Plenair verslag Tweede Kamer, 101e vergadering
Donderdag 25 juni 2015

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  23:54 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 122 leden der Kamer, te weten:

Agema, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Grashoff, Graus, Groot, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Krol, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schouw, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Metrologiewet (implementatie richtlijnen) (34143).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Laaggeletterdheid

Laaggeletterdheid

Aan de orde is het VAO Laaggeletterdheid (AO d.d. 04/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. We hebben een uitstekende gedachtewisseling gehad. Voor mijn fractie leidt die tot een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (28760).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (28760).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (28760).

De heer Van Meenen (D66):
Hierbij wil ik nog zeggen dat voorlezen gewoon heerlijk is. Ik raad het iedereen aan.

De voorzitter:
Ik kan dit bevestigen. Ik vind het ook heerlijk om te doen en kan het iedereen aanraden.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad, maar ook de SP zou graag enkele dingen anders zien. Het eerste is de financiering van het programma Taal voor het Leven. Nu wordt slechts één organisatie gefinancierd, maar de SP wil graag dat het geld via het budget voor educatiemiddelen aan de gemeenten wordt overgemaakt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (28760).

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn fractie heeft een pleidooi gehouden voor meer aandacht voor taalvaardigheid en taalachterstand in de kinderopvang en op het consultatiebureau. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (28760).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Ik dien een drietal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing, Straus en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (28760).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (28760).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (28760).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Jadnanansing heeft het belangrijke punt gemaakt dat we al op de pabo's moeten beginnen met het opleiden van docenten zodat zij meer aandacht hebben voor laaggeletterdheid. Daarnaast hebben wij in het AO aandacht gevraagd voor twee andere dingen. Een daarvan is de rol van het consultatiebureau. Daarover hebben wij een mooie toezegging gekregen.

De andere toezegging is niet helemaal geformuleerd als ik voor ogen had. Ik wil geen lijst met acties die scholen nu als nascholingsactiviteit aanbieden op het gebied van laaggeletterdheid. Nee, ik wil dat de rol en de verantwoordelijkheid van scholen wordt opgenomen in het actieprogramma. Want het is bizar dat we met een actieplan tegen laaggeletterdheid komen en we het onderwijs daarin vrijwel buiten beschouwing laten.

Nog te vaak hoor ik van mensen die werken met jongeren die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben, dat die jongeren nauwelijks hun eigen naam kunnen schrijven. Het onderwijs voor die jongeren is dan toch echt tekortgeschoten. De minister moet het met de VVD eens zijn dat het bij uitstek de taak van het onderwijs is dat laaggeletterdheid wordt tegengegaan, door ervoor te zorgen dat elk kind dat van school komt fatsoenlijk kan lezen en schrijven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Van Meenen en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (28760).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 40 van de heer Van Meenen verzoekt de regering de bestrijding van digitale laaggeletterdheid als onderdeel van het actieprogramma Tel mee met Taal te expliciteren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat digitale vaardigheden belangrijk zijn en nauw samenhangen met laaggeletterdheid, want in de praktijk worden lezen, schrijven, rekenen en digitale vaardigheden — denk aan internetbankieren of het invullen van de belastingaangifte — ook in samenhang gedaan. Tegelijkertijd heeft een computercursus ook pas zin als cursisten voldoende taal- en schrijfvaardigheden hebben. Die samenhang is onderdeel van de aanpak Tel mee met Taal. Het is ook de basis van het lokale cursusaanbod. Het is overigens ook bijzonder onderdeel van het proefproject Educatie voor vrouwen met ambitie, waarin het erom gaat digitale vaardigheden en taal- en rekenvaardigheden met elkaar te combineren, maar ik erken dat het in het actieprogramma nog wel wat explicieter de aandacht had kunnen krijgen. Dus wat dat betreft herken ik de motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 41, ook van de heer Van Meenen, is het verzoek om een langetermijnaanpak te ontwikkelen voor de bestrijding van laaggeletterdheid, inclusief digitale laaggeletterdheid. Het programma Tel mee met Taal is een programma voor de komende drie jaar, waarin wij hebben geprobeerd om alles wat binnen mijn departement gebeurt in relatie tot taal samen te voegen, maar ook om samen op te trekken met andere departementen, met SZW en VWS, en op die manier lokale en regionale initiatieven zo goed mogelijk te ondersteunen. Het is de bedoeling dat de gemeenten na drie jaar de aanpak veel meer structureel geborgd hebben. Na 2018 blijft er altijd aandacht voor taalbevordering vanuit mijn departement. Daarvoor zijn ook middelen gereserveerd, namelijk 10 miljoen voor toekomstige landelijke ondersteuning. Die middelen zijn structureel. De middelen van de andere departementen voor dit actieprogramma zijn voor de komende drie jaar incidenteel. Als de heer Van Meenen bedoelt dat wij altijd aandacht moeten blijven houden voor laaggeletterdheid, is mijn reactie dat we dat blijven doen. Dan zou ik deze motie zien als ondersteuning van beleid. Als hij zegt dat wij nu ook de middelen van andere departementen structureel moeten maken, kan ik niet voor mijn collega's spreken. Laten wij dan eerst eens zien wat het huidige actieprogramma oplevert. In dat geval moet ik de motie ontraden.

De heer Van Meenen (D66):
De minister schetst precies het dilemma dat ik ook had bij het opstellen van deze motie. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen en voor de eeuwigheid die 18 miljoen vastleggen, hoewel ik dat graag zou willen. Maar dat vraagt iets anders. Ik zou het zo willen zien dat die 18 miljoen uiteindelijk een structureel karakter moet krijgen, maar dat wij in deze kabinetsperiode ervoor zorgen dat voor een volgende kabinetsperiode goed is voorbereid wat de waarden zijn van het programma dat nu wordt uitgevoerd, zodat bij een volgende kabinetsformatie daarover een voorbereid besluit genomen kan worden. Zou de minister het op die manier kunnen lezen?

Minister Bussemaker:
Ja, maar dan zou het dictum van de motie wel aanpassing behoeven. Het betekent namelijk dat wij in 2017 moeten bekijken wat het actieprogramma dat officieel tot 2018 loopt, heeft opgeleverd, zodat dit een thema kan zijn bij het vaststellen van een nieuw regeerakkoord. Dat kan op zich altijd, als politieke partijen dan aan tafel zitten om te onderhandelen over een regeerakkoord. De motie zou dus aangepast moeten worden. Ik zou dat wel ingewikkeld vinden, omdat ik dan in een traject dat drie jaar loopt, een soort van midterm review moet inlassen. Volgens mij gaat dat niet werken na anderhalf jaar. Alles overziend, zou ik zeggen: laten wij nu voortvarend aan de slag gaan met de initiatieven die lopen en het moment dat er een nieuw kabinet in het verschiet ligt — dat is ergens in de loop van 2017 — is het moment om te bekijken waar we staan en wat eventueel nog meer nodig is.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga mij daarop even beraden, maar is het de intentie van de minister dat het programma dusdanig is dat wij uiteindelijk tot de conclusie komen dat het een duurzaam karakter moet krijgen?

Minister Bussemaker:
Ik wil vooral dat het concrete resultaten oplevert, dat wij lezen weten te bevorderen en laaggeletterdheid weten te bestrijden. Wij hebben vrij ambitieuze doelen gesteld. Die moeten wij halen. Dat moet niet alleen iets van de overheid zijn, maar gedeeld worden door bibliotheken, door gemeenten en wellicht ook veel meer — ik kijk naar mevrouw Straus — door scholen. Als wij dat met elkaar weten te bewerkstelligen, hebben wij over drie jaar een andere situatie dan nu en kunnen we het misschien op een andere manier structureel borgen.

In de motie-Van Meenen op stuk nr. 42 wordt de regering verzocht om via consultatiebureaus het voorlezen aan jonge kinderen te bevorderen. Die motie beschouw ik als ondersteuning van beleid. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat wij juist ook consultatiebureaus via de jeugdgezondheidszorg willen bereiken om spraak- en taalontwikkeling van kinderen te bevorderen. Dat moet inderdaad niet alleen door formele instanties, maar ook door voorlezen gebeuren. Voorlezen om de spraak- en taalontwikkeling te stimuleren is dan ook een van de adviezen. BoekStart is daarbij een mooi programma dat ouders activeert om voor te lezen. Kortom, ik sluit mij graag aan bij alle andere sprekers die hebben aangegeven hoe fijn het voor volwassenen is om voor te lezen, maar ook hoe goed het voor kinderen is om voorgelezen te worden. De motie is dus ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Daarmee laat u het oordeel aan de Kamer?

Minister Bussemaker:
Ik laat het oordeel aan de Kamer als de Kamer behoefte heeft om dat nog extra te benoemen. Maar het staat al wel breed in alle stukken die wij hebben gecommuniceerd. De motie voegt dus niet veel toe.

In de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Siderius wordt de regering verzocht de aanvullende middelen niet centraal te besteden, maar toe te voegen aan de gemeenten. Die motie ontraad ik. Wij hebben hierover uitgebreid gesproken tijdens het algemeen overleg. Wij willen kiezen voor focus en bewezen effectieve methoden. Daarom komt er één partij die de regievoerende gemeenten ondersteunt en met bewezen effectieve materialen en methoden werkt. De Stichting Lezen & Schrijven werkt bij uitstek samen met lokale initiatieven. Hierop is de aanpak Taal voor het Leven, die positief is geëvalueerd, ook gebaseerd. De stichting moet samenwerken met gemeenten, maar als wij alles aan gemeenten zouden overlaten, zou dat leiden tot versplintering. Er zou dan per gemeente €25.000 beschikbaar zijn. Dat zou niet leiden tot resultaten en de effecten die wij nu met bewezen effectieve methoden wel kunnen behalen. Deze motie ontraad ik daarom.

In de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Siderius en mevrouw Jadnanansing wordt de regering verzocht om in overleg met gemeenten, consultatiebureaus, peuterspeelzalen en kinderopvangcentra tot een aanpak te komen om taal- en leesbevordering voor jonge kinderen te vergroten. Ik sta positief tegenover de algemene uitspraak in deze motie. Het is wellicht een idee om de motie van de heer Van Meenen, die beperkter is dan deze motie, hierin ook een plek te geven. De indieners noemen consultatiebureaus, maar ook instellingen voor kinderopvang. Ik moet er alleen bij zeggen dat de doelstelling onhaalbaar is. Als het de indieners echt gaat om de doelstelling, dan ontraad ik deze motie. Ik wil geen onhaalbare doelstellingen beloven. Wel wil ik beloven dat wij met kracht de acties op consultatiebureaus doorzetten en dat wij daarbij taal- en leesbevordering voor jonge kinderen in bredere zin betrekken. Dit geldt voor consultatiebureaus, peuterspeelzalen en kinderopvang. Daarmee kom ik bijna vanzelfsprekend weer bij mevrouw Straus wat betreft het onderwijs en dus bij een ketenaanpak, een integrale aanpak om alles te proberen om dit meer op elkaar af te stemmen. Daarmee ga ik akkoord, maar als de focus ligt bij de doelstelling die in de motie is geformuleerd, moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Siderius (SP):
Die doorlopende leerlijn vanaf het consultatiebureau via de kinderopvang en het onderwijs is ook heel belangrijk, maar in het actieprogramma is de doelstelling nogal mager. Het gaat om 35% van de organisaties voor kinderopvang in de aangesloten gemeenten. Dat is echt wat mager. Vandaar dat er een andere doelstelling in de motie staat. Ik ben wel benieuwd wat volgens de minister wel een realistische doelstelling is. Mogelijk kunnen wij de motie daarop aanpassen.

Minister Bussemaker:
Het zal mevrouw Siderius niet verbazen dat ik in mijn brief naar mijn idee ambitieuze, maar realistische doelstellingen heb geformuleerd. Ik begrijp heel goed dat zij een ambitieuzere doelstelling wil want ik zou ook liefst een doelstelling willen die uitkomt bij 100% of daar in de buurt. Maar om nu van 35% binnen twee jaar minstens 75% van de kinderen met lage taalvaardigheid te bereiken, is een heel loffelijk streven. Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat het heel mooi zou zijn als dat zou kunnen, maar ik denk dat dit gewoon niet haalbaar is. Ik wil uitgaan van de doelstelling die wij hebben geformuleerd. Ik wil graag bekijken of wij de komende tijd, als de interventies het komende jaar hun beslag krijgen, die doelstelling kunnen bijstellen. Dat bedoel ik in positieve zin, want ik begrijp dat mevrouw Siderius niet wil dat die naar beneden wordt bijgesteld. Maar ik kan nu niet zomaar een ander percentage noemen dan ik in de brief heb opgenomen. Ik wil in algemene zin het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten, maar in deze vorm, met die nadruk op die 75%, moet ik haar echt ontraden. Als dat deel van het dictum anders geformuleerd wordt in de zin dat wij bekijken of wij de ambities de komende tijd in positieve zin kunnen bijstellen, lerend van de interventies die wij nu gaan plegen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 45 van de leden Jadnanansing, Straus en Siderius wordt de regering verzocht om leesbevordering structureel en substantieel in het curriculum van de pabo's op te nemen. Ook hiervoor geldt dat ik sympathiek tegenover de motie sta, maar dat het er wel een beetje van afhangt hoe ik haar moet interpreteren. Als ik de motie letterlijk lees en volgend jaar leesbevordering structureel en substantieel in het curriculum moet opnemen, dan heb ik er wel een probleem mee. Er komt namelijk al heel veel op de pabo's af en ze bepalen zelf hun curriculum. De kennisbasis Nederlandse taal voor de pabo geeft de basis voor wat er in het curriculum wordt opgenomen. De opleiding vult dit aan met relevante en verdiepende inhoud. Zo zijn er pabo's die werken met leesdossiers voor studenten en met stageopdrachten gericht op leesbevordering. Ik kan niet dat curriculum voorschrijven, maar ik ben het er wel mee eens dat in het kader van wat wij verwachten van docenten op het basisonderwijs leesbevordering enorm belangrijk is. Het gaat niet alleen om taal in de zin van spelling, maar ook om taal in de zin van interpretatievermogen, je kunnen verplaatsen in een andere wereld, kunnen lezen. Ik leg maar even de link met cultuureducatie. Dat wil ik graag bevorderen. Ik wil graag met de pabo's in gesprek. Aanstaande maandag begin ik met een rondgang langs alle pabo's en lerarenopleidingen. Ik ben bereid om dit daarbij mee te nemen. Ik lees de motie zo, dat ik maximaal probeer leesbevordering te laten opnemen in het curriculum en het programma van de pabo's.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik zal de minister een heel eind tegemoetkomen en met een aanpassing komen.

Minister Bussemaker:
In dat geval zal ik met een soortgelijke aanpassing het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
In de huidige vorm wordt de motie dus ontraden. Als zij aangepast wordt, krijgt zij "oordeel Kamer".

De heer Rog (CDA):
Ik heb een vraag, omdat ik de motie niet zo goed begrijp. Is de minister van mening dat er op dit moment op de pabo te weinig aandacht is voor leesbevordering en voor het belang van jeugdliteratuur? Ik had de indruk dat pabo's daar al wel mee bezig zijn.

Minister Bussemaker:
Ja, maar dat kan wel beter. De grote nadruk op taal en rekenen vertaalt zich natuurlijk ook in het curriculum van de pabo's. Er is vooral veel aandacht voor schrijven en voor spelling. Natuurlijk wordt er aan leesbevordering gedaan. Er zijn pabo's die werken met leesdossiers en met stageopdrachten voor studenten. Het zit er wel in, maar in zijn algemeenheid snap ik de wens van de Kamer om leesbevordering aan te moedigen. Ik spreek regelmatig met docenten in het basisonderwijs die moeite hebben met nadenken over het uitzoeken van de juiste boeken. Ook daarbij komt het gebrek aan mannen op de pabo en voor de klas aan de orde. Als het altijd de juffen zijn die de boeken uitzoeken die voorgelezen worden, dan is dat altijd een bepaald genre boeken, wat jongens dan vaak weer minder aanspreekt. Dat is maar één voorbeeld waarom het van belang is om die deskundigheid over leesbevordering te optimaliseren. Ik heb niet gezegd dat er niks gebeurt, maar er kan wellicht wel meer.

De voorzitter:
Het is heel fijn dat u heel uitgebreid reageert, maar ik vraag u om het iets bondiger te doen.

Minister Bussemaker:
Dan de motie van mevrouw Jadnanansing op stuk nr. 46. Ik wil zeker niet uitsluiten dat mbo's niet meelopen met Tel mee met Taal, maar wij kunnen niet alle mbo-scholen in één klap allemaal bereiken. Ook bij het vo moet er nog heel veel gebeuren, maar ik wil het mbo zeker niet uitsluiten. Waar de scholen goede initiatieven hebben, moet er ruimte zijn om daaraan mee te doen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 47 over het verdubbelaarspotje. In de huidige vorm moet ik deze motie ontraden. Met de Stichting Lezen & Schrijven ondersteunen en promoten wij effectieve methodes en bekijken wij waar dingen goed werken. Die willen wij opschalen en uitbreiden. Het is met de huidige middelen dus al mogelijk om goede initiatieven te stimuleren. Als in één gemeente iets gebeurt, kunnen andere dat overnemen. Daarvoor is ruimte. Als ik bij voorbaat een verdubbelaarspotje moet instellen, dan moet ik heel veel geld opzij zetten. Je weet immers nooit of er ergens een verdubbeling plaatsvindt. Dat kan ook perverse effecten hebben, waarbij iedereen alleen op aantallen gaat sturen in plaats van op kwaliteit. Zo geformuleerd, ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering verzocht om het actieprogramma Tel mee met Taal aan te passen zodat de rol en de verantwoordelijkheid van het onderwijs bij het voorkomen van laaggeletterdheid expliciet wordt benoemd. Natuurlijk speelt het onderwijs op dit punt een heel belangrijke rol. Het programma Tel mee met Taal is zo geschreven dat het aanvullend is op wat het onderwijs al doet. De leden hebben hierover in het algemeen overleg vragen gesteld en ik kijk ook naar de motie van mevrouw Siderius en anderen over de sluitende aanpak en de ketenaanpak tussen consultatiebureaus, peuterspeelzalen, bibliotheken et cetera. Ik ben dus graag bereid om de rol van scholen in het actieprogramma, zoals we dat gaan uitwerken, explicieter te benoemen en daarover contact op te nemen met de staatssecretaris. Op die manier kunnen wij wat scholen doen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, maar ook op het mbo, en wat we doen in het kader van het actieprogramma Tel mee met Taal zo goed mogelijk op elkaar laten aansluiten. Als ik het zo mag interpreteren, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen volgende week over de ingediende moties.

Voortijdig schoolverlaten

Voortijdig schoolverlaten

Aan de orde is het VAO Voortijdig schoolverlaten (AO d.d. 29/04).

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Het is al een tijdje geleden dat wij spraken over voortijdig schoolverlaten. Wij hebben in dat debat onder andere het gesprek gevoerd over de hoge schooluitval in de entreeopleiding, dat is mbo niveau 1. Mijn fractie dient daarover twee moties in. De eerste gaat over een licentie voor het praktijkonderwijs om ook entreeopleidingen aan te bieden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (26695).

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ga snel verder met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (26695).

De voorzitter:
De heer Van Meenen ziet af van het woord, waarmee een einde is gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister en de staatssecretaris moeten even wachten op de moties, dus ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik zal ingaan op de eerste motie van mevrouw Siderius en de staatssecretaris zal op de tweede motie ingaan.

In de motie op stuk nr. 104 wordt de regering verzocht, het voor scholen voor praktijkonderwijs mogelijk te maken een licentie aan te vragen en te verkrijgen voor het verzorgen van entreeopleidingen voor het uitstroomprofiel arbeidsmarkt. Ik ontraad deze motie, hoewel ik het met mevrouw Siderius eens ben dat het van belang is dat leerlingen uit het praktijkonderwijs die een entreeopleiding gaan volgen daarop zo goed mogelijk aangesloten worden. Ik vind dat vo-scholen en mbo-scholen daarin gezamenlijk moeten optrekken, maar de entreeopleidingen en de diplomering daarvan zijn uiteindelijk een verantwoordelijkheid van het mbo. Ik wil stimuleren dat vanuit die eigen verantwoordelijkheid vo-scholen en mbo-scholen veel en veel beter gaan samenwerken. De staatssecretaris en ik trekken daarin samen op, overigens met de MBO Raad en de VO-raad. Dit punt verdient daarin specifieke aandacht. Wij weten dat van de leerlingen met een pro-opleiding 20% uiteindelijk een entreeopleiding haalt, terwijl dat eigenlijk niet wordt verwacht. Dat is een positief resultaat, dat ook laat zien dat er veel dingen goed gaan. Ik vrees echter dat wij dan een probleem gaan verschuiven, want wat ga je dan doen met mbo-2? Het is eigenlijk vergelijkbaar met de associate degree. De eindverantwoordelijkheid voor de examinering ligt bij het hbo, maar dat kan praktisch heel goed samen met het mbo worden georganiseerd. Ik denk dat dat meer resultaat oplevert dan een institutionele verschuiving met weer nieuwe problemen van dien, dus ik ontraad de motie.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 105 gaat over verhoging van de leerplicht voor leerlingen op het praktijkonderwijs naar 18 jaar. Ik ontraad de motie. Het hangt heel erg van de leerling af waar je verstandig aan doet. Leerlingen mogen op dit moment al in het praktijkonderwijs blijven tot 18 jaar, maar voor heel veel leerlingen is het veel beter — zij hebben er ook baat bij — om al eerder de arbeidsmarkt op te gaan. Juist die toeleiding naar arbeid, waar het praktijkonderwijs zo vreselijk goed in is, zou in mijn ogen heel erg belemmerd worden, als die kinderen verplicht tot hun 18de in het praktijkonderwijs zouden moeten blijven. Met andere woorden: het mag, maar het moet niet. Dat is wel de strekking van deze motie en daarom ontraad ik die.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit is een expliciete wens van de praktijkscholen. Het gaat vooral om de begeleiding. In feite kunnen leerlingen op hun 16de nu bijvoorbeeld zeggen: doei, ik ga thuiszitten. Met deze motie willen wij ervoor zorgen dat de begeleiding mogelijk blijft. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat wij daarvoor niet de leerplichtleeftijd moeten verhogen. Ik ben benieuwd wat wij dan wel zouden kunnen inzetten om die begeleiding in elk geval tot het 18de jaar mogelijk te maken, opdat deze jongeren niet uit beeld raken.

Staatssecretaris Dekker:
Die begeleiding is op dit moment ook al mogelijk en die wordt ook al gegeven. Daarbij komt dat als een leerling op enig moment op een goede plek is terechtgekomen, ook de werkgever dan een verantwoordelijkheid heeft. Ik zie dus niet op grond waarvan wij die begeleiding moeten verplichten tot 18 jaar, want wij zien dat het op dit moment goed gaat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen heeft ook nog een vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Ik had verwacht dat mevrouw Siderius de minister zou interrumperen, maar zij schijnt wat last van haar stem te hebben, dus wellicht heeft zij het daarom niet gedaan. Zou ik de minister nog een vraag mogen stellen?

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister en zie dat die het prima vindt. En wij hebben de tijd, dus het mag.

De heer Van Meenen (D66):
Het gaat om de eerste motie van mevrouw Siderius, de motie op stuk nr. 104, waarin de regering wordt verzocht het voor scholen voor praktijkonderwijs mogelijk te maken een licentie te verkrijgen voor het verzorgen van entreeopleidingen. De minister heeft mij er niet van overtuigd dat dit niet zou kunnen. Volgens mij moeten wij redeneren vanuit het belang van de leerlingen. Dat staat ook expliciet in de motie. Die leerlingen kunnen heel goed beter af zijn in een kleinere omgeving. Ik verwijs in dit verband naar het debat dat wij vorige week over het ROC Leiden hebben gevoerd. Ik vraag de minister daarom wat erop tegen is.

Minister Bussemaker:
Er is niet veel op tegen als leerlingen in het praktijkonderwijs hun entreeopleiding voor een belangrijk deel in de school van het praktijkonderwijs volgen. Wel zijn wij erop tegen dat de examinering en de diploma's worden overgeheveld. In de debatten die wij hier over het onderwijs voeren, wordt vaak benadrukt dat diploma's nooit ter discussie mogen staan en dat de examinering daarbij van belang is. Deze verantwoordelijkheid moeten wij dan ook goed beleggen; wij mogen daar niet lichtzinnig mee omgaan. Ik ben ervoor dat er meer samenwerking komt en dat het onderwijs op de praktijkscholen kan plaatsvinden, maar de examinering moet dan wel bij het mbo blijven liggen, ook met het oog op het geheel van de verantwoordelijkheden die wij in het onderwijs belegd hebben. Dat vo en mbo op het vlak van praktijkonderwijs en entreeopleidingen, maar ook in meer algemene zin meer met elkaar moeten samenwerken, staat voor mij buiten kijf. Ik bewerkstellig dat echter liever niet via een stelselwijziging. Ik ben meer voor praktische oplossingen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kan niet namens mevrouw Siderius spreken, maar volgens mij staat haar geen stelselwijziging voor ogen. Zij wil gewoon een praktische oplossing. Mijn vraag is — maar nu vul ik een beetje in wat mevrouw Siderius voor ogen heeft — of wij het geen onderdeel van de licentie kunnen maken dat de examinering in samenspraak met, of onder verantwoordelijkheid van het mbo plaatsvindt.

Minister Bussemaker:
De vraag is wat dit toevoegt. Wij kunnen nu al zeggen dat de entreeopleiding gewoon in het praktijkonderwijs kan plaatsvinden. De licentie voor de examinering wil ik echter bij het mbo laten. Volgens mij gaat het in de motie alleen over het verzorgen van entreeopleidingen. Als het in de motie echt alleen daarover gaat, heb ik er geen bezwaar tegen, maar in dat geval is er geen licentie nodig. Als de motie zodanig geherformuleerd wordt dat daarin wordt opgeroepen om te stimuleren dat het onderwijs zelf wordt verzorgd in het praktijkonderwijs, maar dat de examinering bij de mbo-instelling gelaten wordt, dan zou ik geen bezwaar hebben tegen de motie. Dat zou een extra hulpmiddel kunnen zijn bij het bewerkstelligen dat de samenwerking tussen vo en mbo goed plaatsvindt. Ik leg echter een grens bij het examineren.

Mevrouw Siderius (SP):
Het probleem is dat de scholen die samenwerking tussen het praktijkonderwijs en het mbo wel willen, maar dat schoolbesturen of samenwerkingsverbanden daar soms voor gaan liggen. Ik geef het voorbeeld van een geval dat in de regio Nijmegen speelde. Daar had men alles min of meer in kannen en kruiken, totdat het bestuur zei: dat gaan wij niet doen. Dan zou je een soort middel moeten hebben waarop scholen zich kunnen beroepen en waardoor ze kunnen zeggen: de wetgever geeft aan dat dit zeer wenselijk is. Dat is ook mijn bedoeling. Ik wil best nadenken over de suggestie of ik haar nog wat kan aanpassen, zodat die examinering misschien toch onder de verantwoordelijkheid van het mbo kan vallen.

Minister Bussemaker:
Dan zouden wij een heel eind tot elkaar komen. In het voorbeeld van mevrouw Siderius waarin het niet werkt, vind ik dat wij daarop af moeten. Dan moeten wij tegen die bestuurder zeggen: waarom lukt het hier niet; wat is daar de oorzaak van? Als er een praktische beperking ligt, dan kunnen wij samen bekijken of er een oplossing mogelijk is of dat zij die zelf kunnen vinden. Als het hen alleen maar gaat om wie het grootste aandeel in de school heeft, dan is het nodig dat wij iets gaan doen, maar dat los je dan alleen met een formaliteit ook niet op. Dus ik ben graag bereid om, waar er problemen zijn, erop af te gaan en samen met de scholen naar een oplossing te zoeken.

De voorzitter:
Ik herhaal nog maar eens dat de motie "oordeel Kamer" krijgt als zij wordt aangepast in lijn met hoe de minister dat zojuist heeft uitgediscussieerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen volgende week over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.15 uur geschorst.

Onderwijstoezicht

Onderwijstoezicht

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een doeltreffender regeling van het onderwijstoezicht (33862).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de mensen in de zaal van harte welkom, maar in het bijzonder de initiatiefnemers en hun ondersteuner, Gijsbert Leertouwer. Andere ondersteuners zitten niet in vak-K, maar zijn wel in de zaal aanwezig. Verder heet ik welkom de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die hier aanwezig zijn ter advisering van de Kamer over dit voorstel van wet.

We behandelen vandaag de eerste termijn van de Kamer. Er hebben zich acht sprekers gemeld. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. In de eerste plaats mijn complimenten aan de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel. Het is een mooi gezicht als ik ze daar zo zie zitten, al heb ik wat twijfels over de combinatie SGP en D66 in vak-K. Dat is even wennen, maar ik doe mijn best.

De initiatiefnemers vinden dat de beroepsmatige vrijheid van leraren beter beschermd moet worden. Ze pleiten er met dit voorstel van wet voor om de verhouding tussen de inspectie, de minister en het parlement te herijken en om de systematiek van de kwaliteitsaspecten in de WOT, de Wet op het onderwijstoezicht, tegen het licht te houden. Ze stellen een toezichtsysteem voor waar slechts aan de hand van deugdelijkheidseisen, bijvoorbeeld als het gaat om onderwijstijd, kerndoelen, burgerschap, leerresultaten, leerlingzorg en examinering, op de kwaliteit van het onderwijs wordt toegezien. Het gaat hier dus om de grote richtlijnen. Daarbij geven ze het parlement een grotere betrokkenheid bij en controle op de uitwerking van de inspectietaken. Met andere woorden, de indieners beogen de vrijheid van het onderwijs beter te beschermen door de beperkingen van de vrijheid weg te nemen die voortkomen uit die kwaliteitsaspecten van de WOT.

Daarom stellen zij voor om het onderscheid tussen de toezichthoudende en de stimulerende taken van de inspectie te verduidelijken. Ze stellen voor om de kwaliteitsaspecten uit de Wet op het onderwijstoezicht te schrappen. Ze stellen voor om de positie van scholen te versterken door betere informatievoorziening en rechtsbescherming. Ze willen dat de minister de kaders voor de werkwijze van de inspectie vaststelt en ten slotte willen ze de betrokkenheid van ons, van de Staten-Generaal, vergroten door de goedkeuring van het jaarwerkplan en de vaststelling van de toezichtkaders pas mogelijk te maken vier weken nadat deze documenten aan de Staten-Generaal zijn overgelegd.

De PVV vindt dat allemaal nogal wat. Hebben we hier niet te maken met een veel te gewichtige aanpak, door middel van een initiatiefwet, van problemen die wat mij betreft misschien ook op een veel kleinschaliger, directere manier kunnen worden aangepakt, bijvoorbeeld door een upgrade van de WOT? De verwijzing van de initiatiefnemers naar de uitspraak uit 2010 van de toenmalig voorzitter van de Onderwijsraad zegt wat mij betreft heel veel. Die zei toen, nota bene bij zijn afscheid, dat voor de inspectie het moment was gekomen om een stap terug te doen: de andere kant op, niet meer alles willen weten. Dat zegt iets over de focus van de initiatiefnemers. Dat is niet onze focus. Zoals mijn fractie altijd stelt: meten is weten. Daar is niets mis mee en dat wil ik hier gezegd hebben. Ik krijg hier graag een reactie op.

Dit initiatiefwetsvoorstel is tot stand gekomen met het idee in het achterhoofd van de indieners dat er in de afgelopen jaren met betrekking tot het funderend onderwijs maatregelen zijn voorgesteld die de vrijheid van professionals lijken te beperken en waarover onder professionals veel discussie is ontstaan. Daarmee doelen de indieners op instrumenten als de referentieniveaus, de verplichte toetsen in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs en het leerlingvolgsysteem. Deze wijzigingen kunnen er onbedoeld toe leiden dat professionals meer bezig zijn met zich aanpassen aan de nieuwe regels dan met de kwaliteit van het onderwijs, aldus de indieners. Er is volgens ons niets mis met die kwaliteitsaspecten. Hier en daar werkt het niet perfect, maar daar kan aan gesleuteld worden. Het gaat ons te ver om ze dan maar buiten de orde te plaatsen. De vrijheid die de indieners met deze wet beogen is een groot goed, maar die brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Een school werkt vanuit een visie. Die visie is verwerkt in een onderwijsprogramma dat daarbij past. Uiteindelijk resulteert dat, hopelijk, in kwalitatief goed onderwijs.

Het onderwijs is aan maatschappelijke veranderingen onderhevig en daardoor blijft het noodzakelijk om met de tijd mee te gaan en regelmatig te bezien of er hier en daar wellicht iets aan de WOT zou moeten veranderen. Het onderwijs staat immers niet stil. Daarom hebben we kwaliteitsaspecten, die een reflectie zijn van de tijd. Alleen de deugdelijkheidseisen volstaan dan ook niet wat ons betreft. Het initiatiefwetsvoorstel stelt dat alleen de deugdelijkheidseisen en niet de kwaliteitsaspecten meetellen in de beoordeling van de kwaliteit van een school. Naar het oordeel van mijn fractie is dat een te beperkte visie. De kwalitatieve aspecten, zoals de effectiviteit van het didactisch handelen, mogen absoluut niet buiten beschouwing worden gelaten bij een beoordeling van een school, of alleen maar met een schoolbestuur worden gedeeld, zoals ik uit het wetsvoorstel heb begrepen. Wat de PVV betreft zouden juist die kwalitatieve aspecten centraal moeten staan in het professionele gesprek, om gezamenlijk te kunnen werken aan het voortdurend verbeteren van het onderwijs. Het afvinken van alleen de deugdelijkheidseisen zal niet automatisch resulteren in een perfect functionerende school, zeggen wij in tegenstelling tot wat de indieners beogen. Ik zie dat de heer Dijkgraaf een interruptie heeft.

De voorzitter:
Dat klopt, maar ik wilde u even het stukje over de kwaliteit laten afmaken.

De heer Beertema (PVV):
Daar ben ik nu, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Uiteindelijk gaat het erom dat de deugdelijkheidseisen worden gehaald. Is het dan uiteindelijk zo relevant? In het gesprek met de inspectie kan ik me daar van alles bij voorstellen, maar als je kijkt naar de wettelijke eisen, gaat het er toch om dat de deugdelijkheidseisen worden gehaald?

De heer Beertema (PVV):
Zeker, dat ben ik helemaal met de heer Dijkgraaf eens. Dat neemt echter niet weg dat die kwaliteitsaspecten wel degelijk een rol spelen. Zoals ik zojuist heb betoogd, houd je door het opzijschuiven daarvan eigenlijk een afvinklijstje over. Dat zet de inspectie te ver buitenspel en bovendien manoeuvreert het de inspectie in een situatie waarin ze niet op tijd kan acteren op het moment dat het echt nodig is. Dat is althans mijn vrees.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We gaan in de beantwoording natuurlijk nog horen of deze vrees kan worden weggenomen, maar ik denk het wel. Het punt is dat die deugdelijkheidseisen centraal staan. Zou het niet zo moeten zijn dat de wettelijke eisen de doorslag geven voor wat de inspectie doet? Dat ze voor de rest het gesprek aangaat en advies geeft, is prima. Maar het kan toch nooit richtinggevend zijn als het geen wettelijke eis is?

De heer Beertema (PVV):
Dat is inderdaad een grijs gebied. Ik begrijp de suggestie van de heer Dijkgraaf. Ik hoor graag eerst de antwoorden van mijn collega's in vak-K. Natuurlijk schuurt er iets, dat begrijp ik. Maar in onze optiek zou dit ook binnen de WOT kunnen worden aangepast en is daar niet een heel nieuwe wet voor nodig.

In de memorie van toelichting lees ik: de vrijheid van het onderwijs vormt bij de verantwoordelijkheid van de regering het uitgangspunt, niet de beperking ervan door middel van deugdelijkheidseisen. Ik wil de indieners uitnodigen om met praktijkvoorbeelden te illustreren waar het volgens hen nu precies misgaat. Waar wordt die vrijheid van onderwijs nu precies beperkt? De indieners vinden het een verontrustende situatie. Dat is nogal wat. Er wordt zelfs gezegd dat de inspectie haar eigen handelwijze ook bedenkelijk vindt. Dat is zeker nogal wat. Graag wil ik daarvan voorbeelden uit de praktijk die ook mij kunnen overtuigen. Er wordt gesteld dat, indien scholen juridische acties zouden ondernemen, de zwakte van de werkwijze van de inspectie aan het licht zou komen. Toe maar, zeg ik dan. Ook daarvan zou ik graag enkele aansprekende praktijkvoorbeelden willen vernemen.

Een van de punten in het voorstel die mij wel aanspreken, is het volgende. De initiatiefnemers onderkennen dat schoolbesturen en schoolleiders onnodige belemmeringen kunnen opwerpen voor leraren en voor de kwaliteit van het onderwijs. De inspecteur-generaal heeft er bijvoorbeeld op gewezen dat leidinggevenden zich soms ten onrechte beroepen op vermeende verplichtingen van de inspectie en de overheid om veranderingen in de organisatie door te drukken. Dat staat mij allemaal nog levendig voor de geest; ik heb dat meerdere malen mogen meemaken. Ze staan dan toch de verbetering van kwaliteit in de weg, in plaats van dat ze ruim baan maken voor kwaliteit. Dat is exact zoals wij erover denken. Dat wordt wel "fantoomwetgeving" genoemd en dat moet aangepakt worden. Als dat al mogelijk is, want het instrument fantoomwetgeving bestaat niet voor niets. Het geeft managers en bestuurders een vrijbrief om toch in ieder geval gedeeltelijk naar eigen inzicht te handelen. Dat maakt bestrijding erg lastig. Ik vraag de indieners dan ook of zij een praktische aanpak weten om dat op te sporen en te bestrijden.

Met het oog op het doel van deze wet, meer focus op kwaliteit, vragen de indieners om een definitie van onderwijskwaliteit. De term "kwaliteit" heeft zich stevig genesteld in het onderwijsbeleid en in het debat, maar daar is gewoon geen definitie voor. Hoeveel bureaus, onderwijsraden, verenigingen er ook op worden losgelaten, tot een eenduidige definitie komt het maar niet. Dat blijkt onder meer uit de steeds terugkerende discussie over de relatie tussen die kernvaardigheden en de brede vorming. De PVV denkt dat bij elke onderwijsvisie een andere definitie van kwaliteit hoort, zo zeg ik ook tegen collega Dijkgraaf. Dit vanwege de achtergrond en de doelstellingen van de school. Ik krijg daar graag een reactie op van de indieners. Wat wordt dan de basis van de definitie van kwaliteit?

Met de initiatiefnemers deel ik deels de mening dat de criteria voor het oordeel "zeer zwak onderwijs" onvoldoende aansluiten bij de centrale plaats die is ingeruimd voor de minimumleerresultaten. Het kan bijvoorbeeld voorkomen dat een school die aanhoudend zeer zwak is, of nog geen leerresultaten kan aantonen, niet door een bekostigingssanctie getroffen kan worden. De status "zeer zwak" biedt immers onvoldoende grondslag om scholen op af te rekenen. De verklaring daarvoor ligt in de kwaliteitsaspecten die tot het oordeel "zeer zwak" kunnen leiden, zonder dat er per definitie een relatie bestaat met onderwijswetten. Voor de PVV is het dan echter geen oplossing om die kwaliteitsaspecten uit de wet te gooien en op die wijze — dat zal namelijk gaan gebeuren — de situatie te versluieren. Nee, dit betekent dat er een andere oplossing bedacht zal moeten worden, bijvoorbeeld het wijzigen van de beschrijving van de criteria "zeer zwak onderwijs" en "zwak onderwijs" en het aanpassen van de bijbehorende sancties.

Ik nodig de indieners graag uit om mijn vragen te beantwoorden. Ook spreek ik nogmaals mijn waardering uit voor het vele mooie werk dat zij verzet hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst spreekt mijn fractie haar grote waardering uit voor het vele werk van de indieners dat aan het initiatiefwetsvoorstel ten grondslag ligt. Wat is onderwijskwaliteit? Dat is een belangrijke vraag. Dat stijgt eigenlijk uit boven de vele kleinere debatjes die wij hier hebben over onderwijs. Daarom is het mooi dat wij vandaag hierover met de indieners spreken.

"Niemand in Nederland weet eigenlijk wat goed onderwijs is. Daarom is er vrijheid van onderwijs". Dat is een treffende uitspraak van onderwijsjurist Paul Zoontjens. Wij willen allemaal goed onderwijs voor onze kinderen, maar wat is dat precies? En streven we naar succesvol onderwijs of goed onderwijs? Voor succesvol onderwijs is het belangrijk dat de doelstellingen worden behaald. Dat kun je meten, maar goed onderwijs kun je alleen ervaren. Systemen van objectieve indicatoren gaan voorbij aan de invulling van goed onderwijs. Goed onderwijs is afhankelijk van docenten, betrokken ouders, een prettige leeromgeving en hangt samen met het normatieve en levensbeschouwelijke karakter van de school. Het inzetten op systeemwaarden en cijfers ondermijnt het gesprek over goed onderwijs en de kwaliteit van dat onderwijs. Systeemdwang, van bovenaf, leidt uiteindelijk tot succesdwang. Het gaat niet meer over kwaliteit maar over de kwantiteit van het onderwijs, om examenuitslagen, cijfers, het aantal lesuren bewegingsonderwijs en het behalen van het predicaat "excellent" van de overheid.

Hoe kunnen we dit voorkomen? Voor de ChristenUnie staat het gesprek binnen de school, over kwaliteit en goed onderwijs, voorop. Het is belangrijk dat zo'n gesprek gaat over het voldoen aan de standaarden in wet- en regelgeving. Net zo belangrijk zijn de eigen standaarden van de school. De leerlingen moeten natuurlijk de basiscompetenties aanleren, zoals rekenen en taal, maar ze moeten ook gevormd worden tot burgers die zelfstandig nadenken, die omzien naar elkaar en die respect opbrengen voor andere culturen of religies. Voor scholen staat de vraag centraal hoe ze leerlingen voorbereiden op het leven in de samenleving en op het werken op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik haak aan op het eerste gedeelte van wat de heer Voordewind zei, namelijk dat toch vooral de scholen, de docenten en de ouders zelf bepalen wat goed onderwijs is. Tot op zekere hoogte ben ik dat met hem eens, maar hebben ook niet alle ouders in Nederland, ongeacht waar zij wonen, ongeacht hun achtergrond en ongeacht de portemonnee die zij meebrengen, gewoon recht op goed onderwijs voor hun kinderen? Hebben wij als overheid niet de verantwoordelijkheid om wel ergens een basis te leggen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarom is het ook goed dat in de wet vastligt dat we deugdelijkheidseisen hebben. Die gaan onder andere over onderwijstijd, kerndoelen, burgerschap, leerresultaten, leerlingenzorg en de sociale veiligheid op school. Dat heeft alles te maken met onderwijskwaliteit, want het ligt er natuurlijk maar aan hoe je kwaliteit bepaalt. Dat zal ook de grote lijn van mijn verhaal zijn. De ene ouder kan een ander criterium hebben voor kwaliteit dan de andere ouder.

Mevrouw Straus (VVD):
Zeker. Ook dat ben ik met de heer Voordewind eens. Maar verwachten alle ouders in Nederland ook niet dat hun kinderen iets leren op die school? En dan bedoel ik niet alleen dingen waar ze wellicht in figuurlijke zin een heel rijk mens van worden, maar ook dingen waarmee zij zich in de samenleving staande kunnen houden, zoals taal en rekenen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar heeft mevrouw Straus natuurlijk helemaal gelijk in. Daarom hebben we die doelstellingen ook. Daarop moet ook toegezien worden. Maar zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, is onderwijs breder dan alleen bekijken of scholen excellent, goed, middelmatig, zwak of zeer zwak zijn. Het gaat ook over de leefomgeving en de werkomgeving van kinderen. Dat heb ik met mijn eigen kinderen ook meegemaakt op school. Ik heb zelf niet zozeer gekeken naar de hoogte van de cijfers van mijn dochter, maar wel of zij zich op school prettig kon voortbewegen, of de sfeer goed was en of de individuele betrokkenheid van de leraren op peil was.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarmee kom ik op de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Hoever reikt de bevoegdheid van de overheid om standaarden van bovenaf verplicht te stellen en welke standaarden worden binnen de school bepaald? De Grondwet kent hierin ook een zekere spanning. Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid. Die spanning zien we ook terug in de geschiedenis van het onderwijstoezicht. Vanaf het begin van de eeuw is er echter een kentering merkbaar. In de praktijk is het woord "basiskwaliteit" steeds belangrijker geworden in het inspectietoezicht. Bij basiskwaliteit horen allerlei extra eisen, zoals de onderwijsopbrengsten en de schoolprestaties van de leerlingen. Aan de wettelijke status van "zwak" of "zeer zwak" worden vervolgens verbeteringsverplichtingen verbonden. We kennen ook de geluiden uit het veld. Docenten voelen zich soms aan handen en voeten gebonden. De inspectie wil bijvoorbeeld iets te zeggen hebben over het klassemanagement en eist het opstellen van groepsplannen en individuele handelingsplannen. Leerkrachten krijgen het gevoel dat ze in de ogen van de inspectie goed moeten werken en zich telkens weer moeten verantwoorden voor die inspectie, in plaats van verantwoording af te leggen aan ouders en collega's. Het gaat niet meer over de inhoud, maar over afvinklijstjes. Dit belemmert het gesprek binnen de school over goed onderwijs en onderwijskwaliteit. De ChristenUnie steunt daarom de richting van het initiatiefwetsvoorstel. Dat schept duidelijkheid over de deugdelijkheidseisen die daadwerkelijk door de wet worden gesteld. Het geeft scholen meer ruimte om zelf kwalitatief goed onderwijs te bieden.

Ik heb nog wel een aantal vragen aan de indieners. Uit een recente peiling van de PO-Raad en de AVS, de Algemene Vereniging Schoolleiders, blijkt dat volgens de schoolbestuurders en de schoolleiders de inspectie meer op afstand kan worden geplaatst als de zelfevaluatie van een school op orde is. Een overgrote meerderheid vindt dat scholen en hun bestuur zelf een kader moeten kunnen formuleren en elkaar daaraan moeten kunnen houden. Zij hechten daarbij wel aan een stimulerende rol van de inspectie, naast de controlerende rol. Die stimulerende rol zou de AVS vooral willen verbinden aan de eigen ambities van de school. De ChristenUnie deelt die analyse van de indieners dat het onderscheid tussen toezicht op deugdelijkheidseisen en kwaliteitsaspecten is vervaagd. Dat maakt het ook moeilijk om in te schatten of de inspectie haar boekje te buiten gaat met de kwaliteitsbeoordeling van de scholen. De inspectie kan adviezen geven en suggesties doen aan scholen. Hoe kan dit volgens de indieners zo goed mogelijk bijdragen aan de horizontale verantwoording? De medezeggenschapsraad kan verzoeken om het rapport in te zien. Hoe kunnen alle docenten gebruikmaken van de aanbevelingen van dit rapport van de inspectie? Ik hoop dat de initiatiefnemers daarop kunnen reageren.

De indieners hebben in de nota van wijziging een bredere kwaliteitsdefinitie opgenomen en kiezen voor de route van een schoolplan. Ze breiden de eisen aan het schoolplan uit om aan te geven dat de kwaliteit van het onderwijs breder is dan alleen deugdelijkheidseisen. Daar zit een spanningsveld, want enerzijds houdt de overheid zich afzijdig op het gebied van de kwaliteitseisen, maar anderzijds wordt in een relatief kort wetsartikel vastgelegd wat de bredere kwaliteitsdefinitie inhoudt. Graag krijg ik een toelichting op deze route.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijven de indieners dat het wetsvoorstel niet strijdig is met het toezicht nieuwe stijl, waarbij ook de kwaliteitsoordelen "goed" en "excellent" zijn toegevoegd. Ze geven aan dat de voorstellen van de indieners en van de regering zich richten op andere aspecten van het toezicht. Tegelijkertijd vinden de indieners dat de overheid zich in haar kwaliteitsoordelen dient te beperken tot de vraag of het onderwijs goed genoeg is, tot de deugdelijkheid dus. Alles wat hier extra aan kwaliteitsoordelen bijkomt, is facultatief. Hier mogen geen officiële oordelen aan worden verbonden, vindt de ChristenUnie. Mijn partij ziet hier wel degelijk een spanningsveld. Ook de indieners geven aan dat de aanvullende kwaliteitsoordelen een deugdelijke wettelijke basis zouden moeten hebben, maar deze ontbreekt juist voor het toezicht nieuwe stijl. Ook voor de oordelen "zwak" en "zeer zwak" ontbreekt op dit moment een wettelijke grondslag, terwijl deze oordelen een belangrijke rol spelen voor de scholen. De oordelen "goed", "excellent" en in grotere mate "zeer zwak" en "zwak" zijn in het kabinetsbeleid en in het inspectietoezicht meer dan alleen een stimulerende factor. De indieners kiezen er nu voor om dit wettelijk vast te leggen met betrekking tot "zeer zwak". Maar zij kiezen niet voor het wettelijk vastleggen van de overige kwaliteitsoordelen. Kunnen zij dit nader toelichten?

Ook de Onderwijsraad wijst erop dat de initiatiefwet feitelijk alleen de oordelen "deugdelijk" en "zeer zwak" wettelijk borgt. Zijn de indieners met de ChristenUnie van mening dat de oordelen "goed" en "excellent", maar ook "zwak", de indruk wekken dat zij gebaseerd zijn op onderwijswetgeving? In de praktijk kunnen die oordelen ook tot vooroordelen en nadelen leiden. Zie bijvoorbeeld het experiment regelluwe scholen waar alleen excellente scholen aan mogen deelnemen. De onwettige status "zwak" heeft grote gevolgen voor het risicogerichte toezicht. Graag krijg ik ook hierop een reactie.

Ik sluit af. Excelleren in het goede, niet in succes; dat was een van de uitkomsten van het wetenschappelijk instituut bij het congres over het onderwijs. Aan de wetgever de taak om terughoudend te zijn met het stellen van deugdelijkheidseisen, want anders zijn wij weer terug bij af: een grote overheid met veel grip op het onderwijs. En daardoor wordt het gesprek binnen de school platgeslagen. Goed onderwijs ligt niet in de handen van de overheid, maar in de handen van docenten, schoolleiders, ouders en leerlingen.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Op elke school waar mijn fractie op werkbezoek gaat, slaakt men een diepe zucht als de onderwijsinspectie ter sprake komt. Basisscholen worden bijvoorbeeld vanachter een beeldscherm beoordeeld op de resultaten van de Cito-toets. Liggen de resultaten onder het landelijke gemiddelde, dan komt al snel de dreiging van het predicaat "zwakke school" in beeld. Menig schoolleider gruwt ervan. Het onderwijsveld slaat de inperking van de vrijheid van docenten en andere professionals met allerlei wetgeving, zoals verplichte toetsen, het leerlingvolgsysteem en de referentieniveaus vaak deemoedig gade. Het ingrijpender en doeltreffender maken van het toezicht door de inspectie is dan ook een must.

De indieners van het voorliggende wetsvoorstel verdienen een compliment. Er staan namelijk niet alleen doorwrochte analyses in dit initiatiefwetsvoorstel, het is ook een eerste stap naar meer ruimte geven aan leerkrachten. Politici zijn er vaak nogal goed in om allerlei zaken met de mond te belijden, maar dit is volgens mij daadwerkelijk een eerste stap om de docenten echt wat meer vrijheid te geven.

Het beeldschermtoezicht van de inspectie is een grote ergernis in het basisonderwijs. De scores van de Cito-toets worden vanachter een bureau ingeladen, althans, een deel van de resultaten, want niet alle taalonderdelen doen mee. Deze resultaten corrigeren voor sociale achtergronden is bovendien vrijwel onmogelijk. Wat betekent het voorliggende wetsvoorstel voor de afrekencultuur op de Cito-toetsen in het basisonderwijs? Hoe kunnen sociale achtergronden beter meegewogen worden bij de beoordeling van de resultaten van een school?

De kwaliteitsaspecten zouden met het wetsvoorstel in eerste instantie worden geschrapt. Daarvan werd de SP-fractie best enthousiast, want van het inspecteren op dooddoeners als "leerlingen doorlopen in beginsel de school binnen de verwachte periode van acht jaar" of "de sociale competenties liggen op het niveau dat mag worden verwacht", wordt geen school of inspecteur blij. Mijn fractie vindt het daarom opvallend dat die kwaliteitsaspecten in antwoorden op vragen opeens toch blijven bestaan binnen het zogenoemde schoolplan. Kunnen de indieners hierop een toelichting geven? Is het schoolplan niet onderdeel van de bekostigingsvoorwaarden en zijn die niet weer onderdeel van de deugdelijkheidseisen? Blijven die kwaliteitsaspecten, die in eerste instantie zouden worden geschrapt, dan niet toch onderdeel van het toezichtkader? Is dit dan wel wat de indieners beogen met het wetsvoorstel?

Komt er een grotere vrijheid toe aan schoolleiders of docenten? Vereniging Beter Onderwijs Nederland en vakbond Leraren In Actie benadrukken het belang van een kritischer controle op besturen, bijvoorbeeld met betrekking tot de inzet van bevoegde leraren. Die vraag is terecht. Stel dat een bestuur veel onbevoegde leraren inzet en het ondanks aansporingen van de inspectie daaraan weinig verbetert. Wat kan de inspectie, nadat de wet is aangenomen, daaraan nog precies doen? Hoe garanderen we in ieder geval dat leerlingen goed onderwijs krijgen? Zijn de bestaande deugdelijkheidseisen in dit concrete geval voldoende omdat de onderliggende bekostigingsvoorwaarden gelden? Kunnen de indieners ingaan op dit specifieke onderwerp?

Het initiatiefwetsvoorstel omvat veel papier. Mijn fractie miste de concrete voorbeelden nog wel wat. In de bekostigingsvoorwaarden van scholen worden veel zaken genoemd die voor mijn fractie heel belangrijk zijn. Een voorbeeld is de vrijwillige ouderbijdrage. Is dit een onderwerp waarover de inspectie straks nog iets mag zeggen? Welke mogelijkheden heeft de inspectie met het wetsvoorstel om kleinere klassen te stimuleren? De onafhankelijkheid van het onderwijs is eveneens belangrijk voor de SP. Hoe wordt het toezicht op sponsoring van scholen precies geborgd? Of gaat dat met deze nieuwe wet niet meer gebeuren? Wat kan de inspectie straks nog doen als scholen de zorgplicht verzaken voor leerlingen met een zorgvraag? Blijft het voor de inspectie mogelijk om scholen een aanwijzing te geven als er onvoldoende wordt gedaan om kansen te bieden, bijvoorbeeld als scholen slechts enkelvoudige schooladviezen afgeven? Dat zijn concrete vragen waarop mijn fractie een toelichting wil. De SP-fractie wil zekerstellen dat het schrappen van de kwaliteitseisen niet tot een verslechtering van het toezicht op deze punten leidt. We moeten oppassen dat aan schoolbesturen een vrijbrief wordt gegeven. Dat staat los van de vraag of de intentie van schoolbesturen goed is of niet. De SP-fractie wil via de inspectie kunnen sturen op bepaalde onderwerpen.

Mijn fractie heeft grote sympathie voor dit wetsvoorstel, maar wij hebben nog wel een paar andere vragen, bijvoorbeeld over de regels om een school te beoordelen als "zeer zwak". Die komen niet overeen met de criteria die gelden voor het treffen van een bekostigingssanctie op grond van tekortschietende leerresultaten. Het kan dus gebeuren dat een school aanhoudend "zeer zwak" is maar niet te maken heeft met tekortschietende leerresultaten. Dan kan er dus ook geen bekostigingssanctie worden getroffen. Dat is best moeilijk uit te leggen aan docenten en ouders. De SP onderschrijft de intentie van de indieners om dit te ondervangen. Wel is dan de vraag hoe de indieners dat gaan doen en waar zij op dit punt staan. Wat doen we met de beoordeling "zeer zwak" nu deze nog geen wettelijke basis kent? Is dat slechts een beoordeling voor stimulering zonder rechtsgevolgen? Daarbij kan immers nog steeds de situatie bestaan dat kinderen onvoldoende goed onderwijs krijgen zonder dat de school gesloten wordt. Brengt dat wel de gewenste duidelijkheid voor ouders en docenten? Graag een reactie op dit punt.

Scholen hebben nu geen mogelijkheid om in beroep te gaan tegen het inspectierapport. Zij worden enkel in de gelegenheid gesteld om hun zienswijze kenbaar te maken bij het conceptrapport. Die beroepsmogelijkheid willen de indieners mogelijk maken. En daar is best wat voor te zeggen. In het geval de inspectie zich niet houdt aan de wettelijke kaders lijkt dat goed te beoordelen, maar kan een rechter bijvoorbeeld ook de beweging van de inspectie goed beoordelen? Hoe moeten we daarmee omgaan?

In de inleiding van het initiatiefvoorstel wordt kort verwezen naar andere landen, onder andere Scandinavische landen waarvan sommige helemaal geen inspectie kennen. De reden daarvan is dat de leerkrachten daar een veel sterkere positie hebben en verplicht universitair zijn opgeleid. Er wordt kort aan gerefereerd, maar is het niet zo dat als we leerkrachten meer vrijheid en verantwoordelijkheid willen geven in het onderwijsstelsel, we er ook voor moeten zorgen dat leerkrachten beter worden opgeleid? Goed onderwijs vergt bevoegde leraren. Maar is dat voldoende? Moeten we, zeker in de bovenbouw, op termijn niet van leraren vragen om bijvoorbeeld een masterdiploma te halen? Er bestaan nu al universitaire pabo's. Hoe kijken de indieners daartegen aan? Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen dat er uitzonderingen zijn voor praktijkleerkrachten. Mijn fractie is zeer benieuwd of de indieners over dit onderwerp hebben nagedacht.

Leerkrachten mogen in de ogen van de SP meer op een voetstuk worden geplaatst en meer autoriteit verwerven. Dat begint met beter opleiden maar ook met beter betalen. Hoe kijken de indieners hiertegen aan? Kunnen we zo niet heel veel bureaucratisch toezicht voorkomen?

De inspectie zou in de ogen van de SP ook meer in de school moeten komen. Niet met een opgeheven vinger maar met adviezen en kennisoverdracht. Is eens in de vier jaar een routinebezoek aangevuld met beeldscherminspectie dan wel voldoende? Mijn partij vreest van niet, maar hoort graag van de indieners hun visie op dit vraagstuk.

Concluderend: mijn fractie staat zeer sympathiek tegenover dit voorstel. Wel hebben we nog veel vragen die we dan ook graag beantwoord zien, waarna we uiteindelijk ons standpunt zullen bepalen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik zou net als de collega's willen beginnen — je zou kunnen denken dat het bijna een gewoonte is maar het is overtuigd bedoeld — om de indieners te complimenteren met hun inzet en inbreng aangaande dit onderwerp., Het is een mooie taak van een Kamerlid om initiatiefwetten te mogen "doen", maar dan moet het ook wel gebeuren. Naast alle andere drukke werkzaamheden gebeurt dat dus wel.

Ik zou bijzondere aandacht willen vragen voor de heer Leertouwer en de zijnen, want de medewerkers blijven meestal achter de schermen. De heer Leertouwer zit nu bescheiden te kijken, hetgeen een SGP'er ook betaamt. Het is ook wel een beetje typisch voor medewerkers die keihard werken achter de schermen en heel veel van het werk uit handen nemen. Dat geldt op het ministerie en dat geldt ook hier in de Kamer. Dus ik zou bij dezen hier een ode aan de medewerkers willen brengen.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank.

Stel je voor dat de scheidsrechter tijdens een voetbalwedstrijd zich niet strikt aan de regels zou houden, dat die tegen de coach zou zeggen "je moet met vijf aanvallers spelen", dat hij de spelers zou vertellen "je moet met de linkervoet scoren" of dat hij strafschoppen zou uitdelen buiten het strafschopgebied. Welnu, het stadion zou te klein zijn De sportbond zou de scheidsrechter natuurlijk uitnodigen voor een pittig en, ik denk, finaal gesprek. Zonder heldere spelregels en een goede scheidsrechter is een eerlijke wedstrijd onmogelijk. En dat is natuurlijk precies waar dit wetsvoorstel over gaat.

In het onderwijs is de onderwijsinspectie aangewezen als onafhankelijk toezichthouder. Het wetsvoorstel gaat niet over de vraag of die onderwijsinspectie er moet komen en ook niet over de vraag of de onderwijsinspectie het onderwijs mag stimuleren en een mening mag hebben over het onderwijs — dat mag allemaal — maar het wetsvoorstel benadrukt wel dat de inspectie de wettelijke regels helder moet toelichten en toepassen. De klassieke kernvraag is wie die taak controleert. Wie houdt toezicht op de toezichthouder? Vandaag blijkt dat de Kamer die verantwoordelijkheid als waakhond wil nemen, en dat is mooi.

De Kamer heeft in de motie-Rog over de kleutertoets al op een specifiek punt aangegeven dat de huidige werkwijze niet bevredigend is. Die motie is aangenomen en uitgevoerd. Prachtig. De SGP is blij dat er nu een wetsvoorstel ligt om dit onderwerp over de volle breedte van het funderend onderwijs goed te regelen.

De noodzaak van dit wetsvoorstel wordt gelukkig ook van allerlei kanten benadrukt. Daar waren wij niet bang voor toen we ermee begonnen, toen de initiatiefnemers dit initiatief namen. Wij dachten ook wel dat dit zo zou zijn, maar uit peilingen van de toenmalige Besturenraad, de Algemene Onderwijsbond, de PO-Raad en de Algemene Vereniging Schoolleiders blijkt dat er naast waardering voor de inspectie ook forse kritiek is op de handelwijze. Het oordeel van de Raad van State is niet mals. Ik citeer: "Systeem en praktijk van het onderwijstoezicht staan, waar het betreft kwaliteitsoordelen in aanvulling op deugdelijkheidseisen, ver af van de tekst en de bedoeling van de Grondwet,". Dat is niet niks. Ook de Onderwijsraad vindt een duidelijker onderscheid tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitsaspecten noodzakelijk. Je zou bijna de vraag stellen waarom de regering niet met dit initiatief is gekomen. Laat ik die dan maar stellen aan de regering.

Scholen en leraren hebben recht op duidelijkheid over de regels. Alleen dan krijgen wij een helder en scherp debat over de kwaliteit van het onderwijs. Daarom zijn we blij dat de initiatiefnemers bij het zoeken naar een oplossing goed hebben geluisterd naar de inbreng van adviesorganen en onderwijsorganisaties. De SGP vindt dat de meeste deugdelijkheidseisen behoorlijk duidelijk zijn en uitgekristalliseerd zijn. Daarover is niet zoveel discussie. Daar zit niet het grootste probleem. Toch krijgen wij van de inspectie de indruk dat de regels soms onduidelijk zijn of dat regels ontbreken. Graag hoor ik van de initiatiefnemers wat de inspectie dan moet doen als de regels onduidelijk zijn. Vinden zij ook dat de inspectie de regels alleen kan toepassen voor zover zij duidelijk zijn en dat de inspectie bij de minister moet aandringen op heldere of nieuwe regels, wanneer de regels volgens haar onduidelijk zijn of ontbreken? Kan de regering bevestigen dat het uitwerken van deugdelijkheidseisen geen taak van de inspectie is, maar van de wetgevende en bestuurlijke macht? In het verleden is weleens de suggestie gewekt dat het overleg tussen inspectie en onderwijs bedoeld zou zijn om wettelijke eisen aan het onderwijs uit te werken. Kan de regering bevestigen dat dit overleg enkel bedoeld is met het oog op het vaststellen van de werkwijze van de inspectie in het toezichtskader?

De SGP wil onderstrepen dat eisen aan het onderwijs bij of krachtens de wet geregeld moeten zijn, dat wij het via die weg doen. Er moet niet een soort van wildgroei aan regels zijn waarop geen democratische controle is. De regering heeft voorgesteld om de kerndoelen van het onderwijs periodiek te herijken. Prima. Daarmee kan voorkomen worden dat wetswijzigingen door de waan van de dag tot stand komen. Dat moeten wij vooral niet laten gebeuren. Wij moeten dat herijken periodiek doen. De PO-Raad stelt voor om dit systeem op de gehele wet toe te passen, dus voor alle deugdelijkheidseisen. Wij vinden dat een goed plan. Wil de regering dit voorstel onderzoeken?

Het doel van het wetsvoorstel is om ervoor te zorgen dat het onderwijs zelf uiteindelijk steviger positie inneemt en voldoende weerwoord biedt. Ik hoor de collega's daar gelukkig ook het nodige over zeggen. Eigenlijk is het voorstel vooral een hulpmiddel om dat te bereiken. Het onderwijsveld moet dan wel een volwassen positie innemen in het overleg met de inspectie. De SGP vindt het positief dat de Kamer een verslag krijgt van het zogenaamde ringenoverleg. Dan weten wij wat daarin gebeurt en krijgen wij meer inzicht in wat er precies gezegd en gedaan wordt. Is de inschatting van de initiatiefnemers dat deze waarborg afdoende is, dat er voldoende informatie uit komt en dat wij ook handvatten hebben om die discussie te voeren? Wordt het overleg in goede afstemming tussen de onderwijsorganisaties en de inspectie voorbereid, zodat het niet een dictaat is van de een?

In de sportwereld heeft iemand die de regels niet kent, niet veel kans om coach van een team te worden. Dat moet ook gelden voor het onderwijs. De SGP verwacht in ieder geval van schoolleiders dat zij inzicht hebben in het wettelijk kader. Het liefst geldt dat ook voor leraren. Het komt helaas namelijk ook voor dat bestuurders de zwartepiet bij de inspectie leggen, terwijl zij zelf onvoldoende op de hoogte zijn van de wet. Die kracht, die tegenkracht, in het onderwijs moet er wel zijn als de inspectie dingen doet die zij niet zou moeten doen. Sommige leraren nemen daar gelukkig geen genoegen mee, maar onze indruk is dat dit nog te weinig gebeurt. Kan de regering toelichten welke plaats het wettelijk kader inneemt bij de scholing van schoolleiders? Het moet bij hen natuurlijk wel tussen de oren zitten, willen ze die rol goed spelen. Is de regering bereid in kaart te brengen hoe hiermee in andere Europese landen wordt omgegaan? Mevrouw Siderius noemde net ook al de sterke positie van onderwijsprofessionals in Finland, die vaak als voorbeeld wordt genoemd. Wellicht kunnen wij daarvan iets leren.

De Onderwijsraad vindt het wenselijk om te onderzoeken waarom nauwelijks gebruik wordt gemaakt van de klachtenadviescommissie van de inspectie. Graag verneem ik van de regering of zij met deze aanbeveling aan de slag gaat. Wij zouden dat zeer toejuichen. Ook plaatsen wij vraagtekens bij de status van de klachtencommissie. Is die niet te vrijblijvend? Er zijn niet zoveel adviezen door de commissie verstrekt want er wordt niet zoveel gebruik van gemaakt, maar ik heb er wel een ingezien. Ik houd de gegevens anoniem want het zijn geen openbare rapporten, maar je kunt er wel van leren. In dit geval werden tien van de dertien punten van de klacht gegrond verklaard. Wat gebeurt er dan? De inspectie neemt hiervan vervolgens slechts drie onderdelen over. Wat is hier dan aan de hand? Dat komt de status van de commissie toch niet ten goede? Hoe lossen wij dat op? Moeten wij de positie van de klachtencommissie niet serieuzer nemen, haar beter waarborgen en ervoor zorgen dat dit als sluitstuk op de hele procedure plaatsvindt? In de genoemde klachtenprocedure stond ook de uitleg van de wet centraal. De klachtencommissie stelde dat de inspectie terughoudend moet zijn omdat de wetgever dat ook was. De inspectie oordeelde anders en de school heeft in dat geval het nakijken. Deelt de regering de mening dat het in situaties waarin de interpretatie van de wet aan de orde is voor de hand ligt dat de bestuursrechter een uitspraak doet, zoals ook in het initiatief is geregeld? De SGP-fractie vindt het sluitstuk van betere rechtsbescherming niet meer dan logisch wanneer we letten op de invloed die oordelen van de inspectie hebben.

Dat was mijn inbreng. Ik zie zeer uit naar de discussie met de initiatiefnemers. Ik hoop dat wij die snel na het zomerreces kunnen voeren. Dat betekent dat de heer Bisschop en de heer Leertouwer en zijn collega's Rog en Van Meenen en de andere collega's een wat korter zomerreces hebben, maar hen kennende zal dat het probleem niet zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Voordat ik met mijn betoog begin, wil ik de initiatiefnemers van harte danken. Het is altijd weer prachtig om te zien hoe collega's een initiatiefvoorstel verdedigen waarvoor zij zich hebben ingespannen op grond van het recht van het parlement om zelf een initiatiefvoorstel in te dienen. Uiteraard heb ik ook heel veel waardering voor al het werk van de fractiemedewerkers, die hier ook aanwezig zijn. Wij weten het, zonder jullie kunnen wij al ons werk niet doen. Ook namens de CDA-fractie dank daarvoor.

Het toezicht van de inspectie in belangrijk voor de kwaliteitsborging van het onderwijs. Uit artikel 23, lid 2 van onze Grondwet blijkt immers dat het geven van onderwijs vrij is, behoudens het toezicht door de overheid. Dit toezicht is geen statisch gegeven, maar verandert door de tijd. Sinds de laatste wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht hebben wij te maken met risicogericht onderwijstoezicht. Dat betekent dat de inspectie haar aandacht sterk richt op scholen die onder de maat presteren en dat zij scholen waar het goed gaat beloont met minder toezicht.

In het eerste geval kunnen scholen onder verscherpt toezicht worden geplaatst als hun resultaten drie achtereenvolgende jaren tegenvallen ten opzichte van gelijkwaardige scholen. De inspectie is dan veelvuldig in contact met de school en er wordt een plan van aanpak opgesteld om de school weer op niveau te krijgen. Mocht er onvoldoende vertrouwen zijn in het herstellend vermogen van de school dan kan in het ergste geval een bekostigingssanctie worden opgelegd.

In dit initiatiefwetsvoorstel richten de initiatiefnemers zich vooral op scholen die van voldoende kwaliteit zijn en daarmee onder het zogenaamde basisarrangement van de inspectie vallen. De laatste jaren zien wij dat er in toenemende mate onduidelijkheid bestaat over de taken van de inspectie bij de scholen. Ook bemoeit de inspectie zich steeds meer met de inrichting van de scholen. Om met de commissie-Dijsselbloem te spreken: de inspectie richt zich niet meer alleen op het wat — wat moeten scholen doen? — maar ook op het hoe: hoe moeten scholen dit doen? Volgens het CDA moet duidelijk zijn dat scholen zelf gaan over hoe zij voldoen aan de eisen van de overheid. Dat is nou juist die vrijheid van onderwijs.

Naast deze onduidelijkheid over de taak van de inspectie, is er ook onduidelijkheid over het begrip "kwaliteit". Wie is eigenaar van dit begrip? Wie vult dit in, de overheid of de school? Verschilt dit per gebied? In het initiatiefvoorstel adresseren de initiatiefnemers op goede wijze deze twee knelpunten. Het CDA onderkent de problematiek rondom de duiding van het begrip "kwaliteit" en het ontbreken van een wettelijke grondslag voor dit begrip. Immers, kwaliteit valt niet onder de wettelijke deugdelijkheidseisen die tegelijkertijd de bekostigingsvoorwaarden zijn. Hierbij gaat het onder meer over de verplichting om een schoolplan te hebben, over de beschikbaarheid van bevoegde leraren en over de urennorm. Het gaat hierbij om absolute normen met een sterke wettelijke verankering op basis waarvan een bekostigingssanctie kan worden getroffen.

De aspecten van kwaliteit hebben geen directe wettelijke basis, maar zijn door de inspectie vastgelegd in toezichtskaders. Op basis hiervan geeft de inspectie een oordeel over de kwaliteit van de school. Sinds de invoering van de Wet goed onderwijs, goed bestuur in 2010 is hierbij gekomen dat, als de inspectie op basis van haar toezichtskaders oordeelt dat een school het predicaat "zeer zwak" krijgt, uiteindelijk een bekostigingssanctie kan worden getroffen. Bij de wetsbehandeling heeft de Raad van State erop gewezen dat het feit dat een basisschool achterblijft in de leerresultaten van taal en rekenen ten opzichte van een groep vergelijkbare scholen, niet per definitie hoeft te betekenen dat je te maken hebt met een school die zeer zwak is. Volgens het CDA schuilt het gevaar van deze benadering erin dat in het uiterste geval scholen voor de invulling van het begrip "kwaliteit" sterk afhankelijk zijn van de geldende norm van de politiek op dat moment, terwijl het juist moet gaan om een langetermijnvisie op onderwijs en kwaliteit van onderwijs die niet onderhevig moet zijn aan de politieke kleur van een kabinet. Dit was ook een van de belangrijke redenen voor het initiatiefvoorstel van Jan Jacob van Dijk, later overgenomen door Jack Biskop, over verscherpt toezicht op nieuw bekostigde scholen. Alle scholen moeten immers gelijk behandeld worden en weten waar ze aan toe zijn. Collega Dijkgraaf bracht dat daarnet zeer beeldend onder woorden naar aanleiding van een voetbalwedstrijd. Dat spreekt iedereen aan; iedereen snapt meteen waar je het over hebt. Dank daarvoor. Het initiatiefvoorstel is inmiddels wet geworden. De regels voor dit toezicht zijn gecodificeerd. Zijn de bewindspersonen het met het CDA eens dat het belangrijk voor de positie van scholen is dat regels worden gecodificeerd, zoals ook met het voorliggende voorstel wordt gedaan?

Het tweede knelpunt dat de initiatiefnemers signaleren, betreft de twee te weinig onderscheiden taken van de inspectie: de beoordelende taak en de adviserende taak, de critical friend, zoals dat in het Engels zo mooi genoemd wordt. Ook dit is een discussie die al langer speelt en die ook aan bod is gekomen bij de laatste grote wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht. De inspectie beoordeelt de school en geeft tegelijkertijd adviezen over de manier waarop de school zich kan verbeteren. Vervolgens geeft de inspectie daarna een nieuw oordeel over de school. Dit neigt naar de slager die zijn eigen vlees keurt. Daarom onderschrijven de leden van de CDA-fractie het voorstel van de initiatiefnemers om deze twee taken te scheiden. Ook hier vraagt het CDA de bewindspersonen om een reactie. Zien zij ook de spanningen tussen de verschillende taken van de inspectie?

Het CDA is blij met de wijzigingen die in de nota van wijziging zijn aangebracht. Wij zijn van mening dat met deze wijzigingen het initiatiefvoorstel op belangrijke punten is verbeterd. Allereerst het punt van het inspectierapport. Wij hebben in het verslag de vraag gesteld hoe rigide de scheiding is tussen de beoordelende en de stimulerende taak van de inspectie. Ook de Raad van State en de Onderwijsraad hadden hier vraagtekens bij gezet. Het CDA kan zich vinden in de oplossing van de initiatiefnemers om er één rapport van te maken, omdat in de praktijk beide taken met elkaar verweven zijn, maar daarbij wel duidelijk aan te geven of het onderdeel waarover de inspectie spreekt gaat over de beoordelende taak of over de stimulerende/adviserende taak. Wij denken dat hiermee ook het gevaar van bureaucratische rompslomp geminimaliseerd is, voor zowel de school als de inspectie.

Wij zijn ook blij dat de initiatiefnemers hebben besloten, in de nota van wijziging, om het inspectierapport openbaar te maken. Wij denken dat dit goed is voor zowel de beoordelende kant als de stimulerende kant. Met name op dat laatste punt zien wij grote voordelen. Met het schoolplan in de hand kan de inspectie het gesprek aangaan met de school om te kijken of deze zich aan de eigen doelstelling houdt, bijvoorbeeld de keuze voor een pedagogisch-didactische visie. Komt deze voldoende tot uitdrukking in de praktijk van alledag van de school? Welke verbeteringen kunnen hierin worden aangebracht? Wij zien ook een belangrijke versterking van de zogenaamde "horizontale verantwoording" binnen de school, juist omdat het rapport openbaar wordt gemaakt. Zo kan de medezeggenschapsraad de discussie aangaan over de wijze waarop de school zich op onderdelen kan verbeteren. Dit geldt uiteraard ook voor de raad van toezicht; laten we die niet vergeten.

