Plenair verslag Tweede Kamer, 17e vergadering
Donderdag 2 november 2017

Aanvang

10:30 uur
Sluiting

22:14 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Jetten, De Jong, Karabulut, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van den Hul, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga , minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie, de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Zijlstra, minister van Buitenlandse Zaken.

Regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen)

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 1 november 2017.)

De voorzitter:
Ik heet iedereen in de zaal, de mensen op de publieke tribune, de minister-president en zijn kabinet van harte welkom. Wij beginnen vandaag met de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring. Voordat ik de minister-president het woord geef voor zijn eerste termijn, wil ik alle fractievoorzitters erop wijzen dat ik vandaag minder coulant zal zijn met de interrupties. Ik ga de interrupties niet aan een maximum verbinden, maar die moeten echt lang … eh, "lang" …

(Hilariteit)

De voorzitter:
Die moeten echt kort zijn, vele malen korter dan gisteren. Bij een interruptie hoort geen inleiding of beschouwing van de samenleving. U stelt gewoon concreet een vraag en dan hoop ik dat er ook concreet op wordt geantwoord. Dan is nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde zo direct eerst iets zeggen over de kwestie van de dubbele nationaliteiten omdat een van de fractievoorzitters op dat punt moties heeft aangekondigd. Maar staat u mij toe dat ik, voordat ik dat doe, heel kort een paar inleidende opmerkingen maak. Die zal ik kort houden omdat ik hier gisteren al de regeringsverklaring heb mogen uitspreken en daarmee de contouren van het beleid van de komende jaren heb mogen schetsen.

Allereerst dank aan alle voorzitters van de dertien fracties hier in de Tweede Kamer voor alle gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Laat ik beginnen met iets te zeggen over hoe wij de inhoud van het regeerakkoord in de praktijk willen verwezenlijken. Het regeerakkoord bevat heel veel concrete doelstellingen en bevat op onderdelen ook behoorlijk wat uitwerking maar, zoals ik gisteren ook heb gezegd en het ook resoneerde in het debat, wij willen dat niet in isolatie doen. Wij willen daarbij samenwerken met alle relevante partijen hier maar zeker ook in de samenleving. Zelfs na zeven maanden formatie willen wij dat nog steeds. Dat is nodig omdat wij als kabinet en coalitie niet alleen zelf graag draagvlak willen hebben voor wat wij doen — het is natuurlijk altijd mooi als dat lukt, maar dat is meer een politieke reden — maar het is ook in het maatschappelijk belang dat wij een aantal grote transities de komende jaren met elkaar vormgeven in deze samenleving, bijvoorbeeld op het terrein van pensioen, op het terrein van de arbeidsmarkt maar zeker ook op het terrein van klimaat. Die grote transities zijn niet vorm te geven zonder maatschappelijk draagvlak hier maar, nogmaals, ook breder in de samenleving. Dat betekent dat wij intensief in overleg gaan met alle relevante actoren.

Er was een concrete vraag van Alexander Pechtold van D66: hoe gaat het dan dadelijk bij de verschillende bewindslieden? De bewindspersonen hebben het voordeel dat we, gezien de vrij lange formatie, nu boven op de begrotingsbehandelingen zitten. Dat is het voordeel van die lange formatie. Dat was niet zo gepland, maar dat komt nu wel zo uit. Dat betekent dat de bewindslieden, die u hier allemaal met dikke dossiers ziet zitten, bezig zijn om in hun delen van het regeerakkoord ook voor zichzelf in kaart te brengen wat de twee, drie, vier belangrijkste prioriteiten zijn voor het komend jaar en de komende jaren. Zo verstond ik ook Alexander Pechtold. Die prioriteiten zullen wat mij betreft allemaal zeer zichtbaar worden in de begrotingsbehandelingen, zodat het ook voor de Kamer mogelijk is om daar het debat over te voeren.

Voorzitter, dat even als inleidende opmerking. Het is niet alleen onze ambitie om dat regeerakkoord nu te hebben. Overigens zag ik sommigen gisteren een mooie, ingebonden versie bij zich dragen, die ik nog niet heb. Ik zit nog met een oud boekje, mijn oude versie, maar Algemene Zaken heeft mij beloofd dat, als ze echt bestaan, ik er ook een krijg. Ik wilde vandaag vooral ingaan op de praktische kant van de zaak.

Maar voordat ik dat doe, eerst iets over de aangekondigde motie-Wilders inzake meervoudige nationaliteit, voorzitter. Wat ik op prijs stelde, is dat Geert Wilders dat gisteren algemeen hield. Hij heeft niet een persoonlijke aanval gedaan op bewindslieden of hun persoonlijke loyaliteit. Hij heeft een breder punt willen maken, maar niettemin ben ik het zeer met hem oneens. Het leek mij goed om dat aan het begin van het debat te markeren. Dit kabinet bestaat, naast mijzelf, uit 23 andere leden die ieder voor zichzelf en gezamenlijk door hun gebleken inzet, deskundigheid en ervaring meer dan geschikt zijn voor en berekend zijn op hun taak. We hebben lang gesproken, ook bij de informatie al, met de partijvoorlieden van de vier schragende partijen en met elkaar gekeken naar het profiel dat we zoeken, waarbij één gemeenschappelijk punt is dat een beperkt ego in de politiek strekt tot aanbeveling, omdat het geen vak is waarbij je de hele dag geheel botsingsloos door het leven gaat en het dan prettig is als je niet iedere keer in de hoek ligt te huilen als er een keer iets niet goed gaat. Dat was bijvoorbeeld zo'n criterium waarnaar we gezocht hebben bij het aanzoeken van bewindslieden — goed dat ik dat nu ook nog even toelicht — met het risico dat inderdaad, wat Asscher gisteren zei, nog een enkeling door die kier van de Trêveszaal weg probeert te komen. Maar dan zullen we daar wel weer een nieuwe benoeming moeten doen. Maar ik denk niet dat dat gebeurt.

Niettemin, om hem moverende redenen sprak de heer Wilders gisteren uit dat een meervoudige nationaliteit bij dragers van publieke ambten al dan niet in bepaalde gevallen of omstandigheden tot een schijn van deloyaliteit kan leiden en daarom moet leiden tot ontslag van die ambtsdragers. Nou, wat hier ook van zij, voorzitter, de benadering van de heer Wilders miskent dat het enkele feit van meervoudige nationaliteit bij de Nederlandse publieke ambtsdragers geen grond kan zijn om hun betrouwbaarheid in twijfel te trekken na een aanstellingsprocedure, waarin alle relevante aspecten voor hun functioneren aan de orde komen. Artikel 3 van de Grondwet bepaalt dat alle Nederlanders op gelijke voet benoembaar zijn in openbare dienst. Enig onderscheid tussen Nederlanders met of zonder een meervoudige nationaliteit bij een benoeming tot lid van het kabinet is simpelweg ook vanuit de Grondwet niet toegestaan. Het valt mij op dat de heer Baudet nu de limelights steelt van de heer Wilders, maar zo gaan die dingen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk weten of u met dit punt klaar was.

Minister Rutte:
Nee, ik ben nog niet klaar. Misschien nog een enkele zin daarover, want de heer Baudet bracht gisteren naar voren: ja, maar het kan natuurlijk nog zo zijn dat zo'n kabinetslid met een meervoudige nationaliteit ook onderworpen is aan de rechtsmacht van een andere natie. Ik kan me zomaar voorstellen dat hij dat punt nog eens herhaald hier wilde maken. Op dat punt zou mijn antwoord geweest zijn, zo hij die vraag hier opnieuw had gesteld, dat de Grondwet en wet- en regelgeving de waarborgen bieden voor de benoembaarheid op gelijke voet van alle Nederlanders in openbare dienst. Dus in die zin is dat geen relevant gegeven. Het is ook anderszins feitelijk niet relevant, omdat de rechtsgevolgen van een andere nationaliteit zodanig beperkt zijn dat die op geen enkele manier in de weg staan van het vrij en goed functioneren van leden van het kabinet. Dat is ook steeds in de praktijk gebleken.

De heer Baudet (FvD):
Wat ik hier hoor, is een terugblik naar het verleden: het is in de praktijk zo gebleken. Waar het om gaat is: deze mensen beginnen nu aan hun werk en het is, hoewel in principe niet voorzien, heel wel mogelijk dat in de komende jaren, waarin zij hun bewindsperiode ingaan, een conflict van die rechtsmachten zal optreden. Dat weten wij niet. Dat weet de heer Rutte niet, dat weet niemand, want wij kunnen niet in de toekomst kijken. En om die reden, dus om de eenvoudige reden dat er conflicterende rechtsmachten kúnnen optreden, is het problematisch om een dubbele nationaliteit te hebben. Ik zou heel graag willen dat de heer Rutte daarop inging, dus op de onmogelijkheid om te voorzien op welke manier een conflict van rechtsmachten zou kunnen optreden.

Minister Rutte:
Dat is vreemd. Want zoals de heer Baudet het nu formuleert, zou dat ook gelden voor leden van het kabinet die natuurlijk niet allemaal gisteren uit het ei zijn gekropen, maar al een ruime maatschappelijke loopbaan achter de rug hebben. Het kan altijd zo zijn dat vanuit die loopbaan, vanuit eerdere functies er druk zou kunnen worden uitgeoefend op een bewindspersoon om, gezien die eerdere functie of gezien de eerdere maatschappelijke belangen, bepaalde standpunten en stellingen in te nemen. Het zou heel vreemd zijn als dat een reden zou zijn om die persoon niet te benoemen. Als formateur moet je er wel op toezien dat er op geen enkele manier sprake kan zijn van de schijn van een dergelijke vorm van oneigenlijke drukuitoefening, of die nou voortkomt uit een nationaliteit of uit eerdere functies in de samenleving. Dat heb ik ook gedaan, want dat is een van de taken die ik als formateur had. Maar het enkele feit van een dubbele nationaliteit speelt daarbij gar keine Rolle.

De heer Baudet (FvD):
Maar er is toch een fundamenteel verschil tussen druk in morele zin, druk in financiële zin, druk in maatschappelijke zin en de rechtsmacht van een ander land. Het hebben van een nationaliteit betekent dat je onderworpen bent aan het rechtssysteem van een ander land. Dat betekent dus dat dat land — het maakt niet uit welk land dat is — rechtsmacht kan uitoefenen op een Nederlands bewindspersoon. Dat is het probleem. Ik wil graag dat de minister-president daarop ingaat.

Minister Rutte:
Dan is het dus van belang om vast te stellen dat de relevante kant daarvan zodanig beperkt is dat een dubbele nationaliteit geen reden is om iemand niet te benoemen.

De heer Baudet (FvD):
Dat weet je niet van tevoren.

Minister Rutte:
Dat weet je op twee manieren, zeg ik tegen de heer Baudet. In de eerste plaats omdat we hier natuurlijk ervaring mee hebben op allerlei plekken. Ten tweede omdat we ook weten wat de daadwerkelijke rechtsmachtelijke implicaties zijn van een dubbele nationaliteit. Die zijn zeer beperkt. Ten derde omdat alle bewindslieden die een benoeming aanvaarden, hetzij vanuit een dubbele nationaliteit, hetzij vanuit een eerdere functie, hetzij vanuit welk maatschappelijk belang dan ook, dat doen zonder last of ruggespraak, zonder zich ook maar op een of andere manier gedwongen te voelen om bepaalde standpunten in te nemen vanuit andere overwegingen dan de overweging die te maken heeft met het lid zijn van het kabinet en het nemen van besluiten daar. Dat zijn de drie waarborgen die gelden.

De heer Baudet (FvD):
Neem nou de Turkse nationaliteit. Volgens de Turkse wet is het beledigen of het op een of andere manier krenken of ondermijnen van de Turkse natie, de trots van de Turkse natie strafbaar. Dat misdrijf geldt ook buiten de Turkse landsgrenzen. De minister-president zegt dat het om heel beperkte situaties gaat, maar dat is helemaal niet waar. Het gaat om zeer veelomvattende situaties. Je kunt vrijwel elk beleid interpreteren als een ondermijning van de trots van de Turkse natie. Nu gaat het in dit geval niet om een bewindspersoon met een Turkse nationaliteit, maar daarom is het ook zo'n mooie principiële discussie. Moeten we niet een principiële lijn trekken? Bij een Kamerlidmaatschap kun je je er nog wat bij voorstellen, maar geen regeringsposities voor mensen met een dubbele nationaliteit. Zou dat niet een veel zuiverder staatsrechtelijke lijn zijn voor het kabinet en voor de Nederlandse Staat?

Minister Rutte:
Dit wel een heel merkwaardig onderscheid. Nu hoor ik de heer Baudet zeggen: er is een verschil tussen Kamerlid en kabinet. Op zichzelf is dat waar, maar het Kamerlidmaatschap staat toch altijd hoger dan het lidmaatschap van het kabinet. U bent onze …

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Laatste opmerking op dit punt, mijnheer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Baudet (FvD):
Maar een bewindspersoon neemt beslissingen die betrekking hebben op het Nederlandse handelen, op de Nederlandse relaties met het buitenland enzovoort. De Kamer controleert dat. Ik begrijp wel dat daar een hiërarchisch onderscheid tussen is, maar je kunt natuurlijk heel goed zeggen dat je juist als bewindspersoon sneller in een mogelijk conflictueuze situatie terechtkomt. Als Kamerlid kan je zeggen: ik stem. Als bewindspersoon neem je een besluit.

Minister Rutte:
Stel nou dat je Kamerlid bent en vraagt om het onderzoek naar MH17 over te doen. Dit is een puur denkbeeldig geval. Je zegt: Rusland is toch wel heel unfair behandeld in het eerdere onderzoek. Stel dat je dat doet als Kamerlid — dit is natuurlijk rein theoretisch — en dat dan blijkt dat er eerder al, nog voordat je Kamerlid werd, momenten waren in jouw leven dat je het van belang vond om ook de Russische kant in het MH17-onderzoek meer te benadrukken. Dat kan natuurlijk allemaal, maar dan kan ik vervolgens in een openbaar debat, zo iemand dat doet, hem daarop bestrijden. Het feit dat iemand eerdere standpunten had over Rusland in relatie tot het MH17-onderzoek is op zich nog geen reden om zo'n standpunt niet te mogen innemen. Dat mag. Ik zou het vreemd vinden, ik vind het ook schadelijk en ik vind het ook een klap in het gezicht van de nabestaanden, maar het zou kunnen. Vervolgens moet je dat dan hier met argumenten bestrijden. Dat moet dus openbaar zijn, dat moet in de volle openbaarheid van de camera's en in het openbare debat hier plaatsvinden.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Om te beginnen gaat het natuurlijk om allebei, zowel kabinetsleden als Kamerleden. Ik vind principieel, los van de rechtsmacht — het argument dat ik gisteren ook heb gebruikt — dat in de Nederlandse Tweede Kamer en in het Nederlandse kabinet gewoon alleen Nederlanders horen te zitten. Simpeler kan niet. Er horen geen mensen in te zitten die ook een Marokkaanse, Turkse, Zweedse, Canadese of welke nationaliteit dan ook hebben. Je hebt alleen het Nederlandse belang te dienen en je hebt alleen de Nederlandse nationaliteit te hebben. Dus ik dien die motie van wantrouwen in, sowieso. Ik heb alleen één vraag aan u: zijn er, behalve mevrouw Ollongren, nog andere bewindslieden in uw kabinet die ook de dubbele nationaliteit hebben? Ik zou het toch erg jammer vinden als ik er eentje zou vergeten in mijn motie van wantrouwen.

Minister Rutte:
Ja, u moet uw motie van wantrouwen ook indienen tegen Barbara Visser, want die heeft de Kroatische nationaliteit. Dat hebben zij mij beiden spontaan gemeld, althans mevrouw Visser heeft het mij gemeld van de Kroatische nationaliteit en mevrouw Ollongren van de Zweedse nationaliteit. Dus u moet de motie heel speciaal op die twee mensen richten. Omdat dit geen bezwaar is voor benoeming, is het ook geen vraag die ik stel in het gesprek als formateur met kandidaat-bewindslieden. Dus of er nog anderen zijn met een dubbele nationaliteit, weet ik niet en wil ik ook niet weten. Dat is ook niet relevant voor het formatieproces. Maar ik maak er nog wel een opmerking bij, want de heer Wilders gebruikte opnieuw de term "principieel". Dit is voor hem een zodanig principiële zaak dat er een motie van wantrouwen moet volgen. Wat een onzin. Wat een ongelooflijk slappe hap van Geert Wilders! In 2010, toen hijzelf — de heer Buma heeft dat hier gisteren blootgelegd; ik vond de heer Wilders daar echt schutteren — gedoogpartij was van een andere coalitie, vroeg hij aan mevrouw Veldhuijzen van Zanten alleen: zou u zo vriendelijk willen zijn de Zweedse nationaliteit neer te leggen? En toen dat niet gebeurde: o, u wilt dat niet, ook goed hoor; prima, ik kom niet met een motie, want ik wil het kabinet niet schaden. Nu, zeven jaar later, komt Geert Wilders wel met een motie van wantrouwen. Wat een slappe hap. Wat een slappe hap voor een partij die zegt een rechte koers te varen. Niets van waar!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):
Wat een sterke hap, want de tijden van vragen aan bewindslieden zijn inderdaad voorbij. Wij gaan nu iedere bewindspersoon die er komt, iedereen die er zit, wegsturen. Allemaal krijgen ze een motie van wantrouwen. En nogmaals: het is toch een ongekende schande dat de minister-president hier gewoon zit te verdedigen dat iemand in zijn kabinet ook de Turkse, ook de Marokkaanse, ook de Zweedse of de Kroatische nationaliteit kan hebben. Wij zijn hier in Nederland. Je hebt hier maar één nationaliteit te hebben. En met een grapje over wat er in 2010 of 2012 is gebeurd, komt u niet weg. Wij zijn het Nederlandse parlement. U bent de Nederlandse regering. Dat betekent dat je één paspoort hebt, en dat is alleen het Nederlandse paspoort. En de rest: wegwezen!

Minister Rutte:
Mijnheer Wilders, u daalt in de peilingen, u daalt in aanzien. Uw optreden gisteren was erg ineffectief. Uw antwoord nu is uitermate slap. Als u een motie van wantrouwen indient, dient u die in tegen uzelf. Er wijst dadelijk één vinger naar het kabinet, er wijzen drie vingers naar Geert Wilders.

Dan over de heer Grapperhaus, want ik heb begrepen dat ook daar een motie van wantrouwen dreigt. Mag ik daarover opmerken dat ieder lid van het kabinet het volste recht heeft om privéopvattingen te hebben in eerdere functies? Ik zei het al: we zijn hier niet gisteren uit eieren gekropen. Iedereen heeft al ruime, maatschappelijke ervaring en heeft zich daarvoor ook vaak betuigd in het maatschappelijk debat. En de heer Grapperhaus heeft dat zeer uitvoerig gedaan, in boekjes, in columns, en daar kunnen we allemaal nog ons voordeel mee doen. Dat neemt niet weg dat, als iemand toetreedt tot een coalitie, uiteraard de vraag wordt gesteld of de persoon ongeclausuleerd het regeerakkoord van die coalitie kan ondertekenen. Dat geldt voor Ferdinand Grapperhaus. Dat heeft hij mij verzekerd, en daarmee is die zaak wat mij betreft volledig afgehandeld.

De heer Wilders (PVV):
Over slappe hap gesproken: wie daalt er nu in aanzien en wie zit er nu grote onzin te verkondigen? Mijnheer Grapperhaus hoort niet in dit kabinet thuis, want hij heeft niet alleen gezegd dat jihadisten terug mogen komen vanuit Syrië of Irak naar Nederland, maar ook dat je met hen het debat moet aangaan en je ze na bestraffing genade moet geven. Uiteindelijk heeft toen een journalist gevraagd: mijnheer Grapperhaus, vindt u dat nog steeds? Als hij toen had gezegd dat hij van mening was veranderd en nu het kabinetsbeleid uitvoert, dan was dat misschien een slappe hap geweest maar dan was het wel een andere zaak geweest. Maar wat zei de heer Grapperhaus? Hij zei: ja, ik sta nog steeds achter mijn uitspraken. Het is onvoorstelbaar dat wij in een land waar de dreiging, de terreurdreiging, de islamitische dreiging nog nooit zo groot is geweest als nu, een minister van Justitie hebben die heeft gezegd dat hij nog steeds vindt dat we terroristen terug moeten laten komen naar Nederland, met hen in gesprek moeten gaan en hun genade moeten geven. Die minister is een gevaar voor Nederland. Ik heb gisteren gekscherend gezegd: zo'n minister is alsof je de heer Weinstein minister van Vrouwenzaken maakt. Dat is onacceptabel. Dat moeten we niet hebben in dit land. Misschien nog meer dan mevrouw Ollongren moet de heer Grapperhaus zijn biezen pakken. Wij hebben een terreurbestrijder nodig en niet iemand die eigenlijk vindt dat we genade moeten geven en in debat moeten met terroristen. Dat kan toch niet?

Minister Rutte:
We hebben hier in Nederland een situatie waarin we mensen vragen om toe te treden tot het kabinet van wie we de overtuiging hebben dat zij in staat zijn om het regeerakkoord goed uit te voeren. Dat zijn mensen die in de meeste gevallen een ruime maatschappelijke ervaring hebben of nog heel jong zijn maar enorme verwachtingen hebben gewekt, waardoor ze die functie kunnen uitoefenen. Dat is hoe het werkt. Als we hier alleen nog mensen willen hebben die zich nooit maatschappelijk hebben geuit en op geen enkele manier hebben deelgenomen aan een maatschappelijke discussie, als we hier allemaal mensen hebben die al vanaf hun geboorte hebben gehandeld wetend dat elke maatschappelijke uiting precies is wat over 50 jaar of in zijn geval — ik vraag hem even hoe oud hij is; volgende week 58 jaar — over 58 jaar in het regeerakkoord staat omdat hij anders meneer Wilders tegenkomt, die zo consequent is dat hij zelfs in 7 jaar zijn standpunt niet verandert, laat staan in 58 jaar … Wat een slap verhaal! Ongelooflijk.

De heer Wilders (PVV):
De heer Rutte zit er weer faliekant naast. Om te beginnen gaat het hier niet om de minister van Landbouw maar om het politieke hoofd van de terreurbestrijding, de minister van Justitie en Veiligheid. Ten tweede is het niet 58 jaar geleden, maar 2 jaar geleden. In een column op zijn eigen website zegt niet de minister van Landbouw maar de minister van Justitie 2 jaar geleden: je moet terroristen terug laten komen naar Nederland, je moet met ze in gesprek gaan, je moet ze genade geven. Dat zijn teksten die GroenLinks en D66 nog niet eens uitslaan. En nu zit hij in vak-K, verantwoordelijk voor de terreurbestrijding in Nederland. We lopen groot gevaar. Het is niet 58 jaar geleden, meneer Rutte. Het is 2 jaar geleden. En de man die de baas is over de terreurbestrijders, wil praten met terroristen, althans die vindt dat nog steeds. Dit is een grote ramp voor Nederland. Neem dit nou serieus. Het is 2 jaar geleden en de minister van Justitie zegt dat hij nog steeds vindt dat ze terug moeten komen. Gaat u daar eens serieus op in. Dat kan toch geen minister zijn?

Minister Rutte:
Ferdinand Grapperhaus onderschrijft van a tot z wat hier in de Kamer dit jaar is besloten, het wetsvoorstel dat toen is aangenomen, om ervoor te zorgen dat mensen het Nederlanderschap kan worden afgepakt. Hij onderschrijft volledig de drie uitbreidingen, die in het huidige regeerakkoord staan, wat betreft de terreurbestrijding. Hij onderschrijft dus van a tot z de drie belangrijke aanscherpingen van het beleid zoals die in het regeerakkoord staan. Die gaat hij uitvoeren. Nogmaals, wat de heer Wilders wil, is dat hier mensen komen zonder verleden, mensen die maatschappelijk niets gedaan hebben, mensen die op geen enkele manier maatschappelijk een opvatting hebben mogen uiten. Dat slaat toch nergens op? Dan wordt het pas slappe hap. Ik houd staande dat de heer Grapperhaus zeer goed in staat is om uitvoering te geven aan dit beleid. Ik kan u zeggen: het is een stevige kerel die niet met zich laat sollen. Maak je geen zorgen.

De heer Wilders (PVV):
De premier zegt dat de heer Grapperhaus de maatregelen ondersteunt.

Minister Rutte:
Van a tot z.

De heer Wilders (PVV):
Dat mag zo zijn, maar hij vindt het niet. De journalist heeft gevraagd: heeft u nog steeds de mening dat terroristen terug mogen komen, dat we met ze in debat moeten gaan en dat we hun genade moeten geven? Op die vraag heeft hij gezegd: ja. We hebben dus een minister van Justitie die iets anders doet dan wat hij vindt. Weet u wat Nederland nodig heeft in een tijd met de hoogste terreurdreiging ooit? Nederland heeft een minister van terreurbestrijding, een minister van Justitie nodig die tot in zijn vezels en tot in iedere hersencel vindt dat je niet moet overleggen met terroristen, dat je ze moet oppakken en vastzetten en het liefst dat je ze niet terug moet laten komen in het land. Hij vindt dat niet. Hij doet het wel maar hij vindt dat niet. En daarmee lopen we in Nederland een groot gevaar.

Minister Rutte:
Ik herhaal: Ferdinand Grapperhaus voert van a tot z gemotiveerd uit wat hier is besloten, wat in het regeerakkoord staat en wat nog moet worden besloten. Hij steunt het niet alleen, nee, hij gaat het uitvoeren van a tot z. En ja, gelukkig zitten hier mensen die ook nog opvattingen hebben gehad voordat ze het kabinet in gingen, daar ook uiting aan hebben gegeven en deel hebben genomen aan een maatschappelijke discussie. We mogen allemaal blij zijn dat er in dit land mensen zijn die deelnemen aan de maatschappelijke discussie, niet alleen hier in de Kamer maar ook via columns, in de wetenschappelijke wereld et cetera. Als al die mensen vervolgens besmet zijn omdat ze ooit iets gezegd hebben wat niet precies strookt met het beleid van het nieuwe kabinet, maak je het mensen onmogelijk om zich maatschappelijk te uiten. Ik zou daar zeer tegen zijn.

De heer Wilders (PVV):
Maar het punt is dat hij het niet víndt! En het punt is dat "ooit" twee jaar geleden is! We hebben dus een minister van Justitie die twee jaar geleden vond en die nog steeds vindt dat je terroristen terug moet laten komen. Het is niet 50 jaar geleden en een minister van Landbouw. Het is twee jaar geleden en de baas van de terreurbestrijding, en hij víndt het niet. We lopen daarmee een groot gevaar. Door die man toe te laten in uw kabinet, staat niet alleen de veiligheid van Nederland op het spel, maar is uw kabinet nu al mislukt.

Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord, want dit wordt een beetje een herhaling van zetten.

Ik kom bij het eerste inhoudelijke thema: het fiscaal vestigingsklimaat en, breder, de fiscaliteit. Dat is het eerste onderwerp. Ik kom daarna bij de koopkracht en daarna bij de arbeidsmarkt. Zo loop ik alle onderwerpen langs. Ik zal steeds indiceren wat de opvolgende onderwerpen zijn.

Maar nu dus het fiscaal vestigingsklimaat. We moeten ons realiseren — ook dat werd gisteren al opgemerkt — dat de multinationals in Nederland, waar vaak zo denigrerend over gesproken wordt als grootverdieners et cetera, zorgen voor 40% van de banen in het bedrijfsleven. Ze zorgen voor twee derde van de omzet van het Nederlandse bedrijfsleven en voor 80% van de internationale handel. Ik wijs de Kamer erop dat Nederland een zeer open, geconnecteerde economie is. Wij zijn na Hongkong en Singapore de meest open economie van de hele wereld. Miljoenen en miljoenen banen hier zijn afhankelijk van dat feit. We komen zo dadelijk nog over Europa te spreken, maar ook daarom is het zo cruciaal dat wij lid zijn van de interne markt. Daarvan moeten wij het hebben: handel, internationale handel, banen hier in Nederland. Vervolgens zien wij grote veranderingen. Natuurlijk zien we de brexit. We zien ook dat er in omliggende landen over de vennootschapsbelasting en de dividendbelasting vergaande besluiten zijn genomen in de afgelopen jaren. Dat brengt directe risico's met zich mee voor de werkgelegenheid in Nederland bij deze grote ondernemingen en voor de kans om dit soort bedrijven naar Nederland te halen. Degenen die gisteren zeiden "ach, doe dat nou niet, die Vpb-verlaging, doe dat nou niet, die dividendbelasting, geef het geld aan andere dingen uit", nemen dus een risico. Ik vind het de taak van een coalitie die aantreedt in een periode waarin Nederland uit een crisis komt en waarin er weer economisch herstel is, om zich af te vragen wat er nodig is om ervoor te zorgen dat Nederland een land blijft met een goed vestigingsklimaat.

Ik voeg daar nog één laatste punt aan toe. Niet alleen zijn deze bedrijven verantwoordelijk voor een enorm groot deel van onze werkgelegenheid in de vrije sector. Ze zijn ook indirect verantwoordelijk voor heel veel banen bij toeleverende bedrijven in het midden- en kleinbedrijf, in de hele sector die om deze grotere hoofdkantoren en bedrijven heen zit. Die zijn van wezenlijk belang voor onze economie. Er werken — ik gebruik het woord nog maar een keer — heel normale mensen in heel normale banen zowel bij die bedrijven als bij de toeleverende, kleinere bedrijven. Ook daarvoor neem je een groot risico als je je niet realiseert dat de wereld verandert, dat er iets aan de hand is in de wereld en dat je daarop moet inspelen. Daarom hebben deze vier partijen dit aan tafel besloten. Het stond niet in de verkiezingsprogramma's. In een aantal verkiezingsprogramma's stond iets over de vennootschapsbelasting, maar er stond niets in over de dividendbelasting. We hebben daar een discussie over gevoerd met elkaar en we vonden op basis van die goede, inhoudelijke discussie dat dit, als je naar het geheel kijkt, noodzakelijk is om de risico's te minimaliseren en de kansen zo groot mogelijk te maken.

De heer Roemer (SP):
Als Nederland nou een waardeloos vestigingsklimaat zou hebben gehad, had ik misschien mee kunnen denken met deze minister-president. Maar we zijn al een belastingparadijs. We hebben al een goed vestigingsklimaat. Dat blijkt uit het feit dat 80 van de 100 grootste Amerikaanse bedrijven al in Nederland zitten. We hebben al een veel lagere winstbelasting dan de ons omringende landen. We hebben al een lagere dividendbelasting dan de ons omringende landen. Het kabinet gaat nu extra cadeautjes uitreiken om te proberen Engelse bedrijven naar Nederland te halen, terwijl wij hier qua ligging en qua infrastructuur alles mee hebben, en gaat vervolgens een belastingoorlog creëren. Want nu gaan de belastingen nog verder naar beneden en schaffen we als enige de dividendbelasting af. Daardoor zullen andere landen gaan volgen. Als andere gaan volgen, moeten wij het daarna nog een keer doen, want anders prijzen we ons dan weer uit de markt volgens deze minister-president. Dus alle belastingtarieven voor multinationals zullen de komende tijd in Europa alleen maar verder naar beneden gaan. U ontketent een belastingoorlog in Europa. Dat gaat ten koste van de verzorgingsstaat, de maatschappij, de inwoners, de salarissen, de zorg en het onderwijs. Kap daarmee; doe het niet! Het is niet nodig. Het is geld besteden aan de verkeerde sector, namelijk een sector die het al heel goed heeft in Nederland.

Minister Rutte:
Om te beginnen klopt het niet dat hier sprake is van een race to the bottom. Ik ben het met de heer Roemer eens: die ware te voorkomen. Maar het klopt simpelweg niet, want uit de feiten blijkt dat de inkomsten uit de vennootschapsbelasting de afgelopen jaren juist sterk zijn gestegen. Dat is één.

Ten tweede is het niet zo dat wij dit doen en verder op geen enkele manier de lasten verzwaren. Als je kijkt naar het geheel van het bedrijfsleven, dan zien je dat de lasten met ongeveer 100 miljoen toenemen voor het bedrijfsleven als geheel. De verlaging van de vennootschapsbelasting gaat gepaard met een heel pakket aan andere heffingen, waardoor bijna de hele verlaging van de vennootschapsbelasting ook weer wordt binnengehaald met andere heffingen, bijvoorbeeld in de sfeer van de vergroening. Dat is een tweede opmerking.

Mijn derde opmerking is dat we wel het hele verhaal moeten vertellen. Behalve dat we dit doen, gaan we Nederland namelijk onaantrekkelijker maken voor brievenbus-bv's. Voor U2, even simpelweg gezegd. Daar gaan we een bronbelasting invoeren op dividend, rentes en royalty's. Daardoor is het echt een evenwichtig pakket. Daarmee maken we het voor dat type bedrijven, de brievenbus-bv's, minder aantrekkelijk om zich hier te vestigen. We moeten dus het hele verhaal vertellen als we het hierover hebben. Voor deze coalitie gaat het om behoud van werkgelegenheid en het maximeren van kansen. Die kansen liggen er nu. Ik ben het eens met de heer Roemer dat we geen race to the bottom moeten krijgen. Dat gaan we niet doen. De cijfers laten ook zien dat dit niet gebeurt.

De heer Roemer (SP):
Jaren geleden was de winstbelasting voor multinationals 35%. Die is al verlaagd naar 25% en nu moet die nog verder omlaag naar 21%. Het is dus al een race to the bottom. Als wij dit doen om Engelse bedrijven deze kant op te krijgen — want dat is de bedoeling vanwege de brexit — gaan andere landen dat ook doen. Als wij vervolgens de dividendbelasting gaan afschaffen, gaan andere landen dat ook doen. Als ik met u meedenk, verplicht dit Nederland om elke keer weer opnieuw dingen te verlagen. Het is dus het starten van een belastingoorlog. Dat gaat dit kabinet doen.

De opmerkingen van de heer Rutte kloppen feitelijk gewoon niet. Er is inderdaad meer winstbelasting in de schatkist gekomen omdat bedrijven fors meer winst hebben gemaakt, in crisistijd nota bene, maar de bijdrage aan onze belastingen is gedaald van 9% naar 7%. Dus in de totale pot belastinginkomsten van Nederland is het aandeel van het bedrijfsleven gedaald in de afgelopen jaren. Het is dus ook om die reden een race naar beneden.

Tot slot. Wij hebben gisteren steeds doorgevraagd naar van wie dit geintje komt. Het zou van VNO-NCW komen. Misschien hebben ze een dubbele agenda, maar dit staat niet in de brief die zij naar de partijen hebben gestuurd. Daarin staat namelijk: probeer dezelfde tred te houden als het gaat om winstbelasting en dividendbelasting. Nou, dezelfde tred houden met de ons omringende landen, waar het zelfs hoger is, betekent dat afschaffen helemaal niet aan de orde is. Dus stop die flauwekul van de race to the bottom. Stop deze belastingoorlog en zorg dat het geld terechtkomt waar het hoort, namelijk in de samenleving. Er is ruimte zat. We hebben al het beste vestigingsklimaat, dus dit is niet nodig.

Minister Rutte:
Wat de heer Roemer veronachtzaamt — dit zeg ik met alle respect — is het feit dat Nederland als zeer open en kleine economie met grote omliggende concurrenten als Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland in een andere positie verkeert. Wij zullen met de vennootschapsbelasting altijd beneden de tarieven moeten zitten van die grote omliggende landen. Frankrijk heeft aangekondigd de vennootschapsbelasting te verlagen naar 25%. Dat heeft president Macron aangekondigd. Tot nu toe heeft hij zijn beleid vrij succesvol uitgevoerd. Kijk maar naar de arbeidsmarkt. Alles wat hij wilde, is in twee, drie maanden tijd geïmplementeerd, terwijl wij nog aan het formeren waren. Ook in andere omliggende landen is het de ambitie om de vennootschapsbelasting te verlagen. Als wij als Nederland niet ingrijpen in de Vpb, de vennootschapsbelasting, dan lopen wij het grote risico dat bedrijven hier weggaan en naar dat soort landen gaan. Die hebben namelijk een aantal inherente voordelen omdat ze zo groot zijn. Juist omdat ze zo groot zijn, kunnen ze bedrijven extra faciliteren. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de hoofdstad of grote researchcentra in die landen, waardoor het voor die bedrijven om redenen anders dan belastingredenen aantrekkelijk kan zijn zich daar te vestigen. Dus dat is een belangrijke overweging om dit te doen.

Een tweede punt is dat de 3,1 miljard grotendeels voortkomt uit een verbreding. Dat zei ik al eerder. Ook de verlaging van de grondslag van 35% naar 25% is bijna geheel gefinancierd door de grondslag waarop de vennootschapsbelasting wordt geheven, te verbreden. Dat hebben we gedaan met het eerste kabinet waar ik leiding aan mocht geven. Toen hebben we de tarieven verlaagd, maar tegelijkertijd wel de grondslag verbreed. Daardoor is de opbrengst daarvan bijna geheel vanuit het bedrijfsleven zelf gekomen. Waarom doen we dat? Dat doen we omdat het tarief, het zichtbare tarief, een belangrijk argument is als vestigingsfactor. Echt, dit is niet links of rechts, niet socialistisch of liberaal. Het gaat hier om banen, om banen in Nederland. Ik zei al dat het gaat om 40% van de banen in het Nederlandse bedrijfsleven direct, nog even los van alle toeleveringsbedrijven. We kunnen ons hier geen risico's veroorloven. De wereld verandert. Nederland moet daarvoor klaarstaan. Dat is het debat dat wij in de formatie hebben gevoerd.

De heer Roemer (SP):
De minister-president erkent hier dus inderdaad gewoon dat er sprake is van een belastingoorlog. Hij begint met: Frankrijk kondigt wat aan, dus wij moeten al meteen naar beneden. Want hij rekent erop dat andere landen dat dan ook gaan doen. Dus hij start hiermee feitelijk meteen de belastingoorlog. Want als Frankrijk op 25% gaat staan, zitten we nog steeds op hetzelfde niveau.

Het bedrijfsleven brengt een steeds kleinere hap in onze belastingen in. Het is nog maar 7%, terwijl dat eerder 9% en 11% is geweest. Als we onze samenleving willen houden zoals die is, betekent dit dat de belastingopbrengst door mensen moet worden opgebracht, want het bedrijfsleven doet steeds minder, steeds minder en steeds minder dankzij de cadeautjes van dit kabinet. Dat betekent dus dat er harder bezuinigd moet gaan worden in het onderwijs en in de zorg om hetzelfde voor elkaar te krijgen of dat we meer aan gewone mensen moeten vragen. Stop daarmee, want het einde is niet in zicht als we hiermee doorgaan. De vennootschapsbelasting naar beneden en de dividendbelasting afschaffen: doe het niet, investeer meer in de samenleving, want dat hebben wij hard nodig. Ons vestigingsklimaat is buitengewoon uitstekend en blijft ook buitengewoon uitstekend.

Minister Rutte:
Dit klopt werkelijk niet. Het is waar dat er verschuivingen optreden tussen het type belasting. Daar heeft de heer Roemer gelijk in. Maar als je gaat kijken naar de totale lastendruk van het bedrijfsleven in de afgelopen jaren, zie je dat die, net zoals bij de burger, fors gestegen is als gevolg van de crisis. Wat je op dit moment ziet — en ook in de afgelopen jaren en dat zet dit kabinet door — is de verschuiving van inkomstenbronnen. Er zal veel meer geld worden opgehaald uit milieubelastingen in het kader van de vergroening van het belastingstelsel, niet alleen aan de kant van de mensen, van de werknemers, maar ook aan de kant van de bedrijven. Maar de totale bijdrage van het bedrijfsleven in Nederland aan de totale koek die wordt opgehaald aan belastingen, is eerder toegenomen dan afgenomen. Je kunt niet één belastingtitel eruit halen en zeggen dat die gedaald is.

Ik ga nog één keer terug. Ik wil dit niet politiek maken, want dat is dit niet. Hoeveel kiezers zitten hier? Nul, als het rechtstreeks om die grote bedrijven gaat. Dat gaat om een paar mensen. Dus kan dat een motief zijn? Nee, dat is het niet. Er is niet een of ander belang, zoals een clientèlebelang of een electoraal belang. Het is een maatschappelijk belang. Het is van maatschappelijk belang dat we in Nederland zorgen voor de grote bedrijven die hier gevestigd zijn en voor de bedrijven die zich in Nederland willen gaan vestigen. Het moet ons gaan om dat type hoofdkantoren met de daarmee samenhangende verdere industrie die daarachter zit en de andere activiteiten en om de betekenis die dit heeft voor Rotterdam en Schiphol, onze vestigingsplaatsfactor. Het gaat ook om al die banen van heel normale Nederlanders die een of twee keer modaal verdienen bij die bedrijven of in de toelevering. Daar moet het ons om gaan.

De voorzitter:
Een laatste opmerking op dit punt, meneer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. De heer Rutte zou gelijk hebben als wij bij al die belastingen veruit boven de ons omringende landen zouden zitten. Dan had je je inderdaad uit de markt geprijsd. Feitelijk is dat totaal niet zo, want we zitten overal ver daaronder. Waar het bedrijfsleven echt baat bij heeft, waar al die 4 miljoen mensen echt baat bij hebben en waar die grote bedrijven baat bij hebben, is investeren in infrastructuur en onderwijs. Laten we nu niet miljarden ten onrechte als cadeautjes weggeven. Laten we dat niet doen. Laten we hier samen afspreken dat we extra gaan investeren in beter onderwijs, in vakmensen, in onze jeugd en in infrastructuur, zodat we de bedrijven daarmee helpen en het vestigingsklimaat nog verder verbeteren. Want cadeautjes voor de aandeelhouders en voor Wall Street hebben we hier echt niet nodig.

Minister Rutte:
Ik ben het met de tweede helft van het betoog van de heer Roemer natuurlijk eens, namelijk dat we moeten investeren in onderwijs en in infrastructuur. Dat gaat het kabinet ook doen. Er gaat ook heel veel geld naar onderwijs, en terecht. De heer Roemer heeft volkomen gelijk: dit is voor grote bedrijven belangrijk. Als ik met grote bedrijven overleg die overwegen naar Nederland te komen en een afweging maken tussen landen, hoor ik dat dit belangrijke factoren zijn. Maar het spijt me te moeten zeggen dat de platte afweging over de belastingdruk uiteindelijk ook relevant is in relatie tot de omvang van de totale economie en de faciliteiten die deze biedt. Dan kunnen we niet volstaan met tarieven die gelijk zijn aan die van de omliggende landen. Daar zullen we onder moeten zitten. Als we dat niet doen, prijzen we Nederland uit de markt. Het zijn van een kleiner land is in zichzelf concurrentieel een nadeel ten opzichte van grotere landen. Je zult er dus onder moeten zitten. Daarom moeten we dit doen.

De heer Asscher (PvdA):
Het debat kende gisteren twee rode draden. De ene was de dubbele nationaliteit. Deze is meteen aan het begin aan de orde gesteld. De andere is de vraag of dit kabinet wat de kieren in de deur betreft— en noem het allemaal maar op — daadwerkelijk van plan is de daad bij het woord te voegen. Dat wil zeggen dat het niet alleen in woorden rekening houdt met de oppositie, maar ook zaken wil doen. Als leider van een van de oppositiefracties die bereid zijn serieus te kijken naar de voorstellen van dit kabinet heb ik er wel behoefte aan te weten wat de overdenking van deze nacht betekent voor de premier. Hoe zal hij daar nu mee omgaan?

Minister Rutte:
Ik zal hier het kabinetsbeleid verdedigen zoals wij dat als coalitie hebben opgeschreven. Bij de uitwerking zullen we dadelijk natuurlijk op tal van punten met u maatschappelijk in gesprek zijn. Er ligt inmiddels een motie van de heer Asscher op een heel specifiek punt, iets wat we denk ik allemaal heel belangrijk vinden, namelijk de positie van wijkverpleegkundigen. Daar komen we later over te spreken. Er ligt inmiddels een heel concreet voorstel vanuit de kring van de Partij van de Arbeid, gesteund door heel veel partijen hier. Hierover zal ik zo met name met de heer Asscher, denk ik, in gesprek gaan. Dat is het voordeel van het feit dat die motie gisteren is ingediend. Maar ik verdedig hier natuurlijk wel wat de coalitie heeft bedacht, omdat dit een reden heeft. Als we dit niet doen, als we Nederland niet aantrekkelijk houden in die grote internationale concurrentie, prijzen we Nederland uit de markt. Dat geloof ik tot in mijn diepste vezels. Daar ben ik absoluut van overtuigd. Ik ben het overigens eens met de heer Roemer dat er geen race to the bottom moet komen en dat we niet moeten veronachtzamen dat je ook moet investeren in onderwijs en infrastructuur, maar als we dit niet doen, gaat dit ten koste van de werkgelegenheid. Dan krijgen we wat ook in België is gebeurd, waar, op InBev na, alle grote bedrijven inmiddels weg zijn. Dat wil ik hier niet laten gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zie de stelligheid, de pure noodzaak, waarmee iedere vezel in het lichaam van de premier zegt dat we de dividendbelasting moeten afschaffen. Hij is een stuk enthousiaster dan Klaas Dijkhoff of Sybrand Buma gisteren. Zij zeiden: nou ja, misschien moet het. Iedere vezel van deze man zegt: dit moet. Op zijn minst moeten dezelfde argumenten gebruikt worden, moet dezelfde noodzaak gevoeld worden, wat mij betreft zelfs een veel sterkere noodzaak, voor de kwetsbaren in dit land.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
Ik verwacht dus na het debat van gisteren dat het kabinet in dezelfde adem zegt: ja, we houden vast aan het onzalige plan om aandeelhouders te verwennen, maar we begrijpen dat de Tweede Kamer, in ieder geval 71 zetels ervan, er belang aan hecht dat we nu uitspreken dat het noodzakelijk is dat kwetsbare mensen worden geholpen en dat wijkverpleegkundigen niet de stuipen op het lijf worden gejaagd. Dat verwacht ik van de premier, met in ieder geval een paar vezels in zijn lijf.

Minister Rutte:
En terecht.

De heer Asscher (PvdA):
Dus?

Minister Rutte:
Nou, ik ben het met u eens.

De heer Asscher (PvdA):
Dat betekent dat u nu aangeeft — dan hoeven we er verder helemaal niet lang over te spreken — dat u vasthoudt aan de dividendbelasting. Dat kan. Daar gaan we nog wel even over in discussie. Jesse Klaver staat hier al klaar. Maar u zegt dan tegelijkertijd dat u wijkverpleegkundigen gaat uitzonderen van de bezuinigingen. Je kunt namelijk niet kwetsbare mensen korten en uitdelen aan aandeelhouders.

Minister Rutte:
De heer Asscher heeft gisteren een motie ingediend. Ik kom daar dadelijk, als het over de zorg gaat, op terug. Ik begrijp heel goed wat hij wil. Ik heb heel goed geluisterd naar wat Lodewijk Asscher daar gisteren over heeft gezegd. Ik heb ook gezien wat hij erover in de media zei. Volgens mij zijn we het helemaal eens over de richting. Vervolgens komt het dan aan op de precieze tekst en de vraag of we het ook in details erover eens zijn. Dat wil ik dadelijk uitdiscussiëren met Lodewijk Asscher.

De voorzitter:
Dat komt straks.

Minister Rutte:
Dat wil ik doen als we het over de zorg hebben, omdat het ook in die context past. Ik moet er een bredere context in schetsen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rutte probeert het te depolitiseren: het is gewoon gezond verstand en maatschappelijk van belang. Maar dat is natuurlijk onzin. Dit is het hart van het politieke conflict dat de heer Rutte de komende jaren hier zal hebben met vooral de linkse oppositie.

De voorzitter:
Geen inleidingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Sorry, maar het is net een halfuur gegaan over dubbele paspoorten. De heer Wilders heeft hier echt een halfuur kunnen interrumperen. Dit gaat over ...

De voorzitter:
Ja, maar geen inleidingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit gaat over een groot belang voor onze samenleving. Er wordt 1,4 miljard weggegeven aan buitenlandse investeerders. De heer Rutte heeft het over een goed gesprek. Waar is dat gesprek over gegaan? Waarop baseert de heer Rutte het dat die 1,4 miljard aan dividendbelasting dan ook werkelijk nodig is? De heer Pechtold wist het niet. De heer Buma wist het niet. De heer Dijkhoff wist het niet. Weet u het misschien wel?

Minister Rutte:
Om te beginnen: je kunt met elkaar, links en rechts, confessioneel en liberaal — welke smaken hebben we allemaal nog meer? — over belangrijke maatschappelijke thema's van mening verschillen. Neem bijvoorbeeld nivelleren of denivelleren. Daar kun je van mening over verschillen. Dat zijn fundamentele politieke debatten. Ik zeg dat ik het wil depolitiseren omdat hier geen ideologisch punt onder ligt, zo van: er is een partij die graag de grote bedrijven wil stimuleren, of die het van belang vindt dat wij die dividendbelasting afschaffen of de Vpb verlagen zonder dat er iets tegenover staat. Dat speelt hier niet. Hier speelt iets anders. Ik spreek dan ook maar even de leider van GroenLinks, de heer Klaver, aan op zijn internationale profiel. Misschien mag ik dat nog meer doen dan bij de heer Roemer. De heer Klaver weet dat dit land geen eiland is. Hij weet dat dit land afhankelijk is van hoe wij ons in de wereld opstellen, van hoe aantrekkelijk wij ons maken als land, of het nou gaat om het klimaat, landbouw of Nederland als vestigingsplaats voor bedrijven. Het brengt direct banen met zich mee. De wereld verandert. We hebben te maken met een Verenigd Koninkrijk dat de Europese Unie aan het verlaten is. We hebben te maken met een onvoorspelbare Amerikaanse regering. We hebben te maken met landen in Europa die bezig zijn om zich daarop voor te bereiden. Als wij het niet doen, dan doen wij ons werk niet als coalitie. Dat is niet links of rechts. Dat is niet hoog of laag. It makes sense. Je moet dit doen om ervoor te zorgen dat het land aantrekkelijk blijft en er dus banen blijven voor heel normale mensen. Daar gaat dit om.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geloof dat de enigen die geloven dat dit sense maakt, de heer Rutte en VNO-NCW zijn. De heer Rutte geeft aan dat dit een heel logische en echt geen ideologische keuze is. Hoe kan het dan dat ik nog geen enkele econoom heb gevonden die zegt: dit is ontzettend verstandig? Het Centraal Planbureau geeft aan geen idee te hebben van het effect van deze maatregel. Ik heb geen literatuur gevonden die laat zien wat het effect is van het verlagen of helemaal schrappen van de dividendbelasting. Ik ben dus benieuwd naar de argumenten waarop de minister-president zich beroept, en niet alleen op een gevoel dat hij heeft en op dat we een open economie zijn. Dit zijn allemaal open deuren. Ik heb een heel concrete vraag, die ik ook aan de coalitie heb gesteld, maar ik heb geen antwoord gekregen. Ik krijg het ook niet van de heer Rutte. Waar baseert u zich op dat deze specifieke maatregel van de dividendbelasting afschaffen, nodig is?

Minister Rutte:
Als je zo wil besturen dat je altijd heel precies kan zeggen "als ik knop a indruk, dan gebeuren x, y en z, omdat bureau a, planbureau b of bureau voor de leefomgeving c het voor mij hebben voorgerekend", dan kunnen we hier net zo goed een computer neerzetten. Het politieke vak brengt met zich mee, zeg ik tegen de heer Klaver, dat je afwegingen maakt, op grond van alle internationale en nationale signalen die we krijgen. Natuurlijk wordt de dividendbelasting afschaffen of de Vpb verlagen in bijvoorbeeld de modellen van het Centraal Planbureau zeer beperkt of niet zichtbaar. Dat snap ik heel goed. Feit is wel dat het Verenigd Koninkrijk, dat dadelijk de Europese Unie verlaat, geen dividendbelasting heeft. Als we zien dat andere landen in de Europese Unie geen dividendbelasting hebben en als we zien dat grote economieën als Frankrijk bezig zijn om hun vennootschapsbelasting te verlagen naar 25%, dan kun je niet stilzitten. Als je dat wel doet — de heer Klaver lacht nu een beetje schaapachtig en dat mag, maar ik ben op de inhoud toch maar even heel scherp — neem je een onverantwoord risico met Nederlandse banen. En dat gaat deze coalitie simpelweg niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op de inhoud, dus dan moeten we het ook bij de feiten houden. De Vpb wordt keurig meegenomen in de berekeningen. Er zijn economen, en ook het CPB, die zeggen dat het wel degelijk effecten heeft op het vestigingsklimaat. Maar ik lees in de stukken van het CPB dat er geen empirisch bewijs is voor wat de dividendbelasting doet, dus dan hoor ik hier gewoon een feitenvrij betoog van deze premier. En ja, het gaat hier over meer dan vooraf precies weten wat de uitkomst is. Het gaat hier over 1,4 miljard euro, waarvan we geen idee van het effect hebben. Meneer Rutte, over 1,4 miljard euro worden hier parlementaire enquêtes gehouden. We hebben hier een debat over 100 miljoen voor de wijkverpleging. We hebben het over 700 miljoen extra voor de docenten. En wat krijgen we daarop te horen? Nee, dat kan niet; dat geld is er niet. Mijnheer Rutte, als uw bewering klopt dat we niet weten hoe het zal uitwerken, waarom kiest u dan wel voor die grote multinationals en vooral die buitenlandse investeerders en kiest u niet voor wijkverpleegkundigen en onderwijzers? Ik snap er geen bal van en u moet wel bij de feiten blijven.

Minister Rutte:
Als je kiest voor onderwijzers, als je kiest voor wijkverpleegkundigen, dan moet je ervoor zorgen dat er in Nederland genoeg belasting kan blijven worden opgehaald in de toekomst om voor al die belangrijke maatschappelijke functies …

De heer Klaver (GroenLinks):
Er wordt 1,4 miljard weggegeven!

Minister Rutte:
… om voor al die belangrijke maatschappelijke functies ervoor te zorgen dat het geld er ook is. Wat heb je daarvoor nodig? Dat zeg ik dan maar even rechtstreeks tegen de heer Klaver. Hij zal het misschien economistisch vinden maar zo zit de werkelijkheid in elkaar. Het geld in Nederland moet worden opgebracht in het bedrijfsleven. Daar worden de belastingen betaald, zodat wij in staat zijn om een goede, sterke overheidssector te hebben die werkt voor ons allemaal. Als je dan als kabinet, terwijl de wereld verandert, ervoor zorgt dat bedrijven hier wegtrekken of bedrijven die hiernaartoe willen komen dat toch niet doen omdat ze problemen hebben met bepaalde onderdelen, bijvoorbeeld de Vpb, als je daar niet op inspeelt binnen de veranderingen die gaande zijn, dan neem je een risico met Nederlandse banen. We praten hier over 40% van de banen in Nederland in de vrije sector, 40% van de banen in de vrije sector! Ik ga dat risico niet nemen. De wereld verandert — de heer Klaver weet dat — en we moeten daarop inspelen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat een klap in het gezicht van de Nederlandse burgers. Werkelijk waar. Zegt u nu werkelijk dat alle belastingen in dit land worden opgebracht door het bedrijfsleven? De afgelopen jaren zijn de belastingen die we heffen over de winsten van bedrijven ongeveer gelijk gebleven; dat is ongeveer 10% van het totaal dat er binnenkomt aan belastingen. De rest, het overgrote merendeel, wordt opgebracht door de mensen die werken in dit land …

Minister Rutte:
Waar werken die mensen?

De heer Klaver (GroenLinks):
… belasting die zij betalen over hun inkomen. Als het gaat om het punt van de werkgelegenheid, zien we dat de dividendbelasting daar geen effect op heeft. De helft van de multinationals in Nederland bestaat namelijk uit Nederlandse multinationals. Het overgrote merendeel van de mensen werkt in het mkb. Als de heer Rutte echt werkgelegenheid wil stimuleren, wat zeer terecht is, geef die 1,4 miljard dan op andere wijze terug. Dat zou kunnen door de btw niet zo hard te verhogen. Dat kan door de werkgeverslasten te verlagen. Dát zijn manieren waarop je de werkgelegenheid vergroot. Dit is een cadeautje aan Amerikaanse beleggers, niets meer, niets minder. Ik ken de heer Rutte als een eerlijk man en als hij eerlijk is, geeft hij dat ook gewoon toe. Maar laat hij hier nu niet schermen met wat het doet voor de werkgelegenheid en met wat dit betekent voor ons vestigingsbeleid. Dit helpt onze economie niet vooruit. Dit helpt de Amerikaanse beleggers vooruit.

Minister Rutte:
Ik stel de heer Klaver een simpele vraag. Een kwart van de Nederlandse werknemers werkt in de collectieve sector en driekwart werkt in de private sector. Waar werken zij? Bij bedrijven.

De voorzitter:
Ja, u wordt een vraag gesteld, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waar werken zij? Het hele punt dat ik maak, is dat als je werkgelegenheid …

Minister Rutte:
Toch even heel scherp. De heer Klaver stottert nu een beetje …

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, ik stotter niet. Luister …

Minister Rutte:
Ik zal de vraag toelichten. Driekwart van de mensen werkt in bedrijven. Kleine bedrijven hebben niet veel keus. Die vestigen zich waarschijnlijk in Nederland en gaan niet zomaar de grens over. Maar heel veel van die kleine bedrijven leveren toe aan grote bedrijven. Grote bedrijven zijn verantwoordelijk voor 40% van de banen in het Nederlandse bedrijfsleven. Het hele Nederlandse bedrijfsleven omvat ongeveer driekwart van alle banen in Nederland. Die hebben wel de keuze waar ze zich vestigen. Als je als politiek zegt, omdat je het vervelend vindt om een moeilijke boodschap te brengen … Het is natuurlijk ook geen gemakkelijke boodschap, dat snap ik ook wel, want het is veel leuker om voor 1,4 miljard de inkomstenbelasting extra te verlagen; gelukkig verlagen we die al met 5 miljard. Natuurlijk zou je die er bovenop willen doen, maar dit is nodig omdat je anders die banen in Nederland niet hebt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is niet waar. Het is je reinste maar dan ook echt je reinste onzin. Het hele pleidooi dat ik hier houd, de hele argumentatie is erop gestoeld dat als je iets wilt betekenen voor de werkgelegenheid in Nederland, ook voor al die bedrijven die hier zitten, het verlagen van de dividendbelasting daar geen enkel effect op heeft. Natuurlijk werken de mensen in bedrijven. Het werk dat ze daar doen, is van zeer groot belang voor Nederland, maar als je werkelijk denkt dat die mensen daar blijven werken door de dividendbelasting te verlagen, dan zeg ik dat dit alleen effect heeft op aandeelhouders en investeerders. We zien geen effect op de werkgelegenheid in Nederland. Dan zijn er vele andere maatregelen te nemen. Dan zijn er vele andere maatregelen te bedenken. Dat is waar ik deze minister-president toe uitdaag. Dus hij moet echt stoppen met dat hele idee dat dit het ultieme punt is om ervoor te zorgen dat bedrijven in Nederland blijven. Het is je reinste onzin. Het is een ideologisch gedreven verhaal en heeft helemaal niets met pragmatisme te maken. Het is een ideologisch gedreven verhaal met een race naar de bodem. Dit zorgt ervoor dat inderdaad in Europa steeds meer landen zullen volgen en de belastingen die grote bedrijven moeten betalen, steeds verder omlaaggaan.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Minister Rutte:
Ik zeg nog een keer tegen de heer Klaver dat Nederland geen eiland is. Wij zijn een van de meest geconnecteerde economieën van de wereld. En er gebeurt op dit moment heel veel. In de Europese Unie speelt het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk heeft geen dividendbelasting. Het Verenigd Koninkrijk heeft een laag Vpb-tarief. Frankrijk is bezig het Vpb-tarief te verlagen. Andere landen zijn ermee bezig. Als je daar niet op inspeelt, neem je een risico met tienduizenden, honderdduizenden, potentieel miljoenen banen. Die verantwoordelijkheid wil ik niet nemen.

De voorzitter:
Niet in herhaling vervallen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is je reinste onzin. Maar één ding wordt mij duidelijk, en laat ik die conclusie trekken: één telefoontje van VNO-NCW is belangrijker dan 90.000 mensen die nee zeggen, is belangrijker dan 10 miljoen kiezers die hier niet op hebben gestemd. Het is helder, meneer Rutte.

Minister Rutte:
Dat is gewoon niet waar.

De heer Asscher (PvdA):
De premier dreigt zich wat te overschreeuwen in de stelligheid waarmee hij zegt dat dit nodig is. Wij worden ook een beetje bang gemaakt: duizenden, tienduizenden, honderdduizenden, miljoenen banen als wij die 1,4 miljard niet kwijtschelden. Als je echt naar de feiten kijkt en ook naar de private sector, zie je dat deze 1,4 miljard nul banen oplevert. Misschien houdt het banen vast, maar het levert nul banen op. Het korten van 0,5 miljard op arbeidsgehandicapten levert nul banen op. Als je met hetzelfde bedrag in de private sector die loonkostensubsidies zou uitkeren, levert dat 14.000 echte banen in de private sector op. Die mensen gaan belasting betalen. Met andere woorden, het zou de premier sieren als hij zich niet overschreeuwt in het debat met Jesse Klaver en als hij eerlijk is over het feit dat hij een risico probeert te managen. Er is een risico. Hij kiest ook de lijn-Dijkhoff. We weten het niet, we nemen hier een gokje van 1,4 miljard. U vindt het verantwoord, ik vind het niet uit te leggen in het licht van de noden van Nederland nu.

Minister Rutte:
Wat de heer Asscher nu doet, is geïsoleerd dit punt afzetten tegen een andere beleidsoptie. Dat is natuurlijk waar. Ons vak als politici is keuzes maken in schaarste. Je maakt keuzes in schaarste, je kan het geld maar één keer uitgeven tenzij — maar gelukkig komt dat hier niet voor — je tegenbegrotingen kunt krijgen waarin de lasten met 5 miljard extra verhoogd worden. Maar dat soort gekkigheid zien wij gelukkig niet. Als je keuzes maakt in schaarste, moet je ook iedere keer kijken waar je het geld precies aan uitgeeft en hoe je dat doet. De heer Asscher sprak net over het belang dat werkgevers voldoende arbeidsgehandicapten in dienst nemen. Dat is een heel relevant punt. We komen daar later over te spreken. Het kabinet maakt daarin keuzes die de coalitie met de Partij van de Arbeid ook gemaakt heeft in 2012 en die maakt het kabinet opnieuw. Dat zijn stappen die je met elkaar kunt zetten. Je kunt het erover eens zijn of erover oneens zijn, maar het één doen, betekent niet dat het ander niet kan. Je zult wel moeten zorgen dat je de koek, die beperkt is, zo goed mogelijk verdeelt, dat je het geld zo goed mogelijk besteedt. Hier speelt mee dat je in Nederland aan de ene kant te maken hebt met vestigingsplaatsfactoren, met aantrekkelijk zijn ook voor arbeidsgehandicapten om aan het werk te gaan en dat je tegelijkertijd de zorg hebt voor ons bedrijfsleven. Dat is echt de kurk waarop alle mooie dingen die wij hier kunnen doen, drijven. Denk aan het extra geld voor de verpleeghuiszorg en de discussie die wij dadelijk gaan hebben over de wijkverpleegkundigen. Al dat geld is er niet als wij in Nederland niet iemand hebben die 's morgens wakker wordt en tegen zijn vrouw of man zegt dat hij voor zichzelf gaat beginnen, mensen in dienst gaat nemen en economische groei veroorzaakt. Dat is uiteindelijk hoe het geld moet worden verdiend, waardoor dat heel nuttige werk van leraren, mensen bij Defensie en mensen in de zorg kan worden gedaan.

De heer Asscher (PvdA):
Een schril contrast: de zuinigheid, de voorzichtigheid, je kunt het geld maar één keer uitgeven, je moet precies weten waar je het aan uitgeeft als het gaat over de leraar, de wijkverpleegkundige, de arbeidsgehandicapte — o, o, o — en de enorme stelligheid waarmee je 1,4 miljard euro zonder die zekerheid aan buitenlandse beleggers cadeau doet. Want dat is hier aan de hand. Dit gaat niet over mensen die denken: ik begin een eigen zaak. Nee, dit gaat over aandeelhouders, buitenlandse aandeelhouders. Het Centraal Planbureau zegt dat dit een lastenverlichting voor het buitenland is. De zekerheid waarmee u dat nu doet, stond in geen enkel verkiezingsprogramma. Er is geen bedrijf dat ervoor pleit, buiten een aantal grote multinationals via VNO-NCW. Het staat echt in schril contrast met de belofte dat iedere Nederlander erop vooruitgaat, met de belofte dat wij na die magere jaren investeren in de samenleving. Dat is wat nu prioriteit verdient, dat is wat nu nodig is in Nederland en niet dit ongemotiveerde, onbeargumenteerde geschenk. Een vroeg sinterklaascadeau voor het buitenland.

Minister Rutte:
Ik zet daar toch mijn feiten naast. Laten we het nou maar eens even beleefd doen. We hebben hier de heer Asscher, die heeft zijn feitencomplex. Ik zet daar mijn feitencomplex naast, namelijk dat 40% van de werkgelegenheid in de vrije sector voortkomt uit internationaal opererende bedrijven, en dat de wereld verandert. Ik wees al op het Verenigd Koninkrijk. 65 miljoen mensen verlaten de Europese Unie, hebben geen dividendbelasting en een laag Vpb-tarief. Andere landen zijn bezig het Vpb-tarief te verlagen. Er zijn meer landen zonder dividendbelasting. Nederland is zeer afhankelijk van onze internationale concurrentiepositie, van die grote bedrijven met hun hoofdkantoorfuncties en daarmee ook van alle toeleveringsindustrie die van belang is voor het midden- en kleinbedrijf. Nederland is zeer afhankelijk van dat internationale vestigingsklimaat hier en van het feit dat we dat goed doen. En ja, dat is een kwestie van onderwijs, infrastructuur, Schiphol, Rotterdam, de haven, noem maar op. Het is uiteindelijk ook wat je aan belastingen doet. We kunnen ons hier geen risico's meer veroorloven. Dat kan echt niet. Ik ben het eens met de heer Roemer: geen race to the bottom. Dat wil deze coalitie niet. We gaan tegelijkertijd ook de brievenbus-bv's het leven zuur maken. Dus we doen ook andere dingen. We willen een goed soort activiteiten hiernaartoe halen en hier houden. We hebben geen behoefte meer aan de verkeerde soort activiteiten. Maar dat zijn wel keuzes die we maken. Niet ideologisch, niet politiek links of rechts, maar echt in het belang van het behoud van arbeid in Nederland, zeg ik tegen de leider van de Partij van de — onderstreept — Arbeid.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Heel kort. Laten we inderdaad van feiten uitgaan. Kan de premier mij drie economen noemen die dit verstandig vinden?

Minister Rutte:
Nee, dat kan ik niet. Wat ik wel kan, is zeggen dat ik zelf de afgelopen jaren internationaal heb gepraat met heel veel bedrijven die besluiten om eventueel wel of niet naar Nederland te gaan. Dan lopen de afwegingen van het Concertgebouw of het Concertgebouworkest, omdat de topman daar graag naartoe gaat op donderdagavond, via de kwaliteit van het onderwijs, onze infrastructuur en de kwaliteit van Schiphol. Uiteindelijk is dan naast al die niet direct meetbare punten toch zeer cruciaal in de boardvergadering waar die besluiten worden genomen, de vraag: wat is de belastingdruk die ik in dat land ga krijgen? Ik heb dat in de afgelopen jaren gehoord. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor de heer Asscher die gereisd heeft, en voor heel veel mensen die Nederland internationaal vertegenwoordigen. Dit is een zeer heftig argument, dat in de afgelopen tijd alleen maar sterker is geworden, door de grote veranderingen die aan de gang zijn in Amerika, door het vertrek van het Verenigd Koninkrijk en door het feit dat een aantal landen zeer kritisch aan het kijken is naar de eigen belastingdruk waar het gaat om het bedrijfsleven. Dat is de reden waarom wij dit doen. Dus ik kan hier niet drie economen noemen. Ik kan u wel zeggen dat dit op basis van alles wat ik weet en internationaal aan gesprekken voer cruciaal is.

