in mijn ogen is het toch vooral interessant omdat de gemeente, de zorgverzekeraars, de huisartsen en de AWBZ-aanbieders daar heel intensief samenwerken. Dat project wordt nog steeds door wetenschappers gevolgd, maar een voorlopige conclusie kun je al wel trekken, namelijk dat men daar voor minder geld betere zorg kan leveren en dat de huisartsen heel erg ontlast worden, doordat men op een andere manier omgaat met vragen die niet zozeer medisch van aard zijn.

Men loopt daar wel tegen het probleem aan dat ik al vaker met de staatssecretaris heb besproken. Men financiert met zijn drieën — gemeente, zorgverzekeraar en de Wlz-aanbieders — een project waardoor de totale zorgkosten lager worden. Een kostenpost gaat echter heel erg omhoog, namelijk de Wmo-uitgaven. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zal bezien of en hoe we de financiering van het Gemeentefonds hierop kunnen aanpassen. Het is ingewikkeld, maar SamenOud — de staatssecretaris kent deze casus ongetwijfeld — verdient het zeker om bij dat vraagstuk betrokken te worden. Ik denk overigens dat het sowieso interessant is om dat te doen, omdat dit project een beetje onder de radar is gebleven. Ik heb het in ieder geval niet al te vaak in de Kamerstukken zien staan. Als er nieuwe onderzoeksgegevens beschikbaar komen, zouden die dan ook met een reactie van de staatssecretaris besproken moeten worden. Het is een mooi voorbeeld van hoe we én de huisarts kunnen ontlasten én het leven van de ouderen in die omgeving beter kunnen maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Om te beginnen moet het mij van het hart dat ik het heel fijn vind dat zowel de VVD als de Partij van de Arbeid nu wel achter SamenOud staan. Ik kan mij nog goed herinneren dat de financiering van dit project, toen men anderhalf jaar bezig was, dreigde te vervallen. Ik heb toen namelijk een voorstel gedaan om dit project te continueren. Dat voorstel kon niet op steun van deze fracties rekenen en het is dan maar goed ook dat de zorgverzekeraar die dit project trok, het bleef steunen. Nu de resultaten bekend worden lijkt het mij tijd dat we het met nog meer partijen omarmen. Gelukkig doen de regeringspartijen dat nu ook.

Ik ga even terug naar de huisarts. De VVD vindt dat de huisarts een spilfunctie moet krijgen bij de ouderengeneeskunde, maar luisteren naar diezelfde huisartsen hoeft niet van deze partij. Een debat steunen over alarmerende enquêteresultaten dat doet de VVD namelijk niet. Toen ik in 2013 aan de huisartsen vroeg wat zij merkten van de veranderingen in de zorg — ik vroeg dus niet naar hun verwachtingen, maar naar concrete veranderingen — vond de VVD dat ook niet belangrijk genoeg om er kennis van te nemen.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om in zijn transitiemonitor, of hoe dat stuk ook heten mag, in april een uitvraag aan huisartsen mee te nemen om te achterhalen hoe het nu met de ouderen thuis gaat. Zou de VVD dat steunen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Allereerst: of je de eindeloze stroom debataanvragen hier wel of niet steunt, heeft niets te maken met wat je wel of niet belangrijk vindt. Dat heeft te maken met hoe je aankijkt tegen de manier waarop je dingen verstandig behandelt in het parlement. Mij kun je toch niet kwalijk nemen dat ik hier te weinig over zorg zou staan te debatteren.

Mij lijkt het goed — dat is ook wat de LHV zegt en volgens mij ook wat de staatssecretaris al heeft afgesproken — dat je in de monitoring ook bij de huisartsen blijft kijken hoe de hele hervorming van de langdurige zorg zich ontwikkelt. Hoe je dat precies vormgeeft, laat ik aan de LHV en het ministerie van VWS.

Mevrouw Leijten (SP):
Kan ik dat lezen als een ja? Steunt de VVD die oproep? Ik weet namelijk hoe dat soort monitors en evaluaties eruit gaat. Het gaat dan over koepels, over beleidsuitvragen en over allerlei ruis eromheen. Dat levert allerlei bureaucratie en gedoe op; daarover hadden wij het vanmiddag nog. Laten wij gewoon afspreken dat wij, wellicht via de Landelijke Huisartsen Vereniging, gewoon twee, drie heel simpele vragen laten meelopen met de monitor. Wat merkt u van de veranderingen in de zorg voor de ouderen? Wordt het beter of wordt het slechter? Waar zien de huisartsen nog verbeteringen? Dan kunnen wij namelijk het oordeel van degenen die echt zicht hebben op wat er in de praktijk gebeurt, laten meewegen. Ik zou toch graag van de VVD horen dat zij dit steunt.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt mij niet verstandig om hier in de Kamer zo'n hele monitor en uitvraag met elkaar te gaan omschrijven. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de staatssecretaris en het kabinet ook luisteren naar wat huisartsen te vertellen hebben over de veranderingen in de zorg. Volgens mij gaan zij dat gewoon al doen.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Het is al gezegd: dit debat is een samenvoeging van twee dertigledendebatten, die beide in maart vorig jaar zijn aangevraagd. Wij zijn nu tien maanden verder. Wij hebben de Wmo en de Wet langdurige zorg behandeld en op belangrijke punten verbeterd. De overheveling van taken naar gemeenten per 1 januari is een feit. Dat maakt dat de context van de onderwerpen waarover wij vanavond spreken, anders is dan toen de debatten werden aangevraagd.

In de aanloop naar dit debat ontvingen wij een brief van de huisartsen waarin zij aangeven dat op een aantal punten waarover zij vorig jaar nog grote zorgen hadden, echt verbeteringen hebben plaatsgevonden, onder meer rondom het kortdurend verblijf en de inzet van de specialisten ouderengeneeskunde. Wel blijven er zorgen bestaan over de zorg voor ouderen die in een kleinschalige woonvorm wonen. Kan de staatssecretaris garanderen dat er altijd huisartsenzorg geleverd kan worden en dat er altijd een specialist ouderengeneeskunde beschikbaar is? Zijn er genoeg specialisten ouderengeneeskunde? Is de staatssecretaris bereid om dit te monitoren en de Kamer hierover op regelmatige basis te informeren?

Ik stel ook een vraag over de samenwerking tussen de huisarts en de wijkverpleegkundige in de sociale wijkteams. Ik realiseer me dat wij nog maar heel kort in 2015 zijn, maar heeft de staatssecretaris er al zicht op hoe dit in de praktijk loopt? Heeft hij meldingen ontvangen over knelpunten in die samenwerking? Als dat zo is, waar zitten die knelpunten dan? Zijn er genoeg wijkverpleegkundigen?

Dit brengt mij bij mijn tweede punt: de stand van zaken rond de decentralisatie van hulp en ondersteuning van kwetsbare ouderen. Ook in dit geval is een en ander nog maar kort aan de gang, ik weet het. Toch stel ik de vraag: kan de staatssecretaris aangeven hoeveel meldingen er in de eerste vier weken van dit jaar zijn binnengekomen via het officiële meldpunt en wat de aard van die meldingen was?

Vorig jaar hebben wij heel veel gesproken over de overheveling van taken en over de vraag of het allemaal verantwoord kon. Als Kamer moeten wij dat goed en systematisch kunnen volgen. Naar ik heb begrepen, krijgen wij in april de eerste voortgangsmonitor. Wat voor informatie kunnen wij daarin verwachten? Zo-even ging het ook al even over die vraag. Hoe gaat de staatssecretaris daarin een vergelijkende analyse opnemen van de wijze waarop gemeenten omgaan met de taakstellingen?

Met betrekking tot de casemanager wil ik me graag aansluiten bij de zorgen van het CDA en de ChristenUnie. Als wij dan over de ouderenzorg spreken, gaat het ook over het pgb. Eind vorig jaar heeft D66 al gewaarschuwd voor een dreigende chaos bij de uitvoering van de pgb's door de SVB. Nu tuimelen de noodscenario's over elkaar heen. De telefoon bij Per Saldo staat roodgloeiend. Mensen maken zich grote zorgen of hun vaste zorgverleners hun salaris wel uitbetaald krijgen. Kwetsbare ouderen en hun mantelzorgers weten niet waar zij aan toe zijn. Mantelzorgers van dementerende ouderen zien door de bomen het bos niet meer en kleinschalige woonvormen zijn bang om om te vallen. Het is een chaos. De SVB raakt zorgcontracten kwijt. Mensen hangen uren in de wacht en de website is overbelast of laat oude informatie zien.

Wij proberen hier al twee weken lang een debat op de agenda te krijgen. PvdA en VVD houden dit steeds tegen. De staatssecretaris schrijft in schriftelijke antwoorden dat het nu allemaal wel op orde is. De praktijk is echter anders. Pgb-houders blijven met hun handen in het haar zitten, want zij weten niets. Daarom hebben wij de volgende vragen. Wat kan de staatssecretaris concreet doen om ervoor te zorgen dat die problemen zo snel mogelijk zijn opgelost? Kan hij ook zeggen hoeveel administratieve ongelukken er zijn bij de SVB? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de communicatie met de pgb-houders echt beter wordt en zo snel mogelijk? Wat heeft het overleg vandaag met Per Saldo en de SVB opgeleverd? Graag een reactie van de staatssecretaris op deze vraag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Vandaag zijn er twee onderwerpen aan de orde die op 14 maart 2014 zijn gestart. In de tussenliggende periode is er uiteraard het nodige veranderd. Het gaat om twee vragen: hebben gemeenten wel genoeg geld en hoe gaat de staatssecretaris om met de signalen die de huisartsen hebben afgegeven?

Over de discussie inzake het geld en de gemeenten wijs ik erop dat er sinds maart 2014 in financiële zin enkele zaken zijn aangepast. In het begrotingsakkoord van 2014 is voor 2015 195 miljoen extra ter beschikking gesteld met een aflopende reeks tot zo'n 30 miljoen in 2019. In het begrotingsakkoord van april 2014 is een aantal extra middelen ter beschikking gesteld om de toegankelijkheid van de mensen met een zzp 4 voor verpleeghuizen mogelijk te maken. Ook is extra geld ter beschikking gesteld voor de toelage voor de huishoudelijke hulp. Ik kom daarop inhoudelijk nog terug. Wij kunnen dus constateren dat er sinds de signalen van 14 maart 2014 een aantal aanvullende middelen ter beschikking is gesteld.

Inmiddels hebben wij ook de contractering achter de rug. Dat betekent dat er afspraken zijn gemaakt met verschillende zorgaanbieders over de dagbesteding en begeleiding en dat er is afgesproken om de continuïteit van zorg zo veel mogelijk te bewerkstelligen. Er is altijd discussie en gedoe over die contractering, maar in verreweg de meeste gevallen, zo niet alle, is die continuïteit van zorg in de overgangssituatie in 2015 gewaarborgd. Nu vindt de discussie plaats over de vraag hoe die zorg veel beter georganiseerd kan worden.

Dit betekent niet dat het een heel gemakkelijke opgave voor de gemeente is. Er is een heel belangrijke opgave, omdat niet alleen de kwaliteit maar ook de doelmatigheid en betaalbaarheid een opgave voor gemeenten zijn. Ik constateer wel dat daar nu discussie plaatsvindt over de wijze waarop de dagbesteding en de begeleiding wordt georganiseerd, of het vervoer beter kan worden georganiseerd, of administratieve lasten kunnen worden gereduceerd en hoe een goede combinatie wordt gemaakt van wonen, zorg en welzijn. Na de grote wijzigingen zitten wij nu drie weken in januari. Ten aanzien van de continuïteit en de contractering lijken er redelijke afspraken te liggen. Wij moeten dat allemaal nog zien. Ik vind het veel te vroeg voor een oordeel daarover. Ik constateer wel dat gemeenten nu samen met zorgaanbieders aan de slag zijn om dit tot een goed einde te brengen.

Er is een aantal onderzoeken gedaan naar de vraag hoe dit zich op de lange termijn gaat ontwikkelen. Een aantal Kamerleden heeft verwezen naar een aantal onderzoeken van bureaus waaruit naar voren komt dat het om 5 miljard zou gaan. Hebben wij hier nou niet precies het vraagstuk te pakken waar het over gaat? Als wij bij ongewijzigd beleid de komende paar jaar inderdaad 5 miljard extra zouden gaan uitgeven aan zorg, wat tot enorme vraagstukken zou leiden omtrent de betaalbaarheid en de houdbaarheid voor de toekomst, is het dus heel goed om nu al na te gaan denken over de vraag hoe wij dat anders gaan organiseren en of wij dat doelmatiger kunnen organiseren, juist met het oog op de betaalbaarheid en de toegankelijkheid voor mensen met een smalle beurs. Ik vind het dus heel goed dat die signalen worden afgegeven. Dat zijn voor mij tekenen dat wij geen dag te vroeg kunnen beginnen met nadenken over de vraag hoe wij de lange zorg kunnen verduurzamen en dichter bij de burger kunnen brengen. Is dat een gemakkelijke opgave? Helemaal niet. Zullen wij dan nooit meer over het geld te spreken komen? Ongetwijfeld heel vaak, zoals wij dat altijd doen in de zorg. Wij volgen de vraag, kijken hoe het aanbod zich ontwikkelt en kijken hoe wij dat kunnen organiseren.

Laten we echter niet op de zaken vooruitlopen. Wij zijn nu drie weken in januari. De veranderingen hebben zich net voltrokken en de contractering is net afgelopen. Op grond van signalen van een jaar geleden gaan wij nu al voorspellen dat het allemaal niet goed gaat. Dat lijkt mij niet de juiste weg.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij hebben alle woordvoerders vandaag de actualiteit en de signalen die wij vandaag de dag krijgen, aangesneden. Het lijkt mij dus verstandig dat de staatssecretaris daarop ingaat …

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal ik ook zeker doen.