Het CDA meent dat hiermee de verbetercultuur op de juiste manier wordt gestimuleerd, omdat duidelijk is wat onder de beoordelende taak van de inspectie valt, met in het uiterste geval een bekostigingssanctie, en wat onder de stimulerende taak valt. Hiermee wordt voor scholen ook veel duidelijker op welke basis van welk wetsartikel de inspectie handelt, zodat in de toekomst zaken zoals de kleutertoets — dat woord is vandaag al gevallen — worden voorkomen. Scholen dachten dat zij verplicht waren om een kleutertoets af te nemen, terwijl dit nergens in de wet stond, maar wel in het toezichtskader van de inspectie. Zijn de bewindspersonen het met de initiatiefnemers eens dat dit voorstel heel veel verduidelijkt voor de scholen? Ik hoor graag ook een reactie van hen.

Het CDA denkt dat op deze wijze de vrijheid van onderwijs wordt geborgd zonder dat de inspectie te veel op de stoel van de school gaat zitten. Bij vrijheid van onderwijs hoort immers ook vrijheid van inrichting. Het bevoegd gezag verliest naar de mening van het CDA terecht deze regierol als de kwaliteit van onderwijs onder druk staat, zoals gebeurt bij scholen die zwak of zelfs zeer zwak presteren. Mijn fractie steunt voluit de regierol van de inspectie om de school binnen een jaar weer op voldoende niveau te krijgen. Dit ligt in de ogen van het CDA anders bij scholen die laten zien dat zij voldoende kwaliteit leveren. Hierbij is het niet wenselijk dat de inspectie steeds meer op de stoel van schoolbesturen gaat zitten. Deze scholen verdienen de uit vrijheid van onderwijs voortvloeiende vrijheid van inrichting. Juist door deze vrijheid te borgen bij scholen van voldoende kwaliteit, blijft het door het CDA zo zeer gewaardeerde pluriforme stelsel van onderwijs in Nederland geborgd, waarbij scholen op eigen wijze invulling geven aan hun wettelijke taak om goed onderwijs te geven.

Het CDA ziet dan ook niets in een objectief geformuleerde kwaliteitsnorm. Mijn fractie voelt zich gesterkt door de uitleg van de initiatiefnemers in de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging; dank daarvoor. Hierin maken de initiatiefnemers duidelijk dat zij een heldere scheiding aanbrengen tussen de beoordelende en de bevindende, adviserende taak van de inspectie, juist met het doel om zowel de kwaliteit van onderwijs te waarborgen als de vrijheid van inrichting voor scholen te behouden. Wij vragen de bewindspersonen om toe te lichten wat zij verstaan onder het begrip "kwaliteit" en of zij het met het CDA eens zijn dat dit met name aan de scholen zelf is om in te vullen, uiteraard binnen de geldende wet- en regelgeving, en vooral in gesprek met de ouders van kinderen die zij toevertrouwen aan de school in kwestie.

Ik rond af. Het CDA is van mening dat we met dit initiatiefwetsvoorstel niet alleen het toezicht van de inspectie optimaliseren, maar tegelijkertijd de horizontale verantwoording in de school versterken. Hiermee wordt een belangrijke stap gezet in het mogelijk maken van een verbetercultuur op de school zelf, wat het CDA graag wil. Mijn fractie steunt dan ook van harte — van harte, voorzitter — dit initiatiefwetsvoorstel.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Allereerst ook mijn welgemeende complimenten aan de indieners van dit wetsvoorstel. Het kost een hoop tijd en een berg initiatief om zelf zo'n wet te maken. Het is heel mooi als collega-Kamerleden, ongeacht van welke partij, in vak-K zitten, het is nog mooier als een fractiegenoot dat doet, en het is helemaal een feest als je kamergenoot daar mag zitten. Paul, ik ben trots op je. Aan alle drie de indieners en, zoals terecht door mijn collega Dijkgraaf gezegd, hun medewerkers, de onvermoeibare en onmisbare medewerkers: heel veel succes vandaag en ook veel plezier, al mogen jullie vandaag alleen luisteren.

De setting van vandaag is ook wel bijzonder. Ik wil er kort nog iets over zeggen, want het zegt ook iets over het zelfbewuste gezicht van onze democratie dat hier vandaag zit. Meestal worden initiatiefwetsvoorstellen van D66 niet gesponsord door christelijke partijen. Daarvan hebben wij veel voorbeelden gehad in het verleden. Zelf mocht ik ooit een keer het initiatiefwetsvoorstel winkeltijden door de Tweede Kamer loodsen en dat lukte uiteindelijk ook. Mijn grootste tegenstrever was toen de altijd zo bescheiden heer Dijkgraaf van de SGP. Nu zit hier de heer Van Meenen met de heer Bisschop van de SGP en de heer Rog van het CDA in één vak samen een wet te verdedigen.

De voorzitter:
U hebt de heer Dijkgraaf uitgedaagd, dus ik geef hem het woord.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil de heer Verhoeven vragen of als de D66-fractie met initiatiefwetsvoorstellen komt, zij dat voortaan enkel en alleen zal doen als de SGP-fractie ook meedoet.

De heer Verhoeven (D66):
Dat wil ik zeker in overweging nemen, waarbij wij dan wel wat meer ruimdenkendheid van de SGP-fractie verzoeken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker. Dat betekent niet dat wij overal in meegaan, maar volgens mij wordt de ruimdenkendheid van de SGP-fractie onderschat. Dat probleem hoeven wij niet materieel op te lossen. Dat kunnen we gewoon doen door een goed gesprek, door inzicht te geven in onze ruimdenkendheid. Ik zie dit dus als een toezegging van de D66-fractie.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut! Wij hebben nog een hele berg initiatiefwetsvoorstellen liggen, dus dat worden lange gesprekken de komende tijd.

Het is een parlementaire primeur dat deze drie partijen in deze combinatie dit doen. Ik dacht eerst "goh, het moet niet gekker worden", maar bij nader inzien is het gewoon een mooi bewijs van het feit dat onze democratie het mogelijk maakt dat verschillende voorstellen in verschillende combinaties worden gedaan door partijen die op het ene onderwerp zeer verschillend denken en op het andere gebied juist heel eensgezind kunnen zijn. Het is ook nog eens heel logisch dat dat vandaag hier gebeurt, omdat er zo'n 70 jaar onderwijservaring in vak-K zit. Volgens mij kan dit bijna niet fout gaan. Maar genoeg warme woorden. Ik zou nog lang door kunnen gaan, maar wij gaan natuurlijk naar de inhoud van het voorstel.

Eerder deze maand bleek uit een onderzoek van de Algemene Vereniging Schoolleiders en de PO-Raad dat 56% van de schoolleiders en de schoolbestuurders vindt dat de onderwijsinspectie zich met meer zaken bemoeit dan zij zou moeten doen. Tegelijkertijd wil de overgrote meerderheid van de ondervraagden ook een stimulerende rol voor de onderwijsinspectie. Deze uitkomsten van het onderzoek geven heel goed de noodzaak van dit initiatiefwetsvoorstel aan. De inspectie heeft aan de ene kant een controlerende en oordelende rol, het klassieke verticale toezicht gericht op wettelijke criteria en voorschriften, en aan de andere kant een stimulerende rol. Collega Keijzer beschreef dat net als de "critical friend" die meedenkt ter verbetering van de onderwijskwaliteit. Beide rollen van de inspectie zijn nodig en gewenst. Daar doet dit wetsvoorstel ook helemaal niets aan af. Wel is er grote behoefte aan een scherp onderscheid tussen de twee rollen. De inspectie kan over beide onderdelen iets zeggen, maar het moet duidelijk zijn waar het toezicht wel en waar het niet over gaat.

Precies dat beoogt dit wetsvoorstel te doen. Het wetsvoorstel creëert duidelijkheid over het onderscheid tussen de oordelende en toezichthoudende taak van de inspectie en de stimulerende taak. Wat de indieners betreft, wordt de situatie in de toekomst dus als volgt. De inspectie kan een school beoordelen aan de hand van een aantal deugdelijkheidseisen, eisen wat betreft onderwijstijd, financieel beleid, kerndoelen en de aanwezigheid van onderwijskundig beleid. De inspectie kan een school echter niet beoordelen op de methoden of de invulling die de school aan dat beleid geeft. Daarin heeft zij alleen een stimulerende rol. Deze heldere verdeling tussen oordelen en stimuleren moet ervoor zorgen dat de regeldruk voor leraren en schoolleiders daalt — daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om — en dat zij meer ruimte krijgen om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren.

In dat kader zal het eigen verhaal, de onderwijsfilosofie van de school, bij het bezoek van de inspectie centraal komen te staan. De school moet ook kunnen uitleggen hoe zij zorgdraagt voor de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een goede ontwikkeling, maar het is ook een nieuwe ontwikkeling voor heel veel scholen. Niet elke school zal dat eigen verhaal helemaal uitgewerkt klaar hebben liggen. Er zal dus sprake moeten zijn van een overgangstijd. De vraag van mijn fractie aan de indieners is hoe zij hiertegen aankijken.

Ik ben blij dat er specifiek aandacht is voor horizontale verantwoording, waarbij het schoolbestuur zich los van de inspectie beter verantwoordt tegenover ouders, leerlingen en leraren. D66 heeft herhaaldelijk bij monde van mijn collega Paul van Meenen gepleit voor horizontale verantwoording als belangrijke aanvulling op verticale verantwoording. Leerlingen, ouders en docenten kunnen immers het beste een oordeel vellen over de kwaliteit van het onderwijs op een school. In de nota van wijziging lees ik dat de schoolgids informatie dient te bevatten over de bevindingen die het bevoegd gezag op basis van het stelsel van kwaliteitszorg heeft opgedaan en de maatregelen die naar aanleiding daarvan zijn of worden getroffen. Kunnen de initiatiefnemers uiteenzetten wat het wetsvoorstel precies verandert aan de eisen voor de schoolgids en op welke manier het wetsvoorstel de horizontale verantwoording versterkt?

Ik wens de indieners van het initiatiefwetsvoorstel veel succes in het verdere traject dat het wetsvoorstel zal doorlopen. Ik zie uit naar een gedegen beantwoording van de door onze fractie gestelde vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Jadnanansing.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Als ik kijk naar de glimmende gezichten van de collega's in vak-K, dan denk ik: ik moet snel zelf met een initiatiefwetsvoorstel komen, want het is niet te geloven hoe gelukkig zij daar zitten te wezen! Echt heel mooi. Het verdient veel waardering dat zij een initiatiefwetsvoorstel hebben opgesteld. Zij hebben die taak op zich genomen en ontzettend veel werk verzet. Terwijl bewindslieden een hele batterij ambtenaren tot hun beschikking hebben, hebben zij het moeten doen met de geweldige medewerker die achter hen zit en nog enkele andere mensen. Dat is nogal wat. Wij geven dus een zeer groot compliment aan de indieners van het initiatiefwetsvoorstel.

Het voorgaande neemt niet weg dat wij een aantal vragen hebben over de aard en de inhoud van het onderhavige initiatiefwetsvoorstel. Ik wil wel gezegd hebben dat mijn fractie dit debat met een open blik ingaat en goed zal luisteren naar de overwegingen van zowel de initiatiefnemers als de minister. Wij hebben een positieve grondhouding ten opzichte van dit wetsvoorstel.

Onderwijs is een verantwoordelijke, maar ook creatieve sector. Bij goed onderwijs past een goede verantwoording, maar ook ruimte voor de man of vrouw die als professional voor de klas staat. Het toezicht van de onderwijsinspectie moet scholen stimuleren om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, maar het schiet zijn doel voorbij als het de creativiteit van docenten in de weg staat. Op dit punt zijn de leden van de PvdA-fractie het geheel eens met de initiatiefnemers van het wetsvoorstel. De commissie-Dijsselbloem heeft in 2008 gesignaleerd dat onderwijsvernieuwingen gepaard gingen met fantoomwetgeving: regeldruk voor docenten die ontstond zonder dat de regels ergens wettelijk waren vastgelegd. Ik meen mij te herinneren dat de heer Bisschop in een interview zei dat het een van zijn grootste wensen was om dit een keer te veranderen. Een mooi voorbeeld — men moet dit vooral lezen — is hoe hem allerlei rare vragen werden gesteld toen hij onderwijzer werd. Hij dacht toen: dit moet echt anders. En nu is het moment daar.

De initiatiefnemers willen fantoomwetgeving vanuit de onderwijsinspectie tegengaan, maar niet alleen de onderwijsinspectie is een bron van fantoomwetgeving. Hoe willen de initiatiefnemers voorkomen dat andere betrokkenen, zoals koepelorganisaties, educatieve uitgevers of lerarenopleiders, in het gat springen en met eigen fantoomwetgeving de creativiteit van de lespraktijk beknotten? Wat de PvdA-fractie betreft, heeft het bevoegd gezag van een school de taak om de ononderbroken ontwikkeling van de leerlingen mogelijk te maken. Dit betekent dat er sprake zal moeten zijn van een goede afstemming tussen de leerlagen en de vakken. Natuurlijk valt een ononderbroken ontwikkeling moeilijk op te leggen als resultaatverplichting, maar ik zag dit staan in de wet en ik begreep het niet helemaal, dus ik vraag de initiatiefnemers of zij dit als een inspanningsverplichting zien. Graag ontvang ik een reactie daarop.

Onderwijsvrijheid is nimmer bedoeld — de initiatiefnemers zeggen dat overigens ook niet — als een bak geld die de overheid bij de scholen over de schutting kiepert en die de schoolbesturen naar eigen goeddunken mogen besteden. Jonge mensen starten hun opleiding op een school en verlaten deze school met meer kennis, inzicht en vaardigheden. Goed onderwijs is ons veel waard. Daarbij past een goede verantwoording van de opbrengsten van ons onderwijs. Op dit punt is en blijft de PvdA-fractie het oneens met de Raad van State, die destijds het wetsvoorstel inzake de minimumleerresultaten afwees en dat nog steeds doet.

Bij minimumleerresultaten gaat het om de vraag wat leerlingen minimaal moeten opsteken van het onderwijs dat ze krijgen. De initiatiefnemers willen dat minimumresultaten pas in combinatie met andere gerelateerde problemen een grond vormen voor een bekostigingssanctie. Ze stellen dat een werkbare en wettelijke norm voor toegevoegde waarde tot op heden nog niet is gevonden. Deelt de minister deze visie met de initiatiefnemers? Aan de initiatiefnemers vraag ik: zou het niet meer voor de hand liggen om een werkbare norm voor de toegevoegde waarde vast te stellen voor zover deze nu ontbreekt? Als de initiatiefnemers hun zin krijgen, dan wordt in de wet niet langer gesproken over kwaliteitsaspecten maar van risico-indicatoren. Beschouwen de initiatiefnemers die lijst risico-indicatoren dan als uitputtend?

De initiatiefnemers hebben in de nota naar aanleiding van het verslag erkend dat lesobservaties dienstbaar kunnen zijn aan de toezichthoudende taak van de inspectie. De leden van de PvdA-fractie zijn het hier zeer mee eens. Zonder dat er toezicht wordt gehouden op de didactiek overigens, kan het zin hebben om het te benoemen als de visie in het schoolplan en de lespraktijk sterk van elkaar afwijken. Wat willen de initiatiefnemers dat de inspectie in zo'n geval met deze bevindingen doet?

De PvdA-fractie kent het onderscheid dat de commissie-Dijsselbloem maakte tussen het wat en het hoe van het onderwijs, maar hecht wel degelijk aan verantwoording op de volgende vijf punten: veiligheid op school, onderwijs door bevoegde docenten, een pedagogische opdracht die tevens recht doet aan seksuele diversiteit, het vermogen van docenten om in te spelen op verschillen in de klas en de ontmoeting met andere culturen die voorkomen in onze samenleving.

Ik ga daar even puntsgewijs op in. Geweld en pestgedrag op scholen verdienen volop aandacht van docenten en schoolleiders. Ruimte bieden aan de scholen mag niet betekenen dat voor scholieren de wet van de wildernis gaat gelden. Goed onderwijs vereist een veilige schoolomgeving. De school moet leerlingen het zelfvertrouwen kunnen geven zodat ze uitdagingen aan durven te gaan, kunnen falen en van hun fouten kunnen leren. De initiatiefnemers willen terecht voorkomen dat veiligheidsbeleid blijft steken in de papieren werkelijkheid van de schoolgids. Zij willen dat scholen in de praktijk gaan zorg dragen voor de sociale, psychische en fysieke veiligheid van leerlingen. In hoeverre vindt de minister dat deze gedachte tot zijn recht komt in het wetsvoorstel?

Ik geloof niet dat de initiatiefnemers met mij van mening verschillen over het feit dat onderwijs moet worden gegeven door bevoegde docenten. Met een lerarenregister doen wij daar een schepje boven op, omdat eenmaal bevoegd nog niet betekent voor altijd bekwaam. Wij willen dat leraren zich registreren en zeggen hoe zij die bekwaamheid onderhouden. Ik vraag de initiatiefnemers: hoe past deze gedachte bij de geest van het initiatiefvoorstel?

De leeftijd waarop jongeren naar school gaan, is tevens de leeftijd waarop ze een seksuele ontwikkeling doormaken. De Organisatie van openbare en algemeen toegankelijke scholen, VOS/ABB, heeft de zorg geuit dat het initiatiefwetsvoorstel ruimte zou bieden om leraren en leerlingen met een andere dan heteroseksuele geaardheid niet ten volle te waarderen als persoon. Kunnen de initiatiefnemers deze zorg wegnemen?

Ons onderwijs is lange tijd te vaak afgestemd geweest op de gemiddelde leerling. Daarbij werd onrecht gedaan aan leerlingen die het goed doen, leerlingen die het minder goed doen en leerlingen daartussenin. Goed onderwijs kan soms best bestaan uit frontaal klassieke lessen, maar het is wel zaak dat binnen of naast de lessituatie recht wordt gedaan aan verschillen binnen de groep. In hoeverre moet het vermogen van leraren om in te spelen op verschillen in de ogen van de initiatiefnemers een punt van aandacht zijn van de onderwijsinspectie? De initiatiefnemers willen dat de inspectie vanuit haar stimulerende taak aandacht besteedt aan de vraag in hoeverre docenten kunnen omgaan met verschillen in de klas. Dat vergt complexe vaardigheden van docenten. Zou het vermogen van docenten om recht te doen aan de verscheidenheid binnen een klas, ook niet moeten gelden als voorwaarde voor goed onderwijs?

Dan kom ik bij mijn laatste punt. Dat is voor mij ook een belangrijk punt. Goed onderwijs is onderwijs dat jongeren voorbereidt op hun functioneren op de arbeidsmarkt en in onze samenleving. In ons onderwijs tekent zich helaas in toenemende mate een zekere segregatie tussen witte en zwarte scholen af, terwijl scholieren wel moeten worden voorbereid op een samenleving waarin verschillende culturen naast elkaar bestaan.

Daarom heeft de Kamer in het vorige decennium een initiatiefwetsvoorstel aangenomen van de toenmalige Kamerleden Hamer, Kraneveldt en Dijsselbloem. Dit voorstel legde bij scholen de taak om hun leerlingen leeftijdsgenoten te laten ontmoeten die verbonden waren met andere culturen. Dat wil zeggen dat leerlingen van witte en zwarte scholen elkaar ontmoeten. Bij de antwoorden op de feitelijke vragen bij het laatste onderwijsverslag werd gemeld dat nog niet op alle scholen de kennismaking met diversiteit doelmatig was georganiseerd. Versterking hiervan was een aandachtspunt. Hoever denken de initiatiefnemers dat het onderwijstoezicht hierop mag en kan reiken?

Inspectietoezicht dat leidt tot beter onderwijs voor de jongeren, waar het ons om gaat, heeft onze volledige steun. Daarom zie ik ook uit naar de discussie met deze glimmende initiatiefnemers.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ook ik wil beginnen met een welgemeend compliment aan de indieners van het voorliggende initiatief. We hebben over dit onderwerp al heel vaak met elkaar gesproken, maar met name de SGP heeft de handschoen opgepakt en datgene wat nu voorligt is een resultante daarvan. Nogmaals, ook namens de VVD-fractie mijn volle complimenten voor hun inzet en het werk dat zij en hun medewerkers — laten we die vooral niet vergeten — allemaal hebben verricht.

Scholen hebben in Nederland veel vrijheid. De OECD heeft dit recent in internationale context ook weer eens bevestigd. Deze vrijheid is een groot goed, maar brengt tevens een grote verantwoordelijkheid met zich. Professionele verantwoordelijkheid van de mensen die in het onderwijs werken om te streven naar het allerbeste onderwijs, maar ook de verantwoording aan de samenleving, die wil weten of het onderwijs aan hun kinderen inderdaad op orde is. Daarom houdt de onderwijsinspectie toezicht op de kwaliteit van het onderwijs. Ik hoor graag van de initiatiefnemers of zij die rol ook zo zien.

Onder de strenge ogen van dit toezicht is de afgelopen jaren hard gewerkt in het onderwijs. Dat was ook nodig. We hadden veel zwakke scholen en de gevolgen daarvan merken we ook hier in de Kamer nog dagelijks, bijvoorbeeld tijdens het debat van vanochtend over laaggeletterdheid. Daarin hebben wij aangegeven dat er nog steeds kinderen zijn in Nederland die laaggeletterd van school komen. In een modern westers land als Nederland kunnen we en mogen we dit toch niet accepteren?

Gelukkig is er de afgelopen jaren veel verbeterd. Waren er tien jaar geleden nog honderden zeer zwakke scholen, inmiddels zijn dat er nog maar een handje vol. Deze ontwikkeling naar steeds minder zwak onderwijs in Nederland moeten we vooral vasthouden. Dit hebben we te danken aan docenten die met de feedback van de toezichthouders samen de weg omhoog gevonden hebben. Het een kan niet zonder het ander. Hoewel de vrijheid van onderwijs van belang is, is het toezicht dat net zo. De aangenomen motie van collega Elias was daar helder over. Onze kinderen mogen immers nooit de dupe worden van de vrijheid van onderwijs. Onderwijs is de basis voor je toekomst. Laat die basis dan ook op orde zijn.

Maar waar die basis nu op orde is, wordt de top van het onderwijs nog te weinig gewaardeerd. De zwakte in het huidige systeem is namelijk dat de hoogst mogelijke gradatie van scholen de basiskwaliteit is. Er is geen stimulans in het systeem om echt te werken aan steeds beter onderwijs. Scholen blijven als het ware hangen in de basiskwaliteit. In het regeerakkoord hebben we op dit punt afspraken gemaakt over gedifferentieerd toezicht. Dat betekent dat scholen eerst de basiskwaliteit op orde moeten hebben en dat de inspectie daarna scholen veel meer gaat stimuleren om stappen te zetten naar goed of zelfs excellent onderwijs. Daarmee gepaard komt een lichter toezichtregime en meer ruimte voor experimenten. De VVD is hier voorstander van. Delen de initiatiefnemers de mening van de VVD dat naar gelang de kwaliteit beter is, de inspectie zich inderdaad terughoudender kan opstellen?

In het initiatiefwetsvoorstel wordt een onderscheid gemaakt tussen het beoordelen van scholen en het stimuleren om onderwijs nog beter te maken. De VVD herkent het standpunt van de initiatiefnemers dat deze twee taken van de inspectie nu soms door elkaar lopen, waardoor dit voor scholen soms onduidelijk is en het beeld kan ontstaan dat ze eerder worden afgerekend door de inspectie dan gestimuleerd. De VVD vindt de onderwijsinspectie als externe toezichthouder wel een cruciale schakel voor de overheid om onze verantwoordelijkheid voor een goed onderwijsstelsel waar te maken. Daarvoor is het echter wel belangrijk dat de werkwijze van de inspectie aansluit bij de ontwikkelingen in het onderwijs, zodat zij zich herkennen in de manier waarop de inspectie hen beoordeelt en ook open staan voor de verbeteraanwijzingen van de inspectie. Het houdt met de discussie van vandaag immers niet op. Onderwijstoezicht is, net als het onderwijs zelf, iets wat moet meegaan met de tijd. We zijn het dan ook met de initiatiefnemers eens dat het goed zou zijn om het veld nadrukkelijker bij het vormgeven van het toezicht te betrekken. Momenteel wordt er door de inspectie met zogenaamde ringen gewerkt. Wellicht is het goed — ik wil de regering vragen om dat te doen — om een en ander eens tegen het licht te houden en te kijken of de betrokkenheid van het veld bij de vormgeving en de inrichting van het toezicht anno 2015, niet gemoderniseerd zou moeten worden.

De indieners van dit initiatiefwetsvoorstel willen voor het beoordelen van scholen terug naar de wettelijke deugdelijkheidseisen. Oftewel: de inspectie kan alleen op basis hiervan toetsen of een school van voldoende kwaliteit is. Wat de VVD betreft zou dat kunnen, mits die wettelijke deugdelijkheidseisen volledig en actueel zijn. We vragen ons dit echter af. Als we het overzicht bekijken dat de initiatiefnemers bij de nota naar aanleiding van het verslag hebben gevoegd, zouden deze deugdelijkheidseisen best een keer onder handen genomen mogen worden. De VVD wil de regering dan ook vragen om vóór het vervolg van dit debat een schriftelijke analyse te maken van de diverse wettelijke deugdelijkheidseisen en daarbij te beoordelen of ook die anno 2015 nog wel voldoen.

Een van de deugdelijkheidseisen wil ik echter vandaag al ter discussie stellen, namelijk de deugdelijkheidseis van het personeelsbeleid. We hebben in de Kamer al vaak gesproken over het feit dat het personeelsbeleid van het onderwijs professioneler kan en, wat ons betreft, ook moet. Zo zijn er nog steeds te veel scholen waar leraren geen jaarlijks beoordelingsgesprek hebben. Dat kan echt niet meer. Wat de VVD betreft krijgt ook het beoordelen door leerlingen een vaste plek in het personeelsbeleid van een school.

Het LAKS bracht deze week een interessante brochure uit over het Leerlingen Evalueren Docenten-systeem. Ik heb deze brochure bij me voor degene die daarin geïnteresseerd is. Bij het beoordelen van docenten horen ook het oordeel en de feedback van de leerling. Dat is niet om de populariteitsprijs uit te reiken, maar om een gesprek aan te jagen over wat er in de klas gebeurt. De VVD hecht hier waarde aan. Eigenlijk zouden alle leraren en hun schoolleiders hieraan waarde moeten hechten, omdat bij uitstek leerlingen een oordeel kunnen geven over het functioneren van hun leerkrachten. Die feedback zou dus een rol moeten spelen in het personeelsbeleid op de school.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is een interessante suggestie van het LAKS om leerlingen ook een rol te geven bij de functioneringsgesprekken met docenten. Vindt de VVD-fractie ook dat docenten en studenten of leerlingen functioneringsgesprekken zouden moeten kunnen voeren met schoolbesturen, schoolleiders, directeuren van scholen of misschien zelfs wel met samenwerkingsverbanden?

Mevrouw Straus (VVD):
Als er bijvoorbeeld een nieuwe schoolleider op een school moet komen, zou het heel verstandig zijn om samen met de docenten na te denken over hoe het profiel eruit zou moeten zien. Ik zou dat heel verstandig vinden.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is een andere vraag. Ik heb het over het functioneren van schoolleiders en niet over het aanstellen van schoolleiders of directeuren. Vindt de VVD-fractie dat leerlingen ook invloed moeten krijgen bij het functioneringsgesprek met een directeur, of zelfs met het schoolbestuur en de samenwerkingsverbanden?

Mevrouw Straus (VVD):
Nu moet ik een wedervraag stellen. Mevrouw Siderius gaf in eerste instantie aan dat het ging om docenten. In tweede instantie geeft ze echter aan dat het gaat om leerlingen.

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, in de eerste interruptie had ik het ook over docenten en leerlingen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik vind het belangrijk dat, als er bijvoorbeeld een beoordeling van de schoolleider plaatsvindt, aan de docenten, maar ook het ondersteunend personeel input, wordt gevraagd. Dat lijkt me heel verstandig.

De voorzitter:
De vraag spreidde zich ook uit naar het bestuur van de school.

Mevrouw Straus (VVD):
Aan de schoolleiders zou input gevraagd moeten worden bij de beoordeling van de bestuursleden van de school. Ik weet niet precies waar mevrouw Siderius heen wil.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik zal het even verduidelijken. Volgens mij begrijpt mevrouw Straus prima waar ik naartoe wil maar heeft ze niet zo veel zin om hierop een antwoord te geven. Ze pleit ervoor dat studenten of leerlingen straks functioneringsgesprekken met docenten kunnen voeren. Mijn vraag is of leerlingen straks ook functioneringsgesprekken met de directeur van een school kunnen gaan voeren, of met het schoolbestuur.

Mevrouw Straus (VVD):
Nee, de leerlingen niet. Het is ook helemaal niet mijn bedoeling dat leerlingen actief het functioneringsgesprek voeren met de docent. Dat is nog steeds de taak van de schoolleider. Waar het mij om gaat is dat de feedback van de leerlingen wordt meegewogen en meegenomen in die beoordeling. Zoals dat nu ook al gebeurt in het hoger onderwijs, denken wij dat middelbare scholieren misschien wel de beste input kunnen leveren voor de beoordeling van een leraar. Dat is waardevolle informatie. Leraren geven zelf aan dat ze eigenlijk niet weten hoe ze de middelbare scholieren beter kunnen motiveren. Wij denken dat hier de schakel zit met informatie waar leraren hun voordeel mee kunnen doen, zodat de lessen wel interessanter en gemotiveerder worden.

Graag zouden wij dit dan ook onderdeel willen maken van de verantwoording van het personeelsbeleid, die de initiatiefnemers willen opnemen in het schoolplan. Het gaat ons er niet om landelijk vast te leggen hoe deze evaluaties plaatsvinden, maar wel dat leerlingen betrokken worden. De VVD vraagt aan de initiatiefnemers of zij een wijziging op dit punt zouden willen voorstellen. Mochten zij dat niet willen, dan overweeg ik een amendement op dit punt in te dienen.

Wat de VVD betreft begint een professionele organisatie met een identiteit die uitgewerkt wordt in een visie, die vervolgens vertaald wordt in een werkwijze die daarbij past en die door het personeel, en in het geval van scholen ook door ouders en leerlingen, herkend en beleefd wordt. Die visie van een school zou in het zogeheten schoolplan moeten staan. Bij veel scholen is dit echter niet veel meer dan een stoffig boekje in de onderste la van het bureau op het secretariaat. Gelukkig zijn er ook voorbeelden van scholen die wel serieus werk maken van een uitgewerkte visie op onderwijs. Op die scholen is het schoolplan dan ook een levend en openbaar document waarin de visie is opgenomen, die door medewerkers gedeeld wordt en in het onderwijsprogramma wordt omgezet, en waar leerlingen en ouders warm voor lopen en graag mee aan de slag gaan. Precies zo zouden wij het graag willen zien. Wij zijn dan ook blij om te constateren dat de initiatiefnemers de VVD-visie op het schoolplan hebben opgepakt en in de eerste nota van wijziging hebben vertaald.

Scholen kunnen zich op deze wijze van elkaar onderscheiden en leerlingen en ouders ook echt iets bieden. Het kan echter nooit op poten worden gezet als er geen verbetercultuur op de school bestaat, als er geen cultuur bestaat waarin elke dag opnieuw wordt gekeken hoe men het beste onderwijs aan leerlingen kan bieden. Deze verbetercultuur moet wat de VVD betreft deel uitmaken van die deugdelijkheidseisen. De inspectie moet er een oordeel over kunnen geven of een school het onderwijs elke dag een beetje beter maakt en daar een doordacht en breed gedragen systeem voor heeft ingericht. Ik krijg graag een reactie van de initiatiefnemers en de regering op dit punt.

In de scholen die nu al met een schoolplan als levend document werken, zien we vaak dat de schoolleider de drijvende kracht is. In hoeverre hebben de initiatiefnemers ook nagedacht over deze rol van de schoolleider, die met de invoering van deze nieuwe werkwijze van de inspectie nog belangrijker gaat worden? Zijn onze schoolleiders voldoende toegerust om deze beweging in een school aan te jagen en te begeleiden? Ik krijg graag een reactie van de initiatiefnemers.

Ondanks de fundamentele verandering die vandaag voorligt, blijft voor de VVD de strenge rol van de onderwijsinspectie noodzakelijk. Vreemde ogen dwingen immers. Het verleden heeft ons geleerd dat, als je scholen meer vrijheid geeft, er niet vanzelf overal en in elke school goed onderwijs wordt gegeven. De VVD wil niet terug naar honderden zwakke tot zeer zwakke scholen. Volgens mij wil niemand in deze zaal dat. De VVD geloof in gedifferentieerd toezicht, waarbij je als school die vrijheid verdient door allereerst de basis op orde te hebben en vervolgens voortdurend te werken aan beter onderwijs. Daarom moeten we er goed over nadenken hoe we vorm geven aan een systeem van gedifferentieerd toezicht, waarbij een goede set aan deugdelijkheidseisen — wat ons betreft hoort daar ook de beoordeling van docenten door de leerlingen bij — kan dienen om de basis van het onderwijs op orde te houden. Als we de teugels te snel en te gemakkelijk loslaten, zullen scholen weer afzwakken qua kwaliteit, en daar zijn leerlingen en ouders niet bij gebaat.

De heer Verhoeven (D66):
Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Siderius kwam ik op het volgende. Mevrouw Straus is er een warm voorstander van om leerlingen meer invloed te geven op het personeelsbeleid. Daar is D66, zoals bekend, ook voorstander van. Alleen, D66 pleit in bijna elk debat in bijna elke sector voor meer inspraak van de gebruikers. Dat is bij de VVD absoluut niet het geval. Ik ben zelf woordvoerder voor wonen, en bijvoorbeeld bij het huurbeleid is de VVD altijd fel tegen meer inspraak voor huurders. Kan mevrouw Straus uitleggen waarom ze op het gebied van onderwijs nu ineens voor deze vorm van inspraak is, terwijl ze huurders het liefst helemaal geen inspraak laat hebben op het beleid? Waar zit het verschil?

Mevrouw Straus (VVD):
Het verschil zit erin dat we deze systematiek in het onderwijs al kennen, bijvoorbeeld in het hoger onderwijs, en dat die daar heel goed werkt. Het andere verschil is dat in het laatste Onderwijsverslag is geconstateerd dat juist de docenten verlegen zijn over de manier waarop zij het onderwijs aan de leerlingen motiverender kunnen maken. Precies daarom vinden wij het nu zaak om de feedback van de leerlingen beter te gebruiken.

De heer Verhoeven (D66):
Dat begrijp ik. Dat is binnen het onderwijs. Dat heeft mevrouw Straus net gezegd en daar ben ik het volledig mee eens. Wil zij dan eens met de collega's in haar fractie gaan praten? Wil zij eens een hartig woordje met hen wisselen om ervoor te zorgen dat dit niet alleen in onderwijsland gemeengoed wordt bij de VVD, maar ook op andere domeinen waarop de inspraak van de gebruikers, de klanten, van groot belang is?

De voorzitter:
Dit is een beetje, of eigenlijk heel ver buiten de orde van het debat. Ik geef mevrouw Straus wel de kans om te reageren.

Mevrouw Straus (VVD):
We spreken hier over het onderwijs. En daarin is daadwerkelijk het probleem dat docenten zelf aangeven dat zij eigenlijk verlegen zijn met de manier waarop zij hun lessen motiverender kunnen maken. We helpen hen daarbij door te zeggen: vraag het eens aan de leerlingen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer van de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Op een later moment, dat zal worden bepaald in overleg met de initiatiefnemers, zullen we overgaan tot de verdere behandeling van dit wetsvoorstel. We gaan nu schorsen voor de lunch. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.17 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de voorstellen tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de aanmelding op de presentielijst (34186) en in verband met aanpassing van de regeling rondom kabinets(in)formatie (34187).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van het CDA geacht wenst te worden op dinsdag 23 juni jl. vóór het wetsvoorstel Regels omtrent de overheidszorg op het gebied van meteorologie en seismologie (Wet taken meteorologie en seismologie) (33802) te hebben gestemd.

Ik stel voor, bij het debat over de Voorjaarsnota 2015 spreektijden vast te stellen van:

• 12 minuten voor VVD en PvdA;
• 10 minuten voor SP, CDA, PVV en D66;
• 7 minuten voor ChristenUnie, GroenLinks, SGP, PvdD en 50PLUS;
• 3,5 minuut voor Groep Kuzu/Öztürk en Groep Bontes/Van Klaveren;
• 2 minuten voor de leden Houwers, Klein en Van Vliet.

Tevens stel ik voor, bij het debat over de Voorjaarsnota bij de sprekerslijst de begrotingsvolgorde te hanteren.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 29 juni 2015 van 14.30 uur tot 16.30 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Segers, Ouwehand, Klein en Voortman tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders (34105).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 33930-XIII, nr. 12; 30420, nr. 214; 30420, nr. 217; 30420, nr. 220; 34166, nr. 4; 30545, nr. 157; 30420, nr. 216.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Notitie antidemocratische groeperingen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 juni, met als eerste spreker de heer Pieter Heerma van het CDA;
• het VAO Kwaliteitszorg, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 juni, met als eerste spreker de heer Van Gerven van de SP;
• het VAO Prestatieafspraken hoger onderwijs, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 juni, met als eerste spreker de heer Mohandis van de PvdA;
• het VAO WWB-onderwerpen en de Participatiewet, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 juni, met als eerste spreker de heer Van Weyenberg van D66;

het VAO Uitgangspunten cultuurbeleid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 juni, met als eerste spreker mevrouw Bergkamp van D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Zojuist heeft de commissie-Hoekstra haar rapport in de zaak Bart van U. aangeboden. Wat daarin staat, is ontzettend schokkend. Daarom wil ik namens de VVD, D66, de SGP, het CDA, de SP, de PVV, de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid een debat aanvragen en wel op korte termijn, dus komende week dinsdag of woensdag. De conclusies in het rapport rechtvaardigen dit. Voorafgaand aan het debat willen wij de commissie-Hoekstra graag zelf spreken op maandagmiddag. Daarna willen wij ook de hoofden van politie, Openbaar Ministerie en ggz horen. Ik heb inmiddels begrepen dat dit moet worden aangevraagd via de commissie. Ik zeg het hier, maar ik zal direct, aansluitend aan deze regeling van werkzaamheden, een e-mail met dit verzoek aan de commissie sturen.

Tot slot voeg ik hieraan toe dat ik weet dat er een strafzaak loopt, maar de conclusies van de commissie zijn zodanig dat, los van die strafzaak, een debat op korte termijn gerechtvaardigd is.

De voorzitter:
Ik hoor dat u de brede steun van de Kamer hebt voor het houden van dit debat, dat geen betrekking heeft op de zaak als zodanig maar op allerlei omstandigheden die daarmee te maken hebben. Ik zal dit debat voor volgende week inplannen met vier minuten spreektijd per fractie. Ik begrijp dat de voorkeur uitgaat naar vijf minuten spreektijd. Ik zal proberen of vijf minuten lukt. U kunt zich in ieder geval voor vijf minuten inschrijven.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dan is het maar geïnformeerd, al is er niet om een brief gevraagd. De gesprekken moeten inderdaad via de commissie worden geregeld.

Ik geef het woord aan de heer Fritsma van de PVV voor een verzoek.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil een debat aanvragen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het falend beleid voor het uitzetten van illegalen. Ik doe dit verzoek naar aanleiding van een rapport van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken waaruit blijkt dat het kabinet hiervan nauwelijks werk maakt ondanks de beloften die het hierover heeft gedaan. Zo worden landen die niet meewerken aan het terugnemen van illegalen, daar vaak niet eens op aangesproken. Dit is een ernstige zaak. Vandaar dit verzoek.

De voorzitter:
Verzoekt u ook om een reactie op het rapport?

De heer Fritsma (PVV):
Inclusief een reactie vóór het debat, dat klopt.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een reactie op het rapport en aansluitend een debat.

De heer Oskam (CDA):
Steun voor het verzoek.

De heer Recourt (PvdA):
Steun voor de reactie in de vorm van een brief, maar nog niet voor een debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor de brief en steun voor een debat. Ik zou daarvoor ook graag de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uitnodigen aangezien de bewindslieden gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor dit beleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Graag voorafgaand een brief met een reactie van het kabinet. Steun voor het verzoek om een debat.

De heer Azmani (VVD):
Het is bij adviezen van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken gebruikelijk dat er een beleidsreactie komt. Laat die eerst naar de Kamer komen. Aan de hand daarvan kunnen wij bepalen wanneer en waar wij dit debat met elkaar zullen voeren.

De voorzitter:
Er is op dit moment geen steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat, in ieder geval geen meerderheidsdebat, over dit onderwerp. Er is wel brede steun voor de vraag om een reactie op het rapport.

De heer Fritsma (PVV):
Ik hoop dat die reactie snel komt en dan sta ik na ontvangst daarvan hier waarschijnlijk weer.

De voorzitter:
U bent altijd welkom.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Enige tijd geleden heeft de VVD geconstateerd dat er een aanbesteding is uitgezet die werd geïnitieerd door het ministerie van OCW van mevrouw Bussemaker. Wij hebben geconstateerd dat er uiteindelijk een motie moest worden ingediend naar aanleiding van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken. Die motie is met een zeer ruime meerderheid aangenomen. In de motie wordt de regering opgeroepen om een nieuwe aanbesteding uit te schrijven opdat ondernemers kunnen deelnemen aan een overheidsaanbesteding en er geen sprake zal zijn van inbesteding.

De minister heeft ervoor gekozen om deze motie naast zich neer te leggen. Ik vraag namens onder andere de fractie van het CDA, in de persoon van mevrouw Mulder, en de fractie-Van Vliet een debat over deze kwestie met minister Bussemaker aan. Dit debat zou nog voor het reces moeten worden gevoerd.

De voorzitter:
Ik moet wel een winstwaarschuwing afgeven bij dit verzoek. Op de agenda van volgende week staan al vier grote debatten: het gasdebat, het debat over de Voorjaarsnota, het debat over de Europese top en het debat dat zojuist is aangevraagd over de commissie-Hoekstra. Daarnaast zal er worden gesproken over flexkrachten en zullen er zo'n 50 VAO's zijn. Dus als de leden per se dit debat willen voeren, dan weten wij zeker dat het ergens in het midden van de nacht moet worden gepland. Ik begrijp dat de leden dit willen, maar wij vragen dan wel veel van het personeel van de Kamer. Ik snap dat u er voor de zomer over wilt spreken, maar dat is bijna onmogelijk in te plannen, hoewel ik begrijp dat u, als een motie niet uitgevoerd wordt, daar graag over wilt spreken. Maar het kan ook in een AO, waarna u altijd nog een VAO kunt aanvragen. De heer Fritsma stond er als eerste, dus hem geef ik nu het woord.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik begrijp heel goed wat u zegt en we hebben rekening te houden met het personeel. Maar het kan ook niet zo zijn dat de minister een motie niet uitvoert en dit erdoorheen drukt, en dat het argument dan is dat de Kamer niets kan doen omdat zij rekening moet houden met het personeel. Dat zegt u niet, voorzitter, maar dat is wel de klem waarin we zitten. Een spoed-AO is wat mij betreft een optie. Ik weet niet hoe de heer Ziengs daarover denkt. D66 heeft de motie destijds gesteund. Wij steunen het debat nu dus ook. Als er geen andere uitweg is, is het ook een optie om aan de minister te vragen om in ieder geval geen stappen te zetten tot wij erover kunnen spreken. Dat is wat mijn fractie betreft het minimale dat moet gebeuren. Er zijn dus meerdere mogelijkheden. Maar de druk van het reces en, terecht, het zeer hardwerkend personeel, mag niet de reden zijn dat een motie niet wordt uitgevoerd.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is niet uit de toonzetting van de voorgaande spreker af te leiden, maar we spreken nu over scanstraten en het aan- of inbesteden daarvan. Ik denk dat het heel goed is om na het reces in een AO daarover een keer van gedachten te wisselen met het kabinet.

De voorzitter:
We spreken ook over een niet uitgevoerde motie.

De heer Van Nispen (SP):
De SP wil het verzoek wel steunen, maar wat ons betreft hoeft het niet per se komende week en ook niet per se plenair.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij steunen het verzoek. Het hoeft niet per se plenair volgende week; dat lijkt mij bijna onmogelijk als ik alle dingen bij elkaar optel. Ik wil wel dat het kabinet ondertussen geen onoverkomelijke dingen doet ...

De voorzitter:
Dus dat het kabinet geen onomkeerbare stappen zet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, zodat het in ieder geval in de geest van de motie handelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA heeft de motie van de VVD ook gesteund. Wij wensen ook dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Dat moet wel een toezegging van de regering zijn, morgen voor 12.00 uur. Dan kan het wat ons betreft na het zomerreces.

De heer Slob (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij kortheidshalve bij aan.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter?

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u bent al aan het woord geweest. Ik heb ook deze week een heel drukke agenda. Ik stel dus voor dat we tot een conclusie komen. Het is duidelijk dat u geen onomkeerbare stappen wilt.

De heer Verhoeven (D66):
Maar er wordt ook over de toonzetting gesproken.

De voorzitter:
Ja, maar iedereen daagt elkaar uit en dit is een regeling van werkzaamheden. Het woord is aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Ik zie brede steun voor een debat. Ik begrijp dat de agenda voor volgende week enorm druk is. Het voorstel dat ter tafel kwam om een brief te laten uitgaan naar het ministerie met de vraag dat er geen onomkeerbare stappen gezet worden, kan een optie zijn om een en ander te garanderen. Het CDA doet het voorstel om dat morgen voor 12.00 uur middels een brief te laten bevestigen. Dat lijkt mij heel goed. Als dat zo geregeld kan worden, heb ik geen bezwaar tegen een debat na het reces.

De voorzitter:
Ik stel vast dat een meerderheid van de Kamer aan de minister vraagt om een brief te sturen waarin zij toezegt geen onomkeerbare stappen te zetten op dit punt. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Er wordt verzocht dat de brief hier morgen voor 12.00 uur is. Tegen de heer Verhoeven zeg ik nog dat ik al heb aangegeven dat ik het een serieuze zaak vind als moties van de Kamer niet worden uitgevoerd.

Ik geef het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De Kamer is enkele maanden geleden akkoord gegaan om een plenair debat te houden over de rekentoets, naar aanleiding van de resultaten over vorig jaar. Dat zou nog voor de zomervakantie gebeuren, maar dit was in afwachting van een voortgangsrapportage. Ondanks herhaalde toezeggingen is die voortgangsrapportage er nog steeds niet. Ik begrijp dat er inmiddels opnieuw een toezegging is dat die vandaag nog komt, nu zelfs aan de Voorzitter zelf. Om die reden wil ik u vragen om het debat nu alsnog in te plannen.

De heer Rog (CDA):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Veen (VVD):
Steun voor het verzoek om de brief op te sturen. Als de agenda druk is, kunnen wij ons voorstellen dat het in een AO wordt opgenomen.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het verzoek. Als er een andere oplossing kan worden gevonden, dan is het aan de heer Van Meenen om die te vinden, maar omdat we eerder steun hebben gegeven aan dit plenaire debat, steunen we dit verzoek nu ook.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, maar gezien de drukke agenda zou het via de commissie kunnen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Ik heb de heer Van Meenen ook niet horen zeggen dat het volgende week moet.

De heer Van Meenen (D66):
Voor de zomer, dat was het verzoek.

De voorzitter:
U zei: zo snel mogelijk.

De heer Van Meenen (D66):
Dat was het oorspronkelijke verzoek.

De voorzitter:
Ik ga proberen het in te plannen, maar volgende week kan dat echt niet. Wat ik wel kan inplannen, is een VAO. Dus als u er nog voor de zomer met elkaar over wilt spreken, dan kunt u volgende week een spoed-AO houden. Het spijt me dat ik deze boodschap aan u moet brengen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik. We hebben daar al even over gesproken. Het is erg belangrijk en ook in het belang van leerlingen en van docenten dat we dit nog voor het reces bespreken; het wordt dus, in overleg met de commissie, een spoed-AO. Kan ik dan nu alvast een vooraankondiging van een nog te houden VAO doen?

De voorzitter:
Nee, dat kan nog niet maar ik heb het wel gehoord.

De heer Van Meenen (D66):
Wat moet ik daar nu mee?

De voorzitter:
Dat komt helemaal goed.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik sta hier deze week voor de derde keer. Het betreft het onderzoek naar baarmoederhalskanker en de mogelijke belangenverstrengeling daarbij van de heer Meijer. Er is vandaag verder nieuws, namelijk dat er onder de pathologen grote verdeeldheid is of dat onderzoek op deze wijze wel moet doorgaan. De minister heeft wel het ene onderzoek gestopt maar weigert het onderzoek naar baarmoederhalskanker te stoppen. Mijn verzoek is om vandaag nog hierover een debat te houden, zodat we ook moties kunnen indienen en daarover kunnen stemmen, omdat morgen door het RIVM de aanbesteding van de HPV-testen zal worden vergund, zoals wij hebben vernomen. Ik vind dat de Kamer daaraan voorafgaand met de minister moet spreken en een besluit moet nemen.

De voorzitter:
Dat betekent eigenlijk dat u het dertigledendebat waarom u hebt verzocht wilt omzetten in een meerderheidsdebat, vandaag nog te plannen, inclusief stemmingen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
We hebben gisteren inderdaad om een brief gevraagd over dezelfde kwestie. Mijn suggestie zou zijn om in die brief een reactie te vragen op dit nieuwe feit, dus om dat feit mee te nemen in die reactie, en om tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten; dat is wel van belang.

De voorzitter:
Dat is de procedure die we net ook hebben gevolgd. Ik zie mevrouw Keijzer knikken dat ze het daarmee eens is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor het debat, maar ik snap ook dat dat heel lastig wordt. We hebben vanmiddag ook nog een overleg met de minister. Ik kijk dus even naar de heer Van Gerven: kunnen we daar misschien iets doen? Maar dan moeten we nog rekening houden met een VAO, nog vandaag te houden, inclusief de stemmingen daarover.

De voorzitter:
Dat is een heel ander voorstel, mevrouw Dijkstra. Betekent dit dat u geen steun geeft aan het verzoek van de heer Van Gerven of doet u dat wel?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik geef wel steun aan het verzoek van de heer Van Gerven.

De heer De Lange (VVD):
Geen steun voor een debat op dit moment. Volgens mij is het springende punt of er onomkeerbare stappen worden gezet en moeten we eraan vasthouden om vragen te stellen in de brief. Het lijkt me wel goed om de zekerheid te krijgen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat wij bij brief worden geïnformeerd.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek van de heer Van Gerven, voor het verzoek van mevrouw Dijkstra alsook voor het verzoek om geen onomkeerbare stappen te zetten.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Wolbert. Ik denk dat dat een heel zinvolle suggestie is om hier op een goede manier uit te komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ook.

De voorzitter:
Dat betekent dat de meerderheid van de Kamer graag in een brief vastgelegd wil zien dat de minister geen onomkeerbare stappen zet. Waar gaat het AO van vandaag over?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Over de NZa, maar mij gaat het om beide elementen. Ik wil graag in de brief, die toch al wordt geschreven, ook een reactie van de minister op dit geluid van de collega's.

De voorzitter:
Precies.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil een voorstel doen. Kunnen wij die brief voor 16.00 uur vandaag ontvangen? Het punt is of zij dat bevolkingsonderzoek nu al dan niet wil doorzetten. Als wij over vrijdag heen gaan en het dinsdag blijft, kunnen wij voor voldongen feiten worden gesteld.

De voorzitter:
Ik heb daar een procesoplossing voor. Ik kan niet beloven dat die brief er voor 16.00 uur is. Dat kan wel in het verzoek staan. Wel kunt u een vooraankondiging doen van een vandaag nog te houden VAO, inclusief stemmingen, bij dit AO van vanmiddag. Dan kunt u de Kameruitspraak vastleggen. Dat kan als het ware boven de markt hangen. Ik hoop dat daarmee de minister voldoende genegen is om die onomkeerbare stappen voor de Kamer vast te leggen. Als de meerderheid van de Kamer daarom vraagt, weet zij dat dit ook zal gebeuren in de vorm van een motie. Ik probeer een beetje pragmatisch mee te denken, want de meerderheid van de Kamer wil niet vandaag een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Laten wij een vooraankondiging van dit VAO doen over dit onderwerp, inclusief vandaag te houden stemmingen. Als de minister aangeeft dat zij dit even parkeert, hoeft dat niet door te gaan.

De voorzitter:
Juist.

De heer Van Gerven (SP):
Laten wij dan afspreken dat dit VAO in ieder geval wordt gehouden als de minister niet vandaag per brief reageert.

De voorzitter:
Voor dit verzoek om vandaag stemmingen te houden heb ik de steun van de meerderheid van de Kamer nodig. Daarover geef ik mevrouw Wolbert als eerste het woord.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dit is een ander voorstel. Ik begrijp dat u probeert om een oplossing te zoeken, maar de minister kan de toezegging om geen onomkeerbare stappen te zetten ook bijna per kerende post doen. Dan hoeven we niet de hele Kamer hier te gijzelen en kunnen wij het debat ook volgende week houden.

De voorzitter:
Mevrouw Wolbert, ik probeer uit te leggen dat ik geen speciale bevoegdheden heb om de minister te dwingen om dat voor 16.00 uur aan de Kamer te laten weten. Als zij weet dat de Kamer nog de mogelijkheid heeft om daarover vandaag een motie in te dienen, heeft de Kamer voor zichzelf die bevoegdheid wel gecreëerd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dan stel ik voor dat we beide doen.

De voorzitter:
Dat is precies het voorstel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is een klassevoorstel. Volgens mij is dit de meest praktische manier om dit te behandelen.

De voorzitter:
Ik snap dat de mogelijkheid moet openblijven dat ook over de NZa moties worden ingediend. Daarvoor gaan wij een oplossing vinden. Dat zeg ik bij dezen ook toe. Er wordt nu boos naar me gekeken, maar we gaan daarvoor een oplossing vinden. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar de kabinet.

Mijnheer Omtzigt, een rappel mag u aan de interruptiemicrofoon indienen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Voor ik het rappel indien: nog niet alle woordvoerders voor Financiën zijn in de Kamer aanwezig. Ik voelde me daarom niet helemaal vrij om de spreektijden te amenderen die u voorstelde. De spreektijden voor de Voorjaarsnota zijn echter waarlijk royaal. U zou via de commissie voor Financiën kunnen toetsen of er behoefte is ...

De voorzitter:
Nee, de regeling van werkzaamheden is de plek om dit vast te stellen. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb daarvoor zelfs de hamer gehanteerd. Als u ons daarover de volgende keer van tevoren iets laat weten, dan hoor ik het graag, maar wij hebben het nu op deze manier geregeld. U wilde een rappel indienen. Ik nodig u uit om dat te doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zou het behulpzaam zijn als de vaststellingen en dergelijke op de regeling van werkzaamheden staan. Ik hoorde dit pas voor het eerst op het moment dat u het uitsprak. Op dat moment polsen bij de collega's is iets aan de late kant.

De voorzitter:
Het is genoteerd. Dan uw rappel.

De heer Omtzigt (CDA):
Voor het debat over de Voorjaarsnota, dus voor aanstaande maandag 12.00 uur, zou ik graag antwoord willen hebben op de vragen van 8 juni over de eerste naheffing. Wij zijn ondertussen bij de derde naheffing beland. Voor dinsdag wil ik graag antwoord hebben op twee sets vragen over pensioenen. De eerste gaat over het pensioenfonds van de uitzendbranche, StiPP. De tweede betreft de AOW en gaat over de mensen die massaal hebben afgezien van het beroep bij de Sociale Verzekeringsbank tegen de korting op hun partnertoeslag. Die antwoorden ontvang ik graag voor dinsdag om 12.00 uur.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bedrijfslevenbeleid en innovatie

Bedrijfslevenbeleid en innovatie

Aan de orde is het VAO Bedrijfslevenbeleid en innovatie (AO d.d. 11/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De eerste spreker bij dit VAO is de heer Verhoeven van D66, die mij net vroeg of ik snel wilde gaan beginnen. Mijnheer Verhoeven, ik heb u uitgenodigd om het woord te voeren!

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, excuses. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (32637).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Tijdens het debat met de minister hebben wij gesproken over het betaalgedrag van het grootbedrijf tegenover het kleinbedrijf. Daarover zullen we in het najaar met elkaar verder spreken. Het CDA heeft hierover ook een initiatiefnota ingediend. Verder heeft de Kamer hierover onlangs een hoorzitting gehouden.

Ook hebben we gesproken over te late betalingen van de overheid aan het bedrijfsleven, waaronder aan vele mkb'ers en zzp'ers. Op dit moment is de norm voor de overheid 90% van de rekeningen binnen 30 dagen betalen. Het CDA vindt dat de minister eigenlijk zou moeten streven naar 100% binnen 30 dagen. Wij dagen de minister in de volgende motie uit om een eerste stap te zetten in die richting. Deze motie is mede ondertekend door mijn gewaardeerde collega Verhoeven van D66.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (32637).

De heer Jan Vos geeft aan geen behoefte te hebben aan spreektijd. Daardoor kan ik gelijk door naar mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (32637).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog twintig seconden voor twee zinnen. Die laatste motie is vooral bedoeld om ook succesvol onderzoek naar bijvoorbeeld zonnepanelen en energieopwekkend glas op de TU Delft te bevorderen. De universiteiten vertellen mij dat zij enorme moeite hebben om cofinanciering te vinden omdat die sectoren nog zo klein zijn. Vandaar deze motie. Ik hoop op een positief oordeel van de minister.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Veen van de VVD.

De heer Van Veen (VVD):
Ben ik ook een gewaardeerde collega?

De voorzitter:
Al mijn collega's zijn gewaardeerde collega's!

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Ik kijk terug op een goed algemeen overleg. Ik bedank de minister voor zijn toezeggingen.

Ik concludeer dat er nog steeds geen 100% duidelijkheid is over de financiering van Smart Industry. In het algemeen overleg hebben we gesproken over de afgewezen EFRO-aanvraag smart food in Zuid en het inmiddels gerealiseerde field lab van Fokker en het NLR in Marknesse. Ik vraag de minister om de financiering van de field labs specifiek in de begroting van EZ voor 2016 op te nemen.

Verder zullen wij de toekomstige EFRO-aanvragen in de gaten houden rond Smart Industry. Kan de minister alsnog antwoord geven op mijn vraag hoe het buitenland mee-investeert in fieldlabs buiten onze grenzen en of deze landen meer of minder succesvol zijn bij het aanvragen van Europees geld voor innovatie en innovatieve productieprogramma's zoals Smart Industry?

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft nog niet alle moties, dus ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Verhoeven heeft zich beperkt tot het in hoog tempo voorlezen van een viertal moties. Laat ik beginnen met zijn eerste motie.

De heer Verhoeven merkt op dat het gewenst is om te komen tot een eenduidige definitie van start-ups. Er is veel te zeggen voor het hanteren van een eenduidige definitie van start-ups. Als overheid kunnen wij dat sowieso zelf doen. Wij zijn ook van invloed op anderen. Ik neem graag de regie op mij om bij anderen met wie wij via onze StartupDelta en andere contacten veel te maken hebben, erop aan te dringen en er zo veel mogelijk op te sturen dat ter wille van de transparantie zo veel mogelijk één definitie wordt gehanteerd. Ik ga dat niet opleggen; dat lijkt mij niet de bedoeling. Nou is de heer Verhoeven ook niet zo'n oplegger. Als ik in zijn ogen aan de motie voldoe wanneer ik de regie neem om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk een eenduidige definitie wordt gehanteerd voor start-ups, als dat zijn bedoeling is, dan laat ik het oordeel over deze motie, met de uitleg die ik net gegeven heb, graag aan de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, ik ben geen oplegger en de uitleg van de minister sluit geheel aan bij de motie. De regie nemen bij een definitie is voor ons prima.

Minister Kamp:
De heer Verhoeven heeft een tweede motie aan de Kamer voorgelegd op stuk nr. 187 waarin hij uitspreekt dat de regering verzocht zou moeten worden om een moratorium af te kondigen op de sloop van de cruciale infrastructuur op voormalige vliegkamp Valkenburg. Voor dit onderwerp is mijn collega Blok voor Wonen en Rijksdienst in de eerste plaats verantwoordelijk. Hij heeft daar ook al contact over gehad met de Kamer in de vorm van beantwoording van Kamervragen. Daarbij heeft hij aangegeven dat er binnen het masterplan Valkenburg mogelijkheden zijn voor een hoogwaardige invulling van bedrijvigheid en testfaciliteiten voor kleinere drones. Ook zijn de platforms en de hangars op het voormalige vliegkamp buiten het sloop- of ontmantelingscontract gebleven. Die bieden ruimte voor testfaciliteiten voor drones.

Eind 2013 is al een contract afgesloten om de landingsbanen zelf te ontmantelen. Ik denk dat wij nu niet meer in dat contract moeten ingrijpen. Daarnaast is niet alleen Valkenburg als een mogelijke testlocatie voor drones in beeld. Je hebt ook vliegveld Twente. Je hebt de Noordoostpolder. Je hebt het nieuwe vliegveld bij Breda: vliegveld Seppe ofwel Breda International Airport. Je hebt ook het vliegveld Woensdrecht, dat daarvoor in beeld komt. Om de ontmanteling van die landingsbaan op Valkenburg te stoppen lijkt mij een erg vergaande maatregel. Bovendien wordt dan erg ingegrepen in iets waar al meerdere initiatieven voor lopen.

De motie vraagt om een onderzoek in te stellen. Een onderzoek wordt op dit moment al uitgevoerd door de gemeente Katwijk. Die gemeente stemt dat af met alle betrokkenen, waaronder het Rijksvastgoedbedrijf, dat het nog in eigendom heeft. Dat wordt een goed onderzoek. Het is niet nodig om een dubbel onderzoek te doen. Om die reden wil ik de motie-Verhoeven waarin hij voorstelt om te besluiten tot een moratorium op de sloop van de cruciale infrastructuur, zoals landingsbanen, ontraden.

In de motie-Verhoeven op stuk nr. 188 zegt hij dat de regering nogmaals zou moeten kijken naar de mogelijkheden om de koppeling tussen btw- en burgerservicenummers, die volgens hem de facto bestaat voor zzp'ers, los te laten voor nieuwe zzp'ers en om bestaande zzp'ers de mogelijkheid te geven hun btw-nummer te wijzigen. De heer Verhoeven heeft hier een serieus probleem bij de kop. Zijn schets van de problematiek is een terechte schets. De oplossing die hij aangeeft om tot een andere btw-nummersystematiek over te gaan, is op zichzelf problematisch, omdat daarmee de uitvoering van cruciale processen van de Belastingdienst, zoals het omzetbelastingproces, in gevaar komen. Dat kunnen wij niet hebben. Als de Kamer nu deze uitspraak doet over deze oplossing, dan zou dat niet goed zijn.

Het is wel goed om uit te spreken dat hier een serieus probleem aan de hand is, dat linksom of rechtsom opgelost zal moeten worden. De regering wil graag kijken hoe zij dat kan oplossen. Dat zou mogelijk kunnen in de vorm van verbeteringen in de vorm van DigiD- en eID-procedures. Er zijn misschien nog andere mogelijkheden denkbaar. Als wij die mogelijkheden gaan bekijken, moet de mogelijkheid die de heer Verhoeven oppert, ook weer in beeld worden gebracht. Als dit de uitleg kan zijn en de heer Verhoeven dus niet de bedoeling heeft om te zeggen dat het alleen maar om de door hem gesuggereerde oplossing kan gaan, maar dat het wat breder bekeken moet worden, dan laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):
Ik merk aan de minister dat ook hij erkent dat er een probleem is. De minister herhaalt ook wat hij al heel duidelijk gezegd heeft in het AO, namelijk dat het bij de Belastingdienst lastig is. Ik kan mijn motie iets wijzigen en de oplossingsrichting iets algemener maken, om het kabinet de ruimte te geven om naar een oplossing te kijken. Het gaat mij er niet om dat wij het op één bepaalde manier oplossen; het gaat mij erom dat wij het oplossen. De uitleg van de motie door de minister vind ik prima. Ik kan haar nog iets wijzigen, zodat er iets meer ruimte is om te zoeken naar een oplossing die wél haalbaar is. Anders blijven wij steeds tegen hetzelfde probleem aanlopen en gebeurt er niets.

Minister Kamp:
Dan spreek ik nu vast uit dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat. Ik zal nog even contact hebben met de heer Verhoeven over de precieze formulering, waarbij ik opmerk dat hij natuurlijk degene is die daar een besluit over neemt.

In de vierde motie van de heer Verhoeven, de motie op stuk nr. 189, wordt de regering opgeroepen de mogelijkheid te onderzoeken een dwangsom in te stellen bij te late betalingen van overheden. Ik ben zeer tegen te late betalingen door overheden. Ik ben blij dat alle ministeries en alle daaraan verbonden diensten boven de 90% zitten. Wij hebben met elkaar afgesproken, met respect voor de gemeenteraden, die hun eigen gemeente moeten controleren — zij zijn het parlement van de gemeente — dat wij de gemeenteraden in staat stellen hun werk goed te doen, door een monitor te maken waarin wij voor alle gemeenten inzichtelijk maken in welke mate zij zich aan hun betalingsverplichtingen houden. Wij hebben momenteel al een regeling: als een overheid te laat betaalt, moet aan het desbetreffende bedrijf een vergoeding betaald worden voor de gemaakte incassokosten, met een minimum van €40, en is er bovendien een boeterente van toepassing van 8% op jaarbasis, wat een behoorlijk hoge rente is.

Een andere reden om tegen de motie te zijn — voor mij de belangrijkste reden — is de volgende. Ik vind niet dat wij overheden moeten aansturen met boetes. Wij moeten overheden aansturen met onze eigen capaciteiten. Dat geldt voor het college van B en W, het college van Gedeputeerde Staten, het kabinet, maar ook voor de parlementen in de drie verschillende bestuurslagen. Naar mijn mening hebben wij andere mogelijkheden dan het elkaar opleggen van boetes. Gelet op wat er al aan mogelijkheden is en gelet op wat ik van plan ben om verder nog te gaan doen, ontraad ik de motie op stuk nr. 189, waarin wij worden verzocht de mogelijkheid van het instellen van een dwangsom te onderzoeken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 190, ingediend door mevrouw Mulder en de heer Verhoeven. In deze motie wordt gezegd dat het mooi is dat alle ministeries in meer dan 90% van de gevallen binnen 30 dagen betalen, maar dat dit percentage naar 95 moet gaan. Sommige ministeries zitten al boven die 95%, andere zitten daar dicht in de buurt. Ik vind het op zich niet verkeerd om te streven naar 95%, omdat ik van mening ben dat wij eigenlijk alles binnen 30 dagen moeten betalen. Wij moeten ons echter wel realiseren dat de zorgvuldigheid eronder kan lijden als het betalingsproces in een te strak keurslijf wordt gedwongen. Het is nodig dat overheden facturen controleren en eventueel onderzoek doen. Bij sommige facturen is dat gewoon nodig. In dat licht is 95% tegen de grens aan. Als de indieners van de motie ermee kunnen instemmen dat ik ook de zorgvuldigheid bij de betalingen in beeld kan houden, dan verzet ik mij niet tegen een streefwaarde van 95% en laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 190 aan de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan leven met die uitleg. Ik zou het plezierig vinden als misschien na een jaar bekeken kan worden of bij deze manier van werken de zorgvuldigheid inderdaad voldoende geborgd is en of het percentage in de toekomst misschien nog verder zou kunnen stijgen.

Minister Kamp:
Als wij boven de 95% komen, zitten wij tussen 95% en 100%. Dan gaat het om de laatste details. Het lijkt mij goed om de Kamer op dit belangrijke punt met enige regelmaat inzicht te geven. Ik heb er dus geen enkel probleem mee om een en ander over een jaar bij de een of andere gelegenheid voor de Kamer inzichtelijk te maken.

De heer Graus (PVV):
Ik hoor dit toch met enige verbazing aan. Twee of drie jaar geleden heb ik dit onderwerp in de Kamer gebracht, na een faillissement van een Limburgse ondernemer die door te late betalingen van overheden naar de knoppen is gegaan. De minister heeft dat toen allemaal ontkend. Het was niet zo; er was niets aan de hand. Ik hoor graag van de minister waarom hij mijn moties al die tijd genegeerd heeft, terwijl hij nu, jaren later, het oordeel over de vandaag ingediende motie aan de Kamer laat.

Minister Kamp:
De heer Graus heeft een wat rare opvatting over hoe het functioneert bij de overheid. Het is niet zo dat ik alleen maar dingen doe als ik daartoe door moties wordt opgeroepen, ik doe gewoon dingen omdat ik het zelf noodzakelijk vind. Ik vind het zelf noodzakelijk dat ministeries vlot betalen. Daarom hield ik al per ministerie bij hoe het daarmee is gesteld. Als collega's of mijn eigen ministerie daarin niet snel genoeg zijn, treed ik daartegen op. Ik vind het ook belangrijk dat gemeenten en provincies vlot betalen. Verder vind ik het de eerste verantwoordelijkheid van Provinciale Staten en gemeenteraden om dat zelf in de gaten te houden. Maar ik vind wel dat ze in staat moeten zijn om dat te kunnen doen. Daarom heb ik die monitor opgezet. Als ik nu moet constateren dat we met de betalingen van het Rijk tussen de 90% en de 100% in zitten — sommige zitten onder de 95%, andere daarboven — en er komt een motie van mevrouw Mulder waarin ze vraagt of die 95% als streefpercentage wordt vastgelegd, dan laat ik het oordeel over zo'n motie graag aan de Kamer. Dan begrijp ik niet waarom ik dan tot de orde zou moeten worden geroepen door de heer Graus over moties die hij drie jaar geleden ingediend zou hebben. De zin daarvan ontgaat mij.

De voorzitter:
De heer Graus met een korte opmerking.

De heer Graus (PVV):
Ik ben hier weggezet als iemand die onwaarheden vertelde. De hele Kamer, ook CDA en D66, hebben nooit mijn moties gesteund, omdat de minister zei dat het niet waar was dat overheden te laat betaalden. Maar ik had klokkenluiders. Ik heb gevraagd om die monitoring en dan vind ik het heel raar dat PVV-moties altijd worden ontraden en weggekeken, terwijl we keer op keer gelijk krijgen. Dat stoort me gigantisch. Er hadden duizenden ondernemers gered kunnen worden als hier eerder actie was ondernomen.

Minister Kamp:
De overheden zijn niet het grote probleem voor de ondernemers. Het grote probleem van de bedrijven is dat er andere bedrijven zijn die vragen om 60 of 90 dagen krediet. Ik heb zelfs al gehoord dat er bedrijven zijn die 120 dagen krediet krijgen. De ondernemers zijn het probleem van de ondernemers en de bedrijven zijn het probleem van de bedrijven. De rijksoverheid betaalt meer dan 90% van alle facturen binnen 30 dagen, dus daar zit het grote probleem niet. Ik heb ook nooit gezegd dat er geen enkel probleem is, ik heb het probleem altijd inzichtelijk gemaakt, zowel wat bedrijven betreft als wat overheden betreft. Ik ben erop ingegaan wat het Rijk en de gemeenten betreft. Van het ontkennen van het probleem is nooit sprake geweest. De suggestie dat problemen pas onderkend worden door de heer Graus en dat de Kamer daar dan achteraan hobbelt, staat haaks op de indruk die ik heb. Ik heb eerder de indruk dat het andersom is.

In de motie op stuk nr. 191 vraagt het lid Van Tongeren de regering om de impact van het valorisatieprogramma op de kwaliteit en opbouw van academische kennis te gaan onderzoeken via een steekproefsgewijze benadering. Ik denk dat het nuttig is om wat betreft de impact van het valorisatieprogramma bij te blijven. Daar is al een evaluatie van geweest met een uitkomst. Ik denk dat de benadering in de motie van mevrouw Van Tongeren in overeenstemming is met de benadering die wijzelf in de appreciatie van de evaluatie hebben gegeven. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 192 verzoekt het lid Van Tongeren de regering om in de algemene criteria van het Toekomstfonds een criterium op te nemen dat innovaties geen negatief effect mogen hebben op milieu en klimaatverandering. We hebben er in het Toekomstfonds voor gekozen om een bredere duurzaamheidsafweging te maken. Ik denk dat dat het beste is. Het is niet goed om bovenop die afweging ook nog een aparte milieu- en klimaatafweging te maken. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 193 van het lid Van Tongeren wordt de regering verzocht, de cofinancieringseis in het Toekomstfonds te versoepelen voor kleine innovatieve sectoren. We hebben net aangegeven hoe we met het net ingestelde Toekomstfonds willen gaan werken. We zijn nu bezig om het te gaan toepassen. Ik denk niet dat het goed is om dat nu alweer te gaan versoepelen. We moeten er eerst eens mee aan het werk. Dit is een werkbaar geheel; anders hadden we dat niet voorgesteld. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Van Veen wil dat ik voor de begroting voor 2016 de financiering van de fieldlabs inzichtelijk maak. Dat zal ik doen.

De heer Van Veen wil ook dat ik aangeef hoe er op het punt van fieldlabs en Smart Industry in andere landen gehandeld wordt op dit moment en in welke mate zij succesvol zijn bij het verkrijgen van Europese financiering voor hun initiatieven. Ik zal proberen dat voor de begroting voor de ons omringende landen voor de heer Van Veen en daarmee voor de Kamer inzichtelijk te maken.

Hiermee hoop ik de moties naar behoren van een reactie te hebben voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn volgende week.

Energie

Energie

Aan de orde is het VAO Energie (AO d.d. 27/05).

Termijn inbreng

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De minister van Economische Zaken heeft het CDA in het debat over energie toegezegd in overleg te gaan met de Autoriteit Consument & Markt over de knelpunten in de Warmtewet. Wanneer verwacht de minister de Kamer over de uitkomsten te kunnen informeren? De ACM heeft in de hoorzitting aangegeven dat inderdaad niet alle kosten goed in beeld zijn. Het CDA vraagt zich af hoe dat werkt in relatie tot het "niet meer dan anders"-principe. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334 (30196).

Voorzitter: Bosma

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan de afvalwaterinjectie. Afgelopen donderdag verscheen een wetenschappelijk artikel in Science, waarin naar voren kwam dat er in de VS een heel duidelijke relatie is tussen de hoeveelheid afvalwater die terug de grond in gaat bij mijnbouwactiviteiten en seismiciteit, aardbevingen. Het CDA wil graag dat de minister hiermee ook rekening houdt bij afvalwaterinjectie in Nederland. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (30196).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 337 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 338 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 339 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In het najaar zullen wij een wetsvoorstel behandelen om de voordelen van de Elektriciteits- en Gaswet meer technologieneutraal te maken. Voor mijn fractie is dat een belangrijk punt. We zien in het wetsvoorstel enkele punten die nog wat energieneutraler zouden kunnen, maar die zullen we bij de wetsbehandeling aan de orde stellen. Soms gaat het om een experiment en het zou interessant zijn om te kijken of je dat kunt evalueren en of je daarna tot een bredere toepassing zou kunnen komen. Die punten zullen we dus indienen bij de behandeling van de wet.

Tussen nu en het moment van behandeling van de wet kan zich echter de situatie voordoen dat een gasleiding moet worden vervangen. De vraag is wat dan te doen. Moeten we dan een nieuwe gasleiding aanleggen op basis van de verplichting die nu in de wet staat? Of staat de mogelijkheid open om in die tijd, in de geest van de aankomende wet, tot een andere oplossing te komen? Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (30196).

De voorzitter:
De heer Jan Vos van de Partij van de Arbeid ziet af van zijn spreektijd.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik vervang de woordvoerder op dit gebied, mevrouw Klever. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (30196).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Mijn eerste motie gaat over wind en warmte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (30196).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (30196).

De heer Smaling (SP):
Het was een beetje veel, maar dat moet een keer kunnen.

De voorzitter:
U had wat mij betreft uren door kunnen gaan.

Ik stel vast dat de minister nog niet in staat is om de diverse moties te recenseren. Ik schors een momentje totdat alle moties zijn gearriveerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. De eerste motie waarmee wij zijn verblijd, is de motie van mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 334. Daarin staat dat de regering een onderzoek zou moeten doen naar de risico's en de gevolgen van lekkage tussen gas- en warmtelevering, en de ACM opdracht moet geven om met voorrang haar visie te geven op de parameterwaarden in de Warmteregeling, zodat deze correct aansluiten op het "niet meer dan anders"-principe. Dit zijn dingen die allemaal al meegenomen worden in de evaluatie van de Warmtewet die wij gaan uitvoeren. In de komende tijd gaan we daarmee aan de gang, dus deze motie brengt niets nieuws ten opzichte van wat we al doen. Daarom kan deze motie door mij niet anders dan als overbodig worden gekenschetst. Om die reden ontraad ik haar.