De heer Asscher (PvdA):
We gaan nu dus 1,4 miljard uitgeven, niet omdat economen dit verstandig vinden, niet omdat het in verkiezingsprogramma's staat, niet omdat er enige aanwijzing is dat het werkgelegenheid oplevert, niet omdat het Centraal Planbureau zegt dat het effectief is, maar omdat er hier één man is die met elke vezel in zijn lijf zeker weet dat het moet, die één telefoontje heeft gekregen en bang is gemaakt door VNO-NCW. Zo wil ik ook weleens 1,4 miljard uitgeven! Dit is volkomen onverantwoord! Ik vraag terecht …

Minister Rutte:
Voorzitter. Dit doet geen recht aan onze discussie tot nu toe.

De heer Asscher (PvdA):
U zegt: laten we de feiten bespreken. Ik vraag: wie ondersteunt deze visie, buiten de premier zelf? Niet uw coalitiepartners, die zeggen: we nemen de gok.

Minister Rutte:
Ik zei al tegen …

De heer Asscher (PvdA):
Ze zijn door u overtuigd. Ik vind dit echt onverantwoord omgaan met belastinggeld, dat in Nederland hoort te worden besteed.

Minister Rutte:
Ik vind dat de heer Asscher echt een onverantwoord risico neemt met de werkgelegenheid in Nederland.

Ik heb nog geen nieuw onderwerp aangesneden.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, voordat ik u en de heer Klaver het woord geef, dit punt is uitgebreid aan de orde geweest.

De heer Roemer (SP):
Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
Ik wil dat we niet in herhaling vallen.

De heer Roemer (SP):
Nee, ik ga niet in herhaling vallen.

De voorzitter:
Dat zou ik graag willen melden.

De heer Roemer (SP):
Ik zal proberen niet in herhaling te vallen.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd.

De heer Roemer (SP):
Mijn vraag aan de minister-president is: waar stopt het? Want nou gaan wij dit verlagen, morgen gaat de overkant het verlagen, daarna gaat dat land het verlagen en dan moeten wij het ook weer gaan verlagen. Wat gaan we daarna nog meer doen? Gaan we dan zeggen: nou zijn de lonen weer te hoog? Dan gaan de lonen naar beneden. Ja, dan zijn we nog niet concurrerend genoeg en dan moet de ontslagbescherming maar helemaal worden afgeschaft. Waar stopt dit?

Minister Rutte:
Dit is helemaal niet aan de orde. Kijk bijvoorbeeld naar de verlaging van de vennootschapsbelasting, die wordt in zeer belangrijke mate opgebracht door de vergroeningsmaatregelen die het kabinet neemt. In een situatie waarin wij met elkaar de ambitie hebben om bijvoorbeeld de CO₂-uitstoot drastisch te verlagen, zal het bedrijfsleven een grote rol moeten spelen. Dat gaat ze ook raken. Als je dat vervolgens niet zou compenseren door op een andere manier de lastendruk te verlagen, dan zou dat kunnen leiden tot een verslechtering van onze concurrentiepositie, en dat wil je niet. Dus vandaar dat dat gaat naar een belangrijke verlaging van de vennootschapsbelasting. En ja, daarmee blijven wij ook in de tred lopen met wat er op Europees niveau gebeurt. Dat zijn de feiten. Hier is geen sprake van het maar steeds verder verlagen, zoals de heer Roemer schetst. Hier is sprake van Nederland aantrekkelijk houden als vestigingsland. En echt, dat is cruciaal wanneer je banen hier wilt vasthouden.

De heer Roemer (SP):
Nederland is zo ongeveer het aantrekkelijkste vestigingsland …

Minister Rutte:
Ja, dankzij de …

De heer Roemer (SP):
80 van de 100 Amerikaanse bedrijven zitten hier, vooral op de Zuidas. We zijn al een belastingparadijs. We zijn de afgelopen jaren al fors naar beneden gegaan. De winstbelasting was zelfs ooit 48%. Nu is zij nog maar 25% en moet zij nog verder naar beneden. Maar mijn vraag was: waar eindigt het? Wij gaan naar beneden en Frankrijk gaat naar beneden. Dan gaan Duitsland, België en Luxemburg dadelijk misschien ook zeggen dat ze naar beneden gaan of de winstbelasting gaan afschaffen. Wat gaan we dan weer doen? Gaan we nog weer verder naar beneden? De bijdrage van de bedrijven aan de belastingpot in Nederland is al naar beneden gegaan, terwijl de winsten fors omhoog zijn gegaan. De bijdrage wordt dus al steeds minder. Waar eindigt deze race to the bottom als het aan de minister-president ligt? Wanneer stopt deze belastingoorlog?

Minister Rutte:
Het bedrijfsleven heeft in de crisis te maken gekregen met zware lastenverzwaringen, net zoals de burgers, de werknemers bij de bedrijven en bij de overheid. We hebben in de crisis allemaal te maken gehad met zware lastenverzwaringen. We zijn nu gelukkig in staat om voor de werknemers de lasten fors te verlagen, met ongeveer 5 miljard netto onder de streep …

De voorzitter:
Dit is niet … Ja?

Minister Rutte:
… maar voor de bedrijven niet. Voor de bedrijven neemt de belastingdruk met 100 miljoen toe.

De voorzitter:
Het wordt echt een herhaling van zetten.

Minister Rutte:
Maar dit is …

De heer Roemer (SP):
Dit is gewoon niet waar! Sinds 2009 hadden we in onze belastingpot 9% opbrengst van het bedrijfsleven. Nu is dat 7%, dus het is minder geworden in de totale pot. Maar — ik probeer het voor de derde keer, voorzitter — mijn vraag is: wanneer eindigt het verlagen, verlagen, verlagen, verlagen en afschaffen van belastingen voor multinationals? Wanneer eindigt dat? Dat de minister-president daar geen antwoord op kan geven, is feitelijk bewijs dat er sprake is van een race to the bottom in Europa die dit kabinet veroorzaakt, een belastingoorlog ten koste van de mensen en de samenleving.

Minister Rutte:
De heer Roemer haalt er een of twee belastingartikelen uit. De totale bijdrage van het Nederlandse bedrijfsleven aan de belastingpot die in Nederland wordt opgehaald, varieert van een derde tot 40%. De rest wordt opgebracht door de burgers. Het bedrijfsleven heeft in de afgelopen jaren te maken gehad met forse lastenverzwaringen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is echt een heel eenvoudige vraag: waar ligt de bodem? Het gehele pleidooi van de heer Rutte is opgebouwd langs de lijn dat als andere landen hun belasting op kapitaal — we hebben het over winstbelasting — verlagen, Nederland moet meegaan. Waar ligt de bodem, mijnheer Rutte?

Minister Rutte:
De vraag van de heer Roemer zou ik begrijpen als wij vanuit de algemene middelen heel veel geld zouden steken in het verlagen van de vennootschapsbelasting. Dan kom je meer in de ideologische, politiek-principiële discussie terecht. Wat we hier doen, is teruggeven aan het bedrijfsleven wat wij ophalen vanuit alle vergroeningsmaatregelen. In totaal wordt de komende jaren voor ruim 3 miljard extra opgehaald bij bedrijven vanwege allerlei vergroeningen, die deels ook in het programma van GroenLinks staan. Dat geven wij in belangrijke mate terug via een verlaging van de vennootschapsbelasting. Ik snap op zichzelf de vraag waar dit eindigt, als je steeds meer geld vanuit de algemene middelen aan de bedrijven zou geven en daarmee de mix tussen wat particulieren, de werknemers, betalen en wat bedrijven betalen, steeds ten nadele van de werknemers zou verslechteren. Maar dat doen we niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waar ligt de bodem? Hoe simpel kan de vraag zijn? Dit is echt oldskool Rutte, vintage Rutte. Hij haalt er weer van alles bij, maar ik heb een heel simpele vraag. Zijn hele pleidooi is opgebouwd rond het idee dat als andere landen naar beneden gaan, Nederland moet volgen. Waar ligt de bodem? Betekent dit inderdaad dat als Duitsland of België naar 10% zou gaan, wij wel naar 5% moeten gaan? Waar ligt de bodem? Ik bedoel hiermee aan te geven dat deze strategie van "we moeten ons aanpassen aan de rest" een verdraaid slechte is. Waar zit het grootste gedeelte van de grote hoeveelheid belastingen die bedrijven opbrengen? Niet in de belastingen over winst of over dividend. Het zit in de belasting die zij moeten betalen over werknemers, in werknemerspremies. Als je iets wilt doen aan de werkgelegenheid in dit land, is dat waar je moet pinpointen. Ik vind het niet voldoende als de premier zegt: "In al mijn internationale contacten is het mij helder geworden dat het zo belangrijk is om de dividendbelasting naar beneden te brengen". Als dat echt zo belangrijk was, stond het wel in zijn verkiezingsprogramma. Als het echt zo belangrijk was, hadden de coalitiepartijen dit gisteren hier gewoon verdedigd. Als het echt zo belangrijk was, had hij nu massaal bijval gekregen waarom dit nu moet gebeuren in de Nederlandse economie. Het lijkt wel zijn persoonlijke hobby geworden om de dividendbelasting naar beneden te brengen of helemaal af te schaffen. Dat is een heilloze weg, mijnheer Rutte. Stop daarmee!

Minister Rutte:
Nogmaals, de vraag waar dit eindigt zou ik snappen als je geld uit de algemene middelen, dus geld dat je ook had kunnen uitgeven aan onderwijs, infrastructuur of defensie, zou uitgeven aan de verlaging van de winstbelasting. Dat doen wij hier niet. Wat wij hier doen, is aan de ene kant de belastingen vergroenen. Dat is ook in lijn met veel verkiezingsprogramma's. We zorgen ervoor dat bedrijven echt gaan bijdragen en dat ook gaan merken: de vervuiler betaalt. Vervolgens stel je vast dat er internationaal een belangrijk vraagstuk ligt rond de hoogte van onze vennootschapsbelasting; daar hebben we het dan over. Daarmee verlagen wij ook die vennootschapsbelasting. De gedachte van de heer Klaver snap ik: je zou ook de Awf-premies kunnen verlagen. Maar dit punt begint te spelen als je gaat kijken naar de internationale concurrentievraagstukken. De Awf-premie kan omlaag en omhoog, maar dat heeft veel minder effect op de vraag waar bedrijven zich vestigen of blijven dan wat je doet met de winstbelasting. Vandaar dat dit kabinet ervoor gekozen heeft om dit vooral te steken in een verlaging van de vennootschapsbelasting.

De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nog even over de dividendbelasting. Als je kijkt naar waar mensen werk vinden, zie je dat dat met name in het midden- en kleinbedrijf is. Daar kunnen we niet omheen. Ook de heer Rutte kan er niet omheen. Dat moeten we koesteren. Het is ontzettend belangrijk. Daardoor kunnen jonge mensen hun eigen start-up beginnen. Innovatie begint ook vaak bij kleine bedrijven. Klein is in feite het nieuwe groot. Dat zou het adagium moeten zijn. Daarin kunnen we innovatief zijn. We kunnen kleine bedrijven daarvoor alle ruimte geven. Multinationals houden dat in feite tegen; vandaar ook dat wij tegen vrijhandelsverdragen zijn. Maar ik hoorde de heer Rutte net zeggen: als ik multinationals spreek op internationale fora, merk ik dat ze aan het eind bij de beoordeling van het vestigingsklimaat altijd nadenken over de vraag hoeveel dividendbelasting ze moeten gaan betalen; op basis daarvan beoordelen ze of ze zich willen vestigen of niet. Als een multinational zich laat leiden door de vraag waar de dividendbelasting het laagst is, zal zo'n multinational wanneer die belasting ergens anders in de wereld lager wordt, ook meteen daarnaartoe gaan.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het probleem daarvan is dat die multinational zich daarmee een zeer onbetrouwbare werkgever betoont. Is het niet van groot belang dat wij de multinationals hiernaartoe trekken door de belasting op arbeid juist te verlagen? Dat is interessant. Dan wordt het aantrekkelijk om meer mensen aan te nemen in plaats van dat wij multinationals zich laten verplaatsen door het verlagen van de dividendbelasting.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, via u maak ik een opmerking aan iedereen die straks gaat interrumperen. Aan het begin heb ik gezegd: geen ellenlange inleidingen, geen beschouwingen. Gisteren heeft iedereen zijn of haar positie kenbaar gemaakt. Echt, interrupties moeten kort zijn, een opmerking of een vraag. Dit is niet aan u persoonlijk gericht, maar ik zeg het via u.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nee, dat lijkt me niet, nee. Als ik kijk naar de voorgaande sprekers, merk ik dat ik wel enige ruimte kan nemen.

De voorzitter:
U mag interrumperen, maar het moet echt kort zijn.

Minister Rutte:
Er was wel sprake van enige inleiding!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, maar het is ook heel belangrijk om hier aan te geven dat wij kiezen voor het mkb en niet voor de multinationals en dat het onverstandig is om multinationals alle ruimte te geven om te gaan concurreren op dividendbelasting.

De voorzitter:
Was dat een nieuwe interruptie?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nee, een korte samenvatting.

Minister Rutte:
Het kan dus wel!

Even heel serieus. Het is allebei waar. Ik ben het natuurlijk met mevrouw Thieme eens dat het midden- en kleinbedrijf cruciaal is. Ik had het net over de man of vrouw die 's morgens wakker wordt en tegen zijn partner zegt dat hij voor zichzelf gaat beginnen, mensen aanneemt, een droom gaat najagen, een bedrijf opbouwt en doordat hij mensen aanneemt ook weer economische groei genereert. Dat is uiteindelijk wat dit land groot maakt en waardoor we ook geld hebben om het belangrijke werk te laten doen in al die sectoren waarvoor wij als overheid verantwoordelijk zijn, in de verpleging, bij Defensie, bij de politie. Dat is absoluut waar. Maar je kunt niet geïsoleerd alleen daarnaar kijken als je weet dat 40% van de banen afhankelijk is van de bedrijven die internationaal werken en als je weet dat Nederland internationaal connected is. Mevrouw Thieme zegt dat zij tegen internationale vrijhandelsverdragen is. Gaat zij dan ook aan honderdduizenden Nederlandse werknemers uitleggen dat zij hun baan verliezen als zij hier aan de macht zou komen? Dat ware dan te voorkomen, want de schade daarvan is werkelijk enorm. Je kunt niet het een doen en het ander laten. Je zult altijd in de mix van zaken het goede optimum moeten vinden. Natuurlijk, het is niet zo dat een bedrijf zijn hoofdkantoor hier vestigt en vervolgens dat hele hoofdkantoor weer gaat afbreken en alles gaat verplaatsen naar een ander land omdat dat land zijn belastingtarief iets aanpast. Maar er zijn van die momenten dat bedrijven besluiten: blijf ik of kom ik? Dan wordt er wel gekeken. Natuurlijk is dat een besluit voor de wat langere termijn. Die bedrijven zitten er altijd voor de langere termijn. Maar er zijn wel momenten dat daarover in de directies en in de raden van commissarissen besloten wordt. Dat gebeurt met een zekere regelmaat, maar niet op basis van maanden of jaren. Het is natuurlijk altijd voor een langere termijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit kabinet loopt aan de leiband van de multinationals. Multinationals willen dus een zo laag mogelijke belasting. Is dat belasting op dividend, dan gaan ze dat beoordelen. Ze betonen zich daarmee een slechte werkgever. Dan gaat het namelijk niet om vragen als: waar kan ik goed werkgeverschap laten zien, waar kan ik me vestigen in een goede infrastructuur, met ook goed onderwijs? Nee, dan hangt het alleen maar af van de dividendbelasting. Het lijkt mij beter om die multinationals zich hier te laten vestigen, als zij ook kiezen voor de mensen hier in Nederland. Dat kunnen we aantrekkelijk maken door de belasting op arbeid te verlagen en niet door de dividendbelasting te verlagen. Ik begrijp niet waarom die keuze wordt gemaakt.

De voorzitter:
Het is ineens stil. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Dank u, voorzitter. Toen ik net naar mijn bankje liep, hoorde ik de premier mij toevoegen dat ik een onverantwoord risico neem doordat ik de dividendbelasting niet wil afschaffen. Ik wil de premier graag in de gelegenheid stellen om dat terug te nemen. Dat lijkt mij te stellig.

De voorzitter:
Dus u wilde een persoonlijk feit maken.

Minister Rutte:
Wat ik heb gezegd of wat ik in ieder geval heb willen zeggen, is dat de heer Asscher hier in het debat de indruk wekt dat er bij de vraagstukken rondom de belastingdruk voor grote internationale bedrijven geen link ligt tussen wat je daar doet en de werkgelegenheidsrisico's die we in Nederland lopen. Ik vind het de taak van een kabinet om het maximale te doen om ervoor te zorgen dat die bedrijven hiernaartoe komen en hier blijven. Er is het afgelopen jaar wel iets aan de hand. Heel specifiek gaat het om het VK, de nieuwe Franse regering en andere ontwikkelingen in Europa. Ik houd dus staande dat ik het niet verantwoord vind om die ontwikkelingen te negeren. Als ik dat iets te scherp heb geformuleerd, dan neem ik dat graag terug. Ik weet dat de heer Asscher het internationale vestigingsklimaat ook heel belangrijk vindt, geen enkele twijfel daarover. Maar je kunt niet zeggen dat je die ontwikkelingen negeert. Ik had hem zo verstaan. Als ik hem verkeerd verstaan heb, dan was dat zeker niet mijn bedoeling.

De heer Asscher (PvdA):
We negeren die ontwikkelingen ook niet. Ik wees er heel rustig op dat er geen economen, geen specialisten te vinden zijn die zeggen dat dit een noodzakelijke maatregel is. Men weet niet wat het effect is. Ik wees erop dat je wel heel veel geld uitgeeft voor een onzeker effect. Toen werd ik erop aangesproken dat ik als leider van de Partij van de Arbeid een onverantwoord risico zou nemen. Juist als je hecht aan feiten en aan een zakelijk en evenwichtig debat, ware het eerlijker als de premier zegt: ik geloof hier heel erg in, want ik heb dat in mijn contacten gehoord; ik sta daar vrij alleen in en daarom probeer ik u te overtuigen. U kunt de Partij van de Arbeid niet verwijten een onverantwoord risico te nemen als ze deze maatregel niet steunt. Ik wil best in gesprek gaan over andere maatregelen over het vestigingsbeleid, maar deze maatregel is onvoldoende gemotiveerd, wordt niet gesteund en kost ongelofelijk veel geld.

Minister Rutte:
Dit verheldert de zaak, maar ik houd toch staande wat ik net ook zei tegen een van de andere deelnemers aan de discussie over als we alleen besluiten kunnen nemen op basis van een model dat heel precies zegt "als je a doet, dan heeft dat uitkomst b". We weten dat die modellen vooral nationale werking hebben. Je hebt hier te maken met internationaal verschuivende panelen waarbij de internationale concurrentiepositie van Nederland aan de orde is. Als je op grond van het feit dat je dat niet een-op-een uit een model kunt halen dat niet zou doen, dan vind ik dat wij grote risico's nemen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Mijnheer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik verwijs helemaal niet naar een model. Ik snap het van die modellen. Je moet daar zelf iets van blijven vinden. Maar het is het andere uiterste om 1,4 miljard uit te geven omdat de premier op zijn reizen heeft gehoord dat bedrijven dat vervelend vinden. Ik heb hem weleens toedeledokie horen zeggen, als mensen zeiden: ik vind het zo lastig, die belastingen en die bonusregels. Die houding kun je ook hebben. Die particuliere ervaring is onvoldoende. U mag proberen ons daarvan te overtuigen, maar dat is in ieder geval onvoldoende om een ander die serieus het debat aangaat te verwijten een onverantwoord risico te nemen. Ja, vestigingsbeleid is belangrijk. Ja, we willen die werkgevers hier graag hebben. Maar nee, dividendbelasting is een onbewezen medicijn voor een kwaal. Het is ook nog een ongelofelijk duur medicijn. Dat geld kunnen we beter gebruiken.

Minister Rutte:
Nogmaals, zo kun je niet besturen en dat weet de heer Asscher ook. We hebben te maken met relevante internationale ontwikkelingen die nu gaande zijn. Als we die negeren en daar niet op acteren, dan nemen we grote risico's. Dat houd ik toch staande.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik wil echt dit punt afronden.

Minister Rutte:
Ik kom bij de vermogensbelasting.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb één vraag.

De voorzitter:
Ja, één vraag. Ik heb dezelfde vraag in verschillende gedaantes voorbij zien gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zonder inleiding. Omdat deze minister-president het heeft over zijn theewater en hoe hij tot keuzes komt, wil ik graag een lijst hebben van de bedrijven waarmee hij heeft gesproken en die tegen hem hebben gezegd dat de dividendbelasting moet worden afgeschaft.

Minister Rutte:
Dat doen we niet. Dan hebben we de kwestie van de vermogensbelasting ...

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Sorry. Ik wilde echt één vraag stellen. Als hij ja had gezegd, waren we klaar geweest. Ik vind het heel raar. De minister-president geeft hier aan: ik voel het aan mijn theewater, ik spreek met allerlei relevante internationale actoren. Als ik met die bedrijven spreek, zegt hij, kom ik echt tot de overtuiging dat we dat moeten doen. We gaan straks 1,4 miljard aan die bedrijven uitgeven. Breed in deze Kamer wordt gezegd: wij zien het niet zitten, wij denken niet dat dit werkt. Ik wil van de minister-president een overzicht van de bedrijven met wie hij heeft gesproken en die hierom hebben gevraagd.

Minister Rutte:
Dat is uiteraard niet mogelijk. Waarom is dat niet mogelijk? Wij laten ons allemaal in ons werk adviseren door alle mogelijke maatschappelijke groeperingen. Dat kunnen organisaties zijn, dat kunnen bedrijven zijn, dat kunnen ngo's zijn. Uiteindelijk maken wij hier — dat doet de heer Klaver, dat doe ik, dat doen we allemaal — onze eigen politieke afwegingen op grond van alle mogelijke informatie die we krijgen. Dat geldt voor de heer Klaver als het gaat om milieubeleid. Dat geldt voor mij en dit kabinet als het gaat om het vestigingsklimaat en het milieubeleid. Wat ik niet …

De heer Klaver (GroenLinks):
Hier is een cruciaal verschil.

Minister Rutte:
Het is uitgesloten … Mag ik het even afmaken?

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Het is niet mogelijk dat je de vertrouwelijkheid van gesprekken gaat schaden door gespreksverslagen te gaan geven van allerlei gesprekken die je hebt, formeel, informeel, nationaal en internationaal. Dat is volstrekt onmogelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hier is een cruciaal verschil. De heer Rutte gaf zojuist als een autoriteitsargument aan dat er allerlei bedrijven zijn die hem erop wijzen dat dit belangrijk is voor het vestigingsklimaat in Nederland. Ik vraag niet om gespreksverslagen. Ik hoef niet de exacte woorden te weten. Ik vraag alleen om een lijst van de bedrijven die hebben aangedrongen op het afschaffen van de dividendbelasting. Waarom is dat belangrijk? Dit argument, dat er bedrijven zijn die het willen, is het enige argument dat overblijft waarom we 1,4 miljard moeten uitgeven. Dit gaat over het begrotingsrecht van de Kamer. Ik wil weten welke bedrijven dat zijn. Daarom nogmaals de vraag, en ook via u, voorzitter. Dit is een vraag om informatie. Ik vraag niet om gespreksverslagen. Ik wil de namen van de bedrijven die een cadeau van 1,4 miljard hebben gevraagd aan deze premier.

Minister Rutte:
Nogmaals, als je alle mogelijke contacten die we hebben en adviezen die we krijgen als input voor ons werk die uiteindelijk leiden tot een eigen afweging over een politieke positiebepaling, als al die input die je krijgt moet delen, kun je vergeten dat je die input nog krijgt, want dan weten al die organisaties: ja wacht even, mijnheer Klaver komt vervolgens naar de microfoon en dan wordt bekend dat ik misschien een pleidooi heb gehouden voor a of wensen heb gehad op punt b. Dan kun je niet meer werken. Dus dat is echt uitgesloten.

De heer Roemer (SP):
Dat is ook flauwekul. We hebben alle gespreksverslagen gekregen, alle brieven, alle informatie van bedrijven, alles wat het kabinet heeft gekregen in de voorbereiding op het kabinet worden. Dat is allemaal geweest. Dat hebben we allemaal in kunnen zien. Voor het cadeautje van 1,4 miljard voor het afschaffen van de dividendbelasting is geen empirisch bewijs. Er is geen enkel planbureau dat het adviseert, geen econoom te vinden, geen partij die het in haar verkiezingsprogramma had staan. Maar een paar gesprekken met de minister-president hebben hem ervan overtuigd dat het moet. Dan is het helemaal niet raar dat die vraag er ligt. Laat ons dan ook door diezelfde bedrijven overtuigen. Welke CEO's heeft u gesproken?

De voorzitter:
Dat was dezelfde vraag als van de heer Klaver.

Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord.

De heer Roemer (SP):
Het is 1,4 miljard belastinggeld. Wij hebben inderdaad het budgetrecht in de Kamer. Er wordt een megabedrag als cadeautje uitgedeeld en wij krijgen niet de argumentatie waarop dat gebaseerd is. Niemand heeft het aangedragen. Niemand heeft het berekend. Niemand heeft het in zijn verkiezingsprogramma staan. Dan is dit dus inderdaad een werkgeverskabinet dat cadeautjes uitdeelt aan buitenlandse investeerders en wij mogen niet weten waarom.

Minister Rutte:
Ik heb in de afgelopen drie kwartier betoogd waarom deze coalitie komt tot de voorstellen waartoe ze komt. Voor ons allemaal geldt dat je natuurlijk van alle mogelijke relevante maatschappelijke actoren adviezen krijgt. Het zou gek zijn als dat niet zo was. Maar vervolgens is het een politieke afweging, die de heer Roemer maakt en de heer Klaver en de heer Pechtold en iedereen, wat je politiek voor besluiten neemt. Als op voorhand bekend zou zijn dat je alle adviezen die je krijgt, openbaar moet maken, staat de telefoon wel stil. Niet alleen bij mij, maar bij heel veel mensen hier in de zaal. Dat wijkt overigens af van het formatiedossier, want daar geldt een meer specifieke regeling voor. Bedrijven en maatschappelijke organisaties die daar iets naartoe sturen, weten ook dat dat openbaar wordt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb de minister-president gisteren horen praten over een enorme kier naar de oppositie toe. Ik merk vandaag alleen maar iets van een looien deur. Wat bedoelde hij met die enorme kier?

Minister Rutte:
Wij hebben nu één onderwerp aan snee. Dat is de dividendbelasting en het verlagen van de vennootschapsbelasting breder in het kader van het internationaal vestigingsklimaat. De heer Asscher vroeg ook al naar die kier. Daar komen wij later nog over te spreken, maar ik heb hem gezegd dat het kabinet zijn plannen daarover gaat uitwerken en bij het uitwerken natuurlijk het gesprek aangaat met de Kamer. Het kabinet zal altijd op de tong proeven en op de hand wegen wat er ook in dit soort debatten over gezegd is. Meer specifiek ligt er inmiddels een voorstel vanuit de oppositie over de positie van de wijkverpleegkundige. Daar ga ik dadelijk graag nader over in gesprek met de leider van de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):
Ten aanzien van het informatieverzoek van Jesse Klaver denk ik dat de Grondwet voorschrijft dat op z'n minst tot het niveau dat de regering verantwoord acht, wat zij moet motiveren, informatie moet worden verstrekt. Dat kan in dit geval zijn op basis van anonimiteit. Het kan zelfs zijn dat alleen het aantal gesprekken wordt genoemd, het aantal meldingen. Het gaat niet over het openbaar maken van adviezen die in de privésfeer zijn gegeven, tenzij de premier hier aangeeft: er werd niet echt voor gepleit, maar ik kreeg die indruk uit die gesprekken op recepties en zo. Als het is zoals hij net zei, namelijk dat hij in zijn internationale contacten, waarvan hij er veel meer heeft gehad dan ik dus ik neem dat meteen aan, regelmatig hierop is aangesproken en dat dat nu voor hem een van de redenen is voor dit voorstel ter waarde van 1,4 miljard, dan is de regering verplicht op basis van artikel 68 van de Grondwet om daar informatie over te verstrekken als een van onze leden dat vraagt.

Minister Rutte:
Zeker. Dat heb ik ook net gedaan. En de heer Asscher is slim, want hij brengt het woordje "recepties" erin. Dan krijg je zo'n sfeer van, terwijl je met een glaasje champagne staat: ach, zou je dat nog even willen regelen? Hij doet dat goed. Echt hoor, knap. Echt knap. Even dat woord "receptie", ja mooi. Ook voor de kijker thuis: dit is het echte vakwerk. Je ziet dat hij het beheerst. Maar ik hou mijn vorige antwoord staande.

De heer Asscher (PvdA):
Ik neem het terug.

Minister Rutte:
Dit heet een dodelijke omhelzing.

De heer Asscher (PvdA):
Ik neem het terug. Ik zou nooit willen beweren dat Rutte onder het genot van champagne gevoelig zou zijn voor dit soort pleidooien. Dus waren het serieuze gesprekken en hou ik het informatieverzoek staande dat Klaver gedaan heeft.

Minister Rutte:
Ik heb op dat informatieverzoek net geantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan richt ik mij tot u, voorzitter, als Voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik weet het.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Asscher formuleert het heel precies. Ik vroeg om de namen, maar het zou ook kunnen dat wij in ieder geval recht hebben om te weten hoeveel bedrijven de premier hierom hebben gevraagd. Waarom is dat nou van belang? Het gaat hier over het uitgeven van 1,4 miljard euro. Daar is ontzettend veel kritiek over. Er is geen argument gehoord waarom dat zou moeten. Het enige argument is: in mijn internationale contacten wordt mij helder dat wij dit moeten doen. Voorzitter, ook aan u als Voorzitter van deze Kamer, dit is een verzoek om informatie om te kunnen wegen waarom deze coalitie tot dit besluit is gekomen. Als wij die informatie niet krijgen, dan staat de Tweede Kamer op achterstand en dat kan niet de bedoeling zijn.

Minister Rutte:
Hier is een vrij principieel punt aan de orde, namelijk de vraag of wij hier een soort carbonpapier zijn in de zin van: er zijn mensen die iets aan je zeggen en dan ga je dat doen. Als dat zo was, zou ik de vraag van de heer Klaver begrijpen. Maar volgens mij werkt het vak zo dat wij adviezen krijgen uit de samenleving — die krijgt de heer Klaver, die krijg ik — van alle mogelijke maatschappelijke actoren en dat er uiteindelijk een politieke afweging wordt gemaakt. Die maken wij hier, die maken wij in de partij, die maken wij in de coalitie, die maken wij in de oppositie. Die komt uiteindelijk hier in deze Tweede Kamer tot uiting. Zo werkt het. Maar als bekend zou worden wie allemaal een keer met de heer Klaver of met mij praat en zegt "zou je niet meer dat" of "liever zus", ook op een geaggregeerd niveau, dan kunnen wij ons werk niet meer doen. Daarom heb ik net gezegd dat ik het informatieverzoek al heb beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar ik ben het er niet mee eens.

Minister Rutte:
Dat mag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind echt — en anders doe ik een ordevoorstel, waar we over moeten stemmen — dat de Tweede Kamer inzicht moet krijgen met wie de premier hierover heeft gesproken. Ik vind het echt onbestaanbaar dat de minister-president zegt: ik heb allerlei contacten met internationale bedrijven, maar ik ga u niet vertellen met wie. Wij gaan 1,4 miljard uitgeven! Ik heb geen argument gehoord waarom het zou moeten. Het komt alleen door deze contacten. Als de premier hier niet in toestemt, dan doe ik een ordevoorstel en dan wil ik daar ook over stemmen.

Minister Rutte:
Ik heb de vraag beantwoord precies zoals ik hem beantwoord heb, dus ik heb aan dat informatieverzoek voldaan. Verder verwijs ik naar mijn vorige antwoorden: het maakt ons functioneren onmogelijk als je over ieder contact dat je hebt, dat u heeft, dat ik heb, vervolgens in het openbaar bevraagd kunt worden, ook op een geaggregeerd niveau. Dan kunnen wij ons werk niet doen. Het zou relevant zijn als sprake zou zijn van het zomaar overnemen van al die adviezen, zonder dat je daar verder een politieke weging op loslaat. Dan heeft de heer Klaver gelijk, maar daar is natuurlijk geen sprake van.

De voorzitter:
U hebt ook een vraag aan mij gesteld, dat klopt. Volgens mij heeft de heer Asscher net ook genoemd dat op basis van artikel 68 van de Grondwet de Kamer gewoon recht heeft op informatie, soms passief, maar ook actief. Maar er zijn daarop ook uitzonderingen opgenomen. Ik kan de status van de gesprekken of van de correspondentie of van wat dan ook niet beoordelen om te kunnen zeggen dat ik dat nu van de minister-president wil vragen. Is het een idee om daarop eventueel in een later stadium in tweede termijn terug te komen?

Minister Rutte:
Ik heb daar alles over gezegd, voorzitter. Ik vind het ook van mij uit een principiële kwestie, omdat ik echt vind dat dat raakt aan het werk dat wij als politici, niet zozeer Kamer-kabinet maar ook breder, doen. Je krijgt van allerlei mensen adviezen, maar uiteindelijk maak je je eigen politieke afweging.

De voorzitter:
Tegelijkertijd kijk ik ook de minister-president aan, want we hebben ook een formatiearchief gekregen, waarin ook allerlei brieven staan ...

Minister Rutte:
Jawel, maar die bedrijven weten: als zij iets sturen naar de formateur, wordt het formatiearchief openbaar. Dat is een keuze die die bedrijven maken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van der Staaij. Hij heeft vaak van die briljante ideeën om uit een procedurele impasse te komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank hiervoor. Wat ik zie als we regelmatig van mening verschillen over of artikel 68 wordt nageleefd, is dat uiteindelijk degene die daar ontevreden over is een motie indient en daarmee zo precies mogelijk formuleert wat hij wil horen, waarna de Kamer zich kan uitspreken in een discussie over artikel 68. Ik vind dat beter dan dat je nu ineens over een mondeling verzoek een stemming krijgt. Dat geeft een rommelig karakter.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben het in zoverre eens met Van der Staaij dat we nu discussie krijgen over wat nu precies de argumenten waren die gebezigd zijn. Waren het argumenten waarvan je inderdaad zegt: daar moet je nadere informatie over verstrekken? Of was het meer anekdotisch? Mijn verzoek zou zijn om de argumentatie die we net mondeling hebben gehoord, nog even op dit punt op papier te zetten en aan de Kamer te sturen. Dan kunnen we daarna wegen of een eventuele motie wel of niet gesteund zal worden.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de minister-president.

Minister Rutte:
Wij krijgen ook het stenografisch verslag. Dan stuur ik dat met een oplegbriefje aan de Kamer. Ik heb alle argumenten hier genoemd. Ik ga geen ambtenaren aan het werk zetten om nog iets op papier te zetten wat ik hier al verteld heb. Dat ga ik echt niet doen.

De heer Asscher (PvdA):
Nu lijkt u toch echt een beetje onwillig. Mij wordt verweten een onverantwoord risico te nemen met de werkgelegenheid ...

Minister Rutte:
We hebben er een uur over gediscussieerd!

De heer Asscher (PvdA):
Mij wordt verweten een onverantwoord risico te nemen met de werkgelegenheid, want ik had niet begrepen hoe belangrijk dit is. Als argument daarvoor houdt de premier aan: gesprekken die hij heeft gevoerd en informatie die hij heeft gekregen. Klaver zegt: daar wil ik graag meer over weten. Nee, zegt de premier, dat kan niet. Mijn verzoek aan hem is, voordat ik weet hoe ik zal stemmen over een eventuele motie om de regering daartoe te dwingen, om die argumenten nog eens op een rijtje te zetten, want het zijn andere argumenten dan we hebben aangetroffen in het regeerakkoord, andere argumenten dan we hebben aangetroffen in de discussie gister met de fractieleiders, die daar veel opener over waren. Het gaat om een heel eenvoudig verzoek. Als hij er zelf voor kiest om de Kamer af te doen met het stenografisch verslag, dan is dat zijn verantwoordelijkheid; ik wacht dat even af.

Minister Rutte:
Ik zal heel precies formuleren waarom we dit hebben gedaan, want de heer Asscher vernauwt dat nou tot wat laten we zeggen bedrijven aan signalen geven, internationaal en nationaal. Ik heb daarnaast ook alle andere argumenten genoemd. Ik heb geschetst hoe Nederland als open, internationaal werkende economie afhankelijk is van de vraag of internationale bedrijven bereid zijn zich hier te vestigen en te blijven. Dat is een risico en een kans, heb ik geschetst. Ik heb de situatie geschetst in Europa op dit moment, in het Verenigd Koninkrijk maar ook in andere landen, die besluiten aan het nemen zijn over het niveau van bijvoorbeeld hun vennootschapsbelasting. Ik heb de wereldwijde situatie geschetst, waarbij we te maken hebben met de onvoorspelbaarheid van de Amerikaanse regering en de opkomst — dat wil ik daaraan nu wel als additioneel punt toevoegen — van grote Aziatische landen waarnaar bedrijven zich uiteindelijk kunnen verplaatsen. Dat hebben we ook gezien. Ik heb vervolgens het belang van Nederland geschetst, als 40% van de banen in het bedrijfsleven uiteindelijk samenhangt met dit type internationaal werkend bedrijfsleven. Ik heb dat hele feitencomplex genoemd. Als de heer Asscher wil dat ik wat ik nu net in de afgelopen drie minuten heb verteld ook nog in een brief zet, wil ik dat doen. Maar er staat niets nieuws in, het is precies wat ik nu verteld heb.

De voorzitter:
De heer Asscher, tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Wat nieuw is, is dat de premier de argumenten die hij net in mijn richting, in die van de heer Klaver en in die van de heer Roemer gebruikte, nu niet herhaalt, namelijk de contacten die hem ertoe hebben gebracht te oordelen dat dit een noodzaak is.

Minister Rutte:
Die noemde ik aan het begin.

De heer Asscher (PvdA):
Die herhaalt de premier niet. Hij noemde een aantal feitelijke omstandigheden die maken dat je je zorgen kunt maken over het vestigingsklimaat. Maar net was doorslaggevend in de discussie wat hij heeft gehoord. Hij kon geen econoom noemen, maar had in directe gesprekken gehoord dat dit een noodzaak was. Daarna kwam de vraag van Klaver. Het is dan van tweeën één. Of er komt nadere informatie over de inhoud, de argumenten en het aantal gesprekken — voor zover mogelijk met het oog op de bescherming van de anonimiteit van degenen die dit geweldige idee hebben geopperd — of het was achteraf geen argument en dan vallen we terug op de constatering dat er geen econoom is die het verstandig vindt, maar dat deze premier het in de algehele context noodzakelijk vindt.

Minister Rutte:
Ik ben begonnen met iets te zeggen, zoals net ook in mijn korte samenvatting, over het belang van alle signalen die je krijgt, internationaal en nationaal. Inderdaad, dat zijn ook signalen van het internationale bedrijfsleven. Ik heb vervolgens de hele internationale geopolitieke situatie geschetst. Nogmaals, als de heer Asscher dat betoog, met deze verduidelijking, op papier wil, dan kan ik daarvoor zorgen. Dan laat ik wat ik net gezegd heb even uittikken. Maar dat is het, meer is het niet. Dat is het betoog en daar vindt de discussie over plaats. Daar hebben we het afgelopen uur goed over gesproken. Dat is nuttig en ik ben daar ook blij mee. Ik denk dat het ook goed is dat we dit gehad hebben. Toen was de vraag of het nog aanpasbaar is en wat we er verder mee gaan doen. Ik heb daarop gezegd: we gaan die voorstellen verder uitwerken en natuurlijk wegen we dan ook mee wat we hier hebben gehoord. Dat is vanzelfsprekend, want dat doen we altijd. Daarmee denk ik dat ik recht doe aan deze discussie.

De heer Asscher (PvdA):
Mijn allerlaatste vraag, voorzitter. Ik snap heel goed dat de minister-president zegt: dit hebben we nu gehad. Ik weet echter niet of dat waar is. Ik heb nog één vraag over die contacten met het internationale bedrijfsleven. Kan de premier aangeven met welke frequentie dat is genoemd? Is dat vijf keer genoemd, tien keer geopperd, honderd keer geopperd? Het heeft op hem een heel grote indruk gemaakt. Hij heeft er dan ook vast wel herinneringen aan hoe vaak dit tegen hem is gezegd.

Minister Rutte:
Dit doet de heer Asscher ook weer slim, want "dat heeft grote indruk op hem gemaakt" is zijn constatering, want dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: in de totale mix van signalen die wij hier als politici hebben te wegen — de geopolitieke situatie, de situatie in Europa, de positie van ons eigen bedrijfsleven in de toeleveringsindustrie, de internationale bedrijven die in Nederland gevestigd zijn, de bedrijven die misschien kunnen overwegen om weg te gaan en de bedrijven die misschien kunnen overwegen om te komen — vind ik het van groot belang om deze stappen te zetten. Dat vind ik niet alleen, maar dat vindt deze coalitie ook.

De heer Asscher (PvdA):
Het aantal doet er natuurlijk wel toe, want het gaat om 40% van de Nederlandse werknemers en miljoenen banen. Was het één gesprek, één bedrijf? Waren het er vijf? Waren het er honderd? Kan de premier daarop ingaan? Ik wil me graag laten overtuigen door hem. Hij weet meer dan ik. Er is gewaarschuwd, mensen dreigen te vertrekken, er staan banen op de tocht, ik ben onverantwoord bezig met die banen. Dan wil ik graag horen: was het er één, waren het er twee, drie? Hoe vaak is dit nu precies gezegd?

Minister Rutte:
Wat de heer Asscher nu doet, is dat ene aspect, het signaal dat bedrijven geven, er uitlichten. Daarmee laat hij de internationale geopolitieke context totaal los. Ik heb gezegd: je moet het in de volle context bekijken. Dat is één. Vervolgens vraagt hij inzage in allerlei adviezen die hem, mij, ons allemaal bereiken, of die in dit geval mij of het kabinet of deze coalitie bereiken. Daarvan heb ik gezegd: dat raakt aan de vertrouwelijkheid van die contacten, dus dat gaat niet. We moeten de discussie zuiver houden. Ik heb het geschetst in de brede context. Het is niet zo, zoals de heer Asscher zei, dat ik onder de indruk was van één signaal of één advies. Nee, maar uiteindelijk moeten wij ons werk doen. Dat doen we allemaal hier, oppositie of coalitie, regering of Kamer. Op basis van de adviezen die we krijgen en van alle indrukken die we verzamelen, maken we onze eigen politieke afweging.

De voorzitter:
Ik zie de heer Roemer en ik zie de heer Klaver. De posities zijn volgens mij nu duidelijk. Als u een concreet voorstel heeft of een concrete vraag, dan laat ik dat toe. Anders wil ik eigenlijk voorstellen om naar andere onderwerpen over te gaan, zorg, onderwijs, justitie. De vragen daarover moeten allemaal worden beantwoord. Dat zijn vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter, prima. Ik zal het voorstel aan de heer Klaver laten. Ik constateer alleen: vanuit de Kamer heeft niemand dit ingebracht, vanuit het Planbureau heeft niemand dit ingebracht, vanuit de economen heeft niemand dit ingebracht. Zie hier de macht van de krachtige lobby van de multinationals.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal hierover in tweede termijn een motie indienen. Die zal gaan over de informatiepositie van de Tweede Kamer op dit moment, maar ook nog over een veel fundamenteler punt; en dat vind ik echt schokkend. De minister-president sprak er zojuist namelijk over dat er brieven zijn die in het dossier komen van de formatie, waar iedereen toegang toe heeft. Dat weten bedrijven, zegt hij ook, maar blijkbaar zijn er dus nog andere ingangen waardoor bedrijven weten dat de informatie die zij geven niet publiek wordt. En daar maken ze, zoals ik van de premier begrijp, veelvuldig gebruik van. Ik vind dat zorgelijk als het gaat om de transparantie van het hele formatieproces. Ook daar zullen we op terugkomen.

Minister Rutte:
Dat is echt onzin. Ik heb gezegd dat, of het nou Greenpeace is of VNO-NCW, zij weten dat een brief die zij naar de informateur sturen, uiteindelijk openbaar wordt. Dus bedrijven en organisaties kunnen daar rekening mee houden. Daarnaast zijn er nog allerlei andere contacten, die ook de heer Klaver heeft, zoals met Greenpeace — ook ikzelf heb contacten met Greenpeace; u wilt dat niet geloven — tot en met VNO-NCW, FNV en allerlei andere organisaties over allerlei onderwerpen die niet in het formatiedossier zitten.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Dat lijkt mij een goed plan.

Voorzitter. Ik was bijna klaar met de belastingen, maar ik kom nu pas bij het tweede onderwerp. Maar goed, ik ga proberen om het nog korter te doen. Ik zal kort ingaan op de vermogensbelasting. Het regeerakkoord is daar duidelijk over. Ik ga dat hier niet allemaal nog een keer voorlezen. Het regeerakkoord is volstrekt helder. Waar het de inkomensongelijkheid in Nederland betreft, wijs ik erop dat die afneemt onder dit kabinet. Die daalt niet alleen op de lange termijn, maar ook in deze kabinetsperiode neemt die al met 1,1% af.

Aangekondigd is ook dat de heer Van Rooijen zich deze week sterk zal maken voor het amenderen van onderdelen van het Belastingplan. Wij wachten dat met spanning af.

Het tweede onderwerp is de koopkracht. Daarna kom ik bij de arbeidsmarkt en de zorg. Ik begin met de koopkracht. Wat is de situatie? Gemiddeld gaat een huishouden in Nederland er in deze periode €900 op vooruit. Dat is inclusief alle maatregelen, ook in de btw. Dat is gemiddeld €230 netto per jaar. Dat is voor werkenden €300 per jaar en voor mensen met een uitkering en voor gepensioneerden ligt het iets lager. Maar iedereen gaat er fors op vooruit, althans alle groepen gaan er fors op vooruit. Er zijn natuurlijk altijd individuen, personen, die er door een stapeling van omstandigheden op achteruit kunnen gaan, maar alle groepen gaan er op vooruit. En ook percentueel gaat in Nederland de over-, overgrote meerderheid er op vooruit. En waarom doen we dat? Omdat we het van belang vinden dat na de crisis, komend uit die crisis, mensen gaan ervaren dat het beter gaat met Nederland. Vandaar ook een verlaging van de belastingdruk en het volledig teruggeven aan de werkenden van de btw-verhoging.

Dan ga ik meteen naar de heer Krol, die heeft gevraagd naar de ouderen. De ouderen met een wat groter pensioen worden geraakt door de onvolledige pensioenindexatie, maar dat is niet een zaak van de overheid. Dat is een zaak van werkgevers en werknemers. Ons doel is natuurlijk om de komende jaren tot een stabieler pensioensysteem te komen. Dat doen wij vanuit onze wetgevingsrol, maar nogmaals: vervolgens is het aan werkgevers en werknemers om er ook in concreto invulling aan te geven.

Voorzitter, gezien de tijd doe ik de suggestie om de koopkrachtvragen af te ronden en dan misschien alle vragen in één keer te nemen. Er is natuurlijk ook een vraag gesteld over de positie van de eenverdieners in Nederland. Om te beginnen zien we dat het kabinet een hele reeks gezinsvriendelijke maatregelen neemt, dat de koopkracht van een alleenverdiener met een modaal inkomen er het meest op vooruitgaat met dit kabinet, ongeveer 2% per jaar. Dus dat is een alleenverdiener met een modaal inkomen. Dat is de groep die het meest gaat stijgen. Per saldo pakt het kabinetsbeleid neutraal uit voor een- en tweeverdieners. Terwijl er onderliggend van alles gebeurt, zie je toch dat het effect van het kabinetsbeleid uiteindelijk neutraal uitpakt.

De suggestie om het begrotingsoverschot maar te laten verdampen en daarmee extra geld uit te geven aan dit soort kwesties, zou ik onverstandig vinden. Want we hebben een buffer nodig in geval van bijvoorbeeld een internationale crisis of een plotselinge verslechtering van de economie. Natuurlijk is het belangrijk dat wij ook vrijwilligers en mantelzorgers met elkaar in het oog hebben. Dat is ook de reden dat wij ervoor zorgen dat in de komende jaren gepensioneerden, maar dan vooral die met een wat lager inkomen, er gemiddeld op vooruitgaan, en dat het kabinet afspraken wil maken met gemeenten over de ondersteuning van mantelzorgers, zoals respijtzorg en dagopvang, waarvoor in het regeerakkoord veel aandacht is. Met betrekking tot vrijwilligers wordt ook de maximaal onbelaste vrijwilligersvergoeding verruimd. En dat gaat pas in de toekomst in, dus dat geldt niet met terugwerkende kracht voor Gerrit Zalm.

Tot slot wil ik wat betreft de loonstijgingen, een punt dat gisteren ook in het debat gemaakt is, melden dat via het referentiemodel de lonen in de publieke sector de lonen in de markt volgen. De nullijn bestaat niet meer. Die was al afgeschaft en we gaan verder met dat afschaffen; die gaat nu niet terugkeren. Dus via het referentiemodel volgen we de markt. Dat betekent ook dat de kaders worden opgehoogd met de loon- en de prijsontwikkeling. We bezuinigen dus ook niet op de lonen. Daarnaast hebben we natuurlijk specifieke maatregelen in het akkoord staan over de lerarensalarissen in het basisonderwijs. Inmiddels is er ook een Defensie-cao gesloten.

Helemaal tot slot: het regeerakkoord besteedt een hele paragraaf aan de aanpak van problematische schulden. Daarbij willen we, als ik het zo simpel mag samenvatten, een onderscheid maken tussen de stakkers en de rakkers. We weten dat het overgrote deel van de mensen met problematische schulden daar niet in is gekomen omdat ze heel bewust allerlei systemen hebben zitten tweaken, maar dat ze daarin zijn gekomen door een veelheid aan omstandigheden. We zijn met dit kabinet zeer gemotiveerd om alle plannen die in het regeerakkoord staan op dit punt, ook daadwerkelijk uit te voeren — de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken gaan dat verder uitvoeren — zodat wij in dit land de situatie met problematische schulden in belangrijke mate kunnen verlichten.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb twee opmerkingen. Allereerst hoor ik de minister-president zeggen dat hij niet gaat over hoe het eraan toegaat bij de pensioenfondsen, maar de regels worden natuurlijk wel door het kabinet opgesteld. Hij noemde gelukkig ook de naam van collega Van Rooijen. Die komt daar zeker op terug. We hebben daarom ook een wetsvoorstel ingediend. Maar het is dus niet waar wat de minister-president zegt: als de regels anders zouden zijn, zouden de pensioenfondsen wel degelijk kunnen indexeren. Mijn andere punt gaat over de koopkracht. Toen de crisis begon, hebben we allemaal meegedaan. Ik heb dat in het vorige debat hier ook tegen de minister-president gezegd. Nu het weer beter gaat, zou iedereen in dezelfde mate moeten meeprofiteren. Dat is voor ouderen nog steeds niet het geval. De vorige keer zei de heer Rutte tegen mij: ik luister daar goed naar en we zullen kijken hoe het in de onderhandelingen loopt. Ik mag dan vaststellen dat het dus ook nu in de onderhandelingen weer niet gelukt is om dat gelijkmatig en eerlijk te verdelen.

Minister Rutte:
88% van de ouderenhuishoudens gaat er in koopkracht op vooruit met dit kabinet. 88%. Zij profiteren van de lagere belastingtarieven en de hogere algemene heffingskorting. Specifiek voor de ouderen verhoogt het kabinet de ouderenkorting met €160 en komt de harde inkomensgrens te vervallen, waardoor een gepensioneerde die een kleine compensatie krijgt voor bijvoorbeeld het bemannen van een stembureau, daardoor niet ineens €1.200 aan ouderenkorting verliest. Alleenstaande ouderen en paren zonder of met een klein aanvullend pensioen gaan erop vooruit. Dat laat het Nibud ook zien. Ik wijs op die 88% en denk dus dat we het wat dat betreft netjes doen. Je ziet ook dat gepensioneerden er uiteindelijk per jaar gemiddeld €130 op vooruitgaan, en er dus in de hele kabinetsperiode ruim €500 op vooruitgaan. Na alle maatregelen, met alle plussen en minnen, gaan ze er dus per saldo op vooruit.

De heer Krol (50PLUS):
Dat is dus een politieke keuze. Wij zouden een andere politieke keuze hebben gemaakt. De minister-president geeft toe dat heel veel mensen maar lang niet alle ouderen, sommigen, er iets op vooruitgaan, maar dat iets is veel minder dan wat geldt voor de werkenden. Als je dat over de afgelopen jaren ziet, dan begrijp ik dat steeds meer ouderen boos worden. Dit kabinet is een antiouderenkabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Op het punt van de eenverdiener …

Minister Rutte:
Overigens is dat niet waar. Maar goed, …

De voorzitter:
Ik dacht al: u zei niks, dus …

Minister Rutte:
Ja, sorry. Ik was helemaal gebiologeerd door de heer Van der Staaij. Maar ik moet nog wel even reageren op de heer Krol: het klopt niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een ander punt: de eenverdiener. De minister-president gaf al aan dat de koopkracht er goed uitziet. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Ik ben het daarmee eens. Daar heb ik waardering voor. Maar ik vroeg aandacht voor een ander punt, namelijk dat de kloof in belastingdruk tussen eenverdieners en tweeverdieners niet serieus kleiner wordt, terwijl het ook een oproep vanuit de Tweede Kamer was en er in de Eerste Kamer een motie over werd ingediend om het enorme verschil in belastingdruk te verminderen. Ziet de minister-president dat punt ook? En is hij bereid om te kijken of daar wat aan gedaan kan worden?

Minister Rutte:
Ja, ik zie dat. Ik denk ook dat we met elkaar moeten blijven zoeken naar methoden om dat te doen. Tegelijkertijd ligt daar wel onder dat de overdraagbaarheid van de heffingskorting stapje voor stapje wordt afgebouwd. Wat je ondanks dat feit ziet, is dat in deze periode groepen er neutraal, heel vergelijkbaar uitkomen en dat de alleenverdiener met een modaal inkomen er het meest op vooruitgaat. Laat ik één voorbeeld noemen. De verhoogde arbeidskorting, de verlaagde belastingtarieven, de verhoogde kinderbijslag en de latere afbouw van het kindgebonden budget zorgen ervoor dat een alleenverdiener met kinderen er echt fors op vooruitgaat. Dat gezin betaalt in 2021 bijna €1.500 minder belasting. Ze ontvangen €300 meer kinderbijslag en €1.400 meer kindgebonden budget. Dat zijn natuurlijk zeer aanzienlijke bedragen, maar de heer Van der Staaij heeft gelijk: als je kijkt naar het geheel, slaagt het kabinet erin om met een heel gezinsvriendelijk beleid uiteindelijk redelijk neutraal uit te komen als je de verschillende groepen, dus een- en tweeverdieners, naast elkaar zet. Daarmee verkleinen we de kloof niet structureel. Hij wordt ook niet groter, omdat een aantal onderliggende maatregelen doorlopen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Over de feiten zijn we het daarmee eens. De kloof wordt niet serieus groter maar ook niet kleiner. Nog steeds moet de eenverdiener die €40.000 verdient, €700 per maand meer aan belasting betalen dan de buren, die deze €40.000 samen in de gezinsportemonnee leggen. Dat is het punt. Ik denk dat we daar in dit debat niet een-twee-drie verder mee komen, maar ik hoor in ieder geval de bereidheid om daar verder over na te denken. Ik stel dus voor dat we bij het Belastingplan en bij de Algemene Financiële Beschouwingen het gesprek hierover vervolgen.

De heer Pechtold (D66):
Over die ongelijkheid gesproken, ik las vandaag dat Nederland internationaal gekelderd is op de ranglijsten als het gaat om de positie van mannen en vrouwen en de gelijkheid daartussen. Ik weet dat in deze coalitie emancipatie, en met name de verhouding man/vrouw, een belangrijk speerpunt is. Ik vind het belangrijk om voor de begrotingsbehandeling van de minister van OCW een goede inventarisatie te krijgen van wat we de komende vier jaren van dit kabinet mogen verwachten op dit punt. Want het was nieuws waar ik van schrok.

Minister Rutte:
Ja. Dat gaan we doen en ik ben het met u eens.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Rutte:
En de VVD heeft met dit kabinet niet bijgedragen aan het verkleinen van die kloof.

De heer Roemer (SP):
Niet dat ik denk dat we eruit gaan komen op dit punt, maar ik wil het even over de koopkracht hebben. De minister-president heeft het over eerlijke verhalen. Het zou ook mooi zijn om te zeggen dat er enorme verschillen zijn. Procenten zijn leuk, maar 2% meer van ongeveer niks blijft ongeveer niks. En 2% meer van twee ton is heel veel geld. We zien dat ook in de cijfers van het Nibud. De mensen met de laagste inkomens gaan er in procenten misschien wel op vooruit, maar dat is feitelijk nauwelijks iets in euro's. Voor een alleenstaande ouder in de bijstand is het €15, terwijl tweeverdieners met twee kinderen die samen twee ton verdienen, er €473 per maand op vooruitgaan. Het is leuk en hartstikke belangrijk dat iedereen erop vooruitgaat, maar het is ook de keuze van dit kabinet dat degene met de dikste portemonnee er het meest op vooruitgaat, terwijl de mensen die het het hardst nodig hebben en die de afgelopen jaren het hardst gepakt zijn, het met een paar dubbeltjes moeten doen.

Minister Rutte:
Het is wel iets van de laatste twee jaar om niet meer te kijken naar percentages maar naar absolute inkomens. Dat mag, maar ik vind het wel een gekke manier, want dan ben je er dus eigenlijk voor dat iedereen hetzelfde inkomen heeft. Dan kun je zo'n redenering ophangen. Dan kun je zeggen: gek, iedereen heeft hetzelfde inkomen maar die meneer gaat er netto meer op vooruit dan die meneer. Maar we hebben in Nederland natuurlijk beperkte inkomensverschillen. We behoren samen met Zweden zo'n beetje tot de landen met de meest beperkte inkomensverschillen. Hoewel de VVD al eeuwig in de regering zit, zijn de inkomensverschillen zeer beperkt. Op die manier moet je ernaar kijken, zeg ik tegen de heer Roemer: als een percentage van het inkomen. Als je het in absolute bedragen gaat bekijken, ja, dan lust ik er nog wel eentje.

De heer Roemer (SP):
Dat doe ik niet voor niks, omdat ik blijkbaar wat vaker in de gewone, normale straten van Nederland kom dan deze minister-president. Ik zie hoeveel mensen daar in de afgelopen jaren verschrikkelijk veel moeite hebben gehad om hun zorgkosten te betalen, hoeveel mensen er inderdaad in de schuldenproblematiek zijn gekomen …

Minister Rutte:
Ja, ja.

De heer Roemer (SP):
… hoeveel mensen aan het eind van hun salaris nog een stuk maand overhouden en hoeveel kinderen er opgroeien in armoede. Daarom kijk ik inderdaad naar wat er daadwerkelijk bij die mensen in de portemonnee bij komt. Ik gun iedereen een terecht hoger inkomen, want de salarissen zijn de afgelopen jaren achtergebleven. Dat is dus prima, maar de groep voor wie het het hardst nodig is, wordt vergeten en moet het met een paar dubbeltjes doen. Dat neem ik dit kabinet enorm kwalijk. Daarmee lossen wij de problemen niet op, ondanks een paar mooie paragrafen over schuldenaanpak en over armoedeaanpak. Als het feitelijk niet meer is dan een koopkrachtstijging van hooguit een paar dubbeltjes per maand dan lossen wij die problemen niet op, terwijl daar maximaal geld voor aanwezig is, bijvoorbeeld bij de dividenden.

Minister Rutte:
Die twee discussies moeten we denk ik even scheiden. Aan de ene kant hou ik staande dat ik de beweging in de afgelopen twee jaar in linksere kring om van percentages naar absolute bedragen te gaan, gek vind zolang je niet een pleidooi houdt om iedereen hetzelfde salaris te geven. Ik markeer dat nu, want daar zijn we het misschien niet over eens.

Het tweede punt van de heer Roemer is zeer relevant. Er zijn mensen in Nederland bij wie er een stuk maand overblijft aan het eind van hun salaris. Dat herken ik. En meneer Roemer, ik spreek de mensen ook die dat meemaken. U spreekt ze, ik spreek ze, we spreken ze allemaal. Laten we elkaar daar niet de maat over nemen.

De heer Roemer (SP):
Alleen ik doe er ook iets mee.

Minister Rutte:
Dat doet dit kabinet ook. We hebben er in het vorige kabinet veel mee gedaan, met de Partij van de Arbeid en de VVD. Ik vind dat dit kabinet een paar heel forse vervolgstappen zet. Om te beginnen is het belangrijkste wat je voor mensen met dit soort financiële problemen kunt doen, ervoor zorgen dat ze vanuit een uitkering aan het werk komen. We willen niet voor niks 20.000 extra beschutwerkplekken in Nederland om mensen daadwerkelijk de kans te geven om in arbeid te komen. Dat biedt immers zo veel meer dan een inkomen, bijvoorbeeld ook sociale contacten.

Ten tweede is er de aanpak van het schuldenprobleem. Mevrouw Van Ark zal zich daar als staatssecretaris over gaan buigen samen met de minister van Sociale Zaken, de heer Koolmees. Dat wordt een belangrijk onderwerp de komende jaren voor dit kabinet.

Je ziet dat mensen met een uitkering er door de lastenverlichting ook op vooruitgaan. Zij gaan er gemiddeld €90 per jaar op vooruit. Het is dus niet zo dat zij erop achteruitgaan. Ook zij krijgen er geld bij. Daarnaast neemt het kabinet nog allerlei secundaire maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen in moeilijke omstandigheden zo goed mogelijk ondersteund worden, bijvoorbeeld in de zorg. Dat is ook wezenlijk relevant.

Tot slot. We komen nog over de zorg te spreken, maar gelukkig is het in Nederland zo dat stijgende zorgpremies grotendeels gecompenseerd worden met stijgende zorgtoeslag.

De heer Roemer (SP):
Het zijn mooie woorden, maar daar kopen mensen niks voor. Laat ik de minister-president even in herinnering roepen dat er heel veel werkende mensen zitten in de groep mensen die onder de armoedegrens leven. Die komen er met dit beleid niet of nauwelijks uit. Zij gaan er op jaarbasis €90 op vooruit terwijl ze helemaal niks te makken hebben. Dan red je het niet. In het voorbeeld dat ik net gaf, gaan tweeverdieners die samen twee ton verdienen, er €473 per maand op vooruit. De verhoudingen zijn compleet krom. Het geld klotst tegen de klippen op en we kunnen buitenlandse investeerders 1,4 miljard geven, maar we kunnen de mensen die nu moeten opgroeien onder de armoedegrens slechts een paar dubbeltjes geven. Is dit het kabinet? Wil dit kabinet een kabinet voor gewone mensen zijn?

Minister Rutte:
Nogmaals, een van de redenen dat je probeert om het voor bedrijven aantrekkelijk te houden om hier te opereren, zijn de banen voor de mensen over wie de heer Roemer het heeft. Ik ben het geheel eens met Emile Roemer dat het van wezenlijk belang is dat we mensen in die situatie zo goed mogelijk ondersteunen. Maar dan zeg ik wel dat de beste verbetering is dat je vanuit een uitkering aan het werk komt. Groei van werkgelegenheid is de komende jaren dus ontzettend belangrijk. Ik ben er blij om dat de werkloosheid in Nederland zo verlaagd is en dat de jeugdwerkloosheid en de werkloosheid onder allochtonen in Nederland zo sterk is gedaald. Dat is op zichzelf goed nieuws. Ik ben het met hem eens dat we elkaar daarin echt niet de maat hoeven te nemen. Ik ben daar net zo mee begaan als hij. Als iemand buiten zijn schuld in de problemen komt en niet weet hoe hij eruit moet komen, hij geen licht aan het eind van de tunnel meer ziet en het alleen nog maar donker is, dan horen wij er als overheid te staan als schild voor de zwakken. Ik vind dat dit in het regeerakkoord doorklinkt op alle mogelijke manieren, bijvoorbeeld in de aanpak van problematische schulden. Ik kan u zeggen dat we daar heel uitvoerig over hebben gesproken. Alle vier de partijen zijn zeer gemotiveerd om dit aan te pakken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Roemer (SP):
Het is werkelijk waar precies andersom. Nog één opmerking over de dividenden: die leveren geen baan op. Dat hebben we inmiddels al gehoord, dus kom niet meer met dat argument aan. Dan het andere. Van de mensen onder de armoedegrens zijn er een heleboel werkende mensen. Zij verdienen nauwelijks een fatsoenlijke boterham. Ze gaan van flexbaan naar flexbaan. Sterker nog, jongeren met een arbeidsbeperking zouden wel willen, maar kunnen het niet. Zij worden gekort op hun Wajonguitkering: van 75% naar 70%. Mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen gaan werken en naar vermogen presteren, laat u onder het minimumloon werken. Dit is wat dit kabinet doet. Dit is wat het kabinet doet met mensen die proberen iets van hun leven te maken. Zij krijgen geen schijn van kans.

Minister Rutte:
Ik neem aan dat de heer Roemer praat over het feit dat wij de loondispensatieregeling in de Participatiewet willen vervangen door een loonaanvulling voor de werknemers. Ik denk dat hij daarop doelt. Dat heeft wel een betekenis. We doen dat om 20.000 extra beschutwerkplekken te kunnen creëren. We doen dat om te kunnen stimuleren dat mensen aan de slag gaan en daadwerkelijk meer gaan werken. We gaan met de gemeenten uitvoerig in gesprek de komende tijd om ervoor te zorgen dat die loonaanvulling op een goede manier wordt uitgevoerd. Dat gesprek gaat dus plaatsvinden. Dit stond ook in het vorige coalitieakkoord. Dit is op zichzelf niet nieuw. We maken deze beweging omdat we er op deze manier voor kunnen zorgen dat mensen uit een uitkering aan de slag kunnen.

De heer Roemer (SP):
Een van de meest fundamentele zaken in een beschaving is dat we gebruikmaken van het wettelijk minimumloon. Dit kabinet schaft dat af en laat mensen werken onder het wettelijk minimumloon, nota bene mensen met een beperking die naar vermogen willen presteren. Fijn kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier had het over de verdeling van de koopkracht in dit land. Hij zei dat iedereen erop vooruitgaat in zijn ogen. Mensen met een uitkering gaan er bijvoorbeeld €90 per jaar op vooruit. Dat is €8 per maand. Ik vind dat zelf wat weinig …

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
… als je ziet dat we 5 miljard verspijkeren en dat de mensen die echt het allerminste hebben, er iets minder dan €8 per maand op vooruitgaan. Ik vind dat niet per se iets om heel trots op te zijn. Net hadden we een heel stevig debat. Toen gingen wij bijna met elkaar op de vuist. Nu hoop ik op de uitgestoken hand waar het kabinet al de hele tijd over spreekt. Zouden we iets met elkaar kunnen afspreken? We zien in de koopkrachtcijfers dat er 400.000 mensen zijn die er niet op vooruitgaan. Zouden wij afspreken dat we, als er de komende jaren meevallers zijn voor dit kabinet, deze groep met voorrang gaan helpen en ervoor zorgen dat deze mensen ook mee gaan profiteren van de vooruitgang?