Mevrouw Leijten (SP):
… maar de aap komt nu wel een beetje uit de mouw. De staatssecretaris zegt gewoon dat hij helemaal niet bereid is om de 5 miljard die de gemeenten volgens het onderzoek van COELO straks tekortkomen, te betalen. Hij is helemaal niet bereid om die collectief te betalen, maar er hangt natuurlijk wel een prijskaartje aan het schrappen van die bijna 5 miljard. Dat is het prijskaartje voor de mensen thuis, die geen of minder ondersteuning of zorg krijgen, maar ook het prijskaartje voor de mensen die hun baan verliezen. Wat vindt de staatssecretaris een acceptabele uitkomst? Hoeveel mensen in de verwaarlozing, hoeveel mensen in de vervuiling, hoeveel mensen op straat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, met permissie: wat zijn dit nu voor vragen? Ik ben erop uit dat wij de zorg voor kwetsbare mensen ook op de lange termijn bereikbaar en betaalbaar houden. Iedereen die zegt dat daarvoor geen aanpassingen nodig zijn, vertelt niet het volledige verhaal. Wij hebben nu 2,6 miljoen ouderen voor wie wij goed willen zorgen. Straks hebben wij 4,8 miljoen ouderen voor wie wij heel goed willen zorgen. Dan kun je niet simpelweg zeggen dat wij het bestaande arrangement zo moeten laten en later wel zien hoe wij het gaan doen. Dan moeten wij niet pas later tegen elkaar zeggen: goh, daar hadden wij toch een beetje eerder aan moeten denken! Ik ben er dus voor om nu al te werken aan de verduurzaming van de ouderenzorg. Als wij willen dat niet alleen wij, onze ouders en hun kinderen, op goede ouderenzorg kunnen bogen, moeten wij nu een aantal aanpassingen doen. Als wij die niet doorvoeren, komen wij in grote problemen. Als wij daarvan wegkijken en daarvoor weglopen, vertellen wij niet het goede verhaal. Dan kijken wij weg van de problemen die er gaan komen. Ik kies daar niet voor.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris schetst een puur financieel probleem, maar daarachter staan mensen. De staatssecretaris laat 10 miljard per jaar afromen van de AWBZ-premie die wij met zijn allen betalen. Daar wil hij niks aan doen, maar hij bezuinigt wel op de mensen thuis. Mijn grote kritiek is dat deze aanpassingen geen besparingen, maar duurdere zorg opleveren. De uitvoeringskosten worden hoger en de rekening wordt naar de mensen doorgeschoven. Ze moeten het zelf gaan betalen. Ik vroeg de staatssecretaris heel duidelijk wat uiteindelijk een acceptabele uitkomst is van de stelling dat de samenleving 5 miljard niet wil betalen voor ouderenzorg. Dat is namelijk feitelijk wat de staatssecretaris zegt. Hoeveel mensen moeten daarvoor thuis vervuild in huis zitten en eenzaam zijn? En hoeveel moeten er ontslagen worden en op straat staan? Ik zou het goed vinden als de staatssecretaris daar antwoord op gaf.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien zou het dan ook goed zijn als mevrouw Leijten in de notulen die nog gemaakt worden, kon aanwijzen wanneer ik gezegd heb dat wij niet bereid zijn om 5 miljard te betalen voor wat dan ook. Dat heb ik helemaal niet gezegd! Er ligt een onderzoek waarin staat dat wij bij ongewijzigd beleid te maken krijgen met misschien wel 5 miljard extra uitgaven, met alle kanttekeningen die mevrouw Wolbert daarbij plaatst. Het zijn namelijk allemaal vooronderstellingen en extrapolaties. Dan zeg ik: zijn wij dan met elkaar niet verplicht om na te denken over hoe wij de ouderenzorg in Nederland gaan organiseren, zodat die ook beschikbaar blijft? Dat is niet alleen maar een verhaal over de betaalbaarheid. We zijn het er misschien niet helemaal over eens — dat is in diverse debatten gebleken — maar stel dat een substantieel deel van de mensen ervoor zou kiezen om langer thuis te blijven wonen, al dan niet aangezet door het beleid, dan zou het toch verstandig zijn om na te denken over de wijze waarop we dat organiseren? Ja, dat heeft gevolgen voor de wijze waarop de huisartsenzorg georganiseerd moet worden. En ja, dat heeft gevolgen voor de manier waarop de wijkverpleegkundige zorg georganiseerd moet worden. En ja, dat heeft gevolgen voor de manier waarop de specialisten ouderengeneeskunde met de eerstelijns zorg gaan samenwerken. En ja, dat heeft gevolgen voor de samenwerking tussen gemeenten, eerstelijns zorg en verzekeraars om te kijken hoe de zorg thuis op een betere manier georganiseerd kan worden. Is dat in één vingerknip gebeurd? Nee. Is dat een heel moeilijke opdracht? Ja. Moeten we daar morgen mee beginnen? Nee, daar moeten we nu mee beginnen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Waar denkt de staatssecretaris dat die 5 miljard in 2018 vandaan komt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is helemaal geen sprake van een tekort van 5 miljard. In het onderzoek dat wordt aangehaald staat dat het zou kunnen zijn dat de uitgaven met 5 miljard stijgen, als je uitgaat van ongewijzigd beleid en met allerlei veronderstellingen werkt; in dat geval hebben we een probleem. Zo kan ik het ook. Ik vind het een belangrijk signaal, want in onze samenleving moeten we rekening houden met een zwaardere zorgvraag, die soms gepaard gaat met hogere kosten. Soms is de vraag ook hoe we de zorg dichterbij beter kunnen organiseren. We moeten nu dus gaan nadenken over de betaalbaarheid van de zorg. We moeten daarvoor geen rapport pakken met allerlei veronderstellingen en een voorspeld tekort van 5 miljard om vervolgens te concluderen dat dit een probleem is. Nee, we moeten nu aan de slag om te voorkomen dat het probleem ontstaat, zowel kwalitatief als qua betaalbaarheid. Dat vind ik belangrijk. Dat is het punt van het geld voor de gemeente.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik was nog niet helemaal klaar. De vraag is waar dat bedrag van 5 miljard vandaan komt. In 2015 gaat een groot aantal gemeenten het wel redden. Ze teren in op hun reserves. Die zijn er in 2016 en 2017 echter niet meer. Het beleid is in 2015 over de schutting van de gemeente gekieperd met kortingen op de huishoudelijke hulp, de begeleiding, de dagbesteding en het beschermd wonen. Dat wordt nu nog leuk opgevangen. In 2016 wordt dat al een stuk minder. In 2017 wordt het helemaal minder en in 2018 hebben de gemeenten daar geen geld meer voor. De zorgvraag verandert namelijk niet. De hoeveelheid geld die door het Rijk beschikbaar wordt gesteld, verandert echter wel. Misschien bedraagt het tekort 4 miljard of 6 miljard, maar dat er een enorm tekort zal ontstaan in 2018, daarvan ben ik overtuigd. De ouderen die dan geen zorg krijgen, zijn daar de dupe van.

Staatssecretaris Van Rijn:
De zorgvraag verandert wel. Als mensen ervoor kiezen om hun woon- en zorgvraag op een andere manier in te vullen dan nu, moeten we daar rekening mee houden. De vraag naar intramurale zorg zal afnemen of veranderen, waardoor we minder kosten maken aan de kapitaallasten en verblijfslasten van instellingen. We zullen misschien meer kosten maken voor zorg en ondersteuning thuis. Er zal een verschuiving van budgetten plaatsvinden. Er zal ook een verschuiving plaatsvinden tussen collectieve uitgaven en zaken die mensen zelf betalen. In een veranderende samenleving waarin we twee keer zo veel ouderen krijgen, moeten we ervoor zorgen dat zij op een zo goed mogelijke manier zorg en ondersteuning krijgen. Die zorg wordt op een andere manier gefinancierd dan nu. Het is goed om daar nu mee te beginnen om te voorkomen dat we te laat zijn. Anders zeggen we over een aantal jaren tegen elkaar: hadden we tien jaar geleden maar een paar aanpassingen doorgevoerd. Ik vind het van belang dat we dit nu gaan doen.

Er is een aantal algemene opmerkingen gemaakt over de signalen van de huisartsen. Daarna kom ik op de specifieke vragen. Ik neem de signalen van de huisartsen zeer serieus. Als veel ouderen ervoor kiezen om op een andere manier hun kwaliteit van leven in te vullen en langer thuis blijven wonen, ontstaat er een andere huisartsenvraag. Het toenemende aantal ouderen zal met andere zorgvragen op de huisartsen afkomen. We moeten nadenken wat dat betekent voor de praktijken van de huisartsen. Kan dat op dezelfde manier als nu? Hoe moeten huisartsen gaan samenwerken met praktijkondersteuners ouderengeneeskunde? Hoe gaat de samenwerking tussen de wijkverpleegkundige en de huisarts vorm krijgen? Is de interactie tussen de specialist ouderengeneeskunde en de huisartsen geschikt genoeg voor de toekomst? Dat is heel goed. De LHV en VWS hebben samen al afspraken gemaakt om met elkaar in de gaten te kunnen houden wat de toename van ouderen in onze samenleving en de andere keuzes die zij willen maken ten aanzien van wonen, zorg en welzijn gaan betekenen voor de huisartsenpraktijk. Die monitor gaan we gezamenlijk starten. Er loopt ook al een aantal onderzoeken bij het NIVEL op dat punt, om te kijken of de huisartsenzorg geschikt is voor de toekomst en wat dat betekent voor de werkzaamheid, de bedrijfsvoering en de praktijkvoering van huisartsen. We moeten dat in de komende periode gaan doen. Ik ben daar zeer toe bereid. Ik heb al om de tafel gezeten met de Landelijke Huisartsen Vereniging om daarover afspraken te maken. Ik heb gezegd dat ik dat niet alleen met hen wil doen, maar ook met de specialisten ouderengeneeskunde, met Verenso, omdat we met de huisartsen en de ouderengeneeskundigen moeten nadenken over de wijze waarop de toekomstige zorg voor ouderen georganiseerd moet worden, niet alleen in de huisartsenpraktijk, maar ook in de instellingen en in de interactie tussen instellingen en eerste lijn.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris, maar ik wil wel weten of hij bereid is om de ouderenbonden daarbij te betrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeer. Bij de ouderenbonden zijn genoeg kennis, kunde en ervaring aanwezig om mee te denken over de toekomst van de ouderenzorg. Ik wil ze dan ook zeer graag betrekken bij die discussie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mag ik concluderen uit het betoog van de staatssecretaris dat hij op dit moment nog niet al te veel kan zeggen over de druk op huisartsen wat betreft de toegenomen zorg voor ouderen, maar dat hij dat wel op korte termijn wil gaan monitoren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. De afspraken daarover worden al uitgevoerd. Dat heeft ook gevolgen voor de manier waarop de huisartsenpraktijk soms is georganiseerd en hoe de bedrijfsvoering gaat: welke assistenten zijn er, welke samenwerking is er met de specialist ouderengeneeskunde, wat betekent dit voor de samenwerking in de praktijk, moet er meer met huisartsenpraktijken in wijk- en dienstencentra worden gewerkt of moet het op een andere manier georganiseerd worden? Daar moeten we echt over nadenken. Daarbij moeten we niet alleen de huisartsen, maar ook de wijkverpleegkundigen, de specialist ouderengeneeskunde en de apothekers gaan betrekken, zodat de eerste lijn van de toekomst geschikt is om te reageren op die nieuwe vraag die aan de orde komt in een samenleving die grijzer is dan nu.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de staatssecretaris de monitor breed wil insteken, maar laten we wel met elkaar ervoor zorgen dat we snel starten. Ik heb goed begrepen van de Landelijke Huisartsen Vereniging dat die snel aan de start wil staan. Wil de staatssecretaris dat ook en heeft hij daarvoor een datum in gedachten?

Staatssecretaris Van Rijn:
We willen snel aan de start. Overigens is de LHV daar zelf bij want de huisartsen, de leden van de LHV, moeten die monitor maken. Dat kan wat mij betreft zo snel mogelijk. Ik hoop ergens rond mei de eerste resultaten te kunnen melden.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld over deze thema's. Mevrouw Gerbrands vroeg in relatie tot kwaliteit en zorg dichterbij of alles wel goed loopt. Een aantal leden van de Kamer heeft opmerkingen gemaakt over de vraag of gemeenten het overleg met de cliënten goed gaan voeren. In dat verband is een paar keer de term "keukentafelgesprek" gevallen. Als mensen het gevoel hebben dat zij niet goed geholpen zijn en dan naar de rechter stappen, daardoor al dan niet gefaciliteerd door hun belangenorganisatie, dan is dat jammer. Mevrouw Bruins Slot zei dat dat dan bijna een verlies is, en dat vind ik ook. Dat zou niet nodig moeten zijn. Ik maak hierover een paar opmerkingen. De wet die we met elkaar hebben vastgesteld is op het punt van de zorgvuldigheid en wat gemeenten moeten doen zonneklaar, ook op het punt van de cliëntondersteuning. Er zijn ook uitspraken geweest die ertoe geleid hebben dat sommige gemeenten hun beleid al hebben aangepast. Ik noem in dit verband de casus in Dantumadiel waarin werd gevraagd: kan de gemeente dit zomaar stoppen? Dat heeft tot een rechterlijke uitspraak geleid die erop neerkwam dat of het nu om de dochter ging of niet — in dit geval maakte de dochter het huis schoon — de zorg niet zomaar gestopt kon worden. De andere kant is dat het ook wel het recht is van mensen om dit te doen. Als zij ontevreden zijn, kunnen zij naar de rechter stappen en om een andere uitspraak vragen. Ik vind evenwel dat ook aan de voorkant het optimale moet worden gedaan om dat proces zo zorgvuldig mogelijk te laten verlopen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als er een zwaar gesprek plaatsvindt, waarin dingen moeten worden aangepast of waarin breed naar de zaak gekeken moet worden, met betrekking van de cliëntondersteuning of de mantelzorger, dat in veel gevallen niet zomaar met een telefoongesprek kan worden afgedaan. Ik heb gezegd, nog even los van de wet — ik heb alle wethouders nog een brief gestuurd om ze te wijzen op die zorgvuldigheid en de uitspraken rondom Dantumadiel — dat het goed zou zijn als de VNG de cliëntenorganisaties zou uitnodigen om tot een gezamenlijke standaard te komen van de wijze waarop processen zorgvuldig verlopen, zodat het proces aan de voorkant verder gestimuleerd wordt. De intentie daarvan is niet om mensen van hun rechten af te houden — want als mensen dat willen, dan moeten ze daarop een beroep doen — maar om nog scherper aan de voorkant te borgen dat gesprekken op een zorgvuldige manier verlopen. Ik heb inmiddels van de VNG begrepen dat zij alleszins bereid is om daar nog verder in te investeren, ook naar haar leden toe, en ervoor te zorgen dat dit plaatsvindt.