Misschien is het goed als ik over de Warmtewet nog één aparte opmerking in bredere zin maak. De Warmtewet is een initiatief dat destijds is genomen door de Kamer. De uitvoering daarvan leidde al snel tot grote problemen. Daarom zijn we intensief bezig geweest om te proberen om die te repareren en tot een werkbare wet te komen. Er is nu een wet, maar die blijkt in de praktijk toch grote problemen op te leveren, zodanig dat ik het niet mogelijk acht om die wet te repareren. Ik denk dat die wet opnieuw opgezet moet worden. Ik moet dat zo snel mogelijk doen. Als ik nu in plaats van al mijn capaciteit te richten op een totaal nieuwe wet, voortdurend bezig ben met het repareren van een oude wet die niet goed in elkaar zit, verlies ik erg veel tijd. Dan blijven de problemen langer doorzieken dan op dit moment het geval is. Ik probeer het dus zo veel mogelijk in de praktische sfeer op te lossen. De wet die er nu is, is een gegeven. Ik probeer het in samenwerking met de ACM allemaal zo praktisch mogelijk te doen, maar intussen wil ik mij graag richten op een nieuwe wet. Dat zal ik zodanig doen dat die nieuwe wet er zo snel mogelijk komt, maar die moet wel helemaal from scratch worden opgezet. Dat gaat dus enige tijd kosten. We zitten wat de Warmtewet betreft met een reëel probleem. Dat heb ik al met de Kamer gewisseld. Ik ben ook van plan om nog voor volgende week, als we weer een overleg hebben met de Kamer over onder andere dit onderwerp, een brief naar de Kamer te sturen om verder inzicht in deze materie te geven. Dat wat betreft de eerste motie van mevrouw Mulder.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Mulder, die ik zo toesta. Ik stel eerst vast dat we twaalf moties hebben; dat is nogal wat. We hebben ook nog een VAO Post en daarna een grote wetsbehandeling, van de Wet natuurbescherming, die ook heel veel tijd gaat kosten. Die staat tot 19.00 uur vanavond gepland. Ik wil dit VAO dus zo kort en puntig mogelijk doen. Ik sta per motie één vraag toe van de eerste indiener. Het woord is aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan wacht ik de brief van de minister af om te zien of hij specifiek zal ingaan op de twee punten van de parameters en de lekkages. Daarbij zijn de problemen namelijk het grootst. Ik heb niet alle punten opgepakt waarvan de mensen last hebben in de Warmtewet, maar als de minister op deze punten heel specifiek kan ingaan, houd ik de motie voor dit moment aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (30196, nr. 334) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Dat stel ik op prijs.

Het gaat niet alleen om deze problemen. Er zijn meer problemen. Er zijn ook een paar amendementen door de Kamer ingediend bij de laatste wetsbehandeling, die ook weer tot aparte problemen leiden. We hebben nogal wat veroorzaakt op het punt van warmte. Terwijl we daarop juist stappen vooruit willen zetten, zitten we nu met een wet die niet adequaat is. We zijn er nu dus met zijn allen verantwoordelijk voor om dit op zo kort mogelijke termijn — die zal niet heel kort zijn — goed op de rit te krijgen. Dat zal niet heel kort zijn.

Ik kom op de motie-Agnes Mulder/Van Veldhoven op stuk nr. 335. Daarin staat dat de afvalwaterinjectie en de mogelijke gevolgen daarvan onderdeel moeten uitmaken van een evaluatie. Dat is juist; die moeten daarvan onderdeel uitmaken. Die maken daar ook onderdeel van uit. Daarom kan ook deze tweede motie van mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven door mij niet anders dan als overbodig worden gekenschetst.

De voorzitter:
En dus?

Minister Kamp:
Dus ontraad ik die motie.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, heel kort.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat onderzoek van Science is best schokkend. Ik heb daar ook vragen over ingediend. Er is veel onrust in Twente over die afvalwaterinjectie. Op dit moment vindt het onderzoek plaats. Zou daarin heel expliciet die seismiciteit meegenomen kunnen worden? Wij hebben namelijk niet de indruk dat die er al zo expliciet in zit.

Minister Kamp:
Dat wordt betrokken bij de evaluatie. Ik heb met de bestuurders in het gebied gesproken, de afvalwaterinjectie is stilgelegd en de evaluatie is vervroegd. Wij zitten er dus bovenop. Dit punt zal in de evaluatie worden meegenomen.

In de motie op stuk nr. 336 van mevrouw Mulder en de heer Smaling wordt de regering gevraagd alsnog akkoord te gaan met het plan van met name de gemeente Súdwest Fryslân voor het plaatsen van windmolens langs de Afsluitdijk. In deze motie worden de gemeenten nagesproken evenals het bedrijf Arcadis dat daarover een rapport heeft opgesteld. Dit plan zou zodanig kunnen worden uitgevoerd dat die windmolens daar voor 2020 gaan draaien. Ik moet dit weerspreken. Ik verwacht dat er zeker twee jaar vertraging ontstaat als wij op dit andere plan zouden overgaan. Wij breken dan een procedure af die al tot het einde is gevorderd, en moeten weer een nieuwe procedure beginnen. Ik ga ervan uit dat dit ten minste twee jaar vertraging oplevert. Het leidt er in ieder geval toe dat wij de doelstelling van 14% in het jaar 2020 niet halen. Ik neem geen besluiten die ertoe leiden dat wij de doelstelling van 14% duurzame energie in 2020 niet halen. Ik maak daar een algemeen voorbehoud bij. Voor een aantal besluiten dat ik moet nemen, geldt nog inspraak. Mensen zullen met zienswijzen komen, ik zal daar inhoudelijk op reageren, dan komt er een definitief besluit en daarvoor houd ik mijn handen vrij. In algemene zin geldt voor de vraag van mevrouw Mulder en de heer Smaling dat ik onmiddellijk het energieakkoord, het regeerakkoord en de 14%-doelstelling in 2020 zou loslaten. Daar ben ik niet toe bereid. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 337 van mevrouw Van Tongeren wordt de regering gevraagd bij het toewijzen van SDE+-beschikkingen verder te gaan dan het budget toelaat, omdat de ervaring leert dat dit wel verantwoord is. Ik zal dat niet doen. Ik heb een machtiging om tot een bepaald bedrag toezeggingen te doen en beschikkingen af te geven. Als ik meer uitgeef, kan ik die beschikkingen niet nakomen. Dat is onacceptabel voor een overheid. Wij merken nu al dat het aantal gevallen afneemt waarin de realisatie achterblijft bij de verwachting. Er wordt dus meer gerealiseerd dan eerst het geval was. Bovendien merken wij dat er nieuwe technieken voor duurzame energie opkomen die tot gevolg hebben dat er meer wordt geproduceerd dan oorspronkelijk werd verwacht. Wij geven een beschikking uit, maar als in de praktijk meer wordt geproduceerd, dan zouden wij meer subsidie verschuldigd zijn. Tegen die achtergrond acht ik het niet verantwoord om te doen wat mevrouw Van Tongeren vraagt. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 338 van mevrouw Van Tongeren en de heer Vos wordt de regering gevraagd te bezien of er systeemrisico's zijn voor Nederlandse investeringsinstellingen bij het beleggen in gas, olie en kolen. Ik heb geen signalen gehad dat hier dingen dreigen fout te gaan. Daarnaast ben ik van mening dat die instellingen heel goed in staat zijn om dit soort analyses op te stellen. Het is hun core business om dit soort dingen te doen. Ik acht hetgeen in deze motie wordt gevraagd, ongewenst. Daarom ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 339 van mevrouw Van Tongeren wordt de regering gevraagd om een fonds voor SDE+. Zo'n fonds is niet nodig, want het is thans al zo geregeld dat al het geld dat beschikbaar is voor duurzame energie, ook voor dat doel kan worden bestemd. Mocht er in het ene jaar geld over zijn, dan mag dat naar een volgend jaar worden doorgeschoven en in dat volgende jaar worden gebruikt. De regeling biedt alle ruimte die wij nodig hebben; er is dus geen reden om een apart fonds in te stellen. Ik heb er ook geen enkele behoefte aan om geld dat voor duurzame energie bij de burgers is opgehaald, voor een ander doel te bestemmen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, één vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat de minister zegt, klopt voor de zittende regering, maar dit type reserveringen vervalt zodra er een regeringswisseling komt na nieuwe verkiezingen. Dan is het aan de volgende regering om opnieuw te besluiten of zij dat wel of niet wil. Zit het geld eenmaal in een fonds, dan heeft het die doelbestemming. Is de minister dat niet met mij eens?

Minister Kamp:
Ik denk dat vrijwel iedereen ervan overtuigd is dat de overgang naar een duurzame energieproductie moet plaatsvinden. Dat is vastgelegd in uitspraken van de Verenigde Naties, van de G7 en van de Europese Unie. Het ligt ook vast in het regeerakkoord en in het energieakkoord dat voor langere tijd gesloten is. Ik denk dat het ondenkbaar is dat geld dat voor duurzame energie bij de burgers is opgehaald, voor een ander doel wordt bestemd. Alle regelingen zijn zodanig dat dit uitgesloten is. De politieke wil is er om het goed te doen. Ik denk dus dat deze motie echt overbodig is en ontraad om het zo te doen. Ik denk dat het fonds niet nodig is.

In de motie op stuk nr. 340 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber wordt de regering verzocht om, totdat het ingediende wetsvoorstel voor de Elektriciteits- en Gaswet is aangenomen, flexibel om te gaan met de aansluitplicht als decentrale overheden geloofwaardige alternatieven aandragen. In de huidige wet is er geen verplichting voor afnemers om aangesloten te zijn op een gasnet. Tussen bijvoorbeeld Arnhem en Nijmegen wordt een zeer grote wijk aangelegd. Daar worden de huizen niet aangesloten op gas maar op een warmtenet. Als een projectontwikkelaar, een gemeente of wie het dan ook doet de wens heeft om een gasnet aan te leggen, moet dat gebeuren. Maar als men bijvoorbeeld een warmtenet als alternatief heeft, vraagt men niet om een gasnet en wordt dat ook niet aangelegd. Op die hele kwestie, de rol van gas in relatie tot de rol van warmte, gaan we zoals de Kamer weet in de loop van dit jaar bij verschillende gelegenheden nader in. Het probleem dat hier geschetst wordt, bestaat volgens mij niet. Daarom is een oplossing ook niet nodig en ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er is niets mooiers dan met de minister tot de conclusie komen dat een probleem er überhaupt niet is, want dan hoeven we ook niets op te lossen. Maar we zitten wel met de vervangingsinvesteringen in gasnetwerken, die op dit moment aan de orde kunnen zijn in wijken waar al een gasnet ligt. De motie doelt op exact dat soort situaties. Er moet dan worden bekeken of er alternatieven mogen worden uitgerold, in plaats van dat er opnieuw geïnvesteerd wordt in het gasnet dat er al ligt. Dat onderscheidt zich van nieuwbouwwijken, waarbij die keuze nog gemaakt moet worden. Juist bij de vervanging van bestaande gasnetwerken zou mijn fractie flexibiliteit willen zien, in aanloop naar het wetsvoorstel dat we in het najaar behandelen.

Minister Kamp:
Ik heb de ruimte om eraan tegemoet te komen als bij een grootschalige vernieuwing de gemeente of een projectontwikkelaar vraagt om een wijk aan te sluiten op een warmtenet en niet langer meer op een gasnet. Ik zal die ruimte gebruiken als dat noodzakelijk is. Daarvoor is deze motie niet nodig. Ik stel wel vast dat ik er inhoudelijk hetzelfde over denk als mevrouw Van Veldhoven. Er zijn twee punten. In de eerste plaats is het zeer gewenst om meer van restwarmte gebruik te maken. In de tweede plaats moet die mogelijkheid gebruikt worden als het mogelijk is om een concrete stap te zetten, hetzij bij een grootschalige renovatie, hetzij bij nieuwbouw. Daaraan moet medewerking gegeven worden. In die geest wil ik handelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met deze heldere toezegging van de minister om in die geest te handelen, is de essentie van de motie vervuld en trek ik haar in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber (30196, nr. 340) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 341 van de heer Graus en mevrouw Klever wordt de regering verzocht om de Warmtewet te repareren. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik wil dat niet herhalen omdat de heer Graus heel goed geluisterd heeft, zoals hij in de regel pleegt te doen. Ik zie dat er problemen zijn. Waar het mogelijk is om daar op verschillende manieren aan tegemoet te komen, ben ik daartoe bereid. Maar ik wil geen energie steken in het repareren van die wet. Het zit niet goed met die wet. Ik moet met een nieuwe wet komen en daarop wil ik mijn energie richten. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

De heer Graus (PVV):
Ik hoop dat de heer Kamp zijn rood-wit-blauwe kleding vandaag eer aan wil doen. Nadat er 7.500 meldingen zijn binnengekomen, vragen we enkel om een aanpassing en om in ieder geval de Autoriteit Consument & Markt de tools te geven waar zij nu niet over beschikt. De ACM heeft nu te weinig paramaters, zoals letterlijk in de motie staat. Meer vragen wij niet en sympathieker kan het niet.

Minister Kamp:
In overleg met de ACM ben ik bereid om alles te doen. Ik onderzoek ook andere mogelijkheden om aanvullend nog dingen te doen, maar ik ga niet de oude wet weer repareren. Die wet zit niet goed in elkaar, dat is nu wel gebleken. Er moet een nieuwe wet komen, daar wil ik mijn energie op richten. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

In zijn motie op stuk nr. 342 zegt de heer Smaling dat alle wind-op-landprojecten in Groningen, Friesland, Drenthe en de kop van Noord-Holland "on hold" moeten worden gezet. Als ik daartoe besluit, laat ik de doelstelling uit het regeerakkoord, de afspraak uit het energieakkoord en de 14%-doelstelling waartoe wij wettelijk verplicht zijn per 2014 los. Dat ga ik niet doen, dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
Eén vraag, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik weet dat de minister erg hecht aan die 14%, dat doe ik ook, maar ik denk dat dit toch het onderdeel is van het energieakkoord dat heel erg schuurt en wringt en dat de sociale cohesie in de dorpen daar op zijn kop zet. Er staat ook "tijdelijk on hold" en niet alleen maar "on hold". Ik vraag de minister om hier nog wat aan te doen. Ik hoor ook van bewoners dat het ministerie van een rituele dans spreekt als het gaat om draagvlakonderzoek. Laat het daar niet op aankomen.

Minister Kamp:
Ik doe niet aan ritueel dansen. Ik neem de inspraakprocedures die lopen zeer serieus. In Groningen is er voor windpark N33 nog geen voorkeursalternatief, dus er zijn zes varianten in beeld waaruit nog een keus moet worden gemaakt. Er loopt op dit moment nog tot 2 juli een procedure waarin mensen met zienswijzen kunnen komen. Daarna komt er op een gegeven moment een alternatief, waarbij ik kies voor een voorkeursalternatief. Daarop krijgen wij de volgende fase, waarin men opnieuw met zienswijzen kan komen. Dan komt er voor windpark N33 in Groningen een besluit over een inpassingsplan en kan men nog een keer naar de Raad van State. Die hele procedure is er nog, met de mogelijkheden voor inspraak die ik net heb genoemd. Ik denk dat het goed is om die te doorlopen. Ik heb net al gezegd dat ik mij aan die 14% houd, maar ik neem natuurlijk ook mijn verantwoordelijkheid serieus dat ik op zienswijzen die komen inhoudelijk moet ingaan, daarover moet nadenken en dan pas weer een besluit moet nemen, dat dan vervolgens weer aan eventuele toetsing door de Raad van State wordt blootgesteld. Dus in die procedure zitten waarborgen. Dat is een zorgvuldige procedure die wij in vertrouwen kunnen doorlopen.

Voor Drenthe komt binnenkort, voor het grote windproject waar ik ook gisteren nog ben geweest om met de mensen te spreken, een pakket ter inzage, bestaande uit de ontwerpvergunning, het inpassingsplan en de m.e.r. Daar komt dan ook weer inspraak over, mensen kunnen erop reageren en vervolgens moet ook daar weer een besluit genomen worden, waarna het definitieve besluit nog aan de Raad van State kan worden voorgelegd. Dus ook daar wordt een zorgvuldige procedure doorlopen.

In Friesland zitten we aan het eind van het rijkscoördinatieregelingsproces. Daar heb ik de politieke keuze gemaakt om mij niet daarvan af te laten halen en om niet te beginnen aan een nieuwe procedure, omdat die ten minste tot twee jaar vertraging leidt, zoals ik net heb toegelicht. Daar ben ik niet toe bereid, dus om al die redenen, die ik net heb genoemd wil ik de motie op stuk nr. 342 van de heer Smaling ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 343 zegt de heer Smaling dat de regering er bij de woningcorporaties op moet aandringen zich aan de wettelijke termijnen voor het versturen van eindafrekeningen van de energienota's te houden. Die problematiek heb ik zo niet voor ogen. Ik heb de neiging om te zeggen dat iedereen zich aan de wettelijke termijnen moet houden, ook woningcorporaties. Als de heer Smaling van mening is dat zich daar een probleem voordoet en dat daarover contact moet komen met de woningcorporaties, zal ik dat doorgeven aan mijn collega voor Wonen en Rijksdienst. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. In de motie van de heer Smaling op stuk nr. 344 wordt de regering gevraagd warmteaansluiting niet te laten concurreren met woningisolatie zoals bijvoorbeeld volgens het model "stroomversnelling". Ik denk dat het allerbeste is om energie niet te gebruiken en om het, als je energie toch nodig hebt, te doen in een vorm die het minst belastend is voor het klimaat en de leefomgeving, voor het milieu in algemene zin. Ik kan niet precies de consequenties van een uitspraak van de Kamer inschatten om warmteaansluiting niet te laten concurreren met woningisolatie. Ik geloof dat het goed is om woningisolatie voorop te stellen en vanuit dat uitgangspunt laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Smaling (SP):
Dat laatste zinnetje van de minister is de essentie van de motie.

Minister Kamp:
Prima. In de laatste motie van de heer Smaling, op stuk nr. 345, wordt de regering gevraagd om in de Warmtewet nadrukkelijk te sturen op restwarmte opgewekt uit duurzame productieprocessen. Ik denk dat tijdens de behandeling van de Warmtewet dit soort aspecten aan de orde zullen komen. Wij staan aan het begin van het geven van veel meer aandacht aan het benutten van warmte. Dat heeft verschillende redenen, maar wij gaan dit doen. Wij moeten natuurlijk die warmte op de meest duurzame manier aanwenden. Wat de heer Smaling hier stelt is niet in strijd met de lijn van het kabinet op dit punt. Daarom laat ik ook over deze motie het oordeel aan de Kamer. De invulling van het nadrukkelijk sturen wil ik nog even in het midden laten. Zodra wij de beleidsstukken en het voorstel voor de Warmtewet beschikbaar hebben, kunnen wij zien hoe de afwegingen precies gaan lopen. Het oordeel over het signaal in deze motie laat ik graag aan de Kamer. Ik geloof dat ik hiermee de moties van een reactie heb voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Toch nog 100%. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties.

Post

Post

Aan de orde is het VAO Post (AO d.d. 18/06).

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34024).

Een vraag van mevrouw Mulder? Kort en puntig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De CDA-fractie heeft hierover tijdens het AO al een toezegging ontvangen van de minister. Ik snap daarom het VAO ook niet zo goed, maar de heer Graus wil nog een keer zijn punt maken. Volgens mij is dit al helemaal toegezegd.

De voorzitter:
Dat is geen vraag, dus we gaan meteen verder.

De heer Graus (PVV):
Ik wil er toch graag op reageren. Mevrouw Mulder weet dit want ik heb haar na het AO gezegd dat ik dit zou doen. De minister antwoordde namelijk op een vraag van mij dat hij niet kon garanderen dat er geen brievenbussen en postkantoren zouden verdwijnen. Vervolgens antwoordde hij op een vraag van andere Kamerleden dat dit niet zou gebeuren. Toen heb ik gezegd dat er iets niet klopte en dat ik een motie met een stok achter de deur wilde indienen omdat de minister twee keer iets anders zei. Met alle respect, maar de Handelingen liggen vast mevrouw Mulder.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik voel zeer mee met de sympathie van de heer Graus voor iedereen die een brievenbus moet kunnen bereiken — die heb ik ook — maar waarom dient hij die motie nu in terwijl wij over een wet spreken die al een hele tijd van kracht is en die motie dus al veel eerder had moeten worden ingediend? Waarom dient hij die motie nu in?

De heer Graus (PVV):
Ik ben niet zo heel snel. Die naam heb ik misschien wel. Ik dien pas een motie in als ik geen andere uitweg meer zie. Ik bevroeg de minister voor de zoveelste keer. Ik heb al een paar keer dit soort verzoeken ingediend over postbussen en brievenbussen. De PostMobiel kwam ook van de PVV, zeg ik tot mevrouw Gesthuizen. Wij zijn er al heel lang mee bezig, al jarenlang. In het AO vroeg ik nogmaals om te garanderen dat er niets wordt gedaan tot de conclusie van de ACM bekend is. De minister zei tegen mij dat hij dat niet kon garanderen. Naderhand zei hij dat het niet gaat gebeuren, maar dat vertrouwde ik niet meer. Als stok achter de deur dien ik een motie in. Ik moet opkomen voor de belangen van burgers. Dat is mijn plicht hier als Kamerlid.

De werkelijke kosten van de UPD zijn nooit vastgesteld. De ACM heeft nog nooit inzicht gekregen in de werkelijke kosten. De ACM heeft alleen een door PostNL ingediende rekensom gevalideerd. De ACM heeft hierbij geen zicht gekregen op de werkelijke kosten, die wij gewoon boven tafel willen hebben. De infrastructuur voor de Nederlandse burger wordt dadelijk misschien wel gehalveerd zonder dat de werkelijke kosten bekend zijn. Nut en noodzaak van deze halvering kunnen door de Kamer dan ook niet worden vastgesteld. Dat is de reden voor mijn motie. Alstublieft mevrouw Gesthuizen, alstublieft mevrouw Mulder, ik heb gesproken, gezegende avond verder.

De voorzitter:
Op mijn klokje is het nog middag, maar dat maakt verder niets uit.

De heer Verhoeven ziet alsnog af van een inbreng.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik begin met het laatste punt van de heer Graus. Hij zegt dat er geen inzicht in de kosten is, maar er is volledig inzicht in de kosten. Wij hebben wettelijk vastgelegd dat dat inzicht verleend moet worden aan de onafhankelijke toezichthouder, die wij zelf hebben ingesteld en met deze taak hebben belast. Die heeft dat inzicht in de kosten.

Enige tijd geleden was het de vraag of PostNL wel in een zodanig gedetailleerde mate met informatie, waaronder vertrouwelijke informatie moest komen om de toezichthouder volledig inzicht te geven. Om dat zeker te stellen hebben wij gezegd dat alles wat door de toezichthouder aan PostNL wordt gevraagd, in de gewenste mate van detail gegeven moet worden. Er is dus volledig inzicht bij de ACM. De ACM heeft dus ook opvattingen over de manier van kostentoerekening door PostNL en neemt daarover ook beslissingen. Vervolgens zijn er procedures voor de manier waarop PostNL daarop kan reageren. Vervolgens is er weer een procedure voor de openbaarheid van dat besluit. Dat hebben wij allemaal met elkaar vastgelegd. De procedures worden nu afgewikkeld. Ik hoop dat voor de behandeling van de begroting van Economische Zaken duidelijkheid ontstaat in de vorm van een uitspraak van de ACM, die mogelijk openbaar kan zijn. Ik hoop dat en ik hoop dat die uitspraak er voor de begrotingsbehandeling is.

Met respect voor de bedrijfsvertrouwelijke informatie van PostNL vind ik het gewenst dat het hele proces van kosten en kostentoedeling inzichtelijk wordt gemaakt aan de Tweede en Eerste Kamer. Het lijkt mij goed om daar een briefing over te laten geven door de ACM, zodat de Kamers het gewenste inzicht krijgen, nogmaals zonder bedrijfsvertrouwelijke informatie openbaar te maken.

Ik kom op de motie van de heer Graus over de vermindering van het aantal brievenbussen en postvestigingen. Dat kan pas zodra de nieuwe wet er is. Vooruitlopend op die wet gebeurt er natuurlijk niks. Het aantal postvestigingen dat er volgens de wet moet zijn en het aantal dat er in werkelijkheid is, komt met elkaar overeen, maar er zijn wel meer brievenbussen dan volgens de wet vereist is. PostNL heeft al aangegeven dat het bedrijf natuurlijk niet wil vooruitlopen op de wet die per 1 januari 2016 in werking treedt en die pas in 2018 helemaal geëffectueerd zal worden, nadat er ook nog overleg met allerlei belangengroepen is geweest en nadat bijvoorbeeld bij verzorgingshuizen al helemaal geen wijzigingen worden doorgevoerd. Los daarvan heeft PostNL aangegeven dat het bedrijf sowieso niet van plan is om vooruitlopend op de inwerkingtreding van een nieuwe wet majeure wijzigingen door te voeren in het aantal brievenbussen. Het probleem dat de heer Graus schetst, is dus niet aanwezig. De informatie die ik aan de Kamer heb gegeven, is juist en consistent. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Nog één korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
We zullen nog wel zien wie in de Kamer straks opkomt voor ouderen en mensen die slecht ter been zijn in krimpgebieden. Als de ACM alles weet, waarom heeft zij dan nooit iets gezegd? De ACM heeft nooit kunnen aantonen dat er sprake is van kruissubsidiëring. Waarom duurt het zo lang als de ACM alles weet? Dat is de reden waarom het zolang duurt. Daarom, mevrouw Gesthuizen, moet ik nu alsnog die motie indienen. Dat is het verhaal.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister geen behoefte heeft te reageren.

Dinsdag stemmen wij over de motie. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan wij verder met de Wet natuurbescherming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 14.58 uur geschorst.

Wet natuurbescherming

Wet natuurbescherming

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels ter bescherming van de natuur (Wet natuurbescherming) (33348).

Termijn inbreng

(Zie wetgevingsoverleg van 15 juni 2015.)

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom. Fijn dat u weer bij ons bent. U mag ook vanavond bij ons zijn in dit gebouw. We hebben een hele dag vol amusement voor u ingepland. Mooier kan het eigenlijk niet.

Maar liefst dertien Kamerleden zullen het woord voeren. Dat is nogal wat. Ik doe daarom een dringend beroep op iedereen om kort en puntig te formuleren en om de teksten nog eens kritisch tegen het licht te houden. U hebt al een wetgevingsoverleg gehad van tíén uur en we hoeven dingen ook niet te herhalen. Alles wat u al hebt gezegd, hoeft echt niet nog een keer gezegd te worden. Wees kritisch op uw eigen tekst en wees kort en puntig in uw interrupties.

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie gaat het goede voorbeeld geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ga mijn best doen.

Vorige week eindige ik mijn bijdrage aan het wetgevingsoverleg met een referentie aan de groene encycliek van de paus die op dat moment nog moest verschijnen, maar inmiddels al is verschenen. Het pauselijk schrijven viel direct op door zijn unieke radicale insteek tegen klimaatverandering en voor het behoud van onze kwetsbare schepping, Gods schepping. In Romeinen 8 staat het treffend omschreven: De schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Dat waren profetische woorden van Paulus die in de Bijbel, Gods woord, zijn opgeschreven. Dat geldt ook voor de woorden van paus Franciscus van vorige week. Hij zei: ons huis wordt verwoest en dat schaadt iedereen. Juist daarom vind ik het mooi dat in de wet de intrinsieke waarde van de natuur een plek heeft gekregen.

Gisteren heeft de rechter bepaald dat de Nederlandse overheid ervoor moet zorgen dat de uitstoot van CO₂ in 2020 met zeker 25% is gedaald ten opzichte van 1990. Dit is een belangrijke uitspraak die mijns inziens niet los kan worden gezien van de wijze waarop we met de natuur in ons land moeten omgaan. In de Rijksnatuurvisie gaat de staatssecretaris hier ook op in. Volgens haar moet er in het natuurbeleid aandacht zijn voor klimaatadaptie. In dat licht heeft mijn fractie het amendement op stuk nr. 75 ingediend, niet om daarmee vast te leggen dat de nationale natuurvisie zelf een aanpak zou moeten formuleren om klimaatverandering tegen te gaan, maar om ervoor te zorgen dat het natuurbeleid wordt vormgegeven in samenhang met het bestaande beleid om te komen tot een aanpak om klimaatverandering tegen te gaan. Ik heb de tekst van dit amendement op een enkel onderdeel verduidelijkt naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris. Ik hoop daarom nu op een positieve reactie van haar zijde.

Een punt van zorg blijft voor mij de spanning tussen de resultaatverplichting van het Rijk en de inspanningsverplichting van de provincies. De ChristenUnie-fractie is een groot voorstander van de decentralisatie en wil de provincies ook echt alle mogelijke ruimte geven om op eigen wijze en misschien ook wel een beetje eigenwijs invulling te geven aan hun verplichtingen. Tegelijkertijd moet de staatssecretaris ook daadwerkelijk in staat gesteld worden om te sturen op de resultaten en het behalen van de doelstellingen van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarom heb ik het amendement van de heer Grashoff medeondertekend dat de minister van Economische Zaken in het uiterste geval de mogelijkheid geeft om nadere regels te stellen aan de provinciale natuurvisie, indien het Rijk anders ernstig in gebreke zou dreigen te blijven ten aanzien van internationale verplichtingen, met mogelijk flinke financiële consequenties.

Een ander punt betreft de monitoring. Het is goed dat Rijk en provincies gezamenlijk afspraken maken over een eenduidige monitoringsystematiek, om onduidelijkheid hierover te voorkomen. Dat is ook een belangrijk onderdeel van de resultaatsverplichting en van de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk. Ik heb daarom het amendement van mevrouw Van Veldhoven over de monitoringsystematiek medeondertekend.

Tijdens het wetgevingsoverleg had ik met de staatssecretaris een discussie over de verdeling van verantwoordelijkheden. De staatssecretaris zei toen dat ze het per onderwerp ging bespreken met de provincies en dat zij de Kamer op de hoogte zou houden. Het gaat mij erom dat er tegenover deze Kamer en tegenover Provinciale Staten duidelijkheid ontstaat over wie waarvoor verantwoordelijk is en wie waarop aanspreekbaar is. Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (33348).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt het een groot gemis dat landschappen en natuurschoonwaarden als stilte en duisternis in de wet niet apart beschermd worden. Provincies hebben natuurlijk alle vrijheid om hier beleid op te voeren en hebben daarvoor ook planologische instrumenten voorhanden, maar ik wil ook recht doen aan de bijzondere en zelfstandige waarde die landschappen hebben. Daarom heb ik het amendement van mevrouw Van Veldhoven over bijzondere provinciale landschappen medeondertekend. Dit amendement geeft een stevige basis — een optie, geen verplichting — aan Gedeputeerde Staten om waardevolle landschappen aan te wijzen als bijzonder provinciaal landschap. Daarom wil ik hierbij ook mijn amendement op stuk nr. 64 intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 64) is ingetrokken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is namelijk verwerkt in het amendement van mevrouw Van Veldhoven.

Ik wil wel heel graag mijn amendement over de bescherming van stilte en duisternis laten staan. Ik heb gezien dat de staatssecretaris daar nog niet heel enthousiast over is. Ik hoop echter dat zij, juist vanwege het belang van deze kwetsbare waarden, die steeds verder onder druk komen te staan door de verstedelijking, in de loop van dit debat tot een ander oordeel zal komen.

Dan kom ik bij de jacht, bij schadebestrijding en populatiebeheer. Ik heb ook vorige week gemerkt dat dit een controversieel onderwerp is. Er lag in eerste instantie een mooi compromis. De wildlijst wordt in stand gelaten, maar er moet wel een afschotplan ten grondslag liggen aan de jacht. De coalitie heeft deze delicate balans echter behoorlijk verstoord. De afgelopen weken heb ik heel wat reacties gehad naar aanleiding van mijn inbreng vorige week maandag. Laat ik helder zijn: de ChristenUnie is niet tegen de jacht, maar mijn fractie is wel van mening dat het doden van dieren altijd een reële noodzaak moet hebben en een duidelijk doel moet dienen, bij schadebestrijding en populatiebeheer, maar ook bij de jacht.

Hierbij zie ik de jacht met als doel het handhaven van een redelijke wildstand in het jachtveld van de jachthouder als ondersteunend aan een duurzaam populatiebeheer en de bestrijding van schadeveroorzakende dieren. Proactief populatiebeheer kan in die zin ook een reële noodzaak hebben, namelijk voorkomen dat te grote populaties ontstaan. Ik vind het belangrijk dat deze notie een plek krijgt in de wet. Ik handhaaf mijn amendement, zij het dat ik het wel enigszins heb gewijzigd op basis van het debat. Het heeft nieuw het nummer 110 gekregen.

De coalitiepartijen hebben vandaag een amendement over het schrappen van de afschotplannen gewijzigd. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris naar deze wijziging kijkt. Het is deels een technische wijziging, maar ik zie ook een wijziging van artikel 3.12. Daar staat nu: "Er zijn faunabeheereenheden die voor hun werkgebied een faunabeheerplan vaststellen. Het duurzame beheer van populaties van in het wild levende dieren, de bestrijding van schadeveroorzakende dieren door grondgebruikers en de uitoefening van de jacht geschieden overeenkomstig het faunabeheerplan". Het laatste is belangrijk: overeenkomstig het faunabeheerplan. Hieruit meen ik op te kunnen maken dat jagers en grondgebruikers verplicht zijn om te handelen overeenkomstig het faunabeheerplan. Tegelijkertijd schrappen de indieners de verplichting uit artikel 3.14 en 3.18 om te handelen overeenkomstig het faunabeheerplan. Ik begrijp dit niet helemaal. Wat is hiervan de consequentie? Welke middelen hebben Gedeputeerde Staten en de faunabeheereenheden om op te treden als de wildbeheereenheden of de jagers niet handelen conform het faunabeheerplan?

Ik heb begrip voor de weerstand die er is tegen de afschotplannen. Ook mijn fractie wil burgers en jagers geen extra administratieve lasten opleggen als die niet per se noodzakelijk zijn. Mijn fractie hecht echter wel aan een goede en transparante beantwoording. Dit geldt voor wildbeheereenheden en faunabeheereenheden, maar ook voor Gedeputeerde Staten. Ik heb mijn amendementen op stuk nr. 77 gewijzigd om recht te doen aan enerzijds transparantie en anderzijds het beheersbaar houden van administratieve lasten. Ik hoop dat de staatssecretaris er ook met die blik naar wil kijken.

Voor een zorgvuldige besluitvorming over het faunabeheerplan is het van belang dat Gedeputeerde Staten zicht hebben op de indicatieve omvang van populaties van onderscheiden diersoorten. Hier ligt een verantwoordelijkheid voor de faunabeheereenheden om aan de hand van trendtellingen de omvang van de populaties te onderbouwen. Hierbij moet gebruik worden gemaakt van cijfers van meerdere bronnen. Met het gewijzigde amendement wordt in de wet opgenomen dat het faunabeheerplan een verifieerbare, kwantitatieve onderbouwing moet bevatten van de indicatieve omvang van de populaties van de onderscheiden diersoorten die kunnen worden bestreden of waarvan de populatie met het geweer kan worden beperkt. De vijf soorten van de wildlijst vallen hier dus buiten.

Daarnaast vind ik het belangrijk dat Gedeputeerde Staten en burgers goed inzicht krijgen in de verhouding tussen de indicatieve omvang van populaties zoals die in het faunabeheerplan is opgenomen, en de aantallen dieren die op de dag van afschot geteld en gedood worden in een veld. In het gewijzigde amendement van de coalitie op stuk nr. 107 wordt voor jachthouders de verplichting geïntroduceerd om te rapporteren over de aantallen dieren die zij hebben gedood. In mijn amendement koppel ik daaraan een verplichting om ook te rapporteren over de aantallen dieren die juist ter onderbouwing van dit afschot zijn geteld in het veld. Op deze wijze, met globale tellingen vooraf op het niveau van de faunabeheereenheid en meer gedetailleerde tellingen achteraf op veldniveau, krijgen faunabeheereenheden en Gedeputeerde Staten meer grip op het faunabeheer.

Ik ben blij met het positieve oordeel van de staatssecretaris over mijn subamendement dat regelt dat het bestuur van de faunabeheereenheid ook vertegenwoordigers van andere maatschappelijke organisaties en wetenschappers op het gebied van faunabeheer kan uitnodigen om deel te nemen aan de vergaderingen van het bestuur. Zij kunnen ook het bestuur adviseren. Het is inderdaad de bedoeling om de faunabeheereenheden meer vrijheid te geven om andere organisaties en wetenschappers te betrekken.

Ik kom op mijn laatste punt, de kennis over het faunabeheer. Op dit moment halen wij kennis, kunde en contacten voor het faunabeheer vaak uit het buitenland omdat die in Nederland niet voorhanden zijn. Ik heb dat vorige week ook al gememoreerd. In andere landen, zoals Duitsland, zijn er bijvoorbeeld universitaire afstudeermogelijkheden op het gebied van faunabeheer en jacht en wordt er ook onderzoek gedaan. In Nederland is er weliswaar een bijzonder hoogleraar faunabeheer, maar deze wordt gefinancierd door de KNJV. Aangezien wij in Nederland veel discussie hebben over faunabeheer en aangezien er weleens zonder enige vorm van kennis van alles over faunabeheer wordt geroepen, zou het goed zijn om het kennispeil wat op te krikken. Hier kunnen de faunabeheereenheden en Gedeputeerde Staten, die hierover moeten besluiten, ook hun voordeel mee doen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (33348).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tot zover mijn inbreng. Ik zie uit naar de beantwoording door de staatssecretaris. Uit de inbreng van mijn fractie moge duidelijk zijn dat wij hopen dat de staatssecretaris goed naar twee belangrijke punten wil kijken. Ten eerste vinden wij het heel belangrijk om het landschap en de kwetsbare kwaliteiten van ons landschap, zoals stilte en duisternis, in deze Natuurwet voldoende te beschermen. Ten tweede hechten wij sterk aan de transparantie van de jacht.

De heer Geurts (CDA):
In reactie op wat mevrouw Dik-Faber net inbracht, geef ik ook een citaat. "Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard." Dit is Romeinen 8:18 en is een antwoord op Romeinen 8:20.

Voorzitter. Met de nummering van de amendementen zijn we over de honderd geraakt. Ik was nog aan het wachten op een amendement-Thieme waarmee iedereen verplicht zou worden om de deuren open te laten staan om de natuur en de wilde dieren binnen te laten. Zover is het nog niet gekomen. Nee, mevrouw Thieme, dit is geen uitlokking.

De voorzitter:
Ik zie de duimen van de dames van de Partij voor de Dieren omhooggaan.

De heer Geurts (CDA):
Dank voorzitter. Op deze manier wordt dat ook in de Handelingen opgenomen.

Eigenlijk wil ik dit voorbeeld gebruiken om te illustreren dat niet elk amendement omarmd hoeft te worden door de staatssecretaris. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de eerste termijn stond de automatische beantwoording aan, met daarop de tekst: wij zijn niet thuis en ontraden uw amendement. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook of ze wil controleren of de automatische beantwoording vandaag uit staat. Ik zie geknik. Akkoord, die staat uit, dat is mooi.

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie met de nota van wijziging niet blij is. Met een aantal amendementen en moties willen wij de wet werkbaar maken en beter tot uitvoer laten komen. Ik heb al eerder gezegd dat de decentralisatie van het natuurbeleid op de instemming van de CDA-fractie kan rekenen. Het natuurbeleid komt met dit wetsvoorstel dichter bij de inwoners te staan. Dat is wat het CDA wil. Mijn fractie wil dat mensen in de regio beslissen over natuur en de manier waarop deze wordt beheerd. Door dit wetsvoorstel mogen provincies uitmaken hoe de natuur beheerd kan worden, samen met inwoners en bedrijven in de buurt. Dat neemt echter niet weg dat de regels rond natuur grotendeels en in grote mate uit Brussel komen. Bovendien wordt er in dit wetsvoorstel her en der nog een kop op die Brusselse regels gezet. Daarom wil ik er bij de staatssecretaris opnieuw op aandringen dat bij de Fitness Check Vogel- en Habitatrichtlijnen wordt ingezet op Europese natuurregels die meer gericht zijn op een gebiedsbenadering en Europese scope.

De grootste nadelen van het wetsvoorstel zijn de opname van intrinsieke waarden van natuur als doelbepaling en het beperken van de jacht. Op deze onderwerpen heb ik een aantal amendementen ingediend. De opname van de doelbepaling in de wet vind ik onwenselijk, iets wat ook de Raad van State vindt. In het strafrecht is ook geen bepaling opgenomen waarin staat: wees aardig voor uw medemens. De wet werkt over het algemeen met verboden. Dit zou ook in dit wetsvoorstel zo moeten zijn. Verder kent de schepping geen hiërarchie, ook niet voor de natuur. Het CDA staat voor de verantwoordelijkheid om de wereld waarin wij leven te beheren. Daarin kunnen dieren en natuur ook ten dienste staan van mensen. Steenmarters dienden de mensen niet echt. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat bestrijding van deze schadelijke dieren voldoende mogelijk is door bijvoorbeeld een particulier, en dat eventuele vergoeding van schade ook volgens de voorliggende wet mogelijk is?

Ik ben tegen het opnemen van de vijf wildsoorten in de faunabeheerplannen. Deze dieren wonen op en lopen over het land dat in eigendom is van mensen. Deze dieren komen in Nederland in overvloed voor. Waarom zouden er dan beperkingen aan de duurzame benutting van deze dieren moeten worden gesteld?

Over de jacht wil ik een motie indienen waardoor er druk blijft staan rond het nulstandbeleid. Er zijn grote problemen met het nulstandbeleid voor onder andere wilde zwijnen. Deze dieren vormen onder andere een gevaar voor het verkeer en zij richten schade aan in de natuur. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (33348).

De heer Geurts (CDA):
Ik zei al dat het CDA wil voorkomen dat de wildbeheerder en jager wordt overstelpt door bureaucratie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (33348).

De heer Geurts (CDA):
Ook wil ik vast vooruitlopen op de evaluatie voorafgaande aan de opname van het wetsvoorstel in de Omgevingswet. Daarbij zou expliciet gekeken moeten worden naar de regeldrukeffecten van het wetsvoorstel. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (33348).

De heer Geurts (CDA):
Openheid en verantwoording mogen tot op zekere hoogte worden gevraagd van de stakeholders. Het kosteloos beschikbaar stellen van de ingebrachte gegevens aan alle inbrengers zal geregeld moeten worden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (33348).

De heer Geurts (CDA):
Het oordeel over het amendement op stuk nr. 94, dat het amendement op stuk nr. 70 vervangt, heeft de staatssecretaris aan de Kamer gelaten. Kan de staatssecretaris ook haar oordeel geven over het amendement op stuk nr. 105, dat het amendement op stuk nr. 49 vervangt, en over het amendement op stuk nr. 108?

De totstandkoming van de nieuwe Natuurwet is een proces van jaren geweest. Het voorstel is fors gewijzigd door het huidige kabinet. In het bijzonder voor de jacht wordt er nodeloze bureaucratie gecreëerd, terwijl de meeste Nederlanders positief staan tegenover duurzaam beheer en duurzaam oogsten uit de natuur. Het amendement-Heerema/Leenders herstelt iets van die forse wijziging.

Ik denk erachter gekomen te zijn waarom wij allemaal zo van de vrije natuur genieten. De Duitse filosoof en dichter Friedrich Nietzsche schreef: wij verblijven zo graag in de vrije natuur omdat deze geen mening over ons heeft.

De voorzitter:
Ik moet hier even over nadenken. Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben zeer uitvoerig gesproken over de Natuurwet. Tien uur lang. Ondertussen is het aantal amendementen opgelopen tot rond de honderd. Ik heb mogen vaststellen dat in elk geval de eerste 87 daarvan de vorige keer allemaal een voor een in de prullenbak gingen. Dat geeft te denken. Er kwam één amendement met vlag en wimpel doorheen — tot onze grote irritatie, mag ik wel zeggen — te weten het amendement vanuit de coalitiepartijen om de nu al niet geweldige regels voor de jacht nog flink verder te versoepelen.

De staatssecretaris heeft bij herhaling gezegd te streven naar breed draagvlak voor deze wet, maar ik vraag mij af waar dat draagvlak dan vandaan komt. Bij ons neemt de twijfel alleen maar stevig toe of wij de wet op deze manier überhaupt nog kunnen steunen. Zinvolle voorstellen die zijn gedaan door mij, maar ook door collega's van D66, SP en de ChristenUnie, zijn een voor een van tafel geveegd. Het gaat om wijzigingen die er wel zouden moeten komen om uiteindelijk tot een aanvaardbare wet te komen. Natuurlijk bepaal je dat draagvlak niet in je eentje en ook niet met een paar oppositiepartijen, maar als er behoefte is aan een breder draagvlak — en die behoefte zou er zomaar kunnen zijn — dan lijkt het mij verstandig dat er iets gaat bewegen. Ik heb mij ook maar eens verstaan met mijn collega's van GroenLinks aan de overkant, in de Eerste Kamer. Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat zij er nog kritischer in zitten dan ik.

Er zal dus bewogen moeten worden. Bij ons is de bereidheid aanwezig om te bekijken of wij er met elkaar uit kunnen komen, maar dan zal er echt nog overlegd moeten worden en dan zullen op een aantal punten toch echt enkele amendementen de eindstreep moeten halen in dit proces, zeg ik ook in de richting van de coalitiepartijen. Ik noem de vier pijnpunten.

Allereerst de landschapsbescherming. Als we daar niet op een redelijke manier in deze wet een verankering van vinden, is dat een enorme gemiste kans. Een van de basisbouwstenen van Mooi Nederland was nu juist de kracht van de combinatie tussen natuurbescherming en landschapsbescherming. Die kans mogen en moeten we niet missen. Ik steun daarom van harte het amendement op dit punt van mevrouw Van Veldhoven, wat volgens mij in gewijzigde vorm ongeveer weer binnenkomt. Ik hoop dat we daar uit kunnen komen.

Natuurbescherming staat of valt bij een heel stevige monitoring, die dus verankerd hoort te zijn in de wet. We kunnen best nog even pingpongen over hoe je dat netjes doet en waar precies welke verantwoordelijkheden liggen, maar monitoring hoort erin.

Over de bevoegdheid van de minister om in te grijpen als Nederland niet voldoet aan internationale verplichtingen wil ik het volgende opmerken. Ja, de staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd dat daar in zijn algemeenheid wetgeving voor is. Maar ik wil het niet meemaken dat er juridisch getouwtrek kan ontstaan over de vraag of er nu wel of niet en in welke mate bevoegdheden liggen bij de bewindslieden om in te grijpen en wel tijdig, dus niet nadat de boetes binnen zijn en verrekend mogen worden binnen Nederland. Die verwijzing is mij te algemeen. Ik wil daarom in deze wet een heel duidelijk haakje dat verwijst naar die bevoegdheden, op een zodanige manier dat er geen misverstand over kan bestaan. Ik zal daarop een amendement indienen, mede namens de heer Smaling en mevrouw Dik-Faber en naar verwachting ook mevrouw Van Veldhoven, maar dat heb ik in de haast nog niet helemaal kunnen verifiëren. Maar dat laat zich aanzien. Het gaat om een heldere regel die verwijst naar stevige bevoegdheden die de minister heeft.

We hebben gezien dat de onfortuinlijke motie van de leden Heerema en Leenders intussen iets is bijgepunt. Ik kan toch niet anders dan vaststellen dat er aan de essentie van het probleem niet of nauwelijks iets is gewijzigd. Ik kan dan ook niet anders dan vaststellen dat dit wat onze fractie betreft echt onvoldoende is. Er is nog steeds geen borging dat er in redelijkheid planmatig te werk wordt gegaan als het komt tot jacht. Dat zou wel moeten en het was ook de bedoeling. Nogmaals, er is geen enkele behoefte, ook niet bij GroenLinks, om een zwaar opgetuigd proces van eindeloze tellingen tot in detail te realiseren, maar dat hoeft elkaar niet in de weg te staan. Wat hier gebeurt, is een stukje wegnemen van administratieve lasten, waarmee het kind met het badwater is weggegooid en er onvoldoende sturing is, ook via de faunabeheereenheden, op het daadwerkelijk gecontroleerd hebben van de jacht. Daar zal wat ons betreft verandering in moeten komen. Wat dat betreft steun ik van harte het subamendement van mevrouw Dik-Faber. Daarmee komen we wellicht, hoewel dat ons ideaal rondom de jacht by far niet benadert, in elk geval tot een enigszins aanvaardbaar eindschot. Dit zijn echt de zaken die wat de fractie van GroenLinks betreft zwaar mee zullen wegen in ons uiteindelijke stemgedrag voor de wet. Daar laat ik geen misverstand over bestaan.

We hebben in eerste termijn uitvoerig gesproken over de weidevogels. Ik heb, ook van de kant van de staatssecretaris, gemerkt dat de zorg gedeeld wordt. Wij hechten er zeer aan dat er echt een heel stevig pakket komt. Het is namelijk vijf voor twaalf. Als je al 60% tot 70% van je weidevogels kwijt bent en van sommige soorten, zoals de veldleeuwerik, 95% terwijl de patrijs bijna geheel uit Nederland is verdwenen, dan is het echt vijf voor twaalf. Er moet iets stevigs gebeuren. Daarmee ontkom je niet aan een stevige coördinatie tussen het rijksniveau en de betrokken provincies op dat vlak. Daarom wil ik daarover graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Leenders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (33348).

De voorzitter:
Wilt u nog even blijven staan? Er is nog een vraag van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nu we het in de laatste motie over de weidevogels hebben, wat een belangrijk onderwerp is, heb ik nog een vraag. Wordt daarmee door GroenLinks ook bedoeld dat predatoren van weidevogels beheerd moeten kunnen worden? Moeten dus ook middelen, zoals lasers om ganzen te verjagen, maar die ook de weidevogels verjagen, in dat plan van aanpak worden meegenomen? Dat zijn immers ook oorzaken waardoor de weidevogelstand terugloopt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar ik zou in zijn algemeenheid het volgende tegen de heer Heerema willen zeggen. Als je zegt: er komt een stevig programma voor de bescherming en instandhouding van weidevogels, richt zich dat in hoge mate op het creëren van leefgebieden waarin die weidevogels ook daadwerkelijk kunnen gedijen. Dat kan samengaan met de landbouw. Het kan zelfs op een goede manier samengaan met de landbouw, maar dan wel met de nodige maatregelen en voorzorgen, zodat weidevogels daar ook daadwerkelijk kunnen broeden, nesten kunnen uitkomen en populaties zich dus kunnen herstellen. In elk geval doel ik daar inhoudelijk op met mijn motie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik constateer dus dat allerlei mogelijke maatregelen daarin verpakt zouden mogen worden. Dat zijn dus ook maatregelen die een contradictie kunnen betekenen als het gaat om het beheren of verjagen van ganzen of zwerfkatten. Het gaat immers om de weidevogelstand die zich moet herstellen; misschien moet je daarvoor bij de andere diersoorten een veer laten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ga mij daarover nu niet uitlaten. Dat hoeft ook niet, want we hebben met de natuurorganisaties en deskundigen op dit gebied in Nederland veel deskundigheid om tot een goed programma te komen. Wat daarvan deel uitmaakt, zien we dan in de voorstellen. Ik ga op dit moment niks insluiten en ook niks uitsluiten.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. We leven in een klein land met een hoop mensen. Dat zal niemand zijn ontgaan. De oppervlakte die wij aan natuur besteden, is schaars. Dat maakt dit debat per definitie van belang. Gezien het feit dat er zo veel mensen op een klein oppervlak wonen en het feit dat de natuur schaars is en we geen climaxvegetatie zoals in het Amazonewoud hebben omdat de omstandigheden daar niet naar zijn, moeten we er zuinig op zijn. De vraag is: wie moet er zuinig op zijn? Het antwoord daarop is: iedereen. Echter, bij een wet- en regelgevingsproces zoals we dat nu hebben, moet je vooropstellen dat het Rijk daarvoor de kaders stelt. Die kaders moeten zodanig zijn dat de bescherming een niveau heeft waarmee wij, liefst allemaal in deze Kamer, kunnen leven en waarover de mensen in het land tevreden kunnen zijn. Dat kader is wat mijn fractie betreft in de eerste termijn niet op de juiste manier tot stand gekomen. Ik zal daar zo meteen nog wat over zeggen maar ik wil, met goedvinden van de voorzitter, eerst graag overgaan naar een paar amendementen en moties die betrekking hebben op deze kwestie.

In de eerste plaats laat het Rijk, in de optiek van de SP, te veel los: te veel tot op dit moment beschermde natuurgebieden en te veel soorten. Tegen 205 soorten wordt gezegd: aju, paraplu, waaronder erg veel rodelijstsoorten. Dat moeten we gewoon niet willen. We moeten hier vandaag besluiten dat de kwetsbare natuur het ons waard is om te beschermen. Het hele begrip "intrinsieke waarde", waarover zo veel filosofische bespiegelingen zijn gehouden, is van nul en generlei waarde als we niet hier met elkaar besluiten om de natuur op rijksniveau voldoende bescherming te bieden. Dat er dan op uitvoeringsniveau, op belevingsniveau, op benuttingsniveau, op provinciaal en gemeentelijk niveau van alles wordt uitgevoerd, dat is prima. Maar we moeten er hier vandaag naar streven dat we als Rijk, als land, besluiten wat we belangrijk vinden op natuurgebied. Wij hebben een nieuw amendement ingediend, waar ik graag nog het oordeel van de staatssecretaris over krijg. Dat amendement op stuk nr. 113 heeft betrekking op een overgangsregeling die wij graag zouden zien om de bescherming van de natuurmonumenten, zoals die nu nog in de wet geregeld is, toch in orde te laten totdat de provincie dat zelf in het beheerplan opneemt. Daar hangt ook een motie aan, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (33348).

De heer Smaling (SP):
Wat soortenbescherming betreft heb ik een soortgelijk koppeltje. Het amendement op stuk nr. 51 is gewijzigd en is nu het amendement op stuk nr. 114. Ook hierbij het verzoek aan de staatssecretaris om daar nog een oordeel over te vellen. Daar hangt de volgende motie aan vast.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (33348).

De heer Smaling (SP):
"Decentraal, tenzij" is een mantra die vaak gebruikt wordt. Gisteren tijdens de behandeling van de Omgevingswet heb ik het daar ook nog over gehad. Ik denk dat het een fout uitgangspunt is. Iedere handeling in de fysieke leefomgeving, of het nou stad, dorp, ommeland of buitengebied is, heeft haar ideale schaalniveau. Het ene doe je het beste zelf, als individu, of als eigenaar van een bedrijf. Het andere past bij de gemeente, bij de provincie, bij het Rijk, bij Europa, of is zelfs mondiaal van aard. Het is dus niet zo dat alles decentraal het beste belegd is, tenzij er een noodzaak is om dat op een hoger niveau te beleggen. Dat is een fout uitgangspunt en helaas is dat uitgangspunt gebruikt om deze wet werkelijk op alle mogelijke manieren uit te kleden. Wat overblijft is een minimumpakket, en wat de SP betreft is dat niet wenselijk. Ik vraag de staatssecretaris daarom om nog eens te reflecteren op dat "decentraal, tenzij". Waarom is er een noodzaak om zo veel van wat we kunnen beschermen naar een lager niveau te sturen, en om dat dan ook nog eens niet te koppelen aan een verplicht beschermingsregime? In dat verband krijg ik graag ook nog een reactie op het later ingediende amendement, waarin wordt verzocht om gemeenten de mogelijkheid te bieden gebieden als beschermd natuurgebied aan te wijzen. Ik denk dat sommige gemeenten daar best behoefte aan zouden hebben.

Decentraal natuurbeleid heeft ook andere nadelen. Het monitoringssysteem verschilt per provincie. Je hebt dus te maken met twaalf verschillende typen monitoring. Staatsbosbeheer moet aan twaalf tafels aanschuiven in plaats van aan één. De Dienst Landelijk Gebied — dat was een prima nationaal lichaam — bestaat niet meer. Dat is misschien niet terug te draaien, maar het had eigenlijk allemaal niet moeten gebeuren. Veel soorten leven ook in grotere gebieden. In ecologische kringen is het begrip "metapopulatie" iets waar algemene consensus over bestaat. Dat is een aaneenschakeling van gebieden waar soorten voorkomen. Als je het hebt over hoogveengebieden in Oost-Nederland, heb je het over én het Bargerveen én de Twentse Veengebieden én het Korenburgerveen; dan heb je al drie provincies bij elkaar. Je moet dus denken in habitats waar soorten die je belangrijk vindt, of het nou planten of dieren zijn, in dit overvolle landje het beste kunnen vertoeven.

Ik ga nu in op de jacht. Dit punt is voor mijn fractie een zeer grote teleurstelling. Wij zagen uit naar deze wetsbehandeling, maar het amendement van de twee regeringspartijen zet wat mijn fractie betreft deze wet helemaal op zijn kop. Ik kan ook tellen, en ik zie bij dit amendement minstens 76 vingers de lucht in gaan. Vorige week hoorde ik aan het begin van de dag, toen we het initiatiefvoorstel van mevrouw Thieme bespraken, zowel de heer Leenders als de staatssecretaris zeggen: wij gaan vandaag de plezierjacht ten grave dragen. Vindt de staatssecretaris dat nog steeds, in aanmerking nemende de tekst van het amendement en de gewijzigde tekst van het amendement, die in onze optiek geen verbetering inhoudt? Gisteren hebben de fracties van GroenLinks, Partij voor de Dieren en SP nog een aantal deskundigen gehoord over dit amendement. Daarbij viel op dat dierenbeschermingsorganisaties helemaal niet gekend zijn in dit amendement. Het preluderen op deelname van dierenbeschermingsorganisaties in Faunabeheereenheden staat dus helemaal op losse schroeven. Dat is een soort premisse die onder het amendement ligt, zonder dat men zichzelf ervan heeft vergewist of die organisaties daar wel behoefte aan hebben.

We moeten in dit kleine land streven naar een wildlijst-nul. Zelfs de vijf vrij bejaagbare soorten, afgezien van de enige exoot daartussen, zijn soorten waarvan de dynamiek schuift, soms naar te weinig en soms naar te veel. Dat kan te maken hebben met ziektes of met het weer. Er is echter geen noodzaak om konijnen, wilde eenden en hazen af te schieten. De enige noodzaak tot afschot is wat ons betreft populatiebeheer of schadebeperking. En daar moet een afschotplan aan ten grondslag liggen dat ingezien kan worden voordat tot afschieten kan worden overgegaan. Dat is een beschavingsstap die wij nu in dit land moeten nemen. Ik had gehoopt dat we die ook kónden nemen. Ik ben bang dat dit niet gaat lukken en dat spijt mij buitengewoon.

Ik hoop dat het niveau "landschap" terug zal komen in het wetsvoorstel. Een aantal collega's hebben zich tussen de eerste termijn en nu in het zweet gewerkt om met goede voorstellen te komen. Daar draagt de SP aan bij. Ik moet zeggen dat ik de meest luie ben geweest van degenen die hieraan getrokken hebben, maar dat neemt niet weg dat ik dit buitengewoon belangrijk vind. De SP pleit al jaren voor een rol van landschap als makelaar tussen landbouw enerzijds en natuur anderzijds, die zo gepolariseerd het politieke debat bepalen. Dat is nodig, want mensen genieten ook van een landschap. Daar horen vaak een cultuurlandschap en een natuurlijk landschap bij, maar ook mooie boerenwoningen of landschapselementen als hunebedden of houtwallen. Mijn hoop is dus dat de staatssecretaris deze amendementen kan omarmen.

Een wet als deze heeft een breed draagvlak nodig — daar heeft de staatssecretaris ook om gevraagd in haar eerste termijn — maar dat moet je natuurlijk wel verdienen. Je moet eraan werken om dat voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld naar analogie met de Omgevingswet, die wij gisteren bespraken. Dat was wat mij betreft uitnodigingswetgeving, waarin ook aan de oppositiepartijen werd gevraagd: wat is voor jullie zo belangrijk dat het echt in de Omgevingswet moet komen? Die werkwijze is mijn fractie bevallen. Daardoor is dat brede draagvlak ook min of meer vanzelf ontstaan, ook door de hele aanloop waarin de Omgevingswet naar een behandeling is toegeëvolueerd. En nu moet ik helaas toch vaststellen dat, net als bij de Melkveewet, de oppositie wordt getrakteerd op werkelijk een mitrailleurvuur aan ontraden amendementen. Bij de Melkveewet was er ook een periode waarin de oppositie volledig buitenspel stond en alleen maar kon afwachten of er witte rook, zwarte rook of andere rook uit de Sixtijnse Kapel van deze staatssecretaris kwam.

Dat is gewoon niet de manier om een breed draagvlak te creëren voor een wetsvoorstel. Het is powerplay, en de kwestie met het amendement heeft mij buitengewoon gestoord. Het staat de heren vrij om wat voor amendement dan ook in te dienen, maar ik vind het doodzonde. We zijn nog niet klaar met het debat, maar op dit moment is de SP ver verwijderd van instemming met dit wetsvoorstel. Maar zoals ik al zei: het debat is nog niet afgelopen. Dank u wel.

De heer Leenders (PvdA):
Ik begrijp de teleurstelling van de heer Smaling en van de SP. Toch wil ik hem een vraag voorleggen. In het huidige voorstel zijn, voor een deel als gevolg van het amendement, vier dingen opgenomen. Er komt een integraal plan voor drie jachtregimes; dat is in de huidige wet niet het geval. Er komt een rapportageverplichting. Er komt een publicatieverplichting; die was in de huidige wet niet verplicht. En er komt inspraak van natuurorganisaties waaronder organisaties die zich met dierenwelzijn bezighouden. Dit is een wettelijke verankering waardoor zij een positie krijgen in het besturen van de faunabeheereenheden. Acht de heer Smaling dit een verbetering ten opzichte van de huidige wet?

De heer Smaling (SP):
Ik heb het al gezegd: ik heb het amendement gelezen en ik vind het geen verbetering. Dat komt ook doordat een aantal cruciale zaken dat in dit amendement wordt geregeld, waaronder geen afschotplan vooraf, zo'n grote ingreep tot gevolg heeft in wat aanvankelijk in het wetsvoorstel stond, dat wij daar echt niet mee kunnen leven. Het verbaasde mij gisteren zeer dat de organisaties waarnaar de heer Leenders verwijst, niet zijn gekend in de totstandkoming van dit amendement. Zelfs subamendementen die diverse leden hebben ingediend om de dierenbeschermende organisaties een rol te geven boven op het amendement van de heer Leenders en de heer Heerema, worden waarschijnlijk niet eens geapprecieerd door deze organisaties, omdat zij dan hun achterban helemaal kunnen verliezen. Ik ging af op het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid waarin klip-en-klaar in één zinnetje staat: Wij gaan een einde maken aan de plezierjacht. Dat had zij hier kunnen doen, maar zij is op een te vroeg moment gezwicht voor zaken die zich nu eenmaal altijd afspelen in een coalitie. De heer Leenders had dit eerder moeten beseffen.

De heer Leenders (PvdA):
Dat is een lang verhaal, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik snap de teleurstelling van de heer Smaling over het wetsvoorstel, maar ik vroeg of hij deze nieuwe wet met deze elementen een verbetering vindt ten opzichte van de huidige wet.

De heer Smaling (SP):
Als de heer Leenders mijn mening vraagt over de wet als geheel, wordt het antwoord nog uitgebreider dan het antwoord dat ik net gaf. Ik heb net gesproken over het amendement dat de heren Leenders en Heerema hebben ingediend. Ik zeg nogmaals dat dit amendement onze blik op de wet als geheel zodanig aantast dat onze overweging over het gehele wetsvoorstel een wending heeft genomen. Wij hebben daarnaast ook moeite met andere zaken zoals de vraag wat je wel of niet decentraliseert en beschermt. Dat speelt ook een rol.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de Wet natuurbescherming. Dit is een belangrijke wet, want hij ziet op essentiële groepen voor onze samenleving: boeren en jagers. Voor mijn fractie staat voorop dat deze wet een verbetering dient te zijn en dat het treiteren en ontmoedigen van boeren en jagers eindelijk eens moet ophouden.

Hier lijkt het eigenlijk al direct mis te gaan. Zo blijft ook in dit wetsvoorstel de verplichting staan voor boeren om bij het melden van schade eerst een behandelbedrag van €300 te voldoen. Daarnaast wordt schade onder de €50 niet vergoed en is er €250 eigen risico. Alles bij elkaar gaan boeren dus iedere keer als een troep ganzen een akker kaalvreet, voor €600 het schip in. Dit is mijn fractie een doorn in het oog. Dergelijk vuig ontmoedigingsbeleid maakt dat agrariërs geleden gewasschade steeds minder vaak melden. Zo blijkt uit cijfers van het Faunafonds dat in 2014 minder meldingen werden gedaan, maar toch een recordbedrag van meer dan 13 miljoen werd uitgekeerd. Is de staatssecretaris bereid om dit behandelbedrag te schrappen? Ik krijg graag een helder antwoord op deze vraag.

Een ander heikel punt in deze wet is de positie van jagers. Jagers nemen een groot deel van ons professioneel natuurbeheer voor hun rekening. Samen zorgen zij voor het beheer van diverse populaties. Zonder jagers zou de natuur in Nederland er veel slechter aan toe kunnen zijn. Ik verwijs naar het fiasco van de Oostvaardersplassen dat zonder beheer van professionele jagers iedere winter weer een enorm drama is. Je zou dan ook verwachten dat hun werk op brede waardering zou kunnen rekenen van alle partijen in ons parlement, maar helaas is niets minder waar. Linkse en een tikkeltje wereldvreemde partijen bewegen hemel en aarde om de jacht te verbieden. Onder aanvoering van de vleesgeworden decadentie in ons parlement, de Partij voor de Dieren, ageert links al sinds jaar en dag tegen wat men plezierjacht noemt, maar feitelijk gewoon benutting heet. Dit frame getuigt van weinig ratio en heel veel emotie. Het is een anti-jachtcampagne van de extreme dierenlobby, gebaseerd op het beeld van dieren als pluchen knuffels en pratende Disneyfiguren. Het gaat zelfs zover dat de Partij voor de Dieren in haar verkiezingsprogramma heeft staan dat er in de natuur geen plaats is voor de jacht. Dat ook dieren jagen en het dus zeer natuurlijk is — denk bijvoorbeeld aan vossen of leeuwen — is blijkbaar niet algemeen bekend. Dat is jammer. Mijn fractie wijst op het zojuist geschetste sentiment omdat het leidt tot een situatie die neigt naar de demonisering van de jacht. Men lijkt de jacht weg te zetten als iets negatiefs, als iets dat geen doel dient. Dat is misleidend en onjuist. Ziet de staatssecretaris deze ontwikkeling ook?

Ik ga in op het recent ingediende reparatievoorstel. Dat zorgt ervoor dat jagers niet vooraf met een enorme bureaucratie worden geconfronteerd. Men mag nu achteraf rapporteren en hoeft niet zelf meer te tellen hoeveel dieren er rondlopen. Dat is een verbetering, zeker. In ruil voor dit achteraf rapporteren, komt er echter een extra zetel in de besturen van faunabeheereenheden. Mijn fractie maakt zich zorgen dat deze zetel straks gekaapt wordt door activistische organisaties, waardoor de jager alsnog te maken kan krijgen met extra barrières. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de invulling van de extra zetel hiertoe niet zal leiden?

Anders dan dit VVD/PvdA-kabinet wil mijn fractie onze jagers ruim baan geven. Dat kan ook. De populatie van reeds bejaagbare soorten is de afgelopen jaren gewoon op peil gebleven. Als dit wetsvoorstel inderdaad bedoeld is om minder regeldruk te realiseren, dan gaat de staatssecretaris vast mee in ons voorstel om de lijst te bejagen soorten uit te breiden met successoorten als de grauwe gans en het wilde zwijn. Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris.

Om mijn inbreng enige kracht bij te zetten, dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (33348).

De heer Geurts (CDA):
Dit punt is in de eerste termijn behandeld tijdens het WGO, waarbij ik uw partij overigens niet gezien heb. Ik vind het bijzonder dat u nu met een motie over dit onderdeel komt terwijl de provincie daarover gaat. Hoe gaat u dat doen?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De staatssecretaris kan nog steeds sturend zijn. Wij hopen op sturing door de staatssecretaris, zoals onze fractie overigens al eerder heeft aangegeven bij het begrotingsdebat van afgelopen jaar. En inderdaad, wij zijn klein en kunnen niet overal aanwezig zijn. Vandaar dat wij hier vandaag toch staan.

De heer Geurts (CDA):
Het is natuurlijk iedereen gegund om hier te staan, maar lees dan ook wel de behandeling die hieraan is voorafgegaan. U komt er middenin vallen en komt met een motie die helemaal niet uitgevoerd kan worden omdat de provincie erover gaat. Ik heb het amendement op stuk nr. 94 ingediend. Daarin wordt dit punt aangesneden. Ik constateer nu dat die op steun van uw fractie kan rekenen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is natuurlijk nooit overbodig om nogmaals aan te geven dat je graag stuurt als het gaat om de staatssecretaris. Ik verwacht ook dat het CDA onze motie steunt.

De heer Graus (PVV):
Ik heb die €300 boete ook aangehaald in de eerste termijn. Gezien de beantwoording en de situatie die de heer Geurts net schetste, kunnen wij deze motie mogelijk niet steunen. Ik wil dat duidelijk gesteld hebben, want anders lijkt het dadelijk dat wij een boervriendelijke motie niet steunen. Maar ze moet wel uitvoerbaar zijn; daar gaat het om.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nogmaals, het is een sturende motie en ze is uitvoerbaar. Wij sturen graag een staatssecretaris bij die het in onze ogen niet goed doet.

Dan onze laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (33348).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Klaveren nog een oud PVV-punt heeft meegenomen, dat waardeer ik toch enorm!

De PVV wil de oud-Hollandse landschappen behouden zoals we die al eeuwen kennen, zonder enige bemoeienis vanuit Brussel. Om de lasten voor ondernemers nog wat te drukken, wil de PVV dat er één flora- en faunadatabase wordt gemaakt, zodat bij een vergunningsaanvraag niet steeds hetzelfde onderzoek nodig is.

Ik ga bewust geen moties indienen, omdat ik merk dat dat door het cordon sanitair dat er op dit moment is rond onze partij geen zin heeft, maar ik wil wel nog enkele verzoeken bij de staatssecretaris neerleggen, niet in de vorm van moties maar door ze op te lezen, om te kijken of de staatssecretaris daar mogelijk iets mee kan doen. In het verleden is het mij ook wel eens gelukt toen de Kamer mij niet steunde, dat het kabinet zei: dat is sympathiek, we nemen het over.

Wij willen inderdaad ook niet dat boeren bij geleden natuurschade €300 aanvraagkosten moeten betalen. De staatssecretaris heeft uitgelegd dat een motie zoals die van de heer Van Klaveren niet uitvoerbaar is. Dan heeft die natuurlijk geen zin, dus zullen we die motie ook niet kunnen steunen. Mogelijk kan de staatssecretaris hierop een reactie geven, want wij hebben, zelfs nog als gedoogpartner van Rutte I, als PVV-fractie ook voor de decentralisatie gestemd.

Ondanks het feit dat wij voor die decentralisatie hebben gestemd, willen wij voorkomen dat de provincies een lappendeken aan regels krijgen. Daarover heeft de staatssecretaris al het een en ander gezegd. Er zijn verschillende amendementen en moties ingediend die dat willen voorkomen. Ik zal met mijn fractie bekijken wat wij daarvan gaan steunen.

Ik heb zelf maar één amendement ingediend tussen de hele amendementendiarree. Dat heeft ermee te maken dat de term "intrinsieke waarde van de natuur" in het wetsvoorstel staat. Wij willen die daaruit halen, omdat die term niet juridisch omkaderd is en niet eenduidig te vertalen is. Daardoor kan veel onduidelijkheid ontstaan en voorts kan dit leiden tot eindeloze discussies en/of tot juridische processen.

Wij vermoeden — ik heb die discussies vaker gehad met voorgangers van deze staatssecretaris — dat dat tot dezelfde problemen zal leiden als woordjes als "significant" of "substantieel". De enigen die hiervan gaan profiteren, zijn advocaten en indirect ook rechters, die er een hoop werk door krijgen. Dat leidt tot eindeloze rechtszaken, omdat het niet goed te omschrijven is wat nu die intrinsieke waarde van de natuur is. Dat kan de staatssecretaris straks niet klip-en-klaar in een paar minuten vertellen; dat kan niemand, zelfs een rechter zou dat niet kunnen. Hetzelfde geldt voor de woorden "significant" en "substantieel".

Laten wij heel duidelijk zijn, wij zijn tegen plezier-, druk- en drijfjacht. Dat staat al vanaf 2006 in ons verkiezingsprogramma. Alleen, als een reetje rondrent met een gebroken poot, is het vaak het beste om dat, als het een wild dier is, te euthanaseren middels een kogel. Dat is namelijk gewoon de snelste dood, een nog snellere dood dan wanneer je met je kat of je hond naar de dierenarts gaat, die dan eerst een brandende spuit in zijn pootje geeft, in zijn hart of via een infuus. Dat duurt veel langer dan een kogel. Daarom zeggen wij dat er wel noodafschot moet kunnen plaatsvinden door professionele boswachters. Of nog liever door dierenartsen, die ook veel meer verstand hebben van de anatomie van dieren en die een dier veel beter kunnen doden. Er zijn heel veel dierenartsen die ook goed kunnen schieten met een geweer en die daar ook een vergunning voor hebben. Eventueel kan het nog gebeuren door goed opgeleide mensen van de dierenpolitie, die ook met geweren mogen rondlopen. Dat zou ons ideaal zijn. Dan moet het gebeuren door een een-op-eenschot en niet door plezier-, druk- of drijfjacht. Dat wil ik toch heel duidelijk nog een keer gezegd hebben.

Wij hebben trouwens ook om dieren te verjagen ooit eens, ook bij de regering, een lijst ingediend met tientallen alternatieven, zoals het gebruik van laser, knallen of gaspistolen, of andere gewassen gaan verbouwen. Dat blijkt bij Schiphol zeer succesvol te zijn. De staatssecretaris knikt, zij kan dat beamen. Schiphol heeft daar heel veel succes mee, ook met de gaspistolen, met K1, K2, K3 — de auto's die daar rondrijden — en zonder dat er in de toekomst ook nog dieren onnodig gedood hoeven te worden.

Ik vraag de regering om met onmiddellijke ingang een einde te maken de plezier-, druk- en drijfjacht en enkel nog noodafschot toe te staan door professionele boswachters en/of dierenartsen, en eventueel dierenpolitiemensen. Wij steunen dus ook de initiatiefwet van mevrouw Thieme.

Wij verzoeken al vanaf 2007 om meer handhavers in te zetten in de strijd tegen stroperij en illegale jacht. Wij hebben zelfs gevraagd om de veldwachters terug te laten komen, dus Bromsnor, de man met gezag voor wie iedereen bang is, vooral stropers. Dat moet echt gebeuren. In sommige gebieden worden nu al arrestatieteams ingezet tegen stroperij omdat mensen uit het voormalige Oostblok gewoon machinepistolen bij zich hebben. Die zijn levensgevaarlijk bezig. In Brabant heeft men al meerdere malen arrestatieteams moeten inzetten. Zorg daarvoor. Als de dierenpolitie voorlopig niet uit die 500 man gaat bestaan, zorg dan dat de huidige 180 taakaccenthouders fulltimers worden. Dan zijn we ook al een heel stuk verder. Mogelijk kan de staatssecretaris daarop invloed uitoefenen.

Als er noodafschot moet plaatsvinden, kan de staatssecretaris er dan voor zorgen dat er jachtgeweerdempers worden gebruikt? Bij één schot, om één dier te doden, slaan namelijk tientallen tot misschien wel honderden dieren op de vlucht. Zo'n geluid draagt kilometers ver en zorgt voor onnodige angst en paniek bij andere dieren. Ik verzoek de regering om een jachtgeweerdemper verplicht te stellen voor de mensen van de boswachterij, de dierenpolitie of dierenartsen als er noodafschot moet plaatsvinden.

Ik vraag ook of de regering kan bemiddelen dat ons Koninklijk Huis eindelijk het goede voorbeeld geeft. Daarover heb ik al een keer een motie ingediend. Ik denk dat onze koning daartoe ook wel bereid is, maar mogelijk kan de regering bemiddelen dat daar in ieder geval wordt gestopt met het jagen. Mogelijk kan ze nagaan hoe de toestand is. Volgens mij is het al gestopt, maar mogelijk kan de staatssecretaris daarover iets zeggen. Ik ben er niet van op de hoogte.