Minister Rutte:
Dat is een heel principiële vraag en een uitgestoken hand. Die hand waardeer ik en ook de principiële vraag. Het beleid van het vorige kabinet en ook van dit kabinet is om ervoor te zorgen dat werken aantrekkelijk is. Dat betekent dat je de lastenverlichting in de eerste plaats laat neerkomen bij de werkenden. Vervolgens zorg je ervoor dat de uitkeringsgerechtigden er ook op vooruitgaan. We gaan dus niet de uitkeringen verlagen. Die mensen gaan erop vooruit. Ik snap wat de heer Klaver hier vraagt, maar die principiële toezegging kan ik hem hier nu niet doen.

Ik kan wel het volgende tegen hem zeggen. Ik zeg het toch even heel precies, want bij een uitgestoken hand moet het ook niet 1-0 zijn. Laten we eens kijken of we op fiftyfifty kunnen komen. Volgens mij kunnen wij wel hier met elkaar de conclusie trekken dat hij en ik, GroenLinks en andere partijen én dit kabinet, zeer begaan zijn met mensen die in een moeilijke positie zitten, zeker als dat mensen zijn die buiten hun schuld of door onbedoelde onhandigheid in bijvoorbeeld problematische schulden zijn gekomen of in andere omstandigheden. Als er iets te verdelen is, laten wij dan de komende jaren met de heer Klaver en anderen in deze Kamer goed discussiëren over hoe wij dat op een fatsoenlijke manier doen. Maar de onderliggende principiële keus wil ik wel overeind houden, namelijk dat dit kabinet wil doorgaan op de lijn van het vorige kabinet. Wij willen ervoor zorgen dat werken aantrekkelijk is, maar dat moet niet ten koste gaan van mensen met een uitkering. Ik zie de minister van Sociale Zaken nog steeds jaknikken, dus ik ben hem nog niet kwijt. Ik houd dat wel in de gaten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan u geruststellen: de hele tijd als u aan het spreken bent, knikt hij ja. Op zich hebt u daar een goede keuze gemaakt.

Minister Rutte:
Gelukkig. Ik heb eigenlijk een goed achteruitkijkspiegeltje nodig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het principe dat de heer Rutte hier aangeeft, is dat vooral werkenden erop vooruit moeten gaan. Ik wil daar een principe bij plaatsen. Het gaat precies om mensen die, zoals de heer Rutte het zegt, buiten hun schuld om in een uitkeringssituatie zijn beland. Het is niet voldoende om te zeggen dat we ervoor gaan zorgen dat zij er niet verder op achteruitgaan. Nee, ik zou ervoor willen zorgen dat zij eigenlijk wat meer te besteden krijgen en dat het leven voor hen een ietsiepietsie makkelijker wordt. Dan kijk ik specifiek naar mensen in de Wajong, bijvoorbeeld. Dat zijn mensen met een arbeidshandicap. Zij zijn buiten hun schuld om niet in staat om een volledig inkomen te verdienen. Soms kunnen zij helemaal niets verdienen. Ik begrijp het principe dat werkenden erop vooruit moeten gaan. Ik omarm dat ook. Maar ik hoop ook dat de minister-president dan bereid is om te zeggen: juist voor de mensen die er niks aan kunnen doen, gaan we ietsjes meer doen dan alleen maar zeggen dat ze er niet op achteruitgaan. Nee, die moeten eigenlijk een stapje extra maken.

Minister Rutte:
Dat laatste doen we al. Dan zouden we het al eens zijn. Maar ik denk dat de heer Klaver meer bedoelt. Dus laten we even heel precies zijn. Ook bij dit kabinet, nu al, zie je dat mensen met een uitkering er iets op vooruitgaan. De heer Klaver heeft volkomen gelijk dat €90 gedeeld door twaalf €8 per maand is. Dat is natuurlijk geen vetpot. Dat snap ik ook. Maar laten we nou eens kijken of we het heel praktisch kunnen maken. We gaan de komende tijd de hele aanpak — ik moet het precies goed zeggen — van de ombouw van de loondispensatie naar de loonaanvulling voor werknemers uitwerken. Dat is het hele punt van: hoe zorg je ervoor dat mensen aan de slag komen en dat je maximaal van dat instrument gebruikmaakt? Dat gaan we in nauw overleg met de Kamer doen. Ik luister goed wat u daarover zegt, namelijk dat het heel belangrijk is dat dit op een fatsoenlijke manier gebeurt. U begrijpt dat wij het heel belangrijk vinden — en u, denk ik, ook — dat mensen uiteindelijk gestimuleerd worden om te gaan werken of meer te gaan werken.

Het tweede punt is de uitwerking van de hele problematische schuldenaanpak. Dat gaan wij in overleg met u doen, want daar zijn wij het volgens mij over eens. Slechts een heel klein stukje van die groep bestaat uit rakkers. Het grootste deel van de groep is niet door bewuste acties in de problemen gekomen, maar door onhandigheid of doordat men zich op een verkeerd moment heeft laten verleiden. Hoe kunnen we daar op een fatsoenlijke manier mee omgaan, zonder het iedere keer opnieuw te laten gebeuren? Want wij zullen het er ook over eens zijn dat mensen uiteindelijk weer op eigen benen moeten staan en dat er permanente steun nodig is voor hen om eruit te komen. Dat is ook voor hun eigen waardigheid van belang. We moeten elkaar op die verschillende punten weten te vinden. Ik heb gehoord dat de heer Klaver heeft gezegd dat we, als er in de toekomst iets extra's te verdelen valt, ook een scherp oog moeten blijven houden voor de mensen die er het zwakst bij staan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Rutte zegt dat hij in gesprek gaat met de Kamer over de genoemde punten uit het regeerakkoord. Ik ben uitermate kritisch over de loondispensatie, maar ook wat dit onderwerp betreft hoor ik de ruimte om er in ieder geval met de Kamer over in gesprek te gaan en om naar alternatieven te kijken. Ik richt me heel specifiek op die 400.000 mensen die er nu niet op vooruitgaan. Die groep moeten we echt met prioriteit behandelen. Ik zal u zeggen waarom. Ook werkenden hebben allemaal wel iemand in hun omgeving die er niet op vooruitgaat. Ze zien dat de economie groeit, maar ze zien ook dat deze persoon er niet op vooruitgaat. Ik denk dat dit een belangrijke reden is waarom mensen het gevoel hebben dat de overheid er niet altijd voor hen is. Als we het dus hebben over het herstellen van het vertrouwen, moeten we naar die groep van 400.000 kijken. Ik zie de minister-president knikken. Als hij kan zeggen dat ze extra zullen kijken naar die groep van 400.000 mensen die er nu niet op vooruitgaan als er extra geld te verdelen valt, kijk ik erg uit naar de toekomst.

Minister Rutte:
Even heel precies, want ik wil bij uitgestoken handen niet achteraf merken dat we elkaar hebben misverstaan. Ik ga niet toezeggen dat er precies dat naar meneer X of mevrouw Y gaat als er in de toekomst weer meevallers zijn. Daar hopen we natuurlijk op. Ik versta de heer Klaver dan als volgt. Hij zegt dat er een groep is die nu achterblijft. Overigens zit er ook een groep bij met hoge inkomens en hoge pensioenen die er vanwege de pensioenindexatie niet op vooruitgaat. Ik kan me niet goed voorstellen dat de heer Klaver die groep ineens extra wil bevoordelen. Dat zou me verbazen. Maar het is waar dat er ook een groep is die meer aan de onderkant zit en het zwaar heeft. Daar zullen wij met bijzondere aandacht naar kijken. Dat gaan we in overleg doen.

De heer Asscher (PvdA):
Het kabinet wil een half miljard bezuinigen door mensen op bijstandsniveau te laten werken in plaats van op het niveau van het minimumloon. De premier zegt dat dit ook al in het vorige regeerakkoord stond. Dat klopt. Daarna kwam er in 2013 een sociaal akkoord. Daar staat mijn handtekening onder en die van de premier. Dit betekende dat mensen het minimumloon gingen verdienen en pensioen gingen opbouwen. Gewone, normale Nederlanders die naar hun werk gingen en de pech hadden van een arbeidsbeperking, gingen een gewoon, normaal salaris verdienen. Het is een politieke keuze om daar nu van af te wijken. Er is in deze periode geen financiële noodzaak. Er is geen inhoudelijke noodzaak, want het lukte om werkgevers ervan te overtuigen dat ze mensen in dienst moesten nemen. De vraag moet preciezer: is de premier bereid af te zien van dit instrument als — dat vroeg Dijkhoff gisteren — we er tegelijk voor zorgen dat we werkgevers ontzorgen en financieel ontzien? Dan kunnen we mensen wel het minimum bieden van wat we in deze samenleving hebben afgesproken als beloning voor werk.

Minister Rutte:
Ik denk dat het ingewikkelder is. Het gaat om de systematiek van loondispensatie ten opzichte van loonaanvulling. Die loondispensatie zie je op dit moment bijvoorbeeld al in de Wajong. Daar wordt die al gehanteerd en gebruikt. Het is waar dat we in het vorige coalitieakkoord, dat van de heer Asscher en mij, een bredere toepassing wilden voor die regeling. Dat is in het sociaal akkoord weer herzien. Ik denk dat het heel sterk afhangt van hoe je dit vormgeeft. Het voordeel hiervan is tweeledig. In de eerste plaats creëert dit ruimte voor 20.000 extra beschutte werkplekken. Dat is voordeel één. Voordeel twee is dat je preciezer kunt pinpointen hoe je mensen kunt stimuleren om te gaan werken en om meer te gaan werken. Maar ik begrijp ook wat de heer Asscher zegt. De gemeenten zullen bij de uitwerking van dit geheel dadelijk een cruciale en belangrijke rol hebben. Het gaat om een aantal aspecten. Hoe zit het met werken op het sociaal minimum? Hoe zit het met werken op het wettelijk minimumloon? Hoe bouwt dat op? Daarbij zullen we natuurlijk dit deel van het debat indachtig houden.

De heer Asscher (PvdA):
Dit is geen kwestie van vormgeving, techniek en een gesprek met gemeenten. Dat is echt niet waar. Ik vind het ook vals om te zeggen dat je daarmee ruimte creëert voor beschutte werkplekken. Die creëer je net zo goed met andere middelen. Je kunt, om eens een voorbeeld te noemen, net zo goed de dividendbelasting met 500 miljoen minder verlagen. Het is tenslotte arbitrair. Dan heb je die ruimte ook. Ik vind het dus niet eerlijk om tegen een arbeidsgehandicapte te zeggen dat hij aanzienlijk minder gaat verdienen, dat hij naar bijstandsniveau gaat, omdat dit nodig is voor iemand anders. Dat is een vals argument. Op de inhoud is het ook een kwestie van beschaving, van een politieke keuze. Een VVD'er zou zeggen: werken moet lonen. Mensen gaan naar een gewoon bedrijf, gaan gewoon naar hun werk en doen net zozeer hun best. De werkgever wordt gecompenseerd en ze gaan naar huis met minimumloon. Dát moet de keuze zijn. Ik daag de premier uit om die keuze vast te houden. Ik wil altijd over vormgeving praten. Deze keuze is een verbetering in het leven van die mensen, omdat zij erbij horen. Zo was het heel lang niet voor hen.

Minister Rutte:
Deze coalitie bekijkt deze ontwikkelingen in het licht van een veel breder pakket aan maatregelen, waarbij we ook investeren in de dienstverlening van gemeenten, zodat zij bijvoorbeeld de mogelijkheid krijgen om extra beschut werk aan te bieden aan mensen met een beperking. U moet het dus wel in een bredere context plaatsen, namelijk dat we het van belang vinden om mensen meer te stimuleren om aan de slag te gaan en meer aan de slag te gaan. Tegelijkertijd snap ik heel goed wat de heer Asscher zegt: pas nou op dat je mensen niet langdurig beneden het wml betaalt. Dat snap ik ook. We moeten leren van hoe we dat op dit moment in de Wajong doen. Maar ook maar even heel precies, want met uitgestoken handen moeten we elkaar hier goed verstaan. Als hij zou zeggen dat ik die maatregel nu moet schrappen: dat ga ik niet doen. Als hij mij vraagt om te overwegen hoe we dit op een sociaal fatsoenlijke manier kunnen doen, daarbij goed wegend wat de heer Asscher en zojuist ook de heer Klaver naar voren hebben gebracht, dan is mijn antwoord zonder meer ja. In de uitwerking komen we er met elkaar over te spreken, en ik heb goed geluisterd.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Tegen iemand die werkt en naar huis gaat met een bijstandsuitkering of met het minimumloon kun je niet zeggen: je moet het in de bredere context zien. Hij moet er zijn boodschappen van doen. Dus dat is wel degelijk een heel belangrijk punt. Ik proef de bereidheid van de premier, met alle mitsen en maren. Ik begrijp heel goed dat hij die maatregel nu niet in één keer schrapt. Hij heeft de bereidheid om als alternatief voor zijn voorstel het behoud van het sociaal minimum te overwegen. Hij heeft het tenslotte al eerder gedaan. Ik voorspel dat dit ook bij de andere opdracht van de minister van Sociale Zaken een heel belangrijk punt wordt. Op die basis wil ik dit gesprek graag aangaan. Ik vraag hem nu niet de maatregel al te schrappen, maar ik geef mee dat het voor mij en voor velen meer is dan alleen maar techniek. Sociaal minimum is sociaal minimum.

Minister Rutte:
Dat snap ik en dat vind ik ook heel wezenlijk, maar ik denk dat er toch nog een verschil van mening resteert. Dat zal dan later verder moeten worden uitgediscussieerd. Als mensen op weg zijn naar meer volledige arbeidsdeelname, vinden ik en het kabinet het niet op voorhand verkeerd om het tijdelijk te doen beneden het wml. Ik begrijp dat de heer Asscher een meer principiële keuze maakt en zegt: dat mag nooit gebeuren. Ik vind dat dit op weg naar meer volledige arbeidsdeelname moet kunnen. Dat is misschien een meer inhoudelijk, principieel verschil van mening. In de praktijk kunnen we proberen met elkaar een eind te komen door te zien hoe we die maatregel gaan vormgeven, hoe we het met de gemeenten gaan doen en ook hoe zich dat verhoudt tot de 20.000 beschutte werkplekken. Dat moet allemaal nog worden uitgewerkt.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb nog een technische vraag. Het is eerst loondispensatie en daarna loonkostensubsidie. Die tijdelijkheid staat niet zo scherp in het regeerakkoord; u hebt het over tijdelijkheid. Meestal raken mensen hun handicap niet opeens kwijt. U zegt nu een paar keer dat ze tijdelijk onder het minimumloon gaan, maar hoe tijdelijk is dat dan?

Minister Rutte:
Je wilt natuurlijk aan de ene kant beschutte werkplekken hebben en aan de andere kant mensen stimuleren om te gaan werken en meer te gaan werken. Daarbij probeer je de regeling zo vorm te geven dat er rekening wordt gehouden met verschillende niveaus. Er zijn verschillende redenen waarom mensen niet aan het werk kunnen: die kunnen mentaal of lichamelijk zijn, maar ook allerlei oorzaken hebben; zij kunnen een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben om heel andere redenen. Als wij deze regeling ombouwen, heeft dat uiteindelijk als doel om mensen te stimuleren aan de slag te gaan en meer aan de slag te gaan. Ik hoor goed wat de heer Asscher zegt over wat hij onwenselijk vindt waar het gaat om het wml en het sociaal minimum. Ik ga die brug nu niet over. Dat begrijpt hij. Maar ik luister wel goed naar hem.

De voorzitter:
Mijnheer Asscher, u zei net: mijn laatste opmerking. Daar houd ik u aan.

De heer Asscher (PvdA):
Mijn oprechte excuses, maar er gebeurt iets nieuws in het debat.

De voorzitter:
Dat mag u niet meer doen.

De heer Asscher (PvdA):
Misschien is het niet in deze zaal maar wel voor een groep mensen daarbuiten heel belangrijk. Het is een nieuw element. De premier doet recht aan mijn punt en zegt te snappen dat het principieel is, maar hij wil het alleen tijdelijk en zegt dat daar een verschil van mening zit. Ik heb het regeerakkoord gelezen als een structurele bezuiniging van een half miljard door het instrument loonkostensubsidie te vervangen door loondispensatie. Daar zie je die tijdelijkheid niet in. Het is dus winst in het debat dat de premier zegt: ik vind het tijdelijk wel gerechtvaardigd. Misschien vinden we elkaar daar wel op.

Minister Rutte:
Nee, dat is een misverstand. Met tijdelijkheid bedoel ik dat je een regeling moet maken. Ieder mens is verschillend, ook in deze omstandigheden. Ik heb zelf zo veel voorbeelden gezien waarin mensen met een beperking uiteindelijk in staat waren om weer op het wml aan de slag te komen bij een werkgever. Dat kan allemaal gebeuren, dus ook bij mensen die langdurig zijn aangewezen op het vangnet dat er is. Wij gaan het nu vormgeven, waarbij ik vaststel dat de regeling zoals die nu is, niet altijd even goed functioneert. Dat weet de heer Asscher ook. De vraag is hoe je het zo kunt vormgeven dat je zo veel mogelijk mensen ermee bedient. Als we de principiële keuze moeten maken dat het altijd op het niveau van het wml moet zijn, dan zeg ik: die brug ga ik nu niet over.

De heer Asscher (PvdA):
U doet nu net alsof er een soort leger van Lazarussen kan komen dat opeens onder de invloed van dit mooie kabinet genezen is en daardoor wel het minimumloon verdient. Nee, zo werkt het niet. Mensen hebben die handicap en willen gewoon meedoen en verdienen daarom het sociaal minimum.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou de minister-president willen vragen of hij zich realiseert dat zijn opmerkingen dat iedereen er wat bij krijgt, bij heel veel mensen die nu thuis via de televisie naar dit debat kijken, niet aankomen, dat die mensen denken: wie gaat er nou eigenlijk op vooruit, waar heeft mijnheer Rutte het over? Mensen die de afgelopen jaren hebben gezien dat hun huren zijn verhoogd, dat hun eigen risico is verhoogd, dat hun ziektekostenpremie is verhoogd, dat hun lasten omhoog zijn gegaan en vaak ook de belastingen, ook gemeentelijk. De heer Rutte zegt nu dat ze er allemaal een procentje per jaar bij krijgen, maar de mensen snappen daar helemaal niets van. Ik houd er niet zo van om hier altijd mails voor te lezen maar ik wil nu toch voorlezen uit mails van twee mensen die naar dit debat keken en zeiden: weet mijnheer Rutte wel wat er speelt? Een moeder van een gezin, een Wajonger met vijf kinderen, moet naar de voedselbank en heeft €20; zij moest naar het ziekenhuis voor een longontsteking en kon haar eigen risico niet betalen. Een mijnheer uit Zeeland van 88 jaar zegt: mijnheer Wilders, ik ben op dit moment mijn begrafenispolis aan het verzilveren om mijn huishoudelijke hulp te kunnen betalen. Dit om even aan te geven dat de werkelijkheid bij heel veel mensen thuis is, dat mijnheer Rutte in de afgelopen jaren heel veel van hen heeft gevraagd, heel veel heeft bezuinigd, heel veel de belastingen heeft verhoogd; zij zeggen: waar heeft hij het nou over, een procentje erbij, wanneer krijgen we dat en hoeveel is dat dan? Ik gebruikte in mijn eerste termijn de beeldspraak dat u leeft op een planeet. Maar snapt u dat heel veel mensen thuis daar niets van snappen?

Minister Rutte:
Ik denk dat heel veel mensen thuis zullen denken van "eerst zien, dan geloven", hoewel dat in confessionele kring meestal omgekeerd is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ze dat zullen denken. En dat is ook logisch. In de afgelopen jaren zijn we uit de crisis gekomen en hebben we met elkaar grote offers moeten brengen. Nu is er gelukkig economische ruimte om lasten te verlichten, wat we de komende jaren ook gaan doen. Ik snap heel goed dat mensen die nu naar dit debat kijken denken: dat weten ze allemaal mooi te vertellen, die mannen en vrouwen daar in Den Haag, maar wanneer ga ik het merken en wat betekent dat voor mij? Ik snap die vraag heel goed. De twee voorbeelden die u noemt, zijn natuurlijk dramatisch; het is verschrikkelijk wat u daarin beschrijft. Feit is dat we uit een van de ergste recessies van na de oorlog komen en we daar gelukkig sterk uitkomen waardoor er deze ruimte ontstaat. Dan nog een inhoudelijk punt. Ik schetste net wat door het voorgenomen beleid van deze coalitie de komende jaren de verbetering is in koopkracht per jaar en hoe dat structureel uitpakt. Dat staat natuurlijk nog los van de loonstijging die mensen doormaken. Dus in die cijfers zitten verpakt de gestegen zorgpremie, de bevriezing van het eigen risico en de hogere btw. Dat zit er allemaal in en dan komen deze cijfers eruit. Los daarvan zullen mensen die werken, ongeveer 8 à 9 miljoen mensen in Nederland, in de meeste gevallen een loonstijging krijgen. Dat komt daarbovenop. Nogmaals, terug naar mijn begin, de heer Wilders heeft gelijk; zo denk ik er zelf ook over: eerst zien, dan geloven.

De heer Wilders (PVV):
Ja, maar u hoeft uw polis niet te verkopen om thuiszorg te hebben en dat hoef ik ook niet. Er zijn mensen die het veel moeilijker hebben en als die het niet geloven, hebben ze een heel groot probleem. Het probleem is dat de mensen ook u niet meer geloven. Realiseert u zich ook dat ze zeggen: ja, die Mark Rutte heeft ons zo veel beloofd en ondertussen heeft hij alleen maar geld gepakt? Realiseert u zich ook dat mensen denken van: ja, er gaat meer dan een 1 miljard extra naar ontwikkelingshulp? Ik wil de hele discussie over de dividendbelasting niet opnieuw overdoen, maar er gaat ook geld naar zaken zoals Afrika, asielzoekers en dividendbelasting. De mensen vragen zich af: waarom gaat dat geld niet naar ons? Ik kom nog even terug op de mail die ik net voorlas van die mevrouw die in het ziekenhuis, terwijl ze een longziekte had, niet meer de medicijnen kon betalen. Zij schreef ook: naast mij stond een asielzoeker en die kreeg het voor niks; die is net het land binnengekomen en die stond in dezelfde apotheek in het ziekenhuis en die kon zomaar de medicijnen zonder eigen risico meenemen. Dat is toch onrechtvaardig? Dat is toch gewoon discriminatie van die Nederlander die hier altijd heeft gezeten, die hier een leven heeft opgebouwd en dit land heeft grootgemaakt en die die medicijnen niet mee kan nemen uit het ziekenhuis voor haar longziekte terwijl die asielzoeker die hier net is, dat gratis mee krijgt? Ik kan dat niet uitleggen. Hoe legt u dat uit aan die mevrouw?

Minister Rutte:
Ik pel het af. De voorbeelden die de heer Wilders noemde, zijn verschrikkelijk. Even los van de asielzoeker, de voorbeelden van wat de twee personen meemaken zijn natuurlijk vreselijk. Daarover hoeven wij elkaar niet te overschreeuwen; dat is duidelijk. Eerst terug naar ontwikkelingshulp. Ontwikkelingssamenwerking is nodig, willen wij bijvoorbeeld erin slagen de komende jaren juist met de stroom van asielzoekers ook naar Europa zo goed mogelijk op een fatsoenlijk manier om te gaan. En dan praat ik vooral over de economische migranten. Hoe kunnen wij die de komende jaren zo veel mogelijk in de regio houden? Dan moet je de grondoorzaken van die bewegingen wegnemen. Dan houd je natuurlijk nog de asielzoekers die echt vluchten voor oorlog en geweld. Ik kom er later over te spreken wat voor bijzonder beleid wij daarop voeren. Wij zijn geen eiland. Bij het wegnemen van de grondoorzaken van economische migratie zijn onze militaire, maar ook onze ontwikkelingssamenwerkingsbijdrage in de wereld cruciaal.

Twee: de mevrouw die het eigen risico niet kan betalen, heeft waarschijnlijk ook nog een aantal andere problemen. Maar we zouden dan even contact met haar moeten zoeken. Mensen met een heel laag inkomen krijgen het eigen risico natuurlijk gecompenseerd in de zorgtoeslag. Waarschijnlijk heeft zij die zorgtoeslag ontvangen, maar heeft zij ook heel andere financiële problemen. Dat kunnen wij nu niet precies overzien, dan zouden wij verder met haar in gesprek moeten. Waarschijnlijk heeft zij die zorgtoeslag aan andere dingen moeten uitgeven, waardoor zij nu het eigen risico niet kan financieren. Dat is verschrikkelijk. Wij weten niet wat het is, maar denkbaar is dat er problematische schulden zijn. Dat is één van de redenen waarom dit kabinet zo hard erop inzet om de problematische schulden onder controle te krijgen, vooral voor de mensen die er weinig aan kunnen doen. Maar goed, dit even afpellend in reactie op de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik noem dit voorbeeld niet om een discussie te voeren over het immigratiebeleid, want dat doen we misschien dadelijk wel. Het probleem is dat mensen het niet snappen. Je hebt hier gewerkt en hebt hier gewoond, en als je ziek bent geworden en de pech hebt om oud te zijn en een klein pensioentje te hebben of arbeidsongeschikt te zijn of in de Wajong te zitten kun je — hier geboren en altijd hier gewoond — als je naar een ziekenhuis gaat je medicijnen niet betalen en iemand anders krijgt ze wel. En als het nu alleen de medicijnen waren … Maar de mensen krijgen gratis fysiotherapie, krijgen een gratis verzekering, krijgen gratis weet ik wat voor hulp dan ook. En dat is onrechtvaardig. Dus los van de discussie over ontwikkelingshulp — ik heb die zelf genoemd, ik geef het toe — hoe legt u aan al die Nederlanders die in grote financiële problemen zitten, die onder andere door uw beleid van de afgelopen jaren vaak in de schulden zitten, uit dat mensen die nieuw komen in Nederland het allemaal gratis krijgen, het zo mee kunnen nemen, de huren krijgen, de sociale huurwoningen nog steeds met voorrang krijgen en zich niet hoeven bijverzekeren voor tandartskosten of voor fysiotherapie? Dat moeten die Nederlanders gewoon wel. Dat is gewoon oneerlijk. Waarom zegt u niet gewoon dat u dat ook oneerlijk vindt en dat wij er wat aan gaan doen?

Minister Rutte:
Ik snap voor een belangrijk deel die gevoelens heel goed. Dat is ook één van de redenen waarom dit kabinet zeer gemotiveerd is om, zoals ik net zei, de stroom van economische migranten naar Europa in te dammen, om meer mogelijkheden te creëren voor de opvang van echte asielzoekers in de regio. Dat is één van de redenen waarom het kabinet ook maatregelen neemt om bijvoorbeeld mensen die hiernaartoe komen en echt vluchten voor oorlog en geweld, die asielzoeker zijn en recht hebben op een asielstatus, zo snel mogelijk in de samenleving productief te krijgen, doordat zij de taal leren, aan de slag komen en op eigen benen kunnen staan en geen beroep hoeven te doen op die sociale voorzieningen. De voorrangsregeling bij de sociale huurwoningen hebben wij natuurlijk al onder het vorige kabinet kunnen beëindigen, gelukkig en ook verstandig. In het regeerakkoord zeggen wij bijvoorbeeld ook niet dat iemand die uitkering krijgt. Nee, wij gaan de voorzieningen organiseren, maar we gaan niet meer zomaar een uitkering geven. Ook dat gaat veranderen. Ook daar nemen wij allerlei maatregelen, omdat ik best die gevoelens kan begrijpen. Maar ik zeg er wel bij: wij leven niet op een eiland. Als mensen echt vluchten voor verschrikkelijke omstandigheden, ben ik er ook trots op ... En ik wil dan ook nog uitleggen aan die mevrouw die in de problemen zit, dat wij allebei moeten doen. Wij moeten ervoor zorgen dat zij de zorgtoeslag krijgt zodat zij het eigen risico kan betalen, door een goede aanpak van de schuldenproblematiek. Maar wij wonen ook in een land, binnen grenzen — wij kunnen niet iedereen hier opvangen — waarin wij in staat zijn om mensen die echt op de vlucht zijn, te helpen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, afrondend? Ik wil het best afronden, maar het is wel een heel cruciaal punt. Kijk, dit kabinet … Dat heb ik niet gedaan, dat heeft de PVV niet gedaan, dat heeft die mevrouw die in dat ziekenhuis bij de apotheek stond, niet gedaan. Dit kabinet onder leiding van de heer Rutte heeft 150.000 asielzoekers in de periode Rutte II binnengelaten. Als wij de prognose zien voor de komende vier jaar, komen er nog zo'n kleine 100.000 bij. Dat zijn een kwart miljoen mensen, en dan heb ik het nog niet eens over de factor 4 van de heer Zijlstra, die je daar eigenlijk nog bovenop moet doen voor de mensen die daarna nog naar Nederland komen. Eén persoon kost in het eerste jaar, zo hebben wij van voormalig staatssecretaris Dijkhoff geleerd, €36.000. We praten dus over honderden miljoenen, we praten over meer dan een miljard. Dat heeft u binnengehaald. Dat waren niet allemaal mensen met een vluchtelingenstatus. Dat zijn gewoon mensen die binnenkomen vanwege onze open grenzen en omdat we het hier aantrekkelijk voor ze maken. Dat geld, die miljarden, van die kwart miljoen mensen die u heeft binnengelaten, had ik liever besteed aan de Nederlanders, zodat ze hun medicijnen kunnen krijgen, zodat ze hun huizen kunnen krijgen en zodat ze niet een procentje maar vele procenten erop vooruit zouden gaan. Die keuze had u kunnen maken, maar die heeft u niet gemaakt en mensen weten dat heel goed.

Minister Rutte:
Voor de kijker thuis is het wel relevant om te schetsen wat hier gebeurt. Er wordt hier namelijk gezegd: we hebben mensen in Nederland in de problemen, en die kunnen we niet helpen omdat we ook opvang bieden aan mensen die op de vlucht zijn. Dat is gewoon niet waar. We moeten allebei doen, en het kan ook allebei. Gelukkig, dat geld hebben we; dat kunnen we met elkaar oplossen. Dus aan de ene kant mensen in de problemen — ik heb dat net geschetst in het debat met de heer Asscher, met de heer Klaver en met de heer Roemer — zo goed mogelijk ondersteunen. Als het gaat om problematische schulden, om mensen met een beperking die aan de slag willen, en überhaupt om door lastenverlichting mensen erop vooruit te laten gaan, gaat dit kabinet heel veel doen. Dat kan. Daarnaast hebben we een ander vraagstuk, het vraagstuk van migratie. Daar kom ik dadelijk nog uitgebreider over te spreken, en daaraan gaat dit kabinet ook heel veel doen. Bijvoorbeeld ervoor zorgen dat mensen zo snel mogelijk hier economisch relevant zijn, op eigen benen kunnen staan, ook voor hun trots, en de taal leren als ze hier mogen blijven.

Twee, economische migranten veel sneller terug. Drie, afspraken maken, ook met andere landen in de wereld om te kijken wat er mogelijk is, mits dat veilige derde landen zijn om opvang in de regio mogelijk te maken.

We gaan al die dingen doen, en die moet je allebei doen. Dat wil ik wel tegen de kijker thuis zeggen. Die twee worden nu tegenover elkaar geplaatst: als je het ene doet, kun je het andere niet doen. We moeten allebei doen en juist om ook die vluchtelingenstroom onder controle te houden, is het zo belangrijk dat we dat in internationaal verband doen. Daar zijn we in geslaagd. Kijk naar het aantal Syrische vluchtelingen in 2015 en hoe het nu gaat. Dat is gelukt door daar moeilijke maatregelen te nemen.

De heer Wilders (PVV):
Mijn punt was nu juist dat ik dat geld liever had gegeven aan de mensen hier. Natuurlijk moeten mensen in Syrië die dat land ontvluchten om goede redenen een veilige haven hebben. Het barst van de Arabische landen in het Midden-Oosten, Saoedi-Arabië en noem maar op, die honderd keer rijker zijn dan wij en die nauwelijks tot geen vluchtelingen opnemen. Laten mensen daar een veilige haven zoeken. Ik had gewild dat we die honderden miljoenen, die miljarden hadden gegeven aan de mensen hier. Dat is dus wel kiezen; politiek is kiezen. Je kan zeggen: vrienden, als jullie in Syrië niet veilig zijn, vlak in de buurt zijn andere, heel rijke Arabische landen en daar moeten jullie naartoe voor opvang, niet hier. Wij zorgen voor onze eigen mensen. Wij zorgen ervoor dat wij onze eigen mensen voldoende geld geven, een fatsoenlijke ziektekostenverzekering, geen eigen risico, noem maar op; dat moet onze prioriteit zijn. U bent niet de minister-president van Syrië of van Afrika, maar van Nederland. Kies dan ook voor Nederland.

Minister Rutte:
Dat is interessant, want hier zijn de heer Wilders en ik het meer eens dan hij denkt. Want waarom hebben we nou in 2016, toen wij voorzitter waren van de Europese Unie — de heer Dijkhoff sprak daar gisteren over in zijn bijdrage — tijdens het voorzitterschap die afspraken met Turkije gemaakt? Juist om ervoor te zorgen dat de Syrische vluchtelingen kunnen worden opgevangen in Turkije. Dat is precies wat de heer Wilders hier "plädoyeert", zeggen de Duitsers dan in goed Frans, maar hij is er wel tegen, want hij zei: ja, dat mag niet, want dan maak je afspraken met Turkije. Dan houdt het een keer op. Dus of het mag niet of het mag wel. Hij moet dan ook wel een keer een keuze maken. Nou moeten ze weer naar Saoedi-Arabië. Ik snap ook wel dat hij een punt heeft dat het gek is dat niet alle landen daar …

Nee, ik hoef zelf geen schorsing, maar als u een schorsing wilt, voorzitter …

De voorzitter:
Nee hoor.

Minister Rutte:
Ik krijg hier een briefje, voor de kijkers thuis: "Heb je behoefte aan een korte schorsing of lunchpauze?" Ik vind het allemaal heerlijk, maar …

De voorzitter:
Ik dacht: dit is geheim. Maar ik schrijf vanaf nu geen briefjes meer!

Minister Rutte:
Ja, maar ik moet alles openbaar maken, al mijn adviezen.

De voorzitter:
Het blijft tussen ons.

Minister Rutte:
Ik ben al helemaal in de nieuwe stand! Maar voorzitter, wat is het plan? Zal ik doorgaan?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
We gaan het helemaal afmaken, of toch wel een korte pauze?

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen om ...

Minister Rutte:
Als ik nou arbeidsmarkt en zorg doe, voorzitter?

De voorzitter:
Dat wilde ik eigenlijk voorstellen.

Minister Rutte:
En daarna heb ik dan nog wat kleinere, ook belangrijke maar in het aantal vragen dat gesteld is beperktere punten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil iets over de btw vragen, voorzitter. Komt dat onderwerp nog terug? Dan wacht ik gewoon even.

Minister Rutte:
Nee.

De voorzitter:
Dan krijgt u het woord, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het kabinet kiest dus voor een verhoging van het lage btw-tarief. We zien, ook in de cijfers van het Nibud, dat dit heel verschillend bij huishoudens neerslaat. Juist de lagere inkomens zijn een groter percentage kwijt aan de dagelijkse boodschappen, bijvoorbeeld groente en fruit. Mijn vraag is waarom de keuze is gemaakt om de btw te verhogen, in een tijd van overvloed waarin er heel veel geld beschikbaar is. Waarom dan de btw verhogen?

Minister Rutte:
Deze coalitie heeft de keuze willen maken om daar waar ruimte is voor een nettolastenverlichting, die lastenverlichting nog groter te maken. Daarmee willen we een paar doelen bereiken, ten eerste die lastenverlichting. Ten tweede willen we komen tot een stelsel waarin de belastinginning wordt vereenvoudigd door toe te groeien naar een systeem met een basistarief en een toptarief, die ook allebei op een niveau zitten waardoor je ziet dat de lasten echt omlaag zijn gegaan. Ten derde is er een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op consumptie. Ik dacht dat dat laatste rechtstreeks uit het programma van de heer Klaver kwam. Ik had hem hier als een grote fan verwacht!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had toch gedacht dat de heer Rutte mij beter had leren kennen in de afgelopen maanden. Ik vind het echt fantastisch hoor, hoe de heer Rutte zich ontpopt tot een man die het heeft over consuminderen. Maar als ik het daarover zou hebben, zou ik het niet hebben over minder bezoeken aan musea, minder groenten en fruit eten of minder vaak naar een camping gaan of naar de fietsenmaker of schoenmaker gaan. Dat debat hebben we vaak met elkaar gevoerd. Het heeft effect op de koopkracht van mensen. In tweede termijn zal ik een voorstel hierover indienen, want ik denk dat je beter de dividendbelasting niet kunt afschaffen en dit moet steken in het niet-verhogen van de btw. Heeft het kabinet ook bekeken wat de effecten zijn op het midden- en kleinbedrijf? Ik hoor mooie woorden over het grootbedrijf en de multinationals, maar 70% van de werkgelegenheid zit bij het midden- en kleinbedrijf. Heeft het kabinet een impactassessment gedaan van de gevolgen van deze btw-verhoging voor deze sector?

Minister Rutte:
Dit soort belastingverschuivingen heeft natuurlijk altijd impact. We hebben zeven maanden onderhandeld. We hebben niet alle impactanalyses tot in de details kunnen doen, maar die laten zich inschatten. Om te beginnen is er de vraag die de heer Klaver opwerpt: wat doet het voor de lagere en de hogere inkomens? Daar is het debat over gaande. Er zijn toch ook vrij veel economen die zeggen dat het misschien helemaal niet zo veel uitmaakt of je een hoog of laag inkomen hebt als het gaat om de koopkrachteffecten van een verhoging van het lage btw-tarief. Er zijn er ook die met de heer Klaver zeggen dat het wel effecten heeft. Je moet het natuurlijk wel in samenhang zien. Ik heb het vaker gezegd: zouden wij alleen het lage btw-tarief verhogen, dan zou ik aan die kant staan en net zo kritisch zijn als de heer Klaver. Dit is echter onderdeel van een bredere belastingherziening waarbij de lasten onder de streep uiteindelijk met 5 miljard dalen. De cijfers die ik net schetste van de effecten van het belastingpakket op niet-werkenden, werkenden en ouderen zijn inclusief de btw-maatregel.

De heer Klaver (GroenLinks):
We weten dat de btw niet de beste manier is om te herverdelen. Als het je te doen is om nivelleren, is niet de btw het instrument maar zijn de inkomstenbelastingen dat. Ik zie alleen dat nivelleren niet door dit kabinet wordt gedaan. Daarom vind ik het zeker onverstandig om aan de btw-maatregel te zitten. Maar mijn vraag ging niet over burgers, maar over het midden- en kleinbedrijf. De vraag was eigenlijk of er een impactassessment is gedaan van wat dit gaat betekenen voor de verschillende sectoren en wat het gaat betekenen in de regio. Ik heb de premier met zo veel liefde horen spreken over de grote multinationals en hoe we ze in Nederland moeten houden, maar ik zou heel graag het midden- en kleinbedrijf in Nederland niet de nek omdraaien. Daarom ben ik heel erg benieuwd of er is gekeken naar de verwachte effecten en hoe daarop kan worden geanticipeerd. Is er gekeken naar verschillende sectoren en naar wat het betekent voor de ligging in het land?

Minister Rutte:
De formatie duurde lang genoeg. Het is niet mogelijk om alles tot drie cijfers achter de komma van een impactassessment te voorzien, maar we hebben wel een inschatting gemaakt op basis van de feiten die er liggen. De feiten die er liggen, zijn als volgt. Aan de ene kant heeft het midden- en kleinbedrijf inderdaad te maken met de verhoging van het btw-tarief. Tegelijkertijd heeft het midden- en kleinbedrijf te maken met miljoenen en miljoenen Nederlanders die dadelijk, inclusief de btw-verhoging, netto meer te besteden hebben in hun portemonnee. Ik schetste net dat dit voor een gemiddelde Nederlander €230 is. Voor een werknemer — ik wil het cijfer echt even goed zeggen — is dat €300 per jaar. Dat loopt dus op naar €1.200 voor de hele kabinetsperiode. Dat is inclusief de btw-verhoging. Dat geld gaan mensen dus uiteindelijk weer uitgeven, ook bij het midden- en kleinbedrijf. Daarnaast nemen we voor het midden- en kleinbedrijf een hele reeks andere maatregelen, bijvoorbeeld wat betreft het tweede Ziektewetjaar, het ontslagrecht en de positie van zzp'ers.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er doet zich iets ontzettend wonderlijks voor. We hebben net een discussie gehad over de multinationals en de grote buitenlandse bedrijven. Gezegd werd dat we het risico niet kunnen lopen dat ze weg zouden gaan of dat ze niet naar Nederland zouden kunnen komen. Maar nu heb ik het over het grote risico dat er volgens mij is voor het midden- en kleinbedrijf; niet voor iedereen, maar wel per sector. Ik vraag of u daarnaar gekeken heeft. Dat risico is niet ingeschat. Als je het hebt over het belang van werkgelegenheid, kijk ik op de allereerste plaats naar het midden- en kleinbedrijf. Daar zitten de familiebedrijven. Daar zitten de mensen die dit land inderdaad draaiende houden. Blijkbaar is dat assessment er niet, en daarom vraag ik deze minister-president of dit kabinet bereid is om een impactassessment te maken van deze btw-verhoging en van het effect daarvan voor het midden- en kleinbedrijf, en daarbij ook te kijken naar de verschillen tussen regio's. Is de minister-president daartoe bereid?

Minister Rutte:
Dat lijkt me iets om tijdens het debat over het Belastingplan nader te bediscussiëren. Dat wij dit niet in die details gedaan hebben, heeft een reden. Zouden wij de btw verhogen, punt, dan verslechter je natuurlijk de koopkracht met, hoeveel is het, 2 miljard, 2,1 miljard. Dat heeft natuurlijk een directe impact op het midden- en kleinbedrijf.

De voorzitter:
We gaan niet door met een-op-eengesprekken. Echt afronden.

Minister Rutte:
Daar staat tegenover dat we onder de streep, inclusief de btw-verhoging, de lasten met 5 miljard verlagen. Dat betekent dat mensen veel meer te besteden hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Geef nu eens antwoord.

Minister Rutte:
Dat assessment is er dus niet omdat wij het niet nodig vinden. Als je kijkt naar het geheel, zie je dat er veel meer geld in de portemonnee van werkend Nederland zit, inclusief de btw-verhoging, want die zit gewoon in de koopkrachtplaatjes. Zelfs de hogere zorgpremie, die gisteren genoemd werd, is verwerkt in de koopkrachtplaatjes. Dat leidt nog steeds tot deze zeer forse inkomensstijging vanuit de lagere belasting, nog los van eventuele loonstijgingen die mensen particulier krijgen. Dat zeggen wij niet alleen, maar dat zeggen ook organisaties uit het midden- en kleinbedrijf. Zij vragen wel aandacht voor de regio's. Zij hebben gezegd: let op bepaalde regio's in het land. Niet voor niets hebben wij een pot met 900 miljoen voor regionaal beleid. We gaan dus specifiek bekijken wat daar eventueel nodig is. Maar volgens mij moeten we oppassen dat wij niet de consultancybureaus heel veel geld laten verdienen door impactassessments te maken — ik hoor applaus uit de hoek van de SP, en terecht — terwijl we tegelijkertijd weten met welke enorme extra koopkrachtstijging de mensen te maken krijgen.

De voorzitter:
Echt uw laatste opmerking.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik blijf het wonderlijk vinden. Ik heb het gevoel dat deze minister-president meer opkomt voor het grootbedrijf dan voor het midden- en kleinbedrijf. Ik zal met een voorbeeld aangeven waar 'm dat in zit. Kijk bijvoorbeeld naar de Haagse Markt, waar ik nog niet zo lang geleden was.

Minister Rutte:
Die heb ik mogen openen!

De heer Klaver (GroenLinks):
U hebt hem mogen openen? Ik hoop niet dat u hem straks moet sluiten!

Minister Rutte:
Nee! Dat snap ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er is mij namelijk keurig uitgelegd dat op een bakje aardbeien dat daar €1 kost, €0,15 marge zit, nog zonder dat de kosten ervan zijn afgetrokken. Als daarvoor de btw omhooggaat, betekent dat een verlaging van de marge met 20% voor de mensen die daar op de markt werken. Die bedrijven hebben het al ontzettend zwaar.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is het effect voor deze marktkoopmensen. Daarom vraag ik: heeft u gekeken naar de verschillende sectoren? Ik neem er, heel eerlijk gezegd, geen genoegen mee dat we wel 1,4 miljard geven aan het grootbedrijf omdat we het risico niet willen lopen dat ze weglopen, maar over de btw-verhoging zeggen: nou, we denken wel dat het goed komt. Ik vraag de minister-president om dit impactassessment te maken. Over de details komen we te spreken bij het Belastingplan en bij de Financiële Beschouwingen, vooral volgend jaar, als het echt wordt ingevoerd. Maar ik wil van de minister-president gewoon de toezegging dat dit impactassessment per sector er komt, zodat we goed kunnen bekijken hoe dit uitwerkt. Waarom vind ik dit belangrijk, ook vanuit onze positie als Kamer? Als medewetgever wil ik weten wat de te verwachte gevolgen zijn als we bepaalde maatregelen nemen. Daarover vraag ik informatie aan het kabinet, en ik hoop dat de minister-president bereid is om die te leveren.

Minister Rutte:
Als tegelijkertijd de koopkracht van de mensen die die aardbeien op de Haagse Markt kopen ... Wat een fantastische plek trouwens, die Haagse Markt! Wat een fantastische projecten lopen daar om jonge mensen, vaak met een allochtone achtergrond, te betrekken bij het schoonhouden of het beveiligen van die markt. Wat geweldig allemaal. Het is zo'n beetje de grootste niet-overdekte markt van heel Europa; hij wordt trouwens binnenkort overdekt. Ik was trots om die markt te mogen openen. Maar nu naar de groenteboer daar die die aardbeien verkoopt en die te maken krijgt met die hogere btw. Aardbeien zijn niet het goedkoopste fruit dat we hebben, tenzij het in het seizoen is. Het is meestal een iets duurdere fruitsoort. De mensen die de aardbeien daar kopen, hebben dadelijk, omdat ze er €1.200 op vooruitgaan, de mogelijkheid om nog veel meer aardbeien te kopen. De heer Klaver vraagt nu om nog eens een duur consultancybureau aan het werk te zetten om de impact te laten meten. Ik zeg: bespreek dat nader met de staatssecretaris van Financiën; misschien is hij milder dan ik. Maar ik ga de toezegging nu niet doen om consultant-Nederland dit soort werk op te laten leveren.

De voorzitter:
Zodra er voorbeelden worden genoemd van aardbeien en dat soort dingen, denk ik dat ik voor de lunch moet gaan schorsen.

Minister Rutte:
We krijgen allemaal honger!

De heer Klaver (GroenLinks):
Het zal vast aan mij liggen omdat ik mij niet goed uitdruk, maar volgens mij begrijpt de minister-president de invalshoek die ik kies niet. Ik heb het er niet over of mensen straks nog die aardbeien kunnen kopen. Deze marktkoopmensen zeggen tegen mij: ik kan dat niet doorberekenen in de prijs; ik ga niet €1,03 vragen voor dat bakje aardbeien, mijn klanten accepteren dat niet. Dat betekent dat het ten koste gaat van de toch al onder druk staande marges en het inkomen van deze marktkoopmensen. Ik vraag u als minister-president, als verantwoordelijke voor het gehele beleid, juist om informatie over deze belangrijke maatregel naar de Kamer te sturen. Ik vind het veelzeggend dat u het niet doet. U geeft wel 1,4 miljard uit, omdat u zegt het risico niet te willen lopen dat grote bedrijven weggaan. Met de btw-verhoging loopt u het risico dat het mkb in Nederland klappen krijgt. Ik vind dat meten met twee maten.

Minister Rutte:
Hier geldt dan de aardbeienbakjesindex. Daarvoor geldt altijd een noemer en een teller. De heer Klaver heeft gelijk dat als het aantal te verkopen bakjes aardbeien gelijk blijft en de btw-verhoging niet kan worden doorberekend, de groenteboer daar natuurlijk vreselijk veel last van heeft. Maar als het volume wel toeneemt en de kosten van de groenteboer niet verder toenemen wat de overhead betreft — er zal niet ineens een tweede of derde knecht worden ingehuurd om achter de kraam te staan; die kosten zullen waarschijnlijk hetzelfde blijven — dan zal ook die groenteboer dat wel degelijk in positieve zin gaan merken door de zeer forse lastenverlichting. Dat is ook de reden waarom organisaties in deze kring tegen ons zeggen dat ze dit wel kunnen hebben. Maar ze hebben ons ook gevraagd om specifiek op regio's in Nederland te letten. Daar heeft de heer Klaver wel een punt. Dat komt goed uit, want dit kabinet zet een behoorlijke pot neer die mevrouw Schouten en mevrouw Ollongren samen beheren — mevrouw Schouten doet dat primair en mevrouw Ollongren helpt daarbij mee — om ervoor te zorgen dat wij regionaal beleid nader vorm kunnen geven.

De heer Roemer (SP):
De minister-president blijft maar voortdurend over gemiddelden praten. Als ik dadelijk over die markt in Den Haag ga lopen, dan kan ik echt niet zeggen dat de minister-president beloofd heeft dat iedereen die daar loopt er €1.200 op vooruitgaat. Dat weet de minister-president ook heel goed. Dat is namelijk het vervelende van dat hij dat elke keer maar blijft doen. Heel veel mensen die daar lopen, zitten als ze geluk hebben in de categorie die er €90 per jaar op vooruitgaat. Dat heb je dus als je belastingen gaat schuiven van direct naar indirect. Mensen met de laagste inkomens voelen zo'n btw-verhoging het hardst. Het grootste deel van hun besteedbaar inkomen dat ze overhouden nadat de vaste lasten eraf zijn, moeten ze besteden aan boodschappen. Het grootste deel van die mensen merkt die belastingverhoging van 6% naar 9%. Die mensen worden dus keihard geraakt. Zeg dat dan ook heel eerlijk. Veel mensen lopen op de markt om te kijken of ze daar inderdaad goedkoop groente en fruit kunnen krijgen. Die gaan er niet €1.200 op vooruit, maar €90. Die pak je het hardste met deze btw-verhoging.

Minister Rutte:
Ik had net een discussie, ik dacht met de heer Klaver, over dit specifieke punt. Toen heb ik gezegd dat de meningen hier echt over verschillen. Natuurlijk heeft een btw-verhoging impact, maar je moet die wel zien in het licht van de verlaging van lasten. Natuurlijk is die beperkter aan de onderkant, voor mensen met een uitkering dan voor mensen die werken. Daar hebben we het eerder vandaag uitvoerig over gehad. Ook daar liggen keuzes onder. Maar de aanname dat de btw-verhoging denivellerend zou zijn, wordt niet door iedereen ondersteund, oprecht niet.

De heer Roemer (SP):
Ik leg het u graag uit. Als je een heel klein inkomen hebt en daar je vaste lasten van afhaalt, dan houd je een beperkt deel besteedbaar inkomen over. Als dat heel weinig is, dan gaat dat bedrag in z'n geheel op aan boodschappen, aan groente, fruit, brood en melk. Dan houd je bijna niks meer over voor luxeartikelen. Het heeft dus een enorme impact voor het allergrootste deel van die mensen, omdat zij gewoon boodschappen moeten doen. Heb je 2 ton, dan hoef je maar een heel klein beetje van je besteedbaar inkomen daaraan te besteden. De impact voor mensen met een klein inkomen is gigantisch en al helemaal voor de groep, waar we het eerder al aardig over eens waren, die op het eind van hun loon nog een stukje maand overhouden, die op alles moeten gaan beknibbelen, die moeten beknibbelen op groente, fruit, brood en melk. Dat wordt voor die mensen alleen maar duurder en dus steeds minder. Daarom heeft het zo'n enorme impact, juist voor die groep. Zeg dan heel eerlijk dat je op die manier de mensen met het laagste inkomen met deze maatregel extra hard pakt.

Minister Rutte:
We moeten heel precies zijn. Als je kijkt naar de inkomensplaatjes in Nederland, zoals we dat doen, die koopkrachtbeelden, dan kijk je natuurlijk heel sterk naar het minimum, naar één keer modaal, twee keer modaal, drie keer modaal. De heer Roemer heeft het nu over een inkomen van twee ton. Het aantal mensen dat dat verdient, is zo verschrikkelijk klein. Dat is ongeveer een Kamerzetel.

De heer Roemer (SP):
Het geldt ook voor twee keer modaal. Het geldt ook voor anderhalf keer modaal.

Minister Rutte:
Maar daar is het toch echt anders. Als je kijkt naar al die onderzoeken die ernaar gedaan zijn, waar we ook naar gekeken hebben, zie je wel degelijk dat daarover het debat nog volop gaande is.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter, tot slot. Een verschuiving van directe naar indirecte belasting, en de btw is een verschuiving van directe naar indirecte belasting, betekent dat datgene wat je nog te besteden hebt, duurder wordt. Dat beetje dat ze te besteden hebben, zijn ze verplicht om te besteden aan huishoudelijke inkopen, brood, melk, noem maar op, wat voor levensbelang is voor die mensen. Al die producten worden voor die mensen 3% duurder. Die mensen pak je het hardste met deze lastenverzwaring voor de mensen in de laagste categorie. U compenseert dat niet. U doet er niets aan. U loopt hier een beetje te roepen: ach, je hebt €1.200 erbij, iedereen kan het mooi betalen. U vergeet meer dan een miljoen mensen in Nederland. Daar bent u dus blijkbaar geen minister-president voor.

Minister Rutte:
Dat zijn allemaal weer van die sweeping conclusies. Dat is natuurlijk onzin, terwijl de heer Roemer goed begon. Feit is dat de meningen verschillen over wat de impact is van een btw-verhoging bij heel normale inkomens. Natuurlijk, als je het hebt over een inkomen van twee ton, maar hoeveel mensen hebben zo'n hoog inkomen? Bij heel normale inkomens, tussen laag en midden of net boven midden, twee keer modaal, pakt het volgens al die onderzoeken ongeveer vergelijkbaar uit. Dat is één. Ten tweede is het niet zo dat de mensen met een laag inkomen er niet op vooruitgaan in de plaatjes. Die gaan er wel op vooruit, ongeveer €90 per jaar. Dat is minder dan een werkende, die er €300 per jaar op vooruitgaat. Daar is ook een reden voor. We wilden iedereen laten stijgen. Ik heb die discussie net gehad met de heer Klaver. We willen iedereen laten stijgen, maar we willen ook ervoor zorgen dat het werken nog aantrekkelijker wordt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik had gisteren familie meegenomen. Die zat boven op de tribune. Het was ook heel aardig dat meneer Rutte even naar ze zwaaide. Dat hebben ze overigens zeer op prijs gesteld. Maar betovergrootmoeder Nelleke had een vraag. Ze zei: ik moet rondkomen van €150, want dat is wat ik overhoud na de vaste lasten. Durft u haar nu, want ze zit thuis te kijken, recht in de camera te beloven dat zij door die btw-verhoging er niet op achteruit zal gaan?

Minister Rutte:
In het individuele geval kan ik dat nooit zeggen. Dat kan nooit. Er zijn mensen die erop achteruitgaan, ongeveer 400.000. In totaal gaat het over-over-overgrote deel van de Nederlanders erop vooruit. Maar Nelleke heeft geen hoog pensioen. Zou zij een groot pensioen hebben, dan zou ik niet durven zeggen dat ze erop vooruitgaat, want dat zal te maken krijgen met een beperkte indexatie. Als zij alleen AOW heeft, zit zij in een groep die op zichzelf de komende jaren koopkrachtstijging krijgt. Maar of dat in haar individuele geval zo is, daar kan ik nooit garantie op geven.

De heer Krol (50PLUS):
Kan mijnheer Rutte mij ook vertellen hoeveel van die 400.000 die hij nu noemt, er ouder zijn van 65?

Minister Rutte:
Dat heb ik hier niet paraat, maar we zouden even kunnen kijken of we dat kunnen achterhalen. Ik heb dat hier niet paraat.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Voorzitter, een vraag. Wij hadden net zo'n indiscreet moment van mijn kant, toen ik uw briefje voorlas. Waarvoor excuses. Dat zal ik nooit meer doen. Dat was fout. Ik heb inmiddels te maken met een kleine opstand achter mij ...

De voorzitter:
Nu al?

Minister Rutte:
… en u misschien met de mensen hier. Ja, dat heeft te maken met de rommelende buik. Mijn voorstel was om voor de pauze nog arbeidsmarkt en zorg te doen, maar we hebben toch nog veel langer doorgepraat over koopkracht.

De voorzitter:
Ja, we gaan hier niet over praten. We gaan schorsen tot 14.00 uur.

Minister Rutte:
Top!

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met waardeoverdracht van klein pensioen en enige andere wijzigingen inzake waardeoverdracht (Wet waardeoverdracht klein pensioen) (34765);
het voorstel van Rijkswet Bepalingen ter implementatie van Richtlijn (EU) 2015/637 van de Raad van de Europese Unie betreffende de coördinatie- en samenwerkingsmaatregelen ter vergemakkelijking van de consulaire bescherming van niet-vertegenwoordigde burgers van de Unie in derde landen en tot intrekking van besluit 95/553/EG (Rijkswet consulaire bescherming EU-burgers) (34733-(R2090)).

Op verzoek van de fractie van de Partij voor de Dieren benoem ik in de commissie voor de Werkwijze het lid Ouwehand tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29282-269; 32605-198; 30169-65; 21501-33-652; 21501-33-653; 21501-20-1239; 25424-365.

Op verzoek van de indiener stel ik voor de volgende motie opnieuw aan te houden: 21501-20, nr. 1221.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 30234-166; 32043-388; 21501-02-1759; 21501-02-1777; 34775-XVII-5; 34550-XVII-45; 31985-54; 31289-353; 22112-2404; 30985-24; 34775-VII-7; 33829-19; 31415-18; 21501-02-1781; 23530-116; 29521-351; 2017Z12656; 2017Z13126; 2017Z13975; 2017Z13974; 2017Z13547; 33495-107; 2017Z13991; 31865-100; 32735-172; 34677-17; 34813-5; 31311-194; 32545-72; 31066-383; 28676-276; 28676-278; 32861-26; 32043-387; 28807-213; 29362-265; 31066-380; 31066-379; 31066-378; 33134-(R1972)-12; 22112-2399; 26991-509; 26991-491; 33189-6; 33189-7; 33189-8; 22112-2395; 26991-508; 31322-339; 33252-2; 24095-420; 34352-65; 34775-X-13.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Anders dan soms gedacht wordt, is de emancipatie van vrouwen in Nederland bepaald nog niet voltooid. Sterker nog, vandaag werd de ranglijst van het World Economic Forum gepresenteerd. Daaruit blijkt dat Nederland zelfs gedaald is van de 16de naar de 32ste plaats. Dat zit vooral op de factoren inkomensverschillen tussen mannen en vrouwen en verschil in politieke invloed tussen mannen en vrouwen. Dit is te belangrijk om onder te laten sneeuwen in een breed debat over de begroting. Daarom zou ik willen voorstellen om een apart debat te doen met de minister van OCW. De brief waar de heer Pechtold vanochtend om verzocht in het debat, kan dan daarbij betrokken worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, Nederland op plaats 32 en Rwanda op plaats 4. Dat lijkt mij wel reden voor een debat. Ik steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mevrouw Voortman was mij net voor. Ik heb om hetzelfde debat gevraagd vandaag bij de regeling. Eén blik in deze Kamer laat zien waarom het heel erg nodig is om dit debat te voeren. Steun, van harte.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zit even rond te kijken, maar ik heb het idee dat het merendeel op dit moment dame is hier in deze Kamer.

De voorzitter:
Nou, nou. Nee.

De heer Bisschop (SGP):
Weliswaar niet als vaste leden. Dat geef ik toe. Ook met alle discussies over gender enzovoorts kunnen wij dit prima bij de begrotingsbehandeling betrekken of een keer bespreken als emancipatie aan de orde is of zo. Ik heb ook vraagtekens bij de kwaliteit van zo'n onderzoek. Als Rwanda op 4 staat en Nederland op 32, ja, sorry hoor, dan rijzen bij mij vraagtekens over de gebruikte methodiek. Maar ik vind dat geen aanleiding tot debat.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, de minister-president heeft zojuist zijn zorg al uitgesproken maar vooral ook de toezegging gedaan om met een reflectie daarop te komen naar de Kamer. Dat lijkt mij heel verstandig. Het zijn wonderlijke uitkomsten. Ik ben zeer benieuwd naar de kabinetsreactie. Laten wij kijken of het daarna betrokken kan worden bij de begroting of bij een reeds in de procedurevergadering van de vaste commissie voor OCW aangekondigd debat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, de relevantie van het aantal vrouwen in de zaal op het moment dat een vraag wordt gesteld, ontgaat mij even, maar dat terzijde. Precies zoals mijn collega al aangaf: steun voor een brief met een classificering van het onderzoek, waar je een aantal vraagtekens bij kunt zetten. Daarna kunnen wij kijken of het ook tot een debat moet leiden.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, de minister-president heeft al een toezegging gedaan aan collega Pechtold. Dat kan in de vorm van een brief. Dat lijkt mij voldoende op dit moment. Dan kijken wij later wat wij daarmee kunnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, de ChristenUnie wil graag een nadere duiding, een analyse van het rapport door het kabinet, in een brief vervat. Laten wij dan kijken of wij die bij de begrotingen betrekken of bij een reeds gepland algemeen overleg. Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, geen apart debat. Wel bij de begroting. Graag ook een brief. Maar laten wij in die brief ook meteen de positie van de islamitische vrouw meenemen, want die heeft hier ongetwijfeld ook mee te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun hoor, voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u heeft geen meerderheid, maar dat heeft u al kunnen constateren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat heb ik inderdaad kunnen constateren. Ik constateer ook dat partijen liever afwachten dan kijken wat ze zelf kunnen doen. Ik stel daarom voor dat dit onderwerp op de lijst van de dertigledendebatten komt.

De voorzitter:
Dat zullen we doen. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen)

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de regeringsverklaring. Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Dank, mevrouw de voorzitter. Wat mij betreft is er nog één vraag van de heer Krol. Even kijken waar ik die gelaten heb. Anders komt die later. Ik heb hem hier, zie ik. Die vraag ging over de onderverdeling van de groep van 400.000 die er niet in koopkracht op vooruitgaan. Dat zijn in belangrijke mate mensen boven de 65 met een aanzienlijk aanvullend pensioen. Dat heeft dan te maken met de indexering van pensioenen.

Dat brengt mij bij de arbeidsmarktparagraaf. Daar zijn ook wat vragen over gesteld. Ik wil voorkomen, ook gezien het tijdsbeslag, dat ik het regeerakkoord steeds voor moet lezen. Ik beperk me daarom tot de vragen. De minister van Sociale Zaken is in zijn eerste week meteen begonnen met contact te leggen met werkgevers en werknemers en te kijken hoe zij daartegen aankijken. Wij willen met de voorstellen meer evenwicht op de arbeidsmarkt bereiken, ook tussen flex en vast. Daar worden de sociale partners natuurlijk bij betrokken. Dat is nodig omdat wij draagvlak willen, maar ook vanwege het belang van goede cao-afspraken en vanwege de bijdrage die zij kunnen leveren aan het realiseren van die evenwichtige arbeidsmarkt. We hebben goed vertrouwen dat we er onderling uit kunnen komen. We denken dat het een evenwichtig pakket is, waarbij de arbeidsmarkt toegankelijker maar ook eerlijker is. Flex willen we niet nog flexibeler maar integendeel minder flex maken. Tegelijkertijd willen we een arbeidsmarkt hebben die voor iedereen werkt en kijken we ook wat we kunnen doen om de zorgen van werkgevers weg te nemen om mensen een vast contract te bieden. Daarnaast is er nog bijzondere aandacht voor de positie van de zelfstandigen zonder personeel. Er wordt ook aandacht besteed aan payrolling, zodat het geen instrument meer is om te concurreren op arbeidsvoorwaarden. Ook komen er aanpassingen in het ontslagrecht, zoals ze ook in het pakket staan. Ik denk daarmee een heel aantal vragen te hebben beantwoord.

Een meer specifieke vraag is: wat doe je dan om geld vrij te maken voor eerder stoppen met werken? Doen jullie dat wel of niet? Dat was de vraag van de heer Asscher. Hij vroeg of het klopt dat er geen geld wordt vrijgemaakt voor eerder stoppen met werken. Dat klopt niet. Wij vinden dat werkgevers en werknemers samen moeten investeren in duurzame inzetbaarheid. Zeker ook als we ouder worden en de pensioenleeftijd verder stijgt, is het van belang dat mensen ook gezond en langer kunnen blijven doorwerken. Maar er wordt ook in geïnvesteerd vanuit de overheid, omdat de Wet inkomensvoorziening voor oudere werklozen nog eens met vier jaar wordt verlengd, zodat zij niet onder de vermogens- en inkomenstoets vallen. Daarnaast gaan wij — dat geldt ook weer voor het overleg met werkgevers en werknemers — kijken hoe wij daar verder de arbeidsmarkt in kunnen ondersteunen en hoe wij eventuele belemmeringen in bestaande flexibiliteit rondom bijvoorbeeld de pensioenleeftijd weg kunnen nemen, bijvoorbeeld door opties als deeltijdpensionering mogelijk te maken, of in ieder geval breder mogelijk te maken, via het tweedepijlerpensioen of via generatiepacten. Ook dat overigens in nauw overleg met werkgevers en werknemers.

De voorzitter:
Heeft u alle …?

Minister Rutte:
Ik kan het kopje arbeidsmarkt specifiek afronden.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik liever.

Minister Rutte:
We hebben uitvoerig gesproken over de mensen met een arbeidsbeperking, dus dat doe ik nu niet opnieuw.

Dan is er de vraag over het belang van vrijwilligers en mantelzorgers. Daar heeft onder anderen de heer Krol naar gevraagd. Feit is dat ook gepensioneerden, vooral die met een laag inkomen, er de komende jaren gemiddeld op vooruitgaan. We hebben het daar vandaag over gehad. We willen vooral op dit punt ook met de gemeenten afspraken maken over ondersteuning, bijvoorbeeld van mantelzorgers. Daarbij is de dagopvang belangrijk, maar ook de respijtzorg, zodat mensen die hierin veel doen ook even wat rust krijgen. Met betrekking tot vrijwilligers wordt onder andere de maximale onbelaste vrijwilligersvergoeding verruimd. Daar heb ik het eerder in een ander kader al over gehad.