Dit proces is nu in volle gang. De gemeenten hadden al een Wmo. Ze zijn nu bezig om dit met hun burgers te bespreken. Ieder doet dat op zijn of haar wijze. Ook dat is decentralisatie. Ik vind niet alle wijzen die ik zie slim. Tegelijkertijd vind ik dat gemeenten dit proces primair samen met de gemeenteraad in gang moeten houden en moeten controleren. Daar is de democratie voor. Soms ook is daar de rechter voor. Dat vind ik met mevrouw Bruins Slot een verlies. Wij kunnen niet alleen aan de voorkant op de zorgvuldigheid in de wet wijzen, maar ook we kunnen de gemeenten hieraan houden en met cliëntenorganisaties het proces zo nodig verder stimuleren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is natuurlijk een goede stap om het proces samen met cliëntenorganisaties te stimuleren. Dat gebeurt echter op het moment waarop de gemeente de stap heeft genomen om een persoonlijk gesprek te voeren. Heeft de staatssecretaris na het sturen van zijn brief de volle overtuiging dat elke gemeente in ieder geval ook echt een gesprek voert?

Staatssecretaris Van Rijn:
Die volle overtuiging kan ik op deze plek natuurlijk niet hebben. Ik kan niet op elk moment van de dag kijken wat 393 gemeenten allemaal doen. Wel merk ik in mijn overleg met de VNG dat er zeer veel aandacht is voor dat proces, dat de wet helder is en dat dit nog eens aan alle wethouders is uitgelegd. In de toepassing gaat een aantal zaken soms goed en soms niet goed. Daar zitten controlemechanismen op; niet alleen van de gemeenteraad, maar soms ook van de rechter. Dat is jammer. Ik doe mijn best door er ook van mijn kant nog eens op te wijzen wat nou de wensen en eisen zijn om de gesprekken zorgvuldig te laten verlopen. We moeten dan met elkaar kijken of dat goed gaat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In zo'n grote stad als Utrecht is voor een heel grote groep cliënten in één keer de huishoudelijke hulp wegbezuinigd. Dat gebeurde niet volgens de juiste procedure. Heeft de staatssecretaris overwogen om het instrument van schorsing en vernietiging in te zetten? Dat zou hebben gescheeld dat 600 mensen nu een bezwaarschrift hebben ingediend. De gemeente Utrecht had dan gewoon opnieuw een beslissing moeten nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
De wet is op dit punt helder. Vervolgens is er de uitvoering door de gemeente. En vervolgens heeft een aantal mensen aanleiding gezien om naar de rechter te gaan. Dat heb ik te respecteren. Dat betekent dat ook ik gewoon de uitspraak van de rechter op dat punt moet afwachten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris heeft het instrument van schorsing en vernietiging natuurlijk om besluiten die gemeenten in strijd met de wet hebben genomen te vernietigen. Hij kan er dan voor duizenden mensen in zo'n gemeente in één keer voor zorgen dat de beslissing opnieuw moet worden genomen. Waarom heeft de staatssecretaris niet overwogen om dat te doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat het besluit in de betreffende gemeente niet zozeer verkeerd was. Er zijn vooral vragen gerezen over de toepassing van die besluiten. Het besluit was niet: wij gaan niet met mensen praten. De besluiten die genomen zijn, voldoen aan de wet. Vervolgens moet je kijken of in de uitvoering de eisen van zorgvuldigheid gelden. Sommige mensen hebben daar bezwaar tegen gemaakt. Dat is toch ook een beetje hoe je dit ordelijk met elkaar doet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de stap die de staatssecretaris zet door het gesprek aan te gaan met de VNG en cliëntenorganisaties om te kijken of aan de voorkant van het proces een en ander kan verbeteren. Intussen lopen mijn mailbox en het adres van ons Steunpunt Zorg voor Welzijn helemaal vol met verhalen van mensen die van de ene op de andere dag gekort worden en met wie geen gesprekken zijn gevoerd. Het gaat echt op nog heel erg veel plekken niet goed. Mensen die in een rolstoel zitten en die alleen hun hoofd kunnen gebruiken en een klein beetje hun rechterhand — zo'n mevrouw heeft mij gemaild — worden telefonisch gekort tot geloof ik anderhalf of twee uur huishoudelijke ondersteuning in de week. Dat kan gewoon helemaal niet. Er worden keukentafelgesprekken gevoerd waarin mensen te horen krijgen: misschien moet u maar wat minder eten, want dan houdt u wat geld over voor huishoudelijke hulp. Ik wil het debat liever niet op dit niveau voeren. Dit zijn casussen en ik snap dat de staatssecretaris niet op alles kan reageren. Ik wil ontzettend graag naast deze mensen gaan staan en aangeven dat ik hun punt inbreng in het debat met de staatssecretaris. Ik wil hem bij dezen dan ook vragen wat we hieraan gaan doen. Deze mensen krijgen namelijk echt een tekort aan zorg. Ik wil ze helpen. Wat kan ik tegen ze zeggen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan hier niet beoordelen of die mensen wel of geen tekort aan zorg krijgen. Wij hebben in de wet geregeld dat in een zorgvuldig proces moet worden beoordeeld wat passende zorg is. Wij hebben waarborgen geschapen met checks-and-balances zodat mensen in de positie zijn. Er is cliëntenondersteuning. Er wordt voor gezorgd dat mantelzorg erbij betrokken wordt. Gemeenten moeten mensen ook wijzen op de mogelijkheid van cliëntenondersteuning. Als mensen het daar niet mee eens zijn, zijn er waarborgen in de wet, in die zin dat mensen daartegen bezwaar kunnen maken. Als gemeenten dat niet zorgvuldig genoeg doen, worden ze door de gemeenteraad teruggefloten of door mij, als het speelt op het niveau van de besluiten, of door de rechter. In die zin kunnen mensen dan hun recht halen. Nogmaals, ik vind het heel verkeerd als dat via de rechter zou moeten, want wij moeten dat proces zo zorgvuldig mogelijk uitvoeren. Maar er zijn misschien casussen waarin dingen fout gaan, die dan uitgediscussieerd of uitgeknokt moeten worden. Soms zal dat helaas bij de rechter zijn, maar zo hebben wij dat met elkaar geregeld. Ik vind het heel terecht dat die signalen er zijn. Als die signalen er zijn, dan wijs ik gemeenten erop dat die processen zorgvuldig moeten gebeuren. Ik zie dat ook plaatsvinden. Daarom denk ik dat het ook goed is om met elkaar de stap te zetten om dat proces veel meer aan de voorkant te borgen, in die zin dat wij samen met gemeenten en cliëntenorganisaties bepalen welke eisen en wensen je moet stellen aan zo'n goed gesprek. Daar zullen anderen ook op moeten letten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Procedureel hebben wij het goed geregeld met elkaar. Ik hoop met de staatssecretaris van harte dat deze signalen zullen afnemen naarmate de tijd voortschrijdt, dat mensen wel de goede zorg krijgen, dat er wel een goed gesprek met hen wordt gevoerd. Zou de staatssecretaris, als hij toch met de VNG in gesprek gaat, nog een keer de Ombudsman voor het voetlicht willen brengen? Een gerechtelijke procedure duurt erg lang. Ondertussen zijn mensen in afwachting van goede zorg. De Kamer heeft een motie van de ChristenUnie aangenomen; wij hebben het niet in de wet verankerd, maar gemeenten kunnen een ombudsfunctie inrichten, waardoor mensen misschien sneller geholpen worden doordat er iemand is die voor hen bemiddelt. Dan kunnen ze uiteraard alsnog later naar de rechter gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben zeer bereid om dat nog een keertje onder de aandacht van de gemeenten te brengen. In veel gemeenten wordt de discussie gevoerd over de voor- en nadelen daarvan. Dat kan ook helpen. Het is op zich aan de gemeenteraad om dat te bepalen en vast te stellen, maar ik ben zeer bereid om dat nog een keer onder de aandacht van gemeenten te brengen.

Het voorgaande ging over de vraag of het proces zorgvuldig gaat. Mevrouw Bruins Slot voegde daar nog de vraag aan toe hoe het zit met de indicatiestelling en wanneer het wel en niet kan. Ik moet even heel zorgvuldig zijn. De criteria voor zzp 4 op grond waarvan je toegang krijgt tot een verpleeghuis, zijn niet zo veel veranderd ten opzichte van de huidige situatie in de AWBZ, anders dan dat de indicatie niet meer in minuten plaatsvindt, maar dat die gaat over toegang. Dat betekent dat op aangeven van de cliënt zelf, om wat voor reden dan ook, of van de wijkverpleegkundige of de huisarts de discussie wordt gestart: joh, gaat het nog thuis? Dan kan er een indicatie worden aangevraagd bij het CIZ. Dan wordt er gekeken of iemand aan de criteria voldoet. Soms doet het CIZ onderzoek, soms ook ter plaatse. De hoofdlijn van de criteria is de vraag: is er 24 uur toezicht nodig of ben je nog in staat zelf regie te voeren over je eigen dagelijkse levensbehoeften? Als dat niet het geval is, krijg je toegang tot een zorginstelling. Dat is de toegangskant, waarin het CIZ soms de huisarts kan raadplegen en kan vragen: hoe zit het met de situatie van mijnheer of mevrouw?