Ik vraag speciaal aandacht voor visstroperij. Het gaat allemaal over natuur, maar ik zit heel erg op die controle, handhaving en recherche om hufters uit de maatschappij te pakken en om niet-welwillende boeren aan te pakken. Wij willen meer toezicht en handhaving, ook tegen visstroperij. Dat is ook een onderdeel van de natuur. Daarvan hebben zowel onze sportvissers als onze professionele vissers last. Het is zeer ernstig. Ik hoorde van een politieman uit Friesland dat er duizenden kilo's paling worden gestroopt. Dat kan gewoon niet. Ik heb net ook al gezegd dat wij desnoods willen dat de regering zorgt dat er arrestatieteams van de Nationale Politie worden ingezet bij de aanpak van zwaar georganiseerde bendes die zich met name in bos- en duingebieden bevinden. Wij willen dat het aantal groene boa's in de strijd tegen stroperstuig wordt verhoogd, ook voor het toezien op het leegroven van palingfuiken. Daarmee komt namelijk zelfs ons aalbeheerplan in de knel.

Ik verzoek de staatssecretaris ook om de inzet … Had u het over mijn buik, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter:
Nee, wij hadden een kleine discussie. U pleitte net voor de terugkeer van Bromsnor. Wij hadden het er even over of dan Dikke Deur ook …

De heer Graus (PVV):
Ik dacht dat u mijn buik bedoelde. Ik hoorde Dikke Deur en ik dacht: dat is vast voor mij bedoeld.

De voorzitter:
Dikke Deur was iemand uit Pipo de Clown, één kinderserie verderop. Gaat u rustig verder.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ik doe mijn best om mijn buik onder dit tafeltje te houden. Daarom deed het mij verdriet dat u het toch had gezien. Ik ga eraan werken tijdens het zomerreces.

Ik was bij het aalbeheerplan. Ik verzoek de regering ervoor te zorgen dat er met de hoogste prioriteit, in vakjargon prioriteit één, melding van kan worden gemaakt als er inderdaad sprake is van georganiseerde misdaad in de natuur en zeker ook bij stroperij op heterdaad.

Ik heb de staatssecretaris laten weten dat groene boa's ook buiten provinciegrenzen moeten kunnen werken. Onlangs heeft een groene boa net buiten zijn provinciegrens twee stropers betrapt. Dat waren ook nog twee jagers. Hun jachtakte was al ingetrokken. Hij betrapte ze, maar die man is door een of andere hoge pief tot de orde geroepen. Die zei dat hij buiten zijn provinciegrenzen was en dat dit niet gold. Dat vind ik heel triest. Dat kan niet. Zo'n groene boa moet in iedere provincie, al is hij op vakantie in Limburg, kunnen ingrijpen. Hij is 24/7 boa. Die mensen moeten wij koesteren. Die moeten wij die mogelijkheden geven en niet pakken.

Mijn volgende verzoek klinkt misschien heel naar, maar ik vraag om de kapitale subsidies af te bouwen die de overheid betaalt aan natuurkolchozen als Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de provinciale Landschappen. Ik bedoel dit ten bate van lastenverlichting voor onze boeren en burgers. Dat komt ook een beetje omdat ik vind dat twee van de partijen die ik net noemde zich schuldig hebben gemaakt aan het niet-naleven van de zorgplicht voor dieren. Ik noem de Oostvaardersplassen of de duingebieden rondom Amsterdam. Er zijn schandalige zaken gebeurd met dieren, die daar hebben liggen wegteren van honger en dorst. Dat kan niet. Ik vraag de staatssecretaris daarnaar te kijken en hen desnoods te straffen door de subsidies af te nemen als ze dat blijven doen.

Tot slot wil ik vragen of geen tijd en geld meer kunnen worden verspild aan ontpolderingsplannen van goede landbouwgronden ten bate van natuurgebieden. Goede landbouwgrond is natuur. Je ziet er de mooiste diertjes rondhuppelen. Heel veel linkse partijen noemen Schiphol slecht voor de natuur, maar er zijn nergens zo veel dieren als op Schiphol. Ze moeten de ganzen en de konijnen, die er massaal naartoe trekken, er zelfs verjagen. Op de een of andere manier trekken dieren zich niets aan van een luchthaven of een snelweg. Vandaar dat ik vraag om daar goed mee om te gaan.

Ik verzoek de staatssecretaris ook om af te zien van verdere implementatie van Natura 2000-wetgeving. Wij waren er vanaf 2006 tegen, maar wij hebben het niet kunnen tegenhouden. Wij moeten nu kiezen voor second best handelen. Mensen, boeren en veel dieren hebben er alleen maar last van. Ik vraag de staatssecretaris om ermee te stoppen. Maak een gebalde vuist naar de EU, zoals Frankrijk en Duitsland dat ook vaak doen. Ik krijg altijd te horen dat wij het beste kindje van de klas willen zijn over de rug van onze eigen mensen en dieren. Dat wil ik niet, zeker niet nu blijkt dat de natuurdoelstellingen helemaal niet kunnen worden gehaald.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Voor mij was een plenaire afronding van vijf uur lang niet nodig geweest. Wij hebben immers in eerste termijn al veel kunnen discussiëren. Ik heb duidelijk aangegeven hoe de VVD tegen deze wet aankijkt en waar zij verbeteringen wil zien. Ik richt mijn bijdrage nu vooral op een terugblik op de eerste termijn. Daarnaast zal ik een aantal opmerkingen maken over de enorme waslijst aan amendementen.

Ik zal het eerlijk zeggen: het heeft mij wat verbaasd hoe fel er gereageerd werd op een verstandig compromis tussen de VVD en de Partij van de Arbeid om minder regels en lasten en meer transparantie bij de jacht voor elkaar te krijgen. Volgens mij hebben wij een win-winsituatie kunnen creëren, waar een flink deel van deze Kamer zich toe aangetrokken zou moeten voelen. Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen en reacties. De opmerkingen hadden naar mijn mening met name betrekking op de positie van schadebestrijding en de inzichtelijkheid van faunabeheerplannen. De Partij van de Arbeid en de VVD hebben daarom de tekst aangepast. Daarmee willen wij verduidelijken dat zowel schadebestrijding als populatiebeheer als benuttingsjacht in het faunabeheerplan moeten staan. Het plan moet inzichtelijk gemaakt worden zodra het goedgekeurd is. Ik hoop dat wij daarmee een aantal partijen tegemoet hebben kunnen komen. Daarbij besef ik heel goed dat het voor een aantal partijen altijd onvoldoende zal zijn. Maar daar ben ik ook meteen duidelijk in: wel eisen stellen maar niet willen meedenken, zorgt bij mij voor weinig ruimte om constructief te zijn.

Het subamendement op stuk nr. 78 van de ChristenUnie is een waardevolle toevoeging aan ons amendement op stuk nr. 53. Wij hadden het zo ook bedoeld. Het is goed als dit verder verduidelijkt wordt. Ik zal het subamendement dan ook steunen.

Hetzelfde geldt voor het subamendement op stuk nr. 82 van de fractie van D66. Dit subamendement is gericht op waarborgen bij grensoverschrijdende effecten en daar kan ik mij goed in vinden. Ik zal het steunen.

In eerste termijn heb ik een kort debat gevoerd met mevrouw Van Veldhoven over de bescherming van landschapselementen. Voor het amendement was ik in eerste instantie wel te porren, maar het zou wel een begrenzing moeten krijgen. Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven constructief met de opmerkingen aan de slag is gegaan en ik kan de herziene versie dan ook steunen. Ook de amendementen op de stukken nrs. 76, 93 en 94 kunnen op een positief advies van mij aan mijn fractie rekenen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de VVD-fractie voor de ondersteuning van ons subamendement op stuk nr. 78 over de betrokkenheid van maatschappelijke organisaties en wetenschappers. Ik heb een ander subamendement ingediend over de transparantie, die wij beiden heel graag willen. De VVD-fractie heeft in haar nieuwe amendement opgenomen dat er transparantie is over het aanleveren van gegevens door de jagers. Eerlijk gezegd kan ik nergens in de nieuwe voorgestelde artikelen vinden waar staat dat de gegevens die de jagers hebben, worden aangeleverd aan de faunabeheereenheden. Waar staat dat precies?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij hebben in ons amendement opgenomen dat er planmatig en doelmatig gekeken moet worden. Dat kan natuurlijk niet zonder het aanleveren van gegevens. Op die wijze hebben we bijvoorbeeld ook kunnen sparren met Natuurmonumenten. Door Natuurmonumenten is vanmorgen dan ook heel positief gereageerd op het feit dat er nu een compromis ligt waar zij zich achter kunnen scharen. Kortom, zo hebben wij die doelmatige en planmatige aanpak verpakt. Het staat er misschien niet zoals u het graag had gezien, maar dit is wel de uitwerking die wij bedoelden. Naar mijn weten is het ook zo door de maatschappelijke organisaties opgepakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is allemaal goed en wel dat dit de intentie is, maar het staat er gewoon niet. In het amendement staat: transparantie, onderscheiden naar soorten die zijn gedood. Dat is dus achteraf. In het amendement staat het faunabeheerplan, maar dat wordt niet nader geduid. In de toelichting staat wel dat er voorzien wordt in een planmatige en doelmatige aanpak, maar er is nergens sprake van transparantie van gegevens vooraf op basis van globale tellingen. Dit amendement verankert het echt niet en daarom vraag ik de VVD-fractie om hier nog eens goed naar te kijken en om ons amendement daar misschien toch ook maar bij te betrekken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zal er zeker goed naar kijken. Naar mijn mening hebben wij zeker met dit amendement kunnen regelen dat de faunabeheerplannen inzichtelijk worden zodra ze goedgekeurd zijn. De faunabeheerplannen bestaan uit gegevens om de planmatige en doelmatige aanpak te garanderen. Volgens mij komt daar dus alles samen. Nogmaals, het is misschien niet opgeschreven zoals u het graag had gezien, maar wij bereiken wel dezelfde uitkomst op het punt van de transparantie vooraf. De faunabeheerplannen waar alles in staat, worden immers inzichtelijk.

U geeft aan dat ik er nog eens goed naar moet kijken en dat ik uw amendement daarbij moet betrekken. Ik ben absoluut de beroerdste niet en dat ga ik zeker doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik pak de draad op bij het amendement op stuk nr. 107 van de heren Heerema en Leenders. In de feitelijke wetstekst staat: het duurzaam beheer van populaties van in het wild levende dieren, de bestrijding van schadeveroorzakende dieren door grondgebruikers en de uitoefening van de jacht geschieden overeenkomstig het faunabeheerplan. Dat geeft enige hoop. In de toelichting lees ik echter: het amendement bewerkstelligt dat de jachthouder net als nu in de Flora- en faunawet zelf verantwoordelijk is voor de handhaving van een redelijke wildstand in zijn jachtveld en voor de voorkoming van schade door in zijn jachtveld aanwezig wild.

Naar mijn gevoel zit er forse spanning tussen wat er in het dictum staat en wat er in de toelichting staat. Ik wil de heer Heerema vragen om daar nog eens op in te gaan. Ik heb het gevoel dat in de toelichting ten minste een stukje oude tekst is blijven staan dat eruit zou moeten en dat vervangen zou moeten worden door iets als: planmatig volgens het faunabeheerplan. "Planmatig" betekent dat er vooraf bekend is wat je gaat doen en dat het achteraf controleerbaar is.

De heer Heerema gaf aan in reactie op de interruptie van mevrouw Dik dat het woord "planmatig" erin staat. Ik heb er nog eens naar gekeken, maar ik kom het woord "planmatig" eigenlijk niet of nagenoeg niet tegen in de toelichting op het amendement. Ik kom wel deze passage tegen en daarom lijkt het mij dat de heer Heerema met dit amendement en de toelichting nog heel erg op twee gedachten hinkt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat bestrijd ik echt. U zegt dat het er niet of nauwelijks staat, maar "planmatig" staat er gewoon in. Daar zijn wij ook blij mee, want wij vinden het ook goed dat er gegevens worden verzameld en aangeleverd bij de faunabeheereenheden, zodat die een plan kunnen opstellen. Het is verder ook goed dat dit plan, zodra het is goedgekeurd, inzichtelijk wordt gemaakt. Daarmee komt de transparantie bij de jacht veel beter tot uitdrukking en dat is alleen maar goed.

U zegt: er zit spanning tussen. Ik zie die spanning niet. U suggereert dat die spanning er is, maar zo komt het absoluut niet bij mij over. In het amendement staat heel duidelijk wat wij beogen te doen, namelijk ervoor zorgen dat er conform de faunabeheerplannen wordt gehandeld. Dat een jager vervolgens in zijn eigen jachtveld verantwoordelijk is, lijkt mij niet meer dan logisch. Maar die faunabeheerplannen zijn dus gewoon het richtsnoer dat gevolgd moet worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een heel relevant punt. Door het verschil tussen de wetstekst en de toelichting kunnen er misverstanden in de wereld komen en dat moeten we als wetgever niet willen. Volgens mij is het een algemeen belang dat wetgeving eenduidig is. Ik kan niet anders dan vaststellen dat die spanning er is. Als ik die zie, dan zullen heel veel anderen die ook zien, met het risico van dien dat daarvan misbruik van wordt gemaakt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zie dat echt anders. Ik heb er vertrouwen in dat dit amendement straks in de wet wordt opgenomen, als het voldoende ondersteund wordt, en dat deze wet wordt aangenomen in deze Kamer en vervolgens ook in de Eerste Kamer, ondanks het feit dat de partij van de heer Grashoff waarschijnlijk niet meedoet, als ik het goed begrepen heb. Dan moeten we vooral kijken hoe het er in de regio uit gaat zien. De Koninklijke Jagersvereniging heeft positief gereageerd, Natuurmonumenten heeft positief gereageerd. Laten die faunabeheereenheden dit eerst maar eens uitproberen, uittesten; laten we kijken hoe het gaat. Ik heb er vertrouwen in dat het goed komt. De heer Grashoff heeft dat vertrouwen misschien wat minder, omdat hij kijkt naar wat er allemaal mis kan gaan. Ik ben een positief mens, een liberaal, en ik zie vooral dingen die wél goed kunnen gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De coalitiepartijen hebben de faunabeheereenheden op afstand gezet, laten we daar niet omheen draaien. Er mag een maatschappelijke organisatie bij komen, ze mogen praten over een planmatige aanpak, maar deze coalitiepartijen hebben artikel 3.12 en 3.14, lid 4, namelijk de verplichting voor de jagers om te handelen precies zoals het is vastgesteld in afschotplan en faunabeheerplan, geschrapt. Dus ze kunnen hier wel mooie sier maken — en ik wil graag dat de heer Heerema daarop reageert — door te stellen dat er opeens planmatig wordt nagedacht binnen de faunabeheereenheden, maar er is geen sanctie op het feit dat de jagers op een andere manier gaan jagen. De jagers hoeven zich totaal niets gelegen te laten liggen aan die faunabeheerplannen, dus het is gewoon een wassen neus.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat zijn de woorden van mevrouw Thieme, die volgens mij op allerlei momenten en in allerlei zaaltjes vooral tegen de jacht pleit. Ik geloof ook wel dat zij, als ze zo tegen jacht, schadebestrijding, benuttingsjacht en populatiebeheer aankijkt, dit geen goed voorstel kán vinden. Dat kan, prima. Ik accepteer dat en ik hoop dat zij dat ook kan accepteren.

Ik zie het licht dat zij ziet, veel minder. Er staat heel duidelijk in het amendement dat het faunabeheerplan leidend is voor hoe er gehandeld moet worden. Dat staat erin. Dan kan het zijn dat het bij een ander artikelnummer eruit gehaald is, zoals mevrouw Thieme zegt, maar het staat in het amendement: het faunabeheerplan is leidend.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat staat er niet in. Er staat alleen maar een opdracht aan de faunabeheereenheden om een faunabeheerplan te maken. Vervolgens schrappen de coalitiepartijen de verplichting, die nog wel in het wetsvoorstel stond, voor de jagers om te handelen conform het afschotplan en de faunabeheerplannen. Dat is het grote probleem dat met dit amendement op tafel ligt. Ik weet dat de Partij van de Arbeid nu wanhopig probeert om er via een interruptiedebatje iets moois van te maken, maar feit blijft dat de jagers alle ruimte krijgen. Dat komt de heer Heerema heel goed uit, dus ik begrijp ook heel goed dat hij hier heel content en rustig zijn verhaal zit te doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb volgens mij nooit anders gedaan in deze zaal, dus dat betekent dat ik op alle onderwerpen content zou moeten zijn en volgens mij is dat ook wel zo. Wij kijken daar echt anders tegen aan. De Partij voor de Dieren en de VVD staan volgens mij lijnrecht tegenover elkaar in dit dossier. Ik accepteer dat en volgens mij geldt dat voor de Partij voor de Dieren ook.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoorde net de heer Heerema in een reactie op mevrouw Dik-Faber zeggen dat hij nog wilde kijken naar het punt dat zij noemde. Ik kan mij ook voorstellen dat de Partij van de Arbeid en de VVD niet zo'n faunabeheerplan in de wet schrijven om vervolgens de mogelijkheid open te laten dat men zich daar niets aan gelegen laat liggen. Zou de heer Heerema in ieder geval bereid zijn om even na te kijken of er geen onbedoelde mazen in de wet zijn ontstaan ten aanzien van het uitgangspunt dat je het planmatig doet en dat je het volgens zo'n faunabeheerplan doet? Je stelt zo'n plan immers niet voor niets op.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er is zelden een amendement zo vaak door mijn handen gegaan als dit amendement. Ik denk dat ik het de afgelopen dagen wel vijftig keer heb gezien, gelezen en nogmaals gelezen, maar er kan natuurlijk altijd nog iets onbedoelds in staan. Het is ook een amendement van vijf pagina's. Dus ja, ik wil daar zeker naar kijken en ik zal daar ook contact over opnemen met mijn collega. Mocht er nog iets onbedoelds in staan, dan gaan wij handelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank, want we stellen natuurlijk een plan op zodat het een leidraad wordt bij het handelen. Volgens mij zijn we dan weer een stukje dichter bij elkaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Onder de onlangs ingediende amendementen zijn er vast nog een aantal die ik zal ondersteunen. Ik ben namelijk blij dat we dit wetsvoorstel gezamenlijk een stukje beter kunnen maken.

Ik heb in mijn eerste termijn twee duidelijke vragen aan de staatssecretaris gesteld. Ik overwoog ook om moties in te dienen op die twee punten. Het eerste punt was het betrekken van het maatschappelijk veld bij de uitvoering en inpassing van deze wet, om onbedoelde stapeling van beleid te voorkomen. Heb ik uit de beantwoording in eerste termijn goed begrepen dat de staatssecretaris aanbeveling 5.1.7 uit het SIRA-rapport over regeldruk over gaat nemen?

Daarnaast had ik een vraag over het inbouwen van een evaluatiemoment in aanloop naar het landen van de Natuurwet in de Omgevingswet, zodat wij een helder beeld krijgen hoe de regeldruk zich met deze wet ontwikkelt. Ik meen dat de staatssecretaris mij daarover ook een toezegging heeft gedaan. Puur voor mijn eigen gerustheid: dit klopt toch?

De staatssecretaris heeft mij in eerst termijn op een ander punt al gerust kunnen stellen, vooral met haar antwoord op de mogelijke toegangsbeperking op het eigen terrein als dit een Natura 2000-gebied is. Dit blijkt in de praktijk namelijk eigenlijk niet voor te komen.

Ik heb bij dezen mijn opmerkingen in tweede termijn gemaakt. Sommige amendementen hebben de tongen nogal losgemaakt. Het is jammer dat een aantal partijen toch wat in schuttersputjes blijft zitten, om met de woorden van de heer Geurts te spreken. Mijn inschatting is dat wij als Kamer op het gebied van natuur helemaal niet zo ver uit elkaar liggen. Op sommige punten natuurlijk wel, maar de hoofdlijn wordt volgens mij breder gedragen. Alle Nederlanders houden van natuur, lopen er graag in, genieten van de rust en benutten de natuur als het mogelijk is. Of je nou van de VVD of de SP of welke andere partij dan ook bent, volgens mij delen we dat beeld. Ik vind het dan ook oprecht jammer dat het erop lijkt dat er een veel grotere tegenstelling gecreëerd wordt dan er in werkelijkheid is.

Anderhalf jaar voorbereiding op deze wet komt vandaag tot finale discussie in de Kamer. Ik heb het een mooi proces gevonden om zo'n grote wet te mogen behandelen. Voor velen van u is dat waarschijnlijk de normaalste gang van zaken, maar voor mij was dit de eerste keer. Dinsdag hebben we stemmingen. Dan kunnen we deze wet als afgesloten beschouwen. Het moet dan ook raar lopen als mijn advies over deze wet aan mijn fractie nog gaat veranderen. Dat advies is positief.

De voorzitter:
Wij gaan nu eens even goed zitten voor de bijdrage van de Partij voor de Dieren. Die is in tweeën geknipt. Wij gaan eerst luisteren naar 30 minuten mevrouw Thieme en daarna voor de details naar 20 minuten mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is wel uw dag, hè!

Voorzitter. Met heimwee denk ik aan Lutz Jacobi, een van de opstellers van de nota Mooi Nederland. Zij beloofde namens de Partij van de Arbeid plechtig om de plezierjacht definitief met wortel en tak uit te roeien. Ik wil haar woorden hier graag in herinnering roepen, niet alleen omdat ze geheel in lijn zijn met wat een overgrote meerderheid van de partijen in 2012 aan de kiezer beloofde, maar vooral ook opdat wij haar en de verkiezingsbelofte van de Partij van de Arbeid nooit zullen vergeten. Ik citeer: "De PvdA is geen voorstander van jacht. Tenzij het de enig overgebleven oplossing is om bijvoorbeeld problemen van overlast op te lossen. Maar ook dan alleen onder strikte voorwaarden. Eerst moeten alle andere maatregelen uit de kast zijn gehaald om die overlast door dieren tegen te gaan en schade te bestrijden. Door te zorgen voor minder voedselaanbod, ruimere natuurgebieden en in te zetten op alternatieve methoden is al veel te winnen." Aldus Lutz Jacobi.

Sinds wij vorige week het wetgevingsoverleg over de Wet natuurbescherming zijn begonnen, is er veel gebeurd. De opvolger van Lutz Jacobi, Henk Leenders, ging met de VVD in conclaaf om tot een voorstel te komen dat naar zijn mening nog diervriendelijker zou zijn dan dat van Lutz Jacobi. Hij stelde voor dat maatschappelijke organisaties die duurzaam populatiebeheer als doelstelling hebben — dat is dus niet de Dierenbescherming — deel zouden moeten kunnen uitmaken van de faunabeheereenheden. Ze zouden dan mee mogen praten over de jacht. In ruil daarvoor gunde hij de VVD dat de plezierjacht onaangetast zou blijven en dat het planmatig bestrijden van schade door dieren door grondeigenaren wordt geschrapt. Afschotplannen werden geschrapt, evenals de verplichting om te handelen overeenkomstig het faunabeheerplan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik hoor mevrouw Thieme het nu al een aantal keren hebben over de VVD en plezierjacht. De VVD heeft naar mijn mening altijd gesproken over schadebestrijding, populatiebeheer en benuttingsjacht. Mevrouw Thieme kan prima een frame opwerpen door te zeggen dat de VVD iets met plezierjacht zou hebben. Ik werp dat verre van mij. Ik spreek daar nooit over. Mevrouw Thieme heeft mij nog nooit over plezierjacht horen spreken. Ik heb nog nooit gezegd dat wij daarvan een voorstander zouden zijn of iets dergelijks. Wij denken bij plezierjacht echt aan iets heel anders, iets dat ver buiten dit werelddeel voorkomt. Laten we het dus gewoon hebben over schadebestrijding, populatiebeheer en benuttingsjacht.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is een feit dat er vijf diersoorten zijn uitgezonderd van het regime hoe we omgaan met dieren die schade berokkenen. Het is een feit dat daar niets voor wordt gevraagd. Het is een feit dat er alle ruimte wordt geboden aan jagers om naar eigen behoefte dieren in de natuur te doden en uit de natuur te halen. Dat heeft niets te maken met maatschappelijke noodzaak. Daarom is het ook zo kwalijk dat de Partij van de Arbeid daarin dreigt mee te gaan door die vijf bejaagbare soorten vogelvrij te blijven verklaren. Ik hoop echter nog dat die fractie van standpunt zal veranderen.

De faunabeheereenheid wordt met dit amendement op grote afstand geplaatst, en daarmee ook de invloed van de maatschappelijke organisaties die van die faunabeheereenheden deel zouden mogen uitmaken. Jagers zouden net zo veel hazen, fazanten, konijnen, houtduiven en wilde eenden mogen schieten als hun goeddunkt. Ze zouden alleen achteraf even moeten melden hoe groot het aantal geschoten dieren is. Als het dier geschoten is, dempt men de dorst door een glas te drinken en er achteraf over van gedachten te wisselen. Het dier zou op die manier op de eerste plaats komen, meende Henk Leenders. Maar zo eenvoudig bleek dat niet te liggen. Organisaties als de Dierenbescherming, de Faunabescherming en Natuurmonumenten namen met kracht afstand van het tussen de VVD en de PvdA gesloten compromis. Dat deden ze terecht. We hebben gisteren een hoorzitting gehad. De maatschappelijke organisaties maakten daarin gehakt van het amendement. Ook de geconsulteerde juristen en ecologen hadden geen goed woord over voor het compromis. Het is een wassen neus.

Ik ga even door het amendement heen. De faunabeheereenheden spelen geen enkele rol meer bij jacht en schadebestrijding door grondgebruikers. Het afschotplan wordt geschrapt, en zelfs ook de verplichting om je dus te houden aan het faunabeheerplan. De wijziging in de toelichting op het amendement, die Leenders en Heerema vandaag in allerijl naar de Kamer hebben gestuurd, doet daar niets aan af. Immers, de toegevoegde opmerking dat de faunabeheereenheden voorzien in een planmatige aanpak, is slechts een indicatief plan, zo heb ik mij laten vertellen door de juristen. Die opmerking heeft daarmee geen enkele rechtskracht. Sterker nog, die planmatige aanpak heeft in de praktijk ook weinig betekenis, omdat de VVD en de PvdA de verplichting hebben geschrapt voor jagers om zich te houden aan de faunabeheerplannen. De jagers kunnen nog steeds hun gang gaan.

Ook het openbaar maken van de faunabeheerplannen, waarover de heer Leenders zo trots vertelde, gold al. Die plannen werden al openbaar gemaakt als ze werden goedgekeurd door de provincie. Het gold allang dat we die dan konden inzien. Dat is dus niets nieuws.

In het amendement wordt heel trots gesproken over de mogelijkheden voor bestuursrechtelijke handhaving. De handhaving gaat echter niet over afschieten, maar alleen maar over de plicht tot informatieverstrekking. Ik begrijp heel goed dat de VVD met het extra zinnetje in de toelichting kan leven. De PvdA heeft zich, om het maar oneerbiedig te zeggen, weer eens laten ringeloren.

Kwalijk is ook dat er geen duidelijke eisen worden gesteld aan de planmatige aanpak ten aanzien van bijvoorbeeld nut en noodzaak, alternatieven voor afschot, aantallen dieren of de begrenzing van het werkgebied. Kortom, in vergelijking tot het wetsvoorstel verslechtert het amendement de controleerbaarheid, handhaafbaarheid en de mogelijkheid voor rechtsgang. Hoogleraar natuurbeschermingsrecht Kees Bastmeijer en dr. Arie Trouwborst, universitair hoofddocent milieurecht, beiden verbonden aan Tilburg University, stelden dat het amendement ook in strijd is met het Biodiversiteitsverdrag en het Verdrag van Bern, en wel op de volgende punten. De definitie van schadebestrijding is vaag. Afschot kan plaatsvinden omdat de grondgebruiker zelf mag bepalen of er ernstige schade is en of hij denkt dat er volgend jaar schade zal zijn. In het amendement wordt niet geregeld dat er eerst wordt gekeken naar andere, diervriendelijke schadebestrijdingsmiddelen. Met het amendement wordt ook niet geborgd dat de gunstige staat van instandhouding van de soort niet in gevaar kan worden gebracht. Er wordt ook niet in geregeld dat er een causaal verband moet zijn aangetoond tussen afschot en schadepreventie. De passage in het wetsvoorstel en in het amendement dat afschot alleen nog bij dreigende schade in het lopende jaar of het komende jaar mag plaatsvinden, is lijnrecht in strijd met de Vogelrichtlijn.

Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op mijn constatering, die geschraagd wordt door de rechtsgeleerden die wij hebben geconsulteerd. De staatssecretaris zou voor dit amendement geen verantwoordelijkheid moeten willen dragen, juist omdat zij de Kamer heeft laten weten jacht zonder nut of noodzaak onacceptabel te vinden.

Er zijn redenen genoeg om het amendement ook voor te leggen aan de Raad van State. Het amendement raakt de kern van het wetsvoorstel en maakt verstrekkende inbreuk op het leven en welzijn van miljoenen levende wezens. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (33348).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het zou natuurlijk veel beter zijn als de heer Leenders zijn steun aan het amendement intrekt. Het is een compromis dat lijnrecht in strijd is met de verkiezingsbelofte van de PvdA en ook met de bedoeling van de dieren- en natuurbeschermers. Daarmee is het een onhoudbaar voorstel.

Het akkoord met de VVD klonk als een knallend déjà vu. Ten tijde van de behandeling van de Flora- en faunawet in 1996 stelden de leden van de fracties van de PvdA, D66 en het CDA dat de commerciële jacht en de plezierjacht niet meer op hun plaats waren. Wat een draai heeft het CDA trouwens gemaakt, maar dit terzijde. De PvdA-woordvoerder Willie Swildens-Rozendaal zei dat het onlogisch is om een wildlijst te hebben in een wet die uitgaat van het "nee, tenzij"-principe. Zij zei: er wordt niet gejaagd, tenzij er een bijzondere reden voor is. Zij benadrukte het belang van de uniforme bescherming, waarbij inbreuken slechts te rechtvaardigen zijn bij schade of bescherming. Dit was exact hoe haar collega Lutz Jacobi het in 2013 herhaalde. In de NRC van 21 oktober 1999 stelde het PvdA-Kamerlid Swildens echter dat zij uiteindelijk toch voor de plezierjacht op vijf soorten was gezwicht, om de VVD op andere terreinen mee te krijgen. Een knallend déjà-vu.

De plezierjacht is een volledig vrije kwestie. Er wordt in het regeerakkoord met geen woord gerept over de plezierjacht. De PvdA kan zich dus volledig vrij voelen en zich gesteund weten door een grote meerderheid in zowel de Tweede als de Eerste Kamer.

Een kentering in het vervangende beleid is hard nodig om recht te doen aan de intrinsieke waarde van de natuur en de dieren in het wild. Een kentering is hard nodig om de schade te voorkomen met middelen die wél werken en diervriendelijk zijn. Daarvoor is het nodig dat wij breken met de traditie om jagers te laten bepalen hoe het beleid eruitziet en het beleid vervolgens door hen te laten uitvoeren. Niet focussen op aantallen dieren, maar op natuurwaarde en schadepreventie. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ertoe strekt het recht tot het uitvoeren van het faunabeleid niet exclusief onder te brengen bij de faunabeheereenheden, maar dat recht ook te geven aan andere organisaties, als zij daartoe voldoende gekwalificeerd zijn. De provincies krijgen daarmee de ruimte om het faunabeleid naar eigen inzicht in te vullen.

Ook stel ik voor om de wildbeheereenheden geen wettelijke status te verschaffen. Het is nergens voor nodig om jagersverenigingen en jagersclubs een wettelijke status te geven. Het aanwijzen van gebieden en natuurgebieden waar bijvoorbeeld geen enkel zwijn mag komen, past ook niet in een modern faunabeleid. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (33348).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan kom ik bij onze amendementen om onnodige verstoring van de natuur een halt toe te roepen. Ik zei in mijn eerste termijn dat wij de PvdA-fractie graag de kans bieden, zich op deelgebieden te revancheren via amendementen op de Wet natuurbescherming, waarvoor een ruime meerderheid te vinden is. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald in de eeuwige jachtvelden van de VVD.

De Partij van de Arbeid heeft bij de behandeling van mijn initiatiefnota gezegd dat zij de jacht diervriendelijker wil maken. Daarom heb ik een amendement ingediend dat voorschrijft dat alleen nog met kogelgeweren geschoten mag worden en niet met hagel. We mogen niet negeren dat een groot aantal dieren in jagerstermen "ziekgeschoten" wordt. De vijf diersoorten worden beschoten met hagel. Een hagelpatroon bevat enkele honderden metaaldelen die op dieren in volle beweging worden afgevuurd. Dieren worden daardoor aangeschoten en vluchten in paniek. Een aangeschoten dier sterft een pijnlijke dood door geperforeerde darmen, een gebroken onderkaak of afgerukte poten. Ik citeer uit het jagershandboek getiteld Kleinwild, van Waidman, alias Gerrit Bakker. "In vele gevallen wordt of worden van het haas de achterlopers kapot geschoten. Dit is heel duidelijk te zien. Het dier zal op het moment dat het schot doel treft van achteren tegen de grond gaan, maar er toch onmiddellijk weer in een scheve houding vandoor gaan. Vaak slingert in zo'n geval het gebroken stuk loper naast het dier. Zo heb ik eens twee uren besteed aan nazoek van een dergelijk aangeschoten haas. Niet gevonden. Een week later zagen we in hetzelfde weiland, bijna op dezelfde plek, een haas. Hetzelfde; het dier kon nog nauwelijks lopen. Een van de achterlopers was vanaf de heup toe tot aan de sokken driemaal zo dik als normaal. Een voorloper was gebroken en sterk opgezet. De etter droop uit de hagelwonden op de rug en bij de gewrichten. We verlosten het dier van zijn aardse zorgen. Op zo'n moment ben je geneigd te stoppen met jagen." Aldus de jager Gerrit Bakker.

In het Nederlandse jachtveld wordt met gemiddeld drie patronen per gedood dier geschoten. Dat zijn ten minste 600 hagelkorrels, waarvan een aantal dodelijk kan zijn en een aantal niet. Soms worden ook dieren in de directe omgeving geraakt. In voorbereiding op het verbod op loodhoudende munitie werd er onderzoek uitgevoerd door de wetenschappers van het IVN naar het gebruik van hagelpatronen. Ze stelden vast dat voor het schieten van een wilde eend gemiddeld drieënhalf hagelpatroon gebruikt wordt. Voor het schieten van een fazant is dat tweeënhalf, voor het schieten van een houtduif vier, voor het schieten van een haas twee en voor het schieten van een konijn drie. Deze cijfers zijn terug te vinden in het rapport Emissie van zeven zware metalen naar landbouwgrond, van het CBS uit 2003. Ik heb dit rapport vorige week laten uitreiken aan de Kamerleden. Belangrijk is te melden dat dit onderzoek werd gedaan ten tijde van het gebruik van loodhagel. Loodhagel is relatief dodelijker en effectiever dan bismut en zink, dat nu wordt gebruikt. Jagers vertellen mij dat het aantal gebruikte patronen per gedood dier vandaag de dag eerder nog verder zou zijn toegenomen en daarmee tevens de kans op ziekgeschoten dieren, dieren die niet dodelijk geraakt worden en creperen in de natuur. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze cijfers in het kader van de wettelijke zorgplicht en de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier?

Ook het recente TNO-rapport uit 2014 getiteld Emissieschattingen, diffuse bronnen en emissieregistratie, bevestigt dit beeld andermaal. Ook dit rapport heb ik uitgereikt aan de collega's. De Nederlandse Organisatie Jacht- en Grondbeheer, laat op haar website weten dat de Nederlandse jager gemiddeld 200 patronen per jaar verschiet. Vermenigvuldig die jagersinschatting met 28.000 in Nederland actieve jagers, en dan kom je op 5,6 miljoen hagelpatronen op een aantal van 2 miljoen gedode dieren.

Voormalig bestuurder Sjaak Kuijpers van de Jagersvereniging laat weten dat hij drie patronen per gedood dier een zeer conservatieve schatting vindt. Hij zegt dat het regelmatig voorkomt dat ervaren jagers vijf hagelpatronen per dier gebruiken: één keer mis, drie keer aangeschoten en dan het dodelijke, verlossende schot. Het is dus logisch en onontkoombaar dat er op dit moment zo veel aangeschoten dieren in de natuur verminkt verder leven met hagelpatronen in het lijf of een ellendige dood sterven. Sinds 1978 moet elke Nederlandse jager een jachtdiploma hebben. Schietvaardigheid maakt daarvan een wezenlijk onderdeel uit. Echter, de risico's dat dieren worden ziekgeschoten zijn groot. Dergelijke grote foutmarges zouden in elke andere sector onaanvaardbaar zijn. In dit geval spreken we letterlijk van een kwestie van leven en dood.

De staatssecretaris en enkele woordvoerders vertrouwen op de weidelijkheidsprincipes van de jager, zoals ik al een aantal keren heb gehoord. Bestudering van de jagers laat echter zien dat deze regels en tradities er vooral zijn om de sport rondom de jacht zo mooi mogelijk te houden. Veel ecologen pleiten ervoor om hazen in het zitje — dat betekent stilliggend of stilstaand — of de fazanten lopend in plaats van vliegend te schieten. Dit vergroot namelijk de trefkans en het beperkt het ziekschieten. Dit druist echter in tegen de weidelijkheidsprincipes, zo zeggen de jagers. Bij ernstige konijnenschade gebruikt men vaak het flobertgeweer, een licht kogelgeweer, in plaats van een hagelgeweer. Dat gebeurt om de konijnen in het zitje — stilliggend of stilstaand — te schieten. Tijdens de jacht is deze manier van handelen echter onaanvaardbaar, zo schrijven de redacteuren van het verenigingsblad De Nederlandse Jager. Het is dan ook niet meer dan logisch om bij de jacht ook gebruik te gaan maken van het kogelgeweer. Daartoe heb ik een amendement ingediend. Ik hoop op brede steun van de partijen die diervriendelijkheid hoog in het vaandel hebben staan. Ik verwacht ten minste de steun van de Partij van de Arbeid en de staatssecretaris, die expliciet hebben gezegd dat de jacht op alle punten diervriendelijker moet worden. Graag verneem ik het oordeel van de staatssecretaris. Ik hoop ook op steun voor mijn amendement om in alle gevallen te verbieden dat de jacht en het afschot gebeurt vanuit vaartuigen en voertuigen.

Het ligt ook voor de hand om de leeftijdsgrens voor een jachtakte te verhogen naar 21 jaar. Want waarom zouden jongeren al vanaf 18 jaar mogen beschikken over leven en dood van dieren, dieren waarvan de overheid zegt de intrinsieke waarde te erkennen? In de Verenigde Staten, waar het gebruik van vuurwapens zeer tolerant tegemoet wordt getreden, geldt in de staat New York een leeftijdsgrens van 21 jaar voor het mogen hanteren van vuurwapens.

De jacht verstoort de natuur in belangrijke mate. De jacht verarmt de natuur doordat de dieren worden weggehaald, verstoort de natuurlijke populatiedynamiek en verstoort de bejaagde diersoort en andere soorten. De verstoring van de natuur, met name verstoring van de andere, niet-bejaagbare soorten, blijkt keer op keer uit onderzoek, onder meer uit onderzoek van Alterra uit 2004 en 2010. De aanwezigheid van jagers, hun honden en hun schoten zorgen voor verstoring van vele aanwezige diersoorten. Edelherten worden bijvoorbeeld veel waakzamer, wat ten koste gaat van hun foerageertijd. Vluchtende dieren sturen bij jachtpartijen een sterk alarmsignaal uit naar alle andere dieren in het veld. De dieren vluchten en keren soms pas na dagen terug.

Er wordt ook intensief gejaagd op vossen. Dit gebeurt met lichtversterkers in de nacht. Dit heeft grote gevolgen voor de nachtrust in de natuur en het dierenwelzijn. Want, zo kun je je voorstellen, het is bijna onmogelijk om aangeschoten dieren in de nacht terug te vinden. Daarom heb ik een amendement ingediend om het nachtelijk jagen met lichtversterkers en dergelijke te verbieden.

Een doorn in het oog van veel boswachters, heb ik mij laten vertellen, zijn de zogenoemde gastjagers in het veld. Dit zijn jagers, veelal uit het buitenland of uit een andere provincie, die geen enkele betrokkenheid hebben bij het terrein en om die reden ook niet bij het faunabeleid. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (33348).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Je kunt niet anders dan hiervoor zijn als je het belangrijk vindt dat de jacht, als die al plaatsvindt, in het belang van de natuur plaatsvindt. We hebben geen gastjagers nodig die van toeten noch blazen weten. Afschot kan alleen worden toegestaan als op objectieve gronden meetbaar kan worden aangetoond dat het in het belang van schadebestrijding of populatiebeheer is. Het is belangrijk om ons te realiseren dat geen enkele diersoort altijd en overal schadelijk is. Daarom hebben wij een amendement ingediend om de vrijstellingslijst te schrappen uit het wetsvoorstel en een amendement over de nadere precisering van het begrip "schade".

Het ligt niet in de rede dat jagers dieren die schade of overlast veroorzaken, gaan lokken. Dat gebeurt echter wel, onder meer met levende lokeenden en lokduiven. Ook bij de plezierjacht worden ze gebruikt. De wet staat toe dat levende eenden en lokduiven worden gebruikt op voorwaarde dat ze niet verminkt of blind gemaakt zijn. Het staat er echt! Het is natuurlijk hartstikke moeilijk om te controleren of de lokvogels tamme dieren zijn of dat zij uit het wild gehaald zijn. Ook de controle op de wijze waarop met de lokdieren wordt omgegaan, hoe ze worden gehouden en verzorgd, is gecompliceerd. De lokvogels worden vastgebonden of in een kooitje geplaatst ten behoeve van het afschot. Dit tast het dierenwelzijn aan. Deze middelen zijn daarom niet meer van deze tijd. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het zal de Kamer verbazen, maar ik wil nog een motie indienen samen met de heer Heerema van de VVD. Die motie gaat over de jachttrofeeën. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij dit aan het onderzoeken is. Jachttrofeeën komen vaak onder het mom van persoonlijk bezit in Nederland en Europa en worden vaak misbruikt voor wildlife crime door terroristische organisaties die met ivoorverkoop veel geld genereren. De staatssecretaris heeft het amendement op dit punt ontraden, maar ik heb eveneens een motie, ook ter ondersteuning van haar plannen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (33348).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik rond af. Het vertrouwen van de burger in de politiek is tot een dieptepunt gedaald. De regeringscoalitie heeft nog slechts een virtuele meerderheid van 35 zetels in dit huis. Het overgrote deel van de Nederlandse bevolking wijst de plezierjacht af. De regeringspartijen hebben de afschaffing daarvan ook aan de kiezer beloofd. Het zou dan ook beschamend zijn wanneer dezelfde regeringspartijen de plezierjacht nu zelfs uitbreiden door afschot totaal ongecontroleerd toe te staan onder het mom van schadebestrijding. De staatssecretaris noemde het zonder nut of noodzaak afschieten van dieren onacceptabel. Het is onacceptabel dat haar wetsvoorstel en het amendement van de coalitiepartners daar desalniettemin alle ruimte voor geven. Er zal een einde moeten komen aan de plezierjacht, evengoed als ik van mening ben dat er een einde moet aan de bio-industrie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Zoals te horen was tijdens de afsluiting van collega Thieme, werken we graag samen met de VVD. Samen met die partij hebben we een motie ingediend tegen wildlife crime. Ik dien zelf ook nog een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (33348).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zie dat de heer Heerema een beetje vreemd kijkt. Hij zal de overwegingen misschien niet delen. Ons heeft het bericht bereikt dat de VVD heeft gedreigd om tegen de Wet natuurbescherming te stemmen als de Partij van de Arbeid het in haar hoofd zou halen om vast te houden aan wat zijzelf al jaren vindt, waar zij al jaren voor strijdt en wat zij in de initiatiefnota Mooi Nederland heeft opgeschreven, namelijk dat er een einde komt aan de plezierjacht, of om het begrijpelijker te maken voor de VVD: de jacht die niet gereguleerd is in de bestaande systemen voor schadebestrijding en populatiebeheer.

Dat kon de Partij van de Arbeid gewoon doen. Dat is niet verboden in het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat alleen dat de Wet natuur, die door voormalig staatssecretaris Bleker was ingediend, zou worden aangepast. Als de VVD besluit om die reden de coalitiepartij dwars te zitten die haar eigen idealen wil volgen in een vrije kwestie, als zij besluit om op dat punt te breken, dan vraag ik mij af wat daar zo vervelend aan is voor de staatssecretaris. Ik zou zeggen: als een van de coalitiepartijen een verslechtering van de natuurwetten die nu gelden, niet wil steunen, dan zijn we toch klaar? Dan zijn alle groene partijen toch blij met het behoud van de Flora- en Faunawet, de Natuurbeschermingswet en de Boswet? Einde oefening voor de Blekerexercitie. Ik snap niet helemaal waarvoor de Partij van de Arbeid nu precies haar idealen heeft ingeleverd.

De VVD-fractie dreigde tegen dit wetsvoorstel te stemmen om andere redenen dan de Partij voor de Dieren, maar de staatssecretaris heeft het goed gehoord: dit wetsvoorstel kan niet rekenen op steun van mijn fractie en dat is niet zomaar. Ik noemde al even die drie wetten die nu gelden, waar onder de vorige regering fors de bulldozer overheen is gegaan. Het compromis in het regeerakkoord was dat de Partij van de Arbeid de wens van de VVD zou steunen om daarop door te gaan. Deze staatssecretaris heeft daar de scherpste randjes van af mogen halen. Dat betekent nog niet dat haar wetsvoorstel, of eigenlijk de nota van wijziging die wij vandaag bespreken, een verbetering is voor de natuur. Het enige positieve dat ik erin heb kunnen vinden, is dat er wordt opgemerkt dat de natuur intrinsieke waarde in zichzelf heeft. Dat is mooi en waar. Dat zegt de Partij voor de Dieren ook altijd. Verder krijgt dat niet veel handen en voeten in dit wetsvoorstel, dus dat leidt niet tot concrete verbetering.

Wat overblijft is dat we de bescherming schrappen die we hadden. En dat in een context die er voor de natuur ook al niet goed uitziet: de keiharde bezuiniging op natuur die samenging met dat plan van Bleker. Er zou 70% van het natuurbudget afgaan. Dat is nu teruggebracht naar 50%, maar dat is nog steeds een bezuiniging van 50% ten opzichte van 2010. Was daar een rechtvaardiging voor, bijvoorbeeld dat de ecologische hoofdstructuur af was? Nee, helemaal niet, verre van, terwijl juist een aaneengesloten netwerk van natuurgebieden maakt dat de natuur weer veerkrachtig wordt. Robuust, noemen we dat. Natuur die weer een stootje kan hebben.

Een ander deel van de context van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is de decentralisatie naar provincies. Het gaat om internationale afspraken waarvan we niet bepaald hebben aangetoond dat we die goed weten te realiseren. Het stoppen van de achteruitgang van biodiversiteit is niet gelukt. Is het dan verstandig om het uitvoeren van die belangrijke taak, waar we tot nu toe structureel op hebben gefaald, te versnipperen over twaalf provincies? Ik denk van niet.

Een kleinere natuur is ook onderdeel van die context. Het netwerk van aaneengesloten natuurgebieden dat wij met de ehs zouden realiseren, wordt gewoon verkleind. Alsof dat zomaar kan met een natuur die er niet goed voorstaat. Een andere context is de verdergaande intensivering van de landbouw; overbemesting, monoculturen, uitputting van de bodem en het letterlijk doodspuiten van het leven op het platteland met zware gifstoffen. Daar kan de natuur niet tegen. Daar zou het kabinet een streep door moeten zetten, om het een halt toe te roepen. Dat gebeurt allemaal niet. In die context, waarin de natuur zwaar onder druk wordt gezet, nog verder dan al gebeurde, en zwaar onder druk wordt gehouden, de bescherming van je natuur verder uithollen, dat is nooit een goed idee.

Het bezwaar van de Partij voor de Dieren is dat de staatssecretaris een kentering heeft gemaakt ten opzichte van de ontwikkeling in de samenleving, zoals ik in het wetgevingsoverleg, de eerste termijn, ook heb gezegd. We zijn steeds beter gaan beseffen dat het waardevol is om natuur te beschermen om zichzelf; niet alleen de soorten die we kunnen oogsten, die we nuttig vinden, die iets voor ons opleveren, maar ook de ecosystemen waar we onvoldoende grip op hebben om te kunnen millimeteren en te zeggen: dit is wel belangrijk en dat niet. Dat heeft jaren gekost. In 1818 was er de eerste Nuttige Dierenwet. We zijn nu ongeveer 200 jaar verder. In die periode is het besef gegroeid dat je het niet kunt hebben van de bescherming van individuele soorten. Dat is een veel te ingewikkelde rekenpuzzel. De natuur gaat er daarmee niet op vooruit. De staatssecretaris zet nu een streep door die ontwikkeling en dat valt me tegen van haar. Het valt me tegen dat een staatssecretaris van Partij van de Arbeid-huize niet staat voor de natuur, terwijl ze weet wat er nodig is.

De grap is — maar dat hangt af van je gevoel voor humor — dat het helemaal niet had gehoeven. De staatssecretaris had zich tegen de VVD kunnen opstellen als Doc Daneeka uit Catch-22. Het ís een catch 22. De VVD zegt voortdurend: de economie is belangrijk; weg met de natuur. De staatssecretaris had kunnen zeggen: inderdaad, de economie is belangrijk; we gaan de natuur dus beter beschermen. Daar zit de angel, maar daar zit ook de kans voor de staatssecretaris om partijen die niet overtuigd zijn van de intrinsieke waarde van de natuur te overtuigen met een goed verhaal. Die partijen zien we aan de rechterkant van het spectrum. Zij willen alleen maar denken aan de opbrengsten. Zij wijzen voortdurend op de klem dat natuurregels bepaalde economische ontwikkelingen in de weg zitten en blijven hierover zeuren aan de interruptiemicrofoon.

Met dit wetsvoorstel zal dit niet veranderen. Sterker nog, hoogleraar natuurbeschermingsrecht Kees Bastmeijer en anderen hebben de Kamer, en ik neem aan ook de staatssecretaris, er indringend op gewezen dat een rechter, als de natuurbescherming steeds verder wordt uitgehold, steeds strikter plannen zal tegenhouden die een nog verdere bedreiging vormen voor de natuur. Als je minder doet voor de natuur, zal de natuur steeds kwetsbaarder worden en zal een rechter dus ook steeds strikter plannen tegenhouden. We kunnen onze eigen Nederlandse wetten wel regelen zoals de VVD het graag wil, maar er zijn en blijven internationale afspraken waaraan we moeten voldoen. Dan duurt het misschien iets langer voordat we een tik op de vingers krijgen, maar er zullen mensen naar het Europees Hof stappen.

Deze regering en de voorgaande regeringen hebben al ongelofelijk veel vernietigende afspraken van rechters aan de muur kunnen hangen. Zij hebben steeds weer gezegd dat je niet kunt blijven inhakken op de natuur. Wat het compromis ook is, welke tussenweg de staatssecretaris ook heeft gevonden, het is voor de natuur niet goed. De drang om de natuurbeschermingsregels nog weer verder op te rekken zal bovendien geen oplossing bieden voor het vastlopen van projecten. Dat weet de staatssecretaris en ik vind het echt jammer dat ze daar geen gebruik van heeft gemaakt. Catch-22 is een supergrappig boek, maar je moet wel zelf kiezen welke rol je speelt. De staatssecretaris speelt de rol van Yossarian, terwijl ze die grappige Doc Daneeka had kunnen zijn. Dan hadden wij met zijn allen nog veel pret kunnen hebben over het gespartel van de VVD; ik in elk geval wel.

Het wetsvoorstel ademt de geest dat de natuur beschermd moet worden, maar dat de economie daarbij voorop moet staan. Dat is dan de economie van de korte termijn, van de tunnelvisie. In die tunnel proberen we soorten in leven te houden. Er is sprake van micromanagement, met ruzies die door de VVD worden aangevuurd over de vraag of die ene witsnuitlibel een project kan tegenhouden. Neem daar afstand van, was en is vandaag het pleidooi van de Partij voor de Dieren. De natuur heeft ruimte nodig en heeft ecosystemen nodig om te ademen. Pas dan kunnen we afscheid nemen van dat micromanagement, waarin we de natuur proberen te beschermen op de vierkante millimeter. Dat houdt ons voortdurend bezig, maar helpt de natuur niet veel.

Ik heb het al over de internationale verdragen gehad waar de staatssecretaris zich aan moet houden. Het is waar, ze heeft hierover een aantal dingen opgenomen in de nota van wijziging, maar dat heeft ze maar zeer beperkt gedaan. Ze gaat op het absolute minimum zitten. In verdragen zoals het verdrag van Bern en het verdrag van Bonn zijn bijlagen overeengekomen waarin dieren staan die zo bedreigd worden dat ze acute bescherming nodig hebben. Me dunkt dat je die beschermt. Deze verdragen binden de verdragspartners echter ook aan het voorkomen dat nog meer dieren zo bedreigd worden dat ze op die lijstjes terechtkomen, maar dat doet deze staatssecretaris niet. Het is selectief shoppen in de internationale verplichtingen. Ik voorspel haar dat ze er hiermee niet komt. We maken bezwaar tegen het loslaten van de brede zorgplicht voor planten en dieren in ons land ten gunste van de bescherming van lijstjes.

Voorzitter. Ik rond af. Dat zal u meevallen, want ik heb maar 10 minuten gesproken. De Partij voor de Dieren zal tegen het wetsvoorstel stemmen. Ik stel de PvdA voor om er nog een nachtje over te slapen. We stemmen aanstaande dinsdag of woensdag over dit wetsvoorstel. Als we de initiatiefnota van mevrouw Thieme omarmen, wordt de wildlijst geschrapt, waarmee we een einde maken aan de jacht anders dan voor populatiebeheer of schadebestrijding. Dat is wat de PvdA altijd heeft gewild en daar is een Kamermeerderheid voor. Daar stemmen wij eerst over. Dan is de VVD boos. Die stemt dan, samen met alle groene partijen die veel kritiek hebben op het wetsvoorstel, tegen dit wetsvoorstel. Dan houden we de wetten die we hebben en wordt de plezierjacht afgeschaft. Mooier kunnen we het toch niet krijgen? Ik zou zeggen: laten we het zo doen volgende week.

Voor het geval het anders loopt, heb ik een aantal amendementen ingediend. Die hebben de leden allemaal kunnen zien. Ik wil ook nog een aantal moties indienen. Dit zou echter de beste uitkomst ooit zijn. Wie breekt, betaalt, dus als de VVD zich niet aan het regeerakkoord houdt, hoop ik dat die voorspelling uitkomt en dat die fractie zal decimeren bij de volgende verkiezingen.

Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (33348).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (33348).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot dien ik nog een motie in omdat het me niet gelukt is om in een amendement een betere bescherming van bomen te regelen. Er zijn grote zorgen over de kaalslag die op dit moment gaande is. Veel waardevolle bomen worden gekapt in ons land. Ik dien nu dus een motie in, maar eigenlijk vind ik dat de staatssecretaris wettelijk had moeten regelen dat het kappen van bomen echt niet zomaar kan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (33348).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. 50 minuten spreektijd voor de Partij van de Dieren: in de SGP-traditie zou je dat een preek noemen. Gezien de inhoud, zou je het een boetepreek noemen. In de SGP-traditie zou je daarna dan een psalmvers zingen.

De voorzitter:
Houdt u zich niet in.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik moest denken aan psalm 19, vers 1: het ruime hemelrond ...

De voorzitter:
Dan moet u het ook zingen. Dat zijn de regels.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het ruime hemelrond vertelt met blijde mond Gods eer en heerlijkheid. Dat is een prachtige psalm, die ook het positieve laat zien. Dat zou zichtbaar moeten zijn volgens de SGP-traditie. De heer Heerema sprak er ook heel mooie woorden over vanuit de liberale traditie. Wij hebben voor dit wetsvoorstel niet alleen bekeken wat beter kan — ik heb ook een aantal verbeterpunten — maar ook wat goed is. Ik denk dat goed zorgen voor Gods schepping mooi is. Het is goed dat er een wetsvoorstel ligt waarmee stappen in de goede richting worden gezet.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand wil even de tweede stem zingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren heeft een verzoek voor een psalm: 't Hijgend hert.

De heer Dijkgraaf (SGP):
"'t Hijgend hert der jacht ontkomen" en "alzo schreeuwt mijn ziel tot U". Het mooie van die psalm is dat hij aansluit bij de regels van de weidelijkheid. Lees de uitleg van de psalm maar: het hert moet een faire kans krijgen om de jacht te ontkomen. De psalm verbiedt dus niet de jacht, maar de psalm verbiedt het om oneerlijk te jagen. Het is dus prima als de Partij voor de Dieren die psalm voortaan meezingt.

Ik zou graag mijn complimenten willen geven en begin daarvoor bij Bureau Wetgeving en de ambtenaren. Het is toch wel onvoorstelbaar wat zij in de afgelopen weken over zich heen hebben gekregen aan amendementen, en nu weer aan moties. Die zijn zeer gerechtvaardigd en ik heb daar zelf ook aan meegedaan. Dit is dus geen verwijt aan wie dan ook, maar gewoon een vaststelling. Dank daarvoor. Dank ook aan de staatssecretaris. Dit is een kolos van een wet. Het veld is verdeeld en de politiek is verdeeld. De staatssecretaris moet ervoor zorgen dat er toch een wet komt. We zijn er namelijk allemaal bij gebaat als we vooruit kunnen. Dank daarvoor.

Ik concentreer mij op een aantal punten, ook vanwege de oproep van de voorzitter om de tijd zo efficiënt mogelijk te besteden. Ik begin met de doelbepaling. De SGP is niet tevreden over de antwoorden van de staatssecretaris. De Raad van State is glashelder: je neemt alleen een bepaling in de wet op als je concreet iets wilt regelen, en anders niet. Wat mij betreft trekt de staatssecretaris een rookgordijn op. Ze suggereert dat de doelbepaling niets om het lijf heeft, maar tegelijkertijd staat in de toelichting op het wetsvoorstel dat bestuursorganen rekening moeten houden met de doelbepaling. Ik wil graag hom of kuit van de staatssecretaris. Geldt nou de toelichting op het wetsvoorstel, of wat de staatssecretaris in het wetgevingsoverleg gezegd heeft? Daar zei zij: het stelt inhoudelijk eigenlijk niks voor; dit zeggen we om politieke redenen.

De staatssecretaris schermt met de Omgevingswet. De inbedding is hier echter heel anders. De doelbepaling heeft in de Omgevingswet een duidelijke juridische toegevoegde waarde; dáár wel. De Omgevingswet geeft bestuursorganen instrumenten met veel meer bewegingsruimte. De doelbepaling geldt in de Omgevingswet daarom ook "voor zover geen specifieke regels zijn vastgesteld". De bepaling is daar bedoeld om bestuursorganen in de vrije ruimte die ze hebben niet helemaal vrij te laten. De Natuurwet kent deze vrije ruimte niet. Een doelbepaling heeft dan ook geen toegevoegde waarde. De formulering "zoals nader bepaald bij of krachtens deze wet" zorgt alleen maar voor meer mist.

Als de staatssecretaris de Omgevingswet wil volgen, waarom kiest ze dan niet voor exact dezelfde formulering? Vandaar het amendement op stuk nr. 106, waarin de formulering uit de Omgevingswet een-op-een in deze Natuurwet wordt opgenomen. Ik kan me niet voorstellen dat de regering dat zal ontraden, terwijl ze dit zelf in een andere wet opneemt. De wetten moeten toch onderling consistent zijn.

Ik kom dan op de aanwijzing van bijzondere nationale natuurgebieden. Voor gebieden die in het voorportaal van de Natura 2000-status zitten, geldt een directe Europese verplichting. Dat is althans de redenering die de staatssecretaris gebruikt om mijn amendement te ontraden. Daar ben ik het ook mee eens, want je kunt in zo'n geval inderdaad geen overeenstemming met provincies eisen. Dat doen wij in dit amendement ook niet. We richten ons op een andere situatie. Die rechtstreekse verplichting vanuit internationale verdragen is er niet voor gebieden die op grond van algemene Natura 2000-doelen in aanvulling op de actieve soortenbescherming aangewezen mogen worden. Gelet op de verantwoordelijkheid van provincies voor het Natuurnetwerk Nederland zie ik bij aanwijzing van deze gebieden daarom graag provinciale overeenstemming. Daarom vraag ik de staatssecretaris om het oordeel over het amendement op stuk nr. 90 aan de Kamer te laten.

Ik heb het amendement op stuk nr. 93 ingediend om ervoor te zorgen dat de regering de verantwoordelijkheid voor de bescherming van bijzondere nationale natuurgebieden niet zomaar op het bordje van provincies kan leggen. De staatssecretaris heeft al schriftelijk aangegeven dat ze het oordeel hierover aan de Kamer laat. Dank daarvoor.

Ik kom dan bij de natuurlijke kenmerken. Ik verschil met de staatssecretaris van mening over de toetsing van projecten bij Natura 2000-gebieden. Projecten mogen de natuurlijke kenmerken van een gebied niet aantasten. De grote vraag is echter welke soorten en habitats bij deze natuurlijke kenmerken horen. Volgens de staatssecretaris zijn dat alle habitats en soorten die in een gebied niet verwaarloosbaar voorkomen en waarvoor Nederland daarom instandhoudingsdoelen heeft vastgesteld. Dat zijn dus niet alleen de soorten en habitats die leiden tot de selectie van het gebied. Wat mij betreft, gaat dat verder dan Europese arresten. Die hebben het over de habitats en soorten die de aanleiding waren om een gebied op de communautaire lijst te zetten. Het Europees Hof begint met de vraag: waarom is dit specifieke gebied aangewezen?

Ik probeer hierover duidelijkheid te krijgen, maar de kneep zit 'm volgens mij in het volgende. In een gebied kunnen drie categorieën habitats en soorten voorkomen. Ik noem ten eerste habitats en soorten die direct geleid hebben tot de selectie van het gebied als Natura 2000-gebied. Daarvan is het helder, dat is een natuurlijk kenmerk. De tweede categorie vormen de habitats en soorten die nodig waren om voldoende landelijke dekking te krijgen en dus een indirecte aanleiding vormden om het gebied op de Natura 2000-lijst te zetten. Ik heb het over de derde categorie: habitats en soorten die geen aanleiding waren om het gebied een Natura 2000-status te geven. Dan gaat het met name om snippers natuur. Ik heb bijvoorbeeld het Oosterschelde-gebied genoemd. De staatssecretaris en ik waren het er ook over eens dat het daar niet om zou moeten gaan.

Volgens mij is de staatssecretaris bang dat wij de boel op willen blazen door categorie twee en drie van tafel te vegen: dus niet alleen de snippers natuur maar ook de indirecte aanleiding voor de aanwijzing van het gebied tot Natura 2000-gebied. Dat is echter een misvatting. Het gaat ons alleen om de snippers natuur, de derde categorie.

Ik vind dat wij als wetgever duidelijkheid moeten geven en daarnaar moeten handelen. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 52. Ik heb nog geen licht tussen het amendement en Europese jurisprudentie kunnen ontdekken, dus ik vraag de staatssecretaris om dat te heroverwegen.

Ter aanvulling dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (33348).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog kort twee punten. Het eerste punt betreft de jacht. Wij hadden graag een ander voorstel gezien, dat meer ruimte voor de jacht zou bieden. Wij zien nog wel een aantal punten waarvan we denken: juist de jacht kan beter ingezet worden en meer ruimte krijgen. Ik snap, eerlijk gezegd, niet zo goed waar nu de problematiek zit. Het is een pracht van een duurzaam verhaal als je de benuttingsjacht op een goede manier uitvoert. Dan sluit je kringlopen, dan hebben die dieren een schitterend leven, veel beter dan in een klein hok. Het op een duurzame manier gebruikmaken van de jacht zou dus juist meer ruimte moeten krijgen, maar er ligt nu, gegeven de politieke realiteit, een goed compromis. Wij zullen het amendement dat daarover gaat, zeker steunen.

Tot slot, er moet nog veel gebeuren. Het is van groot belang dat in het vervolgtraject onduidelijkheid, stapeling van beleid en onuitvoerbare regels voorkomen worden. Daarvoor is een goede betrokkenheid van burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties nodig. De staatssecretaris heeft gelukkig in eerste termijn aangegeven dat zij de aanbevelingen uit het rapport van SIRA Consulting opvolgt. Daar werd door de VVD ook al naar gevraagd. Ik bedank haar daarvoor en ik wens haar en de provincies veel succes en een gezonde dosis boerenverstand toe bij de implementatie van het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Deze Wet natuurbescherming is de opvolger van de afbraakwet van Rutte I, geschreven door de toenmalige staatssecretaris Bleker. De leden die destijds ook al in de Kamer zaten, weten hoezeer ik mij heb verzet tegen een aantal elementen van die wet. Wij hebben zelfs een mooie initiatiefnota geschreven, samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks, getiteld Mooi Nederland. Wij zijn blij dat er nu een wetsvoorstel ligt dat op een heel aantal punten recht doet aan wat D66 belangrijk vindt, namelijk het beschermen van de prachtige natuur in ons land. Het is een wet waarin voor het eerst de intrinsieke waarde van de natuur wordt verankerd. Dat is voor mijn fractie een belangrijk punt Natuur is er namelijk niet alleen voor de mens of de economie. Natuur verdient bescherming vanwege zichzelf en moet gekoesterd worden.

Voor D66 betekent dit niet dat je dan altijd maar de natuur moet beschermen tegen mensen of tegen de economie. Wij zien ook heel veel kansen. Wij zien kansen waarin natuur juist gemaakt, beheerd en beleefd wordt met mensen. Dat kan soms ook met bedrijven. D66 heeft daarom amendementen ingediend die groen ondernemerschap en agrarisch natuurbeheer een betere plek geven in de wet. De provincies hebben hierin uiteraard het laatste woord. Dat is de keuze die wij met elkaar hebben gemaakt in de decentralisatie. Het kan provincies wel helpen als het Rijk kaders biedt.

Dan kom ik nu op een voor D66 belangrijk punt dat in het wetsvoorstel zoals het er lag, nog niet voldoende was geregeld: de landschappen. Ik heb de staatssecretaris in het wetgevingsoverleg complimenten gegeven — en dat deed ik zojuist weer — voor de wijze waarop zij een heel aantal punten uit de initiatiefnota Mooi Nederland van D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks al heeft laten terugkomen in de wet. Daar zijn wij haar erkentelijk voor. Als je het hebt over de belevingswaarde van natuur, een van de kernpunten van Mooi Nederland, heb je het dus ook over al die prachtige landschappen, die een specifieke belevingswaarde kennen. Je kunt denken aan stilte, cultuurhistorie of schoonheid. Het hoeft niet altijd samen te vallen met natuurwaarde. Daarom heeft D66 een amendement ingediend waardoor provincies de mogelijkheid krijgen om bijzondere provinciale landschappen — en dus dat stukje beleving van het landschap, los van de natuurwaarde —goed te beschermen. In het wetgevingsoverleg stelde de staatssecretaris zich welwillend op ten aanzien van landschappen. Wel is gevraagd om op een aantal punten nog eens goed te kijken naar de uitwerking van het amendement. Die uitnodiging hebben wij graag aangenomen. Er ligt nu dus een gewijzigd amendement voor en ik hoop dat de staatssecretaris dit positief beoordeelt. Het is een amendement waarmee provincies ervoor kunnen kiezen om de kernwaarden van prachtige stukjes land te beschermen. Ik noem bijvoorbeeld Midden-Delfland, dat al een paar keer aan de orde is gekomen. Ik benadruk wel dat er geen verplichting is voor provincies om dat te doen.

Ik geloof dat er op dit punt een vraag is van de heer Geurts. Niet? dan ga ik gewoon door. Ik wil niets uitlokken.

De voorzitter:
Dat wilt u wel en dus gaat de heer Geurts iets vragen.

De heer Geurts (CDA):
Nu ik zo uitgelokt word, zie ik het niet als een interruptie maar als een wens om tot de woordvoerster te spreken.

De voorzitter:
Er komt gewoon een kruisje achter uw naam.

De heer Geurts (CDA):
Jammer.

Ik heb een vraag aan de D66-fractie. In het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat wij hier sympathiek tegenover staan. Betekent dit nu ook dat bestaande economische activiteiten niet worden belemmerd en gewoon kunnen worden voortgezet?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit amendement is helemaal niet bedoeld om een wijziging aan te brengen in datgene wat er nu gebeurt. Het is juist bedoeld om in de provincies, wanneer men zegt "wij hebben hier iets moois dat wij graag willen beschermen zoals het is en dat wij graag voor de toekomst willen behouden", afspraken te kunnen maken over de manier waarop men dat gaat doen. Met het amendement dat nu wordt voorgesteld, zeggen wij helemaal niets over de manier waarop je dat moet doen. Het is echt aan de provincies. Het gesprek daarover vindt in de provincie plaats. Ik ben tijdens werkbezoeken heel veel mensen tegengekomen die ontzettend trots waren op het stukje Nederland waar zij wonen en die heel graag een aantal van de kernwaarden daar wilden beschermen. Dat is waar het amendement over gaat. In de toelichting is overigens nog benadrukt dat de provinciale landschappen ook geen externe werking zullen hebben. Je moet dat zo afbakenen dat ook duidelijk is dat de effecten die je wilt bereiken binnen dat provinciale landschap vallen.

Monitoring is het tweede belangrijke punt voor D66. Het natuurbeleid wordt gedecentraliseerd en dat vraagt veel vertrouwen van het Rijk aan provincies om deze taak op zich te nemen. Het Rijk blijft voor Brussel op systeemniveau onverkort verantwoordelijk. Het vraagt ook vertrouwen van deze Kamer. Dat is helemaal niet verkeerd, want we mogen best met elkaar werken in verhoudingen van vertrouwen. Maar dan moet het wel goed gemonitord worden. Dat is overigens niet alleen belangrijk voor het Rijk en de Tweede Kamer, maar ook voor de provincies omdat zij door een goede monitoring van elkaars best practices kunnen leren: waarom gaat het weidevogelbeheer in de ene provincie zoveel beter dan in de andere, wat zijn de succesfactoren en kunnen die vertaald worden naar een andere provincie? De monitoring geeft goed inzicht in de manier waarop het belastinggeld besteden om de natuur in Nederland kwalitatief zo hoogwaardig mogelijk te maken en zo breed mogelijk inzetbaar te houden. Wij hebben daartoe een amendement ingediend, waarmee monitoring in de wet wordt vastgelegd en duidelijk wordt geborgd dat de Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van het Natuurnetwerk. Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan ondersteunen.

Eerdere ervaringen met de ecologische hoofdstructuur — het grote project waarvoor ik rapporteur was — hebben mij geleerd dat monitoring alleen op kwantiteit echt onvoldoende informatie geeft. Monitoring moet ons vooral inzicht geven in de kwaliteit: wat bereiken we nu werkelijk in het verbeteren van de natuurwaarden? Monitoring moet ook werkbare resultaten opleveren. Om die reden heb ik op dat punt nog een motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Dik-Faber, Grashoff en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (33348).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik moet tot mijn schande bekennen dat ik de collega's met wie ik heel goed heb samengewerkt bij het opstellen van een aantal amendementen en van wie ik aannam dat zij hun naam graag onder deze motie zien staan, daar nog niet over gesproken heb. Voor de zekerheid heb ik hun namen eronder gezet, omdat zij altijd in de gelegenheid zijn om het anders te willen. Dat zijn de leden Dik-Faber, Grashoff en Smaling. Het is druk, zo in de laatste weken voor het reces.

In het wetgevingsoverleg heb ik al aangegeven dat de bevoegdheden van Rijk en provincie het derde punt vormen waar D66 zeer aan hecht. Dat is de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk. Ook na de decentralisatie is en blijft het Rijk verantwoordelijk voor het omzetten van internationale verplichtingen op het gebied van natuur. Tegen de fracties die misschien wat minder geneigd zijn om naar Brussel te kijken als iets positiefs merk ik op, dat dit nu eenmaal de afspraak is, of zij dat leuk vinden of niet. Dat is de afspraak die vastligt in de wet. Als het Rijk dat niet doet, kunnen er ook grote financiële consequenties aan kleven en daar zijn we natuurlijk geen van allen bij gebaat, helemaal niet als je kritischer zou zijn op Europa. Dan zou er nog extra belastinggeld naartoe moeten omdat je je zaken niet op orde hebt. D66 vindt het niet onredelijk dat in het uitzonderlijke geval waarin een provincie echt in gebreke blijft het Rijk een haakje in de wet heeft op basis waarvan aan de noodrem kan worden getrokken. Wanneer namelijk door toedoen van een provincie het Rijk in gebreke blijft, heeft dat niet alleen grote consequenties voor de natuur, maar dus ook voor het Rijk. Dat moeten we proberen te voorkomen. Daarom hebben we in samenwerking met GroenLinks, de SP en de ChristenUnie een amendement voorbereid waarin ingeval van nood het Rijk zijn eigen belangen en die van de natuur kan beschermen. Nogmaals, wij willen hiermee de decentralisatie niet terugdraaien, maar wij willen die noodrem wel in de wet brengen, waarbij echter grote terughoudendheid zal worden betracht. Ik hoop dat de staatssecretaris nut en noodzaak hiervan inziet, evenals uiteraard de coalitiepartijen.

Ik kom bij het vierde en laatste onderwerp, maar zeker niet het minst belangrijke, de jacht. Ik wil zoals veel van mijn collega's daar ook even bij stilstaan. Voor D66 is één ding leidend: er moet sprake zijn van het nastreven van een ecologische balans in een gebied. Als dat het uitgangspunt is, kan de instandhouding van een soort of de legitieme zorg om bijvoorbeeld de volksgezondheid een reden zijn om de jacht in Nederland toe te passen.

Het uitgangspunt moet economische balans zijn. Natuurorganisaties moeten kunnen meebeslissen over hoe de ecologische balans in een gebied wordt weergegeven. Er moet een plan zijn, en een plan is alleen maar een plan mét onderbouwing en monitoring, anders is het een schot in de lucht. Ik hoor eigenlijk ook dat de VVD-fractie dat principe wel ondersteunt: een plan is een plan mét onderbouwing en monitoring, anders weten we eigenlijk niet waar we het met elkaar over hebben. De vraag is natuurlijk dan wel hoe we dat vormgeven, met weinig administratieve lasten. Vertrouwen mag daar best een plek in hebben, maar we moeten wel met elkaar het gevoel hebben dat we op basis van het plan weten wat we aan het doen zijn.

Ik wil de staatssecretaris vragen hoe zij de uitwerking van het amendement op deze punten beziet. Er is een aantal kritische kanttekeningen geplaatst door collega's. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij daar tegenaan kijkt. Ik wil haar ook vragen of de in het nadere amendement opgenomen uitzondering voor de jachtgebieden past in de planmatige aanpak. Is de staatssecretaris met D66 van mening dat op zijn minst een evaluatie van het nieuwe systeem dat in de wet wordt opgenomen, van groot belang is? Dan kunnen we na een tijdje kijken of de systematiek op deze punten functioneert zoals wij nu in vertrouwen met elkaar denken. Ik hoor de coalitiepartijen nu zeggen dat zij er vertrouwen in hebben dat het goed zal komen. Ik hoor bij beide coalitiepartijen een groot vertrouwen. Dan zou ik zeggen: laten we het goed evalueren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (33348).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laten we daar nog aan toevoegen dat de coalitiepartijen dus wel een groot vertrouwen in de nieuwe systematiek hebben uitgesproken.

Ik wil mij nog aansluiten bij een punt dat is ingebracht door de Partij voor de Dieren, en wel de vissen. In de nota van wijziging worden maar twee vissoorten toegevoegd aan de bijlage, terwijl er 22 andere bedreigde vissoorten onder het regime van de Visserijwet blijven. Op basis van de criteria die in de nota van wijziging genoemd worden, zouden deze 22 andere soorten evengoed voor bescherming in aanmerking moeten komen. Het is eigenlijk raar dat je zegt: een bepaalde vis is wel beschermd, maar zodra die zijn habitat uit zwemt, mag er gewoon op gevist worden. De rivierprik is daar een voorbeeld van. Hoe wil de staatssecretaris daarmee omgaan? Ik dien daarover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (33348).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kom tot mijn afsluiting. De staatssecretaris heeft aan het begin van deze hele exercitie gezegd: het gaat mij om breed draagvlak. Ik waardeer ook de manier waarop zij vroegtijdig met verschillende partijen hierover gesproken heeft. Ik kijk naar de stapel amendementen op ons aller bureaus: er is hard gewerkt. Er zijn veel amendementen ingediend. Dat betekent veel werk voor Bureau Wetgeving en voor de ambtenaren, maar het betekent ook dat we met elkaar gewerkt hebben. Ik ben blij om te constateren dat al dat werk heeft geleid tot beweging op belangrijke punten als landschap, monitoring en de verhouding tussen Rijk en regio. Ik hoop echt dat we ook op het punt van de jacht nog nader tot elkaar kunnen komen.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. We hadden een stevig debat op 15 juni, vorige week maandag, in het wetgevingsoverleg over dit wetsvoorstel. Ik constateer vandaag dat ik — als ik even naar mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren kijk — niet in het pak genaaid ben, maar geringeloord. Dat voelt voor mij toch een klein beetje lichter dan vorige maandag en dat is winst. Als mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren mij dan ook nog openlijk in de plenaire zaal van de Tweede Kamer wil verleiden, dan kan mijn dag niet meer stuk.