Ten slotte dit. Ja, het is waar. Er is in 2012 besloten om de AOW-leeftijd geleidelijk te verhogen naar 67 jaar en dat te koppelen aan de levensverwachting. Wij vinden het belangrijk dat mensen ook gezond met pensioen gaan. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid bij sociale partners, waarover wij ook met hen in gesprek zijn. Dat betekent ook dat zij moeten nadenken over maatregelen voor om- en bijscholing. Hier is echt sprake van de noodzaak van een cultuuromslag, waarbij ik in het bijzonder de werkgevers wil aanspreken. Ik heb de indruk dat men zich dit aan werknemerskant realiseert, maar hier kunnen de werkgevers in het bijzonder echt nog meer doen. Die vond ik iets te enthousiast reageren op ideeën vanuit de werknemers om het maar weer te bevriezen. Ik zou juist hen willen oproepen om verantwoordelijkheid te nemen en er een bijdrage aan te leveren dat mensen op een fatsoenlijke manier de pensioenleeftijd halen. En ook hier geldt natuurlijk dat wij de IOW, die bijzondere vermogens- en inkomenstoetsuitkering, met vier jaar verlengen.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord bij implicatie, die gesteld zijn over de arbeidsmarkt.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb een vraag over de voorstellen op het gebied van arbeidsrecht, met name over het voorstel om een proeftijd van vijf maanden te introduceren bij een vast contract, en ook een kortere proeftijd bij tijdelijke contracten, terwijl die eerder waren verboden. De zorg die ik daarbij heb, en met mij velen, is dat je daarmee toch eigenlijk een heel vergaande flexibiliteit gaat inbouwen, dat er een draaideur kan ontstaan waarbij mensen telkens, zonder reden en zonder geldige gronden, kunnen worden ontslagen, omdat er binnen een proeftijd verder niks nodig is om iemand weg te kunnen sturen. Kan de minister-president mij bevestigen dat er voorstellen zullen komen om dat te voorkomen?

Minister Rutte:
Alles is erop gericht om het vaste contract voor meer mensen bereikbaar te maken. Je moet de zaak zo inregelen dat dat gemaximeerd wordt en dat je bij het inregelen niet dingen introduceert waardoor mensen weer snel naar buiten kunnen worden gewerkt; dat wil je voorkomen. Daarover gaan we ook gesprekken voeren met werkgevers en werknemers. Maar dat is in ieder geval het doel. Uiteindelijk willen wij een arbeidsmarkt die werkt voor iedereen: de zpp'er die graag zzp'er wil zijn, een ander die zegt dat hij een vaste baan wil en een derde die zegt dat hij meer in een flexibele schil voor bedrijven of overheidsorganisaties wil werken. Een arbeidsmarkt dus die werkt voor iedereen. Je moet niet in een bepaald arrangement gedwongen worden omdat die arbeidsmarkt er voor jou niet is.

De heer Asscher (PvdA):
Helder. Zou ik het zo mogen uitleggen dat in een sociaal akkoord de afspraken op dit punt moeten worden gelezen op hun bijdrage aan het daadwerkelijk zorgen voor vaste contracten?

Minister Rutte:
Ja, precies. Het doel is dan dat de werkgevers de mensen uiteindelijk in vaste dienst nemen en niet om de werkgevers een extra handigheidje te geven, wat ze geloof ik ook helemaal niet willen, maar ik doel op hen die daar misschien verkeerd gebruik van maken.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot op dit punt. Dat betekent dat dus ook het kabinet kan leven met de discussie die ik gisteren met Klaas Dijkhoff had: het sociaal akkoord betekent dat er afgeweken mag worden van de letter van het regeerakkoord. Het is natuurlijk wel een basis die er niet voor niets is, zei Buma daarop. Maar het betekent dat de minister de ruimte heeft om de afspraken te verbeteren. Anders is het ook een totaal zinloos verhaal.

Minister Rutte:
Uiteraard. We hebben een opvatting. Die staat in het regeerakkoord. We gaan in gesprek met werkgevers en werknemers en we sluiten ons niet op in ons eigen gelijk.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb twee vragen. De eerste vraag gaat over de ouderenambassadeur. Van het vorige kabinet mocht die zo niet genoemd worden. Wordt die functie van het ouderenboegbeeld in de komende regeerperiode voortgezet, met name om ouderen aan het werk te helpen?

Minister Rutte:
We gaan het uitzoeken, want hier weet zelfs Wouter Koolmees geen antwoord op. We gaan het uitzoeken, ik weet het echt niet.

De heer Krol (50PLUS):
Wat leuk, in heb voortdurend opzoekvragen!

Minister Rutte:
Zeker, maar we beantwoorden ze dan ook weer.

De heer Krol (50PLUS):
Mijn andere vraag is de volgende. We hebben vorige week de minister-president in het programma De Monitor aan stratenmakers in Venlo horen beloven dat als ze op de VVD zouden stemmen, 65 ook 65 zou blijven. Wat kan hij tegen die stratenmakers vertellen?

Minister Rutte:
Nee, dat was in 2008 of 2009, toen ik fractievoorzitter was. Toen sprak ik met een groep stratenmakers die zich zorgen maakten of zij wel konden doorwerken en welke gevolgen dat voor hun gezondheid had. Het toenmalige standpunt van mijn partij was dat je moet kijken of mensen die 40 jaar gewerkt hebben in een zwaar beroep toch eerder met pensioen kunnen. Dat hebben we moeten loslaten als VVD. Maar goed, ik sta hier niet voor de VVD, maar dat even in reactie op uw vragen. Wij hebben nu het standpunt, net zoals heel veel andere partijen — dat is breed in de Kamer gedragen — dat de AOW-leeftijd omhoog moet, dat we geen uitzondering moeten maken voor zware beroepen en dat we er juist voor moeten zorgen dat ook mensen met een zwaarder beroep op een fatsoenlijke manier die leeftijd kunnen halen.

De heer Krol (50PLUS):
En wat gaan we doen voor de mensen die dat niet kunnen halen? We hoorden gisteren het verhaal. Ik weet wel, u gaat niet op individuele gevallen in, maar het zijn er echt heel veel die op een leeftijd zijn dat ze er echt van overtuigd zijn dat ze die 67 of 68 niet gaan halen.

Minister Rutte:
Nee, daarom ook mijn oproep aan de werkgevers om niet te snel te denken "o, wat fijn dat sommigen in de kring van de werknemers roepen tot een bevriezing van de AOW-leeftijdsverhoging". Nee, ook werkgevers moeten hun verantwoordelijkheid nemen en zeggen: luister, we hebben deze mensen nodig. Het is ook ervaring. Het voordeel van iemand boven de 50 aannemen is dat hij niet 40 jaar bij je blijft werken. Je bouwt alweer een zekere doorstroming in, want die persoon is er na zestien, maximaal zeventien jaar weer uit. Ik noem het personeelsbeleid: omscholing, bijscholing, mensen inzetten op meer coaching-achtige rollen, opleidingsrollen, wat we ook in ploegendienstbedrijven zien waar in de cao vaak is voorzien dat mensen vanaf een bepaalde leeftijd niet meer in ploegendienst hoeven werken. Dat vinden we allemaal heel normaal. Ik vind dat we in Nederland — ik vind dat echt een gezamenlijke opdracht, waarbij de werkgevers een heel grote rol hebben — ervoor moeten zorgen dat we dit kunnen meemaken met z'n allen. We worden ouder, we kunnen langer doorwerken, maar ook de mensen met zwaardere beroepen moeten dat op een fatsoenlijke manier kunnen doen.

De heer Krol (50PLUS):
Maar het is toch helder dat er ook werkgevers zijn die dat onmogelijk kunnen, omdat ze onvoldoende personeelsbestand hebben? Er zijn dus straks altijd mensen die tussen wal en schip gaan vallen.

Minister Rutte:
Dat laatste wil ik dus voorkomen. Ik kan hier geen individuele garantie geven. Wat ik wel kan zeggen is dat alle kleinere bedrijven ook weer samenwerken in branches. We hebben op dit moment ook een noodzaak. Er is een enorm tekort aan vakkrachten. De werkgevers die ik spreek zeggen dus: even los van het feit dat mensen langer in dienst blijven, hebben wij er ook belang bij dat ze op een plezierige manier de pensioenleeftijd kunnen bereiken en daarna nog gezond verder kunnen leven.

Als jij een klein bedrijf hebt, werk je samen. Dan zit je bijna altijd in een branche of organisatie waarin je met andere bedrijven afspraken kunt maken, bijvoorbeeld: "Ik kan Piet nu niet een plek bieden waarbij hij even nog zijn laatste paar jaar kan doorwerken, zonder dat hij dat heel zware werk doet. Kan hij bij jouw bedrijf, dat iets groter is, een opleidings- of coachingsrol krijgen?" Dan moet je natuurlijk ook kijken naar wat dat salarieel betekent. Dat vraagt het hele pakket. Ik vind dat de werkgevers daarin een heel grote verantwoordelijkheid hebben. Die hebben ze uiteraard samen met de vakbonden, maar ik spreek er toch wel in de eerste plaats de werkgeversorganisaties op aan.

De heer Krol (50PLUS):
Is dan die hele verhoging niet veel te snel gegaan? Dit kun je toch niet zo snel op deze manier gaan regelen?

Minister Rutte:
Daar ben ik het niet mee eens. Dit moest, omdat we met z'n allen ouder worden. Bismarck heeft die leeftijd ooit, 140 jaar geleden, op 65 jaar gezet. Ik heb het altijd gek gevonden dat we daar niet de nieuwe inzichten over levensverwachting in hebben verwerkt. Ik vind ook, zeg ik nogmaals, dat het heel goed is dat we op een goede manier gebruik kunnen blijven maken van mensen, met hun ervaring.

De voorzitter:
Volgens mij komt u nu op het onderwerp "zorg".

Minister Rutte:
Ik kom inderdaad op het onderwerp "zorg". Laat ik dan meteen beginnen met de kwestie van de wijkverpleegkundigen, al zijn er ook andere vragen over de zorg. Over die kwestie diende de heer Asscher gisteren ook een motie in. Ik zet eerst even de feiten op een rijtje. De heer Asscher heeft die gisteren ook wel al grotendeels benoemd.

Het is een feit dat er bij het cure-deel van de zorg de komende jaren heel fors geld bij komt. Dat is het deel dat niet valt onder langdurige zorg, maar het deel van de ziekenhuiszorg en de wijkverpleging; dat type zorg. In het jargon heet dat "de cure". Daar komt de komende jaren 8 miljard bij. Daar komt dus een hele Defensiebegroting bij, of anderhalf keer de bijstand, of anderhalf keer de politiebegroting. Wij willen proberen die groei af te remmen met opnieuw 1,9 miljard, zoals we dat ook in het verleden hebben gedaan, door afspraken te maken en zo die groeiruimte enigszins te beperken. Dat is nodig, omdat je de komende jaren opnieuw staat voor de opgaaf, voor de klus om de kwaliteit van de zorg overeind te houden en tegelijkertijd de betaalbaarheid overeind te houden, zodat mensen het ook kunnen blijven betalen. We zien ook nu dat die kosten alleen maar stijgen. Dat zie je ook vertaald natuurlijk in de hoogte van de premie. We hebben de berichten gezien de afgelopen dagen over hoe die premie stijgt. Gelukkig is dat verwerkt in de koopkrachtplaatjes, maar niettemin gaat het om aanzienlijke bedragen, ook uit de rijksbegroting. Dat is de context.

Er zijn dus ook geen plannen voor een bezuiniging, bijvoorbeeld op de wijkverpleging. We hebben gezegd dat we die 1,9 miljard willen. Dan maakt het Centraal Planbureau een soort aanname over hoe dat dan over de verschillende sectoren zou kunnen uitpakken. De heer Roemer heeft hetzelfde gemerkt in zijn verkiezingsprogramma. Eigenlijk gebeurt er precies hetzelfde met onze plannen, zoals de SP dat ook heeft gezien: er wordt dan zo'n 100 miljoen toegerekend aan de wijkverpleging. Dat is geen bezuiniging, maar als je die kosten gaat afremmen, dan raakt dat voor 100 miljoen die sector, die er overigens de volgende jaren heel fors geld bij blijft krijgen. In 2018 is er ongeveer 3,7 miljard beschikbaar voor de wijkverpleging en dat is een kwart miljard meer, 250 miljoen meer dan in 2017. Dat over de context.

Ik versta Lodewijk Asscher zo dat hij zegt, ook namens de andere partijen, dat we, als we gaan praten met de sector, ervoor moeten zorgen dat we dit op drie punten niet ten koste laten gaan van de uitvoering. Die punten zijn kwaliteit, toegankelijkheid en werkdruk. Dus hoe zorg je ervoor dat de kwaliteit, de toegankelijkheid en de werkdruk er niet onder gaan lijden? Wat ik vandaag zou willen proberen — misschien lukt dat nu of in de tweede termijn, maar het is een voordeel dat de motie er nu al is — is kijken of ik hier breed in de Kamer afspraken kan maken dat wij bij het uitvoeren van het hoofdlijnenakkoord erop toezien dat we in de sector van de verpleegkundige zorg de huidige standaarden behouden als het gaat om de toegankelijkheid, de kwaliteit en de werkdruk, die niet moet toenemen. Als we daar ongeveer een landingsgrond zouden kunnen hebben, dan voorkom ik even dat we in dat woordenspel terechtkomen over de vraag of we wel of niet bezuinigen en over het uitzonderen van sectoren, wat weer ingewikkeld is als je dadelijk de gesprekken aangaat. Dat laat ook een beetje ruimte voor bewindslieden om dadelijk die gesprekken met de hele zorg aan te gaan. Anders komt de volgende natuurlijk met: deze is uitgezonderd, dus nu moet ook ik uitgezonderd worden. Dat werkt ook niet. Kunnen we vanuit de inhoud kijken of ik met deze drie criteria de heer Asscher goed verstaan heb?

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat het goed is dat we het eens zijn over de context. Daarbij kan ik voor een groot deel mee met wat de premier hier schetst. Er is steeds meer vraag naar zorg, omdat er mooiere, betere behandelingen worden ontdekt, omdat we ouder worden en omdat we nare ziektes vaak wel kunnen behandelen, waardoor we langer kwaliteit van leven houden. Dat is een goede zaak, maar het leidt wel tot enorme kosten voor de samenleving, dus daar moet je wat aan doen. Dat steun ik ook. Ook ik had in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staan dat er een hoofdlijnenakkoord gesloten moet worden. De premier zegt: het is niet onze intentie om te bezuinigen op de wijkverpleging. Nou, dan is de oplossing al heel dichtbij. Maar het Centraal Planbureau vertaalt het wel zo. We hadden niet voor niets de wijkverpleging uitgezonderd in ons verkiezingsprogramma bij de doorrekening. Daar is wel degelijk een inhoudelijke reden voor. De meeste ouderen wonen namelijk steeds langer thuis, wat ook gewild is door die ouderen zelf en door ons allemaal. Er is een terechte investering in de kwaliteit van de verpleeghuiszorg, als ouderen wel naar een verpleeghuis moeten. Maar intussen is de werkdruk voor de mannen en vrouwen die als wijkverplegers werken, hoog.

De voorzitter:
En nu de motie.

De heer Asscher (PvdA):
Zeker. Voorzitter, normaal gesproken …

De voorzitter:
Ik begrijp het.

Minister Rutte:
Mag ik een pleidooi houden om eenmalig een heel klein beetje ruimte te krijgen? Dit is het lastige deel van het debat. Althans, het kan leuk worden. Het is belangrijk dat we daarvoor allebei even tijd hebben. Dat is mijn suggestie, beleefd hoor!

De voorzitter:
Ik zou zeggen: neemt u het over!

Minister Rutte:
Nou, dat zou staatsrechtelijk ongepast zijn, voorzitter.

De heer Asscher (PvdA):
Als de premier tijd zou willen besparen door te zeggen "oordeel Kamer; ik ben overtuigd", kan dat op ieder gewenst moment. Dan geef ik daar weer ruimte voor als dat nodig zou zijn. Waarom is de motie nodig? In mijn ogen is het belangrijk om duidelijk te maken dat je je realiseert dat er eigenlijk al heel erg hard gewerkt wordt door de wijkverpleegkundigen. Het beeld dat daar inefficiënt door die mannen en vrouwen gewerkt wordt, herken ik niet. Er is mogelijk inefficiëntie in de top van die organisaties; daar wil ik vanaf wezen. Gisteren heb ik in het ordedebatje met Klaas Dijkhoff gezegd dat het prima is als daar wat te halen valt. Maar in de motie wordt gevraagd om de wijkverpleegkundigen uit te zonderen. Dit betekent dat je precies de mensen die het werk doen, van wie heel veel patiënten afhankelijk zijn, uitzondert van bezuinigingen.

Nou zijn er twee mogelijkheden. Óf het is een bezuiniging. Ik denk dat dit in de praktijk zo is, want er is meer geld, maar er is nog meer werk. Dit betekent dat je in feite met minder geld per patiënt je werk moet doen. Óf het is geen bezuiniging, maar daarmee komen we in een woordenspel terecht. In beide gevallen hoor ik de premier zeggen dat het niet de intentie is om te bezuinigen op de wijkverpleegkundigen. In beide gevallen is het dictum van de motie in mijn ogen in overeenstemming met ons beider bedoeling en bovendien richtinggevend aan de bewindspersoon. De premier gebruikt alleen nog een argument, namelijk dat de bewindspersoon ruimte moet houden om akkoorden te sluiten. Daar ben ik het ook mee eens. Die ruimte wordt ook in de overwegingen in de motie zelf geboden. Alleen, het is ook belangrijk dat er nu zekerheid komt. Dat is een heel serieus punt. Ik heb de motie niet voor niets gisteren ingediend, want die onrust is er. Er moet nu zekerheid komen voor de mensen die dit werk doen. Die zijn wel degelijk zeer bezorgd. Als u gelijk heeft, is dat ten onrechte, maar ik ben bang dat het terecht is vanwege wat het Centraal Planbureau daaraan verbindt.

Minister Rutte:
Het punt hier is, en dat maakt het ingewikkeld, dat er vorig jaar in de wijkverpleegkundige zorg 200 miljoen is overgebleven. In 2016 of 2017 blijft dat over. In ieder geval is er een jaar geweest dat er te weinig besteed is, minder dan er in de potten zat. O, ik hoor dat dat al jaren het geval is, sinds 2015. Dat is overigens geen argument om te zeggen dat het makkelijk kan. Maar in de komende jaren is er heel veel extra groeiruimte, moeten er heel veel mensen extra worden geworven en vindt er ook innovatie plaats, innovatie die niet ten koste gaat van kwaliteit, werkdruk of toegankelijkheid.

Mijn beeld is als volgt. Ik denk dat we het helemaal met elkaar eens zijn over wat we willen. De vraag is: hoe zeg je het? Als je het in het dictum hebt over — daar haper ik — het uitzonderen van de wijkverpleegkundigen van bezuinigingen, dan heb je die groep helemaal apart gezet en heb je de term "bezuinigen" gebruikt. Als je in het dictum zou zeggen "verzoekt de regering bij het sluiten van nieuwe hoofdlijnakkoorden ervoor te zorgen dat er behoud is van toegankelijkheid en kwaliteit en dat de werkdruk niet toeneemt", dan laten we ruimte om bijvoorbeeld te doen wat de heer Roemer gisteren suggereerde over hoe hij het SP-programma had willen uitvoeren, namelijk door te zoeken naar efficiency boven het niveau van de wijkverpleegkundige, en laten we ook ruimte om te bekijken wat er mogelijk is aan innovatie op het niveau van de uitvoering door de wijkverpleegkundige. Ik vraag die ruimte. Mijn vraag is dus: kunnen we het dictum op die manier aanpassen? Dan kan ik meteen zeggen: akkoord. Misschien lukt dat voor de heer Asscher of voor mij nu niet, maar we kunnen er in de tweede termijn ook nog verder over spreken. Maar ik zoek dus naar een uitkomst waarbij het dictum wordt aangepast, waarbij vrij specifiek wordt gezegd dat de ankers kwaliteit, toegankelijkheid en werkdruk zijn. Volgens mij zijn we het daarover eens. Laat dat dan ook in het dictum reflecteren.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap wat de premier zoekt. Hij zegt heel duidelijk dat het niet de intentie is om te bezuinigen op de wijkverpleegkundigen. Tegelijkertijd zegt hij echter: wat nou als er door innovatie geld over zou blijven, dan zou het toch zonde zijn als je daar geen afspraken over mag maken? Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen. Het gaat erover dat je ervoor kiest om duidelijk te maken — dat is wat het dictum bedoelt — dat je niet ten koste van de werkdruk …

Minister Rutte:
Precies.

De heer Asscher (PvdA):
... niet ten koste van de hoeveelheid man- en vrouwuren en niet ten koste van de kwaliteit van de zorg die wordt geboden, probeert een hoofdlijnenakkoord te sluiten. Daarom staat in de overweging ook dat bij het sluiten van nieuwe hoofdlijnenakkoorden de kwaliteit van de zorg en het beperken van de werkdruk voorop moeten staan. Ik denk dat u het dictum dat er is, ook zo mag lezen. Het is niet bedoeld om de minister ruimte te ontzeggen. Als er mogelijkheden zijn voor innovatie en efficiency, dan is dat altijd goed. Dan komt er namelijk meer geld voor de zorg zelf. Dat is wat we willen bereiken. Maar dan moet wel duidelijk zijn — inhoudelijk lijkt dat geen bezwaar — dat er niet wordt bezuinigd op de wijkverpleegkundigen zelf.

Minister Rutte:
Dan zou het mijn voorkeur hebben om het dictum aan te passen. Dit debat heeft een enorme voorgeschiedenis. Dat is logisch, want dit thema hebben u en anderen uitvoerig geagendeerd, wat ik ook heel goed begrijp. We naderen elkaar nu volgens mij vergaand over wat we willen: die drie ankers van toegankelijkheid, kwaliteit en werkdruk. Het zou mijn grote voorkeur hebben om dat in het dictum te zetten en daarmee het huidige dictum te vervangen.

De voorzitter:
Ik ga hier toch iets over zeggen, mijnheer Asscher. Straks komen er meerdere moties. Ik weet wel dat deze belangrijk is, maar we kunnen niet eindeloos over één motie spreken. Ik zie ook nog de namen van meer collega's, van negen fractievoorzitters onder de motie staan. Ik vind het een beetje ingewikkeld om al die negen fractievoorzitters er iets over te laten zeggen. Ik zou dus toch een beroep op jullie willen doen om het debat over deze motie nu te gaan afronden en er dan misschien later, in tweede termijn op terug te komen.

De heer Asscher (PvdA):
De enige verandering die wordt gevraagd, is om de passage "uit te zonderen van bezuinigingen" eruit te halen. Dat zou, denk ik, een vergissing zijn, want daarmee laat je juist de mogelijkheid open dat er wél wordt bezuinigd op die groep.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is precies de onzekerheid die is ontstaan. Daar ben ik dus niet voor. Ik ben wel bereid om met de premier duidelijk te maken hoe de motie gelezen mag worden, maar daar zullen we dan in tweede termijn over moeten spreken. Als er passages gewijzigd of verbeterd kunnen worden, dan wil ik daarover graag overleggen met de indieners, met het kabinet en met andere partijen. Daar zit mijn bezwaar niet in. Maar de betekenis moet wel duidelijk zijn. Na vandaag is er voor wijkverpleegkundigen de zekerheid: op jullie wordt niet bezuinigd; natuurlijk wordt de inefficiency bij het hoofdkantoor aangepakt en natuurlijk zorgen we dat er meer geld in de zorg terechtkomt, maar niet ten koste van jullie.

Minister Rutte:
Ik snap wat de heer Asscher zegt. Mijn punt is toch dat we daarmee expliciet zeggen dat we een sector uitzonderen van het hoofdlijnenakkoord. Dat vind ik ingewikkeld. Ik vind het ook beter als er expliciet staat welke drie ankers we erin willen zetten, ook omdat deze motie de komende tijd vaak terug zal komen. Ik herinner mij discussies met de heer Pechtold in een andere rol over het onderwijs. Het luistert nauw wat we uiteindelijk in een tekst hebben staan waar we het over eens zijn. Dit kabinet heeft niet de intentie om te bezuinigen op wijkverpleging. Dit kabinet wil de groei afremmen in de hele cure, en wil daarbij niet op voorhand zeggen dat er helemaal niet naar de wijkverpleging wordt gekeken. Maar als we dat al doen, mag dat niet ten koste gaan van deze drie elementen. Het zal dan bijvoorbeeld kunnen zitten in efficiency, in de organisatie, in nieuwe technologie of in een moderne manier van personeelsbeleid of wat je ook maar kan bedenken.

Nou goed, ik heb een suggestie gedaan voor hoe ik het dictum het liefst aangepast zou zien. Misschien is dat het beste voor dit moment, voorzitter. Als we daar nou allemaal nog eens even over nadenken, dan hebben we dadelijk nog een tweede termijn.

De voorzitter:
Prima. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag gaat niet over de motie maar over de algemene uitgangspunten die worden geformuleerd. De premier zegt dat er drie ankers zijn. Het mag niet ten koste gaan van de werkgelegenheid en de werkdruk. Ik mag hopen dat dat niet alleen geldt voor de wijkverpleging. De motie was namelijk heel helder. Het gaat niet over bezuinigen specifiek op deze post. Maar als we — ik noem maar wat — afspraken gaan maken in de ggz, dan gelden deze uitgangspunten toch ook, mag ik hopen.

Minister Rutte:
Ja, daar heb ik nu even niet helemaal over nagedacht. Ik neem aan van wel; dat is mijn gevoel. Maar ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik wil even oppassen dat ik niet in een grote vlaai trap, maar ik denk dat de heer Klaver gelijk heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister-president er in tweede termijn op terugkomt. Nu gaat het toch over de motie, want daarin wordt heel expliciet door de indieners gevraagd om niet te bezuinigen, dus om te zeggen: in de wijkverpleging gaan we de winst even níét halen. Als dan de grote geste van het kabinet is dat er drie algemene uitgangspunten worden opgenomen die eigenlijk voor alle sectoren gelden, dan weet ik niet zo goed waar dan de uitgestoken hand van dit kabinet zit.

Minister Rutte:
Dat vind ik toch jammer, want dan krijg je: we willen een uitgestoken hand en we hebben nu een motie opgeschreven en daar moet je ja tegen zeggen. Ik waardeer het ontzettend dat die motie er is. Ik ben eigenlijk ook heel blij dat die er nu ligt, want daardoor kunnen we het er nu over hebben. Maar als ik kan kiezen tussen ja zeggen of ja zeggen, vind ik dat niet reëel. Ik vond mijn debat met de heer Asscher eigenlijk veel leuker.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie het niet als mijn …

De voorzitter:
Nou, dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher!

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, het is noch uw taak noch mijn taak om het de premier naar de zin te maken in deze Kamer.

Minister Rutte:
Daar begin ik achter te komen!

De heer Klaver (GroenLinks):
We moeten hem zo scherp mogelijk ondervragen om te kijken of hij niet doet wat hij hier al jaren vakkundig probeert te doen, namelijk de Kamer met een kluitje in het riet sturen. Natuurlijk hoeft hij niet zomaar ja te zeggen. Het zal geven en nemen zijn, maar de drie uitgangspunten of ankers die hier worden geformuleerd, gelden volgens mij voor alle akkoorden. Ik vraag me dus af wat het bijzondere is van deze drie elementen als je alleen kijkt naar de wijkverpleging. Ik wil dat gewoon heel scherp hebben. Ik ken deze minister-president als een scherpzinnig iemand, dus ik ga ervan uit dat hij het ook op prijs stelt dat ik juist de scherpte zoek, om te kijken wat hier precies wordt geboden.

Minister Rutte:
Daar heb ik net op geantwoord. Die vraag over de veralgemenisering snap ik, maar daar ga ik nog even naar kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):
In het regeerakkoord wordt veel extra geld uitgetrokken voor de verpleeghuiszorg. Nu ligt er een begrijpelijke wens van de PvdA-fractie en andere ondertekenaars om ook te kijken naar de wijkverpleging. Er zijn ook andere vormen van zorg voor ouderen, andere woonvormen die niet zozeer verpleeghuiszorg zijn maar wel buitenshuis zijn. We willen dat ouderen zo lang mogelijk thuis kunnen wonen. Ik heb een algemene vraag. Zou bijvoorbeeld richting de begrotingsbehandeling van VWS eens een doorkijkje kunnen worden gegeven in de samenhang? Zit er evenwicht in de zorg voor ouderen op al die terreinen? Ik wil weten of het niet overhelt naar één element van die zorg, terwijl we willen dat ouderen die zelf langer thuis willen blijven dat ook langer kunnen doen. Misschien zou het goed zijn om dat doorkijkje te geven. Ik hoop dat de minister van VWS dat ook zal kúnnen geven.

Minister Rutte:
Het lijkt mij wel, maar misschien kan ik nu al een poging doen. Natuurlijk investeren we aan de ene kant fors extra in de verpleeghuiszorg, maar we moeten zeker niet veronachtzamen dat er ook heel veel mensen thuis wonen en thuis zorg nodig hebben. Wij zoeken natuurlijk naar een goede balans tussen die verschillende elementen. We hebben nu primair te maken met de kwestie van de extra investeringen in de verpleeghuiszorg, maar er moet een goede balans blijven. Daarover wil ik opmerken dat we dat onder andere doen door het versterken van de mantelzorgondersteuning, de respijtzorg, de eenzaamheidsbestrijding en het ter hand nemen van het manifest Waardig ouder worden. Dat zijn allemaal instrumenten om ervoor te zorgen dat de balans niet naar een kant doorslaat. Aan die vier zaken — de mantelzorgondersteuning, de respijtzorg, de eenzaamheidsbestrijding en het manifest Waardig ouder worden — gaan we werken. Dat moet zorgen voor die balans.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nog één element: er zijn ook nieuwe woonvormen. We kennen allemaal het initiatief van Jan Slagter in Rotterdam. Ik denk dat de minister van VWS dat ongetwijfeld ook kent. Dat is geen verpleeghuiszorg, maar ergens in dat domein heeft het een plek. Ik zou het mooi vinden als al die elementen in samenhang gewogen kunnen worden. Ik zou graag een doorkijkje hebben: hoe zorgen we ervoor dat mensen op de beste plek op een heel goede manier ouder kunnen worden en dat er evenwicht blijft tussen die verschillende domeinen?

Minister Rutte:
Mag ik dan de suggestie doen dat we de ruimte laten voor de minister om dat óf in een brief te doen óf in de beantwoording in eerste termijn van de VWS-begroting? Dat is namelijk ook wel een mooi moment om als nieuwe minister te zeggen: dit is mijn opvatting en visie op dit onderwerp. Ik laat het even aan de minister of hij het in een brief doet of op die manier.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil ook ingaan op de kwaliteit, de toegankelijkheid en de werkdruk. De minister-president zei net terecht dat we allemaal vinden dat daar niks op ingeleverd kan worden, want de sector staat al onder druk. Hij vindt ook dat we wel ruimte moeten bieden voor bureaucratievermindering en innovatie. Als daar geld mee te halen is, is dat natuurlijk prima. Mijn vraag is hoe concreet dat straks te maken is. Hoe is voor de Kamer te controleren of dat niet ten koste gaat van de toegankelijkheid, kwaliteit en werkdruk?

Minister Rutte:
Het eerlijke antwoord daarop is dat ik daar nu geen harde totaalgarantie op kan geven. Wel kan ik de inspanningsverplichting aangaan om dat inzichtelijk te maken. We hebben dat in het verleden bij de eerdere hoofdlijnenakkoorden ook gedaan. Daar is steeds gepoogd zo goed mogelijk te schetsen wat de impact zou zijn op de uitvoering. Als we vandaag specifiek voor de verpleegkundige zorg afspreken dat die drie ankers leidend zijn, dan verplicht ons dat ook om, zo er een deal gesloten wordt en er afspraken komen, te laten zien waarom die afspraken niet leiden tot een aantasting van een van die drie ankers.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zou het belangrijk vinden dat dit inzichtelijk wordt gemaakt, want dan kunnen we boven het niveau van de politieke koehandel komen en echt kijken of het in de praktijk ook zo uitpakt.

Minister Rutte:
Eens.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is volgens mij ook de functie van de richtinggevende uitspraak van de Kamer: geef de minister de ruimte om op basis van een instructie over wat je zou moeten bereiken akkoorden te sluiten. De intentie van het kabinet is niet om te bezuinigen op verpleegkundigen, zoals net is gezegd. Dat staat in het dictum van de motie. Ik ben graag bereid om te praten over alle overwegingen en ankers die daaromheen hangen. Volgens mij zijn we dan eigenlijk zover dat we de minister op weg kunnen sturen met een duidelijke instructie van de Kamer die overeenkomt met wat Kees van der Staaij net vroeg.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter, nog even, want het luistert heel precies en heel nauw. Ik denk dat het goed is dat we allebei nog even goed nadenken over de over en weer gedane suggesties ten aanzien van het dictum, en dat ook nog wegen richting tweede termijn. Maar wat er ook precies uitkomt, we zijn het volgens mij eens over wat we willen bereiken.

Dan de kwestie van de vele mensen die nodig zijn de komende tijd. Het gaat echt om heel grote aantallen. Ook daarvoor hebben we geen ei van Columbus. Daarbij zal de hele samenleving en zeker de hele zorgsector betrokken zijn. Er is de Arbeidsmarktagenda 2023. Er is ook geld beschikbaar voor scholing en verbetering van de hele uitstraling van de zorg en de ouderenzorg. Ik denk dat we mogen vaststellen dat het mogen zorgen voor anderen behoort tot de mooiste beroepen die er zijn: leraar, verpleegkundige, politieman en in dit geval zorgmedewerker. Er zijn heel veel mensen nodig. Ik ga hier niet proberen dat helemaal op te lossen, maar er zijn een paar dingen waar je naar kunt kijken. Je zult moeten werken aan het opleiden, bij- en opscholen van het personeel. Dan kun je proberen om mensen te laten doorgroeien naar wat zwaardere functies.

Het tweede is het beperken van de uitstroom. Hoe kun je medewerkers behouden? Denk verder ook aan het uitbreiden van deeltijdcontracten en het vinden van slimme manieren van werken en de inzet van arbeidsbesparende technologie. Daar had ik het net al even over in het kader van de wijkverpleging. Daar wordt aan alle kanten vreselijk hard aan gewerkt. Heel belangrijk zal ook zijn met hoeveel liefde — om dat woord maar te gebruiken; gisteren gebruikte het Forum voor Democratie die term, maar nu doe ik dat voor de zorg — en respect wij over de zorg praten. Als er problemen zijn, moeten we die natuurlijk wel benoemen, maar we moeten ons realiseren dat er mensen kijken die wellicht voor de afweging staan om wel of niet in deze sector te werken. Alles wat wij doen, is onderdeel van de vraag of mensen die keuze uiteindelijk met veel plezier gaan maken. Laten we ons dat altijd realiseren, zonder daarmee te willen zeggen dat we het debat er niet over mogen voeren als er misstanden zijn.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen over de zorg beantwoord?

Minister Rutte:
Nee, als u het mij toestaat rond ik het onderdeel zorg kort af. Of nee, laat ik nu even stoppen. Ik ga zo in op andere, meer medisch-ethische vragen. De vragen over cure en care, dus de ziekenhuiszorg en de ouderenzorg, heb ik nu beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Bij de opties die de heer Rutte hier noemt voor het oplossen van de tekorten in de zorg hoor ik één optie niet. Ik wil vragen of die wel in het rijtje thuishoort, namelijk de marktwerking in de zorg. Bij de aanbesteding door gemeenten zijn contracten vaak kortlopend en niet voor de lange termijn. Ik hoor dat daardoor zorgaanbieders steeds meer tijdelijke contracten moeten geven aan hun medewerkers. Dat geeft heel veel onzekerheid. Die onzekerheid is een van de redenen waarom mensen minder makkelijk kiezen voor de zorg. Het bieden van langjarige contracten door de gemeenten aan zorgaanbieders zou een belangrijke manier kunnen zijn om het vak aantrekkelijker te maken. Is dat een van de opties die bijgeschreven mag worden op het lijstje?

Minister Rutte:
We zullen dan toch echt met elkaar een diepere analyse moeten maken over hoe arbeidsmarktverstorend het werkt. Ik denk dat daar nog wel een debat over te voeren is. Ik wil hier niet proberen om via een omweg de beleidsvrijheid van gemeenten in te perken. Daar leent dit debat zich niet voor. Ik begrijp wat de heer Klaver wil en respecteer dat ook, maar ik vind dat we dan eerst dieper moeten kijken naar de achterliggende redenen en naar of hier daadwerkelijk sprake is van arbeidsmarktverstoring.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde op dit punt eigenlijk niet interrumperen, omdat het heel goed bij de Zorgbegroting past. Ik doe het toch, omdat de minister-president er zelf op ingaat en een aantal opties noemt. Het is heel opvallend dat deze optie er niet bij zit. Dit gaat niet over het verkleinen van de mogelijkheden van gemeenten. Dit gaat over het vergroten van de mogelijkheden, namelijk dat ze niet elke keer in een aanbestedingscircus hoeven te belanden en ze voor de langere termijn afspraken kunnen maken met zorginstellingen. De premier kan dan zeggen: daar moeten we nog wat meer onderzoek naar doen. Maar dit is een wens die bij gemeenten en zorgaanbieders leeft. En veel belangrijker: dit hoor ik terug bij heel veel mensen die in de zorg hebben gewerkt. Zij zeggen: we hadden iedere keer weer onzekerheid door tijdelijke contractjes. Ik heb maar één vraag aan de minister-president: voeg deze optie nou toe aan dit lijstje, want dan staat ze erop en kunnen we met elkaar het gesprek aangaan over of deze erbij past. In die zin is deze optie net zo zeker of onzeker als alle andere opties die de premier noemt, maar ik wil haar er wel bij hebben.

Minister Rutte:
Het lijstje was niet limitatief, maar zoals de heer Klaver het formuleert — we moeten de zaak hier scherp formuleren — is het heel erg sturend naar een bepaalde uitkomst. Dat wil ik niet doen. Als ik hem zo mag verstaan dat hij meer algemeen wil kijken naar het systeem van gemeentelijke aanbesteding in relatie tot de arbeidsmarkt in de zorg, dan snap ik het.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is allemaal wat zuinigjes en magertjes, maar ik vat dit maar op als dat er inderdaad ruimte is om te kijken naar de manier waarop wordt aanbesteed, en dat dit ook voor de langere termijn beter wordt geregeld voor gemeenten en vooral voor de mensen die werken in de zorg.

Minister Rutte:
Ik was hier al bang voor, want dan zijn we het niet eens. Dat wil ik hier niet toezeggen. Het kan best zijn dat bewindslieden op een gegeven moment met voorstellen dienaangaande komen die de heer Klaver bevallen, maar het is niet zo dat er op dit moment plannen voor zijn. Ik verstond hem juist zo dat hij zei: op de arbeidsmarkt zou dit een probleem kunnen zijn. Dan moet je het in dat licht wegen en dat kan ik toezeggen. Ik wil niet zover gaan om te zeggen: ik ga mee met een beperking van de gemeentelijke beleidsvrijheid.

De heer Wilders (PVV):
Iedereen in Nederland is natuurlijk blij met extra geld voor de ouderenzorg, maar het doet mij toch wel een beetje mijn wenkbrauwen fronsen als ik de minister-president over liefde voor de zorg of liefde voor ouderen hoor praten. Het was zijn kabinet-Rutte II dat er in de afgelopen jaren voor heeft gezorgd dat tienduizenden mensen in de zorg zijn ontslagen. Alleen al door het sluiten van de verzorgingshuizen ging het om 37.000 mensen. Daarna zijn door de bezuinigingen op de thuiszorg tienduizenden mensen ontslagen, hun baan kwijt. Als u dat niet had gedaan, dan had u nu een veel minder groot probleem gehad om die helden van de zorg allemaal weer aan een baan te krijgen. Het is mooi dat er geld bij komt, maar praat niet over liefde. U heeft eerst weggesneden.

Minister Rutte:
Het kabinet heeft op tal van terreinen maatregelen moeten nemen om de economie er weer bovenop te krijgen. Het heeft ook een heel grote transitie doorgevoerd in de zorg waarbij er een breed gevoelde maatschappelijke wens is dat mensen langer thuis wonen en daarin goed begeleid worden en mensen alleen in veel complexere situaties uiteindelijk aangewezen zijn op verpleeghuiszorg. Daarmee neemt de verzorgingshuiszorg in belang af. Dat is een keuze. Dat is een grote verandering die gaande is, maar die heeft wel goede redenen, namelijk dat mensen langer in hun eigen omgeving willen blijven wonen.

Voorzitter. Ik kom bij een paar medisch-ethische onderwerpen. O, ik kom nog niet bij een paar medisch-ethische onderwerpen.

De heer Wilders (PVV):
Ik kan er niet tegen als niet de waarheid wordt gesproken, want dit is niet het mechanisme geweest. U heeft iets gedaan in uw vorige kabinet dat totaal onlogisch was. U heeft de verzorgingshuizen gesloten met het idee dat mensen langer thuis konden blijven wonen. Als de mensen langer thuis blijven wonen, zou je eerder zeggen dat er extra geld naar de thuiszorg moet, maar u heeft ook bezuinigd op de thuiszorg. U heeft de plekken in de verzorgingshuizen waar mensen beschermd zouden kunnen worden voordat ze eventueel naar een verpleeghuis konden, weggesneden en u heeft 37.000 mensen in de zorg ontslagen. En in plaats van meer geld te geven voor mensen thuis heeft u daar ook nog op bezuinigd, wat ook nog eens tot tienduizenden ontslagen heeft geleid. Dus praat nou niet over liefde. U heeft de zorg kapotgemaakt voor heel veel mensen.

Minister Rutte:
Toch maar even heel precies: er is een breed gevoelde maatschappelijke wens, langs de lijnen waarvan we nu werken, dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen. Daarnaast hebben we natuurlijk te maken met heel moeilijke maatregelen die moesten worden genomen om in het geheel van de overheidsbegroting de kosten onder controle te houden. Ik wijs erop dat de gezondheidzorg inmiddels behoort tot veruit de grootste begrotingspost die we hebben. Om heel goede redenen, daar is geen twijfel over. Daarom doen we dat, maar we moeten ons ook realiseren dat je als politiek ervoor te zorgen hebt dat die totale kosten in balans blijven met de andere uitgaven. Anders is de zorg het koekoeksjong dat Defensie, politie en onderwijs het nest uit duwt. Dus het is de taak van de regering om altijd te zoeken naar die balans. Dat is moeilijk, maar dat heet besturen, dat heet verantwoordelijkheid nemen, mijnheer Wilders.

De heer Roemer (SP):
Bij zo'n antwoord kan ik niet blijven zitten. De heer Wilders had hier natuurlijk hartstikke gelijk in. Mensen werden gedwongen thuis te wonen. Een deel wilde het graag en een ander deel werd gedwongen. Sterker nog, oudere mensen in verzorgingshuizen werden gedwongen om te gaan verhuizen omdat het verzorgingshuis gesloten moest worden. Dit is wat er met de ouderen gebeurd is. Als je dan de wens of de verplichting uitspreekt dat mensen langer thuis moeten wonen, dan zou dat impliceren dat je dan vervolgens extra gaat investeren in de thuiszorg. Nee, dat is ook niet gebeurd. Mensen is hun salaris voor een groot deel afgepakt en heel veel mensen in de thuiszorg zijn hun baan kwijtgeraakt. Dus van twee kanten zijn die mensen gewoon dubbel en dwars gepakt. Wel het eerlijke verhaal vertellen.

Bovendien zijn er nog steeds heel veel mensen die ervoor kiezen om toch in een verzorgingshuis te willen gaan wonen. Het kost maar 300 miljoen om die verzorgingshuizen weer open te krijgen, doorgerekend en al. Dus van het dividendgeld kunnen we ook weer onze verzorgingshuizen openmaken voor die mensen die dat graag zouden willen. Want kijk wat er met al die mensen die heel lang thuis blijven wonen gebeurt aan valpartijen, aan ziekenhuiskosten. We zijn vaak nog veel duurder uit dan ooit. Dus wel het hele verhaal vertellen.

Minister Rutte:
Ik heb mijn reactie gegeven aan de heer Wilders. Wat de heer Roemer hier veronachtzaamt, is een breed levende en breed gevoelde maatschappelijke wens om een transitie te maken. In de jaren zeventig gingen we als we 65 waren naar het bejaardenhuis. Dat had ook te maken met het tekort op de woningmarkt. In de jaren tachtig en negentig gingen we bij serieuzere klachten naar een verzorgingshuis. Nu is er een nieuwe keuze gemaakt. De afgelopen tien jaar is er een nieuwe transitie geweest in de zorg waarbij we hebben gezegd dat waar het gaat om mensen met niet al te zware klachten die in de meeste gevallen ook thuis willen blijven wonen, we dat zo goed mogelijk willen faciliteren, zodat we het geld ook zo veel mogelijk kunnen richten op de verpleeghuiszorg voor mensen die aangewezen zijn op zwaardere ondersteuning. Dat is een veranderingsproces dat in de afgelopen 30, 40 jaar in de gezondheidszorg heeft plaatsgevonden. Daar met zevenmijlslaarzen doorheen racen wat de heer Roemer nu doet, vind ik iets te makkelijk.

De heer Roemer (SP):
Nee, dat is niet makkelijk. Ik weet dat de minister-president dit niet graag hoort. Feit is dat een aantal mensen langer thuis wil blijven wonen, maar er is wel enorm in doorgedraafd. Mensen werden verplicht om langer thuis te wonen. Dat is echt wat anders. Mensen werden verplicht te verhuizen uit verzorgingshuizen omdat die gesloten moesten worden. Die mensen wilden dat niet. Hoe vaak hebben we niet te horen gekregen: mijnheer Roemer, oude bomen moet je niet verplanten. Dat is wat er gebeurd is. Als je dan een transitie wilt maken naar langer thuis wonen, had je moeten investeren in meer thuiszorg en meer wijkverpleging. Dat is allebei niet gedaan. Er heeft dus gewoon een ordinaire bezuiniging plaatsgevonden met een mooi verhaaltje over een soort transitie, en de ouderen zijn daar de klos van geworden. Ook de 77.000 mensen in de zorg die hun baan zijn kwijtgeraakt zijn de klos.

Minister Rutte:
Voorzitter, ik herhaal het nog een keer. De kosten in onze gezondheidszorg in de afgelopen kabinetsperiode en ook in de komende kabinetsperiode … Ik zei het al: de hele Defensiebegroting komt er alleen al bij voor dat deel van de zorg dat in gewoon Nederlands de ziekenhuiszorg heet met alles eromheen, dus de huisarts en de wijkverpleegkundigen. Daar komt 8 miljard bij. Dat is de hele Defensiebegroting. Dat zijn de enorme kostenstijgingen waarmee we geconfronteerd worden. Als de heer Roemer op deze plek zou staan, zou ook hij er niet omheen kunnen om zich af te vragen hoe hij de kwaliteit van de zorg kan behouden en tegelijkertijd de kostenstijging enigszins kan dempen. Waarom is dat nodig? Om het niveau vast te houden van de beste zorg van Europa, misschien wel van de hele wereld, die we op dit moment leveren en tegelijkertijd ervoor te zorgen dat het betaalbaar blijft voor iedereen in dit land. Daarmee blijft er ook geld op de begroting beschikbaar voor zaken als onderwijs, defensie, politie, uitkeringen et cetera.

De heer Roemer (SP):
Erg mee eens, mevrouw de voorzitter.

Minister Rutte:
Dank!

De heer Roemer (SP):
Erg mee eens; dat doen wij ook. Wij doen het echter niet ten koste van de thuiszorg om mensen langer thuis te laten wonen, door mensen massaal te ontslaan en daarop te bezuinigen. Wat we wel doen, is de topsalarissen in de zorg aanpakken. Een op de vijf zorgbestuurders verdient meer dan een minister. Pak dat dan eens aan, haal daar de miljoenen weg. We praten al jaren over de bureaucratie in de zorg. Die wordt nog steeds niet minder. Pak die hele marktwerking met al die zorgverzekeraars aan. Stop daarmee en we besparen miljarden. Ja, ik doe graag mee om te kijken hoe we de zorg minder duur kunnen maken, maar dan pakken we de verspilling aan, dan pakken we de farmaceutische industrie aan en dan pakken we de marktwerking aan. We doen het niet bij de mensen in de thuiszorg en al helemaal niet door hen 20% op hun salaris te laten inleveren. We doen het ook niet bij de ouderen die verplicht moeten verhuizen.

Minister Rutte:
Ik snap wat Roemer zegt. De heer Roemer zegt waar je het zou kunnen zoeken, maar dan praat je over kleine bedragen. Dit gaat niet om de miljarden die nodig zijn om de kostenstijging enigszins af te remmen. Dat is echt wat er aan de orde is. Als je dat niet doet, neem je voor je verantwoording dat de uitgaven in de gezondheidszorg omhoog blijven spuiten. Dat gaat uiteindelijk ten koste van andere dingen in deze samenleving. Ik vind het de taak van de politiek om keuzes te maken in schaarste en ons constant af te vragen hoe we de kostenstijging op een verantwoorde manier enigszins onder controle kunnen houden, zonder dat het ten koste gaat van belangrijke afwegingen zoals we net bespraken bij de wijkverpleegkundige zorg. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat de kwaliteit overeind blijft. Dat is de taak die wij als politici hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Rutte:
En ik begrijp best dat de heer Roemer daar misschien andere keuzes in zou maken.

De heer Roemer (SP):
Tot slot, voorzitter. Het is toch wel heel wrang te horen dat de minister-president verdedigt dat hij het liever bij de thuiszorg weghaalt — hij laat de thuiszorgers 20% inleveren op hun salarissen — en niets zegt over de topsalarissen. Een op de vijf verdient meer dan een minister. Ook zegt hij niets over bv's die zich zorgaanbieders noemen en aan winstuitkeringen doen, zoals we vorige week hebben kunnen lezen. Overigens is de motie van het CDA om dit te verbieden, breed in de Kamer aangenomen. Het gebeurt gewoon. Er zijn 12% meer accountantskosten overall. Daarover hoor ik de minister-president niet. Nee, de kosten moeten worden gehaald bij de thuiszorgers, want dat is blijkbaar het vet dat afgesneden moet worden.

Minister Rutte:
Voorzitter, er is natuurlijk niet naar één sector gekeken. De afgelopen jaren hebben we heel moeilijke maatregelen moeten nemen, ook in de gezondheidszorg. We zijn er bijvoorbeeld in geslaagd om hoofdlijnenakkoorden te sluiten waarmee de groei enigszins is gedempt, breed in de hele ziekenhuissector. Daarmee zorg je ervoor dat die groei niet ver vooruitloopt op de economische groei. Als dat namelijk structureel zo is, duwt die groei andere uitgaven uit het grote overheidsnest. Daarover gaat het, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
De dingen die de heer Roemer noemt, leveren niet deze bedragen op.

Voorzitter, een paar andere onderwerpen. De heer Roemer blijft roepen, maar we praten er samen nog verder over.

De voorzitter:
Niet uitlokken.

Minister Rutte:
De SGP heeft gevraagd of de doodswens bij psychiatrische patiënten zo vaak is verbonden met hun ziektebeeld dat dit reden is om niet de druk op psychiaters op te voeren om euthanasie toe te passen. Dat was een vraag van de heer Van der Staaij. Daar heb ik een paar dingen over te zeggen. Bij psychiatrische patiënten kan inderdaad sprake zijn van een doodswens die een symptoom is van hun aandoening, bijvoorbeeld bij een depressie of een psychose. Dat hoeft echter niet het geval te zijn. Ook bij psychiatrische patiënten kan er sprake zijn van een stervenswens die ingewilligd kan worden binnen de euthanasiewet. Indien aan alle zorgvuldigheidseisen uit de wet is voldaan, waaronder een vrijwillig en weloverwogen verzoek en ondraaglijk en uitzichtloos lijden, kan de behandelend arts onder die bijzondere omstandigheden euthanasie verlenen aan een patiënt. Dit is de algemene lijn van de euthanasiewet die wordt gehanteerd, ook bij groepen als dementerenden en psychiatrische patiënten. Daarbij moet natuurlijk ieder individueel geval altijd op specifieke omstandigheden conform de wet en alle waarborgen worden beoordeeld. Het is belangrijk om daarbij te benadrukken dat psychiaters — dat geldt overigens voor artsen in het algemeen — nooit verplicht zijn om mee te werken aan een euthanasieverzoek. Er bestaat geen recht op euthanasie. Het blijft altijd een keuze van de arts om wel of niet in te gaan op een verzoek.

Wij hebben in het regeerakkoord ook afspraken gemaakt over hoe de komende tijd om te gaan met gevoelige thema's rondom de medisch-ethische kwesties. We hebben afgesproken daarbij te kijken naar de stand van de medische wetenschap, de stand van het maatschappelijk debat dat daarover plaatsvindt en de bredere politieke discussie die daarover gevoerd moet worden. Dat heeft geleid tot de teksten die in het regeerakkoord staan, bijvoorbeeld over hoe we omgaan met embryoselectie of met embryokweek. Het heeft ook geleid tot de teksten die in het regeerakkoord staan over andere belangrijke medische onderwerpen, zoals het manifest Waardig ouder worden en ook de kwestie van de eventuele uitbreiding van de euthanasiewetgeving.

Op een punt ben ik de heer Asscher nog uitleg verschuldigd. Het gaat over de vraag die hij stelde aan mij als fractievoorzitter van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie in het laatste debat over de uitkomsten van de informatie. De heer Pechtold heeft daar gisteren al op gereageerd. Ik probeer het voor mezelf terug te halen. Mijn antwoord was fout, want we waren wel degelijk van plan die wet in te trekken. Daar wilden we ook helemaal niet stiekem over doen. Daarom staat die wet ook in het lijstje van in te trekken wetsvoorstellen. De heer Pechtold heeft gisteren al het tuintje voor mij weer aangeharkt, waarvoor dank. Ik kan bevestigen wat hij toen zei. Of het nou de NIP-test was of dat ik dacht "hij maakt het heel spannend en ik weet niet wat het precies is", het was in ieder geval een misverstand aan mijn kant. Het was op geen enkele manier de bedoeling om daar geheimzinnig over te doen. De heer Pechtold refereerde eraan dat het maandag opkwam in het coalitieoverleg. Het kwam iets eerder op, vrijdag vorige week, twee dagen daarvoor in de ministerraad toen we de lijst in te trekken wetsvoorstellen hadden. We hebben dat nader besproken in het coalitieoverleg. Dus sinds afgelopen vrijdag ben ik in ieder geval gewaar dat ik hier heb zitten prutsen. Ik ga proberen dat in de toekomst tot een minimum te beperken.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Asscher het woord geef: zijn alle vragen met betrekking tot medisch-ethische kwesties beantwoord?

Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Ik meen dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ja. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil het toch hebben over die combinatie van gevoelige onderwerpen. We hebben gezien dat de abortuspil geschrapt is, weliswaar zonder geheimzinnigheid, maar het gebeurt. We hebben gezien dat er voor het onderzoek naar ernstige erfelijke ziektes waarbij embryo-onderzoek nodig is, een soort freeze is afgesproken. We hebben ook gezien dat de NIP-test beschikbaar blijft, maar we weten niet of die bereikbaar blijft voor mensen die niet de volle mep kunnen betalen. Dat roept bij elkaar wel degelijk de vraag op of het prisma, de bezweringsformule, niet toch een uitstelknop is voor een van de vier partijen. Ik zeg dat omdat er wordt verwezen naar een maatschappelijk debat. Dit zijn alle drie onderwerpen waar het maatschappelijk debat over gevoerd is. Ik zeg dat omdat er wordt verwezen naar de mogelijkheid van alternatieven. Het zijn alle drie onderwerpen waarbij als er alternatieven zouden zijn, we die zouden kiezen. Het wekt dus erg de indruk dat men niet heeft willen opschrijven "dit zetten we stil" en daarom dat prisma heeft gevonden als een manier om comfort te bieden, wat ik op zichzelf kan begrijpen. Maar wees daar dan transparant over, met name in de richting van patiënten die hun hoop vestigen op dit onderzoek, met name in de richting van vrouwen die zorgen hebben tijdens hun zwangerschap over wat er mis zou kunnen gaan en in de richting van vrouwen die voor de vreselijke beslissing staan of ze wel of niet hun zwangerschap zullen afbreken.

Minister Rutte:
Zo is het niet gegaan. Het is prima dat de heer Asscher zegt dat het zo gegaan zou kunnen zijn, maar zo is het niet gegaan. Het is een heel bijzonder onderdeel van de informatie geweest, waarin we heel uitvoerig en met groot respect over en weer hebben gesproken over deze gevoelige kwesties. We hebben vastgesteld, natuurlijk, dat partijen daar vanuit heel verschillende invalshoeken naar kijken. We hebben ook met elkaar vastgesteld dat grote maatschappelijke veranderingen op dit terrein, ook in het verleden, tijd hebben gekost en niet overhaast tot stand zijn gekomen. Kijk naar de abortuswetgeving en de euthanasiewetgeving. Dat heeft tien, vijftien jaar geduurd. Toen hebben we onszelf voor de vraag gesteld hoe we die discussie moeten voeren. Hoe doe je dat dan? Om te beginnen hebben we na een paar moeilijke momenten in de informatie met elkaar vastgesteld dat we hier altijd uit gaan komen, dat we er iedere keer op een respectvolle manier uit zullen komen. Dat was niet genoeg om het kabinet te beginnen. Vervolgens hebben we toen met elkaar een conclusie getrokken, even los van de precieze partijpolitieke invalshoeken op deze onderwerpen. Mijn eigen partij maakt daar overigens, zeg ik maar even, altijd vrije kwesties van in de eigen fractie en heeft daar dus weer een wat andere positie in dan andere partijen.

Maar goed, alle partijen hebben daar een eigen positie in. We hebben toen vastgesteld dat je die discussie eigenlijk eerst moet bekijken met de vraag wat er nu eigenlijk medisch kan, hoe het daarmee staat. Dan zie je bijvoorbeeld dat er over de Wet afbreking zwangerschap en de abortuspil bij de huisarts bij de huisartsen zelf heel verschillende opvattingen bestaan. Vervolgens is de vraag wat gezaghebbende mensen ervan vinden, breder dan alleen puur wat er medisch-technisch mogelijk is. Tot slot is de vraag hoe het met het maatschappelijk debat erover staat. Wat is de maatschappelijke acceptatie? Hoe groeit die? Zo is dat ook in het verleden gebeurd, met andere onderwerpen. Zo willen we dat ook de komende tijd blijven doen, met groot respect voor elkaar. Dit is inderdaad een uitgebreidere paragraaf in het regeerakkoord. Hier hebben we echt lang over gesproken, maar daar schaam ik me helemaal niet voor. Ik zou sowieso niet voor de korte klap zijn geweest. Ook als de VVD hier in haar eentje de absolute meerderheid had gehad, zou ik daar niet voor geweest zijn. Ik vind echt dat het goed is dat we het op deze manier doen.

De heer Asscher (PvdA):
Daarom stel ik de vraag ook niet over voltooid leven. Ik denk dat we in deze zaal allemaal aanvoelen dat die discussie misschien nog niet klaar is, in elk geval nog niet voor iedereen. De discussie over embryo-onderzoek wordt al sinds 2006 intensief gevoerd. Dus dat is de tienjaarstermijn waar u het over hebt. Naar aanleiding van die discussie, de medische stand en adviezen van anderen heeft minister Schippers, toen nog, een wat mij betreft heel zorgvuldig en zeer beperkt wetsvoorstel gemaakt over wat er wel en niet mogelijk zou moeten zijn, ten behoeve van vrouwen die kanker hebben gehad en toch een kind willen krijgen en ten behoeve van het voorkomen van zeer ernstige erfelijke aandoeningen. Ik zou het buitengewoon betreuren als we hier zouden ontkennen dat het maatschappelijk debat is geweest, zouden doen alsof dat voorstel niet zorgvuldig is en patiënten en mensen die zich daar zorgen over maken in de wacht zetten. Dat is de eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de abortuspil. Het is waar dat er huisartsen zijn die bezorgd zijn — dat is een punt dat Pechtold gisteren ook maakte — over wat het met zich mee kan brengen. Er zitten alleen ook heel duidelijke voordelen aan het via de huisarts verstrekken van die abortuspil. Het is laagdrempeliger. Je hebt dus kans dat vrouwen eerder die moeilijke keuze maken, met minder ernstige gevolgen en meer mogelijkheden van nazorg. Bovendien, zo zeg ik daarbij in de richting van partijen die moeite hebben met het onderwerp an sich, kan een huisarts ook een rol spelen bij het voorkomen van toekomstige ongewenste zwangerschappen. Dus ligt het dan niet veel meer in de rede om het wetsvoorstel voor te dragen voor wijziging of verbetering? Door het in te trekken zorg je ook hier voor een aanzienlijke vertraging voor iets wat toch voor vrouwen in een heel kwetsbare positie ongelooflijk belangrijk is. Die krijgen nu toch … Ik weet niet wat het is wat ik nu hoor.

De voorzitter:
Er is iemand die het met u eens is op de publieke tribune, ben ik bang. Een kindje.

Minister Rutte:
Wel of niet eens is?

De heer Asscher (PvdA):
We kunnen nog wel wat jonge kiezers gebruiken, voorzitter. Ik weet niet of de stemgerechtigdheid al helemaal in orde is.

Minister Rutte:
Ik hoop het niet.

De heer Asscher (PvdA):
Het gaat om die twee punten. Aannemende dat wat de premier zegt waar is — het is geen truc voor uitstel en het is geen bezweringsformule, dat prisma — kan het in elk geval op het punt van dat heel geselecteerde, gespecificeerde embryo-onderzoek nu door. Dan zou je op het punt van die abortuspil een andere weg kunnen bewandelen. Ik zou het zeer waarderen als dat kan. Dat doet niets af aan de vereiste zorgvuldigheid.

Minister Rutte:
Laten we er even langslopen. Ik begin met de Wafz. Daar was eigenlijk geen discussie over tussen deze vier partijen, al kwamen die misschien vanwege verschillende overwegingen tot de conclusie dat het wetsvoorstel beter kan worden ingetrokken. Bijvoorbeeld omdat de band tussen de huisarts en de patiënt sterker is. De Raad van State is in zijn advies buitengewoon kritisch op dat punt, omdat slechts in de helft van de gevallen de huisarts degene is tot wie de ongewenst zwangere vrouw zich in een vroege fase van de zwangerschap als eerste richt, terwijl tegelijkertijd de hele bureaucratische last en het volledig onder de Wafz brengen van de huisarts de zaak in bureaucratische zin alleen maar verder bemoeilijkt. Er is ook onder huisartsen veel discussie over en met name dus over die administratieve rompslomp. Dat is reden geweest waarom partijen uiteindelijk tegen elkaar gezegd hebben dat het beter is als het wetsvoorstel niet doorgaat.

De heer Asscher (PvdA):
Sorry, mag ik op dat punt …

Minister Rutte:
Nou, misschien mag ik het even afmaken, want u had ook de vraag over de embryoselectie en de embryokweek. Het is niet zo dat er geen onderzoek mogelijk is met embryo's onder dit kabinet. Dat is wel degelijk mogelijk. Alleen, waar we heel zorgvuldig naar willen kijken, is de vraag of embryokweek moet worden toegestaan. Dat ligt natuurlijk uitermate gevoelig in confessionele kring. Daar hoeven we ook niet geheimzinnig over te doen. Het is wel zo dat in een paar landen dat onderzoek plaatsvindt. Ik dacht in vijf landen op dit moment. De Nederlandse wetenschap kan ook gewoon gebruikmaken van de uitkomst van dat onderzoek. Het is dus niet zo dat, omdat we dat hier niet zouden doen, nieuwe inzichten die uit medisch onderzoek voortkomen, niet voor Nederland ten dienste zouden staan.

Tegelijkertijd gaat het onderzoek dat plaatsvindt met embryo's die resteren na ivf-behandeling, wel door. We hebben daarboven afgesproken dat we de mogelijkheden uitbreiden voor geslachtskeuze bij ziektes waarbij het geslacht heel bepalend kan zijn voor de ziekte. Dat gebeurt al in een aantal gevallen, zoals bij het erfelijke borstkankergen, maar er is afgesproken om dat uit te breiden naar een erfelijke vorm van blindheid, LHON, en andere vormen van borstkanker. Op basis van die geslachtskeuze heb je een vrij grote mate van zekerheid dat het alleen bij het jongetje of meisje voorkomt. Dus dat maken we wel mogelijk. Ook dat breiden we een klein beetje uit. We doen dus wel degelijk dingen, maar dat is inderdaad met embryo's die resteren na ivf.

De gevoeligheid zit zonder meer — daar loop ik niet voor weg — in de kwestie van embryokweek. Dat is een heel gevoelige: het creëren van leven met het doel om het ook weer te vernietigen. Daarvan stel ik wel vast dat wat daar internationaal aan onderzoek plaatsvindt en de uitkomsten daarvan, gewoon voor de Nederlandse medische wetenschap ten dienste staan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Op het eerste punt blijf ik het zeer onbevredigend vinden dat daar waar eigenlijk de parlementaire behandeling begonnen is, in de eerste ministerraad van het nieuwe kabinet wordt besloten de wet in te trekken en daarmee het parlement de mogelijkheid ontzegd wordt om bijvoorbeeld met wijzigingsvoorstellen tegemoet te komen aan bezwaren van huisartsen, maar ook om tegemoet te komen aan de reële voordelen die in het wetsvoorstel besloten lagen. Dat vind ik geen goede zaak, juist bij zo'n gevoelig onderwerp, als je de pagina erna zegt dat de discussie moet plaatsvinden. Hier wordt op de vrijdag de mogelijkheid van de abortuspil via de huisarts ingetrokken. Ik denk juist dat het logisch is dat nu maar in de helft van de gevallen de vrouwen zich tot de huisarts wenden, want die kan niet zo heel veel doen. Je kunt op z'n minst het volle parlementaire debat voeren. Dan kun je altijd die wet nog intrekken. Dus mijn verzoek zou zijn om die intrekking te heroverwegen, zodat ook daar recht gedaan kan worden aan een volle maatschappelijke maar ook parlementaire discussie over dit onderwerp, want het raakt vrouwen diep.

Twee: het punt van de embryoselectie. Ik snap dat. Ik snap de keuzes die er gemaakt zijn. Alleen zit er een formulering in waarbij onduidelijk is wat nou de afspraak is. Je kunt niet tegelijkertijd verwijzen naar de gevoeligheid, en zeggen: die afspraak is eigenlijk heel normaal, want je moet met dit soort dingen zorgvuldig omgaan. We waren al zover. Dus dan is de afspraak: we zetten het stil. Dan heb je geen prisma nodig. Dan moet je eerlijk zijn en zeggen: dit is een concessie die gedaan is in dit geval. Ik kan me daar iets bij voorstellen, gezien de samenstelling van het kabinet, maar wees daar dan duidelijk over, want anders stuur je mensen met een kluitje in het riet.

Minister Rutte:
Dat laatste vind ik toch te kort door de bocht. Het moge zo zijn dat we met de eerste toets, namelijk hoe staat het met de medische wetenschap, een heel eind zijn. Maar als we dan kijken naar de tweede toets die wij belangrijk vinden, het tweede prisma, namelijk de medisch-ethische dimensie en welke andere belangen er spelen, en zeker ook de derde, namelijk de politieke bezinning en de brede maatschappelijke discussie, dan is tien jaar, voor zo'n fundamenteel punt, het creëren van leven om het vervolgens ook te vernietigen — misschien met, zeg ik vanuit mijn eigen perspectief, heel goede redenen, maar niettemin voor andere partijen een zeer gevoelige kwestie — niet voldoende om het maatschappelijk helemaal uit te harden. Dat geloof ik echt niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom nog voor een ander onderdeel van de medische ethiek, namelijk waar de minister-president net over sprak, de euthanasieregelgeving. De verruiming van de bekendheid met de euthanasiewetgeving is ook een van de punten uit het regeerakkoord. Wij zijn het daar als SGP, zoals u weet, niet mee eens, maar het gaat mij nu even om de interpretatie van die woorden. Mag ik het zo uitleggen, ook het antwoord van de minister-president net gehoord hebbend, dat het in ieder geval niet de bedoeling is dat die verruiming een soort van druk op artsen kan geven om juist meer tot euthanasie over te gaan?