Hetzelfde geldt eigenlijk ook wanneer er niet alleen een toegangsvraag is maar ook als, als het ware, de verzilvering plaatsvindt. Dan moet het zorgkantoor in gesprek met de cliënt en vragen: naar welke zorginstelling wil je? Soms zeggen mensen dan: ik wil eigenlijk niet naar een zorginstelling; ik wil zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Dan komt het zorgkantoor voor de vraag te staan of dat verantwoord is. Dan zou er bijvoorbeeld ook overleg met de huisarts moeten plaatsvinden. Ik heb al met Zorgverzekeraars Nederland gesproken om te bekijken of dat proces niet wat scherper moet. Ik heb gevraagd aan Zorgverzekeraars Nederland en de Landelijke Huisartsen Vereniging wat ze doen in die gevallen. Dan is er immers een oordeel nodig over de vraag of die zorg op een verantwoorde manier in de thuissituatie kan worden verstrekt. Als dat niet het geval is, heeft het zorgkantoor de plicht om ervoor te zorgen dat de zorg in een instelling wordt gegeven. Maar soms kiezen mensen met een indicatie voor toegang tot een instelling er, ook tot mijn verbazing, toch voor om dat niet te doen, omdat er allerlei omstandigheden zijn of hulp geregeld is. Dan zegt zo iemand: ik verzilver die toegang niet of nog niet. Je moet blijven kijken of dat een verantwoorde situatie is. De huisarts heeft daarin een rol, maar ook de wijkverpleegkundige en anderen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik vroeg ook naar de groep die een beetje tussen wal en schip valt. Dat gaat om de mensen die geen indicatie krijgen van het CIZ. Zij vallen dus niet in de categorie zzp 4. Maar bijvoorbeeld de huisarts en de omgeving zeggen over hen dat het thuis niet langer kan. Het CIZ is af en toe verdraaid makkelijk, want dat kan de vraag stellen: kunt u nog op het alarmknopje drukken? Als het antwoord daarop "ja" is, heb je pech en moet je het met de Wmo en de thuiszorg doen. Maar er is een categorie mensen die buiten zzp 4 valt. Zij waren in het verleden hoog zzp 3, om het even technisch te houden. Zij kunnen eigenlijk niet meer verantwoord thuis wonen en vallen nu tussen wal en schip, ook als de huisarts geraadpleegd wordt. Wat gaat de staatssecretaris met deze groep doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats gaat het dan om de vraag hoe de ondersteuning in de thuissituatie goed geregeld kan worden. Als er geen sprake is van toegang tot een verpleeghuis volgens de regels die we met elkaar hebben gemaakt, is thuis wonen dus mogelijk, maar wel met ondersteuning in de thuissituatie. Er is dan verpleegkundige of andere zorg, of er worden aanpassingen aan het huis gedaan als die nodig zijn. We hebben in de Wmo geregeld dat daarvoor een passende voorziening moet zijn. Er zal dan altijd een moment zijn waarop de huisarts, de verpleegkundige of de cliënt zelf zegt: nu vraag ik een hernieuwde indicatie bij het CIZ aan omdat het erger is geworden. Daar zal het medische oordeel altijd een rol bij spelen, maar we hebben nou juist met elkaar afgesproken dat we een objectieve toets organiseren. We hebben gezegd: laten we nou objectief proberen te maken wanneer je toegang hebt tot een zorginstelling en laat dat niet afhankelijk zijn van de vraag of de gemeente goede zorg geeft of niet. We moeten dus kijken naar de zorg die nodig is voor de betreffende cliënt.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Met alle respect: we hebben het hier wel over mensen. Er zijn mensen die niet het stempeltje "24 uurstoezicht" krijgen, maar die bijvoorbeeld wel twee keer in de week 's nachts de voordeur uit lopen. Of een mevrouw kan, als de verpleegkundige 's avonds geweest is, nog even lekker een glaasje warme melk maken voor het slapen gaan, en het pannetje laten aanbranden. We hebben het over die categorie. Voor de categorie die het echt niet meer kan, is het duidelijk. Er is ook een categorie die het prima redt met thuiszorg, mantelzorg, huishoudelijke zorg en een middagje dagbesteding. Maar er is ook een groep die er precies tussenin valt. Daar gaan de ongelukken gebeuren en de doden vallen. Wat gaat de staatssecretaris doen met die groep? Of moeten er eerst ongelukken gebeuren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor het beoordelen of het thuis nog langer gaat, hebben we juist met elkaar geregeld dat er een zo objectief mogelijke toets is waarmee we bekijken of er een noodzaak is voor 24 uurstoezicht, of dat iemand nog regie kan hebben over zijn dagelijkse leven. Daar hebben we die toetsen voor uitgevonden; die staan in de wet. We hebben er instructies aan het CIZ voor gemaakt en die moeten als zodanig worden uitgevoerd. Beoordelen of iemand wel of niet in aanmerking komt, is dus individueel maatwerk. Die afweging moet voor het individu gemaakt worden. We hebben de regels afgesproken waarmee dat gebeurt. Zo moeten we dat toch doen met elkaar?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het vervelende is altijd dat mensen nooit aan protocollen voldoen; kwetsbare ouderen voldoen niet aan protocollen. Het is dan belangrijk dat we vertrouwen op de professional, of dat nou de huisarts of het CIZ is. Ik hoor in het antwoord van de staatssecretaris heel vaak het woordje "soms"; soms kan de huisarts betrokken worden. Mijn vraag is dan: waarom kan de huisarts niet altijd betrokken worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is zo omdat het niet altijd hoeft. Soms is evident dat het thuis niet langer gaat. Soms blijkt uit onderzoek dat de conclusie helder is. En soms is de conclusie niet helder. Dan zal je bijvoorbeeld de huisarts raadplegen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het valt mij op dat er in het antwoord van de staatssecretaris een soort eenrichtingsverkeer zit; als het CIZ oordeelt dat het twijfel heeft, belt het wel. Dat herken ik ook van een werkbezoek dat ik ooit aan het CIZ heb gebracht. Maar ik spreek steeds meer huisartsen die zeggen: ik merk zelf dat het niet goed gaat en dat we, hoewel er misschien aan de papieren eisen nog niet voldaan is, in een risicovolle situatie zitten omdat bijvoorbeeld de randvoorwaarden voor 24 uurszorg in dit gebied niet goed geregeld kunnen worden. Hoe kunnen huisartsen dan richting het CIZ hun zorg kwijt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan, denk ik, altijd, omdat er om een indicatie gevraagd kan worden. Ik zei net al dat dat soms ook op aangeven van de cliënt of de verwanten zelf is, dat het soms door verpleegkundigen gebeurt en dat soms de zorgaanbieder zegt: we gaan nu een zorgindicatie aanvragen. Ik neem aan dat mevrouw Bruins Slot het met mij eens is dat er dan een beoordeling gaat plaatsvinden op grond van de wet die wij met elkaar hebben gemaakt. Stel dat iemand volgens de regels of de beoordeling niet in aanmerking komt voor toegang tot een instelling, dan dient er dus een passende voorziening te worden geleverd door de gemeente. Ook dat hebben we in de wet geschreven. Ik zou niet willen dat de gemeente kan zeggen: als ik mijn voorzieningen in de thuissituatie maar heel slecht organiseer, dan moeten alle mensen dus vanzelf naar een instelling toe. Dat zou niet goed zijn. Wat ik wil, is dat er heel goede voorzieningen zijn in de thuissituatie, dat er goede wijkverpleging is en dat er goede dagbesteding en begeleiding is voor mensen die dat nodig hebben. De gemeente moet dus conform de wet een passende voorziening aanbieden. Als die niet toereikend is, omdat de situatie van de cliënt zodanig is dat het thuis niet gaat, dan hebben we een voorziening in de wet om toegang tot een instelling te krijgen. Dat is toch wat we met elkaar geregeld hebben? Hoe kunnen we dan nu al, in de derde week van januari, zeggen dat dat niet goed gaat?

Mevrouw Leijten (SP):
Er is bij deze staatssecretaris sprake van heel veel theorie, maar de praktijk is anders. In november 2013 polsten wij huisartsen over de gevolgen van het niet meer naar een verzorgingshuis mogen gaan van ouderen. 73% van de door ons bevraagde huisartsen gaf aan, in de praktijk al te merken dat dat was ingevoerd. En 80% van die huisartsen zei: de zorg thuis schiet tekort. Ze waarschuwden voor vereenzaming, verwaarlozing, maar bijvoorbeeld ook voor het gevaar dat mensen sneller in het ziekenhuis worden opgenomen, omdat er geen andere voorziening is. Denkt de staatssecretaris dat het nu, veertien maanden later, met dik 1,5 miljard aan bezuinigingen — 1,2 miljard op de Wmo en 400 miljoen op de wijkverpleging — volgens deze huisartsen beter of slechter is geworden voor de mensen thuis?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is iets heel anders aan de hand. Er zijn in onze samenleving mensen die ervoor kiezen om langer thuis te blijven wonen. Voor een deel wordt dat versterkt door het beleid dat we hebben neergezet. Voor het overige is het een trend die al decennia aan de gang is. Sinds 1985 is het aantal verzorgingshuisplaatsen gehalveerd en het aantal 80-plussers verdubbeld. Dat zijn de feiten. Die huisartsen constateren terecht dat naarmate mensen langer thuis blijven wonen, er een grotere zorgvraag op hen afkomt. Dus moeten we met elkaar nadenken over de vraag wat dit betekent. Wat betekent dit voor de huisartsenpraktijk, voor de ondersteuning, voor de samenwerking met de wijkverpleegkundigen, voor de samenwerking met de specialist ouderengeneeskunde? Dat kan niet allemaal worden toegeschreven aan het veranderen van een wet. Je kunt niet zeggen: nu veranderen we de wet en daardoor neemt het werk van de huisarts toe. Zo ligt het niet. Dat wordt misschien versterkt of dat is misschien een beetje sterker geworden, maar de trend die wij in de samenleving zien is dat mensen langer thuis blijven wonen. Dat zorgt ook voor verschuivingen in de wijze waarop het zorgaanbod georganiseerd moet worden. Dat is maar goed ook, want het zou raar zijn om het om te draaien: eigenlijk willen we niet dat mensen langer thuis wonen; het is handiger om ze in instellingen te zetten, want dan kunnen we ze beter verzorgen. Dat zou toch de omgekeerde wereld zijn?

Mevrouw Leijten (SP):
De verschuiving van een instelling naar langer thuis is al jaren gaande. Ik vind het ook een logische verschuiving, die inderdaad aansluit bij de wensen van mensen. Als je de verzorgingshuizen echter sluit en op de thuiszorg kort, dan is dat een giftige cocktail. Dan kun je het hebben over maatschappelijke trends, maar ik hoor steeds vaker van ouderen: geef mij maar een pilletje van Drion, ik ben te veel voor deze samenleving. Ik kijk naar de statistieken en zie dat driekwart van de mensen die aangewezen zijn op ondersteuning in de Wmo, onder het sociaal minimum leeft. Wat moeten die van dit debat denken? Dan is de vraag of het beter of slechter is geworden sinds die huisartsen veertien maanden geleden dat signaal hebben afgegeven, toch simpel te beantwoorden voor de staatssecretaris? Nee, hij kijkt weg. Hij heeft het over de theorie, maar hij kijkt niet naar de praktijk. Ik zou het goed vinden als de staatssecretaris zegt wat hij antwoordt op de ouderen die zeggen: geef mij maar een pilletje, want ik voel mij te veel voor deze samenleving.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat een merkwaardige vraag. Als in onze samenleving de mensen er in toenemende mate voor kiezen om langer thuis te blijven wonen — dat zegt mevrouw Leijten nu zelf ook — betekent dit dan niet dat wij moeten nadenken over de manier waarop wij dat gaan regelen? Moeten wij dan zeggen: laten wij de verzorgings- en verpleeghuizen maar in stand houden, want dat is lekker makkelijk? Juist omdat het over mensen gaat, moeten wij bezien hoe wij met elkaar de huisartsenzorg, de wijkverpleegkundige zorg en de verpleeghuiszorg op een andere manier moeten organiseren. Enerzijds worden wij geconfronteerd met een veel zwaardere zorgvraag, terwijl wij anderzijds moeten bekijken hoe de zorg en ondersteuning thuis op een betere manier georganiseerd kunnen worden. Dat heeft gevolgen voor de huisartsen, de wijkverpleegkundigen en de specialisten ouderengeneeskunde. Ik wil met hen samen bekijken welke gevolgen dat zijn en wat dit betekent voor hun bedrijfsvoering en praktijkvoering. Dat is wat wij gaan doen. Ik denk dat wij dan juist met mensen bezig zijn en niet met systemen. Of zeggen wij dat wij verzorgingshuizen of verpleeghuizen niet sluiten omdat mensen langer thuis willen blijven wonen? Laten wij vooruitkijken en niet achteruit kijken.

De voorzitter:
Prima. Ik hoop dat de staatssecretaris enigszins in een afrondende sfeer geraakt, zodat wij kunnen bekijken of er een tweede termijn nodig is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben nog niet helemaal in de afrondende sfeer — er waren nogal wat interrupties — maar ik zal proberen de gestelde vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:
Wij zijn bang voor de sneeuwval. Wij willen niet ingesneeuwd raken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als wij ingesneeuwd raken, kunnen wij nog heel lang met elkaar debatteren. Dat maakt het wel gezellig.

De voorzitter:
De keus is aan u.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten heeft gevraagd hoe wij aankijken tegen de beperking van de huishoudelijke hulp, wie daarvoor verantwoordelijk is en of de toelage voor huishoudelijke hulp een succes is. De huishoudelijke hulp wordt inderdaad beperkt. Overigens geven wij nog steeds ongeveer 1 miljard aan de gemeenten voor dit doel. Ik heb al eerder gezegd dat wij het misschien niet met elkaar eens zijn, maar als wij elk dubbeltje moeten omdraaien om de zorg betaalbaar en kwalitatief goed te houden, dan vind ik het redelijk dat wij, als wij de zwaardere zorg uit de wind willen houden, de huishoudelijke hulp — het schoonmaken van het huis — nog eens bekijken en aan de mensen vragen wat zij zelf nog kunnen en wat anderen voor hen kunnen betekenen. Ik vind dat geen onredelijke vraag. Dat moet zorgvuldig gebeuren — daar hebben wij net een discussie over gevoerd — maar ik vind dat niet onredelijk, juist met het oog op het borgen van de toekomst van de zorg, in het bijzonder voor kwetsbare mensen.

Eerlijk gezegd vind ik het nog veel te vroeg om nu al, in de derde week van januari, te zeggen dat het helemaal niets wordt met de huishoudelijkehulptoelage. Van alle gemeenten hebben wij plannen ontvangen voor de huishoudelijkehulptoelage, opgesteld in samenwerking met heel veel aanbieders. Dat waren er meer dan wij konden betalen. Daar is nog niet eens een rem op gezet; alle plannen zijn gehonoreerd. De gemeenten zijn bezig met de zorgaanbieders om een en ander in te richten, en nu zeggen wij in de derde week van januari dat het allemaal niets wordt. Wij hebben aan het eind van het jaar de huishoudelijkehulptoelage in werking gesteld, op basis van plannen van gemeenten en aanbieders gezamenlijk. Die plannen zijn gehonoreerd. Ik vind het veel te vroeg om te beoordelen of het wel of geen succes is. Ik constateer dat hetgeen toen gehonoreerd is, gebaseerd is op de plannen, inclusief de werkgelegenheidseffecten, die de gemeenten en de aanbieders zelf hebben ingediend. Zullen wij hen de gelegenheid geven om te proberen dat goed te regelen? Wij kunnen dan later met elkaar tot een oordeel komen of dat een succes is of niet en of er aanpassingen nodig zijn. Ik ben zeer bereid tot die discussie, maar laten wij ervoor zorgen dat wij die discussie goed kunnen voeren.

Mevrouw Leijten heeft voorts een aantal vragen gesteld over de basistarieven. Zoals zij weet, is in de wet al opgenomen dat de gemeenten zodanige tarieven moeten vaststellen dat tegemoetgekomen kan worden aan de kwaliteitseisen die wij mogen stellen bij het leveren van zorg. In het spoor van de cao die nu afgesloten is in de V&V-sector hebben de partijen aan mij gevraagd of er geen Algemene Maatregel van Bestuur gemaakt kan worden die nog veel meer borgt dat de basistarieven zodanig moeten zijn dat ook de cao betaald kan worden. Daarover ben ik nu in overleg met partijen. Wij zullen bekijken of dit tot resultaat leidt.

Mevrouw Leijten heeft mij ook geciteerd. Ik zou gezegd hebben: de wijkverpleging zal alles oplossen. Dat is niet waar. De wijkverpleging zal niet alles oplossen. De huisarts zal niet alles oplossen. De specialist ouderengeneeskunde zal niet alles oplossen. Het gaat mij erom dat we een goede nieuwe eerste lijn creëren waarin huisartsen, wijkverpleegkundigen, specialisten ouderengeneeskunde en apotheken goed samenwerken om de zorg dicht bij de mensen op een goede manier organiseren.