Ik wil de collega's die vorige week een intensieve inbreng hadden en suggesties hebben gedaan, van harte dank zeggen. Ik hoop dat zij vandaag zien dat die suggesties een bepaalde uitwerking hebben gehad. Ik wil ook de staatssecretaris danken voor het beantwoorden van de vragen en voor de aanvullende brief die zij geschreven heeft over de later ingediende amendementen. Er is nog wat meer werk te doen dan zij verzet heeft vandaag.

In deze tweede termijn wil ik de belangrijkste punten bespreken naar aanleiding van het debat van vorige week en sommige amendementen. Eerst wil ik echter samen de route bezien die wij vanaf november 2012 zijn gegaan, toen dit kabinet aantrad en met zijn werk begon. In het regeerakkoord is afgesproken dat het ontwerp van de Wet natuurbescherming, dat er lag uit de vorige periode, zou worden gewijzigd. De staatssecretaris is daarmee aan de slag gegaan en heeft een nota van wijziging gemaakt, waarin wensen zijn vertaald die in de Kamer breed leven. Vorige week hebben ik en anderen al genoemd dat de initiatiefnota Mooi Nederland een referentiekader is geweest. Diverse onderdelen die de schrijvers van belang vonden, zijn in de nieuwe wet opgenomen. Dat is heel positief. Ik noem de intrinsieke waarden die voor ons, maar ook voor veel andere partijen in deze Kamer, van belang zijn: het aanwijzen van Natura 2000-gebieden en het Natuurnetwerk, decentralisatie, de mogelijkheden voor provincies om gebieden aan te wijzen et cetera. Deze dingen stonden in die nota en wij juichen deze dingen toe.

Hiermee zetten dit kabinet en deze staatssecretaris weer een grote stap in het ruimtelijk domein. De natuur is veel beter af in vergelijking met de vorige wet en in vergelijking met het voorstel van het vorige kabinet. Maar er is meer. Er zijn stappen gezet op het gebied van dierenwelzijn. De intensieve veehouderij heeft de volle aandacht gekregen. Ook daarin wordt met kleine stappen het initiatief genomen om te verduurzamen. Op het gebied van gewasbescherming is de door ons gewenste richting ingezet. Ik zou nog wel door kunnen gaan, maar dat doe ik niet. De inzet van deze staatssecretaris was in de afgelopen tweeëneenhalf jaar groot en de resultaten mogen er zijn. De wereld wordt er een beetje mooier op in deze periode.

Dan kom ik op de Wet natuurbescherming. Daar gaat het vandaag over. Veel uit Mooi Nederland is overgenomen, maar niet alles. Bijvoorbeeld onze inzet voor landschappen met cultuurhistorische waarde. De behandeling van deze wet gaat wat ons betreft echter resulteren in een verbetering op dit punt. Er is al uitgebreid gesproken over het amendement van D66, zojuist ook weer door mevrouw Van Veldhoven. In dat amendement wordt gevraagd om een betere wettelijke borging van de landschappen met een cultuurhistorische waarde. Wij zullen dat amendement graag steunen.

Dan kom ik op de jacht. Dat was het meest pregnante punt waar we het de vorige keer over hebben gehad. Eigenlijk ging het daar vorige week vooral over. Het was een heftig debat, met zo nu en dan stevige uitspraken. Alhoewel ik nooit zo goed ben geweest in balspelen, en zeker niet in voetbal, wil ik graag het oog op de bal houden. Ons gaat het om het doel en ons doel is: een einde maken aan de jacht puur voor het plezier. In de nieuwe wet, uitgebreid met ons amendement, moeten jagers vooraf een faunabeheerplan maken, moeten ze achteraf gaan tellen en moeten ze verantwoording afleggen. De jacht wordt dus aan banden gelegd en komt daarmee in dienst te staan van de natuur. Natuurorganisaties krijgen stemrecht en worden onze ogen en oren. Zo kunnen we ervoor zorgen dat jacht noodzakelijk is en in dienst staat van de natuur. De natuurorganisaties kunnen meebeslissen over alle vormen van de jacht. Ons doel is: jacht in dienst van de natuur. Mevrouw Van Veldhoven noemde het zojuist het "ecologisch evenwicht in de natuur". Daar sluit ik me helemaal bij aan. Dat wordt veel beter bereikt in deze wet en met dit aanvullende amendement.

Deze week ontstond het beeld dat wij minder regels wilden voor de jacht. Dat beeld is ronduit absurd. Jagers worden aan banden gelegd, veel meer dan in de huidige wet. Op deze manier is er sprake van een open en transparante regulering van de jacht. We gaan het in de toekomst echt heel anders doen.

Ik ga nu in op de amendementen die zijn ingediend over de jacht, ten eerste op het amendement van de VVD en de Partij van de Arbeid. We hebben naar aanleiding van de opmerkingen van collega's en organisaties wat dingen verduidelijkt, want er bleken toch wat onduidelijkheden in te zitten. Zo is in de herziene versie beter beschreven dat het gaat om een faunabeheerplan voor alle jachtregimes: populatiebeheer, schadebestrijding en jacht. Er moet dus gehandeld worden op basis van een faunabeheerplan. Een goedgekeurd faunabeheerplan wordt openbaar gemaakt. Het is een instrument voor een planmatige en doelmatige aanpak. We hebben er in de toelichting nog eens op gewezen dat de vrijstelling voor schadebestrijding door grondgebruikers alleen van toepassing is op het voorkomen van dreigende schade in het lopende en komende jaar. Met deze verduidelijking kon Natuurmonumenten als vertegenwoordiger van vijftien natuurorganisaties, waar wij doorlopend mee in gesprek zijn geweest, steun geven aan het amendement en aan de wet op dit onderdeel. Natuurmonumenten is net als wij niet overal blij mee, maar de organisaties zijn wel blij met de nieuwe wet die een belangrijke verbetering is ten opzichte van de huidige wet. In die zin zijn zij het dus vooral niet eens met de Partij voor de Dieren die het risico wil nemen dat de wet aanstaande dinsdag niet wordt aangenomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik weet niet precies of de heer Leenders klaar is met zijn toelichting op het amendement dat hij samen met de heer Heerema heeft ingediend. Dat lijkt echter het geval en daarom plaats ik mijn interruptie nu. De heer Leenders vroeg in een interruptie aan de heer Smaling van de SP of hij het niet met hem eens was dat deze wet op de jacht een verbetering is ten opzichte van bestaande wetgeving. Evenals ik bij de heer Heerema heb gedaan wil ik ook de heer Leeners het volgende citaat voorhouden uit de toelichting op het amendement. "Het amendement bewerkstelligt dat de jachthouder net als nu in de Flora- en faunawet zelf verantwoordelijk is voor de handhaving van de redelijke wildstand in zijn jachtveld en de voorkoming van schade door in zijn jachtveld aanwezig wild." Is de heer Leenders het met mij eens dat er met deze toelichting de facto geen verschil is tussen wat hier beoogd wordt en wat nu in de Flora- en faunawet staat? In casu is er dus geen verbetering.

De heer Leenders (PvdA):
Dat ben ik niet met de heer Grashoff eens. In het gewijzigde amendement staat met nadruk dat het faunabeheerplan het planmatige en doelgerichte instrument is voor alle drie de jachtregimes. Dat staat er en dat zal het moeten zijn. Wat ons betreft is dat niet in tegenspraak met elkaar.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn tweede vraag is heel eenvoudig. Is de heer Leenders bereid om dat stuk uit de toelichting te schrappen en te vervangen door de tekst die hij nu heeft uitgesproken? Dat is namelijk een heel andere tekst.

De heer Leenders (PvdA):
Ja, daar zijn wij toe bereid. Als er iets in het amendement staat wat verwarring kan oproepen of als er iets staat wat wij niet bedoeld hebben, dan gaan wij daarover in gesprek. Natuurlijk kan dat aangepast worden als dat nodig is, maar ik betwijfel dat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is opvallend om de vertegenwoordiger van de VVD te horen zeggen dat de Wet natuurbescherming zorgt voor deregulering en dat de PvdA-fractie zegt dat de jacht aan banden wordt gelegd. Het kan niet allebei waar zijn. Mijn vraag gaat over het amendement. Er staat: "Dit amendement regelt dat jagers alleen gegevens hoeven te verstrekken die zij nu al op vrijwillige basis aan faunabeheereenheden verstrekken." Ik heb de volgende vraag ook aan de VVD-fractie gesteld. Ik snap de intentie, maar het staat er echt niet. Waar kan ik in de artikelen lezen dat er verantwoording wordt afgelegd en dat er transparantie aan de voorkant van het proces is?

De heer Leenders (PvdA):
Dat zijn twee vragen. Ik wil ze allebei beantwoorden. Het is maar net waar je van uitgaat. Deregulering betreft de stap die wij hebben gezet om het afschotplan uit het wetsvoorstel te amenderen. Ik heb het gehad over het verschil tussen de huidige wet en de nieuwe wet en niet over het verschil tussen het wetsvoorstel en de nieuwe wet. Daar zit het verschil in.

De tweede vraag betreft de manier waarop je vooraf duidelijkheid kunt hebben. Dat heeft te maken met de gegevens die je gebruikt. In het afschotplan dat in het wetsvoorstel zit, wordt de eis gesteld om vooraf tellingen uit te voeren. Dat schrappen wij. Mevrouw Dik heeft vorige week zelf gezegd dat er verschrikkelijk veel gegevens beschikbaar zijn. Er zijn overigens meer gegevens beschikbaar dan wij toen wisten. Ik ben mevrouw Dik dankbaar dat zij dit naar voren heeft gebracht. Wij zijn er vervolgens achteraan gegaan. Op grond van de gegevens die op dit moment beschikbaar zijn en zonder al te veel moeite ter beschikking gesteld kunnen worden, kan dit inderdaad in het faunabeheerplan worden opgenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die gegevens zijn inderdaad gewoon beschikbaar. Waarom schrijft u dat niet op in het amendement? Want dan zijn wij er. Neem in een van de artikelen op dat de globale, indicatieve tellingen een plek krijgen in het faunabeheerplan. Dan kun je inderdaad echt spreken over planmatig afschot. Dat woord "planmatig" moet echt ergens in de tekst van het amendement komen en niet alleen in de toelichting. Met die stap zou ik heel blij zijn.

De heer Leenders (PvdA):
Het is maar net hoe je naar het begrip "planmatig" kijkt. Als je dat serieus neemt, weet je dat je alle gegevens gebruikt die je nodig hebt om een plan te maken. Het lijkt mij dus overbodig om dat te doen. Dat zit immers in de begrippen "planmatig" en "doelgericht".

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De discussie over de aanvankelijke wens van de PvdA om de plezierjacht te schrappen ga ik niet overdoen. Het amendement dat voorligt, is duidelijk niet wat de PvdA altijd heeft gewild. De heer Leenders spreekt over de dreiging dat de wet niet wordt aangenomen. Wat is daar erg aan? Als wij met de Natuurbeschermingswet de Flora- en Faunawet, met goede bescherming voor plant- en diersoorten, en de Boswet kunnen vereenvoudigen en beter en groener kunnen maken, is de PvdA daar voor. De VVD zegt niet voor het amendement te stemmen als de PvdA haar eigen koers vasthoudt en de plezierjacht wil beëindigen. Wat is erop tegen om tegen de VVD te zeggen: nou, dan doe je dat toch lekker, kan ons wat schelen?

De heer Leenders (PvdA):
Ik begrijp deze vraag van de Partij voor de Dieren echt niet. Ik ben vorige week in het wetgevingsoverleg uitgebreid ingegaan op wat wij goed vinden aan deze wet ten opzichte van de bestaande wet. Wij moeten constateren dat wij op één punt niet krijgen wat wij allebei zouden willen, maar ik vind het onbegrijpelijk dat u daarom de hele wet zou willen afblazen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag dat niet voor niets. Toen die wet naar de Kamer kwam, was de PvdA samen met de PvdD fel kritisch. Het was een wet die de natuur afbrak. De nota van wijziging heeft daar wel iets van hersteld, maar dat betekent niet dat het terug is naar het beschermingsregime van de drie wetten die wij hadden. Het betekent ook niet dat die drie wetten moeten blijven zoals ze zijn, maar gegeven deze situatie was er niets op tegen om tegen de VVD te zeggen: dan stem je tegen iets wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken, dat moet je zelf weten. Natuurlijk zou het vervelend zijn geweest voor de staatssecretaris, maar de zwarte piet had aan de natuurbarbaren van de VVD kunnen worden uitgedeeld en de PvdA had een meerderheid kunnen vinden in het groene kamp van de Kamer. Dan hadden wij echt de natuur beschermd en dan had de PvdA haar idealen kunnen vasthouden.

De heer Leenders (PvdA):
Ik kan herhalen wat ik heb gezegd. Ik vind dat de huidige wet een sterke verbetering is ten opzichte van de bestaande wet. Ik heb dat op 15 juni 2015 uitgebreid beargumenteerd. Ik denk dat wij het daar op dit moment mee moeten doen.

De heer Smaling (SP):
Ik ga toch even verder op hetzelfde punt. Ik vraag mij af hoe zoiets in zijn werk gaat. Het punt staat nadrukkelijk in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Je kunt het met een grote meerderheid, hier en aan de overkant, binnenhalen en dan doe je dat toch niet. Ik denk dat een groot deel van de achterban van de PvdA graag had gezien dat wij vandaag de plezierjacht ten grave zouden dragen, woorden die de heer Leenders zelf gebruikt heeft. Waarom is die keuze zo uitgevallen, terwijl een andere keuze voor de PvdA veel gunstiger was geweest en voor het oprapen had gelegen? Ik begrijp dat niet.

De heer Leenders (PvdA):
Ik begrijp de vraag van de heer Smaling. We moeten doel en middel uit elkaar halen. Voor de PvdA is het heel belangrijk dat de jacht ten dienste staat van de natuur en dat dierenwelzijn gerespecteerd wordt. Mevrouw Van Veldhoven noemt dat "ecologisch evenwicht". Dat is het doel waarom het gaat. U spreekt over een middel.

De heer Smaling (SP):
Er ligt een artikel uit Trouw op mijn tafel. Daarin staat "Jacht helpt duurzaam natuurbeheer om zeep". Er wordt nogal verschillend gedacht over de rol van de jacht in het natuurbeheer. Ik blijf het een moeilijk verhaal vinden. Ik vraag mij af hoe de heer Leenders nog een doorsnee wilde eend en houtduif onder ogen kan komen, terwijl hij de mogelijkheid heeft laten liggen om iets te regelen wat zijn eigen partij ook graag wil.

De heer Leenders (PvdA):
Ik heb de heer Smaling zojuist gevraagd wat hij van de toekomstige wet inclusief het amendement vindt in relatie tot de huidige wet. Hij ging daar niet echt op in. Wat wij hebben voorgesteld is een grote verbetering. Ik heb het net gehad over doel en middel. Wij hebben het idee dat het doel dat wij hebben, een evenwichtige natuur, ecologisch evenwicht en respect voor dierenwelzijn, met wat we nu hebben voorgesteld alleszins wordt bereikt.

De voorzitter:
De heer Leenders vervolgt zijn betoog. We moeten echt door.

De heer Leenders (PvdA):
Ik kom op het subamendement van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 78. Daarmee wordt het amendement op stuk nr. 53 aangepast. De ChristenUnie vult daarmee aan dat het bestuur van de faunabeheereenheid ook andere vertegenwoordigers, zoals wetenschappers, kan uitnodigen. Dat vindt mijn fractie een heel goede aanvulling. Dat zullen we dan ook graag steunen.

Hetzelfde geldt voor het amendement van de heer Geurts op stuk nr. 94. Ik meen dat het amendement inmiddels een ander nummer heeft gekregen, maar er is zo veel gepasseerd dat ik dat niet meer helemaal op een rij heb. In dat amendement wordt geregeld dat het faunabeheerplan adequate maatregelen bevat ter voorkoming en bestrijding van schade die is aangericht door in het wild levende dieren. Deze toevoeging onderstreept wat ons betreft het doel van het faunabeheerplan, namelijk dat het een planmatig instrument is. Ook dat amendement zullen we dus steunen.

Ik kom nog op enkele punten uit de eerste termijn van de staatssecretaris, over de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk en de verantwoordelijkheid van de provincies. Wij hadden daarover vragen. De belangrijkste vraag was welke mogelijkheden er zijn om provincies aan te spreken en te corrigeren. Dat kan op basis van het interbestuurlijk toezicht dat is geregeld in de Provinciewet. Dat is wat ons betreft naar tevredenheid. Ook zijn we tevreden met het oordeel van de staatssecretaris over het amendement van de VVD en de Partij van de Arbeid over de inspanningsverantwoordelijkheid van de provincies en het amendement van D66 waarin wordt gewaarborgd dat provincies bij het uitvoeren van de beschreven maatregelen rekening houden met de provinciale grenseffecten die deze maatregelen kunnen hebben. Wij zullen het amendement van D66 op stuk nr. 82 dan ook graag steunen.

Ik heb in mijn eerste termijn een opmerking gemaakt over de invloed van de intensieve landbouw op bijvoorbeeld de stand van de weidevogels. De staatssecretaris zegt toe dat zij toe wil naar een natuurinclusieve landbouw en dat daarvoor het agrarisch natuurbeheer en het vernieuwde gemeenschappelijk landbouwbeleid middelen zijn. De provincies zijn hiervoor verantwoordelijk, maar we hebben binnenkort ook een debat over de voedselvisie van het kabinet. Wij verwachten daar te kunnen spreken over productiewijzen, de omgang met de natuur en de verantwoordelijkheid van de Rijksoverheid.

De heer Grashoff heeft namens GroenLinks in de eerste termijn zijn zorgen uitgesproken over de weidevogels. De Partij van de Arbeid deed dat ook. De heer Grashoff heeft in dat kader ook de mogelijkheid van een programmatische aanpak voorgesteld. Hoewel dit een verantwoordelijkheid is van de provincie, immers horend bij de soortenbescherming, heeft de staatssecretaris zich toen positief uitgelaten over een mogelijke aanpak. Een motie van GroenLinks over een het hele land dekkend voorstel voor een programmatische aanpak hebben wij dan ook met veel instemming medeondertekend.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in haar eerste termijn en ook voor de uitleg die zij schriftelijk nog heeft gegeven. Daarop wil ik vanuit een vrijzinnig perspectief reageren. Vrijzinnige politiek gaat namelijk bij natuurbeleid uit van het beheer, het behoud, het beleven en het benutten van de natuur en het landschap. Ik noem heel nadrukkelijk natuur en landschap, die bij elkaar horen. Langs die vier lijnen wil ik mijn reactie geven op de eerste termijn, en op de amendementen en moties.

Ik noemde eerst het beheer. Het wetsvoorstel gaat wat ons betreft niet zozeer conservatief over bescherming, als wel over beheer. Het is opvallend dat ook vandaag de meeste sprekers het hebben over "de Natuurwet". Ik ben zelf geen fysicus, maar volgens mij is er hierbij geen sprake van een natuurwet. Nederland is eigenlijk gewoon een grote tuin die waardevol is. Die moeten wij goed beheren. Daarom is het teleurstellend dat het amendement dat ik heb ingediend om de naam van de wet te wijzigen van "Wet natuurbescherming" naar "Wet natuurbeheer", ontraden is.

De decentralisatie is in onze ogen onevenwichtig. Ja, de Vrijzinnige Partij is voor het leggen van verantwoordelijkheid bij de bestuurslaag zo dicht mogelijk bij de burger, maar dan moet die doen wat functioneel zinvol is. Nationale natuurgebieden met een nationale systeemverantwoordelijkheid van het Rijk moeten ook nationaal aangestuurd worden, net zoals provinciale natuurgebieden provinciaal aangestuurd worden en zoals de gemeente dat doet waar de gemeente de verantwoordelijkheid draagt. Daarom dien ik een motie in om het Rijk verantwoordelijk te laten zijn voor de Natura 2000-gebieden. Het is ook vreemd om daarbij met twee verschillende maten te meten, zoals in het amendement van D66 waarin via een achterdeurtje mogelijkerwijs het Rijk verantwoordelijkheid wordt gegeven. Dat lijkt mij alleen maar slecht jegens de provincies.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (33348).

De heer Klein (Klein):
Het is een gemiste kans om de landschappen niet mee te nemen in de Wet natuurbescherming. Het is ook juist een verantwoordelijkheid om dat te gaan ontwikkelen. Het amendement van D66 op stuk nr. 121 zal ik daarom graag steunen. Dit betekent echter ook dat je daar effectief iets aan zou moeten doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (33348).

De heer Klein (Klein):
De laatste toevoeging heb ik met name gedaan omdat we ontwikkelingen constateren aan de grens van ons land, bijvoorbeeld in Duitsland in België, waar dingen neergezet worden waarbij onze Nederlandse burgers helaas tot op heden te weinig mogelijkheden hebben om actie te ondernemen.

Het tweede element betreft het behoud van onze natuur. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de intrinsiekewaardebepaling een doelbepaling is en een juridisch bezwaarlijk element is. Dat is ook door de Raad van State aangegeven. Maar als ik beantwoording goed zie, is het doel niet zozeer juridisch, maar veel meer dat natuur, groen meer is dan "wat heb ik eraan". Dat is op zichzelf intrinsiek van belang. Dit betekent niet alleen dat het voor nu van belang is, maar ook voor volgende generaties. De argumenten overtuigen mij om wel de bepaling erin te willen laten staan.

De rol die gemeenten krijgen in de nieuwe wet is aanzienlijk. Ze krijgen de natuurtoets en ze zullen moeten monitoren. Ze moeten daarnaast een routeplanner, een effectenindicator en een maatregelenindicator gaan inzetten. Dat is op zichzelf heel verstandig, maar er wordt wel erg gemakkelijk gedacht dat de gemeenten dat wel even doen. Dat lijkt mij niet verstandig. Als je juist als medeoverheid ervoor kiest om de medeoverheid in te schakelen, denk ik dat je daarbij heel nadrukkelijk compensatie moet geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (33348).

De heer Klein (Klein):
Ik kom op het derde onderdeel. Dat gaat, vanuit een vrijzinnig perspectief, over de natuur en de beleving daarvan. Naast de intrinsieke waarde van de natuur gaat het er uiteindelijk om dat wij daar ook nut van hebben. We moeten de natuur kunnen beleven, want als je de natuur beleeft, kun je die ook op juiste waarde schatten. Een van de beste manieren om de natuur te beleven, is door te wandelen en te fietsen. We hebben heel veel ecoducten gebouwd. Ze zijn niet allemaal toegankelijk voor wandelaars, laat staan voor fietsers. De Natuurbrug Zanderij over de A27 is toch een goed voorbeeld van hoe het wel kan. Onderzoek van Alterra heeft laten zien dat er zeer zeker geen sprake van schade is. Ik dien daarom graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (33348).

De heer Klein (Klein):
Omdat we te maken hebben met wandelen en het beleven van onze natuur, ons landschap, is het ook belangrijk dat we dat vervolgens echt openhouden. Dat gaat niet alleen om de ecoducten. Ook bij andere ingrepen die we in de natuur doen, moeten we beter rekening houden met de beleving en de mogelijkheden om te wandelen en te fietsen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (33348).

De heer Klein (Klein):
Ik kom op het laatste onderdeel van de vier vrijzinnige punten om het natuurbeleid goed te bekijken: het benutten. Als we het hebben over benutten, hebben we het natuurlijk ook over het goed inzetten van onze bosbouw. In Nederland hebben we heel veel productiebossen. Heel veel mensen denken: een boom is een boom en het is toch een bos, dus is het natuur. Dat is vaak niet het geval, omdat er bosbouw plaatsvindt en het productiebossen zijn. De bosbouw is steeds belangrijker geworden de afgelopen jaren. De Kamer heeft expliciet tegen het ministerie gezegd: Staatsbosbeheer, zorg ook voor je eigen inkomsten. De vraag aan de staatssecretaris is dan wel: hoe kunnen we voorkomen dat die productiebossen, die in verschillende provincies liggen, verschillend benaderd zullen worden door de onderscheiden provincies?

Ik kom op de jacht en de wildlijsten. Vanuit het beheer moet je ook denken aan het benutten. Het beheer staat voorop, maar als je aan beheer hebt gedaan, kun je dat benutten door het afschot van wild ook te gebruiken voor consumptie. Wildgerechten moeten gewoon op de restaurantkaart blijven; ook met Nederlandse ingrediënten. Volgens de staatssecretaris gaat het voorstel niet in tegen de Beneluxovereenkomst op de jacht en de vogelbescherming, omdat Nederland dat zelf mag bepalen. Waarom moet je gaan selecteren? Waarom is er bij de Benelux-overeenkomst, waar ook onze handtekening onder staat, een andere afweging gemaakt? In de oorspronkelijke wet was er een veel ruimere wildlijst. Dat was goed en niet voor niets, omdat het werkgebied van de faunabeheereenheden het niveau van de jachtvelden overstijgt. Een argument voor het uitbreiden van de wildlijst kan zijn dat er schade wordt aangericht of wordt verwacht. Uiteindelijk zal daaraan een plan ten grondslag moeten liggen. Regels die tot extra beperkingen leiden, zijn helemaal niet verstandig. Daar is geen goede reden voor. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat wetstekst moet blijven zoals deze oorspronkelijk was.

Ik heb ook een vraag gesteld over hoe de faunabeheereenheden gaan handhaven. Het antwoord daarop is dat we gaan handhaven doordat we regels hebben. Dat is nou net geen handhaven. Handhaven is dat je iets doet op basis van datgene wat in regels is vastgelegd. Ik hoor graag een beter antwoord op de vraag hoe je daadwerkelijk komt tot handhaving.

Het laatste onderwerp betreft mijn amendement op stuk nr. 72, dat het jagen ook op zon- en feestdagen zou moeten kunnen. Het is een beetje merkwaardig om juist op zon- en feestdagen te zeggen dat de dieren met rust gelaten moeten worden. De jagers, de boeren en de landeigenaren kunnen zelf een afweging maken of er op die dag al dan niet wordt gejaagd. Het is heel merkwaardig om dat te doen. De staatssecretaris ontraadt dit amendement met als argument dat het voor andere mensen zo vervelend is als er gejaagd zou worden op zondag, want dan recreëren er een heleboel mensen. Dat is een wat merkwaardig argument, want op zaterdag wordt er ook veel gerecreëerd en op die dag mag er wel gejaagd worden.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij met maatschappelijke organisaties wil bespreken of het nuttig is om regels te hebben om op zondag wel of niet te jagen. Wanneer dat wordt besproken, kunnen wij daarvan een terugkoppeling krijgen. Het lijkt mij daarom verstandig om het amendement in te trekken. Het is ook niet handig om het in te dienen en vervolgens te wachten op die bespreking.

De voorzitter:
Het amendement-Klein (stuk nr. 72) is ingetrokken.

De heer Klein (Klein):
In plaats van dat amendement dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (33348).

De heer Klein (Klein):
Daarmee hoop ik ook over te kunnen gaan tot de orde van de dag, namelijk de maaltijd die u hebt aangekondigd.

De voorzitter:
Ik schors zo voor het diner, maar de heer Geurts heeft nog een mededeling van huishoudelijke aard.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil een tweetal amendementen intrekken, namelijk het amendement op stuk nr. 41, waarmee wordt geborgd dat eigenaren worden gehoord, en het amendement op stuk nr. 43 over de experimenteerbepaling. Beide amendementen van het CDA worden hierbij ingetrokken.

De voorzitter:
De amendementen-Geurts (stukken nrs. ) zijn ingetrokken.

Ik wens u allen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hoop dat u allemaal lekker hebt gegeten en wellicht tot nieuwe inzichten bent gekomen. We beginnen nu met de eerste termijn van de regering, die tevens de laatste is. De staatssecretaris heeft me laten weten dat ze zeven blokjes heeft. Die zal zij straks even benoemen. Aan het einde van elk blokje mag geïnterrumpeerd worden. Zo kunnen we het een beetje structureren. Ik wijs er nogmaals op dat u reeds een wetgevingsoverleg hebt gehad van tien uur; dat is net geen record, maar het heeft wel lang geduurd. Ik wil het aantal interrupties per persoon dus beperken tot twee. Dat lijkt mij mooi.

De staatssecretaris moet eigenlijk vanaf 19.30 uur bij een wetgevingsoverleg aanwezig zijn, maar zij gaat een beetje spijbelen. Wij waarderen het zeer dat zij dat even overslaat om hier te kunnen zijn. Wij moeten dan ook wel de hoffelijkheid hebben om het redelijk puntig en bondig te houden vandaag.

Mevrouw de staatssecretaris, ik hoor graag van u wat uw zeven blokjes zijn, dan schrijven we mee. Wilt u na elk blokje aangeven dat het blokje ten einde is? Dan kan er op dat moment geïnterrumpeerd worden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal beginnen met een heel kort blokje ter inleiding. Het tweede blok is een algemeen blok over een aantal zaken met betrekking tot de doelbepalingen van de wetgeving. Het derde blok gaat over gebiedsbescherming. Het vierde blok gaat over soorten bescherming. Het vijfde blok betreft de jacht. Het zesde blok bevat overige onderwerpen. In het zevende en laatste blok zal ik een reactie op de ingediende moties geven. De amendementen die zijn ingediend nadat de brief was gestuurd, zal ik in de inhoudelijke blokken van een oordeel voorzien. Dat geldt ook voor amendementen waarover opnieuw een oordeel is gevraagd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een puntje van orde. Gisteren, bij de behandeling van de Omgevingswet, zijn er ook meer dan 100 amendementen ingediend. De desbetreffende minister heeft toen heel welwillend gezegd dat zij de oordelen voor ons in een overzicht zou zetten. Behoort dit voor de staatssecretaris ook tot de mogelijkheden?

Staatssecretaris Dijksma:
Op schrift, bedoelt u?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, want er zijn echt veel amendementen ingediend.

Staatssecretaris Dijksma:
Een overzicht waarin per amendement slechts staat "ontraden" of "oordeel Kamer"?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat moet mogelijk zijn. Ik kijk even heel lief naar mijn ambtenaren, maar ze kijken best wel verdrietig terug.

De voorzitter:
Geen weekend voor de ambtenaren deze week.

Staatssecretaris Dijksma:
Nou, dat zal nog wel meevallen.

Misschien mag ik beginnen met een aantal inleidende opmerkingen. Zowel vorige week maandag in het wetgevingsoverleg, als vandaag in de plenaire zaal hebben we gedebatteerd over de toekomstige natuurwetgeving. Dat debat is soms best stevig. Ik denk dat dit goed is, want het laat zien dat dit meer is dan een technische exercitie. Natuur is een onderwerp dat mensen raakt. Dat is belangrijk om vast te stellen. De bijdragen van de verschillende fracties aan het debat maken duidelijk dat het doel van het beschermen en versterken van natuur en landschap — dat zeg ik er alvast maar bij — breed wordt gedeeld. Iedereen is ervan doordrongen dat we daarvoor een in de praktijk goed hanteerbaar wettelijk stelsel nodig hebben met een aanvaardbare lastendruk, waarin rekening wordt gehouden met de benodigde ruimte voor andere ontwikkelingen en belangen. Duidelijk is ook dat wetgeving alleen niet voldoende is voor de natuur. Wetgeving en dwingende instrumenten voor de normering van gedrag kunnen niet worden gemist, maar beheer en het daadwerkelijk investeren in behoud en ontwikkeling van natuur zijn minstens zo belangrijk om te komen tot die robuuste natuur waar wij voor gaan, een natuur die tegen een stootje kan. Dat is essentieel, zeker in een land met een ruimtedruk als Nederland; de heer Smaling refereerde daaraan. De natuur moet niet alleen worden beschermd, maar kan ook worden beleefd en benut.

Ik wil markeren dat we de afgelopen periode echt een flinke slag hebben geslagen. Bijna alle Natura 2000-gebieden die nog moesten worden aangewezen, zijn inmiddels aangewezen. We hebben heel veel van de beheerplannen op orde. De PAS gaat vanaf 1 juli aanstaande van start. We hebben met de provincies het Natuurpact gesloten. We hebben weer investeringen mogelijk gemaakt. We zien in het veld dat de achteruitgang van de biodiversiteit langzaam maar zeker tot stilstand komt. Er zijn hier en daar zelfs lichtpuntjes of verbeteringen.

In het debat over de natuur leiden de verschillende belangen die gewogen worden natuurlijk niet bij elke fractie tot dezelfde uitkomst. Dat zie je ook bij dit wetsvoorstel. Dat kan ook bijna niet anders bij een onderwerp als dit. Toch zullen we met elkaar tot een toekomstbestendig nieuw stelsel moeten komen. Het moet minder ingewikkeld worden dan het huidige, dat hard aan modernisering toe is. Mevrouw Ouwehand deelt dat uitgangspunt niet, maar daar is toch wel breed overeenstemming over. Het stelsel moet ook recht doen aan de bestuurlijke verdeling van verantwoordelijkheden, waarbij de provincies een centrale rol toekomt in de uitvoering van het natuurbeleid en de vormgeving van gebiedsgericht beleid. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel de verschillende invalshoeken binnen het politieke spectrum zo goed mogelijk met elkaar hebben verenigd. Dat is vanaf het begin ook mijn beweegreden geweest. Het is een compromis tussen die verschillende invalshoeken en ik denk dat het ook het best bereikbare compromis is.

Tegen die achtergrond heb ik de amendementen beoordeeld. Ik geloof dat het de heer Geurts was die mij vroeg of de besluitvormingsmachinerie er iets anders zou uitzien dan die van vorige week maandag. Het antwoord daarop is hopelijk ja, maar het is uiteindelijk natuurlijk aan de Kamer om dat te beoordelen. Ik zou daar nog wel één ding bij willen zeggen. We zijn natuurlijk niet bij het begin begonnen. Het vorige wetsvoorstel dat het vorige kabinet bij de Kamer neerlegde, kon duidelijk niet rekenen op een meerderheid in de Tweede Kamer. Er zijn toen initiatieven geweest, onder andere van de partijen die zich verenigden in Mooi Nederland. Veel van die initiatieven, maar niet alle en niet allemaal precies zoals ingediend, hebben we een plek gegeven in de nota van wijziging zoals die nu voorligt. Daarmee is een poging gedaan om dat eerder niet gevoelde evenwicht alsnog in het voorliggende wetsvoorstel aan te brengen.

Ik denk dat bijvoorbeeld de heer Grashoff vandaag misschien ook zijn zegeningen had kunnen tellen. Hij heeft een heel kritisch betoog gehouden. Dat mag en dat is zijn goed recht. Ik had het echter op prijs gesteld als ten minste even had kunnen worden gevierd dat al die verworvenheden waaraan ook zijn fractie jarenlang heeft gewerkt, een plek hebben gekregen in het huidige wetsvoorstel, al was het maar met mij, of met nog een paar anderen. Ik kijk daarbij ook naar mevrouw Van Veldhoven, de heer Leenders en al die steunpilaren daarachter.

Wat betreft het recht doen aan verschillende standpunten verwijs ik ook naar het hoofdredactioneel commentaar in NRC Handelsblad van afgelopen vrijdag. Het ging over een onderwerp waarvan het bloed van de Kamerleden op temperatuur raakt, namelijk de jacht. Ik zal straks nog uitgebreid op dat onderwerp ingaan. Men zei: je moet tegenstellingen overbruggen, ideologische stellingen durven verlaten, en elkaars opvattingen respecteren. In dat kader heeft men het voorstel van de coalitie op het punt van de jacht, het compromis, gezien als een verstandige stap die vooruitgang beloofde. Ik denk eerlijk gezegd dat op die manier proberen elkaar te vinden de weg is om uiteindelijk samen verder te komen. Ik heb dat ook geprobeerd door bijvoorbeeld het element uit de initiatiefnota op te nemen. En ja: aan het eind van de dag kun je het dan over bepaalde zaken niet eens zijn. Ik zeg maar vast dat dit links en rechts ook zichtbaar wordt in de beantwoording over de amendementen. Je kunt dan echter een poging doen om nader tot elkaar te komen. Einde blok.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik tel heel graag mijn zegeningen, maar ik doe dat als ze er zijn. En dat is precies waar het nog even afwachten is.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat veel voorstellen die de fractie van de heer Grashoff in Mooi Nederland gedaan heeft, overgenomen zijn door het kabinet. Heeft hij daar dan geen oog voor? Die punten liggen immers al gewoon als voorstel op tafel.

Ik ga verder met het blok Algemeen. Er is een discussie over het thema van de doelbepaling. Dat heeft natuurlijk ook een directe relatie met een onderwerp dat een aantal fracties van grote waarde vindt, namelijk de intrinsieke waarde. De heer Dijkgraaf heeft daar met een aantal anderen vragen over gesteld. De opname van de doelbepaling in de wet, in artikel 1.8a, doet recht aan het centrale karakter van de daargenoemde beweegredenen in dit wetsvoorstel. Verwarring of onduidelijkheid kan de doelbepaling niet geven, gezien ook de uitvoerige gedachtewisseling bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Het gaat inderdaad niet om een inhoudelijke normstelling en de bepaling biedt geen grondslag om nadere of aanvullende eisen aan burgers en bedrijven te stellen. De bepaling geeft alleen aan waarom de voorgestelde regels van het wetsvoorstel worden gesteld. Dat geldt dus ook voor het begrip "intrinsieke waarde", dat onderdeel is van de doelbepaling. Deze bepaling leidt ook niet tot meer regeldruk, zoals ook in het rapport van SIRA Consulting wordt bevestigd.

De heer Dijkgraaf heeft hierover een amendement op stuk nr. 106 ingediend. In het amendement wordt de doelbepaling gelijkgetrokken met die van de Omgevingswet. In het wetsvoorstel staat dat bestuursorganen hun taken en bevoegdheden uitvoeren met het oog op de in het eerste lid genoemde doelen, zoals nader bepaald bij of krachtens deze wet. Met dat laatste onderdeel wordt nog eens benadrukt dat de doelstellingen geen eigenstandige betekenis hebben. Met de inhoud van de wet wordt aan die doelstellingen invulling gegeven. Met het amendement van het lid Dijkgraaf wordt juist dat laatste stukje vervangen. Hij geeft de doelstellingen een zelfstandige betekenis en laat deze leidend zijn bij de uitoefening van taken en bevoegdheden, tenzij daarover specifieke regels zijn gesteld. Voor de Omgevingswet is een dergelijke bepaling logisch, omdat deze heel algemene bevoegdheden geeft maar op onderdelen ook specifieke regels stelt die in dat geval voor moeten gaan. Voor het wetsvoorstel Natuurbescherming ligt het anders. De wet biedt geen open bevoegdheden en vult het regime inhoudelijk in.

Ik ontraad om die reden het amendement op stuk nr. 106. De heer Dijkgraaf heeft in het verlengde van dit amendement een motie ingediend. Daarover zal ik ook een oordeel geven, maar dat doe ik graag aan het einde van mijn inbreng, als ik alle moties behandel. Anders wordt mijn waslijst aan antwoorden te veel door elkaar geklutst. Ik hoop dat de heer Dijkgraaf mij dat niet kwalijk neemt.

Mevrouw Dik-Faber heeft een amendement op stuk nr. 109 ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 75. Het amendement strekt ertoe dat de hoofdlijnen van het natuurbeleid in de nationale natuurvisie worden beschreven in samenhang met het beleid om te komen tot een aanpak om klimaatverandering tegen te gaan. In mijn reactie op het amendement op stuk nr. 75 — dat had ik ontraden — heb ik gezegd dat klimaatbeleid is begrepen in het beleid om te komen tot een verduurzaming van de economie. Dat is ook genoemd in artikel 1.5. Ik denk dat het amendement zoals het nu is ingediend op stuk nr. 109, een verduidelijking is ten opzichte van het eerdere amendement op stuk nr. 75, omdat dat er niet toe oproept om als het ware vanuit de natuurvisie nog weer tot een zelfstandige aanpak in de richting van het klimaatbeleid te komen. Daar zat het bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 75. Om die reden zou ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer willen laten.

Het amendement-Smaling op stuk nr. 113 gaat over de overgang van het oude beschermingsregime van Natuurmonumenten. Eigenlijk stelt de heer Smaling voor dat dit blijft gelden totdat provincies een besluit hebben genomen over de bescherming van de gebieden. Ik ontraad de aanneming van dit amendement. Met het wetsvoorstel wordt het beschermingsregime afgeschaft omdat het onnodige lasten voor de burgers en de ondernemers met zich brengt. De bescherming is over het algemeen al geregeld, omdat de gebieden voor het overgrote deel al tot het Natuurnetwerk Nederland behoren. Voor 4% van de oppervlakte geldt dit niet. Daar heeft de heer Smaling het eigenlijk over in zijn amendement. Het gaat mij te ver om daar een apart overgangsregime voor te organiseren.

In het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 117 wordt geregeld dat het toezicht op de staat van instandhouding van habitats en soorten en het stimuleren van wetenschappelijk onderzoek door de minister van EZ ook ziet op soorten op de rode lijst en hun leefgebieden. Het huidige artikel 1.7 is alleen opgenomen ter omzetting van de verplichtingen op dit punt van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Een heel groot deel van de rodelijstsoorten is daarmee gedekt, omdat deze samenvallen met de in onderdeel A genoemde soorten en leefgebieden die op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn moeten worden beschermd. Dat de minister van EZ in het licht van het Biodiversiteitsverdrag ook de staat van instandhouding van de overige rodelijstsoorten volgt, spreekt voor zich. Dat is echter iets anders dan het apart in de wetgeving te verankeren. Om die reden ontraad ik dit amendement.

Dan kom ik nu bij het monitoringamendement.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris geeft mij aan de ene kant gelijk, want zij zegt dat het logisch is dat de bewindspersoon die soorten volgt. Maar zij wil het niet doen via de wet. Hoe ziet zij dat dan voor zich?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij zullen sowieso de staat van de natuur blijven volgen, zoals wij die nu regelmatig via allerlei rapporten tot ons krijgen. Dat geldt bij mijn weten ook voor alle soorten. Wij hebben daar recentelijk nog rapportages over gehad. Het lijkt mij dat dit op zichzelf genomen een prima basis is om dat te kunnen doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, maar in het desbetreffende artikel staat niet dat je dit niet via monitoring kunt doen. Het geeft alleen aan dat, als een soort bedreigd is, daar speciale aandacht voor moet zijn. Volgens mij zijn die twee zaken prima verenigbaar. Wij letten extra op bedreigde dier- en plantensoorten in Nederland. Dat is in feite wat met het amendement wordt bedoeld en dat kan prima door monitoring.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat gebeurt al. De vraag is, waarom je naast alles wat daarvoor al in de wet is geregeld, een extra waarborg zou willen regelen, terwijl je weet dat het feitelijk al gebeurt. Ik zie gewoon de toegevoegde waarde daar niet van.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als je het niet noemt, zou het ook zo kunnen zijn dat je eigenlijk zegt: het is prima als het niet gebeurt. Het doel van de staatssecretaris is uitdrukkelijk om het wel te doen. Dan zou je het beter kunnen opnemen ter verduidelijking.

Staatssecretaris Dijksma:
In de context van de behandeling van dit wetsvoorstel heb ik gezegd wat mijn voornemen is. Bij mijn weten is zelfs zonder het voornemen van een bewindspersoon die monitoring sowieso een feit. Ik denk dat het niet nodig is om het via dit wetsvoorstel nog verdergaand te borgen.

Dan kom ik nu op een ander amendement van mevrouw Van Veldhoven, te weten het amendement dat nu stuk nr. 118 heeft en dat eerder was ingediend onder nr. 60. Het amendement op stuk nr. 118 van het lid Van Veldhoven vervangt, zoals gezegd, dat op stuk nr. 60. Dit amendement verankert in de wet het vereiste van gezamenlijke monitoring van de verantwoording van de geleverde inspanning voor het behalen van doelstellingen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ook regelt het de informatievoorziening aan de Tweede Kamer over het Natuurnetwerk Nederland op basis van gegevens van de provincies. Ik heb geen bezwaar tegen dit amendement en denk dat het op deze wijze heel goed geformuleerd is. Het geeft het wat mij betreft ook weer zoals het gaat werken. De provincies monitoren primair de realisatie van de instandhoudingsdoelstellingen van het natuurnetwerk in Nederland op basis van een gezamenlijk ontwikkelde monitoringssystematiek. Op basis daarvan kan ik de voortgang volgen, verantwoording afleggen aan de Europese Unie en de Kamer informeren. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Dat is het einde van mijn algemene blok.

Ik kom nu bij het blok gebiedsbescherming en dan in eerste plaats bij het amendement-Van Veldhoven over de landschappen, dat nu als 121 is genummerd, maar eerst nr. 15 had. Dit amendement brengt in de doelbepaling van het wetsvoorstel het belang van beleid voor landschapsbescherming tot uitdrukking. Het voorziet ook in een specifiek predicaat bijzondere provinciale landschappen. Het amendement is ten opzichte van dat op nr. 15 op enkele punten verduidelijkt. Landschapsbeleid is een onderwerp dat de nationale en provinciale natuurvisie met aandacht moet behandelen en de wijziging van de doelbepaling sluit hier ook op aan. Het wetsvoorstel regelt al dat provincies vanwege landschappelijke waarden gebieden het predicaat bijzondere provinciale natuurgebieden kunnen geven en dat predicaat is voor landschappen eigenlijk niet dekkend. Je zou kunnen zeggen dat het amendement zoals het nu is ingediend, dat repareert. Het amendement leidt niet tot extra regeldruk en ik laat het oordeel over het amendement dan ook aan de Kamer.

Dan kom ik bij het amendement van de leden Smaling en Grashoff op stuk nr. 131 ter vervanging van dat op stuk nr. 113. Ook hier wordt een overgangsregeling aanbevolen. Zoals gezegd, valt slechts 4% van de natuurmonumenten niet onder het Natuurnetwerk. Voor dit amendement geldt hetzelfde als ik over het eerdere amendement met hetzelfde doel heb gezegd, namelijk dat ik het wil ontraden.

Dan kom ik bij het blok soortenbescherming. Het amendement op stuk nr. 105 van het lid Geurts regelt dat een besluit over herintroductie of uitzetting in overeenstemming geschiedt met de provincies waar die handeling zal plaatsvinden. Het wetsvoorstel voorziet in overleg met de provincies en niet met instemming. Het amendement op stuk nr. 105 vervangt het amendement op stuk nr. 49. Daarover had ik gezegd dat ik een overlegverplichting voldoende vind. Het amendement op stuk nr. 105 past het amendement op stuk nr. 49 in die zin aan, dat de heer Geurts heeft verduidelijkt dat het gaat om die provincies waar uitzetting plaatsvindt. Ik vind dat een verbetering ten opzichte van het eerdere voorstel. Het is makkelijker en werkbaarder. Om die reden kan ik mij in het amendement vinden en wil ik het oordeel graag aan de Kamer laten.

De heer Geurts heeft een amendement op stuk nr. 108 ingediend. Daarin gaat het over instemming van provincies wanneer het de bestrijding van invasieve exoten betreft. Dit amendement regelt dat de aanwijzing van invasieve exoten die door de provincies moeten worden bestreden in overeenstemming geschiedt met de provincies die de bestrijding moeten uitvoeren. Het wetsvoorstel voorziet in overleg met de provincies en niet in instemming door de provincies. Ik heb al eerder gezegd dat de opvattingen van de provincies voor mij zeer zwaar zullen wegen. Ik begrijp de overweging van de heer Geurts om de overlegverplichting te vervangen door een instemmingsrecht. Hij wilde graag een gebaar. Welnu, ik kan mij hierin vinden en ik laat het oordeel over amendement op stuk nr. 108 graag aan de Kamer.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 114 van de heer Smaling, waarin hij vraagt om een AMvB om extra nationale soorten aan te wijzen met een zware nahang. Dat amendement vervangt het amendement op stuk nr. 51. Het maakt het mogelijk om bij AMvB extra soorten aan te wijzen die op basis van nationaal beleid zouden moeten worden beschermd. De inhoud van het amendement is eigenlijk dezelfde gebleven als die van het amendement op stuk nr. 51, dat ik had ontraden. Om dezelfde reden ontraad ik ook dit amendement.

De heer Geurts heeft mij een vraag gesteld over steenmarters. Hij vroeg of ik er overtuigd van ben dat de bestrijding van steenmarters door particulieren met deze wet goed geregeld is. Ik acht het belangrijk dat het wetsvoorstel de ruimte geeft om maatregelen te nemen tegen dieren die overlast of schade veroorzaken. In het geval van de steenmarter gaat het om veel overlast. Het wetsvoorstel doet dat door ruimte te geven aan de provincies om maatwerk te leveren. De provincies worden dan ook bevoegd tot het verlenen van een schadevergoeding ingeval van wildschade. Ik heb er vertrouwen in dat ze daarmee echt verstandig zullen omgaan.

Dan heb ik nog het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 124. Zij vraagt om een landelijke databank waarin informatie komt over de verspreiding en voorkoming van beschermde dier- en plantensoorten en andere relevante natuurinformatie. De provincies zijn echt eerstverantwoordelijk voor deze databank en het past ook niet om dit bij wet te regelen. Om die reden wil ik dit amendement ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Op termijn komt er de Laan van de Leefomgeving als onderdeel van de Omgevingswet. Deze wet zal ook geïntegreerd worden in de Omgevingswet. Doel van de Laan van de Leefomgeving is dat burgers en bedrijven met één druk op de knop kunnen zien met welke regels zij te maken hebben. Het zou toch mooi zijn als daarin ook de natuurgegevens zouden zijn opgenomen? Dan weet je immers meteen of er nog een beschermde dier- of plantensoort is waar je rekening mee moet houden met je plannen. Als we het amendement nog zo aanpassen dat we recht doen aan de rol van de provincies bij het oprichten van die bank, maar wel de link leggen naar de Laan van de Leefomgeving, zou de staatssecretaris er dan nog eens constructief naar willen kijken?

Staatssecretaris Dijksma:
Mijn probleem is dat ik het allemaal wel wil, maar dat ik hiermee de provincies via wetgeving iets opleg waarvan ik niet weet of zij het zomaar kunnen doen en of zij het kunnen betalen. Dat is mijn probleem. Ik denk dat u er misschien verstandiger aan doet om mij iets anders te vragen. Wij gaan het straks hebben over de evaluatie en over wat er gebeurt als deze wetgeving haar plek gaat vinden in de omgevingswetgeving. Ik kan mij voorstellen dat dit onderwerp dan onderwerp van gesprek moet zijn. Hoe regel je dat? Is het goed geregeld? Dat is net iets minder dwingend en daarmee, vind ik, tegenover de provincies ook beter op de agenda te zetten dan als ik hier op een avond iets voor hen moet besluiten, waarvan ik echt niet kan overzien wat het allemaal van ze vraagt. Dat zou ik niet fair vinden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind dit een terecht punt van de staatssecretaris. Als zij zegt: in principe ondersteun ik de ambitie van de Laan van de Leefomgeving om zoveel mogelijk informatie beschikbaar te stellen en ik ben bereid om dit punt verder te bespreken met de provincies om te kijken of dat tot de mogelijkheden behoort — we hebben ook nog een invoeringswet, dus er bestaat ook later nog een mogelijkheid om dat te doen — dan trek ik het amendement voor het moment in en hoor ik graag van de staatssecretaris hoe het overleg met de provincies op dit punt is gegaan. Dan houd ik het idee aan tot de invoeringswet.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij een goede deal, want dat betekent dat ik het kan meenemen bij een eerstkomend bestuurlijk overleg. Die overleggen zullen we regelmatig hebben en ik heb mevrouw Dik al eerder beloofd dat ik de Kamer daar elke keer verslag van zou doen. Dan krijgt mevrouw Van Veldhoven ook daarop een antwoord van mij.

De voorzitter:
Het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 124) is ingetrokken.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom bij het blok jacht, schadebestrijding en populatiebeheer. Voor mij telt dat er een goede balans wordt gevonden, die recht doet aan de verschillende standpunten over de jacht. Het is belangrijk dat jacht, populatiebeheer en schadebestrijding transparant worden gemaakt, dat er centrale sturing is middels een faunabeheerplan en ook dat er in het bestuur van faunabeheereenheden ruimte komt voor wat ik vreemde ogen zou willen noemen. Er is iets gezegd over de bereidheid van maatschappelijke organisaties om al dan niet toe te treden tot de faunabeheereenheden. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om die organisaties daar juist toe op te roepen. Als je de mogelijkheid krijgt om aan tafel waar zaken besloten worden in alle openheid mee te praten en mee te beslissen, dan kun je niet zeggen dat je daar geen trek in hebt of dat je dat niet wilt. Dat vind ik een zeer merkwaardige reden. Ik denk dat je die ruimte moet gebruiken. De transparantie die op dit dossier moet komen, is noodzakelijk voor het creëren van meer draagvlak bij alle groeperingen in onze samenleving. Ik denk dat het winst is dat jagers hun gegevens over afschot aan de faunabeheereenheden gaan verstrekken.

Er is veel te doen geweest over het amendement op stuk nr. 53. Inmiddels ligt er een nieuw amendement van de leden Heerema en Leenders en dat is het amendement op stuk nr. 107. Voor de wetsgeschiedenis is het van belang dat ik aangeef hoe ik dat amendement duid. Wat vraagt dat van de verschillende partijen en wat betekent dat? In het amendement wordt ingegaan op hetgeen tijdens het wetwegingsoverleg van vorige week maandag door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber genoemd is. Dat betreft de transparantie aan de voorkant van het proces. Zij hebben voorbeelden genoemd. Ik wijs op de waardevolle trendtellingen die een toegevoegde waarde hebben, naast bijvoorbeeld trendgegevens van andere organisaties zoals Sovon. De centrale rol van de faunabeheereenheden en het faunabeheerplan in dit wetsvoorstel kunnen echt een goede impuls zijn om de goede voorbeelden te volgen, ook voor de jager. Het is echter belangrijk dat het aanleveren van de gegevens vrijwillig gebeurt en niet op grond van papieren verplichtingen waarbij je een enorme regeldruk krijgt. Ik vind het goed om te horen dat mevrouw Dik-Faber zei dat zij het regeldrukrapport serieus neemt. Zij is er niet op uit om op dat punt veel problemen te krijgen.

In de Flora- en faunawet ziet het faunabeheerplan nu alleen maar op het populatiebeheer. Iedereen die zegt dat de Flora- en faunawet eigenlijk geweldig is, zeker in vergelijking tot het voorliggende wetsvoorstel inclusief de amendementen, zou ik om te beginnen daarop willen wijzen. Daar ziet het faunabeheerplan alleen maar op het populatiebeheer. In het wetsvoorstel Natuurbeschermingswet wordt de reikwijdte van het faunabeheerplan uitgebreid tot schadebestrijding en tot jacht. Dat betekent dat er een samenhangende aanpak moet komen waarin de inspanningen op het vlak van populatiebeheer, schadebestrijding en jacht op elkaar worden afgestemd. Het amendement op stuk nr. 107 laat dit ook gewoon intact.

Daar komt bij dat in het wetsvoorstel wordt bepaald dat degene die populatiebeheer doen, schade bestrijden of jagen, dit moeten doen overeenkomstig het faunabeheerplan. Dit staat in artikel 3.12, eerste lid. Uit het vierde lid van artikel 3.14 van het wetsvoorstel volgt bovendien dat de vrijstelling voor schadebestrijding alleen mag worden toegepast als er een duidelijke relatie is tussen de dreigende schade en de diersoort op de vrijstellingslijst die wordt bestreden. In het ingetrokken amendement op stuk nr. 53 was de verplichting om te handelen overeenkomstig het faunabeheerplan eerst geschrapt. Het amendement op stuk nr. 107 past dit aan en haalt die verplichting terug. Op grond van het wetsvoorstel zoals dat nu luidt, kan de verplichting om te handelen overeenkomstig het faunabeheerplan strafrechtelijk worden gehandhaafd. Dat voorstel had ik bij u ingediend. Daarvoor is in de huidige tekst van het wetsvoorstel immers dat aparte afschotplan voorzien. Het is overigens iets wat de huidige Flora- en faunawet niet voorzag. Het is niet een situatie die wij al hadden. De heer Leenders zei terecht dat, als je de huidige Flora- en faunawet vergelijkt met het wetsvoorstel inclusief het amendement, er wel degelijk sprake is van een verbetering.

Het probleem was alleen dat een deel van het voorstel dat bij de Kamer lag, nieuwe verplichtingen bracht, die volgens het SIRA-rapport potentieel een enorme lastenverzwaring met zich meebrachten voor jachtaktehouders die in het kader van de wildbeheereenheden over het algemeen het afschot verzorgen. Als je zo'n verplichting strafrechtelijk wilt handhaven en daarvoor de bewijsvoering rond wilt krijgen, moet de jachtaktehouder een nauwkeurige administratie bijhouden aan de hand waarvan de naleving kan worden geconstateerd. Bovendien zal dan, om duidelijk te hebben welke aantallen wel en niet meer geschoten mogen worden, ook het afschotplan in nauwkeurige aantallen af te schieten dieren moeten voorzien. Die gegevens zouden van de wildbeheereenheden en de daarbij aangesloten jachtaktehouders moeten komen. Deze administratieve lasten hebben tot grote beroering geleid bij de jachtaktehouders. Wij hebben hen nodig, ook voor de uitvoering van beheer en voor schadebestrijding. Om die reden wordt in het amendement op stuk nr. 107 het afschotplan geschrapt en ook de strafrechtelijke handhaving van de naleving van het Faunabeheerplan.

Dat betekent niet — en die suggestie wordt soms gedaan — dat er geen naleving kan worden afgedwongen. Het kan wel degelijk bestuursrechtelijk, bijvoorbeeld via dwangsommen, worden gehandhaafd. Dat zegt artikel 7.2 van het wetsvoorstel. Bestuursrechtelijke handhaving is eigenlijk ook veel passender, omdat beter maatwerk kan worden geboden. Via de last onder dwangsom kan de norm worden gepreciseerd, waaraan de jachtaktehouder zich in het concrete geval heeft te houden. Als hij dat niet doet, verbeurt hij een dwangsom.

Daarnaast regelt artikel 3.13 van het wetsvoorstel dat jachtaktehouders lid moeten zijn van wildbeheereenheden. Dat is ook nieuw ten opzichte van de Flora- en faunawet. Op deze wijze worden de regionale inbedding en de sociale controle ten aanzien van het handelen van jachtaktehouders verzekerd. Handelt een jachtaktehouder in strijd met het faunabeheerplan, dan kan hij als lid worden geroyeerd en dat betekent dat zijn jachtakte moet worden ingetrokken. Dat staat in artikel 3.26, tweede lid, onderdeel c, van het wetsvoorstel. Dan kun je dus niet meer jagen. Het amendement op stuk nr. 107 laat al deze zaken intact.

Nieuw ten opzichte van de Flora- en faunawet en het wetsvoorstel is de vermaatschappelijking van het bestuur van de faunabeheereenheid, zoals die in het amendement op stuk nr. 107 staat. Het amendement voorziet erin dat in het bestuur in ieder geval maatschappelijke organisaties zijn vertegenwoordigd die een duurzaam beheer van populaties tot doel hebben. Daarmee hebben zij een stem in de besluitvorming. Hierdoor vindt enerzijds professionalisering plaats en wordt anderzijds de transparantie vergroot. De transparantie zal ook worden vergroot door toevoeging aan het amendement van een bepaling dat het faunabeheerplan altijd openbaar wordt gemaakt. Uiteraard zal het faunabeheerplan op hoofdlijnen inzicht bieden in de ontwikkelingen van populaties van de verschillende soorten. Dat kan op basis van redelijkerwijs beschikbare gegevens. Dan moet men denken aan de trendgegevens die afkomstig zijn van NEM of CBS, Sovon, de Zoogdiervereniging en de trendtellingen die thans in sommige wildbeheereenheden door de jagers worden uitgevoerd. Die worden daarmee — zo zeg ik tegen mevrouw Dik en anderen — openbaar als gevolg van het feit dat zij de onderbouwing van het faunabeheerplan zijn. Daar komt bij dat het amendement in een nieuw artikel 3.12a — dit is nieuw ten opzichte van de Flora- en faunawet, maar ook nieuw ten opzichte van het voorstel dat ik bij de Kamer had ingediend — voorziet in de verstrekking van gegevens door jachtaktehouders over het gerealiseerde afschot. Ook die gegevens kunnen bij de opstelling of herziening van het faunabeheerplan worden betrokken. Met andere woorden: ik heb eigenlijk geprobeerd om helder te maken wat er in de toekomst in de praktijk zal gebeuren als de Kamer het amendement op stuk nr. 107 zou aannemen. Ik denk dat dat nodig is om misverstanden weg te nemen. Ik denk dat dat ook nodig is voor mensen die zich later afvragen wat precies de uitleg van de wet is. Wat staat er precies?

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Thieme bij de interruptiemicrofoon staan, maar we maken eerst even het blokje over de jacht af. Dus wacht u nog even, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zo wordt het wel heel lastig, voorzitter, om met de staatssecretaris in debat te gaan over wat zij beweert, namelijk dat het amendement een verbetering is.

De voorzitter:
Ja, maar we gaan het wel zo doen. We houden de blokjes even in ere. Dank u wel.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom op de discussie die is gevoerd tussen de leden Grashoff en Heerema over de vraag hoe het nou precies zit met de kwestie van het handhaven van een redelijke wildstand versus het handelen overeenkomstig het faunabeheerplan. Voor de jacht en de schadebestrijding fungeert het faunabeheerplan als een koepel. Op basis van de verplichte, door jagers te overleggen afschotgegevens en vrijwillig te verstrekken schattingen en wildtrends, en waar redelijkerwijs mogelijk op basis van tellingen wordt op globale wijze richting gegeven aan de nodige inspanningen. Hierdoor is afstemming van de diverse inspanningen in de regio verzekerd. Het is vervolgens aan de jachtaktehouder zelf om binnen deze richtsnoeren te bepalen wat in zijn jachtveld nodig is om een redelijke wildstand te handhaven. Het is aan de grondgebruiker om binnen de richtsnoeren van het faunabeheerplan te bepalen wat aan schadebestrijding nodig is. Dat zijn verplichtingen waarop zowel jagers als grondgebruikers kunnen worden aangesproken. Ik zeg daar overigens bij dat, als zij zich daaraan onttrekken, zij ook strafrechtelijk kunnen worden vervolgd. We hebben het hier nu over het element van schadebestrijding.

Aan de openbaarheid van het faunabeheerplan is dus, zoals gezegd, ook in het amendement op stuk nr. 107 expliciet duiding gegeven. In artikel 3.12, lid 6 staat: het faunabeheerplan wordt openbaar. In artikel 3.12a, lid 2 staat: faunabeheereenheden geven een overzicht dat is samengesteld uit gegevens van afschot en verslagen over de uitvoering van de faunabeheerplannen en de onderbouwing.

Mevrouw Thieme zegt dat er rechtsgeleerden zijn die het regime voor schadebestrijding door grondgebruikers in strijd achten met het Europees recht. Dit blijft altijd een discussie onder juristen. Het antwoord van mijn juristen is dat deze voorziening in lijn is met de Vogel- en Habitatrichtlijn. De eis met betrekking tot de instandhouding wordt getoetst bij de opname van soorten op de landelijke of provinciale lijst. De eis dat er geen andere bevredigende oplossing bestaat, is geregeld in de artikelen 3.3 en 3.8. De eisen aan schadesoorten in het wetsvoorstel komen uit de richtlijnen. Er is een causaal verband. De schade dreigt immers in een lopend of komend jaar te ontstaan. Dat is het causale verband.

De heer Van Klaveren vroeg zich af of ik ook vind dat er sprake is van demonisering van de jacht. Nee. Ik zie wel dat er een heftig maatschappelijk debat wordt gevoerd. Ik denk dat het op zichzelf goed is dat dat wordt gevoerd.

De heer Van Klaveren zegt dat achteraf rapporteren goed en een verbetering is, maar hij vraagt zich af hoe de invulling zal plaatsvinden van een extra zetel in de faunabeheereenheden. Dat is aan provincies. Zij gaan over de samenstelling van de faunabeheereenheden. Dat zal lokaal, in die provincies, waarschijnlijk ook tot debat leiden. Daar ga ik althans van uit en dat lijkt mij uitstekend. Er zullen ook organisaties zich gaan melden. Dat neem ik tenminste aan. Organisaties zullen hun vinger opsteken en zeggen: we willen daarover meepraten. Het is uiteindelijk een provinciale democratische afweging waarbij de Statenfracties hun rol zullen spelen om te beslissen hoe dat eruit gaat zien.

De heer Graus heeft gevraagd of ik het mogelijk kan maken, een geluiddemper te verplichten bij afschot. Instrumenten als de geluiddemper worden behalve in de Natuurwet ook gereguleerd in de Wet wapens en munitie, die een zeer stringent vergunningenbeleid kent. De minister van Veiligheid en Justitie kan onder strenge voorwaarden een vergunning verlenen aan faunabeheerders die in vaste dienst zijn bij terreinbeheerders.

Ik kom nu bij een groot aantal amendementen dat nog is ingediend op dit thema. Allereerst de amendementen-Thieme op stuk nrs. 96 en 101, waarin een verbod wordt bepleit van het hagelgeweer. Het amendement op stuk nr. 96 bepaalt dat enkel kogelgeweren mogen worden gebruikt bij de jacht. Hagelgeweren mogen dan niet meer worden gebruikt. Het amendement op stuk nr. 101 bepaalt hetzelfde ten aanzien van beheer en schadebestrijding. Het gebruik van hagelgeweren — wij zullen het daar denk ik niet over eens worden — is bij kleinere diersoorten juist diervriendelijker dan het gebruik van het kogelgeweer, omdat de kans op niet-dodelijke verwondingen kleiner is. Onder de Flora- en faunawet is de jacht op haas, fazant en wilde eend daarom bijvoorbeeld uitsluitend toegestaan met een hagelgeweer. Ik denk dat het niet goed is om enkel het gebruik van het kogelgeweer toe te staan bij de jacht, schadebestrijding en beheer omdat dit potentieel negatieve gevolgen heeft voor het dierenwelzijn. Onder de uitvoeringsregelgeving zal, zoals dat nu ook bij de Flora- en faunawet gebeurt, worden bepaald welk type geweer voor welke soort geschikt is. Om die reden ontraad ik beide amendementen.

Het amendement-Smaling op stuk nr. 97, dat het amendement op stuk nr. 23 vervangt, gaat over het jachtverbod in natuurgebieden. Het voorziet in een verbod op de jacht in Natura 2000-gebieden en bijzondere nationale natuurgebieden. De heer Smaling heeft de verwijzing naar de Ramsargebieden geschrapt omdat deze gebieden ook als Natura 2000-gebied zijn aangewezen. Dit is voor mij geen reden om mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 97 te wijzigen. Ik ontraad derhalve het amendement.

Het amendement-Smaling op stuk nr. 98 vervangt het amendement op stuk nr. 35. Het gaat over eisen die je kunt stellen aan de samenstelling van bestuur van faunabeheereenheden. We hebben al eerder gezegd dat provincies regels kunnen stellen op grond van artikel 3.12, achtste lid, over de samenstelling van het bestuur. Een wettelijke bevoegdheid tot goedkeuring van de samenstelling van het bestuur lijkt mij overbodig. Ik denk dat uiteindelijk ook deze wijziging van het amendement van de heer Smaling geen reden is om het eerdere oordeel, ontraden, te wijzigen.

Het subamendement-Dik-Faber op stuk nr. 110 vervangt het amendement op stuk nr. 84. Dit subamendement is opnieuw ingediend omdat het amendement-Rudmer Heerema/Leenders op stuk nr. 53, waarop het betrekking heeft, is vervangen door het amendement op stuk nr. 107. Inhoudelijk is het amendement op stuk nr. 110 gelijk aan het amendement op stuk nr. 84, dat ik bij brief had ontraden. Onder verwijzing naar de brief doe ik dat om dezelfde redenen opnieuw.

De amendementen-Thieme op stuk nrs. 149 en 150 vragen om een wettelijk verbod op de jacht vanuit voertuigen, vaartuigen en luchtvaarttuigen. De amendementen voorzien in een wettelijk verbod daarop. De huidige Flora- en faunawet voorziet ook in dit verbod. In het wetsvoorstel hebben we geregeld dat dit verbod bij Algemene Maatregel van Bestuur kan worden gesteld als onderdeel van de uitvoeringsregelgeving over de jacht. Het is mijn voornemen om dit verbod in de AMvB op te nemen, maar niet in de wet, zo zeg ik tegen mevrouw Thieme. Om die reden ontraad ik dit amendement. We zullen dat in een andere systematiek doen. Het was al verboden, dat blijft het ook, maar dat regelen we via de AMvB. Om die technische reden ontraad ik dit amendement of deze amendementen. Zo moet ik dat zeggen, want het zijn er twee.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 100 van mevrouw Thieme. Dat amendement ziet op een verbod op jacht voor personen onder de 21 jaar. Alleen personen van 21 jaar en ouder zullen op grond van het amendement van mevrouw Thieme gerechtigd zijn tot de jacht. In de Wet wapens en munitie is de minimumleeftijd voor het dragen van geweren gesteld op 18 jaar. Het wetsvoorstel is daarmee in lijn. Er staat een minimumleeftijd van 18 jaar in, net als in de huidige Flora- en faunawet overigens. Het wetsvoorstel eist dat de jager met gunstig gevolg het jachtexamen heeft afgelegd en dat dus verzekerd is dat de theoretische kennis en praktische vaardigheden van de jager in orde zijn. Ik denk dat het belangrijk is om dat hier te zeggen, want veel mensen weten dat niet. Ik snap niet zo goed waarom iemand van 18 jaar of 20 jaar die het jachtexamen heeft doorlopen, dan alsnog niet geschikt zou zijn. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 100.

Ik kom op de amendementen op de stukken nrs. 102 en 115. Die amendementen gaan over het verbod om lokeenden en lokduiven te gebruiken. Beide amendementen bepalen dat zowel voor de jacht als voor het beheer en de schadebestrijding. Het lid Thieme wijst op het risico van illegale onttrekking van deze soorten aan de natuur en mogelijke dierenwelzijnsinbreuken. Ik moet er wel bij zeggen dat eenden en duiven op ruime schaal gefokt en gehouden worden. Het is mij niet helder waarom ze hiervoor zouden moeten worden onttrokken aan de natuur. Dat zou overigens illegaal zijn. Dat ben ik zeer met mevrouw Thieme eens. Het zijn gehouden dieren. De dierenwelzijnswetgeving is onverkort op hen van toepassing. Lokeenden en lokduiven zijn van oudsher toegestaan, omdat ze effectieve hulpmiddelen zijn bij jacht en schadebestrijding. Ik zie geen reden om het gebruik niet toe te staan. Ik ontraad daarom beide amendementen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 116, dat het amendement op stuk nr. 104 vervangt. Dit amendement gaat over een wettelijk verbod om gebruik te maken van instrumenten om in de nacht dieren te doden en te vangen. Voor de uitoefening van de jacht zijn dergelijke instrumenten verboden in het wetsvoorstel. Ze staan ook niet op de positieve lijst voor jachtmiddelen. We hebben hier echter al langer discussie over. Voor populatiebeheer en schadebestrijding van soorten op de provinciale lijst is het gebruik van die middelen niet toegestaan. Alleen wanneer het expliciet is bepaald in de ontheffing of vrijstelling van de provincies, is het gebruik van die middelen mogelijk. Bij het toestaan, dus eigenlijk bij het verlenen van de vrijstelling of de ontheffing, moeten provincies rekening houden met het dierenwelzijn. Omdat het eigenlijk al heel precies geregeld is, ontraad ik het amendement op stuk nr. 116.

Ik kom op het subamendement op stuk nr. 112. Ook dat is opnieuw ingediend, omdat het ziet op het amendement op stuk nr. 53, dat vervangen is door het amendement op stuk nr. 107. Inhoudelijk is het amendement gelijk aan het amendement op stuk nr. 78. Ik heb in de brief al laten weten dat ik mij kan vinden in dit vervangende amendement. Dat geldt dus ook voor dit nieuwe nummer, omdat het feitelijke hetzelfde amendement is. In dit amendement wordt geregeld dat bestuurders van de faunabeheereenheden ook vertegenwoordigers van andere maatschappelijke organisaties en wetenschappers op het gebied van faunabeheer kunnen uitnodigen. Wat mij betreft blijft het oordeel over dat amendement dus ook aan de Kamer.

Dan hebben we een nader gewijzigd subamendement van het lid Smaling op stuk nr. 123, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 91. Dat regelt dat organisaties, gericht op het verbeteren van dierenwelzijn, deelnemen aan de faunabeheereenheden. Ik heb net al een heel lang verhaal gehouden dat ik vind dat je dat aan de lokale democratie zou moeten overlaten. Volgens mij is dat een heel goede weg. Om die reden wil ik het amendement ontraden.

Dan kom ik bij het gewijzigd subamendement van het lid Dik-Faber c.s. op stuk nr. 136, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 77. Ik moet hier toch even bij stilstaan. Er staat dat er een verifieerbare, kwantitatieve onderbouwing van de indicatieve omvang van de populaties van de onderscheiden diersoorten et cetera moet komen. Zoals ik het amendement lees, wordt hierin toch via de achterdeur het afschotplan dat we niet wilden, teruggehaald. Mevrouw Dik schrijft wel, en dat is zeer te waarderen, dat het niet de bedoeling is dat er voor jagers meer administratieve lasten ontstaan. Dat vind ik mooi, maar mijn inschatting is dat deze dwingende bepaling in het amendement daar wel toe zal leiden. Het amendement vervangt het amendement op stuk nr. 77, dat ik eerder heb ontraden. Het leidt potentieel wel degelijk tot hogere lasten vergelijkbaar met het afschotplan. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat met dit wetsvoorstel als het amendement op stuk nr. 107 zou worden aangenomen, de gewenste transparantie vooraf er komt, omdat er tellingen en gegevens openbaar worden die de basis vormen voor het faunabeheerplan, want daar ging het om. Op die wijze kan het geregeld zijn. Om die reden denk ik dat er geen verwarring moet ontstaan over wat we wel of niet verwachten.

Er is zojuist een amendement op stuk nr. 158 ingediend door het lid Thieme, dat gaat over een voorhangprocedure voor de AMvB's over de jacht en de schadebestrijding. Mijn houding is altijd dat ik met de Kamer overleg over dit soort zaken, maar zo'n zware procedure vind ik eerlijk gezegd niet nodig. Om die reden ontraad ik het amendement, maar gezien de maatschappelijke gevoeligheid lijkt het mij prima om met de Kamer te overleggen over de regelgeving op het moment dat die voorligt. Dat kan ook in een algemeen overleg.

Ik begreep dat mevrouw Thieme een nieuw amendement op stuk nr. 157 heeft ingediend, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 101, dat ging over het verbod op het hagelgeweer. Dat had ik al ontraden en dat blijf ik ook doen. Daarmee kom ik aan het einde van dit blok, althans wat mijn inbreng betreft.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De faunabeheereenheden moeten volgens de wet een faunabeheerplan gaan maken, maar de coalitiepartners zijn er nog niet uit of de plezierjacht mag worden verboden. De PvdA heeft het onderspit gedolven. Om die reden is er een amendement ingediend om het plan van de staatssecretaris om een afschotplan te koppelen aan het faunabeheerplan te schrappen. Er kan wel van alles in het faunabeheerplan staan, bijvoorbeeld over hoe zorgzaam je moet omgaan met een bepaald natuurgebied of werkgebied, maar er staat geen afschotplan meer in, of in ieder geval is dat niet verplichtend. Dat betekent ook dat de opdrachten aan de jagers helemaal niet over het geweer gaan en dat de jagers alle ruimte krijgen om het naar eigen inzicht te doen. De staatssecretaris zei dat een causaal verband tussen afschot en de te verwachten schade wel degelijk wordt verlangd, maar dat zit er niet in. Er is alleen sprake van dreigende schade in het lopende jaar en voor het komende jaar. Dat betekent dat de agrariër en de jager dat zelf mogen bepalen. Er is helemaal niets wat hun in de weg staat, ook geen faunabeheerplan. Dat moet de staatssecretaris toch met mij eens zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
U hebt heel veel gezegd, maar ik ben het met heel veel van wat u hebt gezegd, niet eens. Om te beginnen hebt u zelf verklaard, ook in amendementen als ik het goed heb, dat het faunabeheerplan en de wildbeheereenheden als instrument überhaupt niet toereikend zouden zijn. U vertelt mij nu in het debat hoe belangrijk die zijn, terwijl u zelf in uw inbreng hebt gevraagd waarom we die eigenlijk hebben. Dat is op zichzelf al een tegenstelling, maar goed.