Minister Rutte:
Wat wij hier willen doen, is het volgende. Ik zit het nog even precies in de tekst na te gaan, want u heeft allemaal die fijne lettertjes; ik heb nog een eerdere versie. Het gaat hier om het rapport-Schnabel. Het rapport-Schnabel vond ik zelf een heel afgewogen rapport, waarbij gezegd werd: er moet een aantal dingen bekeken worden, ook om te bezien wat er nog binnen de huidige euthanasiepraktijk mogelijk is. Dat is op geabstraheerd niveau. Dat is niet bedoeld om druk te zetten op de artsen. Dit is bedoeld om te kijken wat er vanuit de systematiek van de wet zoals die nu is, nog verder zou kunnen en wat er nog meer voor mogelijkheden zijn binnen de wet. Het is niet bedoeld om druk te zetten op artsen om meer te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is in ieder geval goed om te horen, omdat het praktisch juist wel een verruimend effect heeft als je nadrukkelijk aangeeft: kijk eens wat er allemaal kan onder die wet; er kan al veel meer dan wij nu allemaal denken.

Minister Rutte:
Dat snap ik.

De heer Asscher (PvdA):
De premier zou nog antwoorden op het eerste deel van mijn vraag. Die ging erover, ten behoeve van een brede maatschappelijke en parlementaire discussie, de intrekking van het wetsvoorstel rond de abortuspil op te schorten tot nadat er in het parlement gesproken is over de voor- en nadelen. Die bal wordt nu door de coalitie opeens helemaal uit het spel getrokken, terwijl dat eigenlijk niet past bij de zorgvuldige beschrijving van hoe de discussie zou moeten worden gevoerd op andere onderwerpen.

Minister Rutte:
Ja, alleen hoeft die discussie niet altijd plaats te vinden aan de hand van wetsvoorstellen. Wij vinden echt het wetsvoorstel niet goed. Dat zit hem niet alleen op het punt dat ik net noemde. Er zijn meer aspecten. Een daarvan noemde ik net: de band tussen huisarts en patiënt wordt verondersteld sterker te zijn dan die in de praktijk is. Daarachter weg komt de discussie bij huisartsen over de vrees voor extra administratieve rompslomp. Zoals je ook ziet in het advies van de Raad van State, die buitengewoon kritisch was over dit wetsvoorstel, is de huidige praktijk van zwangerschapsafbrekingen goed en zorgvuldig. Daarmee kan wat betreft de Raad van State de zin van dit wetsvoorstel niet worden aangetoond. Tot slot komt er nog een tweede evaluatie aan van de Wet afbreking zwangerschap (Wafz). De Raad van State zei: is het nou niet gek dat alweer de volgende stap wordt gezet, terwijl dat allemaal nog speelt en die hele consultatie nog gaande is? Ik denk dat het goed zou zijn om dit stap voor stap te doen. Deze wet is nu ingetrokken. Op enig moment komt die evaluatie. Dan kunnen wij verder bezien welke vervolgstappen wenselijk zijn.

De voorzitter:
Laatste opmerking op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):
Mijn conclusie is dan dat de vier mannen die de coalitie gevormd hebben, vinden dat die discussie wel klaar is en dat de wet van tafel kan, op de lange baan. Ik sta hier aan de kant van oud-minister Edith Schippers en de vrouwen die daar wel prijs op stellen.

Minister Rutte:
Ik kom dan bij Onderwijs en daarna bij BZK en Justitie en Veiligheid. Over onderwijs waren veel opmerkingen gisteren maar niet in conflictueuze zin. Het woord "lerarentekort", werd opgemerkt, komt niet voor in het regeerakkoord. Nee, het woord "islam" en andere woorden ook niet, maar wij gaan wel met het lerarentekort aan de slag. Nou is de vraag: wat is nou het verhaal voor de leraren in het voortgezet onderwijs en het mbo? Wij hebben in het regeerakkoord een paar dingen opgenomen. In de eerste plaats wordt het collegegeld voor studenten aan de lerarenopleidingen ook in het tweede studiejaar gehalveerd, zodat het aantrekkelijker wordt om zo'n opleiding te gaan volgen. Wij gaan de lerarenopleidingen ook differentiëren. Er komen specialisaties die zich specifiek richten op jongere of oudere kinderen. Het beroep van leraar wordt hierdoor aantrekkelijker, zowel voor mannen als voor vrouwen. Samen met de sociale partners, lerarenopleidingen, schoolbesturen en gemeenten gaan wij werken aan een aantal acties om het tekort terug te dringen. Daarbij zijn belangrijk het bevorderen van zijinstroom, het verhogen van de in-, door- en uitstroom van lerarenopleidingen en het behoud van leraren voor het onderwijs, naast een aantal andere belangrijke afwegingen.

Dan was er een vraag over vroegschoolse educatie. De bedoeling is om met name kinderen met het risico op een achterstand te laten profiteren van een extra stimulering op jonge leeftijd. Onderzoek wijst uit dat zij door het volgen van voorschoolse educatie een deel van de achterstand kunnen inlopen voordat zij starten op de basisschool. Daar is 170 miljoen extra voor beschikbaar. Dus het is niet bedoeld voor alle 2- tot 4-jarigen, maar voor de kinderen met een risico op een achterstand.

Het groene onderwijs is verschrikkelijk ingewikkeld. Het is in ieder geval de bedoeling om per 1 januari 2019 de gelijke bekostiging vanuit één budget voor het gehele onderwijs te realiseren. Hoewel ik hier natuurlijk alle feiten beschikbaar heb en alle vragen zou kunnen beantwoorden, zouden we kortheidshalve ook kunnen afspreken dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap samen met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit een brief stuurt aan de Kamer over de uitwerking van deze elementen van het regeerakkoord. Ik zie dat de heer Baudet nu wil weten hoe het met het groene onderwijs zit. Ik rond eerst even het stukje over onderwijs af. Ik heb hiermee echter alle vragen al beantwoord die over het onderwijs zijn gesteld.

De heer Baudet (FvD):
De minister-president zei zojuist: het woord "lerarentekort" staat niet in het regeerakkoord, net zomin als het woord "islam", maar we gaan wel aan de slag met het lerarentekort. Gaat de minister-president dan ook met de islam aan de slag of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Rutte:
Nee, net als met het boeddhisme gaan we daar niet mee aan de slag.

De heer Baudet (FvD):
Oké.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb ook zo'n korte vraag, namelijk of die brief over het groene onderwijs voor en niet na de begroting zou kunnen komen.

Minister Rutte:
Ja, die komt voor de begroting. U ziet, ik neem al die besluiten zelf. Dit over het onderwijs. We zijn al bij punt tien.

Dan Binnenlandse Zaken. Daarna kom ik bij Justitie en Veiligheid en energie en klimaat. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waar zo veel over te doen is, is er met een reden. Ik wil beginnen met uit te leggen waarom ik in de politiek zit. Ja natuurlijk, voor infrastructuur en onderwijs en lage lasten en alles van het kabinetsbeleid, maar uiteindelijk, in de kern, hebben we één taak: het land veilig houden. We moeten gewoon vaststellen dat op dit moment de lieden die bereid zijn tot het uiterste te gaan om onze manier van leven letterlijk omver te werpen, op dit moment kunnen beschikken over bepaalde technieken en dat onze diensten niet in staat zijn om hen op dit moment in voldoende mate onder controle te houden. Dat is de reden waarom ik hevig ben voor die Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. En ja, vervolgens moet je bij zo'n wet — ook als daar maatschappelijke discussie over is — buitengewoon zorgvuldig te werk gaan. Om te beginnen moet je heel scherp te zijn op wat de wet niet is.

De wet gaat niet over het maar lukraak binnenhalen van allemaal informatie, het ongelimiteerd binnenhalen en ophalen van datastromen. Dat zou ook totaal niet werken, want dan zouden de diensten volstrekt overvoerd raken. Het gaat er niet om datahooibergen binnen te halen, het gaat erom de spelden uit die hooiberg binnen te krijgen. We moeten heel precies weten waar we naar op zoek zijn. Dat is het doel van die wet. Stel dat je heel wantrouwend zou zijn en zou denken: ja, maar die diensten hebben eigenlijk ook nog een heel andere bedoeling. Stel dat dat zo zou zijn, dan mag dat niet van de wetgever en daar wordt van alle kanten controle op uitgeoefend. Dus al zouden diensten bereid zijn om dingen te doen die niet mogen — nogmaals, ik sta ervoor dat dat niet zo is — dan worden daar absolute veiligheidsklemmen op gezet en wordt er aan alle kanten door onafhankelijke commissies gecontroleerd dat dat niet gebeurt.

Deze wet is dus nodig, omdat we op dit moment niet meer alleen via de brief en de oude telefoonlijnen communiceren, maar ook met moderne datatechnologie. Het is dus echt cruciaal dat die wet er komt. Wat is dan van belang de komende tijd? Daar hebben we in het regeerakkoord afspraken over gemaakt. Dat zijn een paar dingen. Juist omdat er maatschappelijk zorg over is, hebben we gezegd: de evaluatie halen we naar voren. Als de evaluatie, die we naar voren gaan halen, aanleiding geeft om in de wet aanpassingen te doen — dat zal dus over, ik meen, twee jaar zijn — dan zullen we die aanpassingen ook voorstellen. Dat is één.

Ten tweede staan in de wet een heel aantal waarborgen, zoals een voorafgaande en in tijd begrensde ministeriële toestemming, een rechtmatigheidstoets vooraf door de Commissie van Toezicht, doelgerichte inzet, een zo kort mogelijke bewaar- en vernietigingstermijn, functie- en taakscheiding, compartimentering als het gaat om de toegang tot gegevens en toezicht achteraf door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten op een rechtmatige uitvoering. We hebben afgesproken om van die waarborgen niet alleen te zeggen dat het mooi is dat die in de wet staan, maar daar ook met voorrang en met volle aandacht aan te gaan werken. Er komt ook nog een brief van de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt, waarin zal staan hoe we dit allemaal gaan doen. Dit is voor mij echt heel wezenlijk. Ik zei het laatst wat lomp in een RTL-uitzending waar ik samen met de heer Segers zat. Ik gebruikte toen woorden die ik zeker in de Kamer niet zal herhalen. Ik heb daar niet een Bijbelse term misbruikt, maar ik ging wel heel ver. Maar als je ziet hoe op dit moment terrorisme in Europa en wereldwijd bezig is om stap voor stap verder te komen en een gevaar te vormen voor ons type samenleving, dan moeten wij onze diensten de instrumenten geven om dat werk te kunnen doen. Jongens, dat is echt cruciaal. En als we dat niet doen, dan lopen we risico's waarvan ik echt vind dat wij die als politici niet moeten willen lopen. Vervolgens blijft dus de vraag, maar nu val ik in herhaling, dus daarna stop ik: wat zijn de waarborgen, wanneer evalueer je, hoe zorg je dat je rekening houdt met alle zorgen die er bij mensen leven en die gerechtvaardigd kunnen zijn? Ja, dat snap ik. Dat moeten we dus ook doen. En nogmaals: Kajsa Ollongren, de minister van Binnenlandse Zaken, zal daar ook met nadere berichten over komen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De Partij voor de Dieren is faliekant tegen deze sleepwet en we zijn dan ook heel blij — we feliciteren de initiatiefnemers via deze weg — dat er een referendum zal plaatsvinden in maart. Daar gaat ook mijn vraag over. Ik heb deze week begrepen dat de ingangsdatum van de wet is opgeschoven naar 1 mei, dus tot na het referendum. Bij het referendum over Oekraïne hebben we gezien dat het kabinet de reactie op de uitslag van het referendum oneindig lang uitstelde, onderwijl allerlei dingen al in gang werden gezet om dat Oekraïneverdrag gewoon in werking te laten treden. Ik wil van deze minister-president de verzekering dat, als het referendum is geweest en de uitkomst er ligt, de wet niet eerder in werking kan treden dan nadat het kabinet met een reactie op de uitslag van het referendum is gekomen.

Minister Rutte:
Het slechte nieuws is dat de wet al in werking is getreden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan vind ik het wel goed om dat hier duidelijk te hebben. Wat betekent dan de berichtgeving dat het uitgesteld is tot 1 mei?

Minister Rutte:
Dat is dat deel van de wet dat samenhangt met de toetsingscommissie en waar zij toezicht op moet houden. Dat deel van de wet treedt in werking zodra de toetsingscommissie zich gevormd heeft. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. En volgens mij is de inzet 1 mei of 1 juni. Ik hoor nu dat 1 mei waarschijnlijk haalbaar is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is onbestaanbaar dat, terwijl er nog niet eens een toetsingscommissie is, de wet al in werking is getreden.

Minister Rutte:
Dat is geen nieuws.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het feit dat er een referendum wordt georganiseerd in maart, geeft nog meer de urgentie aan voor dit kabinet om een pas op zijn plaats te maken. Het is nu namelijk aan de burger om hierover een raadgevend referendum te houden.

Minister Rutte:
Wacht even: die wet is aangenomen door de Tweede Kamer en Eerste Kamer in de wetenschap dat de inwerkingtreding niet afhankelijk zou zijn van een referendum. Dat is gewoon een besluit dat we met zijn allen genomen hebben. Dat is openbaar; dat weet iedereen. Daar is niks geheimzinnigs aan. Dus die wet is in werking. Er zit een aspect in dat te maken heeft met dat deel waar ook die commissie toezicht op houdt. Dat deel kan pas van kracht worden als die commissie er is. We dachten dat die er op 1 januari zou kunnen zijn, maar het kost meer tijd, want de mensen moeten worden gezocht en daarna ook nog uitvoerig aan een screening worden onderworpen. Dat kost meer tijd dan we dachten, dus dat wordt 1 mei.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Blijft staan dat, als de referendumuitslag er is, het kabinet dan zo snel mogelijk met een reactie komt en dan ook geen verdere stappen onderneemt om die wet verder in te vullen en uit te voeren, aangezien we dan een uitslag hebben waar we eerst met elkaar over in debat moeten gaan.

Minister Rutte:
Nee. Heel zuiver: we hebben nu twee dingen. We hebben een wet die in werking is. Een aspect van die wet kan pas in werking treden als die commissie er is. Dat is één traject. Dat staat helemaal los van het referendum. Daarnaast is er een referendum. Als dat referendum is geweest, dan staat in de wet wat het kabinet moet doen nadat de uitkomst van het referendum bekend is. Die stappen zullen we natuurlijk allemaal zetten, maar dat staat los van elkaar.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan zegt de minister-president hier in feite: het maakt niet uit dat er een referendum komt, want de wet gaat gewoon door.

Minister Rutte:
De wet is al ingevoerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, maar het referendum gaat daar geen verschil in uitmaken.

Minister Rutte:
Nee. Dit is niks geheimzinnigs, dit is gewoon hoe het zit. Je kunt een referendum houden over een wet en dan wordt zo'n wet nog even opgehouden totdat het referendum heeft plaatsgevonden. De Kamer heeft besloten om die wet aan te nemen in de wetenschap dat de inwerkingtreding niet wordt opgehouden door een eventueel referendum. Als er een referendum plaatsvindt met een conclusie die Nederland adviseert met die wet te stoppen, dan moet het kabinet zich daarover beraden. Dan kunnen wij bijvoorbeeld besluiten om een wet in te dienen die strekt tot intrekking van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het is overigens een ramp als we dat doen, want dan hebben we helemaal niks meer. We gaan er hard aan werken om te voorkomen dat dat de uitslag zou zijn, omdat ik extreem gemotiveerd ben om Nederland uit te leggen waarom die wet zo cruciaal is. Maar stel dat het toch fout gaat, dan moeten wij ons als kabinet beraden conform de tijdelijke referendumwet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Goed, voorzitter, dan wil ik heel graag weten van dit kabinet of het, nadat dit referendum is geweest, bereid is om een deadline te stellen ten aanzien van een reactie op de uitkomst van het referendum.

Minister Rutte:
Nou zou ik met mijn Duitse collega zeggen: Schritt für Schritt. Zullen we het even stap voor stap doen? Eerst maar eens even ervoor zorgen dat het referendum netjes plaatsvindt en vooral ook met z'n allen, iedereen tenminste die dat wil, proberen om Nederland ervan proberen te overtuigen dat we dit niet doen als speeltje voor wie dan ook, maar dat dit nodig is om dit land te beveiligen tegen terrorisme, tegen de schoften die het slechtste met onze samenleving van zins zijn.

De voorzitter:
Slotopmerking of vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan heeft de minister-president niets geleerd van de grote verontwaardiging die er was nadat het referendum over het Oekraïneverdrag was gehouden en het kabinet pas maanden later met een reactie kwam. Het is nu dus van belang om al op voorhand duidelijkheid te hebben over wanneer het kabinet gaat reageren. Daar neem je een termijn voor, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn in plaats van dat het vervolgens aan het kabinet is om zo'n reactie eindeloos te traineren, waardoor mensen nog steeds niet weten of zo'n referendum nou serieus wordt genomen of niet. Daarom heb ik de vraag gesteld.

Minister Rutte:
Ik snap deze boze reactie niet, want ik heb er volgens mij geen aanleiding voor gegeven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als hij de boze reactie niet snapt, voorzitter, wil ik het graag nog even toelichten.

De voorzitter:
U krijgt het woord.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We willen toch alle twee dat het vertrouwen in het kabinet, het vertrouwen in de politiek, wordt hersteld? We hebben bij het Oekraïnereferendum gezien dat mensen woedend waren dat er niets met de uitslag van het referendum werd gedaan. In ieder geval waren mensen boos over het feit dat een reactie uitbleef, dat die maar eindeloos op zich liet wachten. Ik wil hier heel graag van de minister-president duidelijk hebben dat hij dit niet nog een keertje gaat doen als de uitslag van het referendum over de sleepwet bekend is. Ik wil dus dat we met elkaar een termijn afspreken waarbinnen het kabinet met een reactie zal komen. Dat lijkt me procedureel zuiver.

Minister Rutte:
Ook daar is de wet duidelijk over. Wij voeren de wet uit en de wet zegt daar ook van alles over.

De voorzitter:
Gaat u verder, tenzij de heer Roemer nog een vraag heeft?

De heer Roemer (SP):
Een heel korte. Wat vond de minister-president van de uitspraak van de heer Buma over het referendum?

Minister Rutte:
Daar heb ik kennis van genomen. Dat is de opvatting van het CDA over deze wet en over de vraag hoe om te gaan met een eventuele uitslag van een referendum.

De heer Roemer (SP):
Mag ik daaruit concluderen dat het niet het standpunt is van het kabinet?

Minister Rutte:
Het kabinet zal de wet uitvoeren, maar ik heb al laten doorschemeren dat ikzelf, en dat geldt voor deze hele ploeg, zeer gemotiveerd ben om ervoor te zorgen dat de wet kan blijven bestaan, want die is cruciaal voor onze veiligheid.

De heer Roemer (SP):
Het siert de minister-president dat hij op campagne wil gaan. Hij is er erg van overtuigd om het te gaan doen. Ik zie ernaar uit. Ik heb hem gemist bij het Oekraïnereferendum. Dit kan heel erg leuk worden. Ik denk dat het ook zo zou moeten. Als je ervan overtuigd bent dat iets goed is of als je ervan overtuigd bent dat het niet goed is, moet je de bevolking meekrijgen op basis van argumenten en op basis van campagne. We hebben de wet op de referenda nog steeds. Het zou goed zijn om niet op voorhand te zeggen: ongeacht wat eruit komt, ik lap het aan mijn laars. Ik neem aan dat u bevestigt dat u dat niet gaat doen, dat u met overtuiging campagne gaat voeren maar de uitslag serieus zult nemen.

Minister Rutte:
Even heel precies. Wij zijn zeer gemotiveerd om die wet te kunnen voortzetten. Wij zullen de referendumwet uitvoeren. Die schrijft precies voor welke stappen we moeten zetten in welk scenario. Iedere fractie in deze Kamer heeft het volste recht om te zeggen hoe volgens haar moet worden omgegaan met de uitslag van een referendum. Dat staat iedere fractie hier vrij.

De heer Roemer (SP):
Dat klopt, maar ik vroeg het nu aan het kabinet en ik neem aan dat het kabinet het wel serieus neemt en dat het, als er een heel duidelijke uitslag is, niet op voorhand zegt, ongeacht de uitslag: we doen er niks mee.

Minister Rutte:
Daar zitten allemaal suggesties in over collega's die ik maar even laat liggen.

De voorzitter:
Deze vraag is ook door mevrouw Thieme een paar keer gesteld.

De heer Roemer (SP):
Jawel, maar ik wil gewoon een helder antwoord hebben. We nodigen mensen uit voor een referendum. De minister-president kan dat ten principale niet leuk vinden omdat hij niet voor referenda is, dat weet ik. Maar we hebben hem. Dadelijk vragen we mensen tijdens het stemmen om ook een stem uit te brengen in een referendum. Zolang die wet bestaat, mag ik toch aannemen dat we hem serieus nemen. Ik wil een heel duidelijk signaal hebben. Ook al weet ik welke uitslag de minister-president graag wil hebben, waar hij voor gaat, wil ik van het kabinet het signaal hebben dat zolang de wet op de referenda bestaat, deze wet ook serieus wordt genomen.

Minister Rutte:
Even nog heel precies. Het kabinet moet de wet uitvoeren. Dat geldt voor alle wetten. De wet geeft het kabinet een bijzondere verantwoordelijkheid als er een referendum plaatsvindt. De wet schrijft precies voor wat je na het referendum moet doen, welke stappen je moet zetten. Die zullen wij zorgvuldig zetten. Ik ben zeer gemotiveerd om dat hele proces tot een goede uitkomst te laten leiden. U weet welke uitkomst ik goedvind, maar we zullen die wet gewoon op een fatsoenlijke manier uitvoeren. Maar die wet dwingt fracties in de Tweede Kamer niet om op voorhand te zeggen dat zij die afweging pas zullen maken nadat het referendum heeft plaatsgevonden. Dat suggereerde de heer Roemer namelijk. Fracties hebben het volste recht om nu al te zeggen wat ze daarvan vinden. Dat hou ik ook staande.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er is een vraag gesteld over ...

De voorzitter:
Ik zie de heer Buma bij de interruptiemicrofoon.

Minister Rutte:
Ik ben overigens klaar als het gaat over de Wiv en het referendum.

De voorzitter:
Dan de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil het iets breder trekken, naar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Gisteren heb ik het gehad over de bedreigingen die wij in Nederland en in de westerse wereld hebben, door de invloed van bijvoorbeeld Rusland, maar mogelijk ook van andere landen, op onze publieke opinie. Amerika doet nu onderzoek naar wat er in de campagne is gebeurd en zelfs in Engeland vreest men dat de Russen een rol hebben gespeeld bij de brexit. Mijn verzoek aan het kabinet is om deze specifieke dreiging, die van Rusland maar wellicht ook van andere landen komt, serieus te nemen. Wellicht kan het kabinet bij de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken, waar de AIVD onder valt, aangeven hoe wij met die bedreiging omgaan. Wellicht kan het kabinet ook aangeven of er nader moet worden onderzocht of er in Nederland daadwerkelijk sprake is van dit soort beïnvloeding en, zo ja, hoe wij ons daartegen moeten verweren en wat we daartegen kunnen doen. Ik zie wat er in Amerika en Engeland gebeurt en ik zie niet waarom dat in Nederland niet zo zou zijn. Daar ben ik heel eerlijk in. Ik vind het een acuut probleem.

Minister Rutte:
Heel concreet ingaand op uw vraag lijkt me dat een goede suggestie. Het is een belangrijke kwestie. Zo'n brief voor de begrotingsbehandeling lijkt mij een goede suggestie, precies zoals u dat suggereert. Ik hoor achter mij Ank Bijleveld van Defensie al zeggen dat er bij de NAVO deze of volgende week ook al over dit onderwerp gesproken wordt. In ieder geval komt de gevraagde brief van de minister van Binnenlandse Zaken er.

Voorzitter. Over WNT3 zijn eigenlijk niet zo veel vragen gesteld. Het was meer kritiek. Het regeerakkoord is duidelijk over waarom we dit zo doen. Alle argumenten staan daar ook in. Misschien mag ik, gezien de hoeveelheid tijd die we al met elkaar nemen, naar dat regeerakkoord verwijzen.

Er is ook gevraagd naar de bouwambitie in het regeerakkoord. Daarvoor geldt dat wij ons er ten volle van bewust zijn dat de woningbouwproductie als gevolg van de recessie van de afgelopen jaren natuurlijk achterloopt op de vraag. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen. Zeker nu de economie zich herstelt, trekt de vraag naar woningen snel aan. Dat gaan wij niet in ons eentje oplossen, zo kan ik u verzekeren. De minister van Binnenlandse Zaken zal afspraken maken met heel veel lokale partijen, waaronder gemeenten, commerciële ontwikkelaars en woningcorporaties. Dat staat in het regeerakkoord ook precies beschreven. De noodzaak daarvan is voor iedereen helder.

Dan de vraag of er bezuinigd wordt op de huurtoeslag. We laten de huurtoeslag de komende jaren iets minder sterk stijgen. Anderzijds schrappen we de harde inkomensgrens bij de huurtoeslag, waardoor mensen niet langer door een paar euro extra de huurtoeslag helemaal verliezen. Per saldo wordt de huurtoeslag daarmee enigszins beperkt. Dan praat je in 2021 over een bedrag van 29 miljoen.

We gaan de verhuurderheffing niet omzetten in een investeringsplicht. Uit de evaluatie van de verhuurdersheffing, die vorig jaar met de Tweede Kamer is besproken, blijkt namelijk dat de verhuurders ruimte hebben om te investeren, ook met handhaving van de verhuurderheffing. Dit zou een gat slaan van 1,7 miljard in de begroting.

Voorzitter, ik kom bij Justitie en Veiligheid. Ik begin met de vermeende bezuinigingen. Je ziet dat onder de streep de uitgaven op de begroting dalen. Daarvoor is een duidelijke verklaring, namelijk de daling van de geraamde uitgaven aan asiel en migratie. Die nemen vrij fors af. Je ziet dat het effect van de grote asielinstroom in 2015 en de nareizigers daarop aansluitend langzaam afneemt. Dat zorgt de komende jaren voor fors lagere uitgaven op de begroting voor asiel. Als je die daarvoor corrigeert, zie je geen daling meer op de begroting.

Voorzitter. Over de terreurdreiging is een vraag gesteld. Nee, die hebben we denk ik al met elkaar behandeld bij eerdere momenten.

Een vraag die ik hier wel moet behandelen, is die over de wetgeving ten aanzien van prostitutie. Deze vraag kwam bij de heer Van der Staaij vandaan in een interruptie bij de heer Segers gisteren. Het kabinet zal de aanpassing van de prostitutiewetgeving zoals in het regeerakkoord is genoemd, snel ter hand nemen. Dit betekent onder meer dat het wetsvoorstel over regulering van de prostitutiebranche, dat reeds in de Eerste Kamer ligt, aangepast moet worden. Daarbij is advisering nodig door de Autoriteit Persoonsgegevens en daarna de Raad van State. Dan is er ook nog in het regeerakkoord sprake van het intakegesprek op lokaal niveau. Daarvoor is het nodig om in overleg te treden met gemeenten, die het gesprek moeten voeren.

Het pooierverbod uit het regeerakkoord zal wel enige tijd kosten vanwege de precieze formuleringen die er in het regeerakkoord over staan. Ik denk dat we daar zes maanden niet bij gaan halen. We zullen iets meer tijd nodig hebben. Maar we gaan er hard aan werken.

Voorzitter. Ik kom bij energie en klimaat. Ook daar laat ik even de doelen …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Klaver een vraag op het vorige punt, denk ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb in mijn eerste termijn ook een vraag gesteld over de investeringen in de politie. Ik ben blij dat er een heel mooie investering in de politie staat. Maar er staat ook dat eerst de flexibiliseringsagenda moet worden doorgezet. Dat is nou een punt waar ik mij zorgen om maak. Als ik kijk naar de politie — dat geldt ook voor heel andere plekken in de publieke sector — zie ik dat er bij politieagenten sprake is van een enorme werkdruk. Je ziet dat er heel veel stressgerelateerde klachten zijn. Als je dan ook nog eens zegt "je krijgt er meer geld bij om al dat soort problemen op te lossen, maar die flexibiliseringsagenda moeten we doortrekken", vraag ik mij af wat daar de achtergrond van is.

Minister Rutte:
De feiten zijn als volgt. We investeren echt fors: in totaal 0,5 miljard structureel, onder meer dus in de politie, de versterking van de strafrechtketen en cybersecurity. Dat komt boven op wat het vorige kabinet al deed: die 0,25 miljard die er toen extra is gekomen in de begroting voor 2016, de 450 miljoen in de begroting voor 2017 en de nog eens 100 miljoen in de begroting voor 2018. Daarbovenop komt dus nog die 0,5 miljard. Verder is het wel de bedoeling om door te gaan met zaken die nu aan de gang zijn binnen Justitie om daar het werken van de politie te versterken. Maar er is dus wel fors extra geld beschikbaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president heeft wel een antwoord voorgelezen, maar heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. De vraag die ik stelde … De minister-president praat even met de minister achter zich. Misschien moet er eerst overleg plaatsvinden. Dat mag.

Minister Rutte:
Nee, ga door. Ik luister naar u allebei tegelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is heel knap.

De voorzitter:
U staat wel met uw rug naar mij toe.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wacht gewoon rustig. Mij is er alles aan gelegen om een goed antwoord te krijgen.

Minister Rutte:
Nee, u gaat gewoon door. Dit is een team effort die we hier doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Daarom ben ik ook heel blij. Overleg zo veel als nodig is. Als ik maar het antwoord krijg waar ik naar zocht.

Minister Rutte:
Dat is mijn enige doel!

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat siert u.

Voorzitter. Ik zie dat er extra geld naar de politie gaat. Dat is goed. Daarvoor geef ik een compliment. Ik zie ook dat als voorwaarde voor het beschikbaar komen van dat geld wordt gesteld dat de flexibiliseringsagenda wordt doorgetrokken. Maar als je met de politie spreekt, merk je dat ze zich juist grote zorgen maken over die flexibilisering, dat dit voor nog meer stress zorgt, terwijl het wegnemen van de werkdruk daar juist aan gekoppeld is. Mijn vraag aan de minister-president is heel concreet: zorg ervoor dat dat geld zonder deze extra voorwaarde gaat naar de politieagenten, die dat nodig hebben.

Minister Rutte:
Ik snap niet wat er tegen een op zichzelf breedgedragen aanpassing van het personeelsbeleid binnen de politie zou zijn om te proberen een flexibeler inzet te krijgen. Waarom zou dat zich slecht verhouden tot een extra financiële investering?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is omdat deze flexibiliseringsagenda helemaal niet zo breedgedragen is, omdat veel politieagenten zich hierover heel veel zorgen maken, want ze merken dat de druk die ze nu al ervaren op het werk, onder meer te maken heeft met de flexibiliteit die er is. Daarom vraag ik meneer Rutte als minister-president maar ook als VVD-leider — VVD'ers komen altijd op voor de veiligheidsketen, voor de politie — om het los van elkaar te zien, ook als teken van vertrouwen richting de politieagent. Ik begrijp dat er misschien een flexibiliseringsagenda nodig is, maar koppel dat nou niet aan die investeringen. Nu staat het in het regeerakkoord echt als een voorwaarde: dat geld komt beschikbaar als we verdergaan met de flexibiliseringsagenda. Die koppeling zou ik er graag uit willen.

Minister Rutte:
Ik herken dat natuurlijk. Als je diensten meedraait, dan zie je dat men bezorgd is over een aantal zaken: het aantal agenten dat instroomt, natuurlijk de salariëring en ook deze moderniseringen. Maar het aardige nu vind ik dat we heel fors extra geld kunnen uittrekken voor de politie, maar dan wel ook doorgaan met de flexibiliseringsagenda, die nodig is om de politie-inzet flexibeler te laten plaatsvinden. Juist nu er extra geld beschikbaar is, is het toch niet zo gek om die koppeling aan te brengen? Dan neem je ook een deel van de zorg weg bij de dienders op straat, bij de agenten op straat, die misschien zeggen: zonder die extra investering zou het me te veel worden. Die extra investering is in feite randvoorwaardelijk om het goed te laten slagen. Ik denk juist dat dat heel goed is.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hadden zojuist ook een debat over de zorg en de wijze waarop je spreekt over de mensen die in de zorg werken. Ik denk dat het erom gaat dat de mensen die bij de politie werken, zich gerespecteerd weten ...

Minister Rutte:
Precies.

De heer Klaver (GroenLinks):
... omdat ze belangrijk werk doen en dat wij als politici er voor hen zijn. Het begint in het regeerakkoord met echt heel mooie zinnen, over 267 miljoen euro extra. Maar vervolgens staat er: "Voor uitbreiding van de capaciteit zijn extra middelen beschikbaar, onder de voorwaarde dat de flexibiliseringsagenda wordt doorgezet" en dat bijvoorbeeld beperkingen ten opzichte van de Arbeidstijdenwet worden aangepakt. Wat ik nou zo fijn zou vinden, is als we nu gewoon onomwonden zouden zeggen: welke afspraken we ook met jullie maken, op dit geld hebben jullie recht, dat krijgen jullie. Dat u als kabinet vervolgens verder wilt en dat het uw politieke wens is om aanpassingen in de Arbeidstijdenwet of in de flexibiliseringsagenda aan te brengen, dat snap ik. Maar ik vind dat we met deze koppeling geen recht doen aan de agenten. En volgens mij vinden ze dat zelf ook.

Minister Rutte:
In ieder geval is het niet bedoeld om ook maar op enigerlei wijze disrespect voor de mannen en vrouwen op straat die het land veilig houden, te laten doorklinken. Integendeel, ik heb voor hen het grootst mogelijke respect. Er gaat heel veel geld naar de politie, en terecht. Er is al heel veel geld naartoe gegaan en er gaat nog extra geld naartoe. Dat is allemaal nodig. Maar ik vind het helemaal niet gek dat je dan vervolgens de discussie voert en zegt: er zijn bepaalde moderniseringen nodig en daarmee gaan we door. Juist nu er extra geld beschikbaar komt, bijna 300 miljoen, zou je denken dat dat een extra stimulans is om de moderniserings- en flexibiliseringsagenda vorm te geven.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is dan een stimulans om misschien in te stemmen met wat het kabinet wil, terwijl de bonden daar heel anders naar kijken. Ik hoop echt dat de minister-president bereid is om toe te geven dat hij de harde voorwaarden die erin zitten, wil loslaten, en dat de agenten er echt op kunnen rekenen dat ze dit krijgen, en niet alleen als ze akkoord gaan met de voorwaarden die dit kabinet stelt. Ik denk dat we nu even niet in de positie zijn om allerlei voorwaarden te stellen aan deze agenten. In de afgelopen jaren hebben ze het heel zwaar gehad met de grote reorganisatie die bij de politie heeft plaatsgevonden. Dit geld moet er sowieso naartoe. Ik zou willen dat dat deze middag de boodschap is van de heer Rutte.

Minister Rutte:
Ik ga die brug nu niet over. Ik denk juist dat het logisch is dat je, als je er extra geld in steekt en daarmee een aantal knelpunten weghaalt, de politie ook vraagt om niet eens versneld, maar met energie door te gaan met een aantal heel gerechtvaardigde moderniseringen binnen het politieapparaat. Volgens mij is daar niks op tegen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik kom bij energie en klimaat. Er is een vraag gesteld over de doelstelling voor 2050. Die is niet anders dan de doelstelling van het vorige kabinet. Die had ook in dit regeerakkoord kunnen staan. Die doelstelling is: tussen de 80% en 95% in 2050. Dat is de huidige Europese ambitie. Dit is blijkbaar niet goed in de tekst opgenomen. Het is dus de doelstelling die het vorige kabinet ook had.

Het PBL is bevallen van een rapportage over wat het kabinet precies doet om het klimaatdoel te halen. Volgens mij is dat een prima verhaal. Het PBL laat zien dat een aantal dingen al zijn uitgewerkt in het regeerakkoord en dat die bepaalde effecten hebben, en dat een heleboel dingen natuurlijk nog moeten worden uitgewerkt. Als dat allemaal al was uitgewerkt, zouden we de ministerraden op vrijdag echt kunnen schrappen. Dan zou ik tegen iedere bewindspersoon kunnen zeggen: hier is jouw stukje, doe wat hier staat en alleen als er nog iets gebeurt in de wereld komen we bij elkaar. Ik vind dat we voor een regeerakkoord al vrij ver zijn gegaan met de uitwerking. Die is veel uitgebreider dan je normaal zou doen. Ik vind dat overigens ook heel nuttig, want daarmee kun je elkaars nieren testen in de nieuwe coalitie: zijn we allemaal ook echt bereid om deze maatregelen te nemen? Er moet natuurlijk nog heel veel worden uitgewerkt, maar de ambities staan.

Er was een vraag over de reductiedoelstelling. Die staat precies in het regeerakkoord. Er komt een nationale doelstelling voor 49% in 2030 ten opzichte van 1990. We willen alle andere doelen die er vroeger onder lagen, loslaten. We gaan dus voor dat ene doel van maximale en efficiënte CO₂-reductie. Niettemin willen we in Europa eigenlijk proberen om het naar 55% op te krikken. We gaan dus een pleidooi houden voor een doel van 55% in 2030. Uiteindelijk zullen we natuurlijk moeten kijken wat er uit de Europese onderhandelingen komt. Als dat doel ons niet bevalt, zullen we met omliggende landen gaan proberen om toch weer naar een hoger doel te komen. Ik denk dat daar ook een goede kans voor is.

Mijn volgende punt is de ondergrondse opslag. Als ik de heer Pechtold goed begrepen heb tijdens het vorige debat hier, waarin ik als fractievoorzitter stond, is het als volgt. GroenLinks 13% en het kabinet 18% plus 2% is 20%. Ik zou zeggen: dan maken we het af op 15% of 16%. Dat is natuurlijk te simpel, maar feit is wel … Ik zie een interruptie, voorzitter, maar misschien mag ik de verschillende punten even afwerken. Ik heb niet meer heel veel vragen te beantwoorden.

Feit is wel dat ook het PBL zegt dat CCS, dus de opslag van CO₂, onderdeel moet zijn van een pakket. Ook blijkt uit alle studies dat vrijwel alle technieken nodig zijn om die enorme CO₂-reductie te gaan halen die nodig is. Dat blijkt ook uit de studie van 9 oktober. Daar blijkt ook uit dat CCS een manier is om althans een deel ervan te bereiken tegen de laagst mogelijke kosten. Het is dus echt een onmisbare technologie.

De vraag was vervolgens natuurlijk of je daar dan ook SDE+-middelen voor mag inzetten. Daar zou ik even geen al te principiële discussie over willen voeren, maar een praktische. Een euro kan maar één keer worden uitgegeven en dat willen we zo efficiënt mogelijk doen. Alles is erop gericht om het centrale doel van het klimaatakkoord van Parijs te halen. Het PBL heeft aangegeven dat daarbij dus ook CCS noodzakelijk is. Ook is interessant dat daarnaast uit de doorrekening blijkt dat door de introductie van een bodemprijs voor CO₂ in de energiesector, het aandeel hernieuwbare energie sowieso sterk zal groeien in deze kabinetsperiode. Dat hebben we niet als een apart doel opgenomen, maar als dat aandeel groter wordt, draagt het wel bij aan de hele CO₂-reductie.

Dan is er gevraagd naar het lesmateriaal van Shell en NAM. Ik verwijs naar de onderwijsvrijheid, maar ik ben het met degenen eens die zeggen dat het wel fijn is als wat er in die boekjes staat, in de verte ook ongeveer klopt met de werkelijkheid. Ik denk dat we, zeker na het sluiten van het klimaatakkoord in Parijs, van de fossielebrandstoffenindustrie mogen vragen om niet alleen in haar boekjes maar ook in werkelijkheid met volle energie die omslag te maken naar duurzame energie. Ik weet dat ze dat zelf ook willen.

Ook naar Groningen is gevraagd. Het regeerakkoord is daar heel precies over. Het is onze ambitie de gasproductie verder te verlagen op een manier dat we tegelijkertijd twee dingen bereiken. Ten eerste moeten we geen stukjes van Nederland moeten afschakelen van het gasnet omdat er onvoldoende gas beschikbaar is, wat grote gevaren met zich mee kan brengen. Ten tweede willen we proberen om een productiemethode te hebben waarbij we zo vlak mogelijk winnen en zo min mogelijk pieken hebben in de winning.

Daarnaast spelen er natuurlijk grote dingen boven de grond: de versterking die plaats moet vinden, het opknappen van huizen, het op afstand zetten van de NAM en het zo snel mogelijk komen tot afspraken over het schadeprotocol. Daar gaat door de minister van Economische Zaken en Klimaat vreselijk hard aan gewerkt worden om te proberen daarover zo snel mogelijk duidelijkheid te kunnen geven.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:
Ja, alle energie- en klimaatvragen heb ik hiermee willen beantwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Eerst een kleine correctie wat betreft de hoeveelheid CO₂ die met CCS bereikt zou kunnen worden. Dat gaat niet over procenten maar over megaton. Klein punt.

Minister Rutte:
Exact, 13 megaton; 18 plus 2. Eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
De vraag die ik heb, gaat over de doelstelling uit het vorige regeerakkoord. Daarin was een doelstelling voor 2050 opgenomen van 100% duurzame energie. Wordt die doelstelling nu losgelaten?

Minister Rutte:
Ja, want we gaan geen aparte doelstellingen opnemen. We doen alleen nog een CO₂-doelstelling

De heer Klaver (GroenLinks):
Oké. Dus als ik het goed begrijp, wordt er een stap teruggezet ten opzichte van het vorige kabinet toen er in ieder geval nog voor 2050 de ambitie was om dan 100% duurzame energie te hebben. Waarom is dat zo belangrijk? Als je die stip aan de horizon niet hebt, gaat het voor bedrijven ten koste van hun investeringszekerheid. Willen we onze economie omschakelen, dan moeten we twee dingen doen. Ten eerste moeten we zorgen dat we de CO₂-uitstoot reduceren. Ten tweede moeten we zorgen dat er alternatieve bronnen van energie komen. Daarvoor heb je ook een richting nodig voor waar we heen gaan met het aandeel duurzame energie. Waarom is dit losgelaten?

Minister Rutte:
Het hele punt is het volgende. We hadden in Europa de discussie over de drie verschillende doelstellingen. Wat je uiteindelijk wilt, is zo efficiënt mogelijk de CO₂-doelstelling realiseren: de 80% tot 95% in 2050 en de 49% of 55%. Uiteindelijk is er een uitkomst van de Europese discussie en die wordt het dan. Als die niet bevalt, ga je proberen die op te krikken met omliggende landen. Het hebben van meerdere doelstellingen naast elkaar leidt uiteindelijk tot inefficiency. Het kan best zo zijn dat we 80% tot 95% halen in 2050 en dat die 100% duurzame energie nog steeds buitengewoon verstandig is, maar dan zullen we daar de komende tijd met de Kamer over moeten spreken. Maar van het hebben van aparte doelstellingen naast de hoofddoelstelling van de CO₂-reductie zijn we geen voorstander.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ken deze discussie. In de Klimaatwet die we met onder andere D66 en ChristenUnie hebben ingediend, staat geen doelstelling voor 2030, maar wel voor 2050. De duurzame-energiedoelstelling voor de lange termijn staat er dus in. Waarom vraag ik dit? Ik maak me hier zorgen over als ik de PBL-doorrekening zie. Het Planbureau voor de Leefomgeving laat zien dat er aan het einde van deze kabinetsperiode minder duurzame energie opgewekt wordt dan wanneer dit kabinet geen maatregelen zou nemen. Daarom vraag ik aan de heer Rutte of hij bereid is om ervoor te zorgen dat aan het einde van deze kabinetsperiode er in ieder geval niet minder duurzame energie opgewekt zal worden.

Minister Rutte:
Ik ben heel precies. Dit kabinet zet in op één doelstelling: de CO₂-reductie. Dat is de meest efficiënte manier om de klimaatdoelen te bereiken. De heer Klaver zegt: voor 2050 had je een doel van 100%. Ik wil aan de minister van Economische Zaken nog wel even vragen om met de Kamer in de komende tijd nog eens te bezien of er reden is om die doelstelling voor 2050, niet verder verbijzonderd naar 2030, te houden als een extra anker. Dat kan ik nu niet precies inschatten. Het lijkt me goed dat de vaste Kamercommissie nog eens nader spreekt over die doelstelling voor 2050.

Verder heb ik de heer Klaver de afgelopen dagen veel gehoord over wat dit kabinet wel en niet gaat doen de komende tijd. Dat moet nog blijken, want wij moeten al die afspraken nog uitwerken. Er is maar een stukje in het regeerakkoord voorzien. Dat zijn de maatregelen die we daar beleggen. In het regeerakkoord staat ook heel precies, overgenomen van het PBL, waar wij ongeveer zoeken naar de meest efficiënte manier om de CO₂-uitstoot te verminderen. Gelukkig is het in de praktijk alweer wat lager dan dat we bij de start van het kabinet dachten. Dat kwam ook uit de PBL-doorrekening van deze week. Zoals ik gisteren in de regeringsverklaring heb gezegd, gaan we juist met gemeenten, provincies, het nieuwe energieakkoord en maatschappelijke partijen de dingen verder uitwerken, zodanig dat er straks een plan ligt dat echt tot 2021 en 2030 bestendig is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
De CO₂-reductie die nu in het regeerakkoord staat, is boterzacht. Dat hebben we geconcludeerd.

Minister Rutte:
Dat is gewoon niet waar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb gister in de debatten met de collega's aangegeven dat we de komende tijd zeer bereid zijn om die reductie heel hard te maken en ervoor te zorgen dat we niet 20% tot 50% maar 100% van de doelstelling halen. Maar ik ga nu toch echt terug naar de duurzame energie, want daar was mijn vraag op gericht. Volgens de doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving hebben we aan het einde van de kabinetsperiode minder duurzame energie dan als het nieuwe kabinet niets zou doen. Hoe gaan we dat voorkomen? Ik wil niet dat we straks minder duurzame energie hebben dan als dit kabinet er niet zou zijn geweest. Daarom wil ik de toezegging van de minister-president dat er, hoewel het geen apart doel is, aan het einde van de kabinetsperiode meer duurzame energie is dan voorzien in het basispad.

Minister Rutte:
Berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving laten zien dat het aandeel duurzame energie in Nederland juist snel toeneemt, zeker als je rekening houdt met alle duurzame-energieprojecten die op dit moment in de pijplijn zitten. Daar heeft het vorige kabinet een enorme inzet voor gepleegd. Dit kabinet gaat daarmee door. Indrukwekkend is ook de innovatie met windenergie op zee, die mede onder invloed van het Nederlandse beleid in de afgelopen kabinetsperiode is gerealiseerd. Ook daarmee gaan we door. Het heeft geleid tot een imposante kostenreductie, van 5 miljard voor een veld naar 300 miljoen voor een veld. Daarmee is de basis gelegd voor een snelle en kosteneffectieve verdere groei in de toekomst. Ik heb de heer Klaver er de afgelopen dagen over gehoord. Ik snap wel dat hij denkt: er ligt een regeerakkoord waar GroenLinks eigenlijk moeilijk nee tegen kan zeggen, want het ziet er allemaal heel mooi uit. Vervolgens probeert hij grasping at straws argumenten te verzinnen waarom hij er wel nee tegen zegt, bijvoorbeeld omdat het PBL zegt dat nog niet alles is uitgewerkt. Precies, nog niet alles is uitgewerkt; dat klopt. Dat moet de komende jaren ook gebeuren ...

De voorzitter:
Ik weet niet of het iets met de inhoud te maken heeft ...

Minister Rutte:
Ik krijg bijval van de publieke tribune. Zelfs de baby's zijn het met me eens, dus de volgende generatie. Dat gezegd hebbende ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, meneer Rutte, als mijn kinderen thuis zo reageren zijn ze het meestal niet met me eens.

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Dat is een hele goeie, maar dat komt door die eikeltjespyjama. Daar schrikken ze van.

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Dan zou ik ook schrikken!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal u maar niet vertellen dat de hele familie van deze pyjama's heeft.

Minister Rutte:
Dat is kindermishandeling!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken zo ongeveer onder z'n bankje schuiven. Alle deze gekheid is leuk, maar we gaan weer even terug. Ik vond het een prachtige poging van de heer Rutte dat hij zegt: hij probeert wat argumenten te verzamelen. Nou, dit is toevallig een dossier waar ik het een en ander van weet. Zo moeilijk is het niet om die argumenten te vinden. We hebben een prachtig rapport gekregen van het PBL. Bladert u mee naar pagina 14. Daar ziet u wat het effect is van CO₂-opslag. Voor iedereen die misschien niet helemaal thuis is in dit debat: in plaats van minder CO₂ uit te stoten is nu het idee om zo veel mogelijk CO₂ onder de grond te stoppen. Dat zouden we moeten betalen van geld dat we normaal uitgeven aan duurzame energie, aan zonnepanelen en windmolens. Het PBL schetst heel duidelijk dat hoe beter je erin slaagt om die CO₂ onder de grond te stoppen, hoe meer dat ten koste gaat van de hoeveelheid windmolens en zonnepanelen in Nederland. Dat verzin ik niet. Dat staat hier gewoon opgeschreven. Ik vraag iets heel simpels. Wil de minister-president toezeggen dat de komende jaren het aandeel duurzame energie niet zal afnemen maar verder zal toenemen?

Minister Rutte:
Maar niet in de context van de gevolgen voor duurzame energie ten opzichte van CCS. De heer Klaver maakt nu een koppeling. Uiteindelijk wil deze coalitie op een zo efficiënt mogelijke manier proberen om de CO₂-reductiedoelstellingen te realiseren. Daar hoort CCS bij. Je kunt op dit moment niet overzien wat er precies gebeurt in 2020, 2025 en 2030. Dat moet in de toekomst verder zijn beslag krijgen. Er zal nog helemaal moeten worden bezien hoe we het CCS-project vorm gaan geven. De haven van Rotterdam heeft zich al gemeld; die wil gaan meewerken. Dat is heel positief. Het regeerakkoord maakt heel veel positieve energie los in de samenleving, merk ik. We krijgen er heel veel positieve berichten over. Maar uiteindelijk zul je ook de komende jaren moeten bezien hoe zich dat stapje voor stapje ontwikkelt. Dat is precies de reden waarom we hebben gezegd: wij sturen op CO₂-reductie; die is het belangrijkste. Het kan heel goed zijn dat de komende jaren het aandeel duurzame energie juist veel verder zal toenemen. De afgelopen jaren is dat gebeurd. Er is alle reden om aan te nemen dat dit de komende jaren verdergaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
De recensie van het Planbureau voor de Leefomgeving ging ook over wat het verschil is tussen de coalitiepartijen en de oppositiepartijen. De oppositiepartijen zeggen dat het glas halfleeg is, terwijl je ook kunt zeggen dat het halfvol is; al voor de helft zijn de maatregelen ingevuld en er gaat nog veel meer ingevuld worden, maar de doelen zijn helder.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ons is hier gisteren herhaaldelijk de vraag gesteld of er een uitgestoken hand is op dit punt ofwel: kunnen we meepraten? Ik heb eerder gezegd: volgens mij is die er.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb veel vertrouwen in de minister die dit ter hand gaat nemen. Het moet leiden tot een klimaatakkoord, tot een Klimaatwet. Maar misschien is het wel goed als het kabinet de route kan schetsen. Hoe ziet het kabinet heel concreet de dialoog met de samenleving, met de Rotterdamse haven en de milieuorganisaties maar ook met de breedte van deze Kamer? Wat is de route richting dat akkoord en richting die wet?

Minister Rutte:
Ik heb het gisteren ook al even geschetst in de regeringsverklaring. We moeten met een drietal relevante maatschappelijke actoren of groepen van actoren tot akkoorden komen, waardoor uiteindelijk het hele regeerakkoord wordt omgezet in maatregelen. Heel belangrijk daarin is natuurlijk dat we een klimaat- en energieakkoord krijgen. Dat zou eigenlijk de kern moeten zijn van dat hele project, zodat we op de meest kosteneffectieve manier alle mogelijke opties om de broeikasgassen te verminderen, kunnen uitvoeren. Ik heb hier niet precies het tijdpad. Misschien kan de minister mij even een briefje aanreiken waarop staat welk tijdpad hij in gedachten heeft. Dan kan ik dat zo meteen nog even aangeven, want ik heb dat hier nu niet paraat. Maar we gaan dat zo snel mogelijk doen. Volgens mij is de minister al bezig. Overigens niet deze twee dagen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De doelen zijn in ieder geval helder. De vraag van collega Klaver ging over middelen. Wat heb je nodig aan CCS? Hoe ga je dat financieren? Zie ik het correct als ik zeg dat de discussie over de middelen ondergeschikt is aan de doelen, dus dat we nog altijd kunnen bijsturen? Ik betrek hierbij ook de uitnodiging aan de samenleving. Daarbij denk ik aan de vakbeweging, de sociale gevolgen en degenen die de energierekening moeten gaan betalen. Zullen we altijd de breedte van die samenleving opzoeken bij allereerst het sluiten van dat akkoord en vervolgens bij de uitvoering daarvan?

Minister Rutte:
Zeker. Daarom probeer ik ook vragen die leiden tot een inperking van opties op een vriendelijke manier te parkeren. Dit zijn vragen die leiden tot een verruiming van opties, juist ook waar het gaat om wat we doen in het overleg met maatschappelijke organisaties. Die omarm ik. Dat is precies hoe we het willen. We willen voorkomen dat we op die manier juist onnodige beperkingen aanbrengen. De minister meldt mij nu dat hij in zijn eerste week bezig is om dat tijdpad precies in kaart te brengen en dat hij zo snel mogelijk de Kamer zal informeren over hoe dat tijdpad eruitziet. Hem kennende, is in zijn hoofd de gehele CO₂-reductie al gerealiseerd. Nu moet het nog even in de praktijk gebeuren.

De heer Pechtold (D66):
Ik weet niet of dat problemen oplevert. Een beetje heb je ergens wel nodig. Er dragen natuurlijk veel zaken bij aan het terugdringen van CO₂. CO₂ zorgt voor opwarming en daar hebben we nu heldere doelen over afgesproken. Dat kan windenergie zijn. Dat kan CCS zijn. Dat kan isolatie zijn. Zelfs het dragen van een eikeltjespyjama kan eraan bijdragen, want dat betekent dat je de verwarming wat lager kan zetten. Dus alles helpt om die CO₂-uitstoot te verminderen. Nou dreigt er elke keer verwarring te zijn. Ik vind dat de doelen ambitieus zijn. Het PBL geeft aan dat de doelen voor 2030 helder zijn en dat weg ernaartoe ook helder is, dat het concreet voor de helft al is ingevuld en dat de andere helft binnenkort naar ons toekomt. De minister is al volop bezig. Wat betreft het beeld tot 2050 heeft het PBL gezegd: 80-95 en je moet eigenlijk aan de bovenkant gaan zitten. Ik dacht dat er net even wat verwarring was tussen de heer Klaver en de minister-president, want de een had het over energiebesparing en de ander over CO₂. Het gaat mij erom dat er een doelstelling achter volgt voor de CO₂.

Minister Rutte:
Ja, ja, zeker. Daar ben ik ook mee begonnen. De CO₂-doelstelling voor 2050 is niet veranderd, die blijft 80 tot 95, inderdaad meer leunend naar 95 dan naar 80. Daarna kan de discussie gevoerd worden over wat dat dan betekent voor energiebesparing. Daarvan heb ik gezegd dat de coalitie stuurt op CO₂. Ik heb ook gezegd: laat de minister van Economische Zaken nog even kijken of het voor 2050 van belang kan zijn om nog een ankertje neer te zetten. Omdat er een magneet staat, wil ik voorkomen dat je dan heel erg op die magneet moet gaat sturen in plaats van op de hoofdboodschap: de reductie van CO2.

De heer Pechtold (D66):
Heel fijn, want dat gaat allemaal duidelijkheid geven. Dat is ook hard nodig. Ik vind het volgende ook van belang. Het PBL schrijft in zijn rapport, waaruit ik ook gisteren heb geciteerd, dat het onder de SDE+-regeling brengen van CSS tot concurrentie zou kunnen leiden, waardoor je meer voor elkaar krijgt vanuit een subsidie-euro. Liever nog dan zo veel mogelijk te krijgen uit iedere subsidie-euro, heb ik dat het bedrijfsleven de euro's erin zet. Hoe zorgen we ervoor dat, bijvoorbeeld op het gebied van CCS, met name het bedrijfsleven de kosten op zich neemt en niet wij vanuit die spaarzame subsidie-euro's?

Minister Rutte:
Daar gaan we natuurlijk naar kijken. Ik ben het daar zeer mee eens. Dat kan met cofinanciering of met andere stimuleringsprogramma's. Op het eerste deel van de opmerking van de heer Pechtold zeg ik dat ik denk dat het goed is dat we ook hier niet op voorhand beperkend zijn door te zeggen dat de SDE+-regeling hier niet voor mag worden ingezet. Als dat nou efficiënt is, doen we het. Ik ben het er ook zeer mee eens dat niet alles uit de zak van de belastingbetaler moet komen. Gaarne!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn grootste probleem is dat het kabinet de maatregelen voor zich uitschuift en eigenlijk pas met echte maatregelen begint nadat het uitgeregeerd is, namelijk na 2021. Kijken we bijvoorbeeld naar de ambitie om de kolencentrales te sluiten, dan zien we in het regeerakkoord staan: we sluiten de kolencentrales uiterlijk 2030. Dat is dus ver na Rutte III. Er staat ook: het tijdpad voor het sluiten van de kolencentrales zal in 2023 worden bezien door de kolencentrales en andere partijen bij het opstellen van een nieuw nationaal energieakkoord. Dat betekent dus ook dat het pas in 2023 gaat beginnen, twee jaar nadat deze regering uitgeregeerd is. Staat het kabinet open voor het openbreken van het energieakkoord dat er nu is, om op die manier te bezien of de kolencentrales eerder kunnen sluiten? De ChristenUnie en D66 hebben beide gezegd, ook tijdens de verkiezingen, dat de kolencentrales zo snel mogelijk dicht moeten.

Minister Rutte:
Ja, je kunt ze ook morgen sluiten. Dat kost heel erg veel geld. Volgens mij moet je het ook een beetje efficiënt doen. We komen nu met de introductie van een bodemprijs voor CO₂ in de energiesector. Vervolgens hebben we gezegd dat mevrouw Thieme en ik tijdens Rutte VI de laatste centrale zullen sluiten. Dat spreken we nu af. De komende jaren komen we met een plan om dat te doen. Je moet echter vreselijk goed opletten, want als we dit niet slim en op een verstandige manier doen, gaan we hieraan verschrikkelijk veel geld uitgeven dat ik veel liever besteed aan andere dingen. We introduceren nu een CO₂-prijs en maken een plan. Mevrouw Thieme had het over openbreken. Wat ons betreft gaan we werken aan een klimaat- en energieakkoord waarin de hele kosteneffectiviteit centraal staat, met het doel om de doelstellingen te behalen. Maar als je nu zegt "ze moeten dan of dan dicht", ga je een enorme maatschappelijke prijs betalen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hoe kan dit kabinet nou werken aan een energieakkoord dat pas in 2023 opnieuw moet worden vastgesteld? Dan pas kunnen de ambities van dit kabinet zijn weerslag krijgen. Ik moet hier dus staande houden dat het vooral vooruitschuiven is wat dit kabinet doet. Dit kabinet gaat namelijk helemaal niet over 2023. Hoe kunnen we de kolencentrales nou eerder sluiten dan in 2023? Dat kan kennelijk niet volgens het kabinet. Dat betekent dat dit kabinet helemaal niet het groenste is, want kolencentrales zijn ongeveer de vervuilendste fossiele-industriebedrijven ter wereld.

Minister Rutte:
Uiteindelijk is het toch een kwestie van hoe je het op een beetje slimme manier doet. Als je nu gaat zeggen "op die datum moeten die dingen dicht zijn" en je hebt nog helemaal geen incentives ingebouwd met de opbouw van een CO₂-prijs et cetera, dan ben je bezig om ongelooflijk veel geld te verbranden. Ik zou daar echt tegen zijn. Dit regeerakkoord is zo'n beetje het groenste van heel Europa. Dat vind ik niet alleen; dat is ook in Europa breed erkend. We hebben ook echt de ambitie om dit te doen, om alle redenen die ik gisteren in de regeringsverklaring noemde. U kunt er zeker van zijn dat dat ook voor mij persoonlijk geldt.

Ik wil dat wij dit land schoon krijgen. Het is namelijk een kwestie van basics dat je niet alleen je overheidsbegroting op orde hebt, maar dat je ook de rotzooi niet doorschuift naar de volgende generatie. Zowel voor mij als liberaal als voor een ieder in deze coalitie vanuit zijn eigen politieke opvatting geldt dat we zeer gemotiveerd zijn om dit te doen. Ik wil wel dat het allemaal een beetje gebeurt op een manier die ook nog financieel te dragen is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De fossiele industrie kost miljarden aan subsidies. Daar tornt dit kabinet niet aan. Op dit moment gaat er belastinggeld naar de meest onduurzame vormen van energie. Dan durft de minister-president nog steeds te beweren dat we het ons niet kunnen veroorloven om die kolencentrales te sluiten. Het is een zegen, niet alleen voor de belastingbetaler maar ook voor het klimaat, als we stoppen met kolen. Deze minister-president, die net nog zo vriendelijk lachte naar dat huilende baby'tje, neemt, door het vooruit te schuiven en het aan zijn opvolgers over te laten om die kolencentrales daadwerkelijk te sluiten, niet de verantwoordelijkheid dat deze aarde beter leefbaar blijft voor toekomstige generaties. Ik vind het echt een schande.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat mij betreft, komen we nu bij een vrij cruciaal punt in het debat. Het is tien over vier, dus dat mag ook wel. Het gaat over de Klimaatwet. Ik zie het voornemen rond de Klimaatwet in het regeerakkoord staan. Er is ook een Klimaatwet gemaakt door vijf partijen hier in de Kamer. Deze wet is klaar voor behandeling. De vraag aan de minister-president is hoe hij met deze wet denkt om te gaan.

Minister Rutte:
In het regeerakkoord staat precies wat wij graag willen regelen in de Klimaatwet. Er staat ook in dat wij met de indieners in gesprek gaan om te kijken naar de verschillende invalshoeken van de coalitie, die op belangrijke punten afwijken van de gedachten in het ontwerp van GroenLinks en de Partij van de Arbeid, maar ook naar dingen waarop we elkaar kunnen vinden. Ik wil daar positief met elkaar over in gesprek gaan en kijken of we het eens kunnen worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel blij met deze woorden. De uitgestoken hand waar al een hele tijd over wordt gesproken, zie ik hier ook echt. Ik ben blij dat de minister-president hierover in gesprek wil. Ik zou het heel concreet willen maken, want we moeten haast maken wat mij betreft. Die wet ligt klaar. Wat mij betreft, kunnen we die zo snel mogelijk gaan behandelen. Gaan we volgende week al om de tafel?

Minister Rutte:
Dat ga ik niet doen. Dat gaat de minister van Economische Zaken en Klimaat doen, want anders overleef ik het niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag het aan de minister-president. Ik vind het mooi dat we erover gaan praten, maar ik wil een beetje tempo. Zo ken ik de minister-president ook. Hij kijkt voortdurend links en rechts. Ik wil eigenlijk dat we volgende week al om de tafel zitten. Ik kijk ook naar de minister van Economische Zaken. We moeten zo snel mogelijk met elkaar in gesprek komen. We moeten ervoor zorgen dat die wet er zo snel mogelijk komt en dat we afspraken maken over die doelen. Wij zijn zeer bereid om daartoe te komen. Daarom heb ik een heel eenvoudige vraag. We hebben voortdurend samenwerking. Zorg ervoor dat we volgende week met elkaar om de tafel zitten om ervoor te zorgen dat we tot overeenstemming komen.

Minister Rutte:
Dat kan ik nu echt niet inschatten. Ik wil ook even de kans geven aan Eric Wiebes, ook met een IQ van 500, om zijn voeten daar onder het bureau te krijgen en zich er een beeld van te vormen. Hij heeft dit deel van de coalitieonderhandelingen wel vanuit VVD-perspectief gevolgd, maar minder intensief dan andere onderdelen. Dus geef hem even de kans om de voeten onder zijn bureau te krijgen. Ik versta de heer Klaver zo — zo ken ik hem ook — dat hij zegt: tempo. Daar houd ik ook van. Dus we gaan zeker niet enorm vertragen.

De voorzitter:
Dank u. Ik wil toch voort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde de minister-president danken.

De voorzitter:
Dat is fijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het tempo is prima. Ook al heeft hij inderdaad een IQ van 500, laten we de minister van Economische Zaken even de ruimte geven. Maar ik zou ook niet willen overdrijven: niet te veel. Gas erop en zorg dat die Klimaatwet er snel komt.

Minister Rutte:
Gas erop?

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Ik moet hier even melden dat toen de onderhandelingen tussen GroenLinks en de coalitie in wording aan de Pompstationsweg in Den Haag vastliepen, thuis bij de heer Tjeenk Willink, de leider van GroenLinks in een grote BMW wegreed en de leider van de VVD naar huis wandelde. Dus ik snap dat gas erop wel.

(Hilariteit)

Minister Rutte:
En ik complimenteer hem met zijn autokeuze. Een prachtige auto.

De voorzitter:
Dit wisten wij niet, meneer Klaver. De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter …

Minister Rutte:
O, woensdag is er een afspraak met u en de minister van EZ.

De voorzitter:
We hoeven hier niet over de agenda's te gaan debatteren. Dit lijkt mij prima. De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik heb de heer Klaver ook geregeld met de bakfiets zien komen waarmee hij een keiharde aanval op mijn kiezers doet.

Heel veel sectoren gaan bijdragen. We hebben het al over de landbouw gehad, we hebben het over het vervoer gehad, we hebben het over de industrie gehad en we hebben het over de energie-opwekkers gehad, maar ook over de luchtvaart. Daarover hebben we nu als coalitie afgesproken dat we eerst gaan kijken wat er in Europees verband kan. Ik denk dat dat ook te prefereren is, want dat is natuurlijk een markt in Europa die ook concurrentie met zich meebrengt. Dat hebben we ook gezien bij vorige pogingen. Kerosine, tickets en btw, allemaal mogelijkheden om in Europees verband te bekijken of met name de soms — ik gun het iedereen — idioot lage prijzen voor toch een belangrijk vervuilend vervoersmiddel beheerst kunnen worden. Ik wil graag weten of het kabinet al mogelijkheden ziet om daarvoor in Europa de handen op elkaar te krijgen. We hebben ook afgesproken dat we anders als Nederland dingen gaan doen, maar ik vind het van groot belang dat Europa die stap zet.

Minister Rutte:
"Schiet nou eens op!" Dat is eigenlijk wat u zegt. Die man is net een paar dagen bezig en dan moet hij al een Europees verdrag hebben gesloten. Dat is toch niet redelijk? Even kijken wat daarover in het regeerakkoord staat. Het lettertje ervan is nogal klein. Even zien. Er wordt in ieder geval hard aan gewerkt. Ik kom er in tweede termijn even op terug. Maar je moet wel een beetje vaart maken. Dat gaat te langzaam.