Ik kom bij de vragen van de heer Krol.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de staatssecretaris ook twee voorbeelden voorgelegd en gevraagd of dat zijn nieuwe huisartsenzorg is. Een verpleegkundige verzoekt de huisarts namens de zorgverzekeraar om een medicatiemoment minder per dag te krijgen. Als ze drie medicatiemomenten willen behouden, moeten ze dat verantwoorden, terwijl de patiënte die drie medicatiemomenten gewoon nodig heeft. Ook noemde ik het moeten invullen van twee A4'tjes vol met vragen omdat er verbandmiddelen worden voorgeschreven aan mensen. Denkt de staatssecretaris echt dat dit de nieuwe vorm van huisartsenzorg is in de eerste lijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan ik niet beoordelen. Ik weet niet wat de reden is van die vragen. Ik weet ook niet wat de uitkomst ervan is. Ik weet niet of het advies van de huisarts aan de wijkverpleegkundige is opgevolgd. Ik ga ervan uit van wel. We bekijken op een groot aantal terreinen hoe we op een goede manier zorg kunnen organiseren. Mevrouw Leijten weet misschien wel beter dan ik dat er bij de toepassing en de verstrekking van hulpmiddelen nog heel veel verspilling is. Het aantal meldingen dat wij binnenkrijgen over het gebruik van hulpmiddelen is echt gigantisch. Er kan dus een aantal maatregelen genomen worden om het gebruik in te perken. Ik ben er niet voor dat dit leidt tot allerlei bureaucratie, formulieren en toestanden. Daar ben ik niet voor. Ik kan echter niet aan de hand van twee casussen zeggen of er een goede uitkomst is. Dat ga ik dus niet doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wil de staatssecretaris dan misschien wel ingaan op het feit dat vele huisartsen in Nederland de "tekenen rechtsonder graag"-contracten, de TROG-contracten, niet hebben ondertekend? Daardoor kunnen zij nu bijvoorbeeld geen ouderenzorg meer verlenen. Die zorg is dus niet gewaarborgd in hun praktijken. Wat zegt de staatssecretaris daarop? Of heeft hij daar ook geen oordeel over?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is weer een andere vraag, namelijk de vraag of de onderhandelingen tussen huisartsen en zorgverzekeraars bevredigend verlopen en welke conflicten er daarover zijn. Dat is toch een heel ander vraagstuk? Dat is toch het vraagstuk of er goede contracten zijn tussen zorgverzekeraars en huisartsen en of huisartsen daarmee instemmen en daarover, als ze dat niet doen, discussies voeren met de zorgverzekeraar? Dat maken we toch elk jaar mee? Ik zeg niet dat dit een goede zaak is, maar het is een discussie die elk jaar plaatsvindt. Ik heb die discussies zelf ook meegemaakt in de tijd dat ik in een andere rol bij VWS werkzaam was. Dat is een volstrekt andere kwestie.

Ik heb al gereageerd op de vraag van mevrouw Leijten of ik bereid ben om samen met de huisartsen te bekijken wat de gevolgen zijn van de toename van het aantal kwetsbare ouderen voor de huisartsenzorg en de huisartsenposten. Ik ga er samen met de huisartsen en het NIVEL naar kijken. We gaan bekijken om welke groep patiënten het gaat, welk zorggebruik in kaart wordt gebracht, of het leidt tot meer consulten en visites overdag en 's nachts en wat het betekent voor de verandering van zorgvragen. Van al die zaken wil ik bekijken wat ze betekenen voor de huisartsenpraktijk.

Ik kom bij de vragen van de heer Krol. Ik heb al mijn reactie gegeven op het onderzoek naar de 5 miljard, om het maar zo te zeggen. Aanvullend vroeg hij mij wat wij doen om zwakkere gemeenten te beschermen. Dat gaat over de financiële positie van gemeenten. Ik wijs erop dat we in de discussie over de verdeelmodellen juist bekijken of we een goede manier hebben gevonden om de budgetten over de gemeenten te verdelen. Die zijn in 2015 verdeeld op basis van historische kosten. In 2016 willen we ze verdelen op basis van objectieve criteria: welke factoren spelen een rol bij de budgetten die gemeenten moeten krijgen? Dan gaat het om het aantal jongeren, het aantal ouderen, de sociaal-economische positie, het aantal mensen in de bijstand en dat soort zaken. Dat proces loopt nu. Mevrouw Dik-Faber stelde die vraag ook. Dit ligt nu voor advies bij de VNG en de Raad voor Gemeentefinanciën om te bekijken of we een goede verdeling te pakken hebben. Dat zou dan kunnen leiden tot een nieuw verdeelmodel dat we bij de meicirculaire bekend zouden willen maken. We hebben ook eerder met de gemeenten afgesproken dat we dat bij de meicirculaire zouden doen. Als dat zou leiden tot verschuiving van budgetten, bekijken we ook welk ingroeipad we daarbij hebben. Ik kan mij namelijk voorstellen dat zo'n verandering van A naar B niet van stel op sprong moet, maar dat het een geleidelijk proces moet zijn. Op die manier proberen we te borgen dat gemeenten op een eerlijke manier het geld krijgen, dus afhankelijk van de behoefte en niet alleen op basis van historische kosten.

Er is gevraagd naar het signaal van de Unie KBO over de zorgprogramma's voor kwetsbare ouderen. In het bestuurlijk akkoord dat we eerder met alle partijen hebben gesloten, is afgesproken dat werk wordt gemaakt van de doorontwikkeling van ketenzorg. Het starten van een generiek zorgprogramma voor kwetsbare ouderen — dat gaat binnenkort van start — is hiervan specifiek onderdeel geweest. Het idee is om stapeling van allerlei chronische programma's te voorkomen en te bekijken of je één zorgpad zou kunnen maken voor kwetsbare ouderen. Daar wordt nu aan gewerkt. Het doel is de zorg voor kwetsbare ouderen zo goed mogelijk te laten aansluiten op de bestaande zorg en kwetsbare ouderen meer proactief te benaderen. Er zijn vandaag al een aantal goede voorbeelden uit het noorden van het land over de tafel gegaan: SamenOud. Ik denk dat dit heel goede voorbeelden zijn om tot een bijna proactieve screening van kwetsbare ouderen te komen en er dus eerder bij te zijn. Het zorgprogramma zal dit jaar worden ontwikkeld, zodat het ook een rol kan spelen bij de inkoop door zorgverzekeraars.

Ik meen dat ik al een aantal vragen van mevrouw Dik-Faber heb beantwoord, behalve misschien de vragen over het casemanagement dementie. Mevrouw Bruins Slot sprak daar ook over. We hebben daar eerder over gesproken. Er is echter wel verschil tussen casemanagement en de casemanager; mevrouw Wolbert doelde daar al op. Ik denk dat alle partijen, inclusief de zorgverzekeraars, vinden dat het belangrijk is om het casemanagement overeind te houden. Dat is overigens vooruitlopend op een meer fundamentele discussie over de vraag hoe we dat allemaal gaan regelen. Ik heb ook bij een vorig debat al gezegd dat er ongeveer 40 verschillende financieringsmethoden zijn. Soms zijn dat subsidieregelingen van provincie tot Rijk, soms zijn het actieprogramma's of ketenzorgprogramma's. Dat is een heel ingewikkelde manier van financieren, die eigenlijk niet zo duurzaam is. We hebben met de verzekeraars afgesproken dat we de dementieketens zo goed mogelijk intact laten in 2015, zodat we goed kunnen bekijken hoe we dit structureel gaan regelen.

Soms zie je inderdaad dat het casemanagement wordt gedaan door de wijkverpleegkundige of de wijkverpleegkundige die gespecialiseerd is in ouderenzorg. Mevrouw Wolbert sprak hier ook over. Soms kiezen zorgaanbieders ervoor om het niet meer door casemanagers te laten doen, maar door wijkverpleegkundigen. In sommige gevallen is dat zonde van de kennis en kunde. Ook is het soms natuurlijk zonde voor de mensen zelf. Ik wil dat proces dus zo zorgvuldig mogelijk laten zijn. Verzekeraars zijn nu bezig om de inkoop vorm te geven, want die kwam pas heel laat in het vorige jaar tot stand. Ik ben en blijf daarover in overleg met zorgverzekeraars. Ik kan op deze plek niet zeggen dat dat in alle gevallen niet tot verschuivingen zal leiden, want ik vind het belangrijk dat het casemanagement intact blijft. Soms wordt het door anderen gedaan. Ik ben me er echter zeer van bewust dat het met name bij dementiezorg een zeer gevoelige kwestie is, omdat die ketens vaak staan of vallen met de inzet van de mensen die daarbij betrokken zijn. Ik ben daar scherp op en ik wil dit Kamerdebat en de signalen daarin nog eens een keer benutten om daarover weer intensief met de zorgverzekeraars te spreken, om ervoor te zorgen dat er geen verkeerde dingen gebeuren. Het is heel hard nodig dat we in 2015 met elkaar nadenken over de vraag hoe we dat structureel gaan regelen. Dat wilde ik inderdaad meenemen in de brief over dementiezorg die ik heb toegezegd. Ik heb beloofd dat die dit voorjaar zou verschijnen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer op dit punt misschien al eerder wat wil horen. Ik wil bekijken of ik al over ongeveer een week of drie kan zeggen wat mijn bevindingen zijn over de stand van zaken rondom de inkoop van dementiezorg en ketenzorg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Over een week of drie informeren? Bij mijn weten was de toezegging dat voor 1 januari zou worden gekeken wat de stand van zaken was. De staatssecretaris wil het met ingang van volgend jaar structureel regelen. Dat is fijn, maar op dit moment krijg ik berichten dat casemanagers dementie ontslagen worden, dat mensen hun casemanager moeten missen, met de handen in het haar zitten en in paniek uitbreken omdat hun vertrouwde persoon uit het zicht verdwijnt. Er is grote onzekerheid. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat hier meer actie nodig is? Wat gaat hij daaraan doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is waarom ik me kan voorstellen dat we niet wachten op de dementiebrief, maar eerder gaan kijken. Ik wijs erop dat het vaak niet de keuze van de verzekeraar is omdat die wel gewoon casemanagement heeft gecontracteerd. In de aanspraken Zorgverzekeringswet wordt dat namelijk geregeld. De aanbieder kiest er vervolgens echter voor om dat op een andere manier te beleggen. Dat is veelal de situatie. Vaak heeft het dus niet te maken met de inkoop zelf, maar met de wijze waarop de zorgaanbieder het contract invult. Dat neemt niet weg dat ik het signaal serieus neem en nogmaals met zorgverzekeraars en zorgaanbieders ga praten om te kijken hoe dat nu gaat. Ik zal de Kamer hier eerder dan met de dementiebrief over informeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is heel fijn dat de staatssecretaris in gesprek wil met de zorgverzekeraars en de aanbieders, maar wat vindt hij er nu van dat de functie casemanagement belegd wordt bij anderen dan de casemanagers? Wij hebben zojuist in een interruptiedebat met elkaar vastgesteld dat casemanagers dementie superspecialisten zijn, terwijl ze nu worden ontslagen. Weg expertise! Nu willen we het voor volgend jaar structureel regelen, maar de hele structuur is gewoon weggeslagen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we voorzichtig zijn, want ketenzorg en casemanagement zijn belangrijk, maar het verandert allemaal wel. In het "oude" systeem speelde casemanagement ook vaak een heel belangrijke rol voor mensen die gebruik moesten maken van verschillende domeinen, dat wil zeggen thuiszorg, het ziekenhuis of een kleine instelling om mensen te begeleiden naar een instelling en gesprekken te voeren over het zorgplan. De casemanager had als het ware een regiefunctie over de instellingen en domeinen heen. In de nieuwe situatie in de Wet langdurige zorg is dat er alleen voor de mensen die behoefte hebben aan de zware zorg. Zij hoeven niet begeleid te worden naar een instelling, want dat zijn mensen die al in een instelling zitten of daar komen. Zo komt de wijkverpleegkundige zorg veel meer bij de mensen thuis. Dan kan je best beleggen dat er een wijkverpleegkundige bij komt die heel veel verstand heeft van ouderenzorg of dementiezorg als dat laatste aan de orde is. Er is dus zeker aanleiding om te kijken hoe we die ketens gaan organiseren, gelet op deze veranderingen. Ik ben het echter met mevrouw Dik-Faber eens dat je heel voorzichtig moet zijn om kennis, kunde en expertise weg te gooien die je misschien straks weer nodig hebt. Het moet dus wel heel zorgvuldig gebeuren. Dat ben ik zeer met mevrouw Dik-Faber eens.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Kan de staatssecretaris in die brief ook ingaan op het fenomeen dat een zorgverzekeraar iets inkoopt en een aanbieder vindt dat hij dit ook op een andere manier kan regelen? Ik vind dat een rare gang van zaken. Casemanagement dementie is casemanagement dementie. Daar is Alzheimer Nederland heel helder over. Ik vind het een beetje gek dat het op die manier loopt.

Staatssecretaris Van Rijn:
De zorgverzekeraar dient de inkoop casemanagement te doen volgens de met de sector afgesproken standaard. Dat klopt dus. Dat betekent echter niet dat dit niet door anderen gedaan kan worden dan door de casemanager zoals wij die nu kennen. Dat gebeurt soms door een wijkverpleegkundige die bijvoorbeeld gespecialiseerd is in dementie en die werkt volgens de zorgstandaard dementie. Dat gaat meer over de personen die het doen en niet over de aard van de zorg die inderdaad volgens die standaard moet worden ingekocht.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat is mij duidelijk, maar het ging mij om de standaard en om het feit dat aanbieders daar niet zomaar iets anders voor in de plaats kunnen zetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil dit bekijken vanuit het perspectief van de Zorgverzekeringswet. Een standaard in de Zorgverzekeringswet is dat je dezelfde behandelaar mag houden als die het jaar daarvoor de behandeling is gestart. Pas je dit principe toe op de casemanager, dan zouden de mensen in dat systeem ook recht hebben op die casemanager. Waarom stel ik dat zo hard? Ik doe dat, omdat het natuurlijk vertrouwenspersonen bij uitstek zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de reden waarom ik het zo wil doen, zeker in het overgangsjaar waarin wij nadenken over een structurele regeling. Je zult zeer zorgvuldig moeten omgaan met bestaande situaties. Er mag ook geen discussie zijn over de standaard. Ten slotte zul je extra zorgvuldig moeten zijn met bekende gezichten, omdat je anders misschien de verkeerde keuzes maakt. Dat is ook precies de reden waarom ik heb beloofd om er nog een keer in te duiken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Hebben mensen die hun bekende gezicht kwijtraken, een positie om dat bekende gezicht weer terug te vragen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gaat mij op dit moment veel te ver. Dat is nu precies wat ik mee wil nemen in de vraagstelling voor de brief. Ik denk overigens dat mevrouw Bruins Slot wil dat ik niet alleen regel dat er volgens de standaard casemanagement wordt ingekocht, maar ook dat het alleen maar die persoon mag zijn. Mensen veranderen immers ook van baan. Dat kunnen we toch zeker niet met elkaar afspreken?