Ik vind het faunabeheerplan belangrijk. Ik vind het een absoluut winstpunt dat nu voor het eerst niet alleen populatiebeheer en schadebestrijding, maar ook de jacht op de vijf wildsoorten onderdeel worden van het faunabeheerplan. Ik vind het winst dat jagers nu lid moeten worden van een wildbeheereenheid en daarmee gebonden zijn aan het uitvoeren van het faunabeheerplan. Ik vind het van belang dat dit faunabeheerplan openbaar wordt. Dat geldt niet alleen voor de wijze waarop het tot stand komt, maar ook voor de gegevens over het feitelijke afschot. Ik vind het van belang dat maatschappelijke organisaties, of zij nu voor dierenwelzijn staan of voor duurzame jacht, een bijdrage kunnen leveren aan de totstandkoming van het faunabeheerplan.

We kunnen er lang of kort over spreken: het is niet het ideale model van mevrouw Thieme. Dat is zo, maar ik vind het wel echt cynisch dat mevrouw Thieme niet in staat is om op basis van hetgeen de huidige Flora- en faunawet biedt en hetgeen de toekomstige wet mogelijk maakt, ten minste te erkennen dat het een verbetering is. Het is misschien niet de verbetering die zij wilde, maar het is wel een verbetering.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik debatteer hier met de staatssecretaris omdat zij zelf zegt dat de faunabeheereenheid zo belangrijk is. Ik probeer aan te tonen dat dit absoluut niet het geval is. Er wordt namelijk niets geëist voor het schieten van dieren, waar jagers zich enkel en alleen mee bezighouden. Het is dus een grote farce om hier te schetsen dat het faunabeheerplan de activiteiten van jagers aan banden gaat leggen. Dat is niet het geval, temeer daar er geen sancties zijn om de jagers terug te fluiten. Er staat geen sanctie op het afschieten van te veel dieren. Er staat ook geen sanctie op het afschieten van dieren terwijl de faunabeheereenheid dat misschien niet zou willen. Er is slechts een sanctie voor de jagers als zij zich niet aan de rapporteerplicht houden. Wat hebben we aan gegevens van een jager over het aantal dieren dat hij heeft afgeschoten als we niet eerst een plan hebben voor het maximumaantal dieren dat mag worden afgeschoten?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik bestrijd dus dat er niet zo'n plan komt. Het punt is alleen dat het informatieniveau over het exacte aantal dieren, precies tot op het laatste dier, zoals in het afschotplan aanvankelijk de bedoeling was, tot zo'n grote administratieve last zou leiden, dat een groot deel van de Kamer — niet de fractie van mevrouw Thieme, maar wel een groot deel van de Kamer — heeft gezegd dat dat bij nader inzien misschien niet werkbaar zou zijn. Het amendement dat nu wordt voorgesteld, voorziet erin dat alle drie de vormen van jacht, of het nu jacht voor populatiebeheer, jacht voor schadebestrijding of jacht op de vijf soorten is, onderdeel worden van het faunabeheerplan. Dat plan wordt gemaakt in openbaarheid. Het wordt gebaseerd op openbaar te maken gegevens. Organisaties van buiten, die tot nu toe niet aan tafel konden zitten, worden erbij gehaald om er een oordeel over te geven. Het kan bestuursrechtelijk worden gehandhaafd. Indien sprake is van misstanden of overtredingen bij bijvoorbeeld schadebestrijding, kan ook nog strafrechtelijk worden opgetreden. Mevrouw Thieme wil het steeds doen voorkomen of er niets gebeurt, maar dat is helaas, of misschien gelukkig, niet waar.

De heer Graus (PVV):
Ik ben heel dankbaar voor wat de staatssecretaris heeft gezegd over de geluiddemper voor het jachtgeweer. Ik weet dat het ministerie van Justitie daarvoor ontheffing kan verlenen, maar mijn vraag was nu juist of bij noodafschot door dierenartsen of professionele boswachters niet structureel een jachtdemper kan worden gebruikt, opdat niet tientallen andere dieren in paniek kilometers ver op hol slaan en de weg oversteken. Ik wil dit toch even toelichten. Op de Veluwe gingen we van 4.500 zwijnen naar 1.500 zwijnen, maar het aantal ongevallen door schieten in de dichte bossen nam toe. Die dieren moet je met rust laten, want anders gaan ze juist rennen en zich verplaatsen. Als het nodig is, gebruik dan structureel een jachtdemper. Daar ging mijn vraag over.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik ben daar heel precies in. De minister van Veiligheid en Justitie maakt voorschriften als het gaat om de Wet wapens en munitie. Bij mijn weten is dat ook zo bij de wetgeving die voorligt. Het zit inderdaad niet in dit wetsvoorstel om dit structureel voor te schrijven.

De heer Graus (PVV):
Mogelijk kan de staatssecretaris dat overwegen. Zij zit natuurlijk in die werkgroepen en adviesorganen. Als staatssecretaris heeft ze er in ieder geval invloed op. Ik heb nog een tweede vraag over de jachtakte. Ik ben heel dankbaar dat een jachtakte kan worden ingetrokken als een jager iets heeft gedaan wat niet deugt. Dat komt nogal vaak voor. Ook het wapen moet echter in beslag worden genomen. Met groene boa's heb ik in de praktijk nu een paar keer meegemaakt dat ze jagers zonder jachtakte aanhouden die gewoon hun wapens hebben mogen houden. Dat kan natuurlijk niet. Je moet dus niet alleen de jachtakte intrekken, en die jagers moeten niet alleen uit de jagersvereniging worden gemieterd, maar ook hun wapens moeten in beslag worden genomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Het klinkt logisch, maar ik kan me voorstellen dat de eigendomsdiscussie over wapens op basis van de Wet wapens en munitie net via een andere invalshoek geregeld wordt. De heer Graus overvraagt mij nu. Ik kan nu niet overzien hoe dit precies geregeld is. Ik vermoed dat een deel van die regelgeving via justitie loopt. Mijn advies aan de heer Graus zou zijn om de minister van Veiligheid en Justitie nog een keer nadere vragen te stellen. Hij kan dat misschien schriftelijk doen, of op een ander moment. Eigendom van wapens in dit land is natuurlijk vanuit zijn invalshoek geregeld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft een prachtige toelichting gegeven op het amendement op stuk nr. 107 en gezegd hoe het wat haar betreft bedoeld is. Wat zij bedoelt, staat er echter helemaal niet in. Ze heeft het gehad over planmatig beheer en over tellingen, maar niet over tellingen vooraf. Dat laatste staat ook niet in het amendement. Zou het amendement nou niet ook op dat punt moeten worden aangepast? Dat ontbreekt namelijk. Er staat hooguit een summiere verwijzing in de toelichting. In het voorstel voor de wetteksten komt het in het geheel niet naar voren.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben dat niet met mevrouw Dik-Faber eens. Ik verwachtte deze reactie al. Daarom heb ik het amendement er maar even bij gepakt. Laat ik twee dingen zeggen. Ook de uitleg zoals ik die hier geef, is onderdeel van de wetsgeschiedenis en dus van belang. In het vierde lid staat bijvoorbeeld dat aan het zesde lid een volzin wordt toegevoegd: "Een goedgekeurd faunabeheerplan wordt openbaar gemaakt door de betreffende faunabeheereenheid." In de toelichting staat inderdaad dat er doelmatig en planmatig gewerkt wordt. Dat ziet op alle drie de onderdelen: zowel de schadebestrijding, alsook het populatiebeheer, alsook de jacht. Dat is echt van belang. Dat stond in het oorspronkelijke wetsvoorstel en het zit ook hierin. Het faunabeheerplan wordt ook nu gemaakt op basis van tellingen, of trendtellingen, zoals mevrouw Dik ze noemde, en gegevens. Dat weet zij volgens mij nog beter dan ik.

Het verschil met het amendement dat zij indiende, is dat zij hier echt nog een slag aan toevoegt. Ik lees het amendement zo dat het faunabeheerplan gemaakt wordt op basis van de gegevens die men nu ook verzamelt. Het amendement van mevrouw Dik voegt daar een enorme professionaliseringsslag aan toe. Het zegt dat het allemaal eenduidig moet zijn en daarmee impliceert het dat meer moet worden aangeleverd dan nu. Dat zal toch een potentiële lastenverhoging zijn. Mevrouw Dik zei daarover terecht dat ze daar niet op uit is. Dat heeft zij immers ook in haar toelichting geschreven. In de toelichting staat bijvoorbeeld ook dat wildbeheereenheden gegevens over de uitvoering aanleveren. Je ziet volgens mij op een heel aantal plekken dat het faunabeheerplan het centrale sturingsinstrument is. Daarmee wordt ook voorzien in een planmatige en een doelmatige aanpak. Dat staat ook in de toelichting op Onderdeel II. Die zin is heel cruciaal, die is van groot belang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb dit ook allemaal gelezen in het amendement. In de wettekst staat inderdaad het faunabeheerplan en onder Onderdeel II van de toelichting staat de definitie, namelijk dat daarmee wordt voorzien in een planmatige en doelmatige aanpak. Waarom wordt dat niet gewoon in de wettekst opgenomen? Dat kan worden opgenomen voorafgaand aan de zin die ik zojuist citeerde: dat de jagers gegevens verstrekken die ze nu ook al aanleveren. Er staat echter nergens dat het hierbij gaat om de trendtellingen. Ik beoog met mijn amendement niet om daar een kop op te zetten. Volgens mij bedoelen we precies hetzelfde. De trendtellingen die er nu zijn, moeten worden aangeleverd en op basis daarvan moet worden gekomen tot een, ook door de staatssecretaris en de coalitie, gewenste planmatige en doelmatige aanpak. Die tellingen moeten gewoon aangeleverd worden. Anders kan het niet eens. Schrijf het dan op, zou ik willen zeggen tegen de coalitie. Zet het in het amendement. Dan zijn we eruit. Dan trek ik mijn amendement in, dan heeft de coalitie een prachtig amendement en dan hebben we met elkaar bereikt wat we zo graag willen.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Dik heeft niet voor niets het zomerrapport van Vrij Nederland gewonnen. Zij is uitermate handig en ook politiek handig in het binnenhalen van goede punten. Daarvoor moet ik haar een groot compliment geven. Mijn probleem is dat ik het amendement op stuk nr. 107 zo uitleg als ik heb aangegeven. Ik veronderstel en ga ervan uit dat om tot een faunabeheerplan te komen, je de trendtellingen die er nu zijn, gewoon gebruikt. Die zullen dus op het moment dat het faunabeheerplan openbaar gemaakt wordt, ook openbaar worden. Mevrouw Dik-Faber vindt dat het amendement op stuk nr. 107 net iets te weinig doet, maar ik vind haar amendement net iets te veel vragen. Zij gaat daarin verder dan alleen maar zeggen: er is sprake van trendtellingen. Zij spreekt daarin over gekwantificeerde gegevens. Ik kan het hele amendement wel voorlezen, maar als je dat op je laat inwerken, kun je daar ook een potentieel hogere lastendruk in lezen. Ik leg het amendement op stuk nr. 107 uit zoals mevrouw Dik-Faber dat graag gezien had. Dat is de bestaande praktijk van de gegevens die er zijn. Die zullen moeten worden gebruikt voor het faunabeheerplan en die worden dus ook openbaar. Mijn uitleg is zoals die is. Ik ga niet over nadere gesprekken tussen mevrouw Dik-Faber en andere indieners.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als ik eraan zou kunnen bijdrage om de score van mevrouw Dik-Faber nog verder te verhogen, zou ik dat graag doen, en dan niet omdat zij zo handig is, maar wel omdat zij gewoon de vinger op de zere plek legt. Het amendement op stuk nr. 107 is gewoon nog steeds voor meerderlei uitleg vatbaar. Het is belangrijk dat je uiteindelijk een wet vaststelt die zo eenduidig mogelijk is.

Ik wil in dat kader nog een aanvullende vraag aan de staatssecretaris stellen. Ik citeer nogmaals uit de toelichting op het amendement op stuk nr. 107. Ik heb dat eerder al gedaan tijdens de inbreng van de PvdA- en de VVD-woordvoerders. Daarin staat het volgende. "Het amendement bewerkstelligt dat de jachthouder net als nu in de Flora- en Faunawet, zelf verantwoordelijk is voor de handhaving van een redelijke wildstand in zijn jachtveld en de voorkoming van schade door in zijn jachtveld aanwezig wild." Is de staatssecretaris het met me eens dat dit een onhandige passage is, die op z'n minst kan leiden tot een verschil in interpretatie en misinterpretatie, en dat het wijsheid zou zijn als die geschrapt zou worden? Aanvullend daarop zou ik mij kunnen voorstellen dat het wijsheid zou kunnen zijn om het aspect van planmatige en doelmatige aanpak letterlijk in de tekst van het amendement op te nemen. Dan zijn we er misschien ook wel uit. Niet dat het mijn ideaal zou realiseren, maar het zou in elk geval een deugdelijk en goed begrijpelijk amendement opleveren.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat de zinsnede die de heer Grashoff tot verwarring vindt leiden, altijd moet worden gezien in het licht van het feit dat de jacht tegelijkertijd onderdeel is van het centrale besturingsinstrument faunabeheerplan. Die twee zaken zijn met elkaar in evenwicht. Het is niet zo dat het handhaven van een redelijke wildstand tenietdoet dat er via het faunabeheerplan moet worden gewerkt. Zo wil ik het uitleggen. Ik kan mij voorstellen dat wij dit nog een keer voor u moeten opschrijven, maar dat bedenk ik nu ter plekke. Ik heb het nu gezegd, maar als het tot duidelijkheid leidt, kan dat. In de toelichting op het amendement wordt heel helder gemaakt dat het gaat om planmatig en doelmatig werken. Die zinsnede zit erin. Dat is volgens mij een van de zinsneden die zijn toegevoegd aan het amendement, juist om te bewerkstelligen dat het door een breder deel van de Kamer in het eerdere wetgevingsoverleg ingebrachte planmatige werken zijn plek krijgt. Zo heb ik althans de indieners verstaan. Daarmee is dus wel degelijk geprobeerd om u tegemoet te komen. Het is aan de indieners om te zeggen of zij het zo hebben bedoeld, maar zo versta ik het.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Met deze toelichting van de staatssecretaris zie ik met spanning uit naar wellicht enig overleg met de indieners over aanpassing. Mijn ideaal zal het niet worden, maar het kan wel de helderheid ten goede komen.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil even terugkomen op het amendement op stuk nr. 44 van mijn hand, over de discretionaire bevoegdheid van de korpschef. Daar is die. Ik daar schriftelijke antwoorden op gekregen. Ik snap die antwoorden. Maar ik heb nog een paar andere casussen en ik denk dat ik de staatssecretaris daarmee overtuig. Als de kinderen van een jager paddenstoelen plukken en hij een proces-verbaal krijgt omdat hij verantwoordelijk is voor die kinderen, is hij voor twee jaar zijn jachtakte kwijt. Als de hond van een jager ontsnapt en onaangelijnd in een bos loopt waar een aanlijngebod geldt en de jager daarvoor een proces-verbaal krijgt, is hij voor twee jaar zijn jachtakte kwijt. Dat bedoel ik nu met de discretionaire bevoegdheid van de korpschef: dit heeft niets met jagen te maken. Het overkomt de jager. Ik weet dat de staatssecretaris kinderen heeft en ik neem dus aan dat zij weet dat je niet altijd doorhebt wat zij doen. Is er niet een mogelijkheid om dit amendement toch te voorzien van het advies "oordeel Kamer"?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik begrijp wel, met deze voorbeelden, waarom de heer Geurts het amendement heeft ingediend; laat dat helder zijn. Er zijn twee redenen waarom ik denk dat het toch lastig is. Er kan sprake zijn van een glijdende schaal. Niemand zal meteen steil achterovervallen van de voorbeelden die u noemt, hoewel het bij de niet-aangelijnde hond gaat om iets wat iemand zelf doet. Dat is iets anders dan kinderen die iets plukken. Je legt daarmee de besluitvorming bij iemand anders neer en daarmee ook vaak de druk. Nu gaat het om voorbeelden waarbij je denkt: nou ja ... Maar er zijn ook voorbeelden van gevallen die veel verder de kant opgaan van iets wat je echt niet moet toestaan. Zo iemand komt echter ook langs met een beroep op de discretionaire bevoegdheid. Dan is het op zichzelf genomen wel helder dat je, op het moment dat iemand problemen veroorzaakt in de natuur of met dierenwelzijn, een heldere lijn trekt wat betreft de jachtakte. Ik begrijp de voorbeelden heel goed, maar ik denk dat het andersom ook lastig is om korpschefs in dit land te laten bepalen hoe het recht in elkaar zit. Ik vind het echt gevaarlijk als je dat doet. Zij krijgen ook casussen die een stuk ingewikkelder zijn dan de sympathieke die u mij voorlegt. Daar zit mijn probleem.

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer vanavond toch een stapje verder te komen op dit punt. De wet is nog niet ingevoerd. Is het een idee dat de staatssecretaris met haar collega van Veiligheid en Justitie toch eens beziet of zij hier iets aan kan doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik stond niet in de "njet-stand". Ik wil de heer Geurts graag tegemoetkomen, maar er zijn dingen waar ik gewoon even nee tegen moet blijven zeggen. Het spijt mij zeer, maar het is wel zo.

De voorzitter:
Heel goed. Over vijf minuten moet er een VAO beginnen. Iets in mij zegt dat wij dat niet gaan halen. Wij hebben nog twee grote blokken te gaan, inclusief 29 moties.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik doe mijn best. Er is één klein blok en dan de moties. Ik neem even een slokje water, hoor.

De voorzitter:
Daar hebben wij helaas geen tijd voor.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is toch al gebeurd. Nou zeg, tjonge jonge. Die voorzitters zijn ook niet meer wat ze geweest zijn.

De voorzitter:
Ik moet hard zijn, het spijt mij.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik nu op de fitnesscheck. Daarover is een vraag gesteld door de heer Geurts. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat er veel bereikt is met de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik heb ook gezegd dat de neergang van de biodiversiteit gemiddeld tot staan is gebracht. Juist daarom kunnen we nu dus een volgende stap zetten naar een toekomstbestendig natuurbeleid. Ik heb al uitgebreid met de Kamer gesproken over de vraag welke mogelijkheden we zien om een flexibeler interpretatie van de uitvoering van de richtlijn te krijgen met meer ruimte voor natuurlijke dynamiek, meer ontwikkeling van robuuste natuur, minder focus op behoud, koppeling van natuurontwikkelingen aan maatschappelijke opgaven en om op Europees niveau bezien tot doelen te komen. Daarvoor zal er overigens wel een plan van de Commissie moeten liggen. Naar mijn mening geniet het, ook strategisch gezien, de voorkeur om de gewenste elementen vorm te laten krijgen binnen de bestaande regelgeving via aanpassing van de uitvoering.

De heer Heerema wilde een toezegging op 5.1.7. Hetzelfde geldt voor de heren Geurts en Graus. Om een lang verhaal kort te maken: ja. Dat had ik al gezegd, maar ik doe het nog een keer. De door de heer Heerema gevraagde evaluatie heb ik al toegezegd in het wetgevingsoverleg. Ik denk dat het heel goed is om die evaluatie te doen. Het is belangrijk dat het nieuwe stelsel zijn werking in de praktijk laat zien. We zullen even moeten bekijken op welk moment we dat vormgeven, ook gezien in het licht van het amendement dat daartoe is voorbereid. Ik wil niet de beroerdste zijn, maar in het amendement op stuk nr. 119 van mevrouw Ouwehand is een evaluatiebepaling opgenomen dat het wetsvoorstel na drie jaar moet worden geëvalueerd. Daar moeten we wel even over nadenken, want het wordt op een gegeven moment een onderdeel van de Omgevingswet. Haar bedoeling lijkt mij op zichzelf echter prima en ik wil het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer laten.

De heer Graus blijft zich onvermoeibaar inzetten voor de groene boa's. Hij weet dat ik geen invloed heb op de aantallen. Ik weet met hem dat het heel erg belangrijk is, omdat men met name in Zuid-Nederland grote hoeveelheden drugs in het buitengebied dumpt, met veel geweld en agressie. Wij investeren extra in opleiding. Wij hebben met de minister van Veiligheid en Justitie en de vertegenwoordigers van de boa's gesproken. Dat de heer Graus hiervoor aandacht blijft vragen, lijkt mij zeer terecht, maar ik kan alleen niet opeens een heel blik boa's uit de hoge hoed toveren. In het geval van een noodsituatie moet een jager het geweer gebruiken. Uiteraard zijn ook dierenartsen niet alleen goed opgeleid voor zo'n situatie, maar kunnen zij daarin ook zeer adequaat optreden.

De heer Graus (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik kom op het verhaal van de groene boa's nog terug bij de begrotingsbehandeling later dit jaar. Ik ga vaak met die jongens op pad, in het zuiden van Nederland maar ook hier in het westen. Ze komen vaak in heel beangstigende en ook gevaarlijke situaties terecht en nu blijkt dat zij geen C2000-systeem hebben. Ze kunnen dus niet direct communiceren met de politie of een arrestatie-eenheid. Kan de staatssecretaris vanuit haar departement wel zorgen voor overleg met Veiligheid en Justitie om de groene boa's aan te sluiten op C2000? Dat is in het belang van de veiligheid van die jongens.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat onderwerp is besproken tijdens een overleg tussen de minister van Veiligheid en Justitie en organisaties die de groene boa's vertegenwoordigen. Daar was ik bij. Zij hebben ingebracht dat ze daar betrokkenheid bij wilden, maar ook hier geldt dat het een verantwoordelijkheid voor Veiligheid en Justitie is. Het onderwerp is inmiddels besproken.

De heer Graus (PVV):
Mogelijk kan de staatssecretaris haar invloed laten gelden, want zij is de herder van de groene boa's. Daar is de staatssecretaris de baas en wellicht kan zij er bij haar collega van Veiligheid en Justitie op aandringen dat die jongens zo vlug mogelijk op C2000 worden aangesloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan het niet beloven, maar ik heb de heer Graus goed gehoord.

Ik kom bij de moties en begin bij de motie-Dik op stuk nr. 122. De regering moet afspraken maken met provincies over de duidelijkheid van de verantwoordelijkheden en daarover de Kamer informeren. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik dat van plan ben om te doen, ook op verzoek van onder anderen mevrouw Dik. Zij vraagt mij dat nu op schrift met een motie, dus ik kan niet anders dan hier oordeel Kamer aan verbinden.

In de motie op stuk nr. 125 verzoekt mevrouw Dik mij, de mogelijkheden te onderzoeken om het kennisniveau in Nederland inzake het faunabeheer en de jacht te vergroten. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid en laat de motie aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik bij het thema van de nulstand. Daarover zijn twee moties ingediend, een door de heer Geurts op stuk nr. 126 en een andere door mevrouw Thieme op een nummer waar ik later op terugkom. Ik vind in beide gevallen dat het echt aan de provincies is om daarover te besluiten. Zij moeten daar een eigen afweging in kunnen maken. Sommige zijn heel erg voor het handhaven van de nulstand, andere zijn bijvoorbeeld voor damherten of edelherten van plan om hun provinciegrenzen te openen. Dat is nu typisch iets wat ook gewoon op dat niveau besloten moet worden. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Geurts.

Gelukkig is er ook de motie op stuk nr. 127, waarin de regering wordt verzocht om de provincies te ondersteunen bij het regeldrukluw maken van de faunabeheerplannen en de uitvoering. Er is inderdaad sprake van een overgang van verantwoordelijkheden en ik kan mij heel goed voorstellen dat wij met de kennis die mijn departementen heeft, bijstaan. Om die reden acht ik die motie ondersteuning van beleid en laat ik haar aan het oordeel van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 128 vraagt de heer Geurts om voorafgaand aan de inkadering van de Wet natuurbescherming een tussenevaluatie te maken van de regeldrukeffecten. Ik denk dat het goed is om dat samen met de provincies te doen. In die zin is de motie ondersteuning van beleid, oordeel Kamer. Dat gaat toch goed, mijnheer Geurts, of niet?

Helaas geldt dat niet voor de motie op stuk nr. 129. Daarin vraagt de heer Geurts mij om een nationale databank in te richten. Die hebben we net in een amendement van mevrouw Van Veldhoven al langs zien komen, via een omweg, zeg maar. Er zijn onder leiding van het IPO en de provincies afspraken gemaakt over de inrichting van die nationale databank. Op dit moment financieren provincies, waterschappen, maar ook ons departement die databank. De provincies willen de gebruikers laten meebetalen. Dat vind ik een logische lijn. Ik heb ook niet de middelen om het alsnog gratis te maken. Het is gewoon heel simpel: dat geld is er niet en om die reden moet ik deze motie dan toch ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 130 van de leden Grashoff en Leenders. Zij vragen om voorstellen gericht op instandhouding en herstel van de weidevogelpopulaties. Ik had al eerder in het wetgevingsoverleg aangegeven dat ik het een goed idee zou vinden om hiermee aan de slag te gaan. Ik kan de Kamer melden dat ik inmiddels ook al met de provincies besproken heb om dit te koppelen aan het maken van een gezamenlijke landschapsvisie. Daarbij zou betrokken worden het algemeen natuurbeleid en specifiek de vraag wat we kunnen doen aan de bescherming van de weidevogelpopulatie. Om die reden wil ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer laten. Ik vind dit een heel goed idee.

Het valt niet mee vandaag met mij en de heer Smaling. Dat vind ik vervelend, maar ik kan er even niets aan doen. U komt met scherpe voorstellen, mijnheer Smaling, moet u maar denken. Wil ik bezien hoe het precies zit met 63 gebieden die andere vormen van bescherming krijgen? Wil ik die tegen het licht houden en de Kamer daarover rapporteren? Dat vraagt de heer Smaling mij in zijn motie op stuk nr. 132. Deze gebieden, zo zeg ik tegen hem, worden beschermd via het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (Barro) en provinciale regels. Om ook bij ons op het departement de lastendruk een beetje te verlichten, wil ik dat verzoek echt ontraden, want het zou wel pittig zijn als we dat ook zouden moeten gaan doen.

Dan wil de heer Smaling via zijn motie op stuk nr. 133 alsnog proberen, een amendement dat ik had ontraden misschien wat dichterbij te brengen. Ik vrees dat dit niet gaat lukken. Hij wil de ontbrekende 205 soorten in overleg met experts nog eens kritisch bestuderen en afzetten tegen de criteria van de nieuwe wet en daar uiterlijk 2016 over rapporteren. Er is echt heel bewust gekeken naar die bijlage. Er zijn voor bijvoorbeeld andere soorten ook andere maatregelen nodig dan alleen maar een verbod op schadelijke handelingen. Ik heb net ook al gezegd dat we natuurlijk de vinger aan de pols houden, maar deze motie moet ik toch echt ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 134 van de heer Van Klaveren. Hij wil het behandelverdrag voor verzoekschriften ter compensatie van vraatschade schrappen. Ik heb al omstandig vastgesteld dat dit echt aan de provincies is. De heren Geurts en Graus wezen hem daar ook op. De provincies stellen dat bedrag vast. De heer Van Klaveren zei dat ik maar sturend moest optreden, maar dat zijn op dit punt echt niet de verhoudingen. We hebben dit net gedecentraliseerd. Dat betekent dat we het ook zo laten. Ik ontraad om die reden deze motie.

De heer Van Klaveren wil met de motie op stuk nr. 135 extra soorten op de lijst van wildsoorten plaatsen. Als er al een probleem is met de grauwe gans, denk ik eerlijk gezegd dat dat via populatiebeheer moet worden aangepakt en niet door een plaatsing op de lijst met wildsoorten. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 137 van mevrouw Thieme en de heer Smaling, waarin staat dat er een advies van de Raad van State op het amendement op stuk nr. 53 moet komen. Ik vermoed dat ze inmiddels het amendement op stuk nr. 107 bedoelen. Dat moeten ze dan even laten wijzigen. Ik ontraad deze motie echter. Het wettelijk instrumentarium is in 2012 door de Raad van State beoordeeld en het amendement doet daar niets aan af.

Dan hebben we de "alternatieve nulstand"-motie op stuk nr. 138 van mevrouw Thieme. In deze motie verzoekt zij juist om het overal los te laten. Tegen haar zeg ik dat sommige provincies dat op sommige diersoorten zullen doen. Dat is hun goed recht. Maar ik wil niet vanuit het rijk zeggen dat het zus of zo moet. Het is echt aan de provincies. Deze motie wil ik dus ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 139. De regels van de Natuurbeschermingswet brengen voldoende waarborgen met zich mee voor het weidelijk jagen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 140 van de leden Thieme en Heerema. Deze motie gaat over de aanpak van de trofeejacht. De leden verzoeken mij om dit jaar met een plan te komen om de import van jachttrofeeën — ze noemen ivoor en tijgerhuiden — aan te pakken. Ik zou "en dergelijke" zeggen, maar dat versta ik dan maar zo. Ik was van plan om iets in de geest te doen en ik vind het heel goed als uw Kamer zich daar ook over uitspreekt. Als het Nederlandse parlement zo'n signaal afgeeft, kan ik dat namelijk ook gebruiken als een belangrijk signaal, in Europees en internationaal verband. Ik juich deze motie dus zeer toe en laat het oordeel graag aan uw Kamer.

Dan kom ik op een motie waarop met koeienletters staat: "ontraden". Mevrouw Ouwehand snapt wel welke ik bedoel. Het is namelijk de motie op stuk nr. 141, waarin zij mij verzoekt om dit wetsvoorstel in te trekken, waar we net ik weet niet hoeveel uren aan gewijd hebben. Nee, dat ga ik toch maar niet doen.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 142 van mevrouw Ouwehand. Zij vraagt mij op zoek te gaan naar aanvullende middelen. Ik ben natuurlijk bij aanvang op zoek gegaan naar aanvullende middelen en die heb ik toen ook gekregen. Sterker nog: die zaten al in het bakje voor deze periode, met dank aan de steun van velen vanuit deze Kamer. Ik wil deze motie ontraden, omdat ik nu niet op zo'n manier een extra claim wil leggen. Ik ben al blij dat ik mijn budget goed kan beschermen tegen "aanvallen van buitenaf", om het zo maar te zeggen. Als er ergens op een dag weer geld uitgedeeld wordt, zal ik in de rij staan. Zo kent mevrouw Ouwehand mij wel. Maar ik heb niet de indruk dat we al in die positie zijn.

Mevrouw Ouwehand heeft een motie ingediend over verschillende vissoorten. Deze motie is vergelijkbaar met de motie van de heer Smaling. Zij vraagt om die vissoorten alsnog wettelijk te beschermen. Het wetsvoorstel beschermt de Europese soorten van de Habitatrichtlijnen en aanvullend daarop enkele andere vissoorten. Ook het Natura 2000-regime beschermt natuurlijk vissoorten. Om die reden ontraad ik deze motie. Ik zal zo nog iets zeggen over de motie van mevrouw Van Veldhoven over bepaalde vissoorten.

Mevrouw Ouwehand verzoekt bij motie om de voorgenomen kap van bomen langs provinciale wegen te voorkomen. Ik ontraad die motie. Men moet nu voldoen aan de Boswet en die bevat een herplantplicht. Alleen bij populieren en wilgen als wegbeplanting hoeft dat niet. Het wetsvoorstel continueert deze regels. Je mag niet van alles zo maar weghalen zonder dat er iets voor terugkomt.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 145 van de heer Dijkgraaf. Ik moet daar een leeswijzertje bij geven en dan kom ik misschien toch nog een beetje zijn kant op. Die leeswijzer is wel van belang. Ik ben het niet met zijn stelling eens dat bij de beoordeling van vergunningaanvragen doorslaggevende betekenis toekomt aan de habitats en soorten die aanleiding gaven tot de selectie van Natura 2000. Ik kan mij wel voorstellen dat aan die habitats en soorten een groter gewicht toekomt dan aan andere habitats en soorten. Een probleem is dat de jurisprudentie niet helemaal helder is. Volgens mij steggelen Kamer en kabinet al geruime tijd over deze kwestie. Ik zie op zichzelf geen aanleiding om terug te komen op mijn oordeel over het amendement ter zake. Ik wil een aantal punten die in het dictum genoemd worden op mijn eigen manier uitleggen. Dat moet echt hier even gezegd worden. Er is ook jurisprudentie waarbij wij er met de haren bijgesleept worden. De Europese Commissie heeft eerder wel eens geoordeeld, zoals de heer Dijkgraaf weet. Hij herinnert zich vast wel dat het toen ook niet helemaal zijn kant op viel.

De heer Dijkgraaf verzoekt, ervoor zorg te dragen dat de Nederlandse praktijk aansluit op de genoemde jurisprudentie. Dat lijkt mij fair. Daar vind ik hem, maar dan wil ik de hele constateringenkwestie die daaraan voorafgaat in het licht plaatsen van mijn uitleg van zojuist. De drie categorieën die hij noemt, zijn mooi gevonden, maar ons probleem is dat ze in de praktijk niet altijd zo werken. Dat is precies het punt. Ik begrijp dat hij dat zo wil zien, maar dat is niet de werkelijkheid. Met deze omhaal van woorden en met een hoop uitleg wil ik vanwege het verzoek het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Misschien is de heer Dijkgraaf zo vriendelijk om een paar van die constateringen nog wat bij te punten. Dat zou mijn leven een stuk minder ingewikkeld maken. Dat moet hij dan maar even bekijken.

In haar motie op stuk nr. 146 verzoekt mevrouw Van Veldhoven om externe experts zoals de Rekenkamer en het Planbureau voor de Leefomgeving te betrekken bij het opstellen van het monitoringssysteem. Dat lijkt mij een goed idee. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dat geldt ook voor de motie over de evaluatie. Ik heb al iets gezegd over het amendement van mevrouw Ouwehand op dat punt. Ik zie dat als ondersteuning van het beleid. Dus motie 147: oordeel Kamer.

In haar motie op stuk nr. 148 vraagt mevrouw Van Veldhoven of er een oplossing kan worden gevonden om te voorkomen dat er op bedreigde vissoorten wordt gevist, ook buiten beschermde habitats. Er zijn een hoop mogelijkheden om dieren te beschermen en ik ben bereid om te kijken of dat kan. Om die reden en omdat het verzoek heel precies is opgesteld, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Klein vraagt mij af te zien van decentralisatie et cetera. Dat staat haaks op het wetsvoorstel dat ik nu aan het verdedigen ben. Het zou dus een soort clusterbom in het wetsvoorstel zijn als de Kamer dit aanneemt. Dat is misschien de bedoeling van de heer Klein, maar niet de mijne. Ik moet de motie dus ontraden.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 152, waarin de heer Klein mij vraagt om zaken die de beleving van landschap en natuur aantasten niet toe te staan. Dat is provinciaal beleid. Hij heeft daarover een andere mening en vindt dat het vanuit het Rijk moet gebeuren, maar om die reden moet ik de motie ontraden.

Dan komt de motie op stuk nr. 153 in beeld, waarin wordt gevraagd om compensatie. Een toename van lasten voor de gemeenten is niet aan de orde. Er valt dus niets te compenseren. Gemeenten zijn nu al een loket en dat verandert niet wezenlijk met dit wetsvoorstel. Om die reden ontraad ik de motie.

Dat doe ik ook met de motie op stuk nr. 154, waarin wordt gevraagd om de ecoducten zoveel mogelijk open te stellen. Dat kan niet altijd en het is niet per se aan mij om dat te besluiten. Dat is soms aan de provincie. Ik zou dat niet landelijk willen regelen. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 27.

Het zit niet mee, want het waarborgen van een nationaal netwerk van wandelpaden is ook geen verantwoordelijkheid van mijn departement. Recent zijn in de Kamer initiatieven besproken met de minister van I en M en daaruit zijn allerlei acties voortgekomen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 155.

Helaas ga ik dat ook doen met de motie op stuk nr. 156. Ik heb gezegd dat ik de uitvoeringsregelgeving met de maatschappelijke organisaties zal bespreken. Daarbij zullen ongetwijfeld ook zaken aan de orde komen rondom de jacht op zon- en feestdagen. Dat is echter iets anders dan de mening die hierover in de motie wordt uitgesproken, namelijk dat de jacht ook op zondag mogelijk moet zijn. Die mening deel ik niet op voorhand. Om die reden ontraad ik ook deze motie.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Inmiddels hebben de buitenlandwoordvoerders zich gemeld. Zij staan te trappelen van ongeduld. Ik wijs erop dat de staatssecretaris verwacht wordt in een wetgevingsoverleg dat in een bijzaaltje wordt gehouden. Dan kan zij een beetje afkicken en zich daar nog een paar uurtjes vermaken. Wellicht zijn er nog enkele vragen. Als ik mij niet vergis, is de heer Graus als eerste aan de beurt. Kort en puntig graag, dan kunnen wij er snel een eind aan breien.

De heer Graus (PVV):
We hebben pas een bijeenkomst gehad op het ministerie van Economische Zaken. Daar werd gezegd dat wij het ministerie te veel belasten met moties en vragen. Nu heb ik een motie ingediend, dossier 28286, stuk nr. 575, die vraagt om een importverbod in te stellen op zogeheten trophies van dieren. Die motie wordt niet gesteund door de VVD, maar is wel aangenomen. Vervolgens gaat de VVD samen met mevrouw Thieme plagiaat plegen. Zij dienen mijn motie in en de Kamer gaat er opnieuw over stemmen. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris niet zegt dat zij bezig is met de uitwerking van de motie-Graus. Dat heeft zij duidelijk toegezegd.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat ga ik bij dezen doen, want daarmee ben ik al bezig. U weet dat ik eerder dit jaar de doorvoer van ivoor heb gestopt. Uw motie was daar een goede aanleiding voor.

De voorzitter:
Perfect, dat staat in de boeken, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat moet bij het advies aan de Kamer worden meegenomen. Het is een onzinnige motie. De VVD steunt nooit onzinnige en overbodige moties, mijnheer Heerema.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil graag iets zeggen over de motie op stuk nr. 126 van mijn hand over de landelijke nulstand. Een collega uit Limburg is ook aangeschoven. Het is zeker een Limburgs probleem. Ik wijs de staatssecretaris erop dat deze motie het advies oordeel Kamer had moeten krijgen. Anders heeft zij een probleem bij het convenant financiering diergezondheidsfonds, waar in artikel 23, lid 1 en 2, staat dat er een plan van aanpak komt over de handhaving van de nulstand. Deze motie moet gewoon oordeel Kamer krijgen. Doet zij dat niet, dan heeft zij een probleem met dit convenant.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij begon de heer Geurts goed. Hij zei dat het een Limburgs probleem is.

De heer Geurts (CDA):
Nee, dan hebt u ook een Limburgs probleem.

Staatssecretaris Dijksma:
Oké. Eén klein woordje had ik dan eventjes over het hoofd gezien. Jammer.

Mijn punt is dat dit inderdaad een zaak van de provincies is. Wij werken er met de provincies aan, maar de heer Geurts vraagt nu om iets in het algemeen vast te leggen. Ik weet bijvoorbeeld van de provincie Limburg wat men daarvan vindt. Ik weet echter ook van de provincie Drenthe dat men daar bij een van de soorten die de heer Geurts noemt echt een ander beleid voorstaat. De schoonheid van het decentraliseren is nu juist dat dat kan. Het mag! Laten we dat nou gewoon doen! Laten we nou niet landelijk gaan vaststellen hoe alle provincies hun nulstand moeten bewaken als er ook een mogelijkheid tot differentiatie is. Dat is mijn punt.

De heer Geurts (CDA):
Dan blijft er toch het punt openstaan dat in artikel 23, lid 1 en lid 2 van het convenant diergezondheidsfonds heel duidelijk staat dat het kabinet komt met een plan van aanpak om de handhaving van de nulstand te organiseren. De staatssecretaris heeft op dit punt dus gewoon nu een probleem.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zie ik dan op dat moment. Dan zullen we immers met elkaar over dat plan van aanpak moeten spreken. Ik zeg nogmaals dat dat ongetwijfeld ook gaat over potentiële zoönosen en andere kwesties die we bij die discussie over de nulstand moeten betrekken. Ik wil daarop nu dus niet vooruitlopen. Mijn punt is alleen dat de heer Geurts dat met deze motie wel doet. Het is niet zo dat ik de wens die erachter ligt niet snap of dat ik helemaal niets wil doen, maar het is wel zo dat ik eerlijk gezegd wil vasthouden aan het feit dat het een zaak van de provincies is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog een vraag over mijn motie op stuk nr. 145, of eigenlijk is het een voorstel naar aanleiding van de suggestie van de staatssecretaris. We blijven een beetje heen en weer pingpongen over de interpretatie van de jurisprudentie. Dat is eigenlijk gek, want die jurisprudentie is er en die heeft één inhoud. Ik ben het echter eens met de staatssecretaris als zij zegt dat de Europese Commissie daar wel weer iets anders mee omgaat dan het Europese Hof van Justitie. Zouden we de motie op zo'n manier om kunnen bouwen dat de regering erin wordt verzocht om helderheid te krijgen, bijvoorbeeld door een brief te sturen aan de Europese Commissie? In die brief zou dan moeten worden gevraagd of deze interpretatie van de jurisprudentie nu wel of niet klopt. En als die interpretatie niet klopt, hoe zit het dan? Volgens mij moeten we namelijk die helderheid wel krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:
Het probleem is echter dat dit, voor zover ik weet, een paar jaar geleden al is gedaan. Daarna kwam er weer nieuwe jurisprudentie, die vervolgens weer iets anders uitwees. Ik weet niet meer precies wie er de bijdrage begon met het voordragen uit iets wat een preek zou kunnen zijn, maar dit is een gebed zonder einde. Dat is echt waar! Dat heen en weer pingpongen zal blijven gebeuren, omdat dit natuurlijk voortdurend wordt geïnterpreteerd in die jurisprudentie. Daar zit precies ons probleem. Ik weet dus niet zo goed of het ons helpt om de exercitie die we vrij recentelijk met de Commissie al hebben uitgevoerd, opnieuw te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is wel een poosje geleden. Sindsdien is er inderdaad nieuwe jurisprudentie. De staatssecretaris heeft duidelijk een totaal andere interpretatie van de jurisprudentie dan een deel van de Kamer, en misschien is het wel een meerderheid van de Kamer. Dan is er dus wel alle aanleiding om die helderheid gewoon te krijgen. De feiten moeten immers wel de feiten zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, als de heer Dijkgraaf het heel graag wil, zal ik het doen. Maar dan kan hij zijn motie misschien ook gewoon aanhouden. Dat lijkt mij dan een goede deal.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben van het soort dat bij goede toezeggingen altijd zegt: de inhoud is belangrijker dan de vorm. Ik houd mijn motie dus aan.

Staatssecretaris Dijksma:
Top. Prima.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dijkgraaf stel ik voor, zijn motie (33348, nr. 145) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Smaling (SP):
Het wil vandaag niet zo vlotten tussen de staatssecretaris en mij. Dat is jammer. Ik heb hier een soort omgekeerd Van Gaalgevoel. Is de staatssecretaris nou zo slim of ben ik zo dom?

De voorzitter:
Wilt u een antwoord?

De heer Smaling (SP):
Zelfs de moties konden haar goedkeuring niet wegdragen. Ik vind dat toch wel jammer en met een wat droevig gezicht vraag ik de staatssecretaris om dat te heroverwegen. In mijn twee moties wordt toch echt afscheid genomen van beschermde natuurmonumenten en van heel veel soorten die niet meer formeel beschermd worden. Het lijkt mij dan wel zinvol en terecht dat er dan ook een goede onderbouwing wordt gegeven. Waarom worden deze soorten niet meer formeel beschermd? Ik vraag de staatssecretaris daarom, het oordeel over deze moties te heroverwegen.

Staatssecretaris Dijksma:
Meestal vlot het heel goed tussen de heer Smaling en ondergetekende, maar dit heeft ook gewoon te maken met verzoeken die hij nu doet. Zijn moties, maar ook zijn amendementen, doorkruisen namelijk voor een deel natuurlijk het hart van het wetsvoorstel, zeker als het gaat om het aantal soorten dat de heer Smaling wil beschermen. Hij zegt daarover eigenlijk: ik wil daaraan zeker vasthouden, via een amendement, en via een omweg met een motie. Ik heb gezegd dat dit echt al uitgebreid beoordeeld is. Er worden meer soorten beschermd dan de Vogel- en Habitatrichtlijn feitelijk voorschrijft. We maken daarin al een nationale afweging. Er worden in zijn totaliteit al zo'n 1.000 soorten beschermd. De heer Smaling zou er dan nog een keer 200 bovenop doen. Op het punt van soortenbescherming komen wij niet helemaal van Venus en Mars, maar het verzoek van de heer Smaling is wel zodanig groot en zo in tegenstrijd met wat in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, dat ik niet anders kan dan de motie ontraden. Het is geen onwil, maar in dit geval echt een verschil van opvatting over wat verstandig is. Volgens mij zijn wij overigens beiden verstandige mensen, dus heeft het te maken met een verschil van inzet op wat we willen bereiken.

De heer Smaling (SP):
Ik kan niet anders concluderen dan dat in de beste vriendschappen soms ook een heel donkere periode voorkomt en dat die periode wat de Natuurwet betreft, geldt tussen de staatssecretaris en de SP-fractie.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik wel heel jammer.

De voorzitter:
Zo moeten we niet uit elkaar gaan, vind ik.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, maar dat gaat ook niet gebeuren!

De heer Klein (Klein):
Ook ten aanzien van mijn moties had de staatssecretaris niet de vrijzinnigheid waarop ik had gehoopt. Mijn motie op stuk nr. 154 gaat over de ecoducten. Ik stel geen resultaatverplichting voor de regering voor om de ecoducten open te stellen voor wandelaars en fietsers. Ik vraag haar om zich in te spannen om in overleg te gaan met bijvoorbeeld provincies. Een heleboel ecoducten vallen niet onder de provincie, maar bijvoorbeeld onder rijksverantwoordelijkheid omdat ze onder rijksverantwoordelijkheid zijn gebouwd. Daarom heb ik het over het "ja, tenzij"-principe.

Staatssecretaris Dijksma:
Toch vraagt de heer Klein mij nu weer iets te doen waarvoor een deel de verantwoordelijkheden echt elders liggen. We hebben vorige week maandag een heel debat met elkaar gevoerd over de vrijzinnige rol — om in uw termen te blijven — die de provincies hierbij zouden moeten invullen. Dit betekent dat ze niet elke keer landelijk ingehaald moeten worden met weer een nieuw verzoek of een nieuwe vraag. Dat moet via de Statenfracties. Ik denk dat de heer Klein zal begrijpen dat ik van mening ben dat dit op dat niveau bediscussieerd moet worden.

De voorzitter:
Kort afrondend, mijnheer Klein.

De heer Klein (Klein):
Ik denk dat dit heel belangrijk is, want we sporen in dit huis de regering wel meer aan om juist met de medeoverheden tot actie te komen, zeker waar wij het belangrijk vinden om een ander doel, het bevorderen van wandelen en fietsen, ook in de vrije natuur, waarbij de beleving een belangrijk element is, tot uitdrukking laten komen. Het lijkt mij verstandig als de staatssecretaris dit ook van haar kant doet.

Staatssecretaris Dijksma:
Die beleving is belangrijk, dus ik kan best toezeggen dat ik dit nog een keer zal opbrengen tijdens een overleg met de provincies. Dat is alleen echt iets anders dan waar de heer Klein om vraagt in zijn motie. Dan weet hij dat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Veel succes bij uw volgende WGO'tje, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Nou, WGO'tje? Dat gaat minimaal tot 23.00 uur door. Maar dank u wel.

De voorzitter:
U wordt er ook voor betaald.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is dat.

De voorzitter:
Dank voor uw aanwezigheid vandaag. Aanstaande woensdag stemmen we over het wetsvoorstel — u wordt nu al gefeliciteerd, maar dat lijkt mij wat voorbarig — over de 321 amendementen en over de 28 moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Venezuela

Venezuela

Aan de orde is het VAO Venezuela (AO d.d. 04/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal, en in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We hebben een debat gevoerd over Venezuela, met name over de grote zorgen die er in de Kamer zijn met betrekking tot de bedoelingen van Maduro en de dreiging die nog steeds van Venezuela uitgaat, of die nu economisch is of op het gebied van migratiestromen. In dat kader en met het oog op de eilanden die daar liggen, Aruba, Bonaire en Curaçao, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (29653).

De heer Sjoerdsma (D66):
Niet zo lang geleden sprak ik met eigenlijk wel de belangrijkste leider van de Venezolaanse oppositie. Hij stelde dat het enorm belangrijk is om in dit tijdperk kritische geluiden te horen van belangrijke bondgenoten en buurlanden van Venezuela. Het is belangrijk dat zij zich bijvoorbeeld uitlaten over de oppositieleiders die vastzitten. In dat kader dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (29653).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Zoals de heer Sjoerdsma al zei, gaven de toenemende zorgen over de situatie in Venezuela voor de Kamer aanleiding om her en der toch op wat intensivering aan te dringen. De VVD doet dat ook tijdens dit VAO. We hebben het toenemend aantal berichten genoemd waaruit blijkt dat er sprake zou kunnen zijn, en wellicht al is, van bootmigratie, van vluchtelingen die vanuit Venezuela naar de eilanden zouden kunnen gaan. Het was even de vraag — ik geloof dat de heer Knops dat zei — of het hier de bootjes van Ten Broeke zou betreffen of dat ik ze zou zien vliegen. Ik ben dan ook buitengewoon gelukkig dat ik de heer Knops mag verwelkomen als medeondertekenaar van de motie die ik nu ga voorlezen. Hij kijkt mij heel raar aan. Die quote was wellicht niet van hem, maar van een collega. Hoe dan ook ben ik er blij mee dat ik zijn medeondertekening heb mogen ontvangen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (29653).

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. We zullen het nooit weten of het wel of niet de bootjes van Ten Broeke waren, maar het waren in ieder geval bootjes. We hebben in het algemeen overleg over Venezuela gesproken over de crisis die in dat land heerst en met name de gevolgen die dat kan hebben voor de eilanden, Aruba, Bonaire en Curaçao. De minister heeft voorafgaand aan het debat een brief gestuurd waarin hij een situatie schetst die positief genoemd kan worden; over een goede relatie met Venezuela. Er werden zelfs complimenten uitgedeeld. In het debat zeilde de minister scherper aan de wind. Wat ons betreft is dat prima, maar helemaal geruststellend is dat niet. De minister had het over Venezolanen die inkopen komen doen op de eilanden, al dan niet als toerist, in zo'n bootje.

Vorige week lekte een geheim rapport van het ministerie van Buitenlandse Zaken uit, waarin een heel ander beeld wordt geschetst, althans dat berichtte de buitenlandse pers in Curaçao. De situatie in Venezuela gaat wel degelijk gevolgen krijgen voor de eilandeconomieën; voor de import van voedsel op Aruba en de olie-industrie op Curaçao en Bonaire. Ook zou Nederland een stroom migranten voorzien.

Mijn vraag aan de minister is of dit klopt. Is de minister bereid om dat rapport openbaar te maken? Het bericht stond in de krant Extra van Curaçao. Zijn we klaar voor dit soort scenario's? Aruba en Curaçao hebben bij de UNHCR aandacht gevraagd voor Venezuela. Volgens het Rode Kruis op Curaçao kan Venezuela een tweede Cuba worden. Er moet iets gedaan worden, zoals het trainen van mensen en het bekijken waar en hoe opvang te regelen. Ik verneem graag wat de minister hiervan vindt.

Volgens het CDA kan het kabinet niet op zijn handen blijven zitten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (29653).

We wachten even tot de minister de tekst van alle moties heeft, want dat maakt het iets makkelijker om erop te reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. We hebben op 4 juni met elkaar gesproken over de situatie in Venezuela. Op 11 juni vond het algemeen overleg plaats over de kustwacht, waarbij mijn ambtgenoot van Defensie ook vragen beantwoordde over Venezuela. Namens de regering herhaal ik dat wij waakzaam en alert zijn. We hebben uitgebreid over die situatie gesproken in dat debat, zoals de heer Knops ook zei. Uiteraard houden we de zaak goed in de gaten, om het zo maar even kort samen te vatten.

Er is uiteraard zorg over de binnenlandse problemen in Venezuela. Eerder deze maand heb ik gesproken met de vicepresident van Venezuela tijdens de EU-CELAC-top. Gisteravond heb ik met de ambassadrice van Venezuela in Nederland gesproken over onze wederzijdse betrekkingen. Ik heb aangedrongen op precies datgene wat door een aantal leden is gevraagd, namelijk een eerlijk proces voor leden van de oppositie en het bevestigen van de datum van de verkiezingen, omdat wij de situatie in Venezuela zeer serieus nemen. Ik onderhoud hierover uiteraard contacten met de bondgenoten, de Verenigde Staten, de Europese Unie, de Latijns-Amerikaanse partners en uiteraard de Caribische partners van het Koninkrijk. Daarom is de situatie in Venezuela aan de orde geweest in het laatste Koninkrijksoverleg over buitenlandse betrekkingen, nog geen maand geleden. Ik denk dat de combinatie van aandacht, alertheid, scenario's en het openhouden van kanalen de kern is van de benadering van de Nederlandse regering. Er is op het ogenblik geen sprake van een bedreiging van de soevereiniteit van het Koninkrijk. Uiteraard wordt dit continu gemonitord. We zijn op alles voorbereid — zo hoort dat ook — omdat het een onderdeel is van ons Koninkrijk.

In dat kader zal ik mijn oordeel uitspreken over de ingediende moties. De motie-Sjoerdsma/Knops op stuk nr. 19 zie ik als ondersteuning van het beleid. Zoals ik heb aangegeven in het algemeen overleg volgt het kabinet de situatie in Venezuela op de voet. Er is geen reden voor alarmisme — dat zeg ik hier opnieuw — maar wel voor waakzaamheid en alertheid. Daarvoor sta ik als Koninkrijksminister in contact met Aruba en Curaçao en uiteraard ook met de ministers van BZK en Defensie. Mede daarom hebben wij een bezoek gebracht aan Aruba, Curaçao en Sint Maarten, om daar uitdrukking aan te geven. Het is uiteraard gebruikelijk voor een regering om in dit soort omstandigheden scenario's te ontwikkelen en naast elkaar te leggen. Dat gebeurt ook; dat doe ik ook. Het is echter niet altijd zinnig om dat soort scenario's aan het publiek prijs te geven. Om de ontwikkelingen te monitoren, hebben Aruba en Curaçao in nauwe relatie met ons een taskforce opgezet, bestaande uit de belangrijkste publieke en private spelers. In dat licht zie ik de motie als ondersteuning van het beleid.

Ik sta sympathiek tegenover de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 20. Juist vanwege het belang dat de Nederlandse regering hecht aan de mensenrechten heb ik daarover gisteravond gesproken met de Venezolaanse ambassadrice in Nederland. Eerder had ik daarover al gesproken met de vicepresident van Venezuela. Die gesprekken gingen precies over de zaak waar het hier om gaat, namelijk een eerlijke procesgang. De monitoring van de Europese Unie is hierbij van belang. Daar hebben wij de nadruk op gelegd, zoals de Kamer weet. Het is effectief om goed te lezen wat er in de motie wordt gevraagd. In de motie wordt de regering verzocht om te pleiten voor vrijlating van oppositieleden en studenten. Dat gaat in tegen de laatste verklaring van de Europese Unie, de Hoge Vertegenwoordiger van de EU en mijn pleidooi van gisteren voor een eerlijke rechtsgang, waar wij die monitors dan voor gaan inzetten. Ik vind het belangrijk om vast te houden aan de lijn die Europa en Nederland hebben uitgezet. Ik verwijs daarvoor naar de verklaring van mevrouw Mogherini op 24 februari, de Europese resolutie van 13 maart en het feit dat een Europese delegatie op 19 juli aanstaande zal afreizen naar Venezuela om na te gaan hoe de behandeling van politieke gevangenen is en of de procesgang eerlijk is. Dat is de essentie. Wij moeten ervoor zorgen dat die getuigen worden toegelaten bij de heer López. De Europese Unie heeft ook een monitoringsmechanisme ingesteld. Daar heb ik gisteren opnieuw op gewezen in het gesprek met de ambassadrice. Ik ontraad de motie dus vanwege het dictum.

De heer Sjoerdsma (D66):
In normale gevallen zou ik hebben opgeschreven dat het gaat om het garanderen van een eerlijk proces. Er zijn twee redenen waarom ik dat in dit geval niet heb gedaan. Ten eerste heb ik er grote twijfels over of je in Venezuela kunt spreken van een eerlijk proces. Ten tweede heb ik afgelopen week een verklaring gelezen namens een groot aantal Europese landen met betrekking tot politieke gevangenen in Azerbeidzjan, waarin ook rechtstreeks om vrijlating werd gevraagd. Waarom zou dat ook in dit geval niet de juiste weg zijn?

Minister Koenders:
Omdat er, zoals ik eerder zei, door de contacten die we met Europa hebben gehad nu waarnemers naar die processen gaan, en er ook een zekere mate van consistentie in ons beleid moet zijn. Dat is ook wat ik gisteren heb overgebracht aan de ambassadrice van Venezuela. Dat wijst er ook op dat ik vind dat we natuurlijk met een kritisch oog naar deze rechtsgang moeten kijken, zoals ik dat ook in andere gevallen doe. De heer Sjoerdsma merkte dat terecht op. Het is niet zo van: de rechterlijke macht is daar fantastisch, dus we kijken daar kritiekloos naar. Integendeel: ik denk dat Nederland hier in het kader van de Europese Unie met de vicepresidenten juist een heldere lijn over heeft ingezet, zoals ik al eerder zei. Mocht de heer Sjoerdsma de motie in die zin willen aanpassen, dan zie ik haar uiteraard als een ondersteuning van hetgeen belangrijk is voor de mensenrechten.

Ik kom dan te spreken over de motie op stuk nr. 21 van de leden Ten Broeke en Knops. Daarin wordt geconstateerd dat "de crisis in Venezuela reeds tot vluchtelingenstromen heeft geleid en mogelijk tot nog veel grotere hoeveelheden vluchtelingen kan gaan leiden." Die overweging herken ik niet in de feiten die wij kennen. In die zin heb ik een probleem met deze overweging. Niettemin is het belangrijkste het dictum. Dat zie ik als ondersteuning van beleid.

Zoals bekend heeft de minister van Defensie in het AO Kustwacht reeds de toezegging gedaan om meer inzicht te krijgen in illegale migratiestromen vanuit Venezuela naar de Caribische delen van het Koninkrijk. Zij zal daarover rapporteren in het eerstvolgende jaarverslag van de Kustwacht. Ik zal ook met de autoriteiten van Aruba en Curaçao bespreken hoe we die migratiestroom gezamenlijk in kaart kunnen brengen. Overigens zijn we dat al aan het doen. We hebben natuurlijk gevraagd wat precies de cijfers zijn. Het feit dat ik die boodschappen noemde, betekent niet dat dit gebagatelliseerd wordt. Dit is een van de bewegingen die we op het ogenblik in vrij grote mate zien. Daar kleven ook risico's aan, maar het is wel waar.

Overigens is de verwachting niet dat er een grote vluchtelingenstroom op gang zal komen. Als er sprake is van vluchtelingen, is de verwachting dat zij via de landsgrenzen zullen gaan. Als er al vluchtelingen naar Curaçao of Aruba gaan, zal het aantal hopelijk zeer marginaal zijn. Desalniettemin zijn wij hierover uiteraard continu met de landen in overleg. Minister-president Asjes heeft onlangs zelf in de media gezegd dat volgens zijn analyse geen vluchtelingenstromen worden verwacht en dat de immigratiedienst geen afwijkende aantallen Venezolanen op Curaçao meldt. Niettemin is alertheid belangrijk. Ik heb geen probleem met deze motie en ik zou haar dan ook willen zien als ondersteuning van het beleid.

Ik kom dan op de motie op stuk nr. 22 van de heren Knops en Ten Broeke. Daarin staat: "constaterende dat de politieke instabiliteit in Venezuela toeneemt; overwegende dat daarmee ook het risico toeneemt op grensoverschrijdende gevolgen" en "verzoekt de regering, mogelijke geruststellende maatregelen ten behoeve van de territoriale integriteit en stabiliteit van de Benedenwindse Eilanden te inventariseren en, zo nodig, te treffen en de Kamer hierover te informeren". Eerlijk gezegd vind ik dit een wat moeizame motie, want dit is een deel van het Koninkrijk. Uiteraard is de taak van de Koninkrijksregering en de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie in essentie wat hier wordt gevraagd. Uiteraard is de defensie van het Nederlandse grondgebied en het Koninkrijksgrondgebied onze eerste verantwoordelijkheid. De Kamer heeft daarover gesproken met de minister van Defensie. Zij houdt nauw contact met de Koninkrijksdelen. Uiteraard is Nederland op alles voorbereid. Laat ik de motie dan opvatten als ondersteuning van het beleid.

Daarmee heb ik de moties besproken.

De heer Knops (CDA):
Ik ben blij met het oordeel van de minister over deze motie. Ik had eigenlijk verwacht dat ze zou worden ontraden, gezien de brief die wij eerder hebben ontvangen. Ik heb nog twee vragen aan de minister gesteld over een geheim rapport van het ministerie van Buitenlandse Zaken dat uitgelekt zou zijn. Zou de minister daar nog op kunnen reageren, en zou hij dat rapport openbaar willen maken? Zou hij ook willen reageren op mijn vraag over het feit dat UNHCR aandacht heeft gevraagd voor Venezuela? Het Curaçaose Rode Kruis heeft daar ook op gereageerd. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar op dit moment niet op kan antwoorden. Ik zou ook tevreden zijn met een latere toezegging op dit punt, liefst voor de stemmingen.

Minister Koenders:
Ik wil eerst iets zeggen over het eerste punt. Ik meen dat het gaat om een bericht in Extra, een Papiamentstalige krant in Curaçao. Die krant stelde op 15 juni over een geheim rapport van Buitenlandse Zaken te beschikken. Daarin zou worden beschreven dat een verergerende crisis in Venezuela ernstige gevolg heeft voor de ABC-eilanden. Het artikel gaat in het bijzonder in op economische afhankelijkheid, met name de afhankelijkheid van energie. Ik meen dat het bericht ook al eerder de aandacht van Kamerleden heeft getrokken. Het is voor mij, uit beschikbare bronnen, niet te achterhalen welk rapport bedoeld wordt. Het kan heel goed zijn dat er een stuk is gemaakt door de taskforce Venezuela over alles wat wij op het ogenblik doen. Zoals ik al zei: dat bewijs nog maar eens, als er al een rapport zou zijn dat zij zouden hebben, dat de Nederlandse regering binnen de taskforces die ik net noemde, naar verschillende scenario's kijkt. Ik kan daar verder niet zo veel over zeggen, niet zozeer omdat ik iets geheim zou hebben te houden. Ik kan gewoon niet achterhalen uit beschikbare bronnen welk rapport hier bedoeld wordt. Dat is dus mijn antwoord op de vraag.

Op de tweede vraag van de heer Knops ga ik graag in. Ik zal die informatie verschaffen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week plaats. We gaan meteen door met het volgende debat.

Situatie in Oekraïne

Situatie in Oekraïne

Aan de orde is het debat over de situatie in Oekraïne en over inreisverboden voor parlementariërs.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de aanwezigen in de zaal opnieuw van harte welkom. Dat geldt ook voor de minister van Buitenlandse Zaken. Het debat is aangevraagd door de heer Bontes. Er hebben zich acht sprekers voor gemeld. Zeven sprekers hebben vijf minuten spreektijd, de heer Bontes heeft iets minder. Ik stel voor dat we interrupties in tweeën doen: een vraag en eventueel een vervolgvraag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Vladimir Poetin is een gevaarlijke man. Zijn agressiepolitiek is een bedreiging voor de Europese veiligheid. Het evil empire is terug. Rusland schaft tientallen nieuwe kernrakketten aan, annexeerde de Krim en bedreigt de Baltische staten, Scandinavië en Polen. Ondanks het Minskakkoord blijft het de rebellen in Oost-Oekraïne steunen met tanks en militairen. Diverse Europese parlementariërs kregen een inreisverbod. Ook ik. Ik zie dat, eerlijk gezegd, als een compliment. Het toont aan dat kritiek vanuit het buitenland hard aankomt in het Kremlin.

Ik wil de minister bedanken dat hij in Moskou zijn verontwaardiging hierover heeft uitgesproken, maar waarom wordt er niet harder stelling tegen genomen? Waarom roepen wij onze ambassadeur niet terug en worden sancties niet verder verscherpt? Poetin moet ter verantwoording worden geroepen. Rusland moet internationaal worden geïsoleerd. Nederland mag ook nooit afhankelijk worden van Russisch gas.

We zouden ook graag zien dat de voorzitter van de Tweede Kamer haar afkeuring uitspreekt tegen de voorzitter van de Doema.

De heer Van Bommel (SP):
Er wordt voorgesteld dat u, mevrouw de voorzitter, gaat protesteren bij de ambtgenoot, de voorzitter van het parlement in Rusland. Maar diezelfde parlementsvoorzitter staat weer op de sanctielijst van de Europese Unie, waar Nederland zo'n warm voorstander van is. Dus die man mag Nederland niet in en de heer Bontes mag Rusland niet in. Vindt hij niet met mij dat we er eigenlijk voor zouden moeten zorgen dat parlementariërs, wanneer zij alleen maar een mening geven over een politiek vraagstuk, per definitie worden uitgesloten van reisbeperkingen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, dat vind ik niet. Wij zijn immers niet de agressor in dezen. Wij hebben niet de Krim geannexeerd. Wij hebben ons niet gemengd in de militaire strijd in Oost-Oekraïne. Het is zeer vreemd dat de heer Van Bommel de positie van Nederlandse parlementariërs gelijktrekt met die van de Russen. Eigenlijk is het absurd.

De heer Van Bommel (SP):
Volgens mij zijn parlementariërs ingehuurd om hun opvattingen te geven. Zij staan niet aan de grens. Ze kunnen wel iets goedkeuren, net zoals Nederlandse parlementariërs ooit een illegale inval in Irak hebben goedgekeurd. Het gaat hierbij om politieke opvattingen. In een situatie waarin mensen en zelfs landen tegenover elkaar komen te staan, is het van groot belang dat hun vertegenwoordigers met elkaar blijven praten. Deelt de heer Bontes mijn opvatting dat we ernaar moeten streven dat hij naar Rusland kan gaan om daar met de voorzitter van de Doema te praten en dat de voorzitter van de Doema naar Nederland kan komen om met de heer Bontes te praten?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, ik wens niet gelijkgetrokken te worden met mensen uit Rusland die op een sanctielijst staan. Dat is appels met peren vergelijken. We gaan onszelf toch niet vergelijken met de agressor? Dat is toch onbestaanbaar?

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Bontes ervaart het als een compliment dat hij op die lijst staat. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Tegelijkertijd ervaar ik het als een schoffering van ons parlement. Ik zou wensen dat de heer Bontes gewoon naar Rusland zou kunnen afreizen, om zijn kritiek op Rusland niet alleen hier te ventileren maar ook daar. Hetzelfde geldt voor andere functionarissen namens Nederland, bijvoorbeeld voor onze ambassadeur of misschien voor de minister van Buitenlandse Zaken op het moment dat hij zijn collega Lavrov bezoekt. De heer Bontes is van mening dat zijn kritiek keihard is aangekomen in Moskou. Hoe verstandig is het dan om de Nederlandse ambassadeur, die niet alleen kritiek kan uitoefenen maar ook andere zaken kan behartigen, zaken van Nederlanders en Nederlandse bedrijven, daar weg te halen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat lijkt mij zeer goed mogelijk. Een sanctie is een sanctie. Je moet het spel hard spelen. Dat is nu eenmaal bekend. Bij Poetin moet je niet met de ogen knipperen en moet je in staat zijn om je ambassadeur terug te halen. Poetin zal lachen om onze handelsbelangetjes en om onze slappe knieën als het gaat om handel. Hij weet dat hij onder anderen de heer Ten Broeke daarmee in de tang heeft. Wil je het echt scherp spelen, dan zul je tot dit soort maatregelen in staat moeten zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als je het hard wilt spelen, dan kun je dat doen door al in de eerste minuut van de wedstrijd een heel grove overtreding te maken, en dan kun je denken dat dit effect heeft. Ik denk echter dat je wat slimmer moet opereren en dat je het slim moet spelen. De heer Bontes is zelf van mening dat de kritiek die hij uitoefent, ook op andere niveaus kan worden uitgeoefend. Hij is ook van mening dat die kritiek keihard aankomt in het Kremlin. Hoe slim is het dan om onze ambassadeur terug te trekken? Is dat niet een beetje hetzelfde als zo'n zware overtreding in de eerste minuut?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, dat vind ik niet. Ik vind het zeer op zijn plaats. Kijk naar het aantal incidenten dat vanuit Rusland heeft plaatsgevonden. Ik noem de annexatie van de Krim. Dat is de eerste annexatie sinds de Tweede Oorlog op het Europese continent. Het was nog nooit gebeurd, maar nu gebeurt het gewoon. De heer Ten Broeke wil dan graag handel blijven drijven. Ik zal even in de overdrive gaan, zonder de realiteit uit het oog te verliezen. Stel je voor dat de betrokkenheid van de Russen bij het neerhalen van de MH17 nog duidelijker wordt, dat die betrokkenheid wordt bewezen en wordt vastgesteld. Gaan we dan ook nog handel drijven met Rusland? Wat is dan de opvatting van de heer Ten Broeke en van de VVD? Gaan we dan nog met de ambassadeur een praatje maken en een theekransje houden? Wat gaat er dan gebeuren? Stel dat het zo is. Het is zeer waarschijnlijk zo. Wat gaan we dan doen?

De voorzitter:
Aan u wordt heel nadrukkelijk gevraagd om te reageren. Ik geef u die kans, mijnheer Ten Broeke, ook al is het de derde interruptie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij zullen handel blijven drijven met Rusland. Dat is één ding wat zeker is. De handelsbetrekkingen met Rusland zijn dusdanig dat ze niet zomaar van vandaag op morgen afgepakt kunnen worden. Het is een illusie om te denken dat dit zal gebeuren. Het is ook een illusie om te denken dat je Rusland daar op de een of andere manier mee straft. Ik zou graag zien dat de heer Bontes ook zou doorhebben dat het wel effectief kan zijn om je handel aan te passen, zoals nu met economische sancties het geval is. Maar Rusland blijft daar gewoon liggen. We moeten het regime op een slimme manier afknijpen, want dat is verantwoordelijk voor de zaken waar de heer Bontes en ik heel veel kritiek op hebben.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Schande, voorzitter. Stel dat vaststaat dat Rusland betrokken is geweest bij de moord op 200 landgenoten. Blijven wij er dan handel mee drijven? Verschrikkelijk slap! Verschrikkelijk slap, ga u schamen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee ...

De heer Ten Broeke (VVD):
Als ik mij moet gaan schamen, word ik persoonlijk aangesproken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Diep schamen.

De voorzitter:
Ik ga u laten reageren, mijnheer Ten Broeke, maar probeert u de heer Bontes niet weer uit te dagen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ga heel bewust niet in op de bewering van de heer Bontes dat hij nu al weet wie verantwoordelijk is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat zeg ik niet!

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat hebt u zojuist wel gezegd. U vindt dat ik mij moet schamen omdat ik die conclusie niet nu al van u wil overnemen. Ik denk dat de heer Bontes even goed moet nagaan wat hij denkt hier wel en niet te kunnen beweren en in wiens belang dat is. In wiens belang handelt u op het moment dat u dit zegt? Volgens mij staan wij allemaal voor die belangen. Als u wilt dat ik mij ga schamen, moet u misschien even nadenken over wat u collega's voor de voeten werpt. Er is niemand in deze Kamer, inclusief uzelf, die deze belangen niet zou willen verdedigen of dat niet zou doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
U suggereert dat u handel zult blijven drijven met Rusland ten koste van alles. Doorgaan met handel, maakt niet uit, geen sancties.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Alles moet worden gedaan om de daders van de moord op bijna 200 landgenoten achter slot en grendel te krijgen. De betrokkenheid van Rusland bij de aanslag op de MH17 lijkt met de dag waarschijnlijker. Volgens de Russische oppositieleider Jasjin is het Westen te soft en zal Poetin de mogelijke daders nooit uitleveren. Gelooft de minister wel dat Moskou zal meewerken aan een VN-tribunaal?

Ronald Reagan had gelijk toen hij sprak over vrede door kracht. Wij moeten investeren in de NAVO en in onze defensie. Dan heb ik het niet over die symbolische fooi van het kabinet of die paar honderd miljoen van de VVD. Wij zeggen: 5 miljard erbij. Aan het naïeve kabinetsbeleid moet een einde komen. Wat ons betreft moet de plaatsing van nieuwe Amerikaanse kruisraketten in Europa niet worden uitgesloten. Wij horen hierop graag een reactie van de minister. Idealistische linkse politiek kunnen wij ons niet veroorloven, zeker niet tegenover Poetin en Rusland.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Oekraïne betekent letterlijk: het grensland. Een grensland tussen de Europese Unie en de NAVO aan de ene kant en Rusland aan de andere kant. Een grensland tussen democratie, vrede en veiligheid aan de ene kant en autocratie, repressie, censuur en mensenrechtenschendingen aan de andere kant. En een grensland waarvan de grenzen nu al anderhalf jaar met voeten worden getreden, sinds de illegale annexatie van de Krim door Rusland. Ik kom zo terug op die situatie, maar eerst wil ik het hebben over die 89 Europeanen die Rusland niet meer in mogen, onder wie drie Nederlanders: collega Servaes, collega Bontes en collega Van Baalen. Ik ben blij dat de reactie van Nederland, de Europese Unie en van deze minister ferm was. De kwestie werd meteen opgebracht bij de collega van deze minister: Lavrov. Wij zagen de reactie van Lavrov publiekelijk: dit was een tegenreactie. Is er van Russische zijde aangegeven wat de internationaalrechtelijke grond was, of desnoods een grond die zijn oorsprong vindt in het Russische recht, voor deze lijst? Is er een mogelijkheid voor de collega's om bezwaar te maken tegen opname in deze lijst?

Ik ga terug naar de bilaterale relatie tussen Nederland en Rusland. Terug naar het waterscheidingsmoment waarop de koers van Nederland is bijgesteld. De minister van Defensie spreekt al van een agressief Rusland. De minister van Buitenlandse Zaken was laatst geïrriteerd en boos over de houding van Rusland en noemt het geen business as usual. Toch schreef een krant dat het van alles wat is. Kan de minister misschien toelichten wat er sinds het waterscheidingsmoment, buiten de sancties, wezenlijk is veranderd bij de minister? Ik zal straks toelichten waarom ik dat vraag. De tweedracht in het beleid is voor iedereen zichtbaar.

Afgelopen week zagen wij de collega van minister Koenders, minister Kamp, in Nieuwsuur. We zien die tweedracht dus op het energiedossier. Het kabinet lijkt daar niet met één mond te spreken. De minister van Buitenlandse Zaken zegt niet afhankelijk te willen zijn van Russisch gas, maar de minister van Economische Zaken zegt dat we waarschijnlijk afhankelijker worden van Russisch gas. Dat zou toch de geloofwaardigheid van ons buitenlands beleid ondergraven op het moment dat dit het geval is? Kan de minister hier duidelijkheid over verschaffen? Wat is nu de lijn? Is het geopolitiek of gaspolitiek? Al een jaar geleden stelde D66 dat Nederland minder afhankelijk moet worden van Russisch gas. Duurzame alternatieven zijn de oplossingen. Wij vragen dan ook welke stappen dit kabinet nu concreet neemt om de afhankelijkheid van Rusland op energiegebied te verminderen, uiteraard zonder Groningen daarvoor te laten opdraaien. Is de minister bereid om samen met zijn ambtgenoot van Economische Zaken de Kamer een brief over dit onderwerp te sturen? Hoe wordt de energierelatie met Rusland nu vorm gegeven? Hoe wordt ervoor gezorgd dat die afhankelijkheid wordt teruggebracht binnen de Nederlandse kaders?