De heer Pechtold (D66):
Ik zal niet "gas erop" zeggen, maar "vliegen met die handel". Ik wil het wel graag weten, in alle ernst. Juist omdat die Europese raderen zo langzaam gaan, kunnen we misschien van het kabinet — dat hoeft van mij niet nu, zelfs niet in tweede termijn — horen wat nu het draagvlak is in Europa, welke landen aan onze kant staan en waar we er misschien via het Europees Parlement of via bevriende parlementen zelf druk op kunnen zetten om er een Europese oplossing voor te vinden.

Minister Rutte:
Met andere woorden: even een inschatting, een stand van zaken, van waar we staan in dat debat en wat de verwachtingen en haalbaarheden zijn et cetera.

De heer Pechtold (D66):
Ja.

Minister Rutte:
Dat gaan we doen en dat komt dan bij de begrotingsbehandeling. Akkoord.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u naar het volgende onderwerp gaat.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Ik kom nu op landbouw en daarna de laatste twee onderwerpen: EU en de wereld, de rest van de wereld.

Eerst landbouw. Ik ben blij dat het mooie ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit weer in ere is hersteld. Er zijn gisteren mooie dingen over gezegd. Het een van de meest innovatieve sectoren ter wereld. Ik heb gisteren ook in de regeringsverklaring gezegd dat als je ziet dat de wereldbevolking groeit van 7 miljard naar 9 miljard en je op een acceptabele manier, ook qua milieu-impact, die 9 miljard wilt voeden, de vraag is hoe je dat dan doet en dat dan toch naar Nederland wordt gekeken. Niet om voor 9 miljard mensen voedsel te produceren, maar wel voor hoe je dat technisch moet oplossen. Bij handelsmissies is steeds het mooiste wat je meemaakt dat je ziet met hoeveel respect en trots wordt gekeken naar die sector en ook naar het groene onderwijs, waar ik zo nog iets over zeg. De sector levert tegelijkertijd een zeer belangrijke bijdrage aan onze economie, in de volle breedte. Ik denk dat het goed is dat we daar ondernemerschap en innovatiekracht bij elkaar brengen en dat weer in een gefocust ministerie kunnen doen.

In het bijzonder wordt er in de komende tijd op een paar punten hard gewerkt, op heel veel punten. Een ervan heeft te maken met de varkenshouderij in Brabant. De heer Pechtold zei dat het toch niet zo kan zijn dat je 200 miljoen uitgeeft en dat het probleem dan wordt verplaatst. Ik snap op zichzelf die opmerking, maar ik wil hier wel vragen om niet nu ook daar alweer al een finaal besluit over te nemen en hier de minister even de kans te geven om vorm te geven aan dat hele plan van de warme sanering van de varkenshouderij in Brabant en ook te bezien wat dat dan betekent voor de rest van het land. Ik snap heel goed wat daarover is gezegd, maar toch graag die ruimte.

Er is ook een vraag gesteld over landbouwgif. Gaat het kabinet komen met een verbod op landbouwgif? Daarover het volgende. Zowel Europees als nationaal zetten we in op een geïntegreerde wijze van gewasbescherming: eerst preventie, dan niet-chemische maatregelen en alleen als het echt niet anders kan gewasbeschermingsmaatregelen. De minister gaat verder werken met stakeholders aan een systeemaanpak duurzame gewasbescherming waarin aandacht is voor het gebruik van laagrisicomiddelen, basisstoffen en niet-chemische maatregelen, waarbij we eraan hechten dat de beoordeling van voorstellen voor goedkeuring van stoffen vooral plaatsvindt op basis van wetenschappelijke afwegingen, op wetenschappelijke gronden. Alle werkzame stoffen worden voor goedkeuring in de Europese Unie beoordeeld op risico's voor mens, dier en milieu en ook alle gewasbeschermingsmiddelen worden voor toelating in een lidstaat beoordeeld op die risico's. Een middel kan dus ook slechts worden toegelaten als er geen schadelijke effecten zijn voor mens en dier en geen onaanvaardbare effecten voor het milieu.

Voorzitter, nog tot slot twee punten. De kwestie biodiversiteit. Er is grote zorg in Nederland over de algemene achteruitgang in de biodiversiteit van de afgelopen eeuw. Dat is en blijft een relevant vraagstuk. We zien dat wereldwijd al jaren onder druk staan. Je ziet ook inderdaad in Nederland dat het aantal soorten is afgenomen en leefgebieden drastisch zijn verkleind. Als je kijkt naar de gemiddelden, dan lijkt op dit moment die dalende trend te zijn gestopt. In recente berichten van het Planbureau voor de Leefomgeving zie je zelfs licht herstel, maar dat lichte herstel stagneert vervolgens weer op onderdelen. Met andere woorden, we zijn er echt nog niet. Nog steeds worden veel soorten bedreigd omdat de ruimtelijke milieucondities voor het voortbestaan van die soorten onvoldoende zijn. Voorbeelden daarvan zijn de boerenlandvogels. Wat wel goed is, is dat het PBL zegt dat het ingezette beleid, zoals de uitbreiding van het natuurnetwerk, effectief is. Maar het is om dit moment nog niet voldoende om alle doelen volledig te realiseren. Daarom moet ook worden doorgegaan met dat ingezette beleid. Dat doen we ook met een extra impuls in het regeerakkoord voor natuur en waterkwaliteit.

Dan tot slot. Er is gevraagd naar de 200 miljoen voor het Provinciefonds. Zoals u weet, is natuur sinds 2010 een verantwoordelijkheid van de provincies. Sinds 1 januari 2017, dus dit jaar, is de wetswijziging financiële verhoudingen van kracht. Daarmee is de decentralisatie-uitkering natuur opgegaan in de algemene uitkering van het Provinciefonds. Die is vrij besteedbaar. Dat betekent dat de provincies bepalen waar ze deze middelen aan besteden, in hun verantwoording ook richting de eigen bevolking. Zo is het systeem sinds 1-1 dit jaar. Dat neemt niet weg dat het kabinet ook in de komende tijd in gesprek zal gaan over de invulling van alle opgaven die er liggen, waarbij we vooral programmatische afspraken willen maken. Ik gebruik die term, want die komt voort uit onze gesprekken met IPO en VNG. Dus geen ingewikkelde, dikke, saaie bestuursakkoorden, maar programmatische afspraken, bijvoorbeeld over dit onderdeel, natuurdiversiteit. Ook daar gaan we mee aan de slag.

Voorzitter, dat in antwoord op de verschillende vragen over landbouw.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president zegt met veel stelligheid dat Nederland een belangrijke bijdrage kan leveren aan het wereldvoedselprobleem en dat wij vooral daarom ook in moeten zetten op export en handelsmissies. Daaruit lijkt bijna te blijken dat de minister-president zelf onderzoek gedaan heeft waaruit blijkt dat Nederland daar inderdaad heel erg goed in is. Op basis van welke kennis denkt hij dat te kunnen stellen?

Minister Rutte:
Ik ben dan geen expert, maar wat ik wel vaststel, is dat als we op pad gaan met bedrijven en we een deel van de handelsmissie openen voor de landbouw- of de tuinbouwsector, de horticultural of de agricultural sector, die meteen overtekend is. De bedrijven die in die sector meegaan op handelsmissie, hebben een scala aan contacten in het land waar ze naartoe gaan. De minister van Landbouw zal dat ook merken als zij handelsmissies gaat leiden. Wij staan zeer goed aangeschreven. Dat is om een paar redenen. Als je je vinger op de kaart legt, is Nederland verdwenen, maar onder die vinger zit de tweede grootste landbouwexporteur ter wereld. Het heeft te maken met de enorm goede kwaliteit van ons onderwijs en het feit dat dat verbonden is, in een verticale kolom, met Wageningen, dus met de beste researchfaciliteiten die we in de wereld hebben. Er wordt ook met enige bewondering vanuit de hele wereld naar gekeken. Waar ik niet voor wil pleiten, is dat wij al dat voedsel hier gaan produceren, maar wij hebben dus de innovatieve technieken om andere landen te helpen om op een milieuvriendelijke manier aan die grote voedselvraag te voldoen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als er al bewondering is, dan is die er vooral tussen bedrijven over hoe je tegen zo laag mogelijke kosten zo veel mogelijk bulkproductie kunt produceren. Dus die bewondering beperkt zich eigenlijk alleen maar tot die sector zelf. Elkaar in feite een veer in de reet stoppen en dan zeggen "wat doen we het goed". De VN-rapporteur voor het recht op voedsel heeft de noodklok geluid en heeft gezegd: de toekomst van ons voedsel is niet-industrieel; we moeten af van monocultuur, van landbouwgif en van kunstmest. En waar is Nederland nou goed in? We staan in de ranglijst van het meeste gebruik van landbouwgif op de derde plaats. We gebruiken ontzettend veel kunstmest, we hebben alleen maar raaigras en monoculturen en we zijn op dit moment de aarde aan het uitputten. Dus als de minister-president de volgende keer in een debat zomaar durft te beweren dat Nederland een bijdrage levert aan het verzekeren van het recht op voedsel, dan denk ik dat hij eerst even moet gaan kijken naar onafhankelijke rapporten waarin juist wordt gezegd dat Nederland het slecht doet en dat wij over moeten stappen op biologische landbouw. Dan hebben wij ten minste een echte discussie, in plaats van iets voor te lezen en op basis van handelsmissies te zeggen dat er grote bewondering wordt geoogst. Dat gaat alleen maar over geld.

Minister Rutte:
Nou, nee. Eigenlijk niet. Dat is gewoon niet waar. Ik noem mijn gesprekken met de president van Tanzania en de grote problemen die daar leven op het terrein van landbouw. Daar ligt een enorme klus om mensen op een milieuvriendelijke manier voedsel te geven en de landbouwsector ook in zijn economische betekenis te ontwikkelen. Wat daar voor een bijdrage is geleverd vanuit een paar Nederlandse hbo-instellingen maar ook vanuit de researchfaciliteit van Wageningen heeft niets te maken met grote massaproductie of megastallen. Dat heeft alles te maken met de modernste inzichten gebruiken. Waar je in je eigen land bij een succesvolle sector altijd te maken hebt met elementen van de wet van de remmende voorsprong, kunnen wij de lessen die wij geleerd hebben en die wij aan het leren zijn, daar weer toepassen op een positieve manier. Dat wordt zeer gewaardeerd. Laten wij daar nou ook met iets meer trots over spreken. Als ik mevrouw Thieme hoor, dan denk ik: dat milieu is helemaal niet leuk. Het is allemaal zo negatief.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als wij in China proberen om alle schoolkinderen aan de Nederlandse melk te krijgen terwijl 80% van de Chinezen lactose-intolerant is en dus ziek wordt van melk, als wij weten dat melk ongeveer het meest milieuvervuilende onderdeel van ons voedselpakket is, dat heel veel methaanuitstoot veroorzaakt, wat het kabinet ook erkent in het regeerakkoord, dan hebben wij toch te maken met een totaal onethische handelsmissie? Dan kunnen wij daar toch niet trots op zijn? Dan zijn wij toch bezig met het verplaatsen van problemen naar elders in de wereld door niet duurzaam gedrag te stimuleren?

Minister Rutte:
Neem het voorbeeld van China. Daar is inderdaad op een gegeven moment een probleem geweest met de voeding voor baby's. Natuurlijk zijn er plussen en minnen aan melk voor baby's, maar laten wij blij zijn dat de Nederlandse industrie en een aantal grote ondernemingen in staat waren om daar te helpen en ervoor te zorgen dat die spullen in China beschikbaar kwamen. Ik vind dat alleen maar goed nieuws.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb een vrolijkere opmerking voor de minister-president. Ik zat de hele tijd te wachten op een reactie op iets wat ik verteld heb in mijn inbreng. Die heb ik niet gekregen, maar ik hoorde hem nu innovatie in Brabant noemen. Toen dacht ik: er is ook nog een andere industrie in Brabant die heel innovatief is. Die zijn bezig met zonne-energie. Die zijn bezig met zelfrijdende auto's, zelfs op zonne-energie. Die bedrijven vragen maar één ding aan u, dat geen geld kost, dus dat lijkt mij een makkelijke toezegging: zorg dat ze wat meer kunnen experimenteren en dat ze zich niet aan alle regels moeten houden die bedacht zijn op oude technologieën. Want als ze daarmee aan de gang kunnen, kunnen we dat ook in de toekomst gebruiken als een prachtig exportproduct.

Minister Rutte:
Ik dacht dat Melanie Schultz, toen zij er nog zat, zo'n beetje van heel Nederland één groot laboratorium heeft gemaakt voor de zelfrijdende auto, de elektrische auto, maar als er nog meer nodig is, dan gaan wij daarnaar kijken. Ja, wij gaan daarnaar kijken.

De heer Krol (50PLUS):
Ik kan u verzekeren namens de regio Helmond-Eindhoven-Tilburg dat men nog tegen een aantal regels aanloopt. Als ze die zouden kunnen omzeilen, zou dat in de toekomst een prachtig exportproduct voor Nederland kunnen worden.

Minister Rutte:
Wat zich nu niet alleen op logistiek gebied maar ook op innovatiegebied in Brabant ontwikkelt, is werkelijk waanzinnig.

De voorzitter:
Het volgende onderwerp.

Minister Rutte:
Voorzitter, Justitie. Excuus.

De voorzitter:
Nee, geeft niet. Migratie.

Minister Rutte:
Migratie, precies. Europa en migratie. Eerst de Europese Unie. Ik kan hier nu een hele toespraak gaan houden over het belang van de Europese Unie. Ik zie D66 enthousiast worden. Laat ik hem even terugkoken naar een stukje visie. Stiekem toch een stukje visie, stv. Laat ik hem even terugkoken naar een paar essentials. Wij hebben daar ook in de formatie over gesproken. Voor een land als Nederland, dat open is, connected, geen eiland, dat handel drijft en in connectie staat met de hele wereld, in een wereld die instabiel is, waar veel onzekerheid is, gegeven de ring van instabiliteit rond Europa, de onvoorspelbaarheid in Amerika, de opkomst van Azië en de situatie in het Midden-Oosten en Noord-Afrika, is het lidmaatschap van organisaties in de eerste plaats vanuit een veiligheidsoverweging cruciaal. Denk aan de NAVO, de Verenigde Naties en natuurlijk de Europese Unie. Het feit dat je ingebed bent in zo'n samenwerking, biedt Nederland en andere landen, andere lidstaten van de Europese Unie veiligheid. Dat is één reden. Daarnaast is er vanzelfsprekend een groot economisch belang, want we weten dat we in Nederland voor heel veel banen afhankelijk zijn van het feit dat we met de hele wereld handel drijven en 70% van die handel is nu eenmaal binnen de Europese Unie. Ook de munt, de euro, heeft ons heel veel stabiliteit gebracht in de afgelopen jaren.

Het derde punt is de waardengemeenschap. Natuurlijk zul je jonge mensen niet meer op de banken krijgen met de gedachte van nie wieder Krieg. Die zullen zeggen: dat was vroeger, dat is geschiedenis. Maar toch is het waar. Het feit dat we erin geslaagd zijn sinds 1945 vrede te hebben in dit deel van de wereld, dat Frankrijk en Duitsland elkaar niet meer bestrijden, dat we vanuit een gemeenschappelijke set van waarden met elkaar samenwerken, vind ik van een enorme betekenis. Dat is van een onwaarschijnlijk groot historisch belang. Het is daarom ook belangrijk dat we binnen de Europese Unie letten op landen als Hongarije en Polen.

Ten vierde is er een aantal zaken, los van de economie, die we niet zelf op kunnen lossen. Een heel groot punt betreft de bewaking van buitengrenzen en migratie. Dat moeten we samen doen. Dat hebben we gezien met de afspraken die we met Turkije hebben gemaakt. Dat type afspraken laat zich bijna niet sluiten tussen bilaterale landen. Dan is Nederland gewoon te klein en daarvoor hebben we die samenwerking binnen de Europese Unie nodig.

Gaat het dan allemaal goed? Nee, we moeten ons gezamenlijk houden aan de gemaakte afspraken, bijvoorbeeld over de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik maak me zorgen over de verschuiving van een communautaire methode naar steeds meer een intergouvernementele benadering van de Europese vraagstukken. Dat gaat ten koste van de middelgrote en kleinere lidstaten. Wij zullen daarom altijd een pleidooi houden voor een sterke Europese Commissie. De vereenvoudigingsagenda van Europa is een goede. Frans Timmermans doet daar heel goed werk, maar daar moet in de volgende vijfjaarsperiode mee worden doorgegaan.

Ten aanzien van de Europese Monetaire Unie doet zich natuurlijk een basaal probleem voor dat niet zomaar oplosbaar is en dat is het onderliggende wantrouwen tussen Noord en Zuid. Het Zuiden vindt dat het Noorden zegt dat het Zuiden moet hervormen et cetera, maar dat het Noorden daar vervolgens de vruchten van plukt. Maar het Noorden zegt: het Zuiden hervormt niet en als het Zuiden niet hervormt, gaan wij dat niet oplossen met allemaal instrumenten, zoals een schokabsorberingsfonds en noem maar op. Dat basale wantrouwen kun je alleen weghalen als iedereen doet wat hij moet doen en dat begint met het naleven van de regels, zodat het Zuiden alles doet om de basale belofte van de euro waar te maken, namelijk convergeren naar een hoger niveau van economische welvaart door te hervormen en door de noodzakelijke aanpassingen in de economie aan te brengen. Als je die basale belofte kunt leveren — dan praat ik in het bijzonder over Frankrijk, waar nu heel veel gebeurt, en over Italië, dat de goede weg lijkt te zijn ingeslagen, maar nog wel heel langzaam — dan zijn we ook in staat om met elkaar die stabiliteit te brengen. Als dat gebeurt, is schokabsorbering ook niet meer nodig, want als er dan economische tegenwind is, raakt die het geheel en niet één of twee landen meer dan andere landen, aangezien alle landen dan een voldoende onderliggende stabiliteit hebben om met die schokken te kunnen omgaan.

Met andere woorden, het verlaten van de Europese Unie zou dodelijk zijn voor ons land. We zien op dit moment met de brexit dat dat land terecht is gekomen in een monetaire, economische en constitutionele crisis die zijn weerga niet kent. Die gevolgen zullen de komende jaren alleen nog maar erger worden. Ik kan de Britten dan ook niet genoeg aanmoedigen om terug te keren op dat pad van de brexit. Je ziet gelukkig ook in Nederland dat mede door de brexit, de steun voor de Europese Unie enorm is toegenomen. Mensen snappen waarom we daar lid van zijn. Ik zal iedereen die eruit wil, met alle argumenten bestrijden. Nogmaals, dat neemt niet weg dat mij en ons als kabinet heel veel dingen in Europa niet bevallen. Wij zijn daar onderdeel van en wij zullen dus heel hard moeten werken om ervoor te zorgen dat we wat niet goed is aan Europa, verbeteren.

Ik geloof dat ik hiermee zo'n beetje alle vragen heb beantwoord die er zijn gesteld. Misschien nog een vraag, voordat ik bij de heer Asscher kom, en die gaat over meer of minder Europa. Zo kun je dat niet zeggen. Ik zou ervoor zijn dat Europa minder is op al die punten waaraan Frans Timmermans werkt voor een vereenvoudiging en een simplificatieagenda. Maar we hebben dringend meer Europa nodig op het terrein van de Dienstenrichtlijn, de interne markt voor digitale diensten, de Kapitaalunie en de energie-unie. Daar zijn heel veel banen, ook in Nederland, mee gemoeid. Als je dat allemaal doet — twee keer de Nederlandse economie boven op de Europese economie, 1,2 miljard erbij, 4 miljoen banen — dan heb je dus meer nodig, maar op heel veel andere punten minder. Het laat zich dus niet zo makkelijk vertalen in meer of minder Europa. Ik wijs iedereen er altijd op dat in het Verdrag van Lissabon ook de uittreding staat, waar ik dus tegen ben. Het ultieme soevereiniteitsinstrument bezitten we dus weer sinds Lissabon, maar ik zou het niet willen gebruiken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben het zeer eens met het oordeel van de premier over de brexit. Sterker nog, ik vrees dat de Britse bevolking belazerd is en nu een verschrikkelijke prijs moet betalen voor dat besluit, terwijl politieke oplichters hier hetzelfde zouden willen. Dat ontslaat ons niet van de plicht te kijken naar de oorzaken van de brexit. Die zijn ook gelegen in een ervaren onrecht in Europa: oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt, het gevoel dat er geen grip, geen controle is, oneerlijkheid in wie er wel en wie er geen belasting betaalt. Daar waar tot mijn genoegen het regeerakkoord gelijk loon voor gelijk werk als principe omarmt, zou ik de premier willen uitnodigen om de ambitie uit te spreken, met de minister van Sociale Zaken, om de volgende stap hierin te zetten. Dat is dat je niet weer met premieshopping alsnog een oneerlijk voordeel kan halen, waardoor je werknemers tegen elkaar kan laten concurreren op basis van kosten. Het tweede voorstel dat ik hem wil doen betreft de oorzaken van de onvrede die ten grondslag lagen aan brexit maar ook aan de onvrede hier in Nederland, namelijk om het initiatief te nemen om de race naar de bodem — we hebben vanochtend gehoord dat de premier daartegen is — in Europees verband te stoppen.

Minister Rutte:
Mag ik de heer Asscher eerst complimenteren met het feit dat het project waar hij als minister van Sociale Zaken jaren aan gewerkt heeft, namelijk gelijk loon voor gelijk werk in gelijke omstandigheden, gelukt is vorige week maandag? Dat is een prachtige afsluiting van zijn ministerschap. De vragen die hij stelt, kan ik nu niet overzien. Ik heb het ook niet kunnen voorbereiden. Een vraag gaat over premieshopping en er is een vrij algemene vraag over de race to the bottom, waar ik het denk ik ten principale mee eens ben. Misschien mag ik voorstellen dat we dat in latere debatten verder uitwerken. Het zat ook niet in zijn eerste termijn gisteren, dacht ik. Ik heb me er dus ook niet op kunnen prepareren.

De heer Asscher (PvdA):
De premier weet dat een volgende stap nodig is. Even zonder in de techniek te stappen, de volgende vraag. Ik weet dat hij zich persoonlijk heeft ingezet voor de eerste stap. Ik zou graag van hem in tweede termijn horen of hij bereid is om de vervolgstap samen met de minister van Sociale Zaken te zetten. Het is belangrijk om het krediet dat we in Europa hebben, daarvoor in te zetten.

Minister Rutte:
Ik ga proberen zo ver mogelijk met een beantwoording te komen in tweede termijn.

De voorzitter:
Gaat u naar een afronding.

Minister Rutte:
Ik heb nog één thema en ook één vraag liggen. Dat ging over de kwestie van non-refoulement. Daar is gisteren een heel interruptiedebat over geweest. Daar kan ik heel veel over zeggen, maar ik kan ook proberen het kort te houden. Misschien is het goed om even te schetsen hoe het werkt. Om te beginnen zijn we het er volgens mij allemaal over eens dat drenkelingen op zee gered moeten worden. Vervolgens moeten die naar de dichtstbijzijnde haven worden gebracht. Dat kan Italië zijn, maar ook de Afrikaanse kant. Dan kom je in de details. Je moet heel precies zijn: het verschil tussen de kustwachten van de Noord-Afrikaanse landen en koopvaardijschepen enerzijds en Europese organisaties anderzijds. Bij bijvoorbeeld reddingsacties door Egyptische, Libische, Tunesische en Turkse kustwachten in hun territoriale wateren c.q. search-and-rescuezones worden drenkelingen naar havens in deze landen gebracht. Dat geldt ook voor koopvaardijschepen in deze wateren. Daarbij geldt het zeerecht. Dat betekent dat de havens veilig moeten zijn en dat de migranten daar geen onmenselijke behandeling te wachten staat. De Europese marine- en kustwachtschepen — dat is dus de andere kant — die onder andere in het kader van de Europese Uniemissie Sophia en ook van de Frontex-missie Poseidon en Triton varen, brengen nu geen drenkelingen naar Afrikaanse havens. Dat kan in de toekomst veranderen als de Noord-Afrikaanse landen daaraan willen meewerken en als migranten er veilig zijn en ze niet worden teruggestuurd naar landen van herkomst, waar zij te vrezen hebben voor vervolging en zij een asielverzoek kunnen indienen bij een bevoegde autoriteit. Dat kan overigens ook de UNHCR zijn. De veilige haven ligt dan in een door de Europese Unie als veilig beschouwd derde land.

Nu kom ik bij het regeerakkoord, want tot nu toe gaf ik meer de stand van zaken internationaal. Het regeerakkoord houdt als basis voor het kabinetsbeleid in dat de ongecontroleerde migratiestroom moet worden gereguleerd. Wij hebben de sterke ambitie om het verdienmodel van de mensensmokkelaars dat leidt tot verdrinking, te doorbreken. Dat willen we bereiken door het afsluiten van overeenkomsten met veilige derde landen die materieel voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Er is een procedure mogelijk, bijvoorbeeld in het land van opvang of bij de UNHCR. Dan wordt beoordeeld of men toegang krijgt tot de veilige opvang in de regio. Eenmaal toegelaten tot een veilige opvang in de regio is het mogelijk om in aanmerking te komen voor hervestiging. Opvang in de regio hangt altijd samen met largesse ten aanzien van resettlement- of hervestigingsprogramma's. Dat is eigenlijk ook de hoofdlijn van het karakter van de afspraken die we hebben gemaakt tussen de Europese Unie en Turkije. Dat maar even als eerste.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb inderdaad een vraag over het terugsturen van mensen naar Noord-Afrika zonder dat ze in Europa zijn geweest. De centrale vraag daarbij is: hoe stel je individueel vast dat iemand veilig is op de plek waar we hem of haar naartoe sturen? Om een voorbeeld te schetsen: in Algerije en Egypte moeten mensen die homoseksueel zijn ervoor vrezen dat ze worden opgesloten. Op welke manier wordt er dan per individu getoetst of dit gevaar er is en of deze persoon dus naar een van die landen kan worden teruggestuurd?

Minister Rutte:
Dat is ook waarom wij afspraken willen maken met landen die vergelijkbaar zijn met Turkije, die ook voldoen aan de eisen die gelden voor de afspraken die met Turkije zijn gemaakt. In die landen moet aan de basale voorwaarden worden voldaan met betrekking tot de veiligheid. De Europese Unie moet hen ook beschouwen als een veilig derde land. De heer Klaver vroeg gisteren heel gedetailleerd wat er dan precies aan boord van zo'n schip moet gebeuren. Dat zal allemaal onderdeel moeten worden van het type afspraken dat je dan maakt. Dat kan ik nu niet overzien. Dat hangt ook heel erg af van de hele specifieke afspraken die je in specifieke situaties gaat maken. Maar het doel is om af te komen van een model waarin het aantrekkelijk is om aan boord te stappen van een levensgevaarlijk bootje, overgenomen te worden door een Europees schip en zeker te weten dat je dan altijd aankomt in een haven aan de Europese kant. Van dat automatisme willen af, maar dat zal echt ingewikkeld zijn. Dat zal stap voor stap moeten gebeuren en dat zal met alle waarborgen moeten zijn omgeven. Er is geen sprake van dat we daarbij overhaast te werk gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het punt is dat je geen collectieve afspraken kunt maken met landen en dat er altijd sprake zal moeten zijn van een individuele toets. Dat zie je ook bij Turkije. Je hebt een afspraak gemaakt met Turkije, maar er moet toch per individu, per vluchteling, worden gekeken of deze persoon veilig naar dat land kan worden teruggestuurd. Daarom stelde ik deze vraag aan de heer Rutte. Hij zegt: wij willen niet meer dat mensen naar Europa gaan. Daarom is dit dus meer dan een detail. Als je niet wilt dat mensen voet op Europese grond zetten, waar en wanneer ga je dan toetsen of deze mensen veilig kunnen worden teruggestuurd naar Noord-Afrika? Dat is mij niet helder. Óf het is een dode letter — daarom is het van belang voor dit debat — óf het is een dode letter die in het regeerakkoord staat óf het regeerakkoord respecteert straks het Vluchtelingenverdrag niet.

Minister Rutte:
Nee, het is allebei niet waar. Het hangt er maar van af hoe je dit in de praktijk gaat vormgeven. Neem de afspraken met Turkije. Er komen mensen aan in Griekenland. De gedachte achter de afspraken met Turkije is dat daar een korte toets plaatsvindt om vast te stellen dat iemand onder die afspraken valt, dat die daar een verdere veilige opvang kan krijgen en dat daar de asielprocedure verder wordt uitgevoerd. Dat is de vorm waarvoor we gekozen hebben. Dat is ook precies waarop het denk ik uiteindelijk tussen GroenLinks en de toen formerende partijen in de kern vastliep, want de heer Klaver zei: dat type afspraken vind ik een brug te ver. Dat is zijn goed recht, maar dat zijn wel afspraken die zich bevinden binnen alle internationale regels. Vervolgens kun je kijken of het mogelijk is om afspraken te maken met Afrikaanse landen om te voorkomen dat je eerst mensen naar Europa haalt, waar je die simpele toets dan laat plaatsvinden, voordat ze naar een veilig Afrikaans land gaan. Of dat gaat lukken, weet ik niet. Dat is ook niet de essentie. De essentie is dat we willen proberen om vergelijkbaar met Turkije afspraken te maken met Afrikaanse landen, zodat de verdere asielprocedure daar kan worden doorlopen en de opvang daar kan plaatsvinden. Maar daar hoort wel bij dat je inderdaad met enige omvang wilt werken aan programma's om de druk op die kampen te verlichten als die te groot wordt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag niet naar de situatie in en de afspraken met Turkije. Ik vraag naar de nu voorgenomen situatie. Een onderdeel daarvan is dat mensen echt niet meer in Europa komen. Ze worden opgepikt uit het water en rechtstreeks naar Noord-Afrika gebracht. De vraag is dan of al deze mensen inderdaad een individuele toets krijgen om vast te stellen of het land waarnaartoe ze worden teruggestuurd veilig is. De centrale vraag is: krijgen al die mensen een individuele toets om te kijken of het veilig is dat ze worden teruggestuurd naar een land in Noord-Afrika?

Minister Rutte:
Dan maakt het toch feitelijk niet uit of dat aan boord van een schip gebeurt of op een Italiaans eiland?

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik ingaan op de reden waarom ik hier zo benieuwd naar ben, waarom het er wel degelijk toe doet en waarom ik het gisteren een beetje belachelijk maakte. Hoe ziet u dat precies voor u op zo'n schip als je net mensen uit het water hebt gehaald die nog in totale paniek zijn? Hoe moet dat dan gebeuren? Zit daar dan een klein tribunaaltje dat dit gaat testen en dat allerlei vraaggesprekken gaat voeren? Gaan we dat aan de kapitein vragen? Dit zijn veel meer dan details; dit is de kern van hoe wij omgaan met vluchtelingen. Dit is de kern van hoe wij omgaan met het sluiten van de Europese grenzen, zoals wij ook aan de Nederlandse bevolking beloven. Als het u namelijk echt menens is om het Vluchtelingenverdrag in ere te houden, dan is een individuele toets noodzakelijk. Dat zal dan betekenen dat mensen altijd eerst naar Europa zullen moeten gaan.

Minister Rutte:
Maar dat was niet de kern van de discussie die wij in het Catshuis hadden. Die ging over de vraag of GroenLinks ermee kon leven dat wij afspraken, zoals we die met Turkije hebben, zouden gaan maken met andere landen in Afrika. Ik wil dat toch even uitsorteren, want anders gaat het door elkaar lopen. U probeert daar handig van weg te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik probeer nergens van weg te komen. Ik probeer er alleen voor te zorgen dat u vragen beantwoordt.

Minister Rutte:
Ik was met een poging daartoe bezig, maar we gaan het eerst nog even wat pijnlijker maken. Het is immers nog vroeg.

Het liep in het Catshuis niet vast op de vraag of de beoordeling zou plaatsvinden aan boord van het schip of op een Italiaans eiland. Het liep vast op grond van de vraag of het volgende mogelijk is: als je afspraken hebt met een veilig derde land, kun je dan de toets doen van "hé, jij valt eigenlijk onder dat type afspraak; jij gaat meteen terug en de verdere procedure vindt daar plaats"? GroenLinks zei: nee, die asielprocedure moet altijd volledig in Europa kunnen plaatsvinden. Nou, dat is een respectabel standpunt. Niemand in Europa vindt dat. Zelfs de meest linkse regering in Europa, die van Portugal, vindt dat niet. Linksere regeringen bestaan niet — meneer Roemer zou daar zo in kunnen — maar zelfs die willen dat niet.

De heer Roemer denkt nu: mijn naam wordt genoemd, waar gaat het over? Ik praat u dadelijk bij, meneer Roemer!

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Maar nogmaals: zelfs die regering wil dat niet, die vindt het zo prima.

Vervolgens werd het debat gisteren vernauwd tot de vraag: hoe ga je er nou mee om als er drenkelingen op schepen worden binnengehaald? Daarbij geldt dat het in feite nu al aan de orde is. Ik heb dat even laten uitzoeken. Ik hoorde dat debatje en ik had het ook niet precies paraat, maar het werkt nu als volgt. Afhankelijk van de plaats waar schepen drenkelingen aan boord nemen, en dat kan dus binnen of buiten de territoriale wateren van een kuststaat zijn, bepaalt het karakter van het schip en het toepasselijk recht, hoe het verdergaat. Zo kunnen zich verschillende situaties voordoen.

Dan kom ik op de details. In alle gevallen zal de kapitein in overleg treden met relevante organisaties en autoriteiten, vooral met die van de in aanmerking komende kuststaat. In de kuststaat Italië is dat de Maritime Rescue Co-ordination Centre in Rome. Materieel is van belang dat bij deze beoordeling ook het risico op non-refoulement wordt bezien en de mogelijkheid een asielaanvraag in te dienen. Met andere woorden: afhankelijk van de precieze situatie van die schepen en waar ze vandaan komen, wordt er verschillend mee omgegaan. Dat is de huidige praktijk. Wat betekent dat nou? Als je dadelijk afspraken zult hebben met Afrikaanse landen, zal het in heel veel gevallen nog steeds zo zijn dat mensen vanuit Italië meteen teruggaan, denk ik. Of vanuit Malta of Spanje, dat ligt eraan waar ze precies aankomen. Maar ik zou de ambitie overeind willen houden dat het prettig is om een stap verder te gaan en te kijken of het mogelijk is dat het schip direct, zonder dat die marginale toets hoeft plaats te vinden op een Italiaans eiland, kan terugkeren naar Afrika. Of en, zo ja, hoe dat precies gaat lukken, kan ik nog niet inschatten, maar dat is niet de essentie van het kabinetsplan. Die essentie is dat je iemand die is opgepikt uit zee niet de volledige procedure in Italië laat doorlopen, maar dat diegene de volledige procedure kan doorlopen in het land in Afrika waarmee je een afspraak hebt.

De voorzitter:
Laatste opmerking op dit punt, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga niet terug naar de onderhandelingstafel, hoe we daarover hebben gesproken en welke onderwerpen daar de revue hebben gepasseerd. Ik sla aan op een heel precies zinnetje in het regeerakkoord, of eigenlijk twee zinnen. In die zinnen wordt erop gewezen dat mensen die worden opgepikt op zee rechtstreeks terug kunnen worden gestuurd naar Noord-Afrika. Waarom is dat zo belangrijk? Nou, omdat de hele paragraaf over migratie vol staat met allerlei waarborgen van het internationaal recht. Zo moet het recht op non-refoulement gerespecteerd worden. Maar als ik doorvraag bij de premier, hoor ik dat het zijn ambitie zou zijn om eigenlijk niemand meer in Europa te laten komen, maar eigenlijk iedereen rechtstreeks terug te kunnen sturen naar Afrika. Zojuist zei hij het zelf: er is nu een marginale toets; liever heb ik dat die er niet is. De heer Baudet zegt buiten de microfoon "heel goed". Ik snap dat hij dat vindt, maar ik vind dat niet. In dat geval kan er geen sprake zijn van het respecteren van non-refoulement. In dat geval kan er geen sprake zijn van het respecteren van het Vluchtelingenverdrag. Daarmee zijn die prachtige zinnetjes in het regeerakkoord helemaal niets waard.

Minister Rutte:
Dat is niet waar. Ik heb het zo ook niet gezegd. Nu wordt er weer gezegd dat ik heb gezegd dat ik iedereen terug wil hebben en dat ik zelfs de marginale toets niet wil. Volgens mij heb ik dat niet gezegd, maar ik ga u in ieder geval uitleggen wat we willen. We doen nu het volgende met de Turkijeafspraken. Op het Griekse eiland vindt nu een marginale toets plaats. Er wordt gezegd: "Hé, dat is interessant; u komt uit Syrië. Over mensen uit Syrië hebben we afspraken gemaakt met Turkije. Zij kunnen daar worden opgevangen en de procedure wordt daar verder doorlopen." Dat is één. Vervolgens is de vraag of je op basis van het zeerecht op dit moment drenkelingen die door Europese schepen worden opgevangen, automatisch naar Italië/Europa moet brengen. Op basis van het zeerecht hoeft dat namelijk helemaal niet. Zij kunnen ook naar andere Noord-Afrikaanse havens worden gebracht, mits wordt voldaan aan alle waarborgen. Wat is nou denkbaar? Kern van de zaak is niet of de zaak wordt afgewikkeld op het schip of in Italië. De kern is dat mensen na een marginale toets onder de bescherming van de afspraken met een Afrikaans land daar verder in behandeling kunnen worden genomen. Wij denken wel dat het mogelijk moet zijn om vanuit het bestaande zeerecht, als je de afspraak hebt gemaakt met die landen, die marginale toets eventueel aan boord van het schip te laten plaatsvinden, met alle waarborgen die daarbij horen. Wij willen dat niet omdat wij hier geen asielzoekers meer opvangen. Naarmate het aantal asielzoekers daalt dat rechtstreeks komt, zul je zien dat Nederland met veel largesse gaat deelnemen aan resettlementprogramma's. Wij hebben helemaal niet het doel om naar een instroom van nul te gaan. We willen gewoon onze fair share blijven doen. Maar je bereikt daarmee dat je het businessmodel van die smokkelaars doorbreekt. Wat ik nooit van GroenLinks begrepen heb, is waarom zij zo bevriend is met al die bootjessmokkelaars. Ik snap het niet. Waarom stimuleren ze dan … Dit is uitlokking, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, dit is geen uitlokking. Nu gaat u te ver. Ik zou het zeer op prijs stellen als de heer Rutte de woorden "u bent bevriend met die bootjessmokkelaars" wil terugnemen.

Minister Rutte:
Dat zei ik niet. Ik zei dat ik niet begrijp dat u die sector niet wilt aanpakken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, nee, nee, dat zei u niet. Moet ik het verslag er soms bij pakken?

Minister Rutte:
Sorry, misschien ben ik iets te hard geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Excuses aanvaard. Ik ben blij dat u dat zegt. Dan kunnen we terug naar de inhoud, meneer Rutte. Het punt is namelijk — u geeft het nu heel duidelijk aan — dat u uiteindelijk een marginale toets op schepen wilt. Mensen worden straks dus uit zee gered en dan gaat u daar op die boten vragen stellen aan de mensen die zojuist uit het water zijn gered om te kijken of ze veilig zijn. Ik noem nu een voorbeeld, namelijk dat van homo's, om het concreet te maken. Dan gaat u op een schip vragen wat de seksuele voorkeur van iemand is om te kijken of iemand teruggestuurd kan worden naar Algerije of Egypte. Op welke manier waarborg je dat mensen niet worden teruggestuurd naar een plek waar ze geen gevaar hoeven te lopen? Dat is uiteindelijk de kern. Daar gaat u aan voorbij, meneer Rutte. Er staan prachtige woorden in het regeerakkoord over het respecteren van non-refoulement en het Vluchtelingenverdrag, maar dit klopt niet.

Minister Rutte:
Ik ga ongetwijfeld te kort door de bocht als ik zeg dat GroenLinks of de heer Klaver de vriend is van die botensmokkelaars. Dat meen ik absoluut niet; dat wil ik ook helemaal niet zeggen. Maar het punt dat ik wilde maken — dat deed ik blijkbaar een beetje onhandig; sorry daarvoor — is dat ik niet snap dat de heer Klaver niet wil meewerken om dat businessmodel van die bootjessmokkelaars te doorbreken. Dat snap ik oprecht niet. Op het moment dat je in staat bent om met inachtneming van alle internationale afspraken en alle zorgvuldigheidseisen, zoals we dat met Turkije doen, de reden kunt wegnemen om over te varen, moet je dat doen. Er is een verschil. Turkije-Griekenland is een klein overtochtje. Daar is het dus snel gelukt om die overtochten te stoppen. Maar die tocht over de Middellandse Zee is een veel langere overtocht, met veel meer gevaren. Daarvoor geldt dat het ook veel ingewikkelder is om dat meteen af te kappen. Dus we moeten proberen afspraken te maken met de Afrikaanse landen, zoals we die met Turkije gemaakt hebben. En ik vind het dan ook aanvaardbaar om te kijken of je, met inachtneming van alle randvoorwaarden en alle zorgvuldigheidsvereisten, ervoor kunt zorgen dat mensen uiteindelijk niet in Europa aankomen. Anders stimuleer je namelijk dat weer nieuwe mensen aan boord van die schepen stappen. Niet dat u dat wilt, maar ik snap niet dat u niet een volstrekt logische oplossing wilt steunen om het probleem onder controle te krijgen.

De voorzitter:
Nee, meneer Klaver. Echt niet. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben geschokt door de uitspraken van de minister-president over de brexit. Hij zegt dat het land, doordat het uit de Europese Unie gaat, in een economische en een constitutionele crisis terecht is gekomen. Ik vind het niet alleen ongelooflijk onverstandig om onze zeer belangrijke handelspartner op deze manier te beledigen, maar feitelijk is het volstrekte lariekoek. Een paar cijfertjes. Sinds de stemming over de brexit zijn de lonen met 2,1% gestegen, is er 11,4% meer export. Het vertrouwen van ondernemers in de economie is met 16% gestegen. De productbestellingen hebben hun hoogste punt bereikt sinds 1988. De Deutsche Bank heeft net aangekondigd weer 25 jaar in de City te blijven en de werkloosheid is met 4,4% de laagste in 40 jaar tijd. Je kunt daar misschien weer andere cijfers tegenoverstellen en zeggen dat andere dingen wat minder goed zijn gegaan, maar het idee dat de economie in een vrije val terecht is gekomen, is gewoon lariekoek. En constitutioneel gezien: Groot-Brittannië heeft gekozen voor zijn eigen democratie. Er is een referendum geweest en de regering heeft daarnaar geluisterd. Daar zou u een voorbeeld aan moeten nemen in plaats van daar zo hautain over te praten.

Minister Rutte:
Eerst maar even over die economische cijfers. Engeland heeft op dit moment de hoogste inflatie en de laagste economische groei van de hele Europese Unie. De vooruitzichten voor de komende jaren zijn buitengewoon somber volgens de governor van de Bank of England, de heer Carney. Dit weekend is voorspeld dat er honderdduizenden banen uit de City zullen vertrekken naar het Europese vasteland, en dan gaat het alleen over de bancaire sector in Londen, de kurk onder de Britse economie. We weten allemaal dat Londen 25% van de Britse economie is en de hefboom naar de economie van het hele Verenigd Koninkrijk, simpelweg omdat de maakindustrie, behalve de auto-industrie in Engeland, de afgelopen jaren al in zwaar weer verkeert, even los van brexit.

Dan constitutioneel. Noord-Ierland. Het feit dat er een grens moet komen tussen Noord-Ierland en Ierland is een onontwarbare kluwen op dit moment en heeft ook vergaande risico's voor de stabiliteit in Noord-Ierland en bij het vredesproces. Dat is dus constitutioneel.

En monetair. Zoals ik al heb gezegd: het pond staat op een zeer laag niveau. Dat was de reden waarom de export in het begin wat toenam, simpelweg door het lage pond, maar dat heeft op langere termijn grote gevolgen, bijvoorbeeld voor de prijsstijgingen die nu plaatsvinden in het Verenigd Koninkrijk. De prijsstijgingen in de levensmiddelenhandel, bij de Tesco's en de andere grote supermarktketens, zijn enorm.

Mijn opvatting is daadwerkelijk dat Engeland of Groot-Brittannië een onwaarschijnlijk fout besluit heeft genomen. Zij verlaten nu de Europese Unie. Dat betekent dat zij een middelgrote economie zijn, ergens in het midden van de Atlantische Oceaan. Het is geen Amerika en geen Europa. Zij zijn te klein om zelfstandig met dit hoge welvaartsniveau verder te gaan. Mijnheer Baudet en anderen die ervoor pleiten om deze desastreuze weg als Nederland te gaan volgen, plaatsen zichzelf echt volkomen buiten de realiteit, maar dan ook volkomen.

De heer Baudet (FvD):
Dat blijkt uit geen enkel feit. Ik noemde net al die werkloosheid die nu lager is in Groot-Brittannië dan in de afgelopen veertig jaar: 4.4%. U noemde de auto-industrie, maar je kunt ook allerlei andere industrieën noemen waarin juist een enorme groei zichtbaar is. Je kunt ook kijken naar andere landen die niet in de EU zitten; niet Groot-Brittannië maar Noorwegen of Zwitserland. Die doen het uitstekend, dus het hele argument dat we buiten de Europese Unie niet zouden kunnen overleven, want we zijn klein en de Verenigde Staten en Europa zijn groot, gaat gewoon niet op. Ik vind het niet correct dat de minister-president op deze manier erover praat. Dat is echt ongepast naar onze handelspartner toe.

Minister Rutte:
Nou ja, feiten moeten benoemd worden, juist onder vrienden, waarmee ik niet de heer Baudet bedoel, maar het Verenigd Koninkrijk. Ik moet vaststellen dat de belangrijkste taak die wij als regering hebben, tweeledig is, namelijk veiligheid en banen. Een uittreden van het Verenigd Koninkrijk heeft grote gevolgen voor de veiligheidsstructuur en voor de economie. Voor een klein land als Nederland zouden die effecten nog veel groter zijn, vanwege de internationale connectiviteit van onze economie. Als klein land is die inbedding in een sterke Europese Unie cruciaal.

De heer Baudet (FvD):
Juist niet.

Minister Rutte:
Dan zal ik er tot mijn laatste snik voor strijden dat wij die foute stap niet gaan zetten. Partijen die bereid zijn om dat wel te doen, nemen een onverantwoord risico met het nationale belang; echt een onverantwoord risico.

De heer Baudet (FvD):
Het is precies omgekeerd. Juist als wij uit de Europese Unie zijn, kunnen wij aantrekkelijk worden voor de rest van de wereld. De rest van de wereld zal veel grotere economische groei kennen, de komende decennia, dan de landen van de Europese Unie. Dat blijkt uit alle projecties. Daar moeten we zijn; daar moeten we handel mee drijven. De Europese Unie houdt ons tegen.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, u kijkt naar de heer Baudet ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, nou ja, hij staat hier zo klaar voor de volgende interruptie dat ik het graag overneem, maar toch even alleen voor vandaag, zeg ik tegen de premier. Het is goed voor de heer Baudet om in zijn oren te knopen dat de Bank of England voor het eerst in tien jaar de rente met een kwart procent heeft verhoogd. Economisch gaat het helemaal niet zo goed, maar dat moet omdat er behalve die 2,1% loonstijging van u, een inflatie van 3% is, dus het gaat inderdaad niet goed.

Mijn vraag aan de minister-president is, want dat is de interruptie van dit moment …

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn vraag aan de minister-president is: wij hebben een discussie in Europa over hoe om te gaan met die brexit …

De voorzitter:
Mijnheer Buma, …

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik mag toch een interruptie doen?

De voorzitter:
… de heer Baudet was nog niet klaar.

Minister Rutte:
Ik wil er wel even op ingaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
U gaf mij het woord.

De voorzitter:
Ja, u keek mij zo uitnodigend aan dat ik dacht dat u misschien een punt van orde wilde maken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, ik wilde gewoon het woord.

De heer Baudet (FvD):
Misschien dacht de voorzitter dat u op mij wilde reageren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga verder met mijn interruptie, want u gaf mij het woord en ik kon niet vermoeden dat ik dat niet mocht gebruiken.

De voorzitter:
Vindt u het goed, mijnheer Baudet? Als u klaar bent …

De heer Baudet (FvD):
Één ding. Als het zo slecht zou gaan met de economie, hoe kan het dan dat het vertrouwen van ondernemers in de economie sinds de stem voor brexit met 16% is gestegen?

Minister Rutte:
Op dit moment is de economische groei in Engeland de laagste in de Europese Unie. Ik zei het al. De bedrijfs- en winstverwachtingen worden over een breed front naar beneden bijgesteld. Laten we die peilingen dus eens opnieuw houden, zou mijn suggestie zijn.

De heer Baudet (FvD):
Net als met het referendum zeker.

De voorzitter:
De heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank. Dan ga ik nu alsnog het woord invullen.

Wij staan voor een heel grote keus en dat komt wel door die brexit. Mijn vraag aan de premier is of hij met mij van mening is dat met name Nederland dit met de andere Europese partners samen moet doen. Je hoort weleens dat Nederland moet proberen om het apart te doen. Wil hij zich ervoor inzetten dat niet de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk de rekening betaalt? Want Engeland zegt nu: dit is gratis of goedkoop; wij betalen niet. Het gevolg daarvan is dat Europa het moet betalen. Mijn verzoek bij de inzet van de premier is dan ook om dit gezamenlijk met de andere landen te doen en eerlijk te zeggen, ook tegen de Britten, dat dit geld kost. Dat zeg ik niet om te pesten, maar omdat ik niet wil dat de belastingbetaler hier, in Nederland, moet betalen. Laten we wel eerlijk zijn: dat is wel het risico als we de dingen doen die de heer Baudet wil. Hij zegt dat dat allemaal kan en dat het niet zo veel kost, maar dan betaalt de Nederlandse belastingbetaler. En dat wil ik niet. Deze interruptie is gericht aan de minister-president.

Minister Rutte:
Ik ben het daarmee eens. Het is heel belangrijk dat wij de eenheid onder de 27 bewaren. We zitten nu in de eerste fase, waarin we proberen om afspraken te maken over de grenzen, over de rechten van burgers en over de rekening. Vooral dat laatste is op dit moment buitengewoon complex. Omdat daarbij onvoldoende voortgang is geboekt, is het ook niet gelukt om voldoende vooruitgang vast te stellen op de laatste Europese Raad. We hopen daar in december verder mee te komen. Juist dat laatste punt raakt eigenlijk aan twee dingen. Het eerste is de eenheid van die 27; het eerste punt dat de heer Buma maakt. Het tweede is dat is de rekening daar komt te liggen waar zij hoort te liggen, namelijk bij degene die weggaat. Dus daar werken we vreselijk hard aan, à 27.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Voorzitter, tot slot kom ik bij "de rest van de wereld".

De voorzitter:
Maar dan ook afrondend.

Minister Rutte:
De rest van de wereld ga ik ook afronden.

Allereerst wil ik hier iets zeggen. Er is gisteren gesproken over artsen, over verpleegkundigen — daarover werd ook vandaag veel gesproken — en over mensen bij de politie. Zelfs de lasser is voorbijgekomen. Nu we bij het onderwerp Defensie en buitenlandse politiek komen, wil ik ook onze militairen noemen, onze militairen die hier in Nederland en in het buitenland zorgen voor veiligheid en stabiliteit. Het was de minister van Defensie die dat gisteren zei. Ik wil dat doen, want zij hebben er recht op om ook hier te klinken. Het gaat om ruim 40.000 mannen en vrouwen die voor ons land buitengewoon belangrijk werk doen, ook in missiegebieden en ook in Nederland. Dat wil ik hier wel gezegd hebben.

Er is een vraag gesteld over de internationale stabiliteit: wat kan Nederland daaraan bijdragen? Wij dragen daaraan bij door wereldwijd, maar zeker ook in de ring van instabiliteit rond Europa, diplomatiek en als dat nodig is ook militair te helpen. Dat is cruciaal, want als we dat niet doen, zou Nederland niet zijn verantwoordelijkheid nemen om stabiliteit te bevorderen. Gelukkig zien we daar positieve effecten van.

Er is een vraag gesteld over het kernwapenverdrag. Dat konden we uiteindelijk niet ondertekenen omdat het huidige verdrag niet verenigbaar is met ons NAVO-lidmaatschap en daarmee tegen onze eigen belangen in gaat. Wij zijn lid van de NAVO, waarvan wij voor de nationale veiligheid afhankelijk zijn. Het is onmogelijk om dit verdrag te tekenen. Dan zouden wij handelen in strijd met de NAVO.

Er is ook nog gevraagd waarom wij de uitgaven voor Ontwikkelingssamenwerking niet stopzetten. Mag ik alleen al wijzen op de discussie die wij net hebben gehad over migratie, ook over economische migratie, en over stabiliteit rondom Europa? Dus los van het feit dat ik vind dat je je als rijk land best druk mag maken over de vraag hoe het in andere delen van de wereld gaat — dat hoort ook bij beschaving — speelt bij het leveren van een bijdrage in andere delen van de wereld waar het minder goed gaat, ook nog wel een directer belang misschien, voor onze veiligheid, voor het onder controle houden van migratiestromen. Het project SheDecides, een initiatief van mijn voormalig collega Lilianne Ploumen, die ik van harte groet, wordt door dit kabinet voortgezet.

Tot slot nog twee vragen. Er is gevraagd naar de kwestie van de belastingontwijking. In het regeerakkoord is daar veel aandacht voor. We willen als kabinet de belastingontwijking aanpakken, onder andere door de invoering van een bronbelasting op rente en royalty's. Daar werd eerder vandaag over gesproken. We gaan ook verder met het opnemen van antimisbruikbepalingen in internationale belastingverdragen om misbruik van belastingverdragen door middel van brievenbusmaatschappijen onmogelijk te maken. Het ministerie van Financiën heeft nu met 11 van de 23 ontwikkelingslanden waarmee Nederland een verdrag heeft, een overeenkomst bereikt. Verder maken we ons sterk voor de totstandkoming van betere internationale standaarden voor fiscale wetgeving. Wij steunen ontwikkelingslanden bij hun belastinginning met technische assistentie. In 2015 is daarom de conferentie Financing for Development in Addis Abeba georganiseerd, mede op Nederlands initiatief. Met deze bilaterale en soms ook multilaterale steun wordt extra belastinggeld opgehaald bij multinationals in arme landen, zoals in het mede door ons gesteunde programma Tax Inspectors without Borders. Dat is een on-the-job-training van belastingambtenaren bij audits in ontwikkelingslanden. Dat heeft inmiddels al geleid tot ruim een kwart miljard extra belastingopbrengst, in dollars.

Er is gevraagd naar UNESCO.

De voorzitter:
Is dat uw laatste opmerking?

Minister Rutte:
Ja, dat is de laatste vraag, voorzitter. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat het UNESCO-forum geregeld door landen wordt misbruikt voor politieke doeleinden en discussies die daar niet thuis horen. Ik denk dat het goed is om daarbij onderscheid te maken tussen de lidstaten die dit doen en de VN-organisatie UNESCO zelf. De directeur-generaal van UNESCO heeft naar aanleiding van discussies over Jeruzalem de lidstaten opgeroepen om culturele en religieuze co-existentie te bevorderen en geen politieke tegenstellingen binnen UNESCO te introduceren, omdat dat de uitvoering van de missie van UNESCO zou schaden. Het kabinet is het daarmee eens en benadrukt deze boodschap dan ook steeds in gesprekken met de Palestijnse Autoriteit. UNESCO moet niet worden misbruikt voor politieke doeleinden en zich kunnen richten op haar kerntaken.

Breder is gevraagd naar onze lijn ten aanzien van het Midden-Oosten Vredesproces. Wij zetten op dit punt het werk van de vorige kabinetten voort. Wij proberen een positieve bijdrage te leveren door met zowel de Israëliërs als de Palestijnen goed contact te houden. We hebben samenwerkingsfora met beiden. De persoonlijke banden met de politiek leiders van beide kanten zijn buitengewoon goed, mag ik zeggen. De wijze waarop Nederland probeert tot praktische oplossingen te komen, bijvoorbeeld op economisch gebied en bij andere praktische problemen die zich voordoen tussen beide partijen van het Midden-Oostenconflict, wordt zeer gewaardeerd. Dat komt, denk ik, doordat we er de afgelopen jaren in geslaagd zijn om hier geen proxy fight te hebben over de vraag of je voor Israël of voor de Palestijnen bent, maar om heel pragmatisch naar dit dossier te kijken en te vragen: kunnen wij als klein land een positieve bijdrage leveren aan het oplossen van dit conflict?

De heer Roemer (SP):
De premier raast zo in een keer in drie minuten over de hele wereld. Zonde! Maar ik zal hem sparen, hoewel over bijna ieder onderwerp wel een discussie te voeren is. Ik wil één punt er nog expliciet uit pakken: mijn vraag over het ondertekenen van het kernwapenakkoord. Waarom vraag ik dat? Omdat het kabinet in een spagaat zit. In het regeerakkoord staat heel terecht dat het kabinet streeft naar een kernwapenvrije wereld. Onze inzet, en ook die van dit kabinet, is dus steeds om dat te gaan doen. In één bijzin roept de premier nu dat het onverenigbaar zou zijn met de taken van de NAVO op het gebied van kernwapens. Ik durf dat op z'n minst te betwijfelen, want de NAVO kan individuele landen sowieso niet verplichten om het te gaan doen, maar er zijn meer landen die, nu erover gesproken wordt binnen de NAVO, verder gaan onderzoeken of individuele landen het toch zouden kunnen gaan doen. Ik heb dus de volgende vraag, en als ik daar geen bevredigend antwoord op krijg, zal ik daarover een motie indienen in deze termen. Kan bekeken worden of er breder onderzoek gedaan kan worden, zoals Italië en andere landen doen, naar de vraag of individuele landen binnen de NAVO toch dit kernwapenakkoord kunnen ondertekenen, zodat het gebruikt kan worden als middel in de strijd voor een kernwapenvrije wereld in de toekomst?

Minister Rutte:
Bij de onderhandelingen over het kernwapenverbod hebben wij gevaren op het kompas van de motie-Sjoerdsma. Wij hebben dus ook actief deelgenomen aan die onderhandelingen, maar zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het resultaat dat er lag door Nederland niet ondertekend kon worden. Zoals ik zei, heeft dat te maken met de onverenigbaarheid met het NAVO-lidmaatschap. Daarbij speelt onder andere mee dat met het tekenen van het verdrag wordt geriskeerd dat het non-proliferatieverdrag (NPV) of andere instrumenten zoals het kernstopverdrag (het CTBT) worden ondermijnd en dat het ook onvoldoende verifieerbaar is. En dat is hier het geval. Daarnaast is het onze inschatting dat de kans nihil is dat het kernwapenverbod zeker op korte termijn enig effect zal sorteren, simpelweg omdat het niet verifieerbaar is en geen enkel kernwapen bezittend land het verdrag steun. Daarom hebben wij gezegd: wij moeten ons erop richten om verder te werken aan het behalen van het doel van een wereld zonder kernwapens. Global Zero, dat is waar we als Nederlandse regering aan gecommitteerd zijn. Dat staat ook in het regeerakkoord. Maar zolang kernwapens bestaan, vormen proliferatie en de mogelijke inzet van die wapens een risico voor de internationale en Nederlandse veiligheid en stabiliteit.

We hebben ook een Kamerbrief gestuurd, waarin we het precies hebben uitgelegd. We hebben deelgenomen, we hebben geprobeerd om die motie zo goed mogelijk uit te voeren, maar we hebben uiteindelijk moeten vaststellen dat het niet langer verenigbaar is met het NAVO-lidmaatschap.

De heer Roemer (SP):
Ik ken die brief. Het is te prijzen dat Nederland bij die onderhandelingen zat. Maar het gaat erom dat we nu steeds meer instabiliteit in de wereld hebben. Ik noem Noord-Korea, Iran en Trump aan de overkant van de plas. Dat vormt een extra reden om er met elkaar voor te zorgen dat we naar een kernwapenvrije wereld toe gaan.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Roemer (SP):
Dat delen we dus. Ik ben er nog zeker niet van overtuigd dat het onverenigbaar is, omdat het binnen de NAVO past dat individuele landen kunnen zeggen dat zij dat verdrag tekenen als ondersteuning daarnaartoe. Italië start nu ook een onderzoek om te kijken of die mogelijkheden er wel degelijk zijn. Ik had toch op z'n minst gehoopt dat Nederland zich niet had neergelegd bij de druk binnen de NAVO om het niet te doen, maar verder op zoek gaat naar mogelijkheden om het wel te doen. Maar ik zal met een motie van die strekking komen. We zeggen wel dat we naar een kernwapenvrijewereld willen maar we slaan niet met de vuist op tafel, we zeggen niet "jongens, we gaan er ook echt voor om te onderzoeken hoe we dat gaan doen en hoe Nederland daarbij voorop kan lopen". Dat vind ik jammer.

Minister Rutte:
Tot slot vrees ik dat ik op die motie geen hand zal uitsteken. Wij moeten voorkomen dat wij een verdrag ondersteunen dat uiteindelijk het risico met zich meebrengt dat het NPV, het non-proliferatieverdrag of het kernstopverdrag worden ondermijnd. Dat zou werkelijk heel schadelijk zijn, ook voor de stabiliteit in de wereld. Dus ja, we zijn het eens: de kernwapens de wereld uit. Maar dan ook de hele wereld uit! Er is gezien de stand van de onderhandelingen nu een risico om te zeggen: wat lief, wat een mooie doelstelling, en dat moeten we vooral doen. Er is sprake van een volstrekte afwezigheid van verifieerbaarheid. Met het zetten van een handtekening draag je bij en geef je een verdere geloofwaardigheid aan een verdrag dat, bij die afwezigheid van verifieerbaarheid op die belangrijke onderdelen van het NPV en het CTBT, kan leiden tot een verzwakking en ondermijning ervan. Dat is juist niet in het belang van de internationale veiligheid. Ik wil dus echt een beroep doen op de heer Roemer om die motie te heroverwegen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Roemer (SP):
Dat zijn aannames die nog helemaal niet overtuigend zijn. Daarom vraag ik ook niet om het nu te ondertekenen maar vraag ik om een verder onderzoek. Italië gaat dat bijvoorbeeld ook doen. Ik vraag om een onderzoek om die mogelijkheden wel te gaan vinden. Het is namelijk nietszeggend als wij hier zeggen dat we naar een kernwapenvrije wereld willen terwijl wij ondertussen de eerste de beste mogelijkheid voorbij laten gaan. Sterker nog, we willen er niet eens verder onderzoek naar doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Er is behoefte aan een schorsing. Ik schors de vergadering tot 17.30 uur.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de regeringsverklaring. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijden zijn een derde van de spreektijden in eerste termijn. Die spreektijd hoeft natuurlijk niet helemaal gebruikt te worden.

Ik geef het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De planeet Rutte — zo heb ik het gisteren in mijn eerste termijn genoemd — is na twee dagen debatteren niet veel dichter bij de gewone man en vrouw, bij onze aardbol gekomen. Mijn kernpunt in mijn eerste termijn was dat we ons land kwijtraken, dat we Nederland aan het weggeven zijn, dat premier Rutte in verschillende hoedanigheden, als premier in verschillende kabinetten — zeker in de laatste twee — ons land kapot heeft gemaakt. Ik begrijp maar niet dat hij niet ziet wat zo veel gewone Nederlanders wel zien, dat hij daar blind voor wil zijn.

Voorzitter. Laat ik toch ook in mijn tweede termijn een paar voorbeelden noemen. Ga eens hier in Den Haag of in Rotterdam of waar dan ook in Nederland naar een willekeurige markt. Je zal je vaak in een ander land wanen, tussen hoofddoekjes, met alleen maar Turkse en Marokkaanse taal. Neem eens de tram, bijvoorbeeld van Schiedam naar Rotterdam. Neem die tram eens. Doe het eens om deze tijd. Wat is het? Half zes. Ik denk dat je je dan in het buitenland waant en dat je ongeveer de enige Nederlander bent die in die tram zit. Loop eens als vrouw op een willekeurig moment door het centrum. Misschien ben je dan net in de verkeerde wijk, maar het gebeurt ook vaak hier op koopavonden in de stad. Je wordt dan zomaar, omdat het kan, voor "kankerhoer" uitgescholden. Of er wordt "ik neuk je moeder" gezegd. Er worden weet ik het allemaal voor walgelijke teksten uitgesproken. Dat is Nederland, mevrouw de voorzitter.

Ga eens — veel mensen doen dat niet meer — op een zaterdag naar een winkelcentrum in een gemiddelde stad. Ik kreeg vandaag nog een bericht van een gezin dat dat niet meer doet omdat groepen Marokkanen voor een winkelcentrum staan die alleen maar toeten, schelden en sissen. Mensen durven daar niet meer naartoe te gaan met hun kinderen. Kijk naar Den Haag — ik heb het net in mijn eerste termijn genoemd — waar nog niet zo lang geleden op twee verschillende plekken honderden vrouwen met hoofddoekjes om demonstreerden. Ze gingen met vlaggen "Allahoe akbar" roepend door onze straten heen. Kijk naar wat gisteren en vandaag is gebeurd in mijn eigen Venlo, in het stadsdeel Blerick, in een wijk waar honderden mensen wonen, vooral mensen van Turkse afkomst, maar daar zitten ook Syriërs bij. Die hebben een eigen enclave in Blerick en in Venlo gemaakt. Omdat er een moord is gepleegd — dat is natuurlijk verschrikkelijk — hebben zij het recht in eigen handen genomen. Met stokken hebben ze de politie proberen te slaan. Dat is Nederland vandaag! Dat maken we mee! Daar hebben mensen schoon genoeg van!

Is dat een tijdelijk iets? Of is dat iets wat doorgaat? Ik zei het ook al in mijn eerste termijn, mevrouw de voorzitter. Alleen al in de grote steden is bijna de helft van de inwoners jonger dan 25 jaar van niet-westerse afkomst. Dat zijn de volwassenen van de komende tien, twintig jaar. Als dit nu al gebeurt, wat moet dat dan niet voor onze toekomst betekenen?

En premier Rutte doet niets. Premier Rutte lacht alles weg. Premier Rutte liegt alles weg. En ondertussen gaan de grenzen open, komen de gelukszoekers massaal binnen en worden ze massaal gepamperd. Dat is wat er gebeurt, mevrouw de voorzitter. De leider van D66, van de partij en van de fractie, de heer Pechtold, stond hier gisteren uitgebreid en met trots te vertellen dat nieuwkomers worden ontzorgd, dat ze letterlijk niet in de problemen moeten komen. Hoeveel Nederlanders zouden wel niet willen dat er voor hen wordt gezorgd, dat zij een gratis huurwoning krijgen, dat de huur wordt overgemaakt en dat vervolgens ook nog een keer de ziektekostenpremie wordt betaald? Ontzorgd! Vind je het gek dat ze massaal deze kant opkomen? Vind je het gek dat we ons land kwijtraken? Wat is het voor een gekkenwerk dat dit in ons land gebeurt?

Wat wij dus nodig hebben, mevrouw de voorzitter, is leiderschap. Wij hebben leiderschap nodig in dit land van mensen die ons land terugveroveren. Een of meerdere leiders die ervoor zorgen dat Nederland weer van ons wordt en dat wij weer de baas worden, en geen slappeling als premier Rutte die het voor het zeggen heeft. Dat moeten wij doen. De islam is daarbij het grote probleem.