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, dit was een retorische vraag van de staatssecretaris. Ik strijk over mijn hart: stelt u uw vervolgvraag maar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De systematiek van de zorgverzekeringswet is gericht op het behouden van de vertrouwensrelatie met de behandelaar. Ik verzoek de staatssecretaris in de brief in te gaan op de vraag of mensen die hun casemanager willen behouden, een vergelijkbare positie zouden moeten hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat neem ik mee in de brief.

Voorzitter. Ik meen dat ik de vragen van mevrouw Dik-Faber over het verdeelmodel en de huisartsenzorg hiermee heb beantwoord. Dat geldt niet voor haar vraag over de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Hoe gaat dat in de praktijk? Dat gebeurt op verschillende manieren. Ik vind het daarbij heel belangrijk dat zorgverzekeraars en gemeenten niet over elk wissewasje met elkaar moeten overleggen. De zorgverzekeraars moeten ervoor zorgen dat de door hen gecontracteerde huisartsen en wijkverpleegkundigen in staat worden gesteld om goed te overleggen met bijvoorbeeld het wijkteam en de gemeente. De gemeente moet op haar beurt het wijkteam in staat stellen om goed te overleggen met de eerste lijn. In de contracten moet daarvoor dan ook ruimte worden opgenomen. Het is overigens ook een reden waarom wij hiervoor extra financiële ruimte hebben vrijgemaakt.

Er moeten ook andere gesprekken tussen gemeenten en verzekeraars plaatsvinden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de vraag hoe ze ervoor kunnen zorgen dat er een goede verbinding komt tussen zorg thuis of zorg in een instellingen en de wijkverpleegkundige zorg. Verder moet men zeker ook spreken over preventie en substitutie van zorg. Ik zie dat het overleg daarover toeneemt. Ben ik tevreden? Nee, dat proces is gaande. We hebben het overigens op 1 januari wel een nieuwe impuls gegeven. Maar hoe het ook zij, met name op het basisniveau van wijkverpleegkundige zorg, huisartsen en wijkteams neemt de interactie sterk toe, zeker ook omdat gemeenten en verzekeraars het belang daarvan inzien. Zijn we hiermee klaar? Nog lang niet!

Mevrouw Wolbert maakte een aantal opmerkingen die ik wil onderschrijven. Dat begint met haar opmerking over de koppeling van de tweede aan de eerste lijn. Die moet met het oog op de ouderenzorg inderdaad worden verbeterd. Het is zeer belangrijk dat dit gebeurt. Zij onderstreept verder terecht het belang van preventie in de zorg voor kwetsbare ouden. Als we in staat zouden zijn om meer preventieve screenings uit te voeren en om proactief na te gaan wat er aan de hand is, welke ouderen kwetsbaar zijn en wat we daaraan kunnen doen, kunnen we ongelooflijk veel kwaliteitswinst boeken. Dat geldt overigens ook voor de belangrijke rol die praktijkondersteuning van huisartsen, daarbij kan spelen.

Ik heb geen signalen gekregen dat er heel erg geknepen wordt op de groeiruimte. Het signaal dat mevrouw Wolbert afgeeft, zal ik bekijken. Ik heb dat signaal dus niet zelf gekregen, maar ik zal het zeker in mijn gesprek met de LHV en Zorgverzekeraars Nederland aan de orde stellen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De belasting van de huisartsenpraktijken is belangrijk, want we moeten natuurlijk alle aanwezige groeiruimte benutten. Heeft de staatssecretaris ook het signaal gekregen dat huisartsen en gemeenten niet altijd de ruimte bij de GGD goed benutten? Bij de GGD ligt in het kader van de publieke gezondheidszorg juist een taak voor het ouderenbeleid. Gek genoeg zie ik die combinatie niet zo vaak voorbijkomen. Is dat alleen mijn indruk of kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat ik die indruk wel kan bevestigen. Waar gemeenten en bijvoorbeeld huisartsen heel goed op de hoogte zijn van elkaars mogelijkheden en onmogelijkheden, zie je het groeien. In gemeenten waar bijvoorbeeld eerstelijnscentra zijn die al van oudsher gewend zijn om heel goed samen te werken met de gemeente en dus ook weten wat de gemeente te bieden heeft, komt het heel goed op gang. De koppeling tussen de gezondheidszorg in de eerste lijn en de GGD staat echter nog in de kinderschoenen. Soms gaat het heel goed, bijvoorbeeld doordat mensen elkaar goed kennen. Maar soms gaat het niet goed genoeg, omdat er kansen blijven liggen. Zoals men weet, heb ik onlangs een brief aan de Kamer gestuurd over de toekomst van de GGD's. Ik wil niet alleen over het basispakket praten, maar vooral ook over de rol die de GGD's zouden kunnen spelen in de jeugdzorg evenals op het gebied van populatieanalyse, ook rond ouderenzorg. Dat is zeer belangrijk. Dit wil ik samen met de GGD's verder ontwikkelen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
GGD's hadden altijd al de "teltaak", zoals ik die altijd noem, de registratietaak. Het is nog Agnes Kant van de SP geweest die het onderdeel ouderenzorg in de publieke gezondheidszorg aan de wet heeft toegevoegd. Dat vind ik juist zo van belang. Als wij met elkaar dat soort afspraken maken, vind ik dat wij gemeenten daaraan ook zouden moeten houden. Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris verder nog om precies dit aspect naar voren te brengen, hetzij in het overleg met de VNG, hetzij met de GGD's, en daar actiever beleid op te voeren? Dit is namelijk gewoon een gemiste kans en dat is jammer. Het budget ligt er, en het wordt niet uitgevoerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik wel met mevrouw Wolbert eens. Het is overigens van de gemeenten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Maar wij hebben die wet gemaakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Maar zij kunnen tegen hun eigen organisaties zeggen: hoe gaan wij jullie inzetten op dat terrein? Ik ga ervan uit dat wij nog een debat zullen krijgen over de toekomst van de GGD's, niet alleen wat betreft het basistakenpakket, maar met name wat betreft hun rol op dit terrein. Ik steun de opmerking van mevrouw Wolbert, en ik wil er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de rol van de GGD's op dit vlak sterker wordt. Dat zou ik samen met de VNG verder willen ontwikkelen.

De heer Van 't Wout gaf terecht aan dat er inmiddels heel goede voorbeelden zijn, zoals SamenOud in het noorden, die ons niet alleen lessen geven over hoe de zorg thuis in samenwerking met vele disciplines georganiseerd kan worden, maar ons ook nopen om na te denken over de vraag wat dat betekent voor financiering en bekostiging over de systemen heen. Dat punt zal hij nog vaker aan de orde stellen. Wij hebben al met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag hoe de vernieuwingsagenda langdurige zorg eruit zou moeten zien. Zijn punt zou daarvan echt een onderdeel moeten zijn: hoe zorgen wij ervoor dat financierings- en bekostigingsprikkels zodanig zijn dat die samenwerking wordt gestimuleerd en niet alleen elk hokje apart wordt gefinancierd en bekostigd? Ik voel me daarin zeer gemotiveerd. De heer Van 't Wout weet van mij dat wij in die vernieuwingsagenda gelijk optrekken om ervoor te zorgen dat dit onderwerp hoog op de agenda blijft staan en dat wij daarvoor tot oplossingen komen.

Een aantal opmerkingen over de huisartsenzorg heb ik al gemaakt. Mevrouw Dijkstra vroeg mij daarnaast wat er staat in de voortgangsrapportages en welke analyses wij maken van de wijze waarop gemeenten hun beleid invullen. Mede op verzoek van D66 hebben wij natuurlijk de evaluatie. Die is nog wat vervroegd. Zeer onlangs heeft de Kamer van mij een brief gekregen waarin ik een voorstel doe voor de voortgangsrapportage rond de beide decentralisaties, jeugd en langdurige zorg. Daarin staat welke rapportages ik daarvoor denk op te leveren en in welke frequentie wij daarover kunnen vergaderen. Voor de rapportage van april denk ik in ieder geval aan de volgende onderwerpen: de inzet van de cliëntenondersteuning; de toepassing van de indicatiecriteria in de wet; de toegang tot gemeentelijke voorzieningen, waaronder de werking van het voorgeschreven onderzoek, zeg maar de keukentafelgesprekken; de monitoring bij de veranderende rol van partijen, CIZ en zorgkantoren; de ruimte voor professionals; de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars; en de inzet van wijkteams. Ik heb een paar onderwerpen genoemd die ik in ieder geval van plan ben om mee te nemen in de eerste rapportage. Ik denk dat die zo een goed antwoord biedt op de vragen die mevrouw Dijkstra op dit punt heeft gesteld. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen wij daarover spreken.

Mevrouw Dijkstra vroeg mij ook wat de stand van zaken ten aanzien van meldingen bij het meldpunt is. In de periode van 1 januari 2015 tot 23 januari 2015 zijn er bij het centrale informatiepunt 877 telefoontjes binnengekomen, die overigens vooral over het overgangsrecht en de persoonsgebonden budgetten gingen. Er zijn 103 e-mails naar het informatiepunt gegaan. Er zijn 64 meldingen bij het loket van mensen die niet goed wisten waar zij terecht kwamen. Er zijn ook relatief veel vragen gesteld over de Jeugdwet en de pgb's daarbij. Op zich is het een rustig beeld, maar ik vind het veel te vroeg voor conclusies. Wij zijn nu drie weken in januari. Laten wij zorgen dat wij de tien vingers aan de pols blijven houden.

Mevrouw Dijkstra heeft ook een aantal vragen gesteld over de persoonsgebonden budgetten. Wij hebben in de afgelopen periode besproken hoe wij de komende periode met elkaar omgaan. Zoals u weet, hebben wij afgesproken dat ik op 2 februari 2015 een brief aan de Kamer stuur, waarin ik aangeef wat de stand van zaken is en welke oplossingen worden geboden. U hebt met elkaar vergaderd over de vraag of er een debat moet komen. Wij moeten nu niet dit debat gebruiken om die discussie als het ware over te doen.

Mevrouw Dijkstra heeft mij ook gevraagd wat het overleg met Per Saldo heeft opgeleverd. Dat overleg heeft vandaag plaatsgevonden. De maandbetalingen voor mensen die voor 1 januari 2015 hun spullen hadden ingestuurd, zijn inmiddels gedaan. Mensen die hun spullen na 1 januari 2015 hebben opgestuurd, kunnen begin februari betaald worden. Ook de declaraties kunnen plaatsvinden. Wij hebben afgesproken dat Per Saldo en SVB gezamenlijk maatwerk leveren voor die mensen die zeggen dat zij, om wat voor reden dan ook, onvoldoende informatie hebben gekregen of die niet kunnen zien hoe het met hun zorgcontracten zit. Voor hen wordt apart maatwerk geleverd, waarbij Per Saldo en SVB gezamenlijk optrekken in de communicatie naar de budgethouders. Dat kan ik er nu over zeggen. Op verzoek van de Kamer zal ik op 2 februari 2015 in een brief uitgebreid ingaan op de stand van zaken en de oplossingen die daarvoor zijn geboden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik snap dat de staatssecretaris dit zegt. Op die manier is het steeds niet mogelijk geweest om überhaupt een debat over persoonsgebonden budgetten te voeren. Er wordt immers steeds verwezen naar brieven die nog komen. Het grote punt is echter — en daarom heb ik er steeds op aangedrongen om toch een debat te houden — dat er een enorme onrust onder pgb-houders is en dat de communicatie totaal niet deugt. Mensen weten niet waar zij aan toe zijn. Ik heb gisteren nog een mail gekregen van iemand die weer te horen gekregen heeft dat de contracten verdwenen zijn of dat ze niet deugen en dat ze teruggebeld wordt over drie dagen. Die mevrouw zegt: als ik over drie dagen niet teruggebeld word, is het weer weekend en wat gaat er dan gebeuren? Dit is niet één casus, het zijn er talloze. Ik vind het heel moeilijk te verteren dat wij steeds maar weer uitstellen omdat er nog antwoorden moeten komen. Ik zou graag willen weten hoe de communicatie goed op gang gaat komen, zodat mensen deze dingen weten. Dat heb ik in mijn eerste termijn aan de staatssecretaris gevraagd.

Staatssecretaris Van Rijn:
De Kamerleden hebben besluitvorming gepleegd over de vraag wanneer er een debat wordt gevoerd en wanneer er een brief komt. Dat is met elkaar afgesproken en daar houd ik mij aan. Bovendien is er vandaag overleg geweest over de drie punten waarover wij spreken. Betalingen hebben plaatsgevonden. Mensen die hun gegevens te laat hebben ingestuurd, worden ook zo snel mogelijk betaald. Er kunnen declaraties worden ingediend en de communicatie naar de mensen toe wordt, samen met SVB, VNG en Per Saldo, ook nog voor de maatwerkgevallen gedaan. Ik denk dat ik er alles aan doe om ervoor te zorgen dat het goed verloopt. Dat wil niet zeggen dat iedereen tevreden is. Ik heb toevallig zelf af en toe gekeken hoe het met de zorgcontracten zit. Ik kan u verzekeren dat ik mij kan voorstellen dat er soms zorgcontracten worden ingezonden waar niet eens in staat wat er gebeurt en waar niet eens een banknummer op staat. Dat betekent dat er dan soms dingen teruggestuurd worden om te vragen hoe het precies zit.