Dan Oekraïne, het grensland waar de spanningen tussen de NAVO en Rusland steeds verder oplopen. Rusland wil 40 intercontinentale ballistische raketten plaatsen en de Amerikanen willen dan weer kruisraketten in Oost-Europa plaatsen. Zij gaan een flinke bijdrage leveren aan de flitsmacht en wapens stationeren in Polen. Mijn fractie steunt de inzet van de Europese Unie en de NAVO in dezen, maar heeft wel nog vragen over de sancties. De Europese Unie heeft sancties tegen Rusland ingesteld als reactie op de annexatie van de Krim en de Russische rol in Oost-Oekraïne. Mijn fractie is het volledig eens met die sancties. Kan de minister toelichten wat tot op heden de effecten van die sancties zijn geweest? Het kabinet sluit bij hernieuwde escalaties nieuwe sancties niet uit, maar ik zou vandaag ook hardop willen vragen of die nieuwe sancties eigenlijk niet al aan de orde zijn wanneer 6.500 mensen in Oost-Oekraïne zijn omgekomen, de NAVO waarschuwt voor enorme hoeveelheden Russische wapens in Oost-Oekraïne, het Minskakkoord nog steeds met voeten wordt getreden en we eigenlijk geen enkele uiting van Russische zijde zien om te de-escaleren. Ik krijg graag een reactie van de minister en een uitleg hoe het Europese krachtenveld er op dit moment uitziet. We weten natuurlijk allemaal dat ook de situatie met Griekenland hierin een belangrijke rol speelt. In hoeverre kan de minister garanderen dat we ook de komende tijd kunnen rekenen op wat we de afgelopen weken hebben gezien, namelijk consensus binnen de Europese Unie en de verlenging van sancties? Mijn fractie moedigt die aan.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ruim een jaar na het uitbreken van de oorlog in het oosten van Oekraïne en ruim vier maanden na het bereiken van een politiek akkoord — Minsk II — is een duurzame oplossing van het conflict nog altijd niet in zicht. Het in februari bereikte staat-het-vuren blijft door beide kanten geschonden worden. Dat is een ernstige zaak. Het betekent dat het dodental dat nu al op 6.500 staat, nog verder oploopt. Het is de opvatting van de SP dat alle inspanningen van de internationale gemeenschap zich moeten richten op de-escalatie van de spanning en op uitvoering van het in Minsk bereikte akkoord. Helaas is dat niet wat er nu gebeurt. Te veel partijen zien kennelijk voordeel in het verder opvoeren van spanningen, waarbij Koude Oorlogstaal niet wordt geschuwd. Vanuit de Verenigde Staten komen berichten over het stationeren van zware wapens, waaronder kruisraketten en tanks op Europees grondgebied, ook nabij de Russische grens. Ook zijn er aanhoudende pleidooien voor het verder opvoeren van de militaire hulp aan Kiev, onder andere door wapenleveranties en het opschalen van de sancties tegen Rusland, sancties die nu al grote schade aanbrengen, ook aan de Europese economieën. Vorige week was er nog een grote militaire oefening van de NAVO nabij de Russische grens. Is de minister het met mij eens dat dit allemaal olie op het vuur is?

Rusland doet overigens precies hetzelfde: grootschalige oefeningen worden gehouden en militairen en wapens worden richting de grens en over de grens met Oekraïne gestuurd. Vorige week kondigde president Poetin bovendien aan dat nog dit jaar meer dan 40 intercontinentale ballistische raketten aan het Russische kernarsenaal worden toegevoegd. Meer en meer wordt er in de media gesproken over een nieuwe wapenwedloop tussen Oost en West. Deelt de minister de zorgen van de SP-fractie op dit punt?

Rusland reageert door eveneens sancties in te stellen. Twee Tweede Kamerleden en een Europarlementariër uit Nederland mogen Rusland niet langer in. Ook dat draagt niet bij aan de broodnodige de-escalatie. Juist parlementariërs zouden vrij moeten kunnen reizen. Dat geldt ook voor Russische parlementariërs die op sanctielijsten van de Europese Unie staan. Is de minister het met dat principe eens? Is hij bereid om te bevorderen dat zowel de Europese Unie als Rusland parlementariërs geen reisbeperking meer opleggen? Ook in de parlementaire assemblees waarvan wij lid zijn, zouden wij niet moeten instemmen met het uitsluiten van deelname van Russische parlementariërs aan overleggen. We hebben maar weinig onderlinge overleggen.

De sancties gaan overigens verder dan reisbeperkingen. Ook op economisch gebied treffen ze het Westen én Rusland. De Europese Commissie stelde onlangs in een vertrouwelijk verslag dat de economische sancties tegen Rusland succesvol zijn, omdat Moskou aanzienlijk zwaarder zucht onder de sancties dan de Europese Unie. Dat vind ik een eigenaardige redenering. Ik hoor om te beginnen graag van de minister of deze berichten kunnen worden bevestigd. Er is echter nogal wat op af te dingen. Dat de economische sancties tegen Rusland gevolgen hebben voor de economie, lijkt mij een open deur. Economische problemen voor de Russen waren echter niet het doel van de sancties. Dat doel is politiek. Het gaat om een andere opstelling van Rusland in het conflict in Oekraïne. Daar lijkt geen sprake van, sterker nog, president Poetin kan door zijn opstelling in het conflict in Oekraïne en tegenover het Westen op heel brede en bovendien groeiende steun vanuit de eigen bevolking rekenen. Dat blijkt uit de recente opiniepeiling van het Pew Research Center. Kan de minister hierop reageren? Betekent dit dat de sancties in ieder geval deels averechts werken?

Bovendien moet in acht worden genomen dat de bereidheid om pijn te leiden onder sancties in Rusland veel groter is dan in Nederland en in Europa, en dat ook de uitwerking van sancties op de steun voor de eigen regering daar heel anders is dan hier. Wij schieten ons met die sancties ook in eigen voet, niet alleen economisch, maar ook politiek.

De beste hoop voor Oekraïne is uitvoering van het Minskakkoord. Ik vraag de minister om in te gaan op de laatste stand van zaken. Is het mogelijk om meer druk op alle partijen in Oekraïne uit te oefenen, opdat er een oplossing gevonden wordt voor het politieke conflict in het oosten van het land? Kan de minister daarbij specifiek ingaan op het verschil van mening tussen Kiev en de rebellen over de uitvoering van de decentralisatieplannen voor de oosterse regio's? Wat is de stand van zaken ten aanzien van de economische blokkade door Kiev van de oosterse regio's? Worden onder meer pensioenen nog steeds niet uitbetaald? Klopt het verder dat humanitaire hulp het gebied maar nauwelijks bereikt? Worden partijen daarop aangesproken?

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Bommel zegt: de Europese Unie schiet zich met de sancties in eigen voet. Kan de heer Van Bommel mij uitleggen of hij voorstander of tegenstander is van de verlenging van die sancties?

De heer Van Bommel (SP):
De sancties die gericht zijn op het handelen van Rusland rond de Krim heeft mijn fractie gesteund. Die sancties blijf ik steunen. Ik zeg er echter wel bij dat ik geen heel erg hoge verwachtingen heb dat de Krim terugkomt in handen van Oekraïne. Ik denk dat wij ons zullen moeten afvragen of wij tot in lengte van dagen doorgaan met dezelfde sancties, terwijl we weten dat ze geen resultaat hebben. Die vraag wil ik open op tafel hebben. Of zeggen we op een gegeven moment ook: we gaan bezien of we op een of andere manier wel vooruitgang kunnen boeken in Oekraïne zelf, en ook in het handelen van Rusland? Daar zou ruimte voor kunnen zijn, zeker met betrekking tot de decentralisatieplannen. De huidige sancties met betrekking tot de Krim worden dus gesteund. Verdergaande sancties steunt mijn partij op dit moment niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch even voor de duidelijkheid: de heer Van Bommel steunt dus alle nu bestaande sancties. Die vloeien allemaal voort uit de annexatie van de Krim, direct of indirect. Nu gaat het om de vraag tot wanneer we die sancties aanhouden. Daarvan zegt het kabinet en het overgrote deel, volgens mij, van deze Kamer: volledige implementatie van Minsk. Neemt de heer Van Bommel daar afstand van? Heeft hij andere maatstaven voor het afbouwen van die sancties, en zo ja: welke dan?

De heer Van Bommel (SP):
Om helemaal precies te zijn herhaal ik mijn opmerking met betrekking tot de parlementariërs. Laten we dat even parkeren. Ik heb gezegd: wij steunen de sancties met betrekking tot de Krim. Dan zou je kunnen zeggen: ja, ga daar maar mee door. Als die sancties echter niet het effect blijken te hebben dat wij wensen, namelijk dat er politiek beweging in komt, dan vind ik dat we moeten bezien of we op een andere manier dan met sancties vooruitgang kunnen boeken. Voor het geval dit de implicatie van uw vraag is: ik wil niet wachten totdat er een volledige uitvoering is van Minsk II voordat we kritisch naar de sancties gaan kijken en die gaan afbouwen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil daar graag even op voortborduren. De heer Van Bommel zegt: ik steun alle sancties die betrekking hebben op de annexatie van de Krim. De sancties die in verband worden gebracht met de situatie in Oost-Oekraïne en daarmee de beide akkoorden van Minsk — we zitten nu bij Minsk II — steunt hij wel, maar die zou hij het liefst afschalen. Steunt hij ze nou, wil hij ze afschalen of wil hij ze vervangen door iets anders? En wat zou dat dan zijn?

De heer Van Bommel (SP):
Mijn verhaal is dat ik niet wil wachten met het nadenken over de sancties en over het doorgaan met die sancties. Er wordt nu zelfs al een discussie gevoerd over het verder opschalen van die sancties. Daarover ben ik heel duidelijk: voor opschalen hoeft u bij mij niet aan te kloppen. Ik zeg dat we nu al kritisch moeten kijken naar die sancties. Kennelijk gaan we het daarmee namelijk niet redden, terwijl we wel allemaal beweging willen krijgen, ook in de houding van de Russen.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Van Bommel zei net terecht dat het uithoudingsvermogen van de Russen wat betreft die sancties niet onderschat moet worden. Maar dat betekent ook iets voor het uithoudingsvermogen van hijgerige westerse democratieën, die over het algemeen gewend zijn om de dag weer iets nieuws te vragen. De sancties, in combinatie met de lagere olieprijzen, brengen Rusland op dit moment wel degelijk in een vorm van ademnood. De vraag is: hoeveel geduld kan de heer Van Bommel opbrengen, als hij nu al speculeert over afschaling en over andere vormen en "nadenken"? Hij mag hier nadenken en ik nodig hem daartoe ook uit. Ik zou zeggen: doe dat hier hardop. Elke vorm van militair vlagvertoon heeft hij ook al afgewezen. Wat is dan het alternatief van de heer Van Bommel om die politieke resultaten te bereiken?

De heer Van Bommel (SP):
Militair vlagvertoon is bij deze sancties niet aan de orde. Ik heb ook niemand horen beweren dat er een militaire oplossing voor dit conflict is. Daarin verschillen we volgens mij niet van mening.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voor de helderheid ...

De voorzitter:
Nee, nee, ik wil geen verdere interruptie nu.

De heer Van Bommel (SP):
Het gaat hier om de sancties. Ik vind dat we hardop moeten nadenken over bijvoorbeeld het verlichten van de sancties, wanneer die decentraliseringsplannen concreet invulling krijgen, wanneer we dus stappen gaan zetten op weg naar een oplossing van dit conflict en wanneer we Rusland in beweging krijgen.

De heer Servaes (PvdA):
Collega Van Bommel heeft de sancties voor de Krim al bijna opgegeven, begrijp ik. Maar hij maakt al helemaal een uitzondering voor Oost-Oekraïne. Ik vraag me toch af of hij dan nog wel erkent dat het min of meer vast te stellen is dat er ook op dit moment nog Russische eenheden en Russisch materieel in Oost-Oekraïne actief zijn.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb het zelf gezegd: óp de grens en óver de grens. Wij verschillen hierin niet van waarneming en ook niet van opvatting. Het is illegaal en daar moeten wij dus iets tegenover stellen. Daar kunnen we, vanuit onze eigen veiligheidsperspectief, niet onze schouders over ophalen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ben het er helemaal mee eens dat we daar onze schouders niet over kunnen ophalen. Maar ik krijg de indruk dat de heer Van Bommel dat wel doet. Als er internationaal recht geschonden wordt, ken ik hem op andere dossiers als een warm pleitbezorger voor het stellen van maatregelen tegenover dat onrecht. We hebben hier niet alleen te maken met een schending die al meer dan een jaar duurt, maar met een schending die tot op de dag van vandaag voortduurt. Waarom speculeert hij dan over het opheffen van deze sancties? Dat is toch niet te begrijpen?

De heer Van Bommel (SP):
Het woord "opheffen" staat niet in mijn tekst en dat heb ik ook niet gebruikt. Ik wil alleen voorkomen dat beide partijen — dat zijn wij aan onze kant en de Russen aan hun kant — gaan zeggen: we moeten steeds weer een stapje verder in de sancties, want we zien geen beweging aan de andere kant. Dat vind ik een buitengewoon gevaarlijke ontwikkeling. De Nederlandse regering — ik heb haar daarvoor geprezen — heeft in Europa steeds gezegd: we moeten werken aan de-escalatie in plaats van aan escalatie. In de praktijk zie ik echter alleen maar escalatie: het moet langer duren, we moeten verder opbouwen, we moeten militairen in de regio brengen en wapens in de regio brengen. Ik vind dat een buitengewoon gevaarlijke escalatie en ik zou wensen — daarvoor kijk ik dus ook naar de eigen zijde — dat we instrumenten vinden om aan die verdere escalatie een halt toe te roepen. Dat is mijn inzet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Bommel (SP):
Tot slot het gas. Ik wil de regering een simpele vraag stellen. Het uitgangspunt is om de energieonafhankelijkheid van Nederland sneller dichterbij te brengen. De vraag is of wij dat zo snel kunnen realiseren dat wij ons een houding kunnen veroorloven waarbij wij én niet meer gas uit Groningen halen én de kraan in Rusland sluiten. Die vraag ligt volgens mij op tafel. Die gaat verder dan alleen het instrument richting Rusland, want het gaat ook over belangen in Nederland. Wanneer wij een grote mond hebben over Rusland, moeten wij dat ook uit kunnen leggen in Groningen. Ik hoor nu te veel stemmen opgaan die alle doelen willen dienen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De PVV betreurt ten zeerste dat Rusland een drietal Nederlandse volksvertegenwoordigers een inreisverbod heeft opgelegd zonder daarbij duidelijk te maken waar dat op is gegrond en zonder duidelijk te maken op welke wijze de hierdoor getroffen personen het inreisverbod in rechte zouden kunnen aanvechten. Uit de persconferentie van minister Lavrov kan worden afgeleid dat dit louter een vergelding is voor de Europese lijst van personen aan wie de toegang tot Europese landen is ontzegd vanwege hun handelen tegen de territoriale integriteit, de soevereiniteit en de onafhankelijkheid van Oekraïne.

De PVV ziet deze vergelding als een zwaktebod van Russische kant en heeft daar geen goed woord voor over. Klopt het dat deze kwestie muurvast zit nadat Nederland zijn ongenoegen kenbaar heeft gemaakt en nadat de EU dat ook heeft gedaan? Zit het nu vast of is er toch nog ruimte voor beweging? Kan de minister aangeven of er juridische mogelijkheden zijn — ook al wil Rusland dat zelf niet uitleggen — voor de benadeelde Nederlandse volksvertegenwoordigers om het opgelegde inreisverbod in rechte aan te vechten in Rusland? Is de Nederlandse regering dan eventueel bereid om hen daarbij te ondersteunen? Welke mogelijkheden zijn er voorts om deze kwestie in internationale fora verder aan de orde stellen? Wat ik ook graag van de minister wil weten is of de EU-sancties op het punt van het ontzeggen van toegang van Russische kant ook in rechte worden aangevochten.

De ontwikkelingen in Oekraïne zelf zijn verontrustend. De OVSE constateert dat er weer meer en heviger wordt gevochten. Wat is dan nog de betekenis van de Minskakkoorden? Zijn die dood? Liggen ze aan het infuus? Is er nog kans op herstel en redding? Hoe staat het verder met de uitvoering van hervormingen in Oekraïne? Die zijn immers natuurlijk essentieel. Wat kan de minister ons daarover vertellen? Alle goede bedoelingen en inspanningen zullen uiteindelijk van onwaarde blijken als de verschrikkelijke corruptie in dat land niet snel en grondig wordt beëindigd. Is de minister dat met mij eens?

De opgelegde sancties hebben niet het gewenste effect. Rusland lijkt zich aan te passen aan de nieuwe situatie van die sancties en is niet van zins om toe te geven. Rusland gaat niet dat doen wat nodig is om die sancties te laten opheffen. In plaats daarvan hanteert Rusland eigen sancties en heeft die, net als de EU, inmiddels verlengd. De huidige sancties hebben toch grote gevolgen voor Rusland. Ik doel op de krimp van de Russische economie en de tot 16% oplopende inflatie. De Russische reserves zijn in een jaar tijd gedaald van 500 miljard naar 364 miljard dollar. De economische moeilijkheden die de sancties in Rusland veroorzaken en die nog aanzienlijk zijn verdiept door de val van de olieprijzen hebben niet geleid tot de gewenste veranderingen. Het tegendeel is het geval. De situatie is door de Russische regering handig uitgebuit om de binnenlandse steun te versterken door het beeld op te roepen dat Rusland wordt belegerd door zijn vijanden,

Er zijn ook berichten dat de sancties inmiddels in aanzienlijke mate worden ontdoken. Recent verscheen daarover nog een artikel in de Financial Times. Niet alleen wordt voor de gesanctioneerde handel gebruikgemaakt van omwegen via landen die niet aan het sanctieregime gebonden zijn — genoemd worden bijvoorbeeld Turkije en Brazilië — maar ook door leveringen aan niet-gesanctioneerde ondernemingen in Rusland of op de Krim, waarna niet controleerbaar is of de goederen niet toch bij een gesanctioneerde eindgebruiker terechtkomen. Erkent de minister dat dit gebeurt? Weet hij wellicht ook in welke mate dat gebeurt? Het is van tweeën één: of je dicht de gaten en sluipwegen zo goed mogelijk of je concludeert dat je de sancties niet goed kunt of wilt handhaven. Waar kiest de regering voor op dit punt?

Het is nog erger. Wij hebben niet alleen te maken met een sanctieconfrontatie, er is ook sprake van een militaire confrontatie en wel in toenemende mate, zelfs op het terrein van de nucleaire afschrikking. Door er ook een militaire confrontatie van te maken, kan Poetin de Russische herbewapening naar zijn bevolking toe rechtvaardigen. Bovendien komt het een aantal voorstander van defensie-investeringen binnen de NAVO misschien ook niet slecht uit. De Russische onderminister van Defensie, die over het militaire industriële complex daar gaat, zei enige tijd geleden zelfs enthousiast dat het juist de defensie-industrie in Rusland zal zijn die de economie weer uit het slop gaat trekken. Daar wordt de PVV niet enthousiast van. Voorlopig is de wapenindustrie de enige echte winnaar.

Ik constateer dat mijn spreektijd verstreken is, dus ik laat het hierbij in eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag over het beleid van de PVV ten aanzien van Rusland. De heer De Roon laat zich hier kritisch uit. Enkele weken geleden lag er in het Europese Parlement een resolutie die zei: wij veroordelen de annexatie van de Krim en wij roepen Rusland op om de clandestiene oorlog in Oost-Oekraïne te stoppen. Wat stemde de PVV? Tegen! Hoe verklaart de heer De Roon dat?

De heer De Roon (PVV):
Ik kan alleen maar spreken voor mijn fractie hier. Wat ik hier heb gezegd, is het standpunt van mijn fractie. Wij staan achter de sancties en zien geen beweging aan Russische kant met betrekking tot de punten van de Krim en de interventies in Oost-Oekraïne. Wij zijn het daar niet mee eens. Die sancties zijn op zijn plaats en wij staan daar achter.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie toch dat de PVV-fractie in Europa een heel andere beweging maakt. Die kruipt toe naar Marine Le Pen. De heer Servaes zegt terecht dat het nu één fractie is. Mijn vraag aan de heer De Roon is: wie moet ik geloven, zijn vertegenwoordiger in Brussel of hem? In Brussel stemt men tegen resoluties die de annexatie van de Krim veroordelen. Wat is het, mijnheer De Roon, uw verhaal of dat verhaal?

De heer De Roon (PVV):
Het is mijn verhaal hier. Wij zijn tegen die annexatie. Wij vinden die in strijd met het internationaal recht. Het is onaanvaardbaar en onduldbaar. Wij zijn voor de sancties die naar aanleiding van de annexatie zijn opgelegd. Meer kan ik u daar niet over zeggen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb volgens mij hetzelfde huiswerk gedaan als de heer Sjoerdsma. Het viel mij op dat niet alleen de resolutie zelf werd afgestemd, maar ook alle onderdelen en amendementen waarover apart gestemd werd. Het is dan ook de vraag wie er nu eigenlijk heeft gestemd in Brussel. De zwarte lijst van politici werd veroordeeld in de resolutie in Brussel en daar stemde de PVV tegen. De PVV stemde ook tegen inzake de territoriale integriteit van Oekraïne. Ik wil graag een verklaring hoe dit kan. Er zijn drie Europese parlementariërs van de PVV die gestemd hebben. Hebben die niets meer met u te maken? Begrijp ik dat die helemaal zijn overgeleverd aan het Front National?

De heer De Roon (PVV):
Van een overlevering aan het Front National is natuurlijk geen sprake. Er wordt met een aantal partijen in het Europese Parlement samengewerkt omdat wij de invloed van de Europese Unie wensen te verminderen. Dat betekent niet dat wij hier in Den Haag het op alle punten eens zijn met het Front National. Integendeel: het onderwerp van vandaag is daar een goed voorbeeld van. Als u opheldering wilt over het stemgedrag in Brussel, zult u die daar moeten zoeken, want ik kan die niet geven. Ik kan u alleen maar vertellen wat het standpunt van mijn fractie in de Tweede Kamer is. Dat heb ik zojuist duidelijk genoeg gedaan.

De heer Servaes (PvdA):
Het is toch wonderlijk dat ik dan contact moet opnemen met die fractieleden? Ik geef de heer De Roon het vrijblijvende advies om dat zelf eens te doen. Ik ga even naar amendement 942 uit Brussel. Dat is namelijk interessant. Dat gaat over partijfinanciering van buiten de Europese Unie. Het valt me daarbij op dat de PVV-fractie daarover helemaal niet heeft gestemd. Plotseling vond die fractie het blijkbaar ongemakkelijk om daarover te stemmen. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, want er is namelijk een partij voor haar financiën totaal afhankelijk van financiering van buitenaf. Sterker nog, zij is afhankelijk van Russische banken. De heer De Roon weet over welke partij uit Frankrijk ik het heb. Ik wil daarom toch weten wat het standpunt van de PVV is. Het maakt mij niets uit of het het standpunt van de PVV hier in Den Haag is, of van de PVV in Brussel. Ik wil het in ieder geval van de heer De Roon weten. Vindt hij dat het mogelijk moet zijn dat een politieke partij in Europa volledig afhankelijk is van financiële instellingen in Rusland?

De heer De Roon (PVV):
Dat moeten partijen voor zichzelf weten. Ik zou daar niet van afhankelijk willen zijn. Dat is mijn standpunt. Ik zou daar zeker niet afhankelijk van willen zijn onder de huidige omstandigheden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de heer De Roon het met mij eens dat er, in het licht van zijn betoog over Rusland, maar één werkzame weg is voor een stevige houding, namelijk de weg van een zeer coherent, samenhangend en solidair Europees beleid?

De heer De Roon (PVV):
Wij vinden dat de Europese Unie helemaal geen buitenlands beleid behoort te voeren. Dat horen de individuele landen zelf te doen. Dus ook Nederland hoort zich hierbij sterk en stevig op te stellen. De PVV wil dat ook. Aan een coherent Europees beleid op dit punt hebben wij geen boodschap. Dat willen wij helemaal niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de heer De Roon het met mij eens dat het, als hij daar zo stoer in wil zijn, dan een verhaal van een wel heel kleine muis tegen een olifant wordt? Is dit niet het meest pregnante voorbeeld van een situatie waarbij je die Europese samenwerking in dat Europese project keihard nodig hebt om je eigen idealen, zoals vrijheid van meningsuiting, te verdedigen?

De heer De Roon (PVV):
Nee, daarvoor hebben we het Europese project helemaal niet nodig, want over het standpunt dat ik hier verkondig over Rusland, en dat ook andere landen in Europa innemen, kun je ook met elkaar afspraken maken zonder dat je daarvoor een Europese Unie hebt. Die heb je daarvoor niet nodig. We hebben de NAVO. Daarin zijn we ook voortdurend met elkaar in overleg over dit soort zaken. Het is ontzettend belangrijk dat we dat goed doen. Dat is genoeg. Wij willen geen Europese Unie op het terrein van buitenlands beleid en veiligheidsbeleid.

De heer Ten Broeke (VVD):
Collega's hebben zojuist al even geprobeerd te wijzen op de inconsistentie van in ieder geval één deel van de PVV in het Europees Parlement. Mag ik de heer De Roon vragen wat hij dan, met terugwerkende kracht, vindt van het moment waarop zijn partijleider, de heer Wilders, met de grootste vorm van genoegen op de foto ging met Viktor Zubarev en een aantal andere leden van de partij van Vladimir Poetin, het Verenigd Koninkrijk? Ik meen dat het in Milaan was. De heer Wilders sprak daarbij ook zijn waardering uit voor deze partij.

De heer De Roon (PVV):
Ik ken die foto niet en ik ken de omstandigheden niet waaronder die foto is gemaakt. Ik kan op die vraag dus echt geen antwoord geven, hoe graag ik dat ook zou willen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Kan de heer De Roon dan misschien nog wel ingaan op het volgende? De Europese Unie gaat, als het aan de PVV ligt, niet over buitenlandbeleid, maar vooral over vrijhandel. De heer De Roon heeft zelf in ieder geval wel gezegd dat toen de Europese Unie een vrijhandelsverdrag aanbood aan Oekraïne, de Unie daarmee heeft geprovoceerd, en dus eigenlijk het optreden van Rusland aan zichzelf te danken heeft. Neemt de heer De Roon die uitspraak nu nog steeds voor zijn rekening?

De heer De Roon (PVV):
Het is duidelijk dat Rusland Oekraïne, en trouwens ook andere landen in Oost-Europa, ziet als zijn invloedssfeer. Dat is een gegeven waarover je kunt zeggen: dat vinden wij niet juist en dat zou niet zo moeten zijn. Het is echter wel een feit. Wij vinden dat je daar goed rekening mee moet houden. Als je dat niet doet, zoals men dat inderdaad toentertijd niet heeft gedaan, dan leidt dat tot escalaties zoals die zich hebben voorgedaan en die we allemaal niet willen en niet zouden moeten willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor de Handelingen merk ik nog op dat de heer Ten Broeke het zojuist had over het Verenigd Koninkrijk waar hij, naar ik aanneem, Verenigd Rusland bedoelde.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, sorry voorzitter.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De situatie in Rusland is heel ernstig. De situatie in Oekraïne is ernstig. Het is ook ernstig dat men in de buitenlandse politiek van Rusland nu ook zover gaat dat er inreisverboden zijn voor parlementariërs.

Ik kom eerst op de situatie in Rusland. Er is in toenemende mate sprake van schendingen van mensenrechten en van het verder inperken van organisaties die voor die mensenrechten opkomen. Onlangs zijn er wetten aangenomen in Rusland die dat drastisch verder inperken. Ook organisaties als Amnesty International trekken steeds harder aan de bel. Het gaat echt helemaal fout in Rusland. Waar het tot een aantal jaren geleden een land was waarvan we zouden kunnen zeggen dat het nog sporen had van een democratie, moeten we nu vaststellen dat het zich in rap tempo ontwikkelt tot een ware dictatuur met één man die de leiding heeft, die op alle mogelijke wijzen de vrijheid van meningsuiting inperkt, die imperialistische neigingen heeft in het buitenland, die buitengewoon gevaarlijk opereert en die militaire spierballerij niet meer schuwt.

Tegenover militaire spierballerij behoort niet omgekeerd militaire spierballerij te staan, maar wel standvastigheid en wel een coherent en gezamenlijk beleid, met name in Europees verband, zo mogelijk ook breder en natuurlijk ook in NAVO-verband. Dit betekent dat wij er sterk voorstander van zijn dat economische sancties die nu getroffen zijn jegens Rusland, voortgezet worden. Wij zijn ook blij met de Europese beslissingen daarover. Maar we denken dat we er niet aan ontkomen om die sancties verder op te voeren. Het is duidelijk dat de sancties wel degelijk pijn doen in Rusland. Als er één mogelijkheid is om hier zonder wapengekletter uit te komen op enig moment, dan zal dat toch langs de weg van economische sancties zijn en het geleidelijk aan afbrokkelen van naam en faam van Poetin in zijn eigen land, waarin heel veel mensen ondanks alle propaganda heus wel weten waar die gierende inflatie vandaan komt en wie daarvan de oorzaak is. Dat besef zal toenemen. Dat is goed.

Dan is het des te meer van belang dat ook Nederland zijn traditionele handelsgeest hierbij terzijde schuift, met één mond praat en standvastig is in wat het denkt, vindt en doet omtrent de sancties. Het kan niet zo zijn dat de minister van Economische Zaken besmuikt opmerkt dat het wel aardig is om nog wat meer Russisch gas hiernaartoe te halen en de minister van Buitenlandse Zaken, mijns inziens terecht, opmerkt dat die afhankelijkheid buitengewoon gevaarlijk is en dat we dat niet moeten doen. Het staat overigens ook haaks op het beleid van economische sancties. Kan de minister bevestigen dat het kabinetsstandpunt nadrukkelijk is dat we de afhankelijkheid van Russisch gas zo snel mogelijk moeten afbouwen, dat het absoluut geen pas geeft om de handelsbetrekkingen onder deze condities van sancties verder te intensiveren? Kan de minister ook toelichten welke andere aspecten van handelsbetrekkingen nu zodanig in de picture zijn dat we ons eigenlijk zouden moeten afvragen of we dat wel zo moeten blijven doen? Ik doel daarbij niet alleen op gas, maar bijvoorbeeld ook op de enorme olie-import en -doorverkoop via de Rotterdamse haven. Wij zijn een van de grootste olieafnemers van Rusland. Naar de mening van mijn fractie wordt het tijd om op al deze aspecten een coherent beleid te voeren om daarmee te stoppen. Maar allereerst gaat het om de afhankelijkheid van gas.

Als daarbij een eenheid van beleid zou ontstaan in de regering, dan betekent dit eens te meer dat we in Nederland van onze gasverslaving af zullen moeten komen. Dat zullen we onder druk van de internationale omstandigheden misschien nog wel sneller moeten doen dan we het sowieso al zouden moeten doen omwille van de beperkte voorraden gas, omwille van de aardbevingen in Groningen en omwille van ons klimaat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ondertussen tellen we sinds het begin van dit conflict in Oost-Oekraïne bijna 6.400 doden en 16.000 gewonden. Toch probeert de Oekraïense regering er iets van te maken, ondanks sommige onbegrijpelijke besluiten, zoals de aanstelling van een voormalige Georgische president als gouverneur in Odessa. Met name de nieuwe minister van Financiën in het kabinet, mevrouw Natalie Jaresko, heeft mijn vertrouwen. Hoe kijkt de minister aan tegen de economische herstelplannen die Oekraïne naar voren heeft gebracht, vooral om het IMF en de Wereldbank te overtuigen? Wat zal de Europese rol daarbij zijn?

De crux blijft dat het Minsk II-akkoord niet wordt nageleefd. Er zijn verschillende berichten over de inzet van mortieren, raketten en artillerie rond Marioepol en Donetsk. Rusland zou nog steeds wapens en drones leveren aan separatisten en hen van trainingen voorzien. Mijn vraag aan de minister is: kloppen deze berichten? Kan de OVSE deze berichten bevestigen? Verwacht de minister dat Minsk II eigenlijk nog wel te redden is? Over welke middelen anders dan de sancties, waar ik zo nog op kom, beschikt de EU om Minsk II te doen slagen? Wat zijn de scenario's als dat niet lukt?

De sancties zijn op 19 juni door de Europese Raad verlengd. Dat zeg ik ook tegen de collega's hier en in het bijzonder tegen de heer Bontes: die sancties hadden vorig jaar al onze steun en die hebben nu weer onze steun. Voor de EU blijkt het nu een hamerstuk. Dat is bijzonder. Vorig jaar werd er heel moeizaam overeenstemming over bereikt, maar die verlenging lijkt er nu heel gemakkelijk te zijn gekomen. Toch moeten we ook Europa in de gaten houden, want we zagen Tsipras bedelend in Moskou en Renzi complimenteus in Rome. Het is bepaald geen sinecure om eenheid in Europa te bereiken op dit onderdeel van het buitenlandbeleid dat uiteindelijk vruchten moet afwerpen. Daarvoor hebben we adem nodig, lange adem.

In het bijzonder Rusland heeft een verantwoordelijkheid om het geweld te stoppen. Het heeft zich gecommitteerd aan het Memorandum van Boedapest, waarin de territoriale integriteit van Oekraïne is geregeld. Het heeft ook een politieke verantwoordelijkheid om de separatisten die het zelf aanstuurt, niet langer te trainen en te bewapenen. Het is evenwel overduidelijk dat Rusland uit is op chaos en wellicht zelfs meer landjepik in Oekraïne. Rusland komt echter langzamerhand in ademnood, financieel, economisch en zelfs monetair. Vorig jaar werd Rusland geconfronteerd met een kapitaalvlucht van 151 miljard dollar. In het eerste kwartaal van dit jaar kwam daar nog eens 33 miljard dollar bij. Investeerders denken wel twee keer na voordat ze investeren in Russische projecten. Ook de individuele sancties raken de kring rondom Poetin. Je ziet dat daar rare reacties op volgen, die op basis van Russische logica wel weer heel bekend zijn. Denk aan het besluit of in ieder geval de aankondiging — waar hebben we dat eerder gehoord? — om meer dan 40 nieuwe langeafstandsraketten met een nuclear capability aan te schaffen. Het moet volgens mij voorlopig worden betiteld als een noodsprong, maar een kat in het nauw maakt rare sprongen. Dat is een van de redenen waarom contact zo belangrijk is, zo zeg ik tegen de heer Bontes. We hebben niet alleen uit de Koude Oorlog geleerd dat je een achterdeur moet openhouden. Het is in het belang van ons, onze burgers en de veiligheid van de mensen die hier wonen, om bijvoorbeeld bijna-ongelukken te voorkomen. Daarvoor zijn contact, diplomatie en een open hand inderdaad noodzakelijk. Het zou dus ongelofelijk dom zijn om zomaar een ambassadeur terug te halen.

Vorig jaar is duidelijk geworden dat we met Rusland in een andere situatie, in ander vaarwater terecht zijn gekomen. Vandaar dat watershed moment. Om te laten zien dat het NAVO-bondgenootschap zich niet laat intimideren, hebben we als bondgenootschap verschillende maatregelen getroffen: oefeningen, the Baltic Air Policing en de instelling van een flitsmacht. Denkt de minister dat deze maatregelen ondertussen wel effecten hebben op de communicatie die er nog is? Er zijn veel schendingen van ons eigen luchtruim genoteerd. Alleen al in oktober vorig jaar zouden op één dag negentien onderscheppingen hebben plaatsgevonden, maar de berichten hierover spreken elkaar tegen. Kan de minister zeggen welke berichten betrouwbaar zijn? Zijn daar überhaupt cijfers over te geven?

De directe aanleiding voor dit debat in deze zaal is het op 29 mei jongstleden bekendgemaakte inreisverbod voor 89 Europese parlementariërs en prominenten. Zij zijn door Rusland op een zwarte lijst geplaatst. Die lijst ontbeert elke juridische fundering. Wat mij betreft gaan wij als Kamerleden niet reizen naar een land waar onze collega's worden geboycot en spreken wij dat bij dezen af. Ik hoop dat ik op u aller instemming kan rekenen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Ten Broeke had het over die Russische raketten, de Iskanderraketten die nu dicht bij de Europese grens gestationeerd worden. Is de discussie over kruisraketten wat de heer Ten Broeke betreft weer open? Is dat weer bespreekbaar voor hem of sluit hij het uit dat op Europees grondgebied en misschien ook wel op Nederlands grondgebied, weer kruisraketten komen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ook al in de tijd dat de heer Bontes nog een ander liedje zong, bij een andere partij, heeft mijn partij heel helder en heel consistent aangegeven dat wij voor de modernisering van kruisraketten of van het nucleaire arsenaal in NAVO-verband zijn. Daar sta ik vandaag nog volledig achter. Sterker nog, de urgentie daarvan is eigenlijk alleen maar toegenomen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat antwoord is duidelijk, dus ik heb de heer Ten Broeke aan mijn kant als ik zeg dat er kruisraketten moeten zijn, als het nodig is.

De heer Ten Broeke (VVD):
U hebt mij vandaag aan uw kant.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, u moet eerst de heer Bontes zijn vraag laten stellen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Die opmerking is helder, maar de opmerking dat ik een ander liedje zing, begrijp ik niet helemaal. Misschien kan de heer Ten Broeke dat uitleggen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat wil ik graag uitleggen. Ik ben u al in verschillende hoedanigheden tegengekomen. Ik ben u tegengekomen toen er bezuinigd moest worden op Defensie en toen u dat eigenlijk niet genoeg vond. Vandaag kom ik u tegen, terwijl u meer wilt uitgeven. Ik kom u soms tegen in de hoedanigheid van iemand die het als een provocatie zag dat Europa een vrijhandelsverdrag met Oekraïne wilde sluiten, zoals ik net de heer Wilders heb verweten. Vandaag staat u weer voor de integriteit van de Krim, ooit onderdeel van Oekraïne en misschien nog steeds onderdeel van Oekraïne, in ieder geval als het aan mij ligt. Zo zijn er verschillende gezichten van de heer Bontes. Daarover kunnen we een heel discours houden, maar ik weet niet hoe zinvol dat is. U maakt deel uit van een fractie van twee, maar u laat vaak zelf in uw eentje een janusgezicht zien.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Daar mag ik toch wel even op reageren? Het is een onsamenhangend verhaal. Ik ben altijd uiterst consistent geweest in mijn betogen. Dat kan de VVD en zeker de heer Ten Broeke niet zeggen, want die draait van links naar rechts, en dat gaat dag en nacht door. Toon maar aan wanneer ik niet consistent ben geweest in mijn teksten over Oekraïne, Rusland of de EU. Toon het maar aan, dat kunt u niet.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb net twee voorbeelden gegeven.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat er bezuinigd is, dat was wel in samenspraak. Dat was de zware prijs voor het gedogen van de VVD en het CDA, dus ga mij dat nu alstublieft niet verwijten. Wat een slappe hap, zeg.

De heer Ten Broeke (VVD):
Want in het PVV-programma stonden natuurlijk helemaal geen bezuinigingen, herinner ik mij. De heer Knops zat er destijds bij. Het ging om 1,2 miljard en de handtekening van de heer Bontes stond er heel groot onder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kijk nog even of de heer Bontes terugkomt, maar ik geloof dat dit het einde ervan is.

De heer Ten Broeke staat nu een heel stevig beleid voor als het gaat om Rusland. Daar vinden zijn partij en mijn partij elkaar, maar een belangrijke vraag die nu boven de markt hangt, is wat er naast die sancties en die stevige politieke opstelling moet worden gedaan met het energievraagstuk. In het kabinet zien wij twee kampen, namelijk het kamp-Kamp: meer Russisch gas, en het kamp-Koenders, dat zegt: laten wij die afhankelijkheid afbouwen. Mijn vraag aan de heer Ten Broeke is in welk kamp hij zit.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat deze tegenstelling een beetje gezocht is. Ik zal proberen toe te lichten waarom. We leven in een land waarin het politieke discours ook in de Kamer zo is dat we windmolens niet op land en ook niet op zee willen. We willen geen kerncentrales en geen kolencentrales. We willen geen Gronings gas, geen Russisch gas en vooral geen schaliegas. Maar we willen wel koken, stoken en af en toe onder de douche; gemiddeld zo'n tien minuten per ochtend in Nederland. Al die wensen proberen te verenigen en daar niets voor willen doen, dat is volgens mij de discrepantie waar het hier om gaat. Ik snap dat de minister van Economische Zaken zegt dat hij Groningen gaat afschalen. Dat is noodzakelijk, dat moeten we doen, dat willen we allemaal. Maar als iedereen wil blijven douchen, moet er ergens compensatie vandaan komen. Ik ken geen onbekend gas- of olieveld dat we dan kunnen aanboren, maar misschien de heer Sjoerdsma wel. Ik zie voorlopig geen alternatieven voor degene die daar worden genoemd. Natuurlijk willen wij zo onafhankelijk mogelijk blijven van de Poetins en ayatollahs van deze wereld, wat volgens mij een VVD-uitspraak was, en die uitspraak doe ik vandaag ook. U vindt mij aan uw zijde als het gaat om de import van lng uit de Verenigde Staten. Dat kan tegenwoordig ook.

De voorzitter:
U hebt heel veel met elkaar te delen, maar we gaan proberen om het toch wat in te perken. Ik wil u een beetje de ruimte geven, maar nu wordt dit debat wel heel breed.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het in ieder geval winst dat de VVD-fractie achter het besluit staat om de gaswinning in Groningen te verminderen en dat zij dat volmondig steunt; dat was kort geleden nog anders. Het is inmiddels een jaar na het begin van dit conflict. Een jaar geleden pleitten mijn fractie, de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie al voor een verdere reducering van onze afhankelijkheid en een grotere inzet op energiebesparing en duurzame energie. De heer Ten Broeke benoemde het probleem net precies goed: er gebeurt niets. Dat is namelijk wat het kabinet al een jaar doet: niets. Het kabinet doet niets om die afhankelijkheid te verminderen. Daarom vraag ik aan de heer Ten Broeke of hij kiest voor het kamp van minister Kamp of voor ons kamp, het kamp van de duurzame energie, de energiebesparing en desnoods het vloeibare gas.

De voorzitter:
Of de kant van de Kamerleden die op een zwarte lijst staan. Dat was volgens mij de portee van het debat van vanavond. Ik begrijp de verleiding, maar het gasdebat is voor volgende week geagendeerd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Energiepolitiek is buitenlandpolitiek. In de oorspronkelijke titel van dit debat stond ook Rusland. Het gaat over Oekraïne. Laten we dit debat nu niet gaan censureren. Dit is namelijk de kern van het debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Kernenergie wordt afgewezen door de partijen die de heer Sjoerdsma zojuist noemde. Kolencentrales worden afgewezen. Meer Gronings gas moet minder Gronings worden. Russisch gas mag niet, hoewel we dat ook al een klein beetje importeren. Schaliegas is ook niet toegestaan. Windmolens op land zijn niet goed en windmolens op zee zijn niet goed. De heer Sjoerdsma zal zelf consistentie moeten aanbrengen in een aantal van de voorbeelden die ik net gaf. Er is geen kamp dat hiervoor een oplossing heeft geboden. Neem bijvoorbeeld de inzet van D66. Als de heer Sjoerdsma spreekt over ...

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke ...

De heer Ten Broeke (VVD):
Het gaat er de heer Sjoerdsma toch duidelijk om wat wel en wat niet werkt om onafhankelijkheid van Rusland te bewerkstelligen.

De voorzitter:
Ik probeer u antwoord te laten geven, maar ik probeer er ook voor te zorgen dat u geen nieuw debat begint. Volgens mij heb ik uw punt gehoord. Ik geef het woord aan de heer Grashoff voor zijn interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn interruptie ligt enigszins in het verlengde hiervan. Wat de heer Ten Broeke hier doet, vind ik toch een beetje een debattruc. Het gaat nu inderdaad niet om het energiebeleid. Ik zou die discussie graag met de heer Ten Broeke voeren, maar ik denk dat de voorzitter terecht zegt dat dat niet helemaal de bedoeling is vanavond. Het gaat erom dat hem een vraag is voorgelegd. Die wil ik best herhalen. Er zijn twee bewindspersonen. De ene bewindspersoon zegt dat hij hier en nu, onder de huidige omstandigheden, meer Russisch gas wil, terwijl de andere bewindspersoon zegt dat hij minder Russisch gas wil. Is de heer Ten Broeke het ten minste met mij eens dat het kabinet met één mond moet spreken en dat dit dus niet deugt? Is hij het daarnaast met mij eens dat onder de huidige omstandigheden, gezien de hele discussie, het doel moet zijn: minder Russisch gas, en graag snel?

De heer Ten Broeke (VVD):
Over het doel kunnen we het snel eens zijn: het liefst zo min mogelijk afhankelijkheid van instabiele regimes. Dat roept de VVD-fractie al tien jaar. Daar heeft zij ook voorstellen voor gedaan. Anders dan partijen die in deze Kamer Europa aanroepen — dat deed de vorige interrumpant bijvoorbeeld — willen wij niet Gazprom kopiëren in Brussel. We willen echte liberalisatie en een echt liberale energiemarkt, maar dat wordt tegengehouden door partijen als die van de heer Grashoff. We willen lng importeren, maar dat wordt tegengehouden door partijen als de zijne. We vinden dat er over kernenergie moet worden nagedacht, maar dat wordt tegengehouden door partijen als de zijne. We spreken over besparingen die werken in plaats van over illusies, maar daar willen partijen als de zijne niet over nadenken. Met andere woorden: wij brengen voortdurend oplossingen naar voren om die onafhankelijkheid te bewerkstelligen, zij het niet altijd met het succes van een meerderheid. Ik zie geen wezenlijk onderscheid tussen de opvatting van minister Kamp, die de gasboringen in Groningen wil afschalen en naar alternatieven wil zoeken, en de opvatting van minister Koenders, die zegt dat Europa en Nederland op de lange duur af moeten van die afhankelijkheid van regimes zoals dat van Poetin. Dat hebben we hem tien jaar geleden al voorgezegd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is toch wel heel bijzondere kritiek in de richting van een partij die pleit voor meer wind op zee, meer wind op land, meer energiebesparing, meer warmtepompen en meer zonnepanelen. Hoe haalt u het in uw hoofd om mij deze dingen te verwijten, mijnheer Ten Broeke? Dit kan echt niet waar zijn. U vergist zich, denk ik, in wie u voor u hebt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vergis me niet in wie ik voor mij heb. Wat is dan de bijdrage van de heer Grashoff als het gaat om de kolencentrales, wat is de bijdrage als het gaat om de …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Mijnheer Ten Broeke, ik heb het nu vier keer gezegd. U stelt elke keer een vraag. U vindt dat helemaal leuk, maar ik vind het niet plezierig. U moet hier antwoorden geven. Als u dáár staat, mag u vragen stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zal een antwoord geven. Ik zal dat met een uitroepteken doen. De heer Grashoff en zijn partij bieden geen alternatieven op de punten die ik net noemde: noch voor schaliegas, noch voor de import van lng, noch voor kernenergie, noch voor een verantwoorde Europese samenwerking in de liberalisering van de energiemarkt. Op geen van die punten hebt u alternatieven. Wij wel. Ik weet inderdaad heel goed wie ik voor me heb. Dat is precies waarom ik u deze kritiek voor de voeten werp.

De voorzitter:
Nog één vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is echt te zot voor woorden. Ik heb veel debatten meegemaakt, maar nooit dat mij het omgekeerde verweten wordt van waar mijn partij op inzet. Het zijn precies de verwijten die ik de VVD maak. Het is de VVD die onvoldoende oog heeft voor de energietransitie en die daarmee de aardgasafhankelijkheid in stand houdt. Uiteindelijk is het mijnheer Ten Broeke die geen eerlijk antwoord wil geven, en die een antwoord tot drie keer toe omzeilt, als ik hem gewoon één eenvoudige vraag stel. Het is van tweeën één: of we gaan naar minder gas uit Rusland, of naar meer. Hij draait eromheen.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter, ik wil u bijvallen. Ik denk inderdaad dat de precieze samenstelling van de energiemix misschien beter volgende week door de energiewoordvoerders besproken kan worden. De politieke vraag die ons als buitenlandwoordvoerders voorligt, is natuurlijk of wij energiepolitiek- of handelspolitiekbreed vinden dat dit door een buitenland-politieke bril bekeken moet worden. Vanochtend las en hoorde ik energiewoordvoerder Bosman, de collega van de heer Ten Broeke, zeggen: je moet die twee scheiden. Je moet handelspolitiek eigenlijk buiten buitenlandpolitiek plaatsen. Je moet energiepolitiek eigenlijk loskoppelen van de politieke dimensie. De heer Ten Broeke een beetje kennende, vraag ik hem heel kort: dat kan toch niet het VVD-standpunt zijn?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb in de Kamer zelf jarenlang consequent en ook consistent gezegd dat energiepolitiek ook buitenlandpolitiek is. Ik kan daar voorbeelden bij geven. Ik heb net een uitspraak aangehaald die volgens mij al tien jaar oud is. Ik meen dat deze van de heer Paul de Krom was, van toen hij nog opereerde als energiewoordvoerder van de VVD. Hij zei: we moeten minder afhankelijk worden van de Poetins en ayatollahs van deze wereld. Die uitspraak is daarna nog door velen herhaald. Dus ja: energiepolitiek is buitenlandpolitiek. Dat betekent dus ook dat je keuzes moet durven maken vanuit dat perspectief. Wat mijn collega Bosman heeft gezegd, is dat het niet werkt om alle alternatieven af te sluiten als je op de korte termijn voor een uitdaging staat zoals we die nu in Groningen hebben.

De heer Servaes las vanochtend iets, maar ik las vanmiddag iets. Ik las vanmiddag dat hij een mooi artikel in NRC Handelsblad had …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Die vraag kunt u stellen als mijnheer Servaes zo meteen daar staat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb geen vraag maar een opvatting, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, u mag een antwoord geven.

De heer Ten Broeke (VVD):
Misschien gaat de heer Servaes mij hierover een vraag stellen.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Servaes heel goed zelf weet waarover hij een vraag gaat stellen.

De heer Servaes (PvdA):
Zeker, de heer Ten Broeke heeft dadelijk alle gelegenheid, want ik schijn hierna aan de beurt te zijn. Waar ik eerder collega De Roon adviseerde om eens een belletje naar Straatsburg te plegen, is het voor collega Ten Broeke misschien aardig om in de Kamer even naast hem te lopen en hem te herinneren aan de VVD-doctrine dat energiepolitiek buitenlandpolitiek is. De vraag is wanneer minister Kamp in beraad gaat en gaat nadenken over scenario's. Is collega Ten Broeke het met mij eens dat een van de belangrijkste dimensies, toetsstenen of criteria waaraan die nieuwe energiemix moet voldoen de geopolitiek is? De geopolitieke conclusie is uiteraard om zo snel mogelijk minder afhankelijk te worden van Russisch gas.

De heer Ten Broeke (VVD):
Minder afhankelijk worden van regimes met instabiele, autocratische regimes is altijd een goed idee. Maar de mensen in Groningen, die ook door uw partij worden bediend met een pleidooi voor minder gas, hebben daar op de korte termijn geen boodschap aan. En dus zal de Nederlandse regering, met een verantwoordelijkheid voor niet alleen Groningers maar alle Nederlanders die willen blijven douchen, toch met een oplossing moeten komen. Als die oplossing is dat er meer gas moet worden geïmporteerd, zal dat een van de oplossingen moeten zijn die bekeken wordt. Wij kunnen niet alle deuren sluiten en tegelijkertijd doorgaan op de manier waarop we gewend waren te leven. Gas is essentieel. Ik heb het net aangegeven. Je kunt niet alle alternatieven afwijzen en tegelijkertijd denken dat je hetzelfde kunt blijven doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
We wisselen even.

De voorzitter:
Dat vrees ik ook.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Voordat we misschien nog een rondje energie doen, wil ik toch even terug naar de aanleiding van het debat: de zogenaamde zwarte lijst. Ik heb het al eerder gezegd: in vergelijking met het grotere geheel waar het hier over gaat — een groot conflict in Oost-Oekraïne en eerder op de Krim het neerhalen van een passagiersvliegtuig met onschuldige burgers — valt wat met deze zwarte lijst te maken heeft in de categorie "klein leed". Desalniettemin wil ik collega's die daar vandaag of eerder woorden van solidariteit over uitgesproken hebben, daarvoor zeer hartelijk danken. Ik wil ook u, voorzitter, bedanken voor de woorden die u daaraan gewijd hebt direct na het bekend worden daarvan. Ik wil uiteraard ook de minister bedanken voor zijn kordate optreden: het op het matje roepen van de tijdelijke zaakgelastigde en de boodschappen die hij ook persoonlijk in Moskou heeft overgebracht.

Dat gezegd hebbende, ga ik terug naar de inhoud. Aanleiding voor dit debat, voor het eerdere algemeen overleg dat we gepland hadden, was het befaamde waterscheidingsmoment. Dat was het moment dat het kabinet een week na het neerhalen van vlucht MH17 markeerde. Ik denk dat het kabinet dat terecht markeerde. Maar dat dat waterscheidingsmoment niet zo vanzelfsprekend is, bleek gisteren op een heel pijnlijke manier in een inmiddels al veelbesproken interview met VNO-voorzitter De Boer. Hij noemde in dat interview het neerhalen van MH17 een "incident". Hij zei dat we door moeten. En alsof die ene uitspraak nog niet pijnlijk genoeg was, vond ik deze ronduit walgelijk, harteloos en ook wereldvreemd. De uitspraak geeft geen enkele getuigenis van wat er gebeurd is. Ik doel niet alleen op het neerhalen van dat vliegtuig, maar ook op de veranderde geopolitieke situatie. Er is sprake van een andere realiteit die dus ook vraagt om een andere relatie.

Gelukkig erkent het kabinet dat wel en wordt in een uitgebreide brief van het kabinet uiteengezet hoe we die relatie moeten veranderen. We kennen de beeldspraak van minister Koenders inmiddels: de vuist voor de sancties, de spierbal voor het op orde brengen van de NAVO-defensie en de open hand voor het blijven voeren van een dialoog, waar mogelijk ook tussen parlementariërs.

Blijkbaar is het dus niet zeker dat wij in de samenleving, in Europa en in het bedrijfsleven dat besef kunnen vasthouden dat we met een andere relatie te maken hebben, dat er echt sprake is van een waterscheiding. We moeten dat wel vasthouden. Het onderwerp waar het inderdaad op dit moment het meest in tot uiting komt, is energie. De uitspraak van minister Kamp dat als het niet uit Groningen komt, het dan maar uit Rusland moet komen, is hier vandaag al besproken. Als er al een meningsverschil is tussen Kamp en Koenders, dan zit ik in het kamp-Koenders.

Ik heb daarover een drietal vragen. Mijn eerste vraag gaat over de samenwerking die Shell en Gazprom vorige week aankondigden: de verdubbeling van de Nord Stream gaspijpleiding. Hoe verhoudt die aankondiging zich tot de sancties die we op dit moment hebben? Was het niet zo dat we energiebedrijven hadden gevraagd om zeker op technologisch gebied niet meer samen te werken met de Russen? Wat betekent dat voor Nord Stream? Wat betekent het veel bredere Agreement of Strategic Cooperation, dat Shell en Gazprom hebben ondertekend in Sint-Petersburg, met een glas champagne erbij? Welke rol ziet de minister voor de overheid om dit soort acties te toetsen op de criteria? Is er nog sprake van vergunningen die afgegeven moeten worden?

Het tweede punt betreft een element dat ik enigszins miste in de verder uitstekende brief, namelijk een overzicht van wat we nu doen. Welke inspanningen verricht deze minister om de EU minder energieafhankelijk te maken en om uiteindelijk te diversificeren in de aanvoer van verschillende vormen van energie? Is hij bereid om daar nu iets over te zeggen? Of zou hij die vraag schriftelijk willen beantwoorden?

Het derde punt betreft het volgende. Wij wachten op wat ik maar even het "rapport-Kamp" noem. Wij ontvangen dat, denk ik, later dit jaar. Daarbij gaat het om de vraag: hoe verder na minder gas uit Groningen? Ik stel de minister dezelfde vraag als die ik de collega van de VVD al stelde: is hij het met mij eens dat bij dit afwegingskader expliciet de geopolitieke omstandigheden moeten worden meegewogen? Laten we niet alleen kijken naar de techniek. We moeten zeker kijken naar de energievoorzieningszekerheid, maar we moeten juist ook geopolitieke zaken meewegen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat betreft de meningenstrijd in het kabinet tussen minister Kamp en minister Koenders, kiest de heer Servaes duidelijk en wat mij betreft ook terecht voor het kamp-Koenders. Hij wil dat we minder afhankelijk zijn van Russisch gas in plaats van dat we meer Russisch gas importeren, wat minister Kamp betoogt. De vraag is echter wel wat er volgens de heer Servaes zou moeten gebeuren om die afhankelijkheid van Rusland af te bouwen. Waar zou het kabinet mee moeten komen?

De heer Servaes (PvdA):
Ik zei eerder al dat wij niet zozeer het debat van de energiewoordvoerders moeten overdoen. Wij moeten het voordoen, want zij moeten er volgende week nog over debatteren. Maar ik denk dat de heer Sjoerdsma in algemene zin wel weet op wat voor type energie mijn partij haar kaarten zet. Dat is in eerste instantie vooral verduurzaming van de energievoorziening. Ik denk dat zaken als diversificatie en de vraag hoe je het ook uit andere delen van de wereld kunt halen, moeten worden meegewogen. Dan kun je natuurlijk ook over die beroemde lng-terminals gaan praten. Wat dat betreft sluiten we op voorhand niets uit. Het moet een mix worden, maar ik wil dat de geopolitiek bij de samenstelling van die mix expliciet wordt meegewogen en dat Koenders meekijkt met Kamp.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat brengt mij tot het volgende punt. Ik heb het kabinet verzocht om ons een brief te sturen. Daarbij gaat het om de vraag: welk plan hebben minister Koenders én minister Kamp om die afhankelijkheid af te bouwen? Is dat iets wat de heer Servaes zou kunnen steunen? Dan hebben we in ieder geval die geïntegreerde visie. Dan hebben we niet te maken met separate interviews in Nieuwsuur en goede brieven van minister Koenders. Staat de PvdA hiervoor open?

De heer Servaes (PvdA):
Zeker. Ik heb daar meer dan een jaar geleden samen met GroenLinks zelf een motie over ingediend. Die motie ging over het Europese verhaal. Ik heb ook samen met collega Ten Broeke bij de begroting van Buitenlandse Zaken een motie ingediend waarin niet alleen werd gevraagd om een markering van de waterscheiding in politieke zin maar waarin juist ook werd gevraagd om de energiedimensie erin te verwerken. Die dimensie mis ik. Zij staat er niet expliciet in beschreven. Of we nou een apart stuk willen of willen dat in het stuk van Kamp die afweging expliciet wordt meegenomen, is mij uiteindelijk om het even, maar die gezamenlijke visie moet er komen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Een gezamenlijke visie is altijd goed, vooral als je net hebt geconstateerd dat er wellicht sprake is van twee kampen. We moeten er zo snel mogelijk voor zorgen dat we weer één visie krijgen. Ik wil kijken of dit ook bij de heer Servaes lukt. Zoals ik eerder al memoreerde, voordat u mij terecht afkapte, heeft ook de heer Servaes vandaag een interessant betoog aan het papier toevertrouwd. Daarin doet hij een hele hoop constateringen die wij volgens mij in wisselende mate allemaal wel doen, maar ik miste een beetje het punt. Het punt zou toch moeten zijn dat er iets verandert? Of het nou ging om de constructies waar Russische bedrijven in Nederland voor zorgden of om de gedachte dat energie in de toekomst deel van het sanctiepakket zou moeten uitmaken — dat laatste weten we allemaal, want dat is gewoon een onderdeel van de derde fase — de Partij van de Arbeid kiest niet. Ik zou zo graag willen zien dat de Partij van de Arbeid bij monde van de buitenlandwoordvoerder, die volgens eigen zeggen in zekere zin ook energiewoordvoerder is, die keuze hier neerlegt. Wat moet er veranderen? Wat moet dit kabinet anders doen dan dat het op dit moment doet?

De heer Servaes (PvdA):
Recensies geven van elkaars opiniestukken is natuurlijk altijd interessant en dat moeten wij blijven doen. Ik wil dit toch een beetje in perspectief plaatsen. Als er één partij is geweest die in de discussie over Oekraïne en Rusland steeds voorop heeft gelopen en die, voordat er Europese sancties kwamen, heeft gezegd "wij moeten die sancties gaan opleggen", dan is het mijn partij. Voordat wij de stap zetten naar economische sancties hebben wij gezegd: dat hadden wij al na de Krim moeten doen. En nu zeggen wij: kijk naar verdieping, met name op energiegebied, en toets het gedrag van het bedrijfsleven veel scherper dan tot nu toe is gebeurd. Wij hebben dat steeds gedaan. Ik doe nu weer een aantal voorstellen. Die postbussen op de Amsterdamse Zuidas vind ik een belangrijk voorbeeld daarvan. Ik ben mij rotgeschrokken toen wij na de sancties tegen het Oekraïne van Janoekovitsj destijds voor honderden miljoenen aan dubieus geld aantroffen. Ik vind dus dat er op al die punten veel meer actie moet worden ondernomen. Dat stond inderdaad keurig beschreven in dat opiniestuk.

De heer Ten Broeke (VVD):
Juist omdat de heer Servaes zich zo graag aanmeet dat hij overal vooropliep, zou ik een voorstel willen horen. Dat ontbrak een beetje in het artikel. Daarin memoreert en analyseert hij wel, maar er staat niet in wat het kabinet nu concreet moet wijzigen. Er staat niet dat postbusfirma's moeten worden afgeschaft. Er staat niet dat de sancties op dit moment moeten worden verzwaard. Van dat vooroplopen dat wij vorig jaar kennelijk allemaal konden waarnemen, is nu even geen sprake. Ik zou graag zien wat dan de concrete aanbevelingen zijn die de heer Servaes nu aan het kabinet zou willen meegeven. Vandaar mijn vraag, zonder een recensie te willen geven, anders dan een analyse die ik grotendeels kan delen: wat wil de heer Servaes nu van dit kabinet?

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb zojuist twee van die voortellen expliciet genoemd. Het eerste is: toets het gedrag van het bedrijfsleven, inclusief de Koninklijke Shell, op de criteria en de sancties die nu gelden. Ik constateer dat dit tot nu toe niet is gebeurd en dat er met veel bombarie een enorm akkoord met Gazprom is getekend. Daar is nog niet op gereageerd van overheidswege. Dat is één. Het tweede punt is dit. Als er een nationale energiestrategie wordt geschreven, moet daar de geopolitiek expliciet in zitten. Ik heb in ieder geval geconstateerd dat dit bij sommige ministers niet helemaal duidelijk is. Dat zeg ik met enig understatement. Het derde element in het opiniestuk gaat over het moment waarop wij klaar zijn om conclusies te trekken over wat er met de MH17 is gebeurd en welke mogelijke rol Rusland daarin heeft gespeeld. Ik ga nu even terug naar de heer Bontes. Daarbij heb ik een aantal van die mogelijke extra maatregelen, sancties of hoe je het ook wilt noemen, genoemd. Ik begrijp dat het kabinet nog niet zo ver is. Wij kunnen het ons op dit moment niet veroorloven dat wij de schijn van partijdigheid hebben. Twee dingen dus die nu moeten gebeuren en een derde waarover wij binnenkort moeten gaan discussiëren: dat lijkt mij heel duidelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, wij hadden afgesproken dat wij interrupties in tweeën zouden doen. Een van de redenen daarvoor is, dat u altijd veel tijd nodig hebt voor het stellen van één vraag. Ik stel voor dat de heer Servaes nu verdergaat met zijn betoog.

De heer Servaes (PvdA):
Ik was klaar.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. het is altijd interessant om te zien hoe VVD en PvdA op dit punt een robbertje vechten in de Kamer. Wat mij betreft had het nog wel even door mogen gaan: ik kan er geen genoeg van krijgen. Ik begrijp echter dat u andere verplichtingen hebt.

Voor degenen die dat vergeten waren: het debat ging over de inreisverboden voor parlementariërs. Ik heb heel aandachtig zitten luisteren naar de verbreding die werd aangebracht, maar daar ging het over. Laat ik meteen duidelijk zeggen dat onze fractie van mening is dat de Russische lijst elke fundering op internationaal recht ontbeert en niet transparant is. Het is niet meer, zoals ook is toegegeven, dan een reactie op de sancties van de EU, waaronder inreisverboden voor Russische officials. Het verschil is, dat deze personen betrokken zijn bij de illegale annexatie van de Krim, de hybride oorlog die Rusland aan het voeren is in Oekraïne. Collega's Bontes en Servaes hebben zich niet schuldig gemaakt aan een inval in Rusland en Europarlementariër Van Balen die op het Maidanplein samen met Verhofstadt "we have won" stond te schreeuwen, evenmin. Zij uitten slechts een mening die het Kremlin blijkbaar niet bevalt. Dat is tekenend voor het klimaat in Rusland en het klimaat tussen Rusland en het Westen. Je vraagt je overigens ook af waarom niet meer Nederlandse parlementariërs op deze lijst stonden als je ziet wie de toegang geweigerd is.

In Rusland neemt de repressie toe. Maatschappelijke organisaties worden in toenemende mate aan banden gelegd en een ngo die financiering uit het buitenland ontvangt, moet zich laten registreren als buitenlandse agent. Eind mei ondertekende Poetin de wet op de ongewenste organisaties en daarmee kunnen activiteiten strafbaar worden gesteld die Rusland een bedreiging acht voor de staatsveiligheid, defensie of de grondwet. De wet kan het contact met Russische mensenrechtenverdedigers vrijwel onmogelijk maken. De vraag is hoe de minister hier tegenaan kijkt en welke gevolgen dit heeft voor de Nederlandse inzet ten behoeve van de mensenrechten in Rusland. De EU noemt de wet zorgelijk en de vraag is dan ook waarom we op dit punt niet krachtiger stelling nemen.

Onze fractie vindt het goed dat de EU-sancties verlengd zijn. Daar is ook alle aanleiding toe. In Rusland zelf herleeft het communisme in een nieuw jasje, het Poetinisme. Op de Krim en in Oost-Oekraïne maken de Russen zich schuldig aan ernstige mensenrechtenschendingen en Rusland schendt het Minsk II-akkoord. Een nieuw massaal offensief lijkt op handen. Daarnaast uit men dreigende taal tegen het Westen en kondigt men een wapenwedloop aan, bijvoorbeeld met nieuwe nucleaire raketten. Er zouden duizenden militairen in de enclave Kaliningrad zijn. Ook zou sprake zijn van verbaal wapengekletter in de richting van de Scandinavische landen. Als Zweden zich aansluit bij de NAVO, zal dat consequenties hebben, aldus het Kremlin.

Het moge duidelijk zijn. Tijdens het Nederland-Ruslandjaar was er al een reeks incidenten. De betrekkingen met Rusland zijn danig verslechterd. Onze fractie steunt de benadering van de minister van dit kabinet van druk en dialoog. Wij steunen dus ook de versterking van de NRF, zoals besloten is door de NAVO en de Amerikaanse plannen om zwaar materieel te stationeren in Oost-Europa. Ik zeg dit ook tegen de heren Van Bommel en Grashoff. Er mag wat het CDA betreft zelfs een tandje bij. De flitsmacht is geschikt tegen groene mannetjes, niet tegen een grote aanval op de Baltische staten. Poetin beweerde recent nog dat hij binnen een uur in Talin staat als hij dat wil. De vraag is of het bluf is of realiteit. Klopt het dat de Doema, het hooggerechtshof, gevraagd is om een oordeel over de rechtmatigheid van de afscheiding van de Baltische staten in 1991 te geven? Zo begon het ook richting de Krim. Wat niet bepaald bijdraagt aan de-escalatie is de openlijke aankondiging van Litouwen om wapens te leveren aan Oekraïne. Hoe ziet de minister dit?

De minister spreekt over het belang van een spierbal, maar de vraag is wat deze minister en het kabinet eraan doen. Onze fractie heeft al eerder aangegeven buitengewoon teleurgesteld te zijn over de manier waarop het kabinet met de motie-Van der Staaij omgaat. Deze motie wordt gewoon niet uitgevoerd. Zij wordt vooruit geduwd en alle urgentie die je zou verwachten, ontbreekt. Rutte breekt de belofte van Wales, al in het eerste jaar na de afspraken. De dreiging neemt toe, het defensiebudget neemt af en de krijgsmacht draait in het rood. Hetzelfde geldt ook voor Europese landen. Zonder de Amerikanen staat Europa er zwak voor. Druk op Rusland is dus nodig, maar ook de-escalatie waar mogelijk. Ook Oekraïne moet worden aangesproken op zijn schending.

De minister is op bezoek geweest in Moskou. Wij hebben wel een brief gekregen, waarin hij daar heel kort aan refereert. Het zou goed zijn als de minister ook zou reflecteren op wat zijn indruk is van de houding van Moskou uit eigen ervaringen.

Tot slot de MH17, niet het minst belangrijke onderwerp in deze Kamer. Dat is ook al gememoreerd door collega's. Na de zomer komt het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en van het OM uit. Liggen die nog steeds op koers om in september of oktober te verschijnen? Betekent dit dat het conceptakkoord al af is? Het CDA heeft altijd gepleit voor het vaststellen van de vervolgingsroute voordat het rapport verschijnt. Naar aanleiding van het bezoek van de minister vragen wij de regering, ons te vertellen hoe het nu staat met de mogelijkheden tot vervolging. Immers, als de verdachte in beeld komt, moet ook duidelijk zijn wie hem mag oppakken en wie hem mag berechten. Dat is nu nog niet het geval.

Rusland is een belangrijke handelspartner, een buurland van de NAVO en de EU en permanent lid van de Veiligheidsraad. Er zijn gezamenlijke belangen, zoals het voorkomen van een nucleair Iran, maar ook de strijd tegen de IS. Die vormt voor Rusland net zozeer een bedreiging als voor het Westen. Verdere escalatie is in niemands belang. Laten we hopen dat de strategie van spierbal, vuist en een open hand werkt, maar dan moeten we wel zelf alles doen wat nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Waarmee er een einde gekomen is aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we kort schorsen en dan verder gaan met de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken in eerste termijn.

De vergadering wordt van 22.17 uur tot 22.25 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn en wil het belang onderschrijven van het onderwerp van vanavond. Ik dank de heer Bontes voor het aanvragen van dit debat, omdat ik denk dat het belangrijk is om in deze Kamer te spreken over iets wat ons allen zeer bezig houdt: de verhouding tot de Russische Federatie — ik ga daar uiteraard nog specifieker op in — en de vraag hoe we nu eigenlijk moeten omgaan met dat land, dat zich snel in negatieve zin verandert. Welke middelen hebben we? Wat is de effectiviteit daarvan?

Het is een land dat voor een groot gedeelte in Europa ligt. We hebben geen vijandschap met de Russische bevolking. We hebben langjarige historische en culturele banden met het land. Nu Rusland zich steeds assertiever opstelt tegenover de buurlanden en ook binnenslands aanstuurt op verdere inperking van de ruimte voor onafhankelijk politiek debat, is het een moeilijke situatie om het juiste beleid vorm te geven. Ik heb steeds gezegd dat het in een drieslag moet. Ik wil dat vandaag nog eens uitwerken en ingaan op de gestelde vragen. Het feit dat een aantal Nederlandse parlementariërs, waaronder de heren Bontes en Servaes, hier aanwezig, een inreisverbod hebben gekregen, wijst er al op, na de verschrikkelijke ramp van vorig jaar, hoe de ontwikkelingen in het oosten van Europa ook direct ons, ons werk en onze democratie beïnvloeden.

Ik zou de beantwoording als volgt willen indelen. Om te beginnen wil ik iets zeggen over de algemene relatie met Rusland. Het woord "waterscheiding" is gevallen. Dan wil ik ingaan op de vragen van de heer Bontes over het inreisverbod en de reactie daarop van de Nederlandse regering, maar ook van verschillende andere actoren in Nederland en daarbuiten. Dan wil ik, gezien het feit dat er ook veel verandert in Rusland zelf — dat mag een tendens zijn van vele jaren, maar die verscherpt zich in de afgelopen periode — iets zeggen over de vragen die gesteld zijn op het terrein van de binnenlandse politiek, de mensenrechten en de media. Verschillende fracties hebben daarnaar gevraagd. Dan ga ik in op de vragen die gesteld zijn over de buitenlandpolitiek van Rusland en in het bijzonder over een aantal elementen van de vuist die wij maken, om het zo maar te zeggen. Zijn de versterking van de NAVO en de verschillende oefeningen goed beleid of niet? Vervolgens ga ik in op de bilaterale relaties. Het kan natuurlijk niet business as usual zijn, dat lijkt mij duidelijk. Er zijn mij wat vragen gesteld op het gebied van energie en economie. Uiteraard is het van belang dat ik de Kamer op de hoogte breng van wat er nu eigenlijk gebeurt in de Oekraïne, want dat is natuurlijk essentieel. Als we straks over sancties praten, gaat het ook over de uitvoering van het Minskakkoord.

Laat ik beginnen met te zeggen dat de veranderingen die we nu zien — een Rusland dat steeds assertiever optreedt tegenover de buren, terwijl het binnenslands de ruimte voor onafhankelijk politiek debat steeds verder inperkt — op zich geen nieuwe ontwikkelingen zijn, maar wel zeer zorgwekkend. Ze zijn in de jaren negentig al begonnen, maar in een stroomversnelling geraakt. Dat geeft reden tot grote zorg. In de maanden voorafgaand aan de nieuwe ambtstermijn van president Poetin in maart 2012 was er, ik denk voor het eerst sinds die woelige jaren negentig, sprake van substantiële maatschappelijke onrust in Rusland. Het antwoord hierop was een inperking van de vrijheid om te demonstreren en er werden straffen opgelegd aan de deelnemers van de protesten rond de verkiezingen. Hierop volgde in de afgelopen jaren in toenemende mate restrictieve wetgeving over onder meer het gebruik van het internet en ngo's — de heer Grashoff vroeg daarnaar — die buitenlandse financiering ontvangen en zogenaamde politieke activiteiten uitvoeren. Ook zijn de onafhankelijke media in Rusland onder druk komen te staan, terwijl zaken als infotainment en propaganda toenemen. Met de annexatie van de Krim in 2014 en de crisis in Oost-Oekraïne is Rusland in relatief korte tijd versneld veranderd in een land waarmee de relaties, over vrijwel de gehele linie, veel gecompliceerder zijn geworden.

Van groot belang is hoe we uit die impasse komen. Ik denk dat dat het meest essentiële is. Hebben we een methode om de relaties te de-escaleren, zoals de heer Bommel het noemde, en ze op een andere manier vorm te geven, wanneer we zien dat die assertiviteit en die interne agressie toenemen? We hebben inderdaad gezegd dat het belangrijkste is om een juiste balans te vinden tussen de druk van sancties van artikel 5 van de NAVO enerzijds en, waar mogelijk, communicatie en dialoog anderzijds. Daarbij moeten wij, zonder enige naïviteit, een scherpe koers varen. Een aantal Kamerleden heeft dat terecht gezegd. Er kan geen sprake zijn van naïviteit. Maar we moeten wel goed bekijken hoe die relaties tussen de Russische federatie en Europa vorm krijgen.

Ik wil ter inleiding nog zeggen: het is nu geen 1914, het is geen 1938 en het is geen Koude Oorlog. Dat maakt het zo ingewikkeld. We moeten hier echter zonder enige naïviteit in staan, gezien de verandering van de spelregels in Europa door de destabilisatie in Oost-Europa, door de directe inperking van de territoriale integriteit van een land en door het overtreden van een geweldsverbod. Er is fors iets aan de hand. Om die reden blijf ik toch een beetje bij die "spierballen": de sancties. De eenheid van Europa en van de wereld zijn daarbij echt van belang. Ik ben overigens blij dat we de eenheid in Europa hebben weten te behouden. Daar is veel zorg over uitgesproken. Niettemin is die deze week opnieuw bewezen, tijdens de vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag.