Eigenlijk geldt hetzelfde op sociaal-economisch gebied. Ook op dat punt is de premier van Nederland, de heer Rutte, nu opnieuw helaas voor een paar jaar — ik hoop heel veel korter — totaal losgezongen van de werkelijkheid. Totaal losgezongen van de werkelijkheid! De mensen thuis die televisiekijken zijn jarenlang geconfronteerd met de ene belastingverhoging na de andere. Met de ene huurverhoging na de andere. Met de ene eigenrisicoverhoging en premieverhoging na de andere. Ze krijgen nu een procentje. En zelfs links staat te juichen en heeft het alleen maar over de 400.000 die nog niks erbij hebben gekregen. Maar wat is nou een procentje als je eerst helemaal bent kaalgeplukt en als je je eigen medicijnen en het ziekenhuis niet meer kan betalen? Als je je energierekening niet meer kan betalen, wat is dan een procentje? De heer Rutte heeft niet €1.000 gegeven, wat hij had beloofd, maar in al zijn onbetrouwbaarheid heeft hij die mensen €1.000 afgepakt. En hij geeft nu een tientje terug. Hij verwacht dat Nederland staat te juichen, maar wij staan niet te juichen bij politieke leugenaars. Daar staan wij niet bij te juichen. Het is verschrikkelijk, mevrouw de voorzitter, dat dit nu gebeurt.

Wat moet er dan gebeuren? Dat geld moet terug naar de burgers. Dat kan ook, als je maar keuzes maakt en niet al het geld geeft aan het buitenland, aan Afrika, aan de massa-immigratie en aan weet ik wat allemaal. Laat ik daarom beginnen met een aantal moties in te dienen op sociaal-economisch terrein. De eerste gaat over een keuze waar mensen mee geholpen zijn, namelijk om met ontwikkelingshulp te stoppen. Het geld gaat naar corrupte landen. Het is water naar de zee dragen. Er komt echt niemand minder naar Europa doordat je dat geld geeft. Dat zijn allemaal sprookjes van de premier. Het gaat erom dat wij dat geld hier besteden. Het gaat om 4 miljard per jaar. Meer zelfs; er komt nog ruim een miljard bij. Mijn voorstel is: schrap dat en gebruik dat geld om de AOW-leeftijd weer te verlagen naar 65 jaar. Het is structureel ongeveer hetzelfde bedrag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te stoppen met ontwikkelingshulp en dit geld te gebruiken om de AOW-leeftijd te verlagen naar 65 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34775).

De heer Wilders (PVV):
Het tweede wat ik zou willen, is natuurlijk dat wij niet die buitenlandse beleggers — het is hier de afgelopen dagen al voldoende over gegaan — en grote bedrijven matsen met de dividendbelasting en Vpb-tarieven. Wij moeten dat geld gebruiken om de mensen in het land te helpen. Niet de grote bedrijven, maar gewoon de normale mensen in het land, door de hypotheekrenteaftrek met rust te laten, door de wet-Hillen in stand te houden en door de btw ongemoeid te laten. Ook dat is bij elkaar ongeveer hetzelfde bedrag structureel. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Vpb-tarieven niet te verlagen en de dividendbelasting voor buitenlandse beleggers niet af te schaffen, maar dat geld te gebruiken om de hypotheekrenteaftrek, de wet-Hillen, en de btw ongemoeid te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34775).

De heer Wilders (PVV):
Dan is er nog geld op de begroting. Het is zo dat Rutte III voor een deel het overschot al gebruikt. Het percentage verschilt iets per jaar, maar in 2021 — nogmaals, hopelijk valt het kabinet veel sneller — gaat het om een half procent bbp aan overschot, oftewel ruim 4 miljard euro. Dat is geld, niet van premier Rutte, maar van de belastingbetaler. Het is 4 miljard te veel betaald door de Nederlandse belastingbetaler. Geef dat geld terug. Dat is geld voor de mensen. Daar hebben zij echt wat aan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het begrotingsoverschot van 0,5% zijnde 4,2 miljard euro terug te geven aan de Nederlanders door de huren fors te verlagen en fors te investeren in politie en defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34775).

De heer Wilders (PVV):
Miljarden kunnen erbij, zowel voor de mensen thuis als voor onze veiligheid, politie en defensie. Extra geld!

Voorzitter. Misschien wel het allerbelangrijkste — ik zei al dat het de kern van mijn verhaal is — is dat we ophouden met het pamperen van half Afrika en dat we de grenzen sluiten. Besteed dat geld aan de zorg. Ik geef dat geld liever aan onze ouderen dan aan al die gelukszoekers die er zijn. En waarom sturen we al die Syriërs niet terug? Al die Syriërs. Er zijn inmiddels 80.000 Syriërs in Nederland, waarvan er 70.000 binnen twee jaar een permanente verblijfsvergunning krijgen. In de regio zelf gingen er de afgelopen maanden tienduizenden terug om het Suikerfeest te vieren, vanuit Libanon, vanuit Jordanië, vanuit Turkije. Als je terug kunt om feest te vieren, kan je ook teruggaan om er te wonen.

Voorzitter, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en alle immigranten uit islamitische landen;

verzoekt de regering tevens alle tijdelijke verblijfsvergunningen van Syriërs in Nederland in te trekken en het geld dat door genoemde maatregelen vrijkomt, te gebruiken voor het afschaffen van het eigen risico en het verlagen van de zorgpremie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34775).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dan houd je nog geld over bovendien. Dat zijn de keuzes waar Nederland op zit te wachten. Dat zijn de keuzes. Dat is niet een procentje koopkracht, nadat je eerst vijf jaar bent leeggeplunderd. Dat is een volle zak voor de portemonnee door keuzes te maken waar de Nederlander wat aan heeft en niet de helft van het buitenland.

Dan de moties van wantrouwen. Ik heb er twee, een over twee bewindslieden vanwege het hebben van een dubbelde nationaliteit. Ik heb de heer Grapperhaus de eer gegeven van een aparte motie. Ik weet zeker dat hij dat waardeert. Eerst de motie over de staatssecretaris en de minister van Binnenlandse Zaken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34775).

De heer Wilders (PVV):
Ik ga het niet allemaal toelichten, mevrouw de voorzitter. Ik kijk naar mijn tijd en ik heb het in interrupties al genoegzaam gedaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in de minister van Justitie en Veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34775).

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik rond af. Het is vandaag 2 november 2017 en vandaag dertien jaar geleden is Theo van Gogh vermoord in Amsterdam, een moord door een islamitische terrorist, Mohammed Bouyeri. Theo van Gogh heeft de hoogste prijs betaald voor het leveren van kritiek op de islam. Wat je er ook van vindt, dat hoort niet in ons land thuis. Ik vind dat we Theo van Gogh maar op één manier kunnen eren en dat is door door te gaan met onze kritiek op de islam, ook als je het er niet mee eens bent. Ik hoop ook dat iedereen hier dat in verband met de vrijheid van meningsuiting op z'n minst deelt: dat je altijd moet kunnen zeggen wat je vindt. Ik denk er op sommige onderdelen misschien anders over dan Theo van Gogh, maar toch denk ik dat ik hem eer door mijn kritiek op de islam, de kritiek van de Partij voor de Vrijheid, juist vandaag hardop in dit huis en daarbuiten te durven zeggen.

En de islam is hét probleem, mevrouw de voorzitter. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit te erkennen dat de islamitische ideologie leidt tot geweld en terreur;

verzoekt de regering om het de-islamiseren van Nederland tot doelstelling van beleid te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34775).

De heer Pechtold (D66):
We hebben vandaag en gisteren op een stevige toon — dat mag van mij altijd — de heer Wilders weer gehoord, maar ik had meer moeite met de inhoud. In de afgelopen zeven maanden — we hebben er heel lang over gedaan om een kabinet te vormen — heb ik vaak gehoord van de heer Wilders: mijn kiezers worden genegeerd. Heeft hij nou na het debat van de afgelopen twee dagen het idee dat er in zeven maanden of in zeven jaren ook maar iemand in deze Kamer bereid zou zijn om op deze manier met de heer Wilders samen te werken en om er wel te zijn voor zijn kiezers en er wel te zijn voor de mensen die zich zorgen maken? Maar meneer Wilders heeft ook weer de afgelopen 48 uur bewezen niet samen te willen werken. En dat is het woord dat ik van heel veel mensen, die nu in de coalitie of de oppositie hun werk gaan doen, wel gehoord heb.

De heer Wilders (PVV):
Nee, mevrouw de voorzitter, het tegenovergestelde is het geval. Ik ben eerlijk naar mijn kiezers, omdat ik en mijn partij, mijn fractie, staan voor wat wij vinden. Wij gaan niet marchanderen met de kern van ons verkiezingsprogramma, zoals een partij die is opgericht voor het referendum voor de macht en die het referendum afschaft. Dat soort slappelingen zijn wij niet. Wij staan voor onze kiezers en wij zijn met onze standpunten zo ongeveer de enigen in Nederland die dat doen. We hebben ook laten zien dat wij kunnen samenwerken. Wij hebben het eerste kabinet van Rutte twee jaar gedoogd en oké, dat is fout gegaan, en hoe dat is gegaan en waarom, daar kunnen we van mening over verschillen, maar wij hebben het gedaan en we hebben laten zien dat we compromissen kunnen sluiten. Dat hebben we twee jaar ook uitgevoerd. Dus kom mij niet aan ... Er zijn hier partijen die dat nog nooit hebben gedaan; wij hebben dat gedaan. Wij zijn bereid tot compromissen, maar niet als het het voortbestaan van ons land raakt. Als ik moet kiezen tussen het opgeven van het grootste existentiële probleem dat wij kennen, namelijk de islamisering van Nederland, het kwijtraken van onze identiteit, het kwijtraken van ons land, het kwijtraken van Nederland of het marchanderen om à la Pechtold op het pluche te zitten, dan kies ik voor het eerste.

De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat heel veel politici hier in deze Kamer staan voor hun standpunten.

De heer Wilders (PVV):
Nou, u niet!

De heer Pechtold (D66):
En het belangrijkste daarvan is het vertrouwen, het vertrouwen tussen de kiezer en de gekozene. De vertrouwensvraag is ook hier het allerbelangrijkste wat we hebben en juist daarin staat Wilders níet voor zijn standpunten: als je in 2006 moties van wantrouwen indient tegen mensen die net begonnen zijn en in 2017 doe je dat weer, maar je doet het niet in 2010 omdat het je dan niet uitkomt, omdat je gedoogt, dan is het meest belangrijke, het vertrouwen, iets waar Wilders zelf mee marchandeert. Dus kom mij niet aan met een rechte rug; het is slappe hap.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, wij zijn zo ongeveer de enigen in die huis die als het gaat om standpunten een rechte rug houden. Wij staan voor Nederland. Wij houden van Nederland. Wij staan iedere dag op om hiernaartoe te gaan om ons land te houden zoals het is, om ons land terug te winnen voor een deel zoals het was. Daar betalen wij een enorm hoge prijs voor. Onderdeel daarvan is inderdaad dat wij misschien niet de meest geliefde fractie in de Tweede Kamer zijn, maar wij staan voor onze zaak en Nederlanders waarderen dat. Wij houden van ons land. Wij komen op voor onze kiezer en wij zijn geen slappelingen die overal een compromis op maken zoals D66.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mij om te beginnen aansluiten bij de heer Wilders: het is gepast om stil te staan bij de sterfdag van Theo van Gogh. Ik kende hem niet persoonlijk, maar was wel een groot bewonderaar van zijn onverschrokken stijl en onverschrokken toon. En ik denk dat, als hij er nog geweest was, hij vandaag én de islam had bespot, en dit debat, en ons, en mezelf en de heer Wilders, omdat alles en iedereen met een positie van invloed of macht, bespot zou moeten kunnen worden en bekritiseerd. Ik hoop dat we dat vrije woord hier ook hooghouden. Ik hoop ook dat we dat constructief inzetten, evenals het recht dat wij hier hebben, het voorrecht ook, om ons in een democratie te uiten, om te stemmen, om onze positie te bepalen en om te kiezen of je wel of niet samenwerkt.

Ik heb daarom gisteren ook opgeroepen om samen te werken en de vraag is natuurlijk: is dat gelukt? Hebben wij elkaar genaderd om dingen aan te passen, te bereiken dat ze voor Nederland beter worden? Op sommige punten is duidelijk geworden dat het kan. In hoeverre dat lukt, ook vandaag, moet nog blijken. Op sommige punten is ook duidelijk geworden dat soms ideologische verschillen of meningen over een maatschappelijk thema zo uiteenlopen dat je moet zeggen: hier komen we met de beste wil van de wereld niet tot elkaar, hier hebben we een andere mening, hier gaan we niet Kamerbreed hetzelfde van vinden.

Waar het deels wel gelukt is, denk ik, is het punt van de wijkverpleging. Daarin zijn we ver gekomen. De heer Asscher diende gisteren zijn motie in. Daar hebben we over gediscussieerd en er was al toenadering. Daar is vandaag verder over gediscussieerd met het kabinet. Volgens mij hebben wij al de contouren van waar wij het over eens zijn. De vraag of wij nu wel of niet tot een motie komen die breed gesteund wordt, is in deze zaal van belang. Buiten deze zaal is van belang dat je breed kunt proeven dat we willen dat de zorg betaalbaar blijft en van goede kwaliteit. Wij willen ook dat de zorg toegankelijk blijft. Eerlijk gezegd is het ook heel Nederlands dat wij er geen cent te veel voor hoeven te betalen. Als de ministers afspraken gaan maken met de aanbieders, willen wij dat zij zuinig omgaan met het geld dat wij allemaal met werken verdienen. Zij moeten ervoor zorgen dat de kwaliteit van de zorg goed is. De bezuiniging moet niet bereikt worden door het afknijpen of het verhogen van de werkdruk van de wijkverpleegkundige. Maar als wij mogelijkheden zien om geld te besparen via verbetering van de efficiency of via nieuwe methoden of door ervoor te zorgen dat er minder geld tussenin blijft hangen, mogen wij die kans niet laten liggen, ook voor alle Nederlanders die dat moeten betalen. Ik denk dat de kwaliteit op peil moet blijven, zodat er tijd blijft voor persoonlijke aandacht. Verpleegkundigen moeten niet met de stopwatch in de hand het werk hoeven doen. Wij moeten ook zorgen dat het betaalbaar blijft voor de volgende generaties. Ik weet niet of dat leidt tot een mooie motie waar wij als coalitie voor kunnen stemmen.

Ik heb twee opties in mijn spreektekst. Ik zal ze niet allebei geven. Er is een oproep gedaan om de motie aan te passen. Ik zie ernaar uit of de heer Asscher dat heeft gedaan en hoe de discussie vervolgens verloopt. Als fractie zullen wij ons welwillend daarop beraden. De uitgangspunten delen wij sowieso. Dat lijkt me al winst. Dat spreek ik ook hier uit. Die uitgangspunten zijn niet afhankelijk van of er wel of geen motie komt waar we voor kunnen stemmen. Die blijven staan en wellicht worden die in de motie bekroond.

Voorzitter. Op andere terreinen was de samenwerking ver weg. Niet uit onwil, maar omdat wij er gewoon heel anders over denken, zoals over een punt als de dividendbelasting. Dan zijn de verschillen op de inhoud gewoon te groot. Ik vind het goed dat wij daar inhoudelijk een stevig debat over voerden. Helaas kwam het ook voor dat wij al snel op het terrein van beschuldigingen of zelfs insinuatie kwamen. Alsof wij hier niet allemaal zitten met het doel om het voor de Nederlanders goed te doen; alsof wij hier mensen in Amerika die wij niet eens kennen een douceurtje zouden willen toestoppen. Als de premier, de heer Buma, de heer Pechtold en ikzelf hier bij elkaar opgeteld urenlang argumenten hebben aangevoerd waarom wij voor deze maatregel zijn, dan snap ik prima dat die niet overtuigen. Dat kan. Ik vond het wel jammer om dan iedere keer te horen dat er nog geen argument gehoord was. Een argument dat u niet overtuigt, is ook een argument. Dat wil ik toch wel even aangeven. We kunnen gewoon een discussie voeren over de economische politiek en het vestigingsklimaat zonder verwijten over de motieven van de mensen die daar anders over denken erbij te halen om daarna af te ronden met sappige frames over Wallstreet.

De heer Asscher (PvdA):
Ik pobeer even te bedenken waar de heer Dijkhoff het over heeft. Hij bedoelt waarschijnlijk de premier die zei: onverantwoord risico met de werkgelegenheid als je het niet met mij eens bent. Dat is niet de manier van discussiëren die de heer Dijkhoff voorstaat.

De heer Dijkhoff (VVD):
Beide, dat klopt. Ik geef eerlijk aan dat het geen vooraf doorrekenbare beslissing is, dat er een element in zit van een inschatting, een kans in je visie op hoe de economie werkt op dit moment en hoe bedrijven daarin acteren. Ik vond het verwijt dat mij gemaakt werd dat ik 1 miljard naar het casino breng een onzinverwijt. Nogmaals, het is niet mijn metafoor, maar dan zou je spiegelbeeldig moeten zeggen dat je honderdduizenden banen van Nederlanders naar het casino brengt. Dat vind ik niet echt logisch, maar als je het een ander verwijt, kun je het ook zelf doen. Als je die kant opgaat, kom je in een uitwisseling van absurditeiten terecht die volgens mij niet helpt.

De heer Asscher (PvdA):
Dat vind ik fair. Ik heb niemand casinogedrag verweten. Ik was benieuwd of uw kritiek zich louter richtte tot de oppositiefracties of ook tot de premier die in het debat met Jesse Klaver een beetje geforceerd ging doen alsof anders hier hel en verdoemenis zou uitbreken. Die argumenten zijn er niet. U was daar heel fair over. Daarom ben ik er ook niet van overtuigd dat het verstandig is. Ik vind het zonde van het geld, maar ik ga u dat niet verwijten. Dat is uw politieke keuze. Ik vind het niet fair om te doen of er allerlei feiten aan je kant staan en die vervolgens niet te noemen. Daarom ging dat debat zo.

De heer Dijkhoff (VVD):
Het liep hoog op, van beide kanten. Het begon ermee dat de heer Klaver mij gisteren verweet alles op rood te zetten, geloof ik. Daar heb je altijd meer kans dan op groen, want dat is maar één vakje in roulette. Dan zweept het elkaar zo op. Ik denk uiteindelijk dat degene die die dividendbelasting wil afschaffen dat echt doet omdat hij oprecht van mening is dat je daarmee een grote kans hebt om banen te behouden en er zelfs misschien meer te creëren voor Nederland. Degene die haar niet af wil schaffen, heeft dan de inschatting dat dat effect er niet is. Ik denk niet dat degenen die tegen het afschaffen van de dividendbelasting zijn, denken dat al die banen dan verdwijnen en dat op de koop toe nemen. Dat zal ik ze niet aanwrijven. Het is wel een risico dat je dan loopt, naar mijn overtuiging. Daarom zijn wij wel voor het afschaffen. Het geldt voor beide kanten. Net zoals ik niet kan garanderen dat zonder het afschaffen van die belasting die banen verdwijnen, kun je andersom ook niet garanderen dat ze blijven als je dat niet doet. Het is het een of het ander.

Voorzitter. Wat ik ook jammer vond, is dat we af en toe in het debat "feitigheden", om het zo maar te noemen, hoorden. Dat zijn dingen die klinken als de waarheid, die misschien ook nog wel met een zelfgemaakt grafiekje onderbouwd worden, maar die niet waar zijn: een samenraapsel, een combinatie van allerlei factoren en rekensommen net zo lang tot er uit die blender iets komt wat je zo kunt presenteren dat het je helpt. Ik vind dat schadelijk. Mensen die een debat volgen, zouden de argumenten moeten kunnen wegen zonder zich er zorgen over maken of de dingen die politici zeggen wel feitelijk kloppen. Het is fijn dat er op Twitter heel veel journalisten en anderen zijn die meteen gaan factchecken, maar het is best treurig dat het nodig is. Volgens mij kunnen we heel goede discussies voeren over migratie, de EU, pensioenen en banen zonder feiten te verdraaien en zonder dat mensen hier in een debat getallen horen over Nederland en Zwitserland en migratie, zoals gisteren gebeurde, waarbij ze denken: huh, dat kan toch niet waar zijn? Dan moet je hopen dat ze tweets lezen van in dit geval Flip van Dyke waarin hij inderdaad statistisch aantoont dat het niet klopt en dat er naar zijn rekenwerk en zeggen in Zwitserland relatief meer migranten zijn dan in Nederland. Je kunt moeilijk het vertrouwen in de politiek vergroten als een kijker steeds een tweede scherm erbij moet houden om zelf op zoek te gaan naar wat feiten zijn en wat feitigheden.

Maar ik rond positief af, voorzitter. Ik heb in dit debat veel zorgen gehoord en veel kritiek en klachten. Ik zeg het nog maar eens: dat mag. Maar ik heb ook veel steun geproefd voor onderdelen van het regeerakkoord. Investeren in de politie, zodat we ons op straat veilig kunnen voelen. Vluchtelingen opvangen, maar wel meer buiten Nederland, zodat mensen geen zorgen hoeven te hebben over hoe hun wijk verandert. Stevig staan voor onze waarden en vrijheden en mensen aanpakken die daar niet voor staan en die deze willen bedreigen. Investeren in Defensie om dreigingen van buiten tegen te gaan en de vijand te verslaan. Liefdevolle ouderenzorg. Een grotere ambitie en verandering in ons dagelijks leven — dat zal niet meevallen — om Nederland duurzamer te maken en ook ons land een beetje fris door te geven aan de volgende generaties. En ondertussen ook nog via een enorme lastenverlaging ervoor zorgen dat verreweg de meeste Nederlanders er in hun portemonnee op vooruitgaan.

Dat zijn allemaal mooie ambities, die volgens mij bredere steun hadden dan alleen in de coalitie en die dit kabinet nu moet gaan waarmaken, want de verwachtingen zijn gewekt. Ik wens het kabinet daarmee veel succes. Houd voor ogen voor wie we het doen: niet voor onszelf, maar voor de Nederlanders.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden in eerste termijn. Het is altijd weer bijzonder om te zien dat iemand het zo lang kan volhouden om al die vragen die hier worden gesteld te beantwoorden. Waardering daarvoor.

Voorzitter, ik vond het een mooi debat. Ik denk dat we hier hebben kunnen zien hoe de komende jaren eruit zullen zien. Ik denk dat dit kabinet zich kan verheugen op een verenigde linkse oppositie die daar waar het nodig is hard de confrontatie zal zoeken met dit kabinet, bijvoorbeeld als het gaat om de cadeaus die worden gegeven aan de multinationals, maar ook op een verenigde linkse oppositie die de samenwerking zoekt op de punten waarop wij denken dat wij samen verder kunnen komen.

In dat kader wil ik aangeven dat ik heel blij ben met de open houding die ik heb gezien op klimaat. Ja, ik was en ben heel kritisch over wat er nu op papier staat. Voor mij is dat niet voldoende. Maar de houding die ik heb geproefd om daarover door te praten, om met elkaar te kijken hoe we het beter kunnen maken, stemt mij wel optimistisch. Ik vroeg: kunnen we volgende week met elkaar afspreken? De minister-president was daarin wat terughoudend. Maar tot mijn verbazing bleek nog deze ochtend — ik had het zelf nog niet eens gezien — dat de nieuwe minister van Economische Zaken al een afspraak met me had gemaakt voor komende woensdag. Veel dank daarvoor; ik ben heel blij dat we woensdag al met elkaar gaan spreken over hoe we omgaan met die Klimaatwet en hoe we ervoor kunnen zorgen dat die zo snel mogelijk ook door het parlement geloodst kan worden. Veel dank daarvoor, zeg ik tegen de minister van Economische Zaken, en niet per se tegen de premier.

Voorzitter, het debat is ook lang gegaan over de dividendbelasting, met een reden. We hebben gisteren, maar ook vandaag met de premier, veel gedebatteerd over de vraag: waarom zou je dit nou doen? Wat is nou de reden waarom de dividendbelasting zou moeten worden afgeschaft? We hebben gezocht naar de argumenten. En uiteindelijk bleef als belangrijkste argument overeind dat er bedrijven zijn die aangeven dat dit echt moet en dat het anders gevolgen heeft voor de keuze die zij maken over waar ze zich vestigen. Dat is het enige argument dat overeind bleef bij de vraag waarom dit zo belangrijk was. De premier maakte het argument van zichzelf. Hij zei: ik ben ervan doordrongen en ik ben hiervan overtuig geraakt in al die internationale contacten. Daarom hebben we gevraagd: maak nou eens inzichtelijk over wie dit gaat; laat nou eens zien met wie u heeft gesproken. Ik denk dat dat belangrijk is om inzicht te geven. Dat kan op twee manieren. Een: bij voorkeur geeft u de namen van deze bedrijven. Dan kunnen we echt zien of dit nou belangrijke bedrijven voor Nederland zijn, of gelukzoekers. Of, u zegt in ieder geval hoeveel bedrijven hebben aangegeven dat dit afgeschaft zou moeten worden. Op die manier hebben we daar in ieder geval een overzicht van. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de dividendbelasting afschaft, wat 1,4 miljard euro kost;

constaterende dat deze maatregel in geen enkel verkiezingsprogramma stond;

overwegende dat het Centraal Planbureau aangeeft niet te kunnen zeggen wat de eventuele effecten van deze maatregel op de Nederlandse economie zijn;

overwegende dat de minister-president aangeeft dat bedrijven bij hem hebben gepleit om de dividendbelasting af te schaffen;

verzoekt de regering de Kamer in ieder geval te informeren hoeveel bedrijven en waar mogelijk welke bedrijven voor de afschaffing van de dividendbelasting hebben gepleit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher, Roemer, Thieme, Krol, Kuzu en Wilders.

Zij krijgt nr. 16 (34775).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoop dat de minister-president ziet dat we hier ook de ruimte hebben gezocht. Hij heeft aangegeven dat hij moeite heeft met het noemen van de namen. Ik hoop dat hij dat nog eens zou willen wegen. Maar we vragen hier om in ieder geval te kwantificeren. Dat is toch wel het minimale. We willen erachter komen hoeveel mensen hier nou om hebben gevraagd.

Voorzitter, dan heb ik ook nog een motie over de dividendbelasting. Ik heb in de hele Kamer weinig enthousiasme geproefd voor de afschaffing van deze dividendbelasting. Behalve bij de coalitiepartijen, maar dat is geen verrassing. Er zijn allerlei verschillende bestemmingen te bedenken voor de 1,4 miljard die nu naar de afschaffing van de dividendbelasting gaat. Ik zou het geld zelf het liefste stoppen in bijvoorbeeld het niet verhogen van de btw. Je kunt het ook gebruiken om de salarissen van leraren te verhogen. De heer Van der Staaij merkte gisteren al op: je zou het ook kunnen investeren in Defensie. Tegen hem zeg ik: ja, dat zou je ook kunnen doen, zodat de investeringen daarin zouden oplopen naar 2 miljard. Dat heb ik niet in het verkiezingsprogramma van GroenLinks staan, maar als ik moet kiezen tussen dit geld in afschaffing van dividendbelasting stoppen, of het geld naar Defensie laten gaan, of naar welke leuke dingen wel niet meer; alsjeblieft, kies voor iets wat écht effect heeft en waarvan we weten dat het gaat werken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afschaffing van de dividendbelasting in geen enkel verkiezingsprogramma stond;

verzoekt de regering af te zien van de afschaffing van de dividendbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher, Roemer, Thieme, Krol, Kuzu en Wilders.

Zij krijgt nr. 17 (34775).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik had een mooi debat over onze geliefde Haagse markt. Ik vond het mooi te horen hoe mooi de premier daarover sprak. Het ging gisteren over pizza's en vandaag ging het ook nog over de prijs van aardbeien. Ik blijf erbij dat ik het een uitermate slecht idee vind om de btw zo generiek te verhogen. Volgens mij moeten we dat niet doen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verhoging van het lage btw-tarief aanzienlijke negatieve gevolgen heeft voor de koopkracht van mensen en de economische kansen voor kleine bedrijven;

overwegende dat de dividendbelasting geen empirische effecten heeft op de werkgelegenheid in Nederland;

overwegende dat de winstbelasting voor grote bedrijven fors naar beneden gaat, terwijl in de meeste landen om ons heen een hoger tarief voor de Vpb geldt;

verzoekt de regering de verhoging van de btw per 2019 te schrappen en dat te financieren uit het afzien van het schrappen van de dividendbelasting van 1,4 miljard in combinatie met een kleinere verlaging van het algemene tarief van de winstbelasting van 25% naar 23%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher, Roemer, Thieme, Krol en Kuzu.

Zij krijgt nr. 18 (34775).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kom nog even terug op het klimaat. Ik heb aangegeven dat ik blij ben dat we snel met elkaar gaan spreken over de Klimaatwet en dat ik blij ben met de ruimte die er is om te kijken naar alle maatregelen, maar ik proefde bij de premier nog enige terughoudendheid ten aanzien van de CO₂-opslag onder de grond. Daar zit echt een grote zorg voor mij, ook in relatie tot de gesprekken die straks moeten worden gevoerd over een nieuw energieakkoord. We weten allemaal dat zowel het bedrijfsleven als de milieuorganisaties zeer kritisch zijn op de omvang van de plannen die worden gemaakt om CO₂ onder de grond op te slaan. Daarom is daar ruimte nodig wil dit kans van slagen hebben. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op in de gesprekken over het nationale klimaat- en energieakkoord de optie open te houden dat CO₂-opvang niet wordt gefinancierd uit het budget voor duurzame energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Roemer, Asscher en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34775).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Het laatste deel van het debat ging over migratie. Ik had een debat met de minister-president over de vraag: hoe gaan we nou straks om met het terugslepen van die bootjes? Op welke manier zorgen we ervoor dat het recht van individuen gewaarborgd blijft en dat ze niet worden teruggestuurd naar een plek waar ze niet veilig zijn? Het antwoord van de minister-president vond ik niet overtuigend. Het baart mij zorgen. Ik heb ook het gevoel dat wat er staat opgeschreven in het regeerakkoord nog niet helemaal helder is en dat er ook woorden zijn toegevoegd om voor comfort te zorgen, maar dat die in de praktijk niet zo veel gaan betekenen. Daarom zou ik graag een advies willen en daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om drenkelingen uit de Middellandse Zee op te pikken en terug te sturen naar de dichtstbijzijnde veilige haven, ook als dat aan de kant is vanwaaruit men is vertrokken;

overwegende dat mensen niet teruggestuurd kunnen worden naar een situatie waar zij gevaar lopen en dat dit een individuele toets vergt;

verzoekt de regering de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken te vragen of en op welke wijze het mogelijk is om het voornemen om vluchtelingen terug te sturen voor ze op het grondgebied van de Europese Unie zijn uit te voeren zonder de schending van het non-refoulementprincipe,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher, Roemer, Thieme en Kuzu.

Zij krijgt nr. 20 (34775).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een verzoek om meer informatie en ik hoop dat de collega's hier in de Kamer bereid zijn om dat te steunen.

Voorzitter, ik sluit af. Ik wens deze kabinetsploeg heel veel succes de komende tijd. Er staan veel nieuwe plannen in het akkoord. Van sommige worden we heel blij, van sommige zien we de potentie en van andere zaken zou ik zeggen: neem er zo snel mogelijk afscheid van. Onze fractie, veertien mensen sterk, staat te popelen om met al deze bewindspersonen zo snel mogelijk het debat aan te gaan, samen te werken waar dat mogelijk is en hard de confrontatie te zoeken waar het nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de minister-president dankzeggen voor de gegeven antwoorden. Het zijn twee lange dagen geweest, maar ik ben in deze twee dagen zo mogelijk nog gemotiveerder geraakt dan ik al was om dit regeerakkoord tot een goed einde te brengen. Ik zeg heel eerlijk dat ik de waarheid geweld zou aandoen wanneer ik hier nou zou zeggen dat het enige echt uitgewerkte alternatief, dat van SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, mij dusdanig heeft overtuigd dat ik alsnog de overstap zou zijn gaan maken. Dat neemt niet weg dat ieder voorstel dat een verbetering is ten opzichte van de plannen die we hebben, of het nou uit de Kamer komt of van daarbuiten, nu en in de komende vier jaar altijd serieus zal moeten worden genomen, ongeacht de partij die het voorstelt.

Ik hoorde nu al even dat de heer Klaver volgende week al op bezoek gaat bij de minister van EZK. Dat is ontzettend mooi. Wat ik ook mooi vind, is dat we een nieuwe manier van werken zien, waarbij de oppositie zegt: wij gaan gewoon met die ministers praten in hun werkkamer. In dit geval is dat nog sneller dan ikzelf als coalitiepartij een van de ministers op hun Kamer zal ontmoeten. In het verleden werd vaak gezegd: dat is achterkamertjespolitiek. Maar we zitten nu in een nieuwe fase, waarin we die overleggen allemaal doen met als doel in de Kamer een betere wet te maken. In ieder geval maakt het dat ik een iets geruster hart heb als ik in de toekomst ook een keer naar een van de bewindslieden toe zou willen.

Het tweede. De conclusie van deze twee dagen is dat wat het CDA betreft het regeerakkoord fier overeind staat. Ik ga daar nog iets over zeggen. Wat zeker bijzonder is, is dat dit kabinet met alle schrille woorden die er geweest zijn, ook van de eerste spreker van vanavond, het vertrouwen van de Kamer lijkt te krijgen. In het verleden is het wel zo geweest, bij het vorige kabinet nog, dat een kabinet bij de start niet het vertrouwen van de hele Kamer kreeg. We kennen in dit land de vertrouwensregel, die zegt dat het vertrouwen er is, tenzij het uitdrukkelijk bij motie of op een andere manier wordt ingehouden. Er kunnen nog moties van wantrouwen komen, maar het feit dat het mogelijk is om met een coalitie van een meerderheid van maar één toch te starten met het vertrouwen van de hele Kamer, moet ook wel weer een goed gevoel zijn na dit lange debat.

Dat wil niet zeggen dat het aantal fracties dat dit akkoord actief zal steunen na deze twee dagen is toegenomen. Het blijft een akkoord dat steunt op een meerderheid van één. Maar wat dat betreft houd ik mij toch maar even vast aan het adagium van de oude CHU, een van de drie grondleggers van het CDA. Daar zei men: niet de majoriteit maar de autoriteit. Het is niet de omvang van de steun, maar de kracht van het verhaal die bepalend is. En hier ligt een krachtig verhaal. Vier partijen waarvan ik merk dat we alle vier dit akkoord met verve zullen verdedigen en uitdragen. Een kabinet dat in alles uitstraalt dat het klaar is voor de grote uitdaging voor de komende vier jaar. Het CDA geeft dit kabinet gaarne het vertrouwen.

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Roemer namens de SP.

De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb goed nieuws voor de premier. "Wie een visie wil, moet naar een oogarts", heeft hij gezegd. Hij is blijkbaar naar de oogarts geweest, want ik heb een heel duidelijke visie geconstateerd, de afgelopen twee dagen. Dat doet mij deugd, niet omdat ik het ermee eens was, maar omdat we de afgelopen twee dagen hier een heel goed debat hebben gevoerd. Een goed, inhoudelijk en ideologisch debat waarin de tegenstellingen tussen de visie van de premier en de visie van over het algemeen de drie linkse oppositiepartijen duidelijk werden. Een heel mooi debat over de strijd tussen kapitaal en arbeid. Een heel mooi debat over de strijd tussen kapitaal en mensen, over de visie van het kabinet op de samenleving, op de economie, over de manier waarop wij naar de economie kijken, naar de rol van de overheid, naar de rol van de samenleving, naar de menselijke waardigheid, naar solidariteit en gelijkwaardigheid. Dit soort debatten smaakt naar meer.

Voorzitter. Ik heb deze twee dagen vaak voorbij horen komen, ook vanuit de coalitiepartijen, dat veel mensen het gevoel hebben dat de politiek er niet meer voor hen is. Stevige debatten waarin het echt ergens over gaat, helpen om dat vertrouwen te herstellen. Maar veel mensen hebben nog steeds dat gevoel. Vaak hebben ze ook gelijk. Zeker, er staan een heleboel goede voorstellen in het regeerakkoord waar we ook blij mee zijn. Er wordt ook flink geïnvesteerd op terreinen waar dat ook moet. We zullen dat steunen. Maar als 60.000 leraren demonstreren, geeft het geen pas als de minister-president niet thuis geeft. Als honderdduizenden zieken aangeven dat ze het eigen risico niet kunnen betalen, moet de minister-president niet wegkijken. Maar als VNO-NCW belt — misschien was het een CEO van een multinational of misschien heeft de minister-president het ergens gehoord op een borrel in het buitenland — wordt er ineens voor 1,4 miljard dividendbelasting geschrapt. Dan komt de minister-president meteen over de brug en is er plotseling 1,4 miljard beschikbaar voor het schrappen van een belasting, waar voor de verkiezing in deze zaal, bij deze partijen niemand over sprak.

Ik heb het eerder gezegd: de minister-president denkt dat het verlagen van belastingen voor multinationals voor meer banen zorgt, maar er is nog helemaal niemand gevonden die dat kan aantonen. Daarom hebben wij de motie van collega Klaver ook gesteund.

Naast het schrappen van de dividendbelasting wordt de winstbelasting voor grote bedrijven verlaagd. Ik vroeg de minister-president: waar eindigt die race to the bottom van deze belastingoorlog? Hoe vaak gaan we het meemaken dat belastingen, zogenaamd vanwege de internationale concurrentie, verder verlaagd moeten gaan worden voor multinationals ten koste van gewone mensen in de samenleving? Waarom start dit kabinet een belastingoorlog? Ik heb daar nog steeds geen afdoende antwoord op gehad.

Voorzitter. Als de minister-president daadwerkelijk wil dat alle mensen weer het gevoel krijgen dat de politiek er voor hen is, dan moet de politiek er ook zijn voor jongeren met een beperking die heel graag willen werken, maar die door hun beperking niet volledig kunnen werken. Ik heb vandaag gemerkt dat veel mensen zich er terecht aan hebben gestoord dat de minister-president hen wegzet als stakkers. Ik hoop dat hij dat in de tweede termijn wil rechtzetten. Zij horen dat iedereen erop vooruitgaat behalve zij. Zij zijn niet iedereen. Horen zij er niet bij? Ik dien daarom de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wajong-uitkering voor mensen met een arbeidsvermogen per 1 januari 2018 met 5% wordt gekort;

overwegende dat ook mensen met een Wajong-uitkering vertrouwen in de toekomst verdienen;

constaterende dat het kabinet beweert dat niemand erop achteruitgaat, terwijl Wajongers er wel degelijk op achteruitgaan;

verzoekt de regering de geplande korting op de Wajong-uitkering te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Asscher, Klaver en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34775).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet mensen met een arbeidshandicap, door middel van loondispensatie, massaal onder het minimumloon wil laten werken;

van mening dat dit rechtstreeks indruist tegen het uitgangspunt van het minimumloon en het principe dat werk moet lonen;

verzoekt de regering af te zien van het voorstel om mensen onder het minimumloon te laten werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34775).

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. We hebben gisteren en vandaag ook veel gesproken over de ouderenzorg. Het goede nieuws is dat er geld beschikbaar komt. Er komt 2,1 miljard voor verpleeghuizen. Maar dat geld moet dan ook terechtkomen bij de zorg, bij de mensen die het werk doen en die collega's zoeken, en bij ouderen die meer aandacht verdienen en dat dus ook moeten krijgen. Het extra geld moet niet in onnodige bureaucratie en overhead of exorbitante salarissen gaan zitten. Dat regelt het regeerakkoord nog niet. Ik dien daarom de volgende motie in, die u moet zien in lijn met het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problemen rondom de kwaliteit van de zorg in verpleeghuizen aan de orde van de dag zijn en al te lang voortduren;

constaterende dat het kabinet 2,1 miljard euro uittrekt om goede zorg in verpleeghuizen te garanderen;

van mening dat goede zorg moet worden verleend door medewerkers die voldoende tijd hebben voor zorg en aandacht voor de bewoners;

van mening dat het vertrouwen in de politiek ernstig geschaad wordt als de forse investering niet leidt tot extra personeel om die goede zorg mogelijk te maken;

verzoekt de regering te garanderen dat het extra geld voor de verpleeghuiszorg goed besteed wordt en niet weglekt in onnodige bureaucratie en overhead, exorbitante salarissen en zinloze vastgoedprojecten, en hiervoor een plan te maken en voor de begrotingsbehandeling van VWS aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Asscher, Klaver, Thieme, Krol, Kuzu, Van der Staaij, Wilders en Baudet.

Zij krijgt nr. 23 (34775).

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. In maart is het referendum over de sleepwet. Of het kabinet het nou leuk vindt of niet, en of het het kabinet gaat lukken om de zeggenschap van mensen af te pakken of niet, het referendum komt er. De SP wil dat mensen erop kunnen vertrouwen dat hun stem ertoe doet. Wij leven namelijk met z'n allen in een democratie. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een raadgevend referendum komt over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdienst;

constateert dat de huidige Referendumwet gewoon van kracht is;

verzoekt de regering de uitslag van het referendum serieus te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34775).

De heer Roemer (SP):
Tot slot, voorzitter. Er zijn andere keuzes mogelijk. Dat hebben wij aangetoond. We kunnen ervoor kiezen om mensen meer zekerheid te geven. Voorstellen van het kabinet om het beleid menselijker en socialer te maken, zullen we van harte ondersteunen. We zullen met vele alternatieven komen om te laten zien waar het anders kan, waar het beter kan en waar het beter moet. We zullen altijd zij aan zij staan met al die mensen en organisaties die in beweging komen om sociale verandering af te dwingen in Nederland, in Europa en in de wereld.

Daarom heb ik nog een laatste motie. Op 10 december krijgt de Internationale Campagne tot Afschaffing van Kernwapens de Nobelprijs voor de Vrede. Na een campagne van 40 jaar ligt er een VN-verdrag tegen atoomwapens. Dat is een heel groot succes. Ik wil ze daar nogmaals van harte mee feliciteren. Alleen de handtekening van Nederland ontbreekt nog. Het ondertekenen zou een prachtig instrument zijn in het streven, ook van dit kabinet, naar een kernwapenvrije wereld. Het is niet onverenigbaar met de NAVO-verplichtingen. Vandaar deze laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er grote risico's zijn op proliferatie van kernwapens;

overwegende dat het kabinet zich actief wil inzetten, binnen het kader van de bondgenootschappelijke verplichtingen, voor een kernwapenvrije wereld;

tevens overwegende dat Nederland een kernwapenvrije wereld, inclusief een alomvattend, afdwingbaar en verifieerbaar kernwapenverbod nastreeft;

constaterende dat het Italiaanse parlement de regering van Italië onlangs heeft verzocht, binnen het lidmaatschap van de NAVO te onderzoeken het internationaal verdrag tot afschaffing van kernwapens toch te kunnen ondertekenen;

verzoekt de regering de mogelijkheden nader te onderzoeken om het verdrag tot afschaffing van kernwapens te ondertekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Asscher, Klaver, Thieme, Kuzu en Krol.

Zij krijgt nr. 25 (34775).

De heer Roemer (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold namens D66.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Mag ik in de eerste plaats de minister-president hartelijk danken voor z'n beantwoording in de eerste termijn? Ik liep zo-even voor mezelf de afgelopen jaren langs. Ik dacht: de eerste keer, bij Rutte I, had ik er allemaal wat moeite mee. De tweede keer werd het al wat minder. En nu had ik bij het merendeel van het verhaal toch echt het gevoel van: ja, dat is ook wel namens mij. Daar zit dus progressie in.

Voorzitter. Ik eindigde mijn bijdrage gisteren in de eerste termijn net zoals ik eindigde bij de presentatie van het regeerakkoord, namelijk met de woorden "aan het werk". Ik heb na die zeven maanden het gevoel dat het nu echt gaat beginnen. Als de kijkers de afgelopen twee dagen het gevoel hebben gehad of dit nou werken is, dan zeg ik: voor ons is het dat. Het is heel serieus. Het is ook belangrijk, omdat je bij een start van een kabinet het papier ook langzaamaan werkelijkheid ziet worden.

Ik ben ongelofelijk blij dat het kabinet mij verzekerd heeft dat we nu de slag gaan maken van papier naar tastbare resultaten waar mensen op zitten te wachten en dat we die ook de komende weken bij de begrotingsbehandelingen krijgen, met duidelijke prioriteiten daarbij. Ik vind het van belang dat bewindslieden ook zelf kunnen aangeven waar ze met name het komend jaar de kans zien om voor Nederland echt resultaten te gaan boeken. Dat kan een tussenstap zijn, maar dat kan ook al een eerste echte resultaat zijn. Het allerbelangrijkste vind ik dat mensen echt gaan zien wat dit verandert. Want terecht is er weleens de kritiek dat het gaat om 2030, 2050. Het lijkt allemaal zo ver weg, maar het zijn nu de komende drieënhalf, vier jaar waarin we resultaat moeten kunnen zien. Dat kan ik niet voldoende onderstrepen.

Bij de Klimaatwet heb ik echt gezien dat het kabinet de kritiek die er natuurlijk is op wat er allemaal nog niet past en wat er nog niet ingevuld is, serieus gaat oppakken. Ook ik, met de heer Buma, ben best jaloers dat we niet als eerste zijn uitgenodigd. Maar oké, oké, daar laat ik de heer Klaver graag voorgaan.

Voorzitter. Ik hoor uit vak-K wat agendatechnische vragen van minister Wiebes, maar dat doen we later.

De voorzitter:
U mag zich er niet mee bemoeien, meneer Wiebes.

De heer Pechtold (D66):
We doen dat dus later. Ik gun de heer Klaver gewoon de eer.

Ik ben ook blij dat we bij heel andere zaken de draad direct oppakken. Vandaag vroeg ik nog naar een heel actueel punt: hoe gaat de minister die verantwoordelijk is voor emancipatie de draad oppakken met zo'n actueel onderwerp als de rangorde waarin Nederland zich bevindt als het gaat om de ongelijkheid tussen man en vrouw? Dit betekent dus dat niet alles in een regeerakkoord hoeft te staan, maar dat je zelfs vandaag al kunt bewijzen dat nieuwe ontwikkelingen, tegenvallers of meevallers, direct door een kabinet kunnen worden opgepakt.

Ik vind het ook zo belangrijk dat we nu te horen krijgen waar die prioriteiten zitten omdat mij — ik zeg het u eerlijk — tijdens de onderhandelingen de bedragen op een gegeven moment ook wel duizelden. Als je ziet hoeveel geld er naar onderwijs gaat, bijna 2 miljard, en hoeveel geld er naar Defensie gaat, ruim 1,5 miljard, zijn dat enorme bedragen. Maar ik wil vooral dadelijk zien hoe dat onderverdeeld wordt en hoe we gaan zorgen dat bijvoorbeeld bij Defensie de medewerkers, maar ook in het onderwijs de docenten, dat vertrouwen terug gaan krijgen.

Dan het begrip "uitgestoken hand". Ik merk duidelijk dat we dat aan het verkennen zijn. Tijdens de formatie hadden we al even met de PvdA op een best prettige manier gewoon een gezamenlijk doel over het onderwijs. Ik heb gemerkt dat we dat vanaf dat moment aan het zoeken zijn. Dat gaat overigens breder dan alleen die ene fractie, want het gaat ook om andere fracties. Dat is, vind ik, ook een verplichting. Daar kan iedereen mijn fractie aan houden. Ik wil ook horen wanneer er dingen zijn die daarin niet goed gaan. Als het kan, wil ik die samenwerking zoeken en als het niet kan, laten we dat op een duidelijke manier blijken. Het zou mij een lief ding waard zijn als die twijfels over hoe het dadelijk gaat met de wijkverpleging konden worden weggenomen — iets wat toch een beetje een symbool geworden is de afgelopen dagen — en we langs die lijn van kwaliteit, toegankelijkheid en werkdruk in deze Kamer een breed draagvlak konden krijgen voor dat wat nodig is.

En ook het programma SheDecides gewoon vanuit een vorig kabinet overnemen en doorzetten. Dat is eigenlijk al in een toezegging gedaan. Ook dat behoort tot de continuïteit; ik hoop dat dit kabinet ook gewoon naar goede dingen uit het verleden wil kijken.

Voorzitter. We gaan nu richting de begrotingsbehandelingen. Daar kan het allemaal nog veel concreter en wat mij betreft met het doel om niet alleen hier samen te werken maar ook met maatschappelijke organisaties, mensen in de samenleving die kritiek hebben, die kansen zien of wat dan ook. Voor de laatste keer zeg ik nu: aan het werk!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het is een enorme eer om lid te zijn van de Tweede Kamer en dit schept ook een verplichting om voorzichtig om te gaan met de democratie. Ik heb niet zo heel veel met mensen die hier gaan staan en zeggen: ik vertegenwoordig als enige het Nederlandse volk, ik ben hier de held. Ik denk dat iedereen in deze Kamer zijn werk goed probeert te doen en ik denk dat een stem op Wilders evenveel waard is als een stem op Dijkhoff, op Asscher of op wie dan ook. Ik heb geen enkel bezwaar tegen debatten over welke godsdienst of ideologie ook. Ik heb bezwaar tegen debatten waarbij je over de band van een reële zorg over extremisme, terreur en gevaar, groepen mensen die zich niet kunnen verdedigen verdacht maakt of wantrouwt, bijvoorbeeld omdat mensen Mohammed heten en hun ouders uit een ander land komen. Ik heb er bezwaar tegen als mensen hier gaan beginnen aan een zware maar mooie taak en vanwege die achtergrond deloyaal worden genoemd, mensen die deze schijn hebben. Ik heb er ook bezwaar tegen als mensen worden beschuldigd van belangenverstrengeling of kartelgedrag, zonder dat dit wordt onderbouwd. Daartegen heb ik geen bezwaar omdat dit niet gezegd mag worden, want die vrijheid van meningsuiting is mij minstens even lief als die van enig ander in deze zaal. Maar ik heb daar bezwaar tegen omdat de democratie te kostbaar is, te kwetsbaar, om daar zo slordig mee om te gaan. Het is ook ondemocratisch om je eigen stem boven die van een ander te stellen. Daarom steun ik het verzoek van Buma om de bescherming van die democratie tegen manipulatie door buitenlandse actoren te versterken.

Vertrouwen in de toekomst begint bij zekerheid vandaag. Daar beoordelen we dit kabinet op. Omdat het een democratie is en men gestemd heeft op overwegend rechtse partijen, krijgen we nu een overwegend rechts kabinet. Wat is dan onze taak? Onze taak is niet alleen maar zeggen wat we slecht vinden. Dat hebben we ook gedaan. Volgens mij hebben we dat overtuigend gedaan. Onze taak is ook zeggen wat er wel goed is, maar vooral zeggen hoe de koers anders moet. Want dat is wat mensen van ons verwachten. Na lange magere jaren, is er behoefte aan investeren in zekerheid, in optimisme, in nieuwe kansen. Dus ik beoordeel niet op de uitgestoken hand hier, op het afsprakenboekje van Wiebes. Ik beoordeel op de resultaten voor de mensen die echt aan de beurt zijn: de leraar, de agent, de verpleegkundige, de huurder. Wat dat betreft zie je een heel gemengd beeld van het nieuwe kabinet. Ik vroeg: er wordt per saldo bezuinigd in een tijd van overschotten? De huurder krijgt te horen: dat was in een flits van een seconde voorbij, anders hebben we een gat in de begroting. De leerkracht krijgt te horen: ja, in het primair onderwijs wel, maar in andere sectoren niet. En: ja, we komen erop terug.

Wat is het tussenoordeel? Dat is dat het een kabinet is dat enthousiast begint. Dat is het gegund en ik wens het plezier in zijn werk. Coalitiefracties zijn buitengewoon tevreden over zichzelf en het akkoord. Ook dat mag. Maar als het te klef of zelfgenoegzaam wordt, dan bouw je geen vertrouwen in de toekomst. De Partij van de Arbeid is aanspreekbaar op alle voorstellen die de zekerheid van mensen nu vergroten, want dat vergroot het vertrouwen in de toekomst. De moties die ik heb, sluiten daarbij aan.

Ik begin bij de motie over de wijkverpleging. Ik heb het gewaardeerd dat de minister-president de moeite heeft genomen goed te luisteren, …

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil graag nog even een vraag stellen over een motie die door de heer Roemer is ondertekend, maar mede ondertekend door de heer Asscher. Het gaat inderdaad over al die mensen die in de min zitten of die speciale aandacht van onder andere de PvdA krijgen. Het gaat dan over mensen met een Wajong-uitkering, waar 5% op wordt gekort. Dat is geen uitvloeisel van het regeerakkoord, tenminste, ik herken het niet. Het klopt toch dat dit een uitvloeisel is van het vorige kabinet, van de vorige minister van Sociale Zaken?

De heer Asscher (PvdA):
Zeker. Er zijn al eerder moties over ingediend, die wij ook al hebben gesteund. Het is typisch iets wat ons niet gelukt is in het overleg met de VVD. Daarover wil ik net zo transparant zijn als over andere afspraken die niet voor elkaar zijn gekomen, zoals u dat ook goed doet, vind ik. Ik ben van mening dat die korting, nu het zoveel beter gaat met de Nederlandse economie, kan en moet worden teruggedraaid. Wij hebben daar zelf eerder moties over gesteund en dat doen wij nu opnieuw. Ik hoop dat u deze steunt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik markeer dat het inderdaad voortzetting van het beleid is en dat het een besluit is van het vorige kabinet. Dat u daar met terugwerkende kracht kritiek op hebt, dat mag, dat is legitiem, maar het is misschien wel eerlijk om dat te melden.

De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij was ik niet oneerlijk in mijn antwoord. Sterker nog, ik wees de heer Segers erop dat we nu, in een tijd van overschotten, de ruimte hebben om dit te veranderen. Volgens mij was hij in het verleden ook een voorstander van die verandering en heeft hij zelfs nu de ruimte om door die motie te steunen die verandering ook te bereiken.

Ik zal heel eerlijk zijn over wat er in het verleden niet gelukt is in de onderhandelingen met de VVD. Ik heb daar een aardig lijstje voorbeelden van. Ik kan u misschien een keer bij een borrel bijpraten, maar we zitten nu in het parlement en we gaan stemmen over die motie en ik ga deze steunen, want ik weet dat er ruimte is om die Wajongers te helpen. Ik hoop, mijnheer Segers, dat u niet alleen mij vraagt om eerlijkheid, maar dat u misschien die motie ook wel steunt.

Voorzitter. Ik wilde mijn waardering uitspreken voor de serieuze behandeling die de motie over de wijkverpleging heeft gekregen, dankzij het feit dat de Kamer verlof heeft gegeven die motie gisteren in te dienen. Ik heb de minister-president goed gehoord, toen hij zei een aantal ankers voorop te willen stellen. Ik heb ook overlegd met de mede-indieners van die motie en dat leidt tot een wijziging, niet in het dictum, maar in de overwegingen. De motie wordt dan nu als volgt. Ik zal deze even voorlezen, voor het beeld.

De voorzitter:
De motie-Asscher c.s. (34775, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wijkverpleegkundigen de grootste groep ouderen verzorgen;

constaterende dat wijkverpleegkundigen fantastisch werk doen maar het zwaar hebben door gebrek aan collega's en gebrek aan tijd;

van mening dat alle ouderen moeten kunnen rekenen op goede zorg, in verpleeghuizen én thuis;

van mening dat kwaliteit, toegankelijkheid en het beperken van werkdruk voorop dienen te staan bij de nieuwe hoofdlijnenakkoorden en er tegelijkertijd ruimte moet zijn voor innovaties en het bestrijden van bureaucratie;

verzoekt de regering de wijkverpleegkundigen uit te zonderen van bezuinigingen bij het sluiten van nieuwe hoofdlijnenakkoorden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 26, was nr. 8 (34775).

De heer Asscher (PvdA):
Daarmee komen we op ongeveer 74 zetels steun, dacht ik.

De voorzitter:
Het is een gewijzigde motie, die wordt gekopieerd en rondgedeeld.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. We hebben ook gedebatteerd over wat je eigenlijk als maatschappelijk aanvaard minimum beschouwt. Daarom dien ik, in deze tijd, de volgende motie in, ten behoeve van arbeidsgehandicapten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedereen die werkt, moet kunnen rekenen op het sociaal minimumloon;

constaterende dat er in het regeerakkoord een bezuiniging van 500 miljoen staat op arbeidsgehandicapten;

overwegende dat er alternatieven zijn waarbij het sociaal minimum overeind wordt gehouden en werkgevers worden ontzien;

verzoekt de regering deze alternatieven te onderzoeken zodat het sociaal minimumloon voor iedere werkende geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Roemer, Klaver, Thieme, Wilders, Krol en Kuzu.

Zij krijgt nr. 27 (34775).

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb de indruk dat de heer Wilders buitengewoon trots is dat hij hiervan deel mag uitmaken. Zo zie je maar.

Voorzitter. We hebben gedebatteerd over de veranderingen in het arbeidsrecht. Daar geldt bij uitstek dat er enorme behoefte is aan meer zekerheid. Daar wordt van alles over opgeschreven in het regeerakkoord. Het wemelt van de goede intenties. Ik ben blij dat in het debat duidelijk werd dat de ambitie om een sociaal akkoord te sluiten niet betekent dat men moet tekenen bij het kruisje. Dat leg ik vast of wil ik proberen vast te leggen in een Kameruitspraak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen behoefte hebben aan meer zekerheid en meer vast werk;

constaterende dat afspraken met werkgevers en werknemers in een nieuw sociaal akkoord daarbij van grote waarde kunnen zijn;

overwegende dat ruimte bij onderhandelingen essentieel is voor een goed resultaat;

verzoekt de regering overeenstemming te zoeken met werkgevers en werknemers in een nieuw sociaal akkoord en de Kamer over de voortgang te rapporteren voordat wetgeving op dit terrein aan de Kamer wordt aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34775).

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. We hebben in het debat ook stilgestaan bij de rechten van vrouwen — baas in eigen buik — en bij de rechten van iedereen in dit land, om eigen keuzes te kunnen maken, om te kunnen profiteren van de vooruitgang die er is. Er zijn mooie woorden gesproken over de intenties van het kabinet om internationaal te blijven opkomen voor de rechten van vrouwen. Maar dankzij de uitgeleende versie van mevrouw Buitenweg is het mij opgevallen dat het fonds dat dit mogelijk maakt, niet in het regeerakkoord staat. Daarom is het goed als de Kamer zich daarover uitspreekt. De volgende motie is niet geheel toevallig medeondertekend door collega Ploumen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat vrouwen en meisjes wereldwijd moeten kunnen rekenen op seksuele voorlichting, kraamzorg en veilige abortus en dat Nederland hierbij een voortrekkersrol moet blijven spelen;

constaterende dat de Amerikaanse president Trump de financiering van deze voorzieningen van miljoenen vrouwen in ontwikkelingslanden heeft gestopt;

verzoekt de regering de steun voor SheDecides in woord en daad voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34775).

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Aan het einde van dit debat wil ik de bewindspersonen veel succes wensen. Ik wil ze ook toewensen een open blik te houden voor wat er buiten deze zaal speelt. Ik wil hier namens de Partij van de Arbeid aankondigen dat we elke dag aanspreekbaar zijn op voorstellen die beter zijn. Ik heb complimenten gemaakt voor onderdelen van het regeerakkoord die daaraan voldoen. We zijn ook aanspreekbaar om de koers te veranderen. Ik hoop dat we daar vandaag een beginnetje mee kunnen maken. Maar daar zal het niet bij eindigen. Uiteindelijk is de keuze die dit kabinet maakt wat mij betreft nog niet voldoende om vertrouwen in de toekomst te herstellen. Waar Dijkhoff zei "er worden maar insinuaties gedaan", moet ik iets corrigeren. Ik had het over Chinese en Amerikaanse beleggers. In werkelijkheid gaat het over Canadese, Chinese, Russische, Taiwanese, Turkse en Amerikaanse beleggers. Dat zijn degenen die profiteren van de afschaffing van de dividendbelasting. Dat zijn de feiten die de staatssecretaris aan de Kamer kenbaar heeft gemaakt.

Ik eindig dus met een oproep. We kunnen heel veel meer moois bereiken voor heel veel meer mensen nu. We kunnen veel meer zekerheid creëren, en daarmee vertrouwen in de toekomst, door andere keuzes te maken dan dit kabinet doet. En daar gaan we de komende tijd met elkaar het debat over voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de minister-president danken voor de uitgebreide beantwoording. Ik dank ook zijn souffleurs. Af en toe ging de blik even rond en werden er heel verstandige dingen in zijn oren gefluisterd. Ook dank daarvoor. Dank ook voor het geduld van alle mensen hier links van mij. Wij hadden nog enige bewegingsruimte en konden hier of daar onze koffie halen. Maar goed, bij jullie werd de koffie bezorgd en dat is ook wat waard. Ook een woord van dank aan de collega's van links tot rechts. Er ligt een regeerakkoord. Dat is hier op tafel gelegd. En dan heb je een debat zoals dat hoort. Daarin word je bevraagd, word je uitgedaagd en word je bekritiseerd, van links tot rechts. En toch, als ik de afgelopen twee dagen de revue laat passeren en de balans opmaak, heb ik allerminst spijt van mijn handtekening onder het regeerakkoord. Dat staat. Dit kabinet kan van start, met heel ambitieuze plannen.

De minister-president begon zijn bijdrage met het onderstrepen van het belang van een breed draagvlak. Ik wil dat ook graag onderstrepen, want dat is cruciaal. Dat geldt ook voor het klimaatakkoord. Daar zijn vragen over gesteld en daar zijn toezeggingen over gedaan. De eerste afspraken zijn gemaakt. Het zal een breed akkoord worden, dat ook zal leiden tot breed politiek overleg, in de volle breedte van de Kamer. Ik dank de minister van Economische Zaken en Klimaat voor zijn initiatief, want hij is inmiddels proactief afspraken aan het maken. Wat mij betreft is hij ook van harte welkom voor een kop goede koffie.

Er moet ook voor draagvlak worden gezorgd in de polder. Ook daar moet draagvlak worden gevonden. Nu weet ik dat de minister van Sociale Zaken, die ik enigszins heb leren kennen de afgelopen maanden, een bijnaam heeft: Boutros Boutros Koolmees. Daarmee is hij vernoemd naar een VN-secretaris-generaal die geroemd werd om zijn diplomatieke gaven. En die diplomatieke gaven zal hij nodig hebben. Het was een teleurstelling dat er voor de arbeidsmarkt, de pensioenen en de op dit punt benodigde hervormingen geen akkoord lag in de polder, maar wat er nu nog niet is, kan nog komen. Ik heb veel vertrouwen in deze minister: dat hij met die mensen om de tafel gaat en gaat doen wat hij kan om alsnog dat brede draagvlak, ook in de polder, te realiseren.

In een interruptiedebatje met de minister-president spraken wij over een integrale benadering van wonen en zorg voor ouderen. Er wordt veel werk gemaakt van verpleeghuiszorg. Daar is veel extra geld voor. We hebben gezegd dat het van belang is dat er ook ruimte is voor andere vormen van wonen en voor zorg thuis. We hebben net de motie gezien die is ingediend door de PvdA-fractie over de wijkverpleging. Het is een cri du coeur die we hebben gehoord. De vinger is op de zere plek gelegd en dat is niet onopgemerkt voorbijgegaan. Het is van belang dat we kijken naar het hele domein, waar ouderen ouder worden en goede zorg nodig hebben. De minister-president heeft aangegeven dat de minister van VWS daarnaar zal kijken en op een later moment zijn visie hierop zal geven. Daar zie ik naar uit, want dat is van groot belang.

Ik heb gisteren ook aangegeven dat het voor de ChristenUniefractie cruciaal is dat niet alleen werk wordt gemaakt van de grote opgaven en uitdagingen van het kabinet — daar zal werk van worden gemaakt; ik noemde al arbeidsmarkt, pensioenen, klimaat, integratie en migratie — maar dat ook uitvoering wordt gegeven aan de kleinere paragrafen. Ik dank de minister-president voor de toezegging dat er haast zal worden gemaakt met de strijd tegen mensenhandel en gedwongen prostitutie. Hij noemde een termijn van zes maanden voor de Wet regulering prostitutie. Andere wetgeving kan wat langer duren, maar de ChristenUnie moedigt dit van harte aan.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik ben gister begonnen met het citeren van Kim Putters. Ik refereerde aan het bezoek dat hij ons tot tweemaal toe heeft gebracht. Volgens mij is hij in een vorige fase van de onderhandelingen ook langs geweest. Hij vertelde een verhaal dat indruk heeft gemaakt. Je ziet in de inleiding van dit regeerakkoord dat dat zijn sporen heeft nagelaten. Het tegengaan van tegenstellingen, het overbruggen van kloven, het verkleinen van tegenstellingen: dat is een opdracht aan dit kabinet. Kim Putters, die wij nu een aantal keren langs hebben zien komen, die een indringend verhaal heeft verteld, die iedere keer de vinger aan de pols houdt en die de polsslag van de samenleving voelt, gaat werken aan De sociale staat van Nederland 2019. Dat is over twee jaar. Ik verzoek de minister-president hem te vragen om, als hij gaat werken aan die sociale staat van Nederland, opnieuw heel indringend te kijken naar de kloven die we toen hebben benoemd, waarvan wij ons hebben voorgenomen dat ze kleiner worden, waarvoor wij de maatregelen hebben genoemd. Wil de minister-president hem vragen ons daarin scherp te houden en ons een spiegel voor te houden, zodat we nog eens terugdenken aan de gesprekken die we met hem hebben gevoerd en de voornemens die we in dit akkoord hadden, zodat we kunnen kijken wat daarvan terecht is gekomen en waar het beter moet?

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Er liggen veel plannen, zeer ambitieuze plannen. Er staat hier ook een prachtige ambitieuze ploeg klaar. Ik wens jullie allemaal heel veel sterkte, plezier en werkvreugde, en nogmaals de zegen van God.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren hebben de coalitiepartijen gesproken over het terugkrijgen van het vertrouwen in de democratie. Maar wanneer je de mogelijkheid tot directe democratie — referenda — de nek omdraait en tegelijkertijd de regie geeft aan het bedrijfsleven, wanneer je alles doet om de multinationals en aandeelhouders het zo veel mogelijk naar de zin te maken, wanneer je steevast economische groei boven de belangen van deze planeet en zijn bewoners stelt, zal dit vertrouwen alleen maar verder afbrokkelen.

Op het gebied van klimaat, een van de grootste crises van onze tijd, heeft het kabinet zijn huiswerk voor nog niet eens de helft gedaan. Noodzakelijke maatregelen, onontkoombare maatregelen om de klimaatproblemen aan te pakken, zoals het inzetten op gedragsverandering van burger, bedrijfsleven en overheid, worden angstvallig vermeden. Dat is een enorme gemiste kans. Bert Metz, wetenschapper, voormalig lid van het IPCC en oud-klimaatonderhandelaar voor Nederland, zei vorig jaar: we hebben nog maar vijf jaar om binnen de anderhalve graad opwarming te blijven. Dat betekent dat het deze kabinetsperiode moet gaan gebeuren. Hulp bij het invullen van het klimaatbeleid is dan ook hard nodig. Misschien moeten we de deur van de Trêveszaal er maar gewoon uithalen.

D66 en de ChristenUnie hebben ons gisteren uitgenodigd om te blijven aanjagen en mee te doen om de klimaatdoelstellingen te gaan halen. Die uitnodiging neemt mijn partij graag aan. Pechtold en Segers willen een duurzamere samenleving. Dat bleek ook tijdens de verkiezingen en stond in hun verkiezingsprogramma. Graag breng ik in dit kader nogmaals het klimaatmanifest van Jan Terlouw in herinnering, dat was ondertekend door alle politieke jongerenorganisaties. Ik dien daarom zes moties in waarin een aantal prachtige duurzaamheidsmaatregelen uit de verkiezingsprogramma's van D66 en de ChristenUnie zijn opgenomen. Wij steunen die van harte en hopen dat de andere partijen zich daarbij aansluiten.