Laten wij dus niet op die casuïstiek ingaan. Ik constateer dat wij hebben afgesproken wanneer wij met de Kamer debatteren aan de hand van de brief met de stand van zaken. Ik constateer ook dat wij goede afspraken hebben gemaakt met Per Saldo en de SVB om te zorgen dat niet alleen maar de betalingen goed gaan verlopen, maar dat ook de communicatie naar de betrokkenen een tandje scherper wordt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wij hebben het vanavond over de zorg voor kwetsbare ouderen. Een deel van deze mensen krijgt zijn zorg via een pgb. Daarmee worden ook veel zorgkosten bespaard, bijvoorbeeld doordat kinderen voor hun ouders zorgen, of hun ouders soms in huis nemen, en dat via een pgb vergoed krijgen. De betalingen aan mensen die in kleinschalige wooninstellingen verblijven, dreigen in sommige gevallen pas eind februari plaats te vinden. Daarover maken mensen zich vreselijk veel zorgen. Hoe kunnen zij op deze manier hun zorgverlening blijven betalen? Ik hoor de staatssecretaris nog steeds niet garanderen dat deze mensen begin februari de betalingen krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb zojuist gewag gemaakt van de afspraken die ook vandaag hierover gemaakt zijn. Een van die afspraken is dat de betalingen die per maand zouden gaan plaatsvinden, inderdaad hebben plaatsgevonden. Een aantal mensen is gewoon betaald; dat zijn er duizenden. De mensen die later dan 1 januari hun spullen hebben opgestuurd, zal ook worden betaald. Dat kan ook begin februari plaatsvinden. Conform de regeling en de afspraken kunnen mensen na dat tijdvak ook gaan declareren, afhankelijk van het afgesproken tijdvak. Die betalingen zullen ook begin februari plaatsvinden. Dat zijn de afspraken. Ik kan mij voorstellen dat mensen zeggen: ja, allemaal leuk, die afspraken, maar kan ik het ook zien? Ik ben mij zeer bewust van het feit dat mensen pas gerustgesteld zijn als de betalingen hebben plaatsgevonden. De betalingen hebben gisteren ook plaatsgevonden, zoals ik heb geconstateerd. Dat zijn dus de afspraken die wij gemaakt hebben. Ik heb met de Kamer afgesproken om nog een brief te sturen over de precieze stand van zaken en de afspraken die hierover gemaakt zijn.

Tot slot heeft mevrouw Dijkstra gevraagd of er voldoende specialisten ouderengeneeskunde zijn. Dat is een goede vraag. Ik heb op zich niet de indruk dat er onvoldoende specialisten zijn, maar de vraag is of er vanuit de opleiding voldoende nieuwe mensen voor dat vak gaan kiezen. Het is goed dat wij ook discussiëren over de vraag of specialisten ouderengeneeskunde niet alleen maar in instellingen, maar ook buiten instellingen werkzaam zouden moeten zijn. Misschien hebben wij in de toekomst wel behoefte aan meer specialisten ouderengeneeskunde. Daarom ga ik met de huisartsenvereniging en met Verenso in gesprek om over de toekomst van het vak te spreken. Wij kunnen wel constateren dat er in de huidige situatie voldoende specialisten ouderengeneeskunde zijn, maar dat wil niet zeggen dat dit voor de toekomst ook het geval is. Wij moeten naar de opleidingen en de aantallen kijken met oog voor wat er in de toekomst nodig is, gelet op onze veranderende samenleving.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De staatssecretaris zegt dat er nu voldoende specialisten ouderengeneeskunde zijn. Ik heb ook gevraagd of er genoeg wijkverpleegkundigen zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat antwoord is niet eenduidig te geven. Op basis van de huidige situatie zou je misschien kunnen concluderen dat er voldoende zijn, maar ik denk dat het antwoord op deze vraag in de toekomst anders luidt. De vraag naar specialisten zal wellicht toenemen. Dat zou ook kunnen gelden voor de vraag naar wijkverpleegkundigen. Bij de wijkverpleegkundigen is een issue dat er nu wel allemaal wijkverpleegkundigen zijn, maar dat de vraag weleens zou kunnen stijgen als zij zelf mogen gaan indiceren. Daarom heb ik met de beroepsgroep, de opleiders en de aanbieders, afgesproken om heel goed te bekijken hoe de vraag naar wijkverpleegkundige zorg zich ontwikkelt, zodat wij kunnen bekijken welke gevolgen dit voor de opleidingen moet hebben. Mijn antwoord is dus: ja, nu misschien wel, maar in de toekomst niet. Dat is precies de reden waarom ik met de beroepsgroep in overleg ga om te kijken wat dit betekent.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoor van de staatssecretaris alleen maar een misschien, terwijl wij in de aanloop naar de decentralisaties en de veranderingen in de zorg heel erg naar de rol van de wijkverpleegkundigen gekeken hebben. Toen hebben wij vastgesteld dat je op korte termijn veel meer wijkverpleegkundigen nodig hebt dan er nu zijn. Mijn vraag is hoe het op dit moment is. Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er op dit moment voldoende wijkverpleegkundigen zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ten opzichte van de situatie die we hadden, is er niet zo veel veranderd. Het financieringssysteem is veranderd en wij hebben een impuls gegeven aan de wijkverpleegkunde, omdat wij vinden dat er meer wijkverpleegkundigen moeten komen. Daar zit ook een oordeel in. Technisch gezien kan ik namelijk zeggen dat er voldoende wijkverpleegkundigen zijn, gelet op het systeem dat we hadden, maar ik wil dat er meer komen. Daarom heeft het kabinet er extra geld voor uitgetrokken. Er komt bovendien nog een vraag achteraan, namelijk hoe de behoefte aan wijkverpleegkundige zorg zich in de toekomst ontwikkelt. Dat weten we nog niet, want er wordt nieuw geïndiceerd, mensen worden ouder en er komen misschien andere zorgvragen. Dat heeft gevolgen voor de behoefte aan wijkverpleegkundigen. Daarom blijf ik bij mijn genuanceerde antwoord: de huidige situatie verschilt niet zo gek veel van vroeger, we willen dat er meer wijkverpleegkundigen komen en we moeten nog kijken hoe de zorgvraag zich ontwikkelt, want wellicht moeten er daardoor nog meer komen.

De voorzitter:
Er is nog mogelijkheid tot een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Gerbrands.

Termijn inbreng

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. De financiering van de verzorgingshuizen is in 2013 gestopt. Als huisartsen in maart 2014 constateren dat er een probleem is, doordat sommige mensen niet meer in aanmerking komen voor een verzorgingstehuis, maar ook niet meer thuis kunnen blijven wonen, dan doen zij dat op basis van een jaar ervaring. Dit debat is om die reden niet overbodig. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om nog eens te kijken naar de groep mensen die tussen wal en schip valt. Ik heb daar geen bevredigend antwoord op gekregen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gerbrands en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34104).

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Aangezien de Kamer zo dol is op het pardon en we al het generaal pardon en het kinderpardon hebben, zou ik de oproep willen doen om deze motie te zien als het ouderenpardon.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik kijk even naar de staatssecretaris om hem te vragen of hij dienstplicht heeft gehad. Ik zie hem nee schudden. Dan ga ik iets uitleggen. Als militair heb ik geleerd dat je voor een operatie nog zo'n mooi aanvalsplan kunt maken, waarbij alles prachtig op papier staat, maar dat je soms alles in de prullenbak kunt gooien als je begint. Je moet immers kijken naar de praktijk waarin veranderingen plaatsvinden en bepalen hoe je daarop moet inspelen. Zo is het ook vaak met wetten. Een wet kan fantastisch in elkaar zitten, maar de praktijk is vaak weerbarstiger. Het keukentafelgesprek gaat niet overal van een leien dakje en kwetsbare ouderen passen niet altijd in de mal van het CIZ. Daarom is het belangrijk om goede communicatie tussen de mensen te hebben, bijvoorbeeld tussen het Centrum indicatiestelling zorg en de huisartsen. Als een huisarts zich bij het CIZ meldt, wordt er dan naar hem geluisterd? Wat gebeurt er als hij aangeeft dat het weliswaar doelmatig is om iemand thuis te laten wonen, maar dat de omstandigheden in zijn gebied anders zijn en hij zich ernstige zorgen maakt?

Het tweede is de discussie die wij hebben gevoerd over de onafhankelijke cliëntondersteuning voor mensen die geen zorg van de gemeente krijgen of die graag zorg willen hebben. Die ondersteuning is enorm belangrijk. Ik zou graag van de staatssecretaris in de eerste kwartaalrapportage willen horen hoeveel cliëntondersteuning er is en of deze beschikbaar en vooral onafhankelijk is.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. "Al vijftien jaar kom ik bij een man die slecht ter been is en slechtziend is. Vijftien jaar help ik hem met het doen van het huishouden. Vanaf 1 januari mag ik niet meer bij hem komen. Hij krijgt nog maar één uur hulp en dat wordt door een flexkracht gedaan. Hij zei tegen mij dat hij liever dood was." Dit is wat ik hoor. Dit is de praktijk van mensen achter de deur. Als ik echter hierover een vraag stel aan de staatssecretaris, dan zegt hij: wat vraag je nou, wat is dat nou voor vraag! Dat is echter wel de vraag die veel ouderen zich stellen: mogen wij er nog zijn? Wat is het antwoord van de staatssecretaris op die vraag? Wat is eigenlijk precies zijn doelstelling met de bezuiniging voorop? Hoeveel vereenzaming, hoeveel ouderen, hoeveel mensen die verwaarloosd zijn?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34104).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34104).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het is goed om te horen van de staatssecretaris dat de VNG in gesprek gaat met cliëntenorganisaties om te kijken of het overslaan van keukentafelgesprekken kan worden voorkomen. Ik had daarover een motie voorbereid, maar die houd ik nu nog even voor me.

Op het punt van het tekort bij gemeenten, zoals geconstateerd door het COELO, zegt de staatssecretaris dat hij de vinger aan de pols houdt. Om hem te ondersteunen, dien ik samen met mevrouw Gerbrands de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34104).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen in eerste termijn. Ik heb nog op twee punten een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34104).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34104).

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor de beantwoording in eerste termijn. De Partij van de Arbeid-fractie is het met de staatssecretaris eens dat nu de praktijk in de gemeenten zijn vorm moet krijgen en dat we de tijd moeten nemen om te kijken hoe dit landt. De Partij van de Arbeid-fractie zegt daar één ding bij, namelijk dat we goed de vinger aan de pols moeten houden. In de woorden van de staatssecretaris is dat niet één vinger, maar eigenlijk alle vingers. Dat hoor ik ook gebeuren.

Verder ben ik blij met de brief die er komt over het casemanagement dementie. Ik hoor de staatssecretaris toezeggen dat hij daarin ook de zorgstandaarden meeneemt. Daar ben ik tevreden over. In de antwoorden van de staatssecretaris hoor ik steeds ook het vertrouwen in professionals terug. Dat hoor ik doorklinken in de manier waarop de staatssecretaris naar de werkelijkheid en de uitvoering kijkt. Ik kan me daar goed in vinden en ik wil hem daarvoor dankzeggen.

De voorzitter:
De heer Van 't Wout ziet af van zijn termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij wat er gezegd is over het casemanagement dementie. Het is heel belangrijk dat we daar goed zicht op krijgen en dat de staatssecretaris zich daarvoor gaat inspannen.

Ik wil nog even terugkomen op de pgb's. De staatssecretaris zegt dat de betaling nu geregeld is. Ik zou toch nog van hem willen horen hoe het zit met die mensen van wie de contracten verdwenen zijn. Hij had het over onduidelijke contracten, maar er zijn ook gewoon contracten weg. Mensen hebben hun contract tig keer opgestuurd.

Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of pgb-houders deze week het geld krijgen om hun zorgverleners mee te betalen, en of de maandbetalingen ook inderdaad allemaal zijn gedaan. Ik hoor namelijk heel andere geluiden. Ik zal nu geen motie indienen over de pgb's. Ik hoop dat we steun krijgen voor een debat als de brief van de staatssecretaris er is. Ik verwacht namelijk dat we daarover nog veel met elkaar kunnen wisselen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik begrijp mevrouw Dijkstra niet helemaal goed. Volgens mij gaat het niet alleen om de betaling van de maandlonen, maar is het kenmerk van het pgb juist dat het flexibele uren zijn, met flexibele tarieven. Er is volgens mij een heel grote groep die hier ook nog niet onder valt. Klopt dat?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat klopt. Ik noemde twee verschillende onderwerpen. Aan de ene kant noemde ik die groep, en aan de andere kant de maandbetalingen.

De voorzitter:
Om 22.55 uur gaan wij luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 22.50 uur tot 22.56 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Allereerst kom ik op een aantal vragen. Mevrouw Bruins Slot putte uit haar militaire ervaring met aanvalsplannen. Ik heb die ervaring misschien wat minder, hoewel ik er wel enige ervaring mee heb, maar dat vertel ik haar nog weleens. Ik heb bij de decentralisatie van de langdurige zorg en de jeugdzorg steeds gezegd dat het niet alleen om wetten gaat en dat het ook niet alleen gaat om afspraken die wij met elkaar maken over hoe ze gaan verlopen, maar dat het vooral gaat om de vraag hoe wij omgaan met zaken die wij dan tegenkomen en hoe wij die vervolgens gaan oplossen.