We zien ook dat de NAVO op allerlei manieren zeer actief is: met verschillende oefeningen, met de prepositionering en met de positie in de Baltische staten. Nederland doet daar ook actief aan mee. De kernwoorden "eenheid maakt macht" horen daar wel een beetje bij. We kunnen het niet helemaal alleen in Nederland bepalen. We moeten ervoor zorgen dat Europa die forse en scherpe lijn als geheel kan blijven delen. Dat is nu gelukkig het geval. Het is echt belangrijk dat het doorrollen van die sancties eigenlijk zonder problemen is gegaan. Dat is op zich niet verwonderlijk. Ik kom daar straks even op terug, gezien ook de situatie in Minsk. Het is een tragische aanleiding, zou je kunnen zeggen. De voortgang van Minsk II, waaraan dit sanctiepakket is verbonden, heeft immers in ieder geval niet geleid tot enige mogelijkheid om de sancties ook maar te verlichten.

Gezien de vragen die gesteld zijn, wil ik beginnen met het inreisverbod. Dan wil ik iets zeggen over de binnenlandse situatie en de vragen daarover. Daarna kom ik op de andere door de leden genoemde punten.

Ik kom op het punt van de leden van uw Kamer die een verbod hebben gekregen om Rusland in te komen. Er zijn, zoals u weet, 3 Nederlanders, op een totale groep van 89 namen van personen uit verschillende EU-lidstaten, aan wie een inreisverbod tot Rusland is opgelegd. De EU-vertegenwoordiger in de Nederlandse ambassade in Moskou werd hiervan in de namiddag van 28 mei op de hoogte gesteld. Nog diezelfde avond heeft mijn ministerie de betrokken personen persoonlijk ingelicht. Ik heb, vanwege de grote moeite die ik hiermee heb en de afwijzing van deze maatregel, de Russische tijdelijk zaakgelastigde laten ontbieden op het ministerie. We hebben daar duidelijk laten weten dat we verontwaardigd zijn over dit inreisverbod. Natuurlijk heeft Rusland formeel het recht om zelf te bepalen wie tot zijn grondgebied toegelaten wordt. Maar, zoals enkele Kamerleden al zeiden, dat zou transparant moeten zijn, met een gegronde reden omkleedt. Waarom wordt iemand op die lijst geplaatst? Het zou ook duidelijk moeten zijn hoe een dergelijk besluit juridisch aangevochten kan worden. Dat was allemaal niet het geval en dat is nog steeds niet het geval. De Russische tijdelijk zaakgelastigde is verzocht die boodschap aan Moskou over te brengen. Ik heb dat ook in persoon gedaan, op 5 juni, bij mijn ambtgenoot, de heer Lavrov. Aangezien het ook leden van het Europees Parlement betrof, hebben wij als Nederlandse regering ook het initiatief genomen om tot een gezamenlijke Europese respons te komen. U weet dat er ook een verklaring is geweest in dezelfde zin als die van de Nederlandse regering over het arbitraire en onrechtvaardige optreden van de Russische regering met betrekking tot inreisverboden.

Ik vind het van belang om het volgende op te merken, ook gezien het debat dat met de heer Van Bommel werd gevoerd. Ik vind dat er een groot verschil is tussen de Russische lijst en de EU-sancties. De EU heeft sancties ingesteld vanwege acties die de territoriale integriteit, de soevereiniteit en de onafhankelijkheid van Oekraïne ondermijnen of bedreigen. Met andere woorden: vanwege ernstige schendingen van het internationaal recht. Onder deze sanctieregeling is de toegang tot de EU ontzegd aan bepaalde personen die hebben bijgedragen aan het ondermijnen van de territoriale integriteit, soevereiniteit en/of onafhankelijkheid van Oekraïne. In sommige gevallen zijn er ook financiële tegoeden bevroren. De lijst van de EU is openbaar en de lijst van de Russen niet. Je zou kunnen zeggen dat die lijst aan ons openbaar is gemaakt en dat wij vervolgens degenen die daarbij betrokken zijn, hebben geïnformeerd. Er zijn enkele leden van de Russische Doema op de EU-lijst opgenomen, maar dat heeft te maken met de wetgeving inzake de illegale annexatie van de Krim. Alle personen die op de EU-lijst staan, kunnen hun zienswijze daarop aan de Raad kenbaar maken en desgewenst in beroep gaan bij de Europese rechter. In sommige gevallen gebeurt dat ook. Op dat punt is er wel een verschil tussen de sancties die wij hebben opgelegd en de reactie daarop van de Russische Federatie.

Laat er echter geen misverstand over bestaan. Het antwoord is natuurlijk dat dit in feite een tit for tat is, maar dat heeft ons nog niet verder gebracht. Het is nog niet tot een verlichting van die lijst gekomen. Dat betreur ik. Ik vond het wel van belang om dat op een stevige manier aan de orde te stellen. Ik vind niet dat ik de ambassadeur terug had moeten roepen. Ik heb daar een andere visie op. Ambassadeurs moeten juist functioneren op het moment dat het moeilijk is. Daar zijn ze namelijk voor ingehuurd. Niet alleen als de betrekkingen goed zijn, maar ook als de betrekkingen slecht zijn, heb je een ambassadeur nodig, die overigens ook allerlei andere dingen moet doen. Ik kom straks te spreken over het mensenrechtenbeleid.

Is er nog ruimte voor organisaties ter plekke? Wij hebben geen algehele economische boycot van Rusland. Wij hebben dus een economische betrekking met dat land. Ik kom daar straks op terug. Het is niet dat een ambassadeur altijd teruggeroepen moet worden op het moment dat het moeilijk is. Europa heeft een zeer stevige positie ingenomen. Ik waardeer de woorden die de heer Bontes heeft uitgesproken. Ik steun de kritiek van de Kamer en van de Voorzitter van de Kamer met betrekking tot de onjuistheid van dit besluit. Het is zeer aanvechtbaar dat een aantal leden van deze Kamer niet de mogelijkheid hebben om beroep aan te tekenen op een rechtsgeldige manier. Het zou duidelijk moeten zijn waarom je niet mag komen. Je zou iets moeten weten om daar iets aan te kunnen doen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik ben het eens met het standpunt over de ambassadeur. Uitgezonderd hoogst bijzondere omstandigheden moeten landen altijd blijven proberen om met elkaar in gesprek te blijven. Parlementariërs, mensen die het volk vertegenwoordigen moeten ook wanneer de situatie verre van ideaal is, wanneer er spanning, onenigheid of zelfs ruzie is met elkaar het gesprek kunnen blijven voeren in de assemblees waar zij elkaar treffen, bijvoorbeeld de NAVO-Assemblee, de Raad van Europa en de OVSE. Toch heeft Europa gemeend omwille van de opvattingen van Russische parlementariërs deze parlementariërs een reisbeperking op te leggen. In die zin denk ik dat er wel degelijk een overeenkomst is tussen het opleggen van reisbeperkingen aan Nederlandse parlementariërs en Europese parlementariërs en de reisbeperkingen van Russische parlementariërs. Waarom ziet de minister die overeenkomst niet? Hij ziet wel de wenselijkheid dat ambassadeurs hun werk kunnen doen, maar niet dat parlementariërs hun werk kunnen doen. Waarom niet?

Minister Koenders:
Ik ben het met u eens dat dit over het algemeen niet het eerste middel is dat je zoekt. Communicatie is van belang. Dat geldt voor de hele wereldpolitiek. Op het moment dat het erg moeilijk is en iedereen tegen elkaar tekeer gaat, moet je zo veel mogelijk de banden open houden. Zoals u weet en u in een heleboel dossiers naar voren brengt, zijn daar ook limieten aan. Dat is niet te allen tijde zo. Soms moet je een ander besluit nemen. Ik heb geen opvatting over de manier waarop uw verschillende assemblees daarin functioneren. Het is niet aan de regering, maar aan de assemblees zelf of zij vinden dat leden van de Doema daar al dan niet deel van moeten uitmaken. U weet dat ik ervoor ben dat de NAVO-raad bijeenkomt met de Russische Federatie. Op dat punt behoor ik tot een minderheid in de NAVO, maar ik vind dat het, juist vanwege die moeilijke ontwikkelingen met betrekking tot militaire relaties en risico's, van belang is om daar te praten. Dat deden wij ook tijdens de Koude Oorlog. Hier gaat het om personen die het mogelijk hebben gemaakt dat er een illegale handeling is gepleegd door de Russische Federatie, namelijk de annexatie van de Krim. Aangezien dat een ernstige inperking is van het internationale recht — het is gewoon landjepik — vind ik dat een reden om, overigens op transparante wijze, mensen op een sanctielijst te zetten. Men kan daartegen in beroep gaan. Van die lijst zijn parlementariërs niet uitgezonderd. Het zijn geen heilige mensen die niet op een lijst mogen staan.

De heer Van Bommel (SP):
Daarmee gaan we het dus wel het pad op dat de minister het in dezelfde lijn acceptabel had moeten vinden wanneer Nederlandse parlementariërs op de lijst zouden komen te staan van parlementariërs die geboycot zouden moeten worden omdat zij steun hebben gegeven aan de illegale inval in Irak. Hij was toen zelf parlementariër. Dat is een vergelijkbaar geval. Het was illegaal en een overtreding van het internationaal recht, hetgeen weliswaar pas later werd vastgesteld. Als wij dat pad op gaan, wordt het wel erg rustig en stil in overleggen van parlementariërs, die, los van de standpunten van hun eigen regering, dat soort kwesties met elkaar moeten bespreken. Deelt de minister die opvatting?

Minister Koenders:
Nee, die deel ik niet, om de reden die ik zojuist noemde. Het is appels met peren vergelijken. Het gaat hier wel degelijk om parlementariërs van de Doema, waarbij als reden tot plaatsing is vermeld dat die personen voor wetgeving hebben gestemd waarmee de illegale annexatie van de Krim mogelijk werd gemaakt. Dat is een zeer serieuze zaak. Zij kunnen daartegen beroep aantekenen. Ik vind dat echt iets anders dan een Nederlands besluit. De heer Lavrov is het met u eens. U vindt dat het tit for tat is, maar ik zie dat echt anders.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is één ding dat me wat nieuwsgierig maakt. Het gaat om enkele leden van de Russische Doema die voor wetgeving hebben gestemd. Die wetgeving zal daar wel aangenomen zijn. Volgens mij bestaat de Doema uit nogal wat leden. Dan zal het toch ten minste 51% zijn geweest, maar het is misschien wel 98% geweest. Kan de minister uitleggen wat het specifieke is van die personen? Dat zou toch een bijzondere kwestie moeten betreffen?

Minister Koenders:
Ik heb hier niet alle gegevens daarover bij me, maar het is uiteraard niet de enige reden. Het is één element van de redengeving voor die sancties. Er is goed over nagedacht en men kan ertegen in beroep gaan. Het zijn mensen die breder betrokken zijn bij de illegale annexatie en die ook lid zijn van de Doema. Het is zeker niet de enige reden.

De vraag is gesteld of die waterscheiding iets uitmaakt. Ik kom op de precieze punten nog terug. Je moet nooit iets claimen. Ik sta mij er niet op voor dat wij daarop een claim moeten leggen. Het is een buitengewoon risicovolle situatie voor de wereld en ook voor Europa. Ik denk dat iedereen zich elke dag afvraagt hoe je het beste, zonder naïviteit, met een krachtige lijn kunt proberen om de situatie te de-escaleren. Wij lopen voorop als het gaat om die Very High Readiness Joint Task Force, de oefeningen of de praktische en operationele ondersteuning van bondgenoten. Wij hebben een scherpe positionering bij die sancties. Ik kom straks nog terug op de precieze inhoud daarvan. Nederland staat erom bekend dat het daarover in Europa een heldere lijn heeft.

Met betrekking tot het inreisverbod heb ik gezegd wat de positie is van Nederland. Nederland liep voorop op dit punt als het gaat om de relatie met de Russische Federatie. Ik kom straks nog op het punt van de strategische communicatie. Als er zo'n probleem is met infotainment, met propaganda, kun je daar dan een alternatief tegenover zetten zonder zelf tot contrapropaganda over te gaan? Het is juist Nederland dat vooroploopt om dit te bekijken. De mensenrechten zijn in de afgelopen week veel aan de orde geweest, maar ik heb er nu niet veel over gehoord. Het probleem met de mensenrechten vormt natuurlijk een kern van wat er daar aan de hand is. De heer Grashoff heeft dat terecht aan de orde gesteld. Daar is die ambassadeur dus ook voor nodig. Hij moet ervoor zorgen dat we, binnen die moeilijke ngo-wetgeving, toch mogelijkheden creëren om dat te doen. Ik zal straks een paar voorbeelden noemen. Het betekent ook dat het geen business as usual is bij de manier waarop wij met allerlei samenwerkingsorganen bezig zijn met Rusland. De Kamer heeft geen collega's van mij naar Moskou zien gaan. Er zijn ook geen handelsdelegaties naar Moskou gegaan. Het heeft consequenties voor de manier waarop we economische commissies vormgeven. Dat betekent niet dat we een boycot willen. Laat ik dat ook duidelijk zeggen. We spreken hier niet over een boycot van Rusland. We spreken hier over het feit dat het niet business as usual is. Ik vind het echt van belang om dat te benoemen.

Laat ik beginnen met de mensenrechten. Het betreft hier opnieuw een wet die er nog eens bij is gekomen, dus naast de oude die we al kenden. De wet is in mei aangenomen. Op basis daarvan kunnen buitenlandse en internationale non-gouvernementele organisaties in de Russische Federatie ongewenst worden verklaard. Op 27 februari is Boris Nemtsov vermoord. Het is nog steeds onduidelijk wat het onderzoek naar die moord heeft opgeleverd en wie de moord heeft gepleegd. Dat heeft natuurlijk het gevoel van intimidatie onder andersdenkenden, onder wie mensen van de oppositie, verder versterkt. Ik vind het dan ook belangrijk dat we, juist nu dat zo hard nodig is, die zaak ook aan de orde stellen in Moskou. Dat was inderdaad het element van de stevige gesprekken. Dat betekent niet dat we helemaal niet hebben gesproken over een aantal belangrijke elementen die de heer Knops ook aan de orde stelt, bijvoorbeeld de situatie in Libië. We zijn bezig met een resolutie van de VN-Veiligheidsraad. Ik noem bijvoorbeeld ook de strijd tegen terreur. Volgens mij heeft ook de Russische Federatie er belang bij dat die strijd in ieder geval op een goede manier plaatsvindt.

Ik heb het over "een goede manier". Dat betekent wat ons betreft dus ook: volgens de internationale regels van het recht. Ik noem ook het conflict in Syrië, waar zich op het ogenblik langzaam maar zeker een andere constellatie aan het aftekenen is. Daarover zullen we volgende week waarschijnlijk meer gedetailleerd spreken. Het is belangrijk om ook daarover wel met de Russische Federatie te spreken. Het is wel een lid van de Veiligheidsraad. Dat heeft niks te maken met soft of hard, maar we moeten er wel voor zorgen dat zich niet gaat voordoen wat zo mooi in het Engels "linkage" heet. Dan zeg je: omdat we eigenlijk iets anders willen, gaan we niet zo serieus meer in op de problemen die er juist aan onze oostgrenzen zijn. Dat is volgens mij heel belangrijk.

Over de mediavrijheid heb ik een aantal vragen gesteld. Die zijn ook in Moskou aan de orde geweest. Het ging over die strakkere regie op de media. Ik erken eerlijk dat er op dat vlak best sprake is van een dilemma als het gaat om die sancties. Natuurlijk kan dat het vijandsbeeld over het Westen vergroten. Ik meen dat de heer Van Bommel daarover een opmerking maakte. Het kan nationalistische gevoelens aanwakkeren. Een zeer zwakke economische basis en een gebrek aan diversifiëring van de Russische economie kan daardoor makkelijk op het Westen worden afgeschoven. Daarbij gaat het natuurlijk steeds om de strijd om het beeld en om de narratives. Daarom vind ik het van belang dat Nederland, juist in deze tijd, in het kader van de European Endowment for Democracy bezig is te bekijken hoe we de uitwisseling en verspreiding van Russischtalig nieuws kunnen bevorderen, hoe we het ontwikkelen en beschikbaar stellen van Russischtalige programma's kunnen bevorderen en hoe we een multimedia-distributieplatform kunnen opzetten. Er zijn allerlei mogelijkheden om, zonder tot contrapropaganda over te gaan, ervoor te zorgen dat er andere geluiden te horen zijn. Heb ik de illusie dat het morgen dan allemaal verandert? Nee. Is het belangrijk dat we het doen? Volgens mij is dat het zeker. Dat doen we ook met de Europese collega's samen.

Ik wil nog een aantal opmerkingen maken die te maken hebben met de situatie van Minsk II en wat dat eigenlijk betekent voor de sancties. Die sancties zijn volgens mij afgelopen maandag terecht "doorgerold met een hamerslag", om het zo maar even te zeggen. Dat is gebeurd vanwege het feit dat eenieder natuurlijk ziet dat die sancties in ieder geval nog niet hebben opgeleverd wat ze zouden moeten opleveren, namelijk een directe gedragswijziging middels een volledige naleving van Minsk II. Betekent dit daardoor ook nog eens dat de sancties niet effectief zijn? Dat vind ik veel te voorbarig. Ik denk dat die wel degelijk effectief zijn. De heer Sjoerdsma en de heer Ten Broeke hebben opgemerkt dat die op het ogenblik wel degelijk de marges van het gedrag van de Russen beperken. In mijn gesprekken met de Russische Federatie gaat het ook echt over serieuze zaken zoals de vraag waarom we nu zo tegen elkaar aankijken, los van enige naïviteit. Immers, er zijn natuurlijk vijandbeelden aan het ontstaan, er ontwikkelen zich risico's op escalatie en er zijn narratives waardoor de Russen de schuld krijgen van alles wat in het oosten van Oekraïne gebeurt en vice versa. Daar wil ik geen spiegelbeeldige situatie van maken. Om het maar zo te zeggen: er is er wel degelijk een die de internationale wetgeving heeft overtreden en een die dat niet gedaan heeft. Maar het is wel van belang om dat gesprek gaande te houden.

Kijk naar het huidige veiligheidsbeeld. Na de zware gevechten begin deze maand rondom Marjinka, waarover we hebben gesproken, en een daarop volgende kortstondige terugkeer naar de iets lagere gevechtsintensiteit van maart tot mei, is de situatie de afgelopen tien dagen weer versterkt en verergerd. Het ligt altijd in dezelfde regio's: in Donetsk, met afwisselende conflictintensiteit in Loehansk en druk op Marioepol. Overigens worden aan beide kanten van de contactlijn zware wapens uit de depots gehaald en verplaatst richting het front. Dat maakt de situatie onvoorspelbaar en gevaarlijk. Daarom is er een urgente meeting geweest van het zogenoemde Normandië-Format. Zo werkt het wel een beetje met sancties en gedragsveranderingen; laat ik dat er wel bij zeggen. Op het moment dat er afspraken zijn in zoiets als Minsk, gaat dat nooit van de ene op de andere dag. Op dit moment functioneren er vier werkgroepen in Oekraïne. Die functioneren matig. Wanneer je in werkgroepen onderhandelt over vrede, verkiezingen of economie, wordt gelijk de macht op de grond uitgeoefend. Dat is zo in elke conflictsituatie. Ik wil dat niet goedkeuren, integendeel. Daarom willen we de sancties ook doorzetten. We zien namelijk ook de medeverantwoordelijkheid van de Russische Federatie. We zien dat de groene mannetjes doorgaan en dat de steun doorgaat. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan.

Dat is iets anders dan dat we nu voorspellen dat er ineens een strategische verandering in de situatie zou komen. Ik sluit overigens niks uit, maar dat is de verwachting nu niet. Het is eerder zo dat we een ingewikkeld spel zien, ook tussen de separatisten, die onderling verdeeld zijn. Er is een grote strijd in Oekraïne om de hervormingen. Het is een buitengewoon complexe situatie aan beide kanten. Ik kan overigens zonder enige twijfel zeggen dat vooral aan separatistische kant de grootste overtredingen van Minsk plaatsvinden, maar dit betekent niet dat dit niet het geval is aan de andere kant. Het beleid vind ik daarom wel het juiste in termen van maatvoering. We gaan nu door en verlichten de zaak nu niet, ondanks het feit dat er vier werkgroepen zijn. We zien namelijk op de grond dat er allerlei risicovolle bewegingen zijn.

De kern voor de vredemakers — die zijn er ook nog in de wereld en die zul je ook moeten houden naast de vuist en de versterking — is om twee dingen te doen in Oekraïne. Allereerst moeten ze ervoor zorgen dat de gelegenheid de dief niet maakt. Ik kom daar zo op terug bij de beantwoording van de vragen over de economische hervormingen. Ik ben daar niet optimistisch over, maar ook niet zo pessimistisch als een heleboel mensen die je soms hoort. Ik vind dat de huidige regering op een aantal punten zeer moedige besluiten neemt met betrekking tot hervorming, komende vanuit een zeer negatief groeiende economie. Die situatie is vrij dramatisch, zowel humanitair en sociaal als qua werk. De oligarchie heeft er jaren geheerst. Het is vrij ingewikkeld om dat om te gooien. Daar moeten we zonder naïviteit naar kijken. Dat doen we ook met het IMF en de Wereldbank waar we — toevallig zou ik bijna zeggen, want dat wisten we vroeger natuurlijk niet — Oekraïne vertegenwoordigen. Daarover zou ik een gemengd positief oordeel willen vellen. Het is geen rosy picture; het wordt geen Denemarken morgen. Maar in de strijd van oligarchen, van herstel — een aantal woordvoerders hebben een aantal ministers genoemd — is er wel een wil om te hervormen, die serieus zijn uitwerking krijgt in het beleid. Dat is essentieel. Ik denk dat een verdere verzwakking van de westkant van de Oekraïne — laat ik het zo maar even zeggen — het grootste risico voor Oekraïne is. Dan maakt de gelegenheid de dief en gaat de destabilisatie automatisch door. Dat is dus punt één.

Het tweede punt gaat over die werkgroep. Daarover is een enorme strijd gaande. Paradoxaal genoeg verlopen de besprekingen over veiligheid het positiefst. Wij vernemen in ieder geval dat die in een constructieve sfeer verlopen. De suggesties van demilitarisering van het plaatsje Sjirokine — de Kamer is dat waarschijnlijk weleens tegengekomen; het is nu een soort strategische plek in dit hele spel — en de terugtrekking van zware wapens van diverse types, werden ingehaald door de verslechterde situatie op de grond. Daar heeft het diplomatieke initiatief van Normandië zich deze week vooral op gericht.

De politiek werkgroep moet zich richten op de vraag: wat is de toekomst van Oekraïne? Daar gaat het in de kern om. De kern is dat wij nooit enige inbreuk op de territoriale integriteit van Oekraïne kunnen aanvaarden. Ik denk dat niemand dat kan aanvaarden. Die politieke werkgroep moet er nu voor zorgen dat de politieke processen gaan plaatsvinden, zoals lokale verkiezingen voor de vertegenwoordiger van de Donbassregio. Dat vind ik de moeilijkste opdracht nu. Daar moeten we de OVSE ook in ondersteunen. Je moet er echter ook diplomatiek, in de richting van de verschillende partners, voor zorgen dat beide kanten daar — ik zeg eerlijk dat het om beide kanten gaat — hun huiswerk doen. Het Oekraïense parlement steggelt over kiesprocedures die elders in het land voor de ene dan wel de andere partij gunstiger moeten uitpakken. Je ziet in de Oekraïense politiek nogal wat verschillen in de steun voor de verschillende regeringspartijen. Gelukkig is de kieswet in eerste lezing aangenomen, maar het is zeer twijfelachtig om tot overeenstemming te komen over de modaliteiten van de verkiezingen in de Dombassregio. Dat is volgens mij nu dus de eerste opdracht.

Op het humanitaire vlak is er wel een groot risico. Veel sprekers hebben daar iets over gezegd. Er is op het ogenblik een blokkade van de Oekraïense regering op het terrein van pensioenen en sociale zekerheid. Een en ander heeft geleid tot een groot aantal ontheemden. Het is echt een dramatische humanitaire situatie. Dat is natuurlijk niet goed, omdat je daardoor eigenlijk een verdere scheiding krijgt tussen die twee kanten, ook economisch. Aan Oekraïense kant zit daar wel weer een argument in, namelijk: komt dat geld nu bij die mensen terecht of gaat dat naar de separatistische regimes? Dat is dus het derde belangrijke politieke element van die werkgroep.

Het laatste element is het economische. Dat heeft te maken met het herstel van het bankenstelsel, de infrastructuur zoals bruggen, en het investeringsklimaat. Uiteraard is Nederland bij al deze zaken actief betrokken. We gaan ook bekijken of we in die werkgroepen wat actievere steun kunnen geven, mits men dat ook wil. Nu men tot keuzes moet komen, zie je dat er zowel binnen de regering als bij de separatisten verschillen van mening gaan ontstaan. In die zin is het politieke proces wat mij betreft fragiel, maar niet dood. Dat is bijna altijd zo in dit soort situaties. Het betekent wel dat je druk op de ketel moet houden, want anders krijg je natuurlijk geen vooruitgang. Daar moeten we niet naïef over zijn. Daarom ben ik ook zo voor de verlenging van die sancties.

Is het plaatje zwart of rood? Ik bedoel dan zwart in de zin van negatief en rood in de zin van positief. Het is zeker meer zwart dan rood, maar ik vind de gezamenlijkheid van druk, de versterking van de OVSE, het Normandy Initiative en de gecombineerde strategie, de beste manieren om nu verder te komen.

Ik kom op een aantal punten die te maken hebben met het veiligheidsbeleid in brede zin. Ik heb iets gezegd over de oefeningen, de versterking van artikel 5 van de NAVO en elementen die te maken hebben met de sancties. Het is absoluut juist dat de uitspraken van president Poetin en andere toespelingen op de inzet van kernwapens niet bevorderlijk zijn voor het onderlinge vertrouwen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het is in een zeer gespannen situatie op zijn minst — laat ik het maar zo zeggen, dan druk ik het nog zacht uit — niet verstandig om die uitspraken te doen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft dat ook duidelijk onder woorden gebracht. Ik denk dat hij gelijk had toen hij zei dat de uitspraken van Poetin toch wapengekletter zijn en dat het gaat om ongerechtvaardigde, destabiliserende en gevaarlijke opmerkingen.

Wij nemen dat signaal uiteraard serieus, maar laten we elkaar ook goed in de ogen kijken. De NAVO heeft een breed palet aan middelen ter verdediging van het verdragsgebied. Dat is niet ineens weg of zoiets dergelijks. Op dit moment zoeken we het vooral in versterking van onze conventionele middelen, zoals in Wales is afgesproken. Wapenleveranties aan Oekraïne zijn voor Nederland niet aan de orde, zoals ik al eerder heb gezegd. Het Nederlandse uitgangspunt is dat Oekraïne het recht heeft om de territoriale integriteit te verdedigen. Net als de Duitse bondskanselier en vele anderen ben ik ervan overtuigd dat het niet verstandig is om dat te doen, vanwege de strategische militaire relaties en een aantal geografische voordelen aan de kant van de Russische Federatie. Ik sluit niet uit dat andere landen dat doen, maar voor zover bekend worden door geen van de 28 NAVO-bondgenoten lethal weapons geleverd aan Oekraïne. Daarover vindt wel een discussie plaats in de Verenigde Staten. Ik ben niet lang geleden in de Verenigde Staten geweest. Dat is ook onderdeel van het verkiezingsdebat. Het Witte Huis heeft er in ieder geval nog steeds geen besluit over genomen.

De plannen van de Verenigde Staten voor de stationering van militair materieel op het grondgebied van enkele Centraal- en Oost-Europese landen, zijn nog niet in volle omvang duidelijk. Het lijkt te gaan om vier bilaterale overeenkomsten, namelijk met drie Baltische staten en met Roemenië. Het zou kunnen dat er ook een akkoord komt met Polen. Het betreft mogelijke overeenkomsten over het gebruik van en de toegang tot materieel. Dan gaat het over tanks en andere voertuigen. Dat is ook in lijn met de afspraken van Wales. Het gaat om materieel dat beschikbaar is voor Amerikaanse troepen die daar op rotatiebasis zijn. Ik denk dat dit commitment van Verenigde Staten aan de veiligheid van Europa heel belangrijk is. Ik zie ook geen schending van de NATO-Russia Founding Act, omdat het niet gaat om een permanente basis of het stationeren van een fundamenteel aantal gevechtseenheden.

Uit contacten met de VS-regering is de Nederlandse regering niets bekend over plaatsing van nieuwe kernwapens in Europa. Ik herken de berichtgeving in de media daarover helemaal niet. We hebben ook met de Russische Federatie in de jaren negentig afspraken gemaakt over kernwapens. Er zijn geen intenties om bijvoorbeeld kernwapens te plaatsen op het grondgebied van de nieuwe lidstaten. De aankondiging van Poetin om 40 nieuwe kernwapens te stationeren, is negatief. Het is overigens oud nieuws. Voor een deel is het een moderniseringsprogramma dat al een zekere tijd bestaat. Het is slecht nieuws. Er zit een element van wapengekletter in aan beide zijden, maar dat geldt zeker voor de Russische Federatie, die allerlei uitspraken doet die zeker negatief zijn voor de veiligheidssituatie.

Ik zei al eerder dat Nederland niet meegaat in het idee dat escalatie met meer sancties, meer wapens, meer dit of dat, automatisch de zaak gaat verbeteren. Maar we zijn ook niet naïef. Daarom gaan we niet aan de softe kant zitten als het gaat om artikel 5 van de NAVO of om de stabilisatie van Oekraïne. Ik denk dat dit wel belangrijk is. Het gaat om een evenwicht; niet om in het midden te zitten, maar om zo verstandig mogelijk om te gaan met deze spanningsvolle situatie. Ik denk dat deze problematiek heel Europa zorgen baart. Ik vind dat de Nederlandse regering zich zelfs in zo'n situatie moet blijven inzetten voor zaken als non-proliferatie en conventionele wapenbeheersing.

Dan kom ik op de economische banden tussen Nederland en de Russische Federatie. Het Russische volk is niet een vijand van Nederland. Het is hetzelfde continent. Het is niet het beleid van de Nederlandse regering om op allerlei manieren interdependentie af te knijpen, want die creëert ook de mogelijkheid om verder te komen, maar we hebben wel een fors sanctiepakket, dat juist gericht is op gedragsverandering op een aantal punten die wij essentieel vinden.

Er is gevraagd naar de handel. Natuurlijk bijt dat best. Het is een illusie om te denken dat Nederland nu even profiteert, zaken met Rusland kan uitbreiden of doet alsof het business as usual is. Een sterk sanctiepakket heeft wel degelijk een serieuze impact op Nederland en Nederlandse bedrijven. Dat is eigen aan het feit dat we deze situatie zo ernstig vinden. De inbreuk op de regels van het spel, van de veiligheid, van de territoriale integriteit, is zo groot dat we geen business as usual kunnen hebben. Dat zie je in de handelscijfers. In 2013 en 2014 is de Nederlandse goederenuitvoer met 8% verminderd. De goedereninvoer is met 11,4% verminderd. Voor een aantal sectoren is dat echt heel serieus. Er geldt dus niet: we gaan handel voeren, want we hebben geen principes. Het tegendeel is waar. Vergeet niet dat de Russische Federatie na de Verenigde Staten en China de belangrijkste exportmarkt is voor Nederland buiten de Europese Unie.

Toch hebben we gezegd dat het geen business as usual is. Ik heb net verteld dat er op allerlei fronten — denk aan werkgroepen voor energie, landbouw, innovatie en transport, health missions en transport missions — totaal anders wordt gefunctioneerd dan vroeger. Ik sta er niet blij bij te kijken, maar het is wel de consequentie van het beleid.

We kijken natuurlijk ook heel precies naar exportvergunningen. Deze worden aangevraagd bij de Centrale Dienst In- en Uitvoer. Deze dienst apprecieert de aanvragen en legt deze in aangewezen gevallen aan mijn ministerie voor ter beoordeling. We kijken heel precies naar die vergunningplichtigheid. Dat is een essentieel punt.

Er zijn ook vragen gesteld over een aantal specifieke dossiers. Ik begin met de door Shell gesloten deal met Gazprom over onder andere deelname in ...

De voorzitter:
Voordat we dat doen, geef ik eerst het woord aan de heer Bontes, want hij heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil even terug naar de kernwapens van de VS op Nederlands gebied en de Iskanderraketten van de Russen. Ik heb hier een artikel van de Volkskrant waarin staat dat de Nederlandse regering Washington om opheldering heeft gevraagd over het eventueel plaatsen van kruisraketten in Europa. De minister heeft hier eigenlijk niets over gezegd. Wat is de stand van zaken?

Minister Koenders:
Met alle respect, ook voor belangrijke media-informatie, maar ik geef u de informatie vanuit de Nederlandse regering. Mij is geen enkel plan bekend voor de installatie van tactische kernwapens in Europa door de Verenigde Staten. Dat is het antwoord.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dus de Nederlandse regering heeft geen opheldering gevraagd aan Washington over die situatie?

Minister Koenders:
Nee, wij hebben naar aanleiding van het artikel in de krant geen opheldering gevraagd, omdat wij er niet verbaasd over waren. We delen altijd informatie met de ambassadeur in de Verenigde Staten. Er is dagelijks contact met het Pentagon en het Department of State over dit soort zaken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als het geen opheldering was, wat was het dan wel? Wat is er dan wel gebeurd?

Minister Koenders:
Ik hoor dat wij kennelijk opheldering hebben gevraagd. Het zou kunnen dat dit in de Volkskrant stond. Het zou kunnen dat iemand een vraag aan mijn ministerie heeft gesteld. Ik vertel u precies wat mijn informatie hierover is. Als u dat "opheldering" wilt noemen, vind ik dat prima.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoor de minister heel duidelijk zeggen dat de sancties een doel dienen. Die sancties hebben nut en blijven voorlopig bestaan. Dat heeft consequenties, ook voor de Nederlandse economie, maar onder aan de streep moeten we staan voor die principes. In dat licht vraag ik de minister te reflecteren op hetgeen de voorman van VNO-NCW recentelijk heeft gezegd, namelijk dat de MH17 een incident was en dat die sancties tegen Rusland zo snel mogelijk moeten worden afgebouwd.

Minister Koenders:
Dat vind ik ongepast.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hoe beziet hij het draagvlak vanuit het bedrijfsleven voor die sancties die wij politiek en principieel zo belangrijk vinden?

Minister Koenders:
Ik vind die uitlating ongepast. De MH17 is geen incident en het is geen business as usual met de Russische Federatie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, die mening delen mijn fractie en ik volledig. Tegelijkertijd moeten we ook constateren dat dit niet zomaar een mening is van een willekeurige passant, maar een mening van een voorman die een hele hoop werkgevers in Nederland vertegenwoordigt. Hij schaart belangrijke bedrijven achter zich. Op welke manier gaat het kabinet, gaat deze minister, met de voorman van VNO-NCW in discussie om toch het draagvlak voor deze belangrijke sancties hoog te houden?

Minister Koenders:
Ik heb een uitlating gelezen van de voorzitter van VNO-NCW. Mijn ministerie en ik hebben die indicaties niet gekregen. Het is een uitlating die hij gedaan heeft en die ik ongepast vind. Daar heb ik niet veel debat voor nodig. Ik zeg erbij dat een heleboel mensen in Nederland echt last hebben van die sancties. Dat is op geen enkele manier een verdediging of rationalisatie, maar dat moet de Kamer zich wel realiseren. Het is heel makkelijk praten hier in het parlement, maar dit is wel een element. Het is een reële afweging. Ik zei net dat wij een belangrijke handelspartner van Rusland zijn. Laat er over de positie van het Nederlandse kabinet geen misverstand bestaan: wij staan achter die sancties en die worden uitgevoerd.

Er is nog gevraagd naar de positie van het kabinet ten aanzien van de deal van Shell met Gazprom. Ik heb kennisgenomen van die drie overeenkomsten. Het betreft een commerciële intentieverklaring tussen bedrijven. De Nederlandse overheid treedt niet in commerciële afwegingen van private partijen. Indien er vergunningen nodig zijn om de Nord Stream deal uit te voeren — dat is volgens mij de kern; laten we het even helder stellen — dienen die langs de geëigende weg te worden aangevraagd, waarna uiteraard scherpe toetsing kan plaatsvinden. Zo werkt het in de Nederlandse rechtsstaat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De uitspraken van de heer De Boer waren ongepast — het is goed dat de minister dat aangeeft; ik ben het zeer met hem eens — maar ze hebben wel een beetje een achtergrond. Ik vind dat de minister op het punt van die achtergrond toch een wat omtrekkende beweging maakt. Ja, we zijn een handelspartner, maar de handelsrelatie die Nederland met Rusland heeft, is een heel specifieke. Die draait namelijk voor het overgrote deel om export van brandstoffen. Brandstof is hét grote exportgoed van Rusland. Alleen de export van Russische energiedragers als olie en gas bedraagt al meer dan 20 miljard euro per jaar. Ook de betrokkenheid van Russische investeerders is groot. De Russen zijn voor 50% aandeelhouder van boorplatforms in de Noordzee. Er is een enorme verwevenheid en die verwevenheid bevalt mij niets. Ik heb het gevoel dat de minister daar wat luchtigjes omheen gaat. Volgens mij hebben wij hier een groot probleem te pakken. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Koenders:
Ik wil er best op ingaan, maar uw bewering dat ik er luchtigjes omheen ga, werp ik verre van mij. Volgens mij is dat namelijk niet het geval. Ik heb een aantal zaken benoemd en ga hier graag verder op in naar aanleiding van de vragen die mij zijn gesteld. Wij leven in een wereld waarin handel en investeringen een zaak van belang zijn voor burgers wereldwijd. Dat gebeurt altijd onder bepaalde condities, zoals maatschappelijk verantwoord ondernemen en ervoor zorgen dat je niet afhankelijk wordt van autocratische regimes. Op dat punt kom ik straks nog even terug in verband met energie. Voor de helderheid constateer ik dat ik geen economische boycot van de Russische bevolking voorsta. Wij hebben sancties ingesteld die zeer pijnlijk zijn voor bepaalde delen van de Russische economie. Die hebben we in Europa gezamenlijk geformuleerd en die gaan zeer ver. Ik wil dat die gehandhaafd blijven en ik wil dat we daar heel precies in zijn. Dat betekent niet dat ik de Russische boycot van bijvoorbeeld allerlei manieren van voedselproductie een goede zaak vind. De verwevenheid binnen de internationale economie is daar. Dat is een gegeven waarmee iedereen moet leven. De vraag is nu hoe het in de praktijk zit. Dat geldt in het bijzonder voor een aantal punten dat hier benoemd werd en voor een aantal vragen dat mij gesteld is. Daar wil ik graag op ingaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister nuanceert het terecht: het gaat om sancties en niet om een algehele boycot of een boycot die ten principale gericht is tegen de Russische bevolking. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Mijn vraag ging echter over een heel belangrijke tak van sport: de relaties op de energiemarkt. Het gaat mij met name om onze import, dus de Russische export van energie. Daarbij maakt het niet of wij die doorverkopen. Energiepolitiek is buitenlandse politiek; dat is eerder in dit debat aan de orde geweest. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Koenders:
Laat ik beginnen door te zeggen dat energiepolitiek buitenlandse politiek is. Dat vind ik en dat vindt de heer Kamp ook. Dat is punt één. Ten tweede is het misschien goed om even op de feiten in te gaan. Nederland is zeer beperkt afhankelijk van het gas van Rusland. Het getal bedraagt ongeveer 6%. Men moet zich daarbij voorstellen dat het getal voor Europa als geheel 30% is. Dat is van belang als de Kamer praat over grote verwevenheid, enzovoort. Bij olie is het percentage hoger, namelijk 19. Het gemiddelde van de Europese Unie ligt op 40%. Door de jaren heen zie je in ieder geval dat de afhankelijkheid van Russisch gas relatief gering is. De cijfers kan ik de Kamer nog wel eens geven.

Ik heb de vragen natuurlijk allemaal wel begrepen. Ik sta voor wat ik gezegd heb, net als minister Kamp. Wij zijn ervoor dat de energieafhankelijkheid vermindert. Dat kan op een aantal manieren. Daar zou ik graag nog iets over willen zeggen. Gezien het feit dat Rusland een van 's werelds grootste gasproducenten is, en aangezien het grenst aan Europa, is te verwachten dat Russisch gas nog lang deel zal uitmaken van de energiemix. Dat kun je niet van de ene op de andere dag veranderen. Dat vind ik niet, en dat vindt ook mijnheer Kamp niet. Zoals de Kamer zegt, is er inderdaad sprake van wederzijdse afhankelijkheid. Wij zijn inderdaad de grootste klant van Rusland. Ik heb het dan over de Europese Unie als geheel. De vragen gingen over Nederland. Ik heb al gezegd dat dat aandeel relatief klein is. Het is misschien wel goed om de feiten even in de gaten te houden.

Momenteel voorziet gas uit Rusland in circa 25% van de gasconsumptie in de Europese Unie. Voor Nederland is de situatie geheel anders. Ik heb net al de 5% genoemd. Bovendien exporteren we momenteel meer gas dan we importeren. Dat is misschien ook belangrijk om nog even te zeggen. Nederland is op dit moment dus niet afhankelijk van Rusland. Er zijn echter lidstaten van de Europese Unie die al hun gas uit Rusland importeren en die dus zeer afhankelijk zijn van Rusland. Ik denk dat het niet goed is, zoals dat voor Nederland ook niet goed zou zijn, als we te veel afhankelijk worden van één aanbieder, zeker niet in de huidige geopolitieke situatie. Om die reden wordt in de Europese Unie gewerkt aan diversificatie van bronnen, waaronder hernieuwbare energie, leveranciers en aanvoerroutes. Daartoe is ook de Europese energiezekerheidsstrategie vastgesteld en werken we aan een duurzame Europese Energie-unie.

Het debat wordt inderdaad volgende week met de heer Kamp gevoerd. Ik ga dat dus hier niet voeren, maar ik wil toch even laten zien hoe belangrijk het is om hier precies in te zijn. Afhankelijkheid kun je verminderen en de Kamer kan er verschillend over denken wat nou de mix moet zijn. Ik denk dat we het allemaal eens zijn over energiebesparing. Ik denk we het allemaal eens zijn over warmtekrachtkoppeling. Daar moet je versterkt op inzetten als je verminderd afhankelijk wilt zijn van bijvoorbeeld de Russische Federatie. Daarmee ben ik het eens. Dan hebben we de gasrotonde. Ook die kan daarbij behulpzaam zijn. Dat is het derde punt. Als er nou één ding is waar Nederland op inzet, is het dat: het verminderen van afhankelijkheid.

Ik kom dan op de Energie-unie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft natuurlijk ook te maken met energie. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Het is zelfs een van de prioriteiten die we hebben. Dat is juist omdat er een buitenland-politieke en geopolitieke kant aan zit. In de Energie-unie pakken we bijvoorbeeld aan dat situaties met Gazprom die eisen stellen aan de manier waarop de doorvoer van energie door Europa wordt georganiseerd, leiden tot oneerlijke verhoudingen. De Kamer kent de discussie die we nu voeren. Deze week heb ik in de Raad Buitenlandse Zaken in Brussel opnieuw gesproken over de manier waarop we kunnen voorkomen dat in dit geval de Russische Federatie gaat bepalen hoe het gas precies loopt. De Kamer weet net zo goed als ik dat we dat niet van de ene op de andere dag kunnen verminderen. Dat is natuurlijk een cyclus. Het is een markt. Er is ook een lng-markt. De prijzen veranderen en er kan ook een cyclus zijn waarin je net iets meer afhankelijk wordt van Russisch gas, om die afhankelijkheid op langere termijn te verminderen. De doelstelling bij energiediplomatie is een vermindering van afhankelijkheid. Daar zou ik toch echt een lans voor willen breken.

Als ministers van Buitenlandse Zaken hebben we, mede op initiatief van Nederland, maandag een strategische discussie gevoerd over precies dit punt. Het is niet gezond om afhankelijk te zijn van één relatief grote aanbieder. Daarom hebben we ook gezegd dat we die energiediplomatie gaan uitvoeren. Dat is nog niet zo gemakkelijk. Dat is nog onafhankelijk van energiebesparing, warmtekrachtkoppeling en de prijs van lng. Men weet hoe belangrijk de prijzen zijn. Voordat we het weten, zijn we vervuilende energie aan het importeren uit de Verenigde Staten. Het gaat om het milieu en de geopolitiek. Het is een beleid dat wij gezamenlijk vormgeven en waarin dus bijvoorbeeld Algerije en Oost-Afrika een rol spelen. Maar we moeten er ook geen misverstand over laten bestaan. Iedereen zal erkennen dat we in de volgende jaren, ook al hanteren we het meest optimistische scenario met betrekking tot energiebesparing, warmtekrachtkoppeling et cetera, afhankelijk blijven van een aantal andere landen. En met die andere landen hebt u ook allemaal problemen. Dat begrijp ik ook. Die heb ik ook. We hebben het hier weleens gehad over het Midden-Oosten, over Saudi-Arabië et cetera.

Ik wil de Kamer heel duidelijk maken dat er geen verschil van mening in het kabinet is. Wij zijn samen bezig met die energieverandering in Nederland vorm te geven. Daar hoort buitenlandse politiek bij en daar hoort geopolitiek bij. En daar hoort dus ook vermindering van afhankelijkheid van enkele aanbieders bij. En dat is dan inclusief Rusland.

De heer Servaes (PvdA):
Dit is eigenlijk allemaal goed om te horen. Wij zagen ook al eerder deze week enkele persberichten van het ministerie komen over de blijkbaar zeer inhoudelijke en diepgaande discussie die de minister in Brussel heeft gevoerd. Het zou goed zijn als we daarover in het verslag van de RBZ uitgebreid geïnformeerd worden. Dan kunnen we daar op een later moment wellicht nog op terugkomen.

Ik wil toch nog even terug naar de Nederlandse positie. De minister zegt terecht: voor onze eigen gasvoorziening zijn wij maar zeer beperkt afhankelijk. Maar hij noemde die gasrotonde. Daar hebben wij inmiddels al een kleine 10 miljard euro in gestoken. Dat zijn niet alleen zaken als de Nord Stream, dat zijn niet alleen commerciële overwegingen en besluiten, maar dat zijn besluiten die ons raken. Die raken onze investeringen. Daar zijn we ook via staatsbedrijven als de Gasunie direct bij betrokken. De toetsing achteraf van vergunningen is goed. Dat moet volgens de Europese sancties. Maar moet je met zo'n groot bedrijf als Shell en zo'n grote deal als die afgelopen week met Gazprom gesloten is, er als Nederlandse overheid niet proactiever bij betrokken zijn?

Minister Koenders:
Ik behandel allereerst het eerste gedeelte van de vraag, ook met betrekking tot de gasrotonde en dergelijke. Ik moet wel mijn eigen verantwoordelijkheid een beetje in de gaten houden. Het is niet mijn eerste verantwoordelijkheid. De Kamer gaat daarover met collega Kamp spreken. Waar het om gaat, is dat wij allen bezig zijn. De discussie over Groningen is erbij gehaald. Die gaat de Kamer volgende week voeren. Natuurlijk begrijpt iedereen dat je niet van de een op andere dag kunt zeggen dat er niets meer uit Rusland kan komen. Zelfs vanwege de prijzen hebben we een situatie waarbij dit aan de orde is. Dat is vanwege een Nederlandse behoefte. Het gaat erom dat je gezamenlijk zorgt voor een verandering van die mix en een vermindering van exclusieve afhankelijkheden. Dat is punt één. Dan spreek ik erover vanuit het relatief lage niveau van Nederland. Daar kunnen wij geen garanties voor geven. Wij kunnen niet met zekerheid zeggen dat het morgen niet een stapje hoger is en de dag erop weer een stapje lager. Maar de trend moet natuurlijk duidelijk worden.

Het tweede is de energiediplomatie Die is serieus. Op dat punt ben ik bereid en is het mijn plicht om de Kamer te informeren over wat er gebeurd is in de energiediplomatie en over het initiatief dat we genomen hebben in de Raad Buitenlandse Zaken. Ik weet ook dat de Kamer van minister Kamp binnenkort een brief krijgt over deze hele problematiek. Uiteraard zitten daar ook geopolitieke aspecten bij.

De heer Servaes heeft nog een tweede vraag gesteld. We hebben natuurlijk proactieve gesprekken met Shell. Dat spreekt voor zich. Ik denk dat we ook een zeer goede relatie hebben om ervoor te zorgen dat volstrekt duidelijk is wat de limieten zijn in het licht van de sanctiewetgeving. Dat betekent dat het ook bij deze deal duidelijk zal moeten zijn dat die sanctiewetgeving precies gehanteerd en gevolgd wordt. Dat is de kern van de zaak. De Kamer heeft verder ook geen overheidsdienaren gezien in Sint-Petersburg. Daar zouden we vroeger wel bij zijn geweest. De overheid is op allerlei manieren betrokken bij het non business as usual. Maar nogmaals, ik kan niet ingrijpen, anders dan volgens de wet.

De heer Servaes (PvdA):
Ik vind het inderdaad goed om te horen dat vertegenwoordigers van de Nederlandse Staat daar niet persoonlijk bij aanwezig waren. Ook vind ik het goed om van de minister te horen dat wij daar inhoudelijk, in consultaties, wel degelijk een rol spelen, om te controleren dat men niet over de schreef gaat. Onderdeel van de fase 3-sancties is natuurlijk wel degelijk dat Europese bedrijven technologie en productie-zaken niet mogen exporteren naar en delen met de Russen. Het hoeft niet nu en het kan ook via de minister van Economische Zaken, maar ik zou graag geïnformeerd willen worden over de vraag hoe deze ontwikkelingen worden geduid. Laat ik er nog één element aan toevoegen. Wat mij in Sint Petersburg opviel, was dat er naast Shell nog twee andere Europese energiebedrijven aan tafel zaten, waaronder Eon, maar geen Amerikaanse. De minister is het toch met mij eens dat Europa en Amerika hierin gelijk moeten optrekken? Wij moeten niet hebben dat Europese bedrijven de ruimte binnen die sancties net wat meer oprekken dan de Amerikanen.

Minister Koenders:
Het zijn volgens mij wel twee verschillende dingen. Ik denk toch echt dat de energiesituatie in de Verenigde Staten een volstrekt andere is. Die zijn al steeds meer energie-onafhankelijk aan het worden. Zij zitten in een heel andere fase. Wij zouden eigenlijk willen dat wij daar al waren. Ik ben het met u eens. Wij praten daar proactief over. Dat hebben wij ook gedaan over andere projecten. Wij geven dan aan wat de sanctiewetgeving is. Wij hebben het over de geest en de letter van de wet, maar ik kan niet verder gaan. Dat wil ik ook niet, want wij leven in een rechtsstaat en wij hebben geen boycot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Minister Koenders zegt: het streven is om onze afhankelijkheid te verminderen. Als hij zegt "wij zijn op dit moment niet afhankelijk van Rusland", is het toch des te pijnlijker dat minister Kamp in Nieuwsuur zegt: wij gaan meer gas uit Rusland importeren? Dat strookt dan toch niet met zijn visie?

Minister Koenders:
Ik heb goed geluisterd naar de heer Kamp. Ik begrijp dat dit nu ineens een issue is geworden, want het is een issue geworden in de krant. Ik zie echt het verschil van mening niet. Wij hebben de situatie in Groningen, maar laten wij daar volgende week over spreken. Die moet gecompenseerd worden. Het kan best zijn dat het op korte termijn uit Rusland moet komen. Dat weet ik niet; daar kan ik niet over oordelen. Dat geldt ook voor de lng-prijzen. Het gaat erom dat wij een gezamenlijke positie hebben over de geopolitiek en de afhankelijkheid. Daar is geen enkel verschil van mening over, ook niet over de sanctiewetgeving. Soms is het natuurlijk best plezierig om een verschil van mening te zoeken in een kabinet, maar dat is er op dit punt echt niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan komen wij inderdaad bij een ander punt, want de minister zegt: wij zijn niet afhankelijk. Vervolgens zegt hij: wij hebben de keuze gemaakt met betrekking tot Groningen — een terechte keuze natuurlijk — en dus hebben wij geen andere keuze dan wat meer gas uit Rusland te importeren. Dat suggereert toch die afhankelijkheid ...

Minister Koenders:
Dat heb ik niet gezegd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal straks teruglezen wat u dan wel hebt gezegd. Laat ik de vraag zo stellen, in het licht van de brief die minister Kamp nog gaat sturen, met ook de geopolitieke component erin. Wat gaat het kabinet nu doen om die afhankelijkheid van Rusland te verminderen? Ik denk dat dat de cruciale vraag is. Wij hebben een jaar verspeeld. De fractie van de VVD wil eigenlijk niets, dat heeft haar woordvoerder zojuist uit en te na betoogd. Maar wat wil het kabinet nu doen?

Minister Koenders:
Ik heb u dat in het begin al duidelijk gemaakt: energiebesparing, warmte-krachtkoppeling, de gasrotonde, de Energie-unie, energiediplomatie, actief zijn tegenover een aantal anderen, juist om die afhankelijk te verminderen. Dat is echt een agenda. U kunt er niet tevreden mee zijn, maar als u zegt "het stelt niets voor", zeg ik: de Nederlandse regering heeft op dat punt een duidelijke agenda, omdat wij ons zeer bewust zijn van het feit dat die afhankelijkheid een probleem is. U bent niet de enige die dat vindt. Wij vinden dat allemaal en daar zijn wij dus mee bezig.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het kan bijna geen agenda zijn, want de VVD is het ermee eens. Het kan dus weinig voorstellen. Er werd hier vandaag gesproken over kamp-Koenders en kamp-Kamp. Volgens mij is het zo dat wij op korte termijn, wegens de situatie met het Groningse gas, een kamp hebben dat niet uitsluit dat er ook Russisch gas moet worden gebruikt, en dat Koenders in dat kamp van Kamp zit. Op langere termijn hebben we diplomatie die ertoe moet leiden dat we onafhankelijker worden van staten als Rusland. Daar zit Kamp weer in het kamp van Koenders. Kan de minister mij en vooral de heer Servaes — die gekozen heeft voor het kamp van Koenders — helpen en zeggen of hij dan ook in het kamp van Kamp zit?

Minister Koenders:
Ik ga niet in op een veronderstelde tegenstelling. Ik spreek hier namens de Nederlandse regering.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dan constateer ik dat er geen tegenstelling is en dat heel duidelijk door minister Koenders wordt gezegd dat we Russisch gas hebben en daar geen afstand van doen. We zijn niet heel erg afhankelijk, 5% ongeveer, en er valt niet uit te sluiten dat we vanwege de situatie waarin Nederland is komen te verkeren ook gebruik zullen moeten blijven maken van Russisch gas, nu en in de toekomst, en dat zelfs incidenteel verhogingen kunnen plaatsvinden. Dat kunnen we hier toch vaststellen?

Minister Koenders:
Die interpretatie laat ik geheel aan de heer Ten Broeke. Ik heb zojuist aangegeven wat de positie van het kabinet is. Die is volgens mij volstrekt duidelijk: wij vinden het niet goed om afhankelijk te zijn van een of meerdere — een kleine groep — aanbieders, we zijn met een diversificatieproces bezig en wij zullen de Kamer daarover nader inlichten.

De voorzitter:
Gaat u verder!

Minister Koenders:
Dan kom ik op een aantal punten die te maken hebben met de bilaterale betrekkingen. Ik wil nog ingaan op de situatie in de Krim, die niet onbelangrijk is. Laat ik vanuit deze observatie ook even kort stilstaan bij de Krim, want dat vind ik wel essentieel. Het conflict concentreert zich de laatste maanden voornamelijk in Oost-Oekraïne, in de Oblast, Donetsk en Lugansk, maar we zijn de illegale annexatie van de Krim niet vergeten. Om die reden is dit beleid op het terrein van de sancties zo belangrijk. Nederland zal zich blijven inzetten voor de territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne. Het sanctiepakket dat de Europese Unie heeft ingesteld naar aanleiding van de illegale annexatie van de Krim staat los van het Oost-Oekraïnepakket en zal gehandhaafd worden zolang de situatie op het schiereiland niet verandert.

Daarnaast zou ik ook iets willen zeggen over de mensenrechten. Sinds de bezetting door de facto Russische autoriteiten is die danig verslechterd. Met name de vrijheid van meningsuiting, het medialandschap, de culturele rechten van de Krim en de Tartaarse minderheid zijn verder ingeperkt. Nederland heeft deze situatie aan de orde gesteld in de mensenrechtenraad en wij zullen dat punt uiteraard ook zeer nauwkeurig blijven volgen.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie instemmend geknik en dan gaan we direct door naar de tweede termijn. Als eerste geef ik het woord aan de heer Bontes.

Termijn inbreng

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het is een bijzondere avond. De heer Van Bommel trekt parlementariërs van de Doema gelijk met de parlementariërs in de Tweede Kamer, terwijl die van de Doema toch echt wetgeving gemaakt hebben die de annexatie mogelijk hebben gemaakt. Vervolgens wil de heer Ten Broeke ten koste van alles handel blijven drijven met Rusland en zit de heer De Roon — die nu niet aanwezig is — met die rare fractie in het Europees Parlement in zijn maag. Dat is even snel mijn conclusie. Ik dien een motie in over de kruisraketten, want het antwoord bleef toch vaag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34000-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het draaide vandaag om veel dingen, onder andere om een waterscheidingsmoment, vorige zomer, in de relatie tussen Nederland en Rusland, een moment dat echt een verschil zou moeten maken. Vandaag was eigenlijk ook weer een waterscheidingsmoment in die zin dat er partijen waren die dat waterscheidingsmoment daadwerkelijk betekenis willen geven. Zij onderkennen dat energiepolitiek inderdaad buitenlandpolitiek is en willen er ook de maatregelen aan koppelen die daarbij horen. Ik noem het oprekken van de duurzaamheidsdoelstellingen, ik noem verdergaande energiebesparingen door bijvoorbeeld isolatie en ik noem diversificatie van onze energiebronnen. Andere partijen zeggen: energiepolitiek zal dan wel buitenlandpolitiek zijn, maar wij doen niets; wij verlammen het kabinet en wij verwijten de andere partijen dat zij niets doen of niets willen. Daar maak ik mij zorgen over.

Ik maak mij dan ook zorgen over het kabinet. Minister Koenders zegt: wij hebben wel een strategie. Hij noemt daarbij het energieakkoord, de Energie-unie en energiebesparing. Ik wil hem echter iets voorhouden. Het kabinet begon met 16% duurzame energie als doelstelling. In het energieakkoord werd het 14% en nu wordt doorgerekend dat het maximaal 13% is. De minister noemt energiebesparing, maar het is al doorgerekend dat de maatregelen die in het akkoord staan, de gewenste energiebesparing op geen enkele manier gaan halen. Op dat punt zeg ik dus: het kabinet heeft het een jaar lang laten liggen om de bestaande afhankelijkheid terug te dringen en om daar echt werk van te maken, zowel nationaal als Europees.

Ik spreek de hoop maar uit dat minister Kamp in de geopolitieke brief die de Kamer volgende week krijgt, ingaat op deze gemiste kansen en op wat dit kabinet gaat doen om er echt een slinger aan te geven en om echt wat te doen aan de afhankelijkheid die we nog steeds hebben, zeker nu we de productie van Gronings gas gaan verminderen.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik heb de minister in zijn termijn horen spreken over de-escaleren. Ik heb daar in mijn bijdrage veel aandacht aan besteed, maar ik heb geen concrete stappen gehoord die zouden leiden tot de-escalatie, ook van onze kant. Ik zeg met nadruk "ook".

De minister heeft gesproken over de verlenging van de sancties gerelateerd aan de Krim zolang er geen sprake is van gedragsverandering. Hij heeft niet gesproken over het verzwaren van de sancties en daar ben ik blij om, omdat die discussie in Europa ook telkens terugkomt, mogelijk met het risico van verdeeldheid in Europa. Dat willen we zeker niet, omdat we op het punt van sancties tegen Rusland moeten zorgen dat we het front aan Europese zijde gesloten houden. Daar ben ik dus blij om, hoewel ik blijf zeggen dat we op termijn mogelijk ook de sancties die we nu kennen, zullen moeten relativeren, als we daarmee kleine gedragswijzigingen in de goede richting kunnen bewerkstelligen. Dat is echter toekomstmuziek en nu niet aan de orde.

Ik kom op de reisbeperking voor parlementariërs. Ja, ik heb inderdaad parlementariërs uit Rusland en parlementariërs uit Nederland en Europa vergeleken. Tegen hen zijn sancties getroffen, sancties die neerkomen op reisbeperkingen die maken dat zij niet meer met elkaar het debat kunnen aangaan. Ik vond, ik vind en ik blijf vinden dat dit geen goede zaak is. De redenen zijn verschillend, dat zie ik ook wel, maar ik vind het geen goede zaak als parlementariërs het reizen onmogelijk wordt gemaakt, waardoor zij geen debat meer kunnen voeren met elkaar. Dat levert geen bijdrage aan de toenadering die nodig is om te komen tot oplossingen voor moeilijke conflicten.

Ten slotte ben ik blij met het realisme van de minister van Buitenlandse Zaken op het punt van het gas, het gas in Groningen en het gas in Rusland. Want ga het maar uitleggen in Groningen, dat wij omwille van het niet-behalen van onze energiedoelstelling — zorgen dat we energie-onafhankelijk worden, dat we meer besparen, dat we meer hernieuwbare energiebronnen in Nederland ontwikkelen — toch meer in Groningen moeten gaan boren, met al die eisen. Dat is namelijk wel de discussie. Het zal ergens vandaan moeten komen, want de optie van Ten Broeke om minder te douchen, minder te koken en minder warm te eten, is volgens mij de minst aantrekkelijke.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Hoewel we het natuurlijk al wisten, is het goed om nog een keer van de kant van de regering te horen dat er geen sprake is van een totale boycot van Rusland. Het gaat om een aantal sancties en die moeten we zo goed mogelijk proberen uit te voeren en te handhaven, totdat de gewenste gedragsverandering zich voordoet.

Voor de PVV is het wel van belang dat Nederland, zoveel als mogelijk, banden met Rusland blijft onderhouden, met name op economisch gebied. De minister schreef in zijn brief van 15 mei jongstleden dat veel Nederlandse ondernemers actief wíllen blijven in Rusland. Ik zou ook graag zien dat dat gebeurt. De vraag is echter in hoeverre dat op dit moment nog houdbaar is, want makkelijk is het niet. Al veel buitenlandse bedrijven hebben de laatste tijd hun activiteiten in Rusland moeten sluiten. De Nederlandse ondernemers in Rusland kunnen dus wel de wil hebben om actief te blijven in Rusland, maar kúnnen ze dat ook? Is de minister bereid om, waar mogelijk, hen daarbij te ondersteunen? Uit de brief van de minister krijg ik eigenlijk de indruk dat dat niet zo is. Ik krijg de indruk dat de minister die ondernemers eigenlijk aan hun lot wil overlaten. Hij schreef namelijk in zijn brief dat het zwaartepunt bij de economische werkzaamheden vanuit de overheid minder gericht zal liggen op handelsbevordering en economische samenwerking. Ik vind dat jammer. De PVV vindt dat deze activiteiten juist wel voortgezet en waar mogelijk zelfs geïntensiveerd moeten worden.

We hebben ook geen principieel bezwaar tegen levering van Russisch gas aan Nederland. We zouden wel bezwaar hebben tegen grote afhankelijkheid voor onze energie van welk land dan ook. Ik kan me dus eigenlijk volledig vinden in de lijn die de minister op dit punt heeft uiteengezet. Met die constatering wil ik op dit moment volstaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Energiepolitiek is buitenlandse politiek. Dat is alom duidelijk geworden in dit debat. Ik ben blij dat de minister dat ook volmondig toegeeft. Hij geeft aan dat het streven wel degelijk is om, zeker in relatie tot Rusland, te komen tot een kleinere afhankelijkheid en uiteindelijk een afbouw van die afhankelijkheid. Dat is een goede zaak en dat kan niet snel genoeg gebeuren.

Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat die urgentie al langere tijd bekend was. Er zijn opties in Nederland, maar dat debat moeten we natuurlijk met de minister van Economische Zaken verder voeren. De urgentie lijkt echter nog steeds niet om te slaan naar een urgentie in het binnenlands beleid. Als je minder afhankelijk wilt worden van het buitenland, moet je in het binnenland iets anders doen. Dat is een debat dat we hier op een ander moment met elkaar intensief zullen moeten blijven voeren. Ik hoop echter dat de minister van Buitenlandse Zaken het volgende nog eens wil aangeven bij zijn collega van Economische Zaken: die urgentie, ook vanuit de geopolitiek en vanuit de energiepolitiek, is nu zo groot geworden dat we geen tijd meer kunnen nemen om nog eens allerlei opties af te wegen en allerlei opties naar de prullenbak te verwijzen. We moeten erg doorzetten: meer wind, op land en op zee, meer zon, meer aardwarmte, meer zon-pv. De heer Broeke is het daar ontzettend mee eens, geloof ik. We gaan daar dus mee aan de slag. Dat is verstandig.

De minister heeft aangegeven zich ook zorgen te maken over de mensenrechtensituatie. Ik heb een motie, waarvan ik hoop dat hij die kan zien als ondersteuning van beleid. Ik zal die motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34000-V).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Dit debat, dat in hoofdzaak ging over Rusland, Oekraïne, geopolitiek en ook geologie, ging natuurlijk ook over collega's die de toegang tot Rusland is ontzegd. Daar zijn wij het dan ook allemaal over eens: het kan niet. Dit kan niet aanvochten worden. Dit is op onjuiste gronden gedaan en wij zijn solidair met de collega's die het treft. Ik hoop dat wij allen daar de conclusie uit trekken dat wij dus niet naar Rusland afreizen om wat voor reden dan ook.

Dan de geologie en de geopolitiek, het kamp-Koenders en het kamp-Kamp. Ze bleken echter allebei in vak-K te zitten. Het leek alsof er ook een kamp-Servaes was. Het leek even alsof mijn collega Servaes zich nog steeds prettig voelde in het kamp-Koenders, nu Koenders duidelijk heeft aangegeven op langere termijn zijn spoor te volgen maar op kortere termijn niet uit te sluiten wat de heer Kamp gisterenavond al bij Nieuwsuur zei.

Business as usual hebben wij niet meer. De vraag is of wij nog business hebben à la Servaes. Daarom toch een paar vragen aan deze minister. Vindt de minister net als de heer Servaes dat Shell eigenlijk niet met Gazprom zou moeten praten? Als hij zelf met Shell praat, hebben wij dan niet gewoon de sancties al gehandhaafd als het gaat om dual-use technology? Vindt de minister, net als mijn collega Servaes, dat de huidige waarborgen tegen fiscale voordelen voor bijvoorbeeld Russische bedrijven ontoereikend zijn? Vindt de minister dat wij meer sancties tegen de Russische energiesector moeten treffen of is hij tevreden met het huidige pakket? Vindt de minister dat wij zonder alternatieven moeten stoppen met Russisch gas waar wij voor zo'n 5% van afhankelijk zijn? Of moeten wij werken aan energieonafhankelijkheid? Is bij een gebrek aan een realistisch alternatief op korte termijn niet de conclusie dat er diversificatie moet zijn en dus niet uitgesloten kan worden dat Russisch gas onderdeel uitmaakt van die mix?

De voorzitter:
Het woord is aan de al eerder ter sprake gekomen mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik had even het idee dat ik beter in vak-K kon gaan zitten om de vragen van de VVD-fractie te beantwoorden, maar dat gaan wij toch maar niet doen.

Het ging vandaag over het waterscheidingsmoment. Geen business as usual zoals de minister vandaag nog eens luid en duidelijk bevestigt. Het was goed om dat te horen. In welk kamp wie dan ook vandaag zit, het is in ieder geval niet het kamp van Hans de Boer, die op zo'n onprettige wijze probeerde te doen alsof er niets gebeurd was, als wij gewoon door kunnen gaan met business as usual. De woorden van de minister daarover heb ik zeer gewaardeerd.

Ter zake van energie heb ik over drie elementen vragen aan de minister gesteld. Het eerste punt betrof de inspanningen en discussies eerder deze week in Brussel. Ik dank hem voor de toezegging om de Kamer daar uitgebreid over te informeren dan kunnen wij daar later verder over spreken.

Het project Nord Stream is niet los te zien van het verhaal van de gasrotonde, van de afhankelijkheid. Afhankelijkheid heeft niet alleen te maken met het percentage Russisch gas dat je hier gebruikt. Het heeft ook te maken met energiepolitiek en dus met buitenlandpolitiek. Vergunningen toetsen, akkoord, maar het ligt wat mij betreft breder. Ik zou de minister dan ook willen vragen om juist dat element, de gasrotonde en alles wat daarmee samenhangt, mee te nemen in het rapport dat wij later van minister Kamp krijgen, of misschien zelfs van de ministers Kamp en Koenders samen.

Wij hebben vandaag criteria geformuleerd, waaronder minder afhankelijk worden van Russisch gas. Ik heb daarvoor brede ondersteuning gehoord. Dat is goed. Dat gaan wij volgende week toetsen in het debat met de minister van Economische Zaken, maar nog belangrijker: wij gaan dat toetsen op het moment waarop het uitgewerkte verhaal er ligt. Het is dus nog geen afsluiting van dit debat, maar slechts een tussenstand.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb al gezegd dat onze fractie de lijn van de minister en het kabinet inzake Rusland steunt. Dat herhaal ik. Ik ben getuige geweest van spierballen. Volgens mij niet de spierballen in de trits die minister Koenders tentoonspreidde, maar spierballen tussen twee coalitiepartijen, die elkaar voor het oog van de Kamer wilden overtuigen om in het ene dan wel in het andere kamp te gaan zitten. Volgens mij is het probleem niet zo groot. Het debat heeft op het punt van de energiepolitiek niet zoveel opgeleverd, want energiepolitiek was al heel lang buitenlandse politiek. Het is niet iets wat wij pas op basis van dit debat kunnen concluderen. Als wij energie nodig hebben, kunnen wij niet anders dan die importeren, ook uit Rusland, zolang wij geen alternatieven hebben. Iedereen is het ermee eens dat wij moeten streven naar energieonafhankelijkheid. In zoverre is er niets nieuws onder de zon.

Ik heb vragen gesteld over het vervolgingstraject inzake de MH17. Ik heb ook iets gezegd over de uitvoering van de motie-Van der Staaij. Ik kan mij voorstellen dat de minister op het laatste niet wil reageren, omdat hij dat al eerder heeft gedaan, maar misschien is het goed om nog even op het eerste punt in te gaan.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven direct te kunnen overgaan tot een reactie op de ingediende moties en het beantwoorden van de vragen

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die in de tweede termijn nog zijn gemaakt. Ik begin met het punt van de-escalatie. Ik denk wel degelijk dat daar werk aan de winkel is, ook voor de Nederlandse regering. Het is inderdaad een lastig evenwicht als je ook spierballen laat zien en fors aan de wind vaart als het gaat om NAVO-artikel 5. Er is vanuit Nederland een aantal voorstellen gedaan, bijvoorbeeld ten aanzien van de NAVO-Rusland Raad. Niet alleen de militaire contacten zouden verder kunnen worden uitgebreid dan nu het geval is tussen Breedlove en Gerasimov, maar ik zal mij ook inzetten voor het formeel bij elkaar roepen. Ik geef toe dat er op dat punt nog niet veel succes is, want daarover is verschil van mening binnen de NAVO.

Wij houden ons ook aan de NAVO-Rusland akte in de zin van een niet-permanente stationering in Oost-Europa, in de Baltische staten. Ik ben ook niet voor een tit for tat. Het is niet zo dat, als één kant dit type wapens heeft, wij dat precies moeten kopiëren. Wij spreken nu niet over verzwaring van sancties, maar ik wil bij voorbaat niets uitsluiten. Als er morgen iets gebeurt dat een totaal andere kant opgaat, bijvoorbeeld in de richting van Moldavië, ben ik daar in ieder geval alert op. Het is echter geen beleid van de regering om nu ook nog eens extra economische sancties op te leggen.

De vraag van de heer De Roon zal ik als volgt beantwoorden. Hij is er niet meer, maar ik zal de vraag toch beantwoorden. Het heeft te maken met business as usual of niet. Als de Nederlandse belangen voldoende aanleiding geven om de samenwerking te continueren, zal hieraan sober en functioneel invulling worden gegeven. Zo zal de Nederlandse overheid blijven helpen om de belangen van Nederlandse bedrijven op gepaste wijze te behartigen, maar dat is niet het actieve beleid dat wij normaal hebben met ministers en handelsmissies. Het gaat erom te voorkomen dat bedrijven tegen elkaar worden uitgespeeld, zodat er op de een of andere manier een level playing field of iets dergelijks aan de orde is. Het is geen business as usual. Daarom zeg ik tegen de heer De Roon dat ik dat nu niet actiever ga doen. Er is dus in die zin ook een waterscheidingsmoment en daaraan hebben we ook bepaalde consequenties verbonden. Dat gaan we nu niet veranderen. Uiteraard praten we daar ook constant over met onze collega's. Je moet immers ook bij dit beleid wel bij elkaar blijven. Maar ik zeg nogmaals: het is geen business as usual.

Het belang dat er ook aan de mensenrechten is gehecht, stel ik op prijs. In het bijzonder heeft de fractie van GroenLinks het daarover gehad. Ik kom zo nog even op de motie van de heer Grashoff. Ik zie op dit vlak echt een paar ontwikkelingen die we al kenden maar die echt verscherpt zijn in de afgelopen periode.

Ik heb eigenlijk niet zo veel meer toe te voegen aan wat ik heb gezegd over het energiebeleid. Ik heb al gezegd: het is geen business as usual. We hebben ons in het afgelopen jaar al de nodige inspanningen getroost. Dat is geen verloren kans. We zijn hier al een tijd mee bezig. Ik kan één ding wel zeggen: het verminderen van de energieafhankelijkheid gaat niet van de ene dag op de andere. Dat zullen alle fracties onderschrijven. Dit is een zeer intensief beleid. Ik ben er zelf ook mee bezig, met Algerije, met Afrika en met andere spelers.

Ik ben het eens met de fractie van de Partij van de Arbeid die zegt dat Nord Stream natuurlijk breder gaat. Dat geldt overigens ook voor South Stream. Het is natuurlijk van belang dat juist ook daar de afhankelijkheid van Rusland verminderd kan worden door die andere kant van de zaak. Er zitten dus inderdaad bredere aspecten aan. Ik zeg alleen dat ten aanzien van het sanctiebeleid ik dat instrument heb om te kijken of het kan. Dat neemt echter niet weg dat dit soort zaken uiteraard ook bredere elementen kent.

Ik sluit niets uit of in voor Groningen. Daar ga ik helemaal niet over. Daarover kunnen we allerlei verschillen van mening creëren. Die bestaan gewoon niet. Ik kan dat helemaal niet beoordelen. Het is echter duidelijk dat wij af willen van de afhankelijkheid van gas van een of twee toevoerders. Wij zijn daarvan al heel weinig afhankelijk. Natuurlijk kan ik dat niet op elk moment en elke week bepalen. Het gaat om een trend die duidelijk moet worden. Daarover zal verder minister Kamp zich uiteraard buigen. Dat betekent naar ik aanneem ook dat als hij met zijn brief komt, daarbij uiteraard ook naar de elementen van buitenlandse politiek is gekeken. Ook op dat vlak spreekt de regering met één mond. Daarover zijn we het geheel eens.

Ik ben blij dat ook de MH17 nog aan de orde is gesteld. Dat is een belangrijk punt aan het eind van deze avond. De Nederlandse regering is op dit moment zeer actief, ook in de richting van China — waar ik recentelijk ben geweest — van Rusland, maar ook van de Verenigde Staten, om ervoor te zorgen dat er een duidelijke herbevestiging komt van die VN-resoluties. Verder kijken wij in het kader van de JIT naar de verschillende opties voor de vervolging. Daarover kan ik nu geen verdere uitlatingen doen, omdat dat ook een onderdeel is van de onderhandelingen met de collega's in de JIT-landen. Als een en ander duidelijker wordt, wordt uiteraard ook de Kamer hierover ingelicht.

Ik kom nu op de moties. Ik dank de heer Bontes nogmaals voor het debat hierover. Nogmaals zeg ik hem dat de Nederlandse regering dit inreisverbod echt heel serieus heeft genomen. Ik moet helaas zijn motie, op stuk nr. 73, toch ontraden. Ik kijk daar echt anders tegen aan. Er is ook geen sprake van een overweging bij de Verenigde Staten om nieuwe kruisrakketten te plaatsen in Europa. Ik kan daar dus ook niet afwijzend of positief tegenover staan. Ik ontraad daarom deze motie.

De tweede motie, op stuk nr. 74, is ingediend door de heer Grashoff. Ik vind dat een sympathieke motie die ik zie als ondersteuning van beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen over de ingediende moties volgende week stemmen. Ik weet nog niet precies op welk moment, maar het gaat in ieder geval volgende week gebeuren.

Sluiting

Sluiting 23.54 uur.