Ik roep in herinnering dat wij dat nogal gedaan hebben, zeker in de afgelopen periode. Wij hebben gekeken naar de indicatiestellingen en de Wlz-indiceerbaren. Wij hebben gekeken naar hoe wij met verzachtingen moeten omgaan. Wij hebben gekeken hoe het zit met de huishoudelijkehulptoelage. Wij hebben gekeken hoe het zit met de Sociale Verzekeringsbank en een aantal aanpassingen. Wij hebben de afgelopen periode juist niet gezegd "dit zijn de regels en zo moeten wij die hanteren", maar hebben in overleg met de Kamer op alle fronten gekeken waar aanpassingen nodig zijn om de wet voor mensen te laten werken. Wij hebben daar echt het nodige aan gedaan. Dat zullen wij overigens blijven doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit is een goede aftrap van de staatssecretaris. Wij kunnen de wet nu niet meer veranderen. Er is nu een andere vorm van flexibiliteit nodig. Wij moeten namelijk omgaan met een praktijk die zich vaak niet voegt naar regels, soms met heel goede redenen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is een heel open vraag, namelijk: gaat hij straks met eenzelfde oplossende houding kijken naar hoe wij daar weer een mouw aan kunnen passen? Ik merk in de beantwoording vandaag dat hij steeds terugpakt op de wet. Dat is goed, maar wij zullen steeds meer zien dat de praktijk zich op een aantal punten niet voegt naar de wet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het korte antwoord is ja. Het iets langere antwoord is dat je het een staatssecretaris niet kwalijk kunt nemen dat hij wijst op de wet. Die hebben wij niet voor niks gemaakt. De praktijk zal uitmaken in hoeverre die wet werkt, ook in de ogen van de mensen. Die houding wil ik steeds blijven aannemen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg specifiek of de huisartsen bij het CIZ zitten. Wordt er dan geluisterd? Ja, cliënten dienen een aanvraag in voor opname. Dat kan ook via de huisarts. Huisartsen kunnen hun motivering aanreiken. Dat gebeurt ook in de praktijk. Als de cliënt niet tot de Wlz behoort, dan dient er een passende voorziening te zijn. Dat hebben wij nou juist expliciet geregeld in de aansluiting tussen de Wmo en de Wlz.

Haar tweede vraag was of ik de beschikbaarheid van onafhankelijke cliëntondersteuning in de kwartaalrapportage wil meenemen. Dat neem ik graag in die rapportage mee.

Mevrouw Wolbert heeft nog gewezen op het belang van de casemanager dementie in de zorgstandaarden. Ik zal dat nog eens nadrukkelijk onder de aandacht brengen van partijen die daarmee omgaan. Ik heb overigens geen signalen dat het over die zorgstandaard gaat. Ik denk dat niet zozeer het casemanagement als wel degenen die het doen, een punt van discussie is bij zorgaanbieders in sommige gevallen. Maar het is goed dat zij daar nog een keer op wijst. Mevrouw Wolbert had het over een houding waarbij de vingers aan de pols worden gehouden. Daar zal zij mij nog regelmatig over horen.

Mevrouw Dijkstra had nog een vraag over de persoonsgebonden budgetten. Natuurlijk kijken wij niet alleen naar de maandbetalingen. Als er spullen zijn ingediend, bekijken wij of ze zijn betaald. Dat is deze week gebeurd. Als mensen een en ander later hebben ingediend, zal dat begin februari gebeuren. Vanaf dat moment beginnen ook de declaraties te lopen. In de gevallen waarin mensen niet weten hoe het zit met hun zorgcontract, wordt apart met Per Saldo een maatwerkoplossing ingesteld. Maar dat ga ik allemaal in die brief schrijven. Dan kan de Kamer op basis daarvan beoordelen of dat allemaal goed genoeg is.

Dan kom ik op de moties. In de motie-Gerbrands/Krol op stuk nr. 11 wordt geconstateerd dat een groep tussen wal en schip valt. Daarin wordt gevraagd om het welbevinden van de groep die geen toegang heeft tot de Wlz, toch centraal te blijven stellen. Dat vind ik ook, maar dat hebben wij nu met elkaar geregeld. Wij hebben geregeld dat er passende voorzieningen moeten zijn voor mensen die thuis wonen en dat er een voorziening moet zijn in de Wlz als het thuis niet langer gaat. Dat systeem hebben we met elkaar bedacht. Dat is ook belangrijk, omdat er zo aansluiting is tussen beide wetten. Zorg en ondersteuning in de thuissituatie is er door de Wmo. Gaat het thuis niet langer, dan is er toegang tot de Wlz. Natuurlijk zullen daar individuele beoordelingen aan ten grondslag liggen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Leijten op stuk nr. 12 wordt een opmerking gemaakt over het budget voor de huishoudelijke hulp. Het budget voor de huishoudelijkehulptoelage is onder andere bedoeld om reguliere banen intact te houden waar werkgelegenheidsverlies dreigt omdat de huishoudelijke hulp afneemt. Ik vind het veel te vroeg voor een oordeel over de vraag of dat werkt of niet. Ik zei het net al: we zitten in de derde week van januari. Om die reden wil ik nu geen andere bestemming geven aan deze regeling. Ik ontraad de motie dus.

In de motie-Leijten op stuk nr. 13 wordt mij gevraagd om te inventariseren met welke veranderingen de huisartsen te maken krijgen en om dit mee te sturen met de toegezegde voortgangsrapportage inzake de decentralisaties. Ik heb gezegd dat ik samen met de LHV en het NIVEL wil monitoren hoe het zit met de veranderingen in de huisartsenzorg. We kijken dan naar de patiënten en kwetsbare groepen die op het pad van de huisarts terechtkomen. Zouden we elkaar tegemoet kunnen komen? Ik heb er een aparte monitor over toegezegd. Ik denk dat hij in mei klaar is. Het zou handig zijn om hem met de voortgangsrapportage over de decentralisaties mee te sturen. Ik denk dat het goed is als dit een aparte rapportage wordt. Als mevrouw Leijten daarin mee kan gaan, zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Leijten (SP):
We krijgen zo ontzettend veel monitors en onderzoeken, en dat is toch een beetje langebaanwerk. De staatssecretaris gaat in april ontzettend veel aan ons sturen in de voortgangsrapportage. Ik ben er echt van overtuigd dat het al in april kan als hij met de Landelijke Huisartsen Vereniging een paar vragen uitvraagt. Zo weten wij wat de veranderingen zijn in de huisartsenpraktijk en in de praktijk van het leven van ouderen en andere mensen. Als het mei wordt, weet ik al dat we daar pas na de zomer over zullen spreken. De staatssecretaris zegt dat alles beter wordt; alles komt goed. Als hij nou staat voor zijn beleid, kan hij toch ook gewoon zeggen: dan haal ik het naar voren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind dit oprecht jammer. Wij zijn het erover eens dat we heel goed met elkaar in de gaten willen houden wat de veranderingen in de huisartsenpraktijk zijn vanwege een verouderende samenleving, andere zorgvragen en het langer thuis wonen. Dat willen we trouwens ook voor andere vakken, maar laten we het even toespitsen op de huisartsenpraktijk. Wat betekent een en ander? Ik ben in gesprek met de LHV en het NIVEL om er een aparte monitor op te zetten, om ervoor te zorgen dat we er heel goede informatie over krijgen. Die is ook toekomstgericht. We gaan bekijken wat er precies gebeurt. Dat zijn we nu met elkaar aan het afspreken. We moeten het nog even afronden, maar ik verwacht dat die rapportage in mei beschikbaar kan komen. Wat is er nou op tegen om te zeggen: dat gaan we doen, we zijn het er samen over eens en gaan heel goed bekijken hoe het zit met de huisartsenpraktijk en hoe de toekomst in elkaar zit? Ik voer dan de motie van mevrouw Leijten uit. En zij stelt mij dan in staat om met de LHV en het NIVEL te bekijken hoe we dat het beste kunnen doen. Ik verwacht dat het in mei ongeveer klaar is. Ik dacht dat het een heel ruimhartige toezegging was.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil weten wat de gevolgen thuis zijn. Die zien de huisartsen. Over het monitoren van wat er in de huisartsenpraktijk gebeurt, zeg ik: prima, doe maar. Toen ik in 2013 een rapport heb gemaakt, stuurde ik op donderdag een vraag naar meer dan 1.000 huisartsen. Op maandag had een kwart daarvan gereageerd. De staatssecretaris zegt dat hij het wil weten omdat hij ervan overtuigd is dat hij het goede doet met zijn beleid. Dat heeft hij de hele avond staan uitleggen. Ik ben ervan overtuigd dat hij dan gewoon aan de huisartsen kan vragen hoe het met de ouderen thuis staat. Als de staatssecretaris daartoe niet bereid is, zal de SP het doen. De staatssecretaris zal dat ongetwijfeld weer naast zich neerleggen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan moet ik het oordeel aanpassen. Ik dacht dat ik een voorstel had gedaan om het te doen. Als mevrouw Leijten er geen prijs op stelt, is dat jammer. Ik zal samen met de LHV en het NIVEL die monitor in ieder geval uitvoeren, om zo goed mogelijk te bekijken of de veranderingen voor de kwetsbare ouderen gevolgen hebben voor de huisartsen. Ik verwacht dat die rapportage in mei klaar is. Het is jammer, maar dan kunnen we over deze motie niet tot overeenstemming komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 wordt dus ontraden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan ontraad ik haar dus.

In de motie op stuk nr. 14 stelt de heer Krol dat een onderzoeksinstituut heeft gezegd dat wij afkoersen op een tekort van 4,8 miljard en dat de gemeentelijke uitgaven harder stijgen dan de inkomsten. Dat zijn allemaal veronderstellingen die ik voor rekening van het onderzoeksbureau laat. Ik vind het niet goed om nu al te spreken van een dreigend miljardentekort en van onacceptabele gevolgen. Om die reden wil ik de motie dan ook ontraden.

In de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Bruins Slot wordt de regering gevraagd om met zorgverzekeraars te gaan spreken en hen te wijzen op de bestaande zorgstandaard dementie. Dan komt het: "wat betekent dat de casemanagers die specifiek zijn opgeleid […] ingezet kunnen worden". Ik denk dat het onze taak is om ervoor te zorgen dat er goede casemanagers worden ingekocht. Ik heb al toegezegd in gesprek te gaan met de zorgverzekeraars om ervoor te zorgen dat we daar in het overgangsjaar 2015, op weg naar een meer structurele financiering, geen ongelukken in maken. Ik wil dus geen uitspraak doen over de vraag wie het moet doen, maar ik vind wel dat het moet gebeuren, dat het volgens de standaarden moet gebeuren en dat het voorzichtig moet gebeuren. Ik heb daar een aantal toezeggingen over gedaan. Ik zou de indienster in overweging willen geven om in afwachting van de door mij toegezegde brief deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Een verzoek, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het verzoek van de staatssecretaris zal ik in overweging nemen. Ik wil toch nog even ingaan op de casemanagers die in de motie expliciet worden benoemd. Daarmee wil ik aangeven dat het een vak apart is. Er zijn mensen voor opgeleid, die handelen binnen de zorgstandaard dementie, met hun kennis, hun expertise. Ik zie in de praktijk dat die mensen ontslagen worden. Ik ben zo ontzettend bang dat er nu mensen ontslagen worden. Willen we het volgend jaar structureel regelen, dan zijn die mensen er niet meer. Volgens mij zitten we helemaal niet zo ver bij elkaar vandaan. Als ik dit nu zeg tegen de staatssecretaris, dan is hij wellicht bereid om zijn oordeel aan te passen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik aarzel een beetje. Ik denk dat we het inderdaad zeer met elkaar eens zijn. Ik heb al toegezegd dat overleg te voeren en daarbij in acht te nemen dat er expertise is die wij niet onnodig mogen verliezen, voor het geval we die weer heel hard nodig zullen hebben. Ik vind het te ver gaan om te stellen dat dit betekent dat de bestaande casemanagers in alle gevallen op dezelfde manier kunnen werken. Soms wordt dat nu namelijk gedaan door wijkverpleegkundigen. Er moet een zorgstandaard zijn, er moet worden ingekocht en het casemanagement moet geregeld zijn. Dan kan het op verschillende manieren worden uitgevoerd. Misschien is het het beste als u mij de gelegenheid geeft om eerst met de zorgverzekeraars te praten; vervolgens kunt u kijken of u vindt dat dat voldoende waarborg biedt.

De voorzitter:
Is dat een verzoek om de motie aan te houden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, wat is hierop uw antwoord?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal erover nadenken, maar ik heb toch nog een vraag hierover. Casemanagers dementie worden ontslagen en de taak wordt neergelegd bij wijkverpleegkundigen, die een veel breder takenpakket hebben. Dat zou de staatssecretaris toch zorgen moeten baren? Ik proef wel wat zorgen, maar ziet de staatssecretaris de urgentie van dit vraagstuk niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Die urgentie zie ik zeker, maar ik zou niet op voorhand willen beweren dat een wijkverpleegkundige, die ook een deskundigheid op het gebied van de dementie heeft, dit niet zou mogen of kunnen doen. Daar zit een beetje mijn aarzeling. Rondom de expertise van casemanagers heb ik echter geen enkele aarzeling, want die is heel belangrijk, met name als het gaat om de ontwikkeling van de ketenzorg dementie. Daarover verschillen we dus niet van mening. Dat zit 'm erin of niet ook anderen dat zouden kunnen doen. Het lijkt mij goed als ik dat overleg voer, zodat de Kamer kan beoordelen wat de uitkomst daarvan is.

De voorzitter:
Nu de motie niet wordt aangehouden, wat is dan uw oordeel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zou ik haar op dit moment willen ontraden, gelet op het door mij toegezegde overleg.

De voorzitter:
Dank u wel. Motie op stuk nr. 16.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het verzoek in de motie op stuk nr. 16, namelijk om in de voortgangsrapportage Wmo nadrukkelijk in te gaan op de samenwerking tussen verzekeraars en gemeenten, met name wanneer cliënten vanuit een intramurale omgeving weer thuis komen wonen, lijkt mij terecht. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid hedenavond. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties.

Sluiting

Sluiting 23.10 uur.