D66 vindt net als de Partij voor de dieren dat je vooral energie moet besparen, en niet alleen maar verduurzamen. Daarom warme steun voor een topidee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om alles wat we nog nieuw bouwen minimaal energieneutraal te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34775).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Door de salderingsregeling mag de eigenaar van zonnepanelen stroom terugleveren aan het energiebedrijf. Die regeling wordt vanaf 2020 versoberd. Dat is volstrekt onverstandig, want dat leidt volgens het PBL tot minder zonnestroom. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de salderingsregeling van opgewekte zonne-energie te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34775).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zowel D66 als de ChristenUnie heeft in de verkiezingscampagnes gesteld dat de overheid een taak heeft om het gebruik van plantaardige alternatieven voor dierlijke eiwitten zoals vlees te stimuleren. Alsof we het zelf bedacht hebben, voorzitter! Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om opschaling van de productie van vleesvervangers te stimuleren en zo de vleesconsumptie en -productie te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34775).

Mevrouw Thieme (PvdD):
De ChristenUnie stelt in haar verkiezingsprogramma dat de ondergrondse opslag van CO₂ een dure techniek is die veel energie kost en geen bijdrage levert aan de energietransitie. Ze hebben hartstikke gelijk! Daarom:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om geen prioriteit en overheidsgeld te geven aan de ondergrondse opslag van CO₂,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34775).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zie de heer Segers heel verbaasd kijken, maar het is werkelijk gecommuniceerd tijdens de verkiezingen.

Voorzitter. De 1.300 miljard euro investeringsruimte van de pensioenfondsen biedt een geweldige kans om te investeren in duurzame bedrijven en initiatieven. Ik las het volgende geweldige idee van de ChristenUnie in het verkiezingsprogramma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bindende afspraken met investeerders te maken (zoals pensioenfondsen) om investeringen in fossiele energie af te bouwen en te verschuiven naar schone energie en energiebesparing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34775).

Mevrouw Thieme (PvdD):
De ChristenUnie stelt terecht dat we voor een maximale temperatuurstijging van 1°C à 1,5°C in Nederland het energieakkoord moeten openbreken om onze nationale doelstellingen te halen. Zo is het.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet vasthoudt aan het energieakkoord dat nog loopt tot 2023;

constaterende dat daardoor noodzakelijke maatregelen, zoals de sluiting van kolencentrales, worden uitgesteld tot een volgende kabinetsperiode;

verzoekt de regering het energieakkoord open te breken om de klimaatdoelstellingen te behalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34775).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Naast deze goede ideeën van D66 en de ChristenUnie hebben we vandaag nog drie verzoeken aan het kabinet. Dit kabinet trekt 200 miljoen euro uit voor een warme sanering van de varkenshouderij in belaste gebieden, met name in Noord-Brabant. Daar zijn wij voor, maar als we die 200 miljoen euro aan belastinggeld gaan uitgeven, moet het wel gaan om structurele oplossingen en niet om een hele dure verplaatsing van het probleem. Daarom dienen we de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet 200 miljoen euro uittrekt voor een warme sanering van de varkenshouderij in belaste gebieden;

verzoekt de regering de mestproductierechten die gemoeid zijn met de warme sanering van de varkenshouderij ook daadwerkelijk uit de markt te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Asscher, Roemer en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34775).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het kabinet maakt 75 miljoen euro vrij om ervoor te zorgen dat jonge boeren gemakkelijker een bedrijf kunnen overnemen. Op zich is dat een sympathieke regel, maar overheidsinvesteringen in de landbouw kunnen niet meer losstaan van een noodzakelijke verduurzaming. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe regering in totaal 75 miljoen euro reserveert voor een bedrijfsovernamefonds in de landbouwsector;

constaterende dat de landbouwsector een grote duurzaamheidsopgave kent;

verzoekt de regering om het toekennen van middelen uit het bedrijfsovernamefonds voor de landbouw te voorzien van de voorwaarde om het over te nemen bedrijf om te schakelen naar biologisch,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34775).

Mevrouw Thieme (PvdD):
En dit is mijn laatste verzoek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vlees het meest milieuvervuilende en klimaatonvriendelijke onderdeel is van ons voedselpakket;

constaterende dat onder andere het Planbureau voor de Leefomgeving, het RIVM, het International Panel on Climate Change van de VN, wetenschappers van de universiteit van Oxford en de Erasmus Universiteit Rotterdam dringend adviseren om een vleestaks in te voeren;

verzoekt de regering af te zien van de algemene verhoging van het lage btw-tarief en in plaats daarvan een vleestaks in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34775).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Tot slot. Mijn partij wil een radicale koerswijziging: de planeet centraal stellen in plaats van de kortetermijnbelangen van de westerse mens. We zien uit naar de debatten met het kabinet, om het kabinet daarvan te overtuigen en daar voorstellen te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is erg rumoerig in de zaal.

Ik geef het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter en dank ook aan de minister-president voor alle antwoorden. Laat ik beginnen met de koopkrachtontwikkeling. Wat 50PLUS betreft is die in de plannen van Rutte III niet evenwichtig en gelijkmatig voor werkenden, mensen die niet kunnen werken en mensen die gewerkt hebben. Sterker nog, 1% van de huishoudens die werken, 9% van de huishoudens met een uitkering en maar liefst 12% van de gepensioneerde huishoudens gaat er in deze regeerperiode in koopkracht op achteruit. 12%: dat betekent ruim 220.000 gepensioneerde huishoudens die koopkracht verliezen. En dat volgens het Centraal Planbureau. 50PLUS komt daarom bij de behandeling van het Belastingplan en van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid met concrete voorstellen door middel van amendementen. Daarnaast wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het beleid van het kabinet-Rutte III niet leidt tot een voldoende evenwichtige en gelijkmatige koopkrachtontwikkeling voor werkenden, mensen die niet kunnen werken en mensen die gewerkt hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34775).

De heer Krol (50PLUS):
Dan de AOW-leeftijd. Dit kabinet laat de AOW-leeftijd verder oplopen en negeert daarmee een zeer brede roep uit de samenleving van onder meer werkgevers, werknemers en arboartsen. De verhoging van de AOW-leeftijd zet de arbeidsmarkt onder druk, bevordert langdurige werkloosheid en verhoogt het beroep op sociale voorzieningen. 50PLUS is duidelijk: breng de leeftijd van de AOW terug naar 65. Vandaar de volgende motie, die ook is ondertekend door collega Roemer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de AOW-leeftijd te verlagen naar 65,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34775).

De heer Krol (50PLUS):
Wat 50PLUS betreft is het onrechtvaardig om Nederlandse huiseigenaren te laten bloeden voor een groots cadeau aan buitenlandse beleggers en multinationals. Een miljoen mensen, waaronder 500.000 ouderen die keurig volgens de strekking van de wet hun hypotheek hebben afgelost door zuinig te leven, worden nu gestraft met een aflosboete ten bedrage van 1 miljard euro. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet-Rutte III een boete op aflossen introduceert door de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (wet-Hillen) in 30 stappen af te schaffen;

constaterende dat het kabinet-Rutte III ook van plan is om de dividendbelasting af te schaffen, hetgeen in de CPB-doorrekening wordt gekenmerkt als lastenverlichting aan het buitenland;

overwegende dat het onwenselijk is om spaarzame Nederlandse huiseigenaren te laten opdraaien voor een groots cadeau aan buitenlandse beleggers en multinationals;

verzoekt de regering om zowel de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (wet-Hillen) als de dividendbelasting niet af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34775).

De heer Krol (50PLUS):
50PLUS steunt de motie van collega-Roemer over het schrappen van de geplande korting op de Wajong. Ook de door mijn 50PLUS-collega Van Brenk ingediende motie komt later vandaag in stemming. Deze onzalige maatregel moet van tafel. Ik herinner de minister-president er nog maar eens aan dat wat hem betreft de deur van de Trêveszaal op een kier zou staan.

Tot slot: er komt helaas geen coördinerend minister van of voor ouderenzaken. Wat 50PLUS betreft is dat een gemiste kans. Het is in onze ogen noodzakelijk om integraal naar het ouderenbeleid te kijken, over beleidsterreinen en bewindspersonen heen. Eerder diende mijn fractie een motie in om een speciale Kamercommissie ouderenbeleid in te stellen. Deze motie komt straks in stemming. Ik roep alle fracties nadrukkelijk op om dit voorstel te steunen. Het is echt van groot maatschappelijk belang.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Het was een goed debat, een breed debat, niet alleen over geld en goed, maar ook over waarden en normen, en ook over onze identiteit, geschiedenis en volkslied. Heel veel onderwerpen zijn vandaag alleen maar even aangestipt. Ze komen natuurlijk ook terug bij de komende begrotingsdebatten. Inderdaad, het is een goede samenloop dat we nu gelijk met ingang van volgende week ook met de begrotingsdebatten verder kunnen gaan.

Overkoepelend thema was mijns inziens wel hoe we het vertrouwen van de burgers veel meer en verder kunnen winnen. Op allerlei thema's is dat aan de orde. En inderdaad, mijnheer Van Haersma Buma, daar hebben het kabinet, en wij allemaal ook wel een beetje CHU-mentaliteit voor nodig. Kenmerkend voor de oude CHU was immers ook dat men de mensen van de dubbele namen wist te verbinden met de mensen op de timmerwerkplaats. De gewone mensen én juist ook de mensen van meer de aristocratie konden met elkaar verbonden worden vanuit het uitgangspunt "niet de majoriteit maar de autoriteit". Dat heeft overigens ook in het SGP-beginselprogramma doorwerking gehad, want daarin staat dat het ons niet om de meerderheid van de kiezers gaat maar om de doorwerking van de beginselen van het Woord. Dat is ook een doorvertaling daarvan.

Voorzitter. Voor het kabinet betekent dat dat ik de volgende uitdaging bij alle bewindslieden zou willen neerleggen: doe alsof er geen regeerakkoord is bij de verdediging van de voorstellen, want dan moet je inderdaad ook op de inhoud iedereen proberen te overtuigen. Het is vaak een te makkelijke argumentatie om te zeggen: het staat in het regeerakkoord. Die uitdaging zou ik graag willen neerleggen.

Voorzitter. Die verwijzing naar de CHU maakt het ook nog weer duidelijk dat het met een vierpartijenkabinet eigenlijk nog wel meevalt. Want stel dat KVP, ARP en CHU niet gefuseerd waren en RPF en GPV zelfstandig hadden voortbestaan, dan hadden we nu een zevenpartijenkabinet gehad.

Voorzitter, ik ga naar de moties. De motie van collega Asscher heb ik meeondertekend waar het ging om de zorg, juist omdat in het debat goed tot uitdrukking kwam dat de kwaliteit van de zorg, de toegankelijkheid en de werkdruk geen gevaar mogen lopen en dat er aan de andere kant ook winst kan worden geboekt op het terrein van innovatie en bureaucratie. Juist in dat evenwicht steunen wij deze motie.

Voorzitter, dan de eigen moties. Ik heb er een viertal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in diverse plaatsen winkeliers onder dreiging van een dwangsom verplicht worden om hun winkel op zondag open te stellen;

van mening dat contractsvrijheid niet inhoudt dat er geen beschermende maatregelen nodig zijn om de keuzevrijheid van winkeliers tegen gedwongen winkelopenstelling te waarborgen;

van mening dat werkgevers en werknemers recht hebben op een goede balans tussen werk en privé;

constaterende dat de tot op heden genomen maatregelen winkelopenstellingsdwang niet effectief voorkomen hebben;

verzoekt de regering op korte termijn te komen met wetgeving om te waarborgen dat winkeliers, ongeacht hun motief, hun winkel op zondag gesloten kunnen houden zonder dreiging van dwangsommen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34775).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het regeerakkoord ten aanzien van de aanpak van de regeldruk inzet op uitbreiding van de huidige bedrijfs-effectentoets met een mkb-toets;

verzoekt de regering ook ten aanzien van Europese voorstellen die de regeldruk dreigen te verhogen te toetsen wat de gevolgen zijn voor kleine bedrijven;

verzoekt de regering te bezien hoe bestaande Europese regeldruk voor kleine bedrijven verminderd kan worden en zich hier op Europees niveau voor in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34775).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet zich wil inzetten voor verbetering van de onderlinge relaties tussen Israëliërs en Palestijnen;

overwegende dat diverse lidstaten in VN-organisaties, waaronder UNESCO en de Mensenrechtenraad, zich inzake de Israëlisch-Palestijnse kwestie herhaaldelijk zeer partijdig tonen;

verzoekt de regering in VN-verband actief stelling te nemen tegen lidstaten in VN-organisaties die disproportioneel agenderen tegen Israël, en, zoals de Nederlandse regering eerder gedaan heeft, onrechtvaardige resoluties af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Baudet en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34775).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, u weet dat ik gisteren mijn betoog in tien tweets heb samengevat. Er was één tweet die qua steun op Twitter eruit sprong, en wel de tweet "de SGP pleit voor het neerzetten van de Nederlandse vlag in het parlement". Dat zou net zo vanzelfsprekend moeten zijn als het aanleren van het volkslied en daarom hierover tot slot een motie, samen met collega Wilders, die ooit al eerder een dergelijke motie heeft voorgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de vergaderzaal van het parlement de nationale vlag een mooie en duidelijke functie heeft als symbool van de natie;

constaterende dat het in verreweg de meeste landen al lang een heel goed gebruik is om de vlag op te hangen;

van mening dat ook in Nederland de nationale driekleur een plaats verdient in de vergaderzaal van de Tweede Kamer;

verzoekt het Presidium stappen te ondernemen die ertoe leiden dat ook in de plenaire vergaderzaal van het Nederlandse parlement de nationale vlag zichtbaar wordt gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34775).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dat eigenlijk wel een heel interessant voorstel. Het is ook al eerder gedaan, maar toen waren er wat problemen, omdat er partijen waren die vonden dat de Europese vlag daar ook bij hoort. Dat zie je ook in de parlementen waar u naar verwijst; het valt mij altijd op dat die twee vlaggen daar in gezamenlijkheid staan. Mag ik de motie zo interpreteren dat zowel de Nederlandse als de Europese vlag dan hier in het parlement komt?

De heer Van der Staaij (SGP):
De parlementen gaan daar verschillend mee om, dat valt mij ook op. Het pleidooi in deze motie gaat — net zoals we het ook over de vaderlandse geschiedenis hebben gehad en over het Nederlandse volkslied — over de Nederlandse vlag en dus niet over de Friese vlag, niet over de Europese vlag, niet over de regenboogvlag, maar echt over het rood-wit-blauw van Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het kan niet anders dan dat ik dit natuurlijk een heel mooi voorstel vind. Ik zou daar de CHU-vlag wel naast willen hebben, maar ik weet niet of dat het gaat halen. Het lijkt mij goed als het Presidium zich daarover buigt. Ik weet dat we dit eerder hebben voorgesteld, maar toen was er volgens mij zelfs met de architect nog de vraag of het allemaal wel mag. Dat is heel ingewikkeld geweest. Ik hoop dat het nu makkelijker zou zijn, want daar hebben we wel dat ding aan te danken waar de voorzitter nu voor zit.

De voorzitter:
Ik weet het.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het heel verstandig als het Presidium daar even naar kijkt, maar de algemene richting — nogmaals, inclusief de CHU-vlag en de Europese vlag en die van alle provincies ook nog — van in ieder geval de Nederlandse vlag lijkt mij heel erg mooi.

De voorzitter:
De discussie ging ook over het waaien van de vlag. Dat kon toen ook niet zo makkelijk ...

De heer Van der Staaij (SGP):
Er wordt straks verbouwd. Bij zo'n verbouwing moet er altijd wel een mooie plek voor een vlag te krijgen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. O sorry, u was nog niet klaar.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik was wel aan het eind van mijn moties.

Ik wil tot slot nog herinneren aan mijn bijdrage van gisteren over een gebed zonder end. Collega Buma had het al over de Reformatieherdenking. Aan het einde van die Reformatieherdenking dinsdagavond werd er ook gebeden voor de nieuwe regering en het parlement om wijsheid, doortastendheid en de zegen van God. Dat wens ik ook het nieuwe kabinet van harte toe.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik wil beginnen met de opmerking dat we, want ons betreft, niet moeilijk hoeven te doen over die vlag. We kunnen hem daar ophangen. We zullen die motie daarom ook steunen.

En wat hebben we toch een prachtige democratie! We hebben een prachtig debat met elkaar gevoerd. Ik wil mevrouw Arib, u, mevrouw de voorzitter, bedanken voor uw geduld de afgelopen twee dagen, met name waar het gaat om de eindeloze interrupties van de heer Asscher. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn uithoudingsvermogen.

De voorzitter:
Ik dacht al: als u mij een compliment geeft, dan moet ik echt aan mezelf twijfelen. Dat klopt dus. Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):
En, voorzitter, er zijn toch ook wel een aantal conclusies te trekken na twee dagen debatteren. Ik wil beginnen met de conclusie over het fiscale beleid. Want dit is niet het kabinet-Rutte III, maar het kabinet-Hans de Boer I, de voorzitter van de club van multinationals. Nooit eerder is het voorgekomen dat er zo achteloos wordt gesmeten met een belastingkorting van 1,4 miljard voor buitenlandse aandeelhouders. Het CPB kan geen bewijs leveren voor positieve effecten. De premier kan geen bewijs geven voor de positieve effecten. Economen kunnen dat bewijs niet leveren, maar toch kiest dit kabinet ervoor om 1,4 miljard euro te storten voor het grootkapitaal. 1,4 miljard! Dan vraag je je af hoeveel kinderen in armoede hadden we hiermee kunnen helpen? Hoeveel daklozen hadden we hiermee een dak boven hun hoofd kunnen bieden? Hoeveel mensen met schulden hadden wij hiermee kunnen ontzien? Hoeveel Wajongers hadden we perspectief kunnen bieden op een betere toekomst?

Het is onvoorstelbaar dat de premier niet gewoon duidelijk wil zijn over de vraag wie hem deze kapitalistensubsidie heeft ingefluisterd. Wanneer een groot deel van de Kamer het eigen risico wil verlagen, wordt gesproken over ongeoorloofde staatssteun aan zorgverzekeraars. Dan vraag je je af of 1,4 miljard euro voor het grootkapitaal geoorloofde staatssteun is. Dat brengt mij tot een conclusie. Wij van DENK vinden in ieder geval dat er nooit meer een informateur mag worden aangesteld die zulke nauwe banden heeft met het bedrijfsleven en de bancaire sector.

Voorzitter, de tweede conclusie. Toekomstige generaties worden door dit kabinet gedwongen om een wezenlijk onderdeel van hun identiteit, namelijk hun nationaliteit op te geven om Nederlander te blijven. Het is mooi dat Rutte opkomt voor staatssecretaris Visser en minister Ollongren. Het is mooi dat wordt opgekomen voor hun kinderen. Maar de generatie daarna moet straks van dit kabinet gewoon verplicht een perverse keuze maken. Je bent of Zweed of Nederlander, of Turk of Nederlander, of Belg of Nederlander. Alsof je mensen vraagt te kiezen tussen hun vader en hun moeder. Alsof mensen pas echt Nederlander zijn als ze een deel van hun identiteit opgeven. Dit is een discriminerende pestmaatregel die niet past in een regeerakkoord met als titel "Vertrouwen in de toekomst". Want dit is wantrouwen op basis van afkomst. Om ervoor te zorgen dat we komende generaties beschermen tegen deze perverse maatregel dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nieuwe kabinet voor komende generaties met meer dan één nationaliteit een verplicht keuzemoment wil inrichten, dat leidt tot het hebben van niet meer dan één nationaliteit;

van mening dat nationaliteit niets zegt over iemands loyaliteit, iemands intenties, of iemands bijdrage aan onze samenleving;

verzoekt de regering nóóit tot wetgeving te komen waarbij als doel gesteld wordt om tot een verplicht keuzemoment voor mensen te komen, dat leidt tot het hebben van niet meer dan één nationaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34775).

De heer Kuzu (DENK):
Tot slot. Ik wens dit kabinet succes toe in de komende periode. Met een minimale meerderheid in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer krijgt dit kabinet het enorm lastig. We hebben het in deze Kamer over een meerderheid van 1 zetel: 76 tegen 74 zetels. De heer Rutte heeft vandaag zijn best gedaan om op een aantal momenten de hand te reiken. Hij heeft laten zien dat hij links en rechts steun zoekt, waar het gaat om de wijkverpleging of waar het gaat om het klimaat. Ik wil in ieder geval tegen alle bewindspersonen zeggen dat de deur van DENK net als de deur van de Trêveszaal op een kier staat. Die deur kan verder opengaan als het kabinet met maatregelen komt om de tweedeling in de samenleving te bestrijden en racisme en discriminatie keihard aan te pakken. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Gisteren heb ik hier een uitgebreid verhaal gehouden over de onderliggende problematiek in de Nederlandse politiek en hoe het anders kan en moet. FvD is de partij van de liefde en wij staan erop dat het nee van Nederland gerespecteerd wordt. Als ons land nee zegt, bedoelt het nee. Nee bij referenda over de Europese Unie. Nee bij discussies over immigratie. Nee over steeds grotere bureaucratie. Helaas. Al de zaken die het niet wilde en niet wil, gebeurden toch en blijven gebeuren. Heel Nederland kan "me too" zeggen na wat het partijkartel ons allen heeft aangedaan.

Dus we weten wat we niet willen. Om concrete uiting te geven aan wat we dan wél willen, dien ik vandaag tien moties in met concrete voorstellen voor hoe het anders kan. Motie 1, 2 en 3 gaan over kartelbestrijding en verbetering van de democratie, motie 4, 5 en 6 gaan over immigratie en asiel, motie 7 gaat over sanering van de NPO, motie 8 gaat over de zorgpremies, motie 9 over dividendbelasting en het steunen van het mkb en motie 10 gaat over het structureel vergroten van de innovatiekracht van ons land.

Motie 1.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kiesraad op 1 november 2017 heeft geconstateerd dat er 384.126 geldige verzoeken voor het houden van een referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, beter bekend als de sleepwet, zijn ingediend en dat er binnen zes maanden een referendum dient te worden gehouden;

overwegende dat artikel 11 van Wet raadgevend referendum luidt: "Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet.";

constaterende dat de minister-president na de uitkomst van het referendum over het EU-associatieverdrag met Oekraïne deze beslissing eindeloos traineerde en een onnavolgbare interpretatie had van de woorden "zo spoedig mogelijk";

roept de regering op indien het referendum over de Wiv leidt tot een geldige uitspraak tot afwijzing, om binnen twee weken na de uitslag van het referendum een intrekkingswet in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34775).

Volgende motie.

De heer Baudet (FvD):
Motie 2.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de demissionaire nadagen van het kabinet-Rutte II bewindslieden overstapten of thans voornemens zijn over te stappen naar publieke en/of private topfuncties in gebieden waar zij als bewindspersoon zelf bij betrokken waren;

overwegende dat het onwenselijk is dat bewindslieden in een situatie met conflicterende belangen worden gebracht waar hun eigen carrièrebelangen kunnen conflicteren met het algemeen belang;

roept de regering op om binnen zes maanden met een voorstel te komen waarin een afkoelingsperiode voor bewindslieden van minimaal twee jaar wordt voorgeschreven gedurende welke periode de (voormalig) bewindspersoon geen functie kan vervullen of anderszins betrokken zijn bij organisaties of instanties in de publieke of private sector voor zover die betrekking hebben op of in relatie staan tot het werkgebied waar hij of zij als bewindspersoon verantwoordelijk voor was,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34775).

De heer Baudet (FvD):
Motie 3.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wijze van stemmen in de Tweede Kamer sinds 1848 niet wezenlijk is veranderd en dat de huidige wijze van stemmen in de Tweede Kamer bijzonder onnavolgbaar en weinig transparant is voor de bevolking;

roept het Presidium op om binnen zes maanden met een concreet plan te komen voor de aanschaf en installatie van een individueel digitaal stemsysteem en om de uitslagen van deze stemmingen vervolgens ook binnen één uur na de stemming online te publiceren en per individueel Kamerlid inzichtelijk te maken voor de bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34775).

De heer Baudet (FvD):
Motie 4 gaat over immigratie en asiel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het Nederlands belang is om een gecontroleerd immigratiebeleid te voeren waarbij Nederland zelf bepaalt welke immigranten hier worden toegelaten en welke niet worden toegelaten op basis van nader vast te stellen objectieve criteria;

overwegende dat het VN-Vluchtelingenverdrag van 1951 achterhaald is en Nederland in sterke mate belemmert in het voeren van een dergelijk immigratiebeleid;

overwegende dat ook het kabinet-Rutte III in onderdeel 4.5 van het regeerakkoord 2017-2021 onderkent dat de aard en omvang van de wereldwijde asielmigratie in de afgelopen decennia drastisch is veranderd, en dat het VN-Vluchtelingenverdrag 1951 niet langer het juiste juridische kader vormt voor het asielbeleid van de toekomst en daarbij de wil uitspreekt te onderzoeken op welke wijze het verdrag bij de tijd moet worden gebracht;

constaterende dat de situatie nu dermate ernstig is dat de uitkomst van een dergelijk onderzoek niet kan worden afgewacht;

roept de regering op om het VN-Vluchtelingenverdrag 1951, overeenkomstig artikel 44 van dit verdrag, per 1 januari 2018 op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34775).

U heeft nog twee minuten.

De heer Baudet (FvD):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat buitengewoon ontransparant is wie er nu precies Nederland binnenkomen, wie een paspoort krijgen, wie uitgeprocedeerd zijn, wie ook daadwerkelijk worden uitgezet en wat de daadwerkelijke gevolgen zijn van de immigratie voor de Nederlandse samenleving;

roept de regering op per 1 januari 2018 wekelijks het exacte aantal bij te houden van:

alle asielaanvragen;
alle in behandeling genomen asielverzoeken;
alle afgewezen asielverzoeken;
alle verleende verblijfsvergunningen;
alle afgewezen verblijfsvergunningen;
alle gestarte asielprocedures;
alle uitgeprocedeerde asielzoekers;
alle voltooide uitzettingen;
alle naturalisaties;
alle asielzoekers verdacht van een misdrijf en/of veroordeeld voor een misdrijf;
alle statushouders verdacht van een misdrijf en/of veroordeeld voor een misdrijf,

en om dit alles te specificeren op land van herkomst, leeftijd, geslacht en dit overzicht per week online te publiceren op de website van de IND,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34775).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat circa 300 jihadisten met de Nederlandse nationaliteit naar Syrië zijn vertrokken, kennelijk om zich aan te sluiten bij IS of andere jihadistische organisaties;

overwegende dat deze mensen geweld aantoonbaar niet schuwen en elk aspect van onze manier van leven afwijzen, en bij terugkeer in Nederland een groot risico vormen voor onze nationale veiligheid;

roept de regering op al deze jihadisten hun Nederlandse nationaliteit te ontnemen, overeenkomstig artikel 14 vierde lid, van de Rijkswet op het Nederlanderschap, en niet één van hen naar Nederland te laten terugkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34775).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote vooringenomenheid bestaat in de publieke media van de Nederlandse Publieke Omroep;

constaterende dat de NPO programma's maakt die in vergelijking met nieuwe media op internet en sociale media extreem kostbaar zijn en daarbij ook nog eens steeds minder kijkers trekken;

overwegende dat veel NPO-programma's uitstekend overgenomen kunnen worden door de commerciële omroepen;

overwegende dat de Nederlandse Publieke Omroep ieder jaar circa 900 miljoen ontvangt, enerzijds uit de rijksbijdrage aan het Commissariaat voor de Media en anderzijds uit Ster-reclamegelden;

roept de regering op om vanaf 1 januari 2019 de rijksbijdragen media aan het Commissariaat voor de Media ten behoeve van de NPO gedurende een periode van vijf achtereenvolgende jaren jaarlijks met 100 miljoen te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34775).

Mijnheer Baudet, u bent door uw tijd heen. U hebt nog twee moties?

De heer Baudet (FvD):
Nog drie moties.

De voorzitter:
Ik zou ze bewaren voor de begrotingsbehandelingen of voor andere debatten.

De heer Baudet (FvD):
Omdat we, na al deze dagen, die anderhalve minuut niet kunnen missen voor het voorlezen van deze moties?

De voorzitter:
U heeft echt van die hele lange moties. Dan kom je …

De heer Baudet (FvD):
Het zijn wel hele goede moties.

De voorzitter:
Dan dient u ze op een ander moment in. Dank u wel, mijnheer Baudet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dit was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan hierna een VSO houden over de Landbouw- en Visserijraad van 6 en 7 november. Ik schors de vergadering nu voor enkele ogenblikken. Na het VSO zal er overigens worden geschorst voor de dinerpauze. Die zal ongeveer een uur duren.

Dank jullie wel. Jullie kunnen weg. We gaan nu met een ander debat beginnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Landbouw- en Visserijraad d.d. 6 en 7 november 2017

Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad d.d. 6 en 7 november 2017.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad. Een woord van welkom aan onze kersverse minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die haar debuut maakt. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste deelnemer die het woord tot ons richt, is mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Welkom aan de kersverse minister van Landbouw. We zouden haar niet in een onderbreking van het debat over de regeringsverklaring naar de Kamer hebben geroepen als er niet een actueel glyfosaatgevecht aan de gang was. De minister moet aanstaande maandag al naar Brussel om te spreken in een Europese Raad, en glyfosaat staat daar op de agenda. Glyfosaat is een omstreden landbouwgif, het wordt veel gebruikt, het meest gebruikte gif ter wereld, en het is gevaarlijk voor de biodiversiteit. De Europese Commissie wilde glyfosaat weer voor tien jaar toelaten. Dat voorstel is gelukkig gesneuveld. We hebben begrepen dat de Europese Commissie nu een voorstel heeft gedaan voor een verlenging met vijf jaar. Dus we hebben vijf jaar gewonnen. Maar op de vragen die wij aan de minister hebben gesteld, heeft zij laten weten dat Nederland weliswaar in kan stemmen met een kortere toelating dan die tien jaar maar het werd nog niet heel duidelijk dat het echt maximaal vijf jaar zou worden. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat glyfosaat een bedreiging vormt voor drinkwater en schadelijk is voor insecten, vogels, zoogdieren, waterorganismen en bodemleven;

verzoekt de regering in elk geval niet in te stemmen met een verlenging van de toelating van glyfosaat van langer dan vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Graus, Futselaar, Moorlag en Grashoff.

Zij krijgt nr. 1059 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is iets opmerkelijks gebeurd. In het Europees Parlement is gestemd over een resolutie die ook vraagt om binnen vijf jaar het gebruik van het middel uit te faseren, beperkingen te stellen en uit te faseren. En wat is nou het opmerkelijke? Zelfs leden van de CDA-fractie daar, Esther de Lange en Lambert van Nistelrooij, hebben er voorgestemd. Er geldt een wijsheidje hier in dit huis: als op landbouw het CDA en de Partij voor de Dieren elkaar kunnen vinden, dan is het debat eigenlijk wel klaar. Dus ik wil de minister vragen om ook met dat signaal van … O, er is een vraag.

De heer Geurts (CDA):
Die wijsheid geldt in de Tweede Kamer. Probeer haar niet breder te trekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is dan toch jammer! Trekken we eens gezamenlijk op, zij het in Brussel, en is het CDA samen met D66, de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, GroenLinks, de SP en de PVV eens ergens voor, dan moet je zo'n moment toch niet laten lopen. Alleen de VVD en de SGP waren tegen; zij staan eigenlijk alleen in dit debat. Dus laten we elkaar opzoeken. Ik heb een motie aan de minister om met deze goede gezamenlijkheid zo veel mogelijk de overeenstemming te bewaren. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat glyfosaat een bedreiging vormt voor drinkwater en schadelijk is voor insecten, vogels, zoogdieren, waterorganismen en bodemleven;

verzoekt de regering in te zetten op beperkingen aan het gebruik en uitfasering van glyfosaat binnen vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Graus, Futselaar, Moorlag en Grashoff.

Zij krijgt nr. 1060 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Grashoff van de fractie van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ook van mijn kant een welkom aan de nieuwe minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Gefeliciteerd nog met deze prachtige rol. En dan gelijk maar in zo'n raar VSO rollen, dat is toch een beetje gek.

Ik heb twee moties. Ik zeg er bij allebei bij dat ik meer geïnteresseerd ben in de eventuele toezeggingen van de minister dan in het per se in stemming brengen van de moties en dat ik ook nog bereid ben om ze eventueel aan te houden als de minister meer tijd nodig zou hebben om te kijken of die moties nu wel of niet enige genade zouden kunnen vinden. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het gebruik van glyfosaat ten behoeve van milieu en biodiversiteit moet afnemen in plaats van toenemen;

constaterende dat het van essentieel belang is voor beleidsvorming om inzicht te hebben in het gebruik van glyfosaat in de landbouw, het overige professionele gebruik en het particuliere gebruik;

constaterende dat momenteel niet adequaat en jaarlijks het gebruik van glyfosaat wordt gemonitord;

verzoekt de regering in samenspraak met onderzoeksinstanties een monitoringsprogramma op te zetten om een adequaat beeld te krijgen van het gebruik van glyfosaat in de landbouw, het professioneel gebruik buiten de landbouw en het particulier gebruik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Futselaar, Ouwehand en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1061 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recent onderzoek van een groep internationale wetenschappers onder leiding van de Wageningen Universiteit aangeeft dat glyfosaat, en daarmee aanverwant afbraakproduct AMPA, in ruim 45% van de onderzochte Europese landbouwgronden voorkomt én dat door winderosie of afspoeling van verontreinigde gronden er grote milieurisico's zijn;

overwegende dat de Kamer op 13 juni 2017 de motie-Grashoff c.s. op stuk nr. 384 (27858) heeft aangenomen waarin de regering wordt verzocht om met aanvullende nationale maatregelen het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw verdergaand te verbieden en het gebruik binnen de landbouw zo veel mogelijk te beperken;

verzoekt de regering een plan van aanpak op te stellen ter beperking van het gebruik van glyfosaat, voorzien van kwantitatieve doelstellingen en een duidelijk tijdpad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1062 (21501-32).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Bij het laatste, het dictum, even een toelichting. Ik zoek de analogie met de wijze waarop met antibiotica is omgegaan. Op een gegeven moment is daar heel duidelijk afgesproken: we maken een plan en we koppelen daar ook een doel aan en een tijdpad; we willen in zoveel jaar zoveel minder gebruiken.

De voorzitter:
Dan de heer Geurts van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het is mij een genoegen om hier vandaag het woord te mogen richten tot de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Op de uitvoering van het regeerakkoord, dat onze boeren en hun gezinnen weer in hun kracht zet en een toekomstperspectief biedt, ga ik in bij de begroting. Vandaag wil ik bij één punt stilstaan: de Europese toelating van de stof glyfosaat.

In de brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, geeft zij aan in te zullen stemmen met een compromisvoorstel van de Europese Commissie. Het CDA is van mening dat de adviezen van de EFSA en het Ctbg, onze onafhankelijke toelatingsautoriteiten, moeten worden gevolgd. Zij beoordelen of en onder welke voorwaarden het gebruik van een stof, een middel voor een bepaald gewas, mogelijk is. Ook het kabinetsbeleid is dat adviezen van het Ctbg leidend zijn; we hebben dat de minister-president vanmiddag kunnen horen beamen. Daarom hoor ik graag de overwegingen van de minister: waarom wijkt ze nu van deze adviezen af in het compromisvoorstel?

Is de wijziging van het standpunt afgestemd met de andere lidstaten die eerder het Commissievoorstel steunden? Zijn er ook lidstaten die vasthouden aan het eerdere Commissievoorstel?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Futselaar van de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De voorbespreking van de Europese Landbouwraad is toch wel het politieke hoogtepunt deze week, kunnen we denk ik met z'n allen vaststellen. In dat kader wil ik ook graag de minister feliciteren en welkom heten. Ik moet zeggen, als ik kijk naar alles wat nog onduidelijk is in het regeerakkoord op het gebied van landbouw en waarover nog verschillende interpretaties lijken te bestaan, zullen we elkaar hier vaak treffen.

Nu gaat het specifiek over glyfosaat. Dat is iets wat deze Kamer vaak bezighoudt en waarover de meningen verschillen. Er zijn al meerdere moties ingediend. Ik heb mij afgevraagd wat ik zou doen. Bijvoorbeeld mevrouw Ouwehand heeft een aantal moties ingediend waar mijn naam onder staat en die uitstekend zijn. Maar de ervaring leert mij dat deze Kamer erg afhoudend is om over glyfosaat een helder mandaat mee te geven aan de minister naar Brussel. Dus heb ik ervoor gekozen om een motie te maken die een vaag mandaat meegeeft aan de minister in de hoop dat er dan een Kamermeerderheid voor te vinden valt. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nieuwe kabinet aantrad met de belofte "het meest groene akkoord ooit" te gaan uitvoeren;

overwegende dat recente studies van de universiteit van Wageningen en de universiteit van Californië ernstige twijfels oproepen ten aanzien van de mogelijk schadelijke gevolgen van het gebruik van glyfosaat voor mens, gezondheid en de biodiversiteit in bodem en water;

constaterende dat het bestrijdingsmiddel glyfosaat is aangetroffen in 45% van de Europese landbouwgronden;

constaterende dat ook het Europees Parlement in meerderheid de verlenging van glyfosaat met tien jaar afwijst;

verzoekt de regering haar groene woorden om te zetten in groene daden en bij verdere onderhandelingen in Europees verband ten aanzien van glyfosaat derhalve te pleiten voor een afbouwstrategie ten gunste van groene gewasbeschermingsmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar.

Zij krijgt nr. 1063 (21501-32).

Wordt de indiening van deze vage motie in voldoende mate ondersteund? Ik stel vast dat dat het geval is. Dan maakt zij onderdeel uit van de beraadslagingen.

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Allereerst vanaf deze plek ook de hartelijke felicitaties namens de fractie van D66 aan de nieuwe minister van LNV. Het gaat vandaag over glyfosaat. Ik heb geen motie daarover, maar ik verzoek de minister wel om daar nog wat concreter op in te gaan. Ik wil een vergelijking maken — dat is een positieve vergelijking — met hoe het met antibiotica is gegaan. Antibiotica zijn lange tijd ingezet als groeibevorderaar in het algemeen en niet als medicijn. De laatste jaren heeft zich in de sector de mooie ontwikkeling voorgedaan — we kunnen daar hartstikke trots op zijn — dat het gebruik als groeibevorderaar is gestopt. Omdat we het nu weer gebruiken waarvoor het bedoeld is, is het gebruik heel erg afgenomen.

De minister-president zei vanmiddag: gewasbescherming als het echt niet anders kan. Maar past het dan om het gras op weilanden dood te spuiten en er dan ook nog koeien op te zetten? Past het dan om de akkers schoon te spuiten voor het zaaien? Past het dan überhaupt nog om op grote schaal systemische middelen als glyfosaat te gebruiken? De grootschalige toepassing van glyfosaat maakt meer kapot dan ons lief is. Net als antibiotica doen met ons lichaam, doodt het ook goede bacteriën en schimmels in de bodem, waardoor de bodem ook minder bescherming biedt. Wil de minister daarom concreet toezeggen dat zij bereid is een beweging te maken met de sector om gewasbeschermingen uitsluitend als medicijn te gebruiken en niet meer systemisch in te zetten, net als bij antibiotica is gebeurd?

Daarnaast gaan we ervan uit dat de minister het voorstel van de Europese Commissie steunt om glyfosaat slechts voor vijf jaar toe te laten. Dat zou een grote verbetering betekenen ten opzichte van het eerdere standpunt en kan dus absoluut op de steun van D66 rekenen.

Dank u wel.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de heer De Groot pleiten tegen het systematisch inzetten van het middel glyfosaat. Daarmee wekt hij de suggestie dat boeren en tuinders dit middel lukraak en zonder argumenten gebruiken. Kan de heer De Groot daar nou eens een toelichting op geven? Volgens mij hebben we hele strenge regels en worden er hele strenge voorwaarden aan het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen gesteld. We noemen die niet voor niets "gewasbeschermingsmiddelen". Die moeten dus zorgvuldig ingezet worden. Ik vind dat de heer De Groot dat de sector hiermee echt in een negatieve hoek duwt. Kan hij daar een toelichting op geven?

De heer De Groot (D66):
Jazeker. Ik gaf ook een voorbeeld daarvan. Voordat gras gescheurd wordt, wordt het vaak met glyfosaat behandeld. Dat mag volgens de regels. Je mag zelfs je koeien erop zetten. Maar de vraag is: is dat waar het middel ooit voor bedoeld is? Het middel is bedoeld voor gewasbescherming, zoals u terecht aangeeft. We gebruiken dit middel nu op grote schaal systematisch. Dat kan allemaal, maar is het ook goed? Dat is de vraag, zeker als je de vergelijking trekt met wat we ooit hebben gedaan met groeibevorderaars. Als je dat dan koppelt aan de recente studie van de universiteit van Wageningen van professor Gijsen waaruit blijkt dat het afbraakproduct van glyfosaat AMPA toch veel meer in ons milieu voorkomt dan we dachten, dan moet je volgens mij zeggen: laten we nou zuinig zijn op gewasbeschermingsmiddelen en ze gebruiken waar ze voor bedoeld zijn.

De voorzitter:
Goed. Kort nog even, mevrouw Lodders. Kort.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga de discussie hier niet aan, maar nogmaals, ik vind dat de heer De Groot de ondernemers echt tekortdoet en ik neem daar afstand van.

De voorzitter:
Dat is geen vraag. De heer Geurts nog even.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb de specialist op het gebied van glyfosaat naast me zitten. Als die voorwaarden op enig moment gesteld zouden worden, is de heer De Groot dan wel voor het toelaten van glyfosaat voor onbeperkte tijd?

De heer De Groot (D66):
Kijk, je hebt de middelen nodig die er zijn. Over de toelating van de middelen gaat de EFSA. Daar hebben we het nu ook over. Dat gaat nu om vijf jaar. De minister en zelfs de minister-president hebben ook geschetst dat we gewasbeschermingsmiddelen alleen maar moeten gaan gebruiken als het echt niet anders kan. De basis is gewoon een gezonde bodem. Daarna komen niet-chemische middelen en dan pas gewasbeschermingsmiddelen. Natuurlijk moet er dan voldoende arsenaal zijn om een goede medicijnkast te hebben, maar je moet niet met de medicijnen gaan strooien op een preventieve manier. Dat is niet nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou ook graag de minister van Landbouw, Natuur en Voedselveiligheid van harte willen feliciteren met haar benoeming in dit heel mooie ambt. Dat doe ik persoonlijk, maar zeker ook namens mijn fractie. Wij kijken zeer uit naar de samenwerking op dit dossier. Het is een prachtig dossier. Ik denk dat er echt geen mooiere post is. Dat durf ik wel te zeggen. Ik wens haar heel veel succes.

Voorzitter. De Landbouw- en Visserijraad lijkt enkel en alleen in het teken te staan van de toelating van glyfosaat. Ik denk dat het een heel belangrijk punt is. Mijn vragen zijn eigenlijk al door de heer Geurts gesteld. We hebben in het schriftelijk overleg kunnen lezen dat de minister heeft aangegeven dat zij het voorstel van de Europese Commissie volgt.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is het kabinetsbeleid nog steeds zoals we dat in de afgelopen weken met elkaar hebben besproken? Oftewel, is de eerste voorkeur nog steeds een toelating van tien jaar, conform het advies van de EFSA en van het Ctgb, de wetenschappelijk organisaties? Mijn fractie is van mening dat als daar onvoldoende draagvlak voor is, het voorstel van de Europese Commissie second best is. We zouden daar als Nederland wel "ja" tegen moeten zeggen. Maar ik hecht er ook aan dat te kunnen volgen, met name vanwege het advies van die onafhankelijke organisaties.

Voorzitter. Ik heb nog een halve minuut spreektijd. In die tijd zou ik toch nog een keer het pleidooi willen houden dat we heel erg zorgvuldig met de toelating van gewasbeschermingsmiddelen moeten omgaan. Ik zeg in de richting van de heer De Groot dat er in de afgelopen jaren ontzettend veel stappen zijn gezet, juist in die geïntegreerde benadering van gewasbeschermingsmiddelen. Ik vind het dus jammer dat de Nederlandse land- en tuinbouw op deze manier in de hoek gedrukt wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook van mijn fractie veel felicitaties met deze prachtige positie die u heeft gekregen. Het is een mooie portefeuille. Ik zie uit naar de samenwerking. We wensen u ook veel zegen in het mooie ambt dat u mag vervullen.

Meneer Graus, ik hoor wat u zegt buiten de microfoon. Wie weet wordt het in het verslag opgenomen!

De voorzitter:
Nee!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil mijn dank uitspreken voor alle antwoorden die we hebben gekregen in het schriftelijke overleg. Het was heel duidelijk. Ik wil nog twee punten daaruit voor het voetlicht brengen.

In de eerste plaats is dat het duurzaam bodembeheer. Ik heb gelezen dat de minister onderzoek wil doen naar het potentieel en het mogelijk verwaarden van het vastleggen van CO₂ in de bodem. Daar ben ik ontzettend blij mee. We hebben daar ook eerder al aandacht voor gevraagd bij minister Henk Kamp. Deze minister wil dat voortzetten. Dat lijkt mij uitstekend. Het tweede punt als het gaat om duurzaam bodembeheer is dat wij blij zijn met de inzet van de minister voor een grotere inzet op preventie en groene gewasbescherming, om zo samen met de sector het pad van de geïntegreerde gewasbescherming verder af te lopen. Dat lijkt ons een goede zaak.

Het belangrijkste onderwerp tijdens de Landbouw- en Visserijraad is ongetwijfeld glyfosaat. De minister wil nu instemmen met het voorstel van de Europese Commissie om glyfosaat voor een periode van vijf jaar te verlengen. Mijn vraag is of de minister kan bevestigen dat zij hiermee niets afdoet aan de wetenschappelijke adviezen van het Ctgb en de EFSA en dat zij kiest voor het voorstel van de Europese Commissie, opdat we op die manier een meerderheidsbesluit krijgen in Europa en ook snel duidelijkheid krijgen voor onze boeren.

Tot slot, voorzitter. Ik wens de minister heel veel succes bij haar eerste Landbouw- en Visserijraad.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mag ik uit de woorden van mevrouw Dik-Faber opmaken dat zij in grote lijnen het betoog van de heer De Groot van zonet over de toepassing van glyfosaat ondersteunt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb gezien dat de sector de afgelopen jaren verantwoordelijkheid heeft genomen in de toepassing van glyfosaat. Dat wordt niet zomaar lukraak over het land uitgestrooid; die woorden kwamen al even langs in dit debat. Er wordt echt gekeken hoe we dat zo precies mogelijk kunnen toepassen. Het pad van de geïntegreerde gewasbescherming is al in gang gezet. Eerst moet je kijken wat je preventief kunt doen en wat je kunt doen met groene middelen. Pas in laatste instantie gebruik je chemische gewasbescherming. Daar kunnen nog verdere stappen in gezet worden. Dat wil de sector ook. Er ligt een plan voor 2030. Laten we nu samen met de sector kijken hoe we dat plan verder tot uitwerking kunnen laten komen. Wat dat betreft denk ik dat de heer Grashoff en ik het ook wel eens kunnen zijn.

De voorzitter:
Heel mooi. U bent het eens. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dijkgraaf van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Frankrijk zich in het kader van een mogelijk handelsakkoord met de Mercosur-landen verzet tegen het voorstel van de Europese Commissie om jaarlijks 70.000 ton Zuid-Amerikaans rundvlees vrij te stellen van importheffing;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een gelijk speelveld van landbouwsectoren die nu en in de toekomst een hoger niveau hebben wat betreft milieu- en dierenwelzijn vergeleken met de Mercosur-landen en die de daarmee verbonden kosten niet terug kunnen verdienen op een gezamenlijke markt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1064 (21501-32).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een korte vraag aan de heer Dijkgraaf. Er is volgende week nog een AO ter voorbereiding op de RBZ Handel, waar dit onderwerp wat uitgebreider op de agenda staat. Mijn vraag aan de heer Dijkgraaf is of hij bereid is deze motie aan te houden tot en met dat AO. Wij hebben daar ook nog een aantal vragen over.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan me die vraag voorstellen. Het is een wat ongelukkige timing, maar maandag vindt gelijktijdig de Landbouwraad plaats, waar dit onderwerp ook op de agenda staat. Vandaar deze motie. Anders had ik het wel later gedaan. Misschien zou de minister in haar reactie mee kunnen nemen hoe zij daarover denkt. Als zij maandag in lijn met de motie opereert, heb ik daar minder moeite mee dan dat zij zegt dat ze daar niets in ziet. Dan zal het vanavond moeten. Ik probeer flexibel te zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We trekken niet altijd samen op, maar in dit geval doen de SGP en de Partij voor de Dieren dat wel. We zien de bezwaren van die vrijhandelsakkoorden voor onze landbouw. De Partij voor de Dieren ziet de lijn voor zich dat je dat vrijhandelsverdrag niet moet willen als dit nadelige effecten heeft voor de landbouw en dat je niet alle nadelen voor de Nederlandse en de Europese landbouw op kosten van de belastingbetaler moet compenseren. Is dat wat de SGP met deze motie bedoelt of zegt zij dat zij het ook goed vindt als die importheffingen eraf gaan en we gaan bijpulussen om de nadelen te compenseren?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Meneer de voorzitter.

De heer Dijkgraaf (SGP):
"Meneer de voorzitter"; ik ben de hele dag gewend om "mevrouw de voorzitter" te zeggen. Volgens mij is het glashelder. Die compensatie gaat er nooit komen, als je daar al over zou discussiëren. De enige discussie betreft de vraag of je de grenzen open gaat stellen als er een level playing field is. En anders niet wat mij betreft. Net als bij CETA en dergelijke, vinden we elkaar daar weer. Dat is ook wel eens prettig, want volgens mij staan we wat het landbouwdossier betreft regelmatig tegenover elkaar. Als het mogelijk is, moeten we elkaar dus proberen te vinden. En nu wordt D66 ongerust.

De voorzitter:
Ja, de heer De Groot. Kort, puntig.

De heer De Groot (D66):
U bent zich er bewust van dat bij Mercosurachtige afspraken in dit geval ook afspraken plaatsvinden over normen en standaarden en dat je dus niet op voorhand kunt zeggen dat de eisen daar lager zijn? Dat is een vraag. Verder doe ik de suggestie om de motie toch aan te houden, omdat dit ook de competentie van de minister van Buitenlandse Handel betreft en ik me kan voorstellen dat deze minister daarover wil overleggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het laatste punt is een herhaling van de vraag van mevrouw Lodders. Daarop heb ik volgens mij een helder antwoord gegeven. Op het eerste punt zeg ik: ja natuurlijk, daar gaan handelsverdragen over. Deze motie zegt eigenlijk: zorg ervoor dat die voorwaarden gelijk zijn. Dat is de bedoeling. Ik heb geen problemen met een handelsakkoord; daar zijn we als kleine, open economie beter van geworden. Liever meer handelsakkoorden dus, maar dan moet het niet zo zijn dat je handelsakkoorden sluit met landen waar de eisen lager gesteld zijn.

Tot slot wil ik de minister natuurlijk zeer hartelijk welkom heten. Ik moet bekennen dat ik in een interview heb gezegd "onze Carola".

De voorzitter:
Dat is iets te amicaal.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is iets te amicaal, zeker voor dit verslag. Dat zal ik hier dus niet herhalen. Dat ik dat heb gezegd, geeft wel aan dat we uitzien naar de samenwerking. Natuurlijk zullen we kritiek leveren waar dat nodig is. Dat zal de minister alleen maar willen. Maar met de tekst die in het regeerakkoord staat, ben ik blij dat zij op deze positie zit. Ik zie dus uit naar de samenwerking.

De voorzitter:
Dat staat allemaal in het verslag. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de minister meteen antwoord kan geven. Dat is iets waar we erg van houden. Ik wijs erop dat we hoe dan ook om 20.25 uur doorgaan met de Algemene Beschouwingen. Dit is altijd een heel goede truc van mij, want dan denken mensen: o, ik moet nog even eten, dus laten we het kort houden. Dat is inderdaad mijn suggestie. Als u de voedselkwaliteit van het ledenrestaurant nog wilt proeven, laten we het dan kort en puntig houden. Want we gaan hoe dan ook over een half uur en een minuut door met de Algemene Beschouwingen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Als eerste wil ik ook heel graag de Kamer bedanken, want wat is er mooier dan om het eerste debat te kunnen voeren met de commissie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit? Ik zie ook uit naar een mooie samenwerking. Wij zullen het niet altijd eens zijn met elkaar, maar ik hoop in ieder geval dat we dan wel een goed debat hebben gehad. Daar beginnen we vandaag meteen al mee, over een onderwerp dat veel gemoederen bezighoudt en ook van groot belang is. Dat belang is tweeledig: het belang voor aan de ene kant de landbouwers en aan de andere kant ook onze milieueisen. Langs die lijnen wil ik de beantwoording even inleiden, om misschien iets meer context te geven over hoe ik tegen de ingediende moties en de vragen aankijk.

Voorzitter. Gewasbeschermingsmiddelen worden niet zomaar ingezet; die worden ingezet om ervoor te zorgen dat de slechte zaken bestreden worden, maar ook dat we een goede productie hebben. Die productie zorgt ervoor dat al onze monden gevoed worden, dat benadruk ik nog maar even. Tegelijkertijd moeten we zorgen dat de milieubelasting van het gebruik van deze middelen vermindert. Dat zijn ook afspraken die we in Europees verband hebben gemaakt. Het kabinet pakt deze opgave ook op, samen met de sector, zeg ik erbij.

Voorzitter. Mijn vergezicht — ik heb het al een aantal collega's, of een aantal Kámerleden horen zeggen, het is even wennen, sorry — is dat we toe moeten naar meer geïntegreerde gewasbescherming. Dat is waar wij de komende jaren op in zullen zetten. Dat houdt in: eerst inzetten op preventie en monitoring, dan de niet-chemische maatregelen en als slotstuk het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Dat is de lijn die de minister-president vanmiddag ook heeft uiteengezet. Ik wil ook benadrukken dat veel telers al op deze manier werken. Van belang is dat de duurzame, niet-chemische alternatieven en de laag-risico-gewasbeschermingsmiddelen ook breder beschikbaar komen voor onze telers. Zowel Europees als nationaal zet ik daarop in. In de tussentijd vind ik het ook belangrijk dat de sector duidelijkheid heeft, zodat de telers aan de slag kunnen met de transitie en weten wat de regelgeving wordt op dit gebied. Ik hecht eraan ook te benadrukken dat hier wetenschappelijke studies aan ten grondslag liggen. Op wetenschappelijke gronden, volgens een vastgesteld pad, gaan we deze beslissingen nemen.

Dan kom ik ook op het actuele onderwerp van de commissie: de goedkeuring van de werkzame stof glyfosaat. Er heeft hierover al een debat plaatsgevonden, een aantal weken geleden. Dat was nog met mijn ambtsvoorganger, minister Kamp. Daarin heeft Nederland bepaald, en daar heeft deze Kamer ook mee ingestemd, dat de toestemming voor deze verlenging voor tien jaar zou kunnen worden afgegeven, in lijn met de adviezen die de EFSA en in Nederland het Ctgb hadden afgegeven.

In de Europese Commissie is er nu een nieuw voorstel gekomen. Ik heb een aantal Kamerleden horen vragen waarom er nu een nieuw voorstel is. Er bleek voor die tien jaar geen draagvlak in de Commissie. Er zijn een aantal landen die dit wel willen, maar er waren ook andere landen die korter wilden. Er zijn verschillende jaartallen genoemd: drie jaar, zeven jaar. De Commissie heeft op basis van de input van die landen besloten om een nieuw voorstel neer te leggen. Dat voorstel is een verlenging van vijf jaar.

Voordat ik op de moties kom, zal ik eerst op wat vragen ingaan die gesteld zijn, zoals: waarom gaat Nederland nu voor vijf jaar? Ik kan daar heel praktisch over zijn: omdat dat de meeste kans geeft om tot een compromis te komen. Ik denk dat het juist van belang is om te zorgen dat we nu die duidelijkheid gaan bieden aan de telers, maar ook dat we weten waar we de komende jaren aan toe zijn in het algemeen.

Voorzitter. Langs die lijnen wil ik nu de moties gaan behandelen. Dat zal ik snel doen, want inderdaad, we willen allemaal graag even gaan eten. Allereerst de motie op stuk nr. 1059 van de leden Ouwehand, Graus, Futselaar, Moorlag en Grashoff, die vraagt om niet in te stemmen met de verlenging van de toelating van glyfosaat. Ik denk dat ik al helder ben geweest in mijn redenering. Die duidelijkheid moeten wij gewoon nu bieden aan de telers. Die keuze maken we ook op basis van inzichten uit de wetenschap. Er liggen vaste procedures aan ten grondslag. Die blijven wij volgen en op basis daarvan kunnen wij gewoon nu instemmen met de toelating van glyfosaat voor vijf jaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag die nog bestond na de beantwoording in het schriftelijk overleg was: stemt Nederland nou in met die vijf jaar, of houdt het meer ruimte voor zichzelf? Ik hoor de minister nu zeggen dat het voorstel van de Europese Commissie voor vijf jaar door Nederland wordt ondersteund. In dat geval houd ik deze motie even aan. Ik sluit niet uit dat er nog een ronde met overleg komt over glyfosaat, en dan is deze motie misschien toch weer van toepassing. Dank voor de toezegging dat het om vijf jaar gaat. Dan is er in elk geval vijf jaar van de aanvankelijke tien jaar af.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1059) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De tweede motie van mevrouw Ouwehand c.s., de motie op stuk nr. 1060, verzoekt de regering om in te zetten op beperkingen aan het gebruik en uitfasering van glyfosaat binnen vijf jaar. Ik heb denk ik helder aangegeven welke weg naar geïntegreerde gewasbescherming Nederland voor zich ziet en hoe we daar de komende jaren op zullen inzetten. Daar zijn we al mee bezig. Dat is ook niet nieuw. Maar deze motie vraagt om uitfasering. Ik hecht eraan — de twee kanten van de medaille — om nu ook gewoon die helderheid voor vijf jaar te geven. Daar ziet ook het Commissiebesluit op. Dat kent geen uitfaseringsaspect. Dat is gewoon heel duidelijk: voor zoveel jaar zullen we het nu vaststellen. Ik hecht eraan om dat vast te houden. Tegelijkertijd zullen we zelf ook inzetten op de alternatieven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat ben ik op zich met de minister eens. Het Europees Parlement heeft hierom gevraagd: maximaal vijf jaar toelaten en dan ook uitfaseren. Maar in de toelatingsprocedure bestaat die mogelijkheid niet. Je neemt een besluit over toelating of niet en voor hoelang, en dat is het dan. De discussie over glyfosaat zal maandag en dinsdag worden gevoerd. Is de minister bereid om de woorden die zij en de minister-president vandaag spraken — we moeten wel stappen zetten naar een beperking van dat gebruik, naar minder vaak gebruiken, alleen als het echt niet anders kan — ook in te brengen in de discussie over glyfosaat? Dan kunnen we de Europese aanzet op een later moment eventueel nog verder bespreken in een debat. Is de minister wel bereid om daar in elk geval een aanzetje voor te doen in de discussie die maandag en dinsdag in Brussel wordt gevoerd? In dat geval — ik kijk naar de mede-indieners — kan ook deze motie aanhouden.

Minister Schouten:
Ik weet niet of wij elkaar dan precies begrijpen. Het komt wel nauw. Ik wil gewoon niet het beeld scheppen dat wij nu kunnen inzetten op uitfasering van dit middel. Er komt gewoon een toelating voor een aantal jaren. Daar gaat deze discussie over en die helderheid wil ik ook bieden aan de sector. Tegelijkertijd heeft Nederland nu al — ik blijf het maar benadrukken — met de sector afspraken gemaakt om te komen tot een meer geïntegreerde gewasbescherming. Dat is niet nieuw. Dat wij daarmee bezig zijn, zullen wij in Brussel ook noemen. Maar dat moet niet de suggestie wekken dat wij nu gelijk ook een pad van uitfasering op gaan, want dat is niet zo. Die twee zaken wil ik wel helder houden. Zelf gaan wij inzetten op een geïntegreerdgewasbeschermingsbeleid. Tegelijkertijd komt er nu helderheid over die vijf jaar. Zolang het woord "uitfasering" of iets dergelijks boven de markt hangt, moet ik deze motie toch ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik, maar ik begrijp de minister ook zo dat zij in de discussie die maandag en dinsdag wordt gevoerd in elk geval de Nederlandse aanpak zal verdedigen als dit ter tafel komt: we moeten stappen zetten in het beperken van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen; daar hebben we plannen voor. Dan kunnen we op een later moment nog verder met elkaar spreken over de vraag of dat in Europa misschien nog wat meer enthousiasme kan krijgen en of Nederland misschien nog een paar stapjes harder moet lopen. Ik kijk naar mijn collega-indieners. Dan kan ik deze motie voor nu aanhouden en de minister even de ruimte geven om daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1060) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Het staat mevrouw Ouwehand inderdaad vrij om haar moties aan te houden, maar ik hoop dat ik helder ben geweest over wat zij op dit punt van mij kan verwachten.

De derde motie is de motie op stuk nr. 1061. De heer Grashoff was al zo aardig om te zeggen dat hij ook kan leven met toezeggingen. Het is natuurlijk altijd fijn als het niet met moties hoeft. Deze motie vraagt om het opzetten van een monitoringsprogramma. Ik wil wel even het beeld weghalen dat wij nog geen monitoringsprogramma hebben. Die bestaan al. Er zijn zelfs meerdere monitoringsprogramma's die in de gaten houden hoe het gaat met glyfosaat in de landbouw. Ik lees deze motie zo dat wij worden gevraagd om te bekijken of wij die monitoring nog wat meer vorm kunnen geven. Als dat het verzoek is, kan ik dat toezeggen aan de heer Grashoff en wil ik met de betrokken instanties het gesprek aangaan om te kijken hoe we dat beter in kaart kunnen brengen. Maar nu staat in de motie bijvoorbeeld dat momenteel niet adequaat en jaarlijks het gebruik van glyfosaat wordt gemonitord. Die constatering klopt gewoon niet. Op basis daarvan kan ik de motie zo niet overnemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Naar mijn stellige informatie wordt op dit moment niet jaarlijks het gebruik van glyfosaat naar de verschillende gebruiksdoeleinden bijgehouden, maar ik geef de minister graag de gelegenheid om dat nog eens te checken en dubbel te checken. Ik hoorde in elk geval de bereidheid om ervoor te zorgen dat er goed gemonitord wordt. Wat er al is, hoef ik natuurlijk niet te vragen. Mijn informatie is dat de monitoring echt gebrekkig is, dat er maar eens in de vijf jaar bijvoorbeeld gemeten wordt. Ik zal mijn motie voorlopig even aanhouden. We komen er vanzelf op terug.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1061) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
In de motie-Grashoff/Moorlag op stuk nr. 1062 wordt de regering verzocht een plan van aanpak op te stellen ter beperking van het gebruik van glyfosaat, voorzien van kwantitatieve doelstellingen en een duidelijk tijdpad. Dan kom ik terug bij de antwoorden die ik aan mevrouw Ouwehand heb gegeven. Wij zijn nu al bezig met de sector met geïntegreerde gewasbescherming. Tegelijkertijd gaan we, als het aan ons ligt, het gebruik van glyfosaat voor vijf jaar verlenging geven. Deze motie is dus te scherp geformuleerd. Daarom moet ik haar op dit punt ontraden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is jammer. Ten eerste is dit verzoek gebaseerd op een recentelijk aangenomen Kamermotie. We moeten ook vaststellen dat we sinds 2011, geloof ik, bezig zijn met glyfosaat en dat er bij de Kamer eigenlijk geen helderheid is over de afspraken met de sector: wat wordt in welk tijdpad afgebouwd? In mijn toelichting van zo-even heb ik gezegd dat ik een parallel zie met de wijze waarop het antibioticavraagstuk is aangepakt. Toen wisten we in elk geval wat ons doel was voor een aantal jaren, zodat er voor de sector een soort helderheid was. Ik zeg er direct bij dat ik ook deze motie zal aanhouden, maar ik wil de minister sterk in overweging geven om, gezien de buitengewone mistigheid die in dit debat steeds optreedt, toch eens na te denken over een goed plan van aanpak met een tijdpad en kwantitatieve doelen, want dat helpt niet alleen ons, maar ook de minister zelf.

Minister Schouten:
Ik wil nog wel even teruggeven aan de heer Grashoff dat zijn aangenomen motie ging over toepassing buiten de landbouw. Volgens mij is gisteren het verbod daarop ingegaan, dus de heer Grashoff is op zijn wenken bediend. Dat ging nadrukkelijk over toepassing buiten de landbouw, maar in de landbouw zijn deze middelen nu gewoon nog nodig. Ik wil daar duidelijkheid over scheppen, zonder nu allerlei afbouwpaden in te zetten en concrete doelstellingen te noemen. Wij hebben een lijn ingezet om naar alternatieven te kijken; dat blijf ik benadrukken. Tegelijkertijd moeten we ook heel helder het beeld scheppen dat het middel wat ons betreft nu gewoon voor vijf jaar kan worden toegelaten.

De voorzitter:
Ten slotte, afrondend, kort.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een misverstand. Ik doel op de motie van 13 juni 2017, waarvan het dictum exact is overgenomen in de overweging van deze motie. Er staat dat de regering wordt verzocht het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw verdergaand te verbieden en het gebruik binnen de landbouw zo veel mogelijk te beperken. Het ging dus wel degelijk ook over gebruik binnen de landbouw.

Minister Schouten:
Oké, maar die weg zijn we volgens mij al ingeslagen. Dat blijf ik hier benadrukken. Dat doen we samen met de sector. Daar liggen gewoon plannen voor. In die zin zou ik dus bijna tegen de heer Grashoff zeggen dat hij zich ook gewoon op die motie kan beroepen en kan zeggen: ga ermee aan de slag. En dat gaan we; daar zijn we al mee bezig. Maar goed, hij houdt zijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1062) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan blijven er nog twee over.

Minister Schouten:
Zeker, voorzitter. Ik doe mijn best.

De voorzitter:
Het valt mij op dat er van de zes moties al vier zijn aangehouden. Ik ben dus benieuwd wat er met de volgende twee zal gebeuren.

Minister Schouten:
Ja, het was heel mooi, want de heer Futselaar zei over het regeerakkoord: we zullen nog vaak met elkaar komen te spreken omdat er zo veel vage teksten in staan. Vervolgens diende hij zelf een vage motie in. Nou, voorzitter, dan denk ik dat de vage teksten in het regeerakkoord hem ook wel kunnen bekoren, want die lijn voert hij zelf ook in zijn motie, zoals hij zelf zei. Ik vond hem eigenlijk best wel helder, ik vond het niet zo'n heel vage motie. In het dictum staat: te pleiten voor een afbouwstrategie ten gunste van groene gewasbeschermingsmiddelen. Ik heb aangegeven wat het pad is waarmee we tot gewasbeschermingsmiddelen komen, dat daar stappen voor zitten: preventie, monitoring, niet-chemische middelen en uiteindelijk chemische middelen. Dit is eigenlijk bijna dezelfde motie als die van mevrouw Ouwehand over de afbouwstrategie. Ik zou me daarbij willen aansluiten en deze motie op dat punt willen ontraden.

De heer Futselaar (SP):
Maar ik ga de motie wel in stemming brengen, al was het maar omdat, als er niks te stemmen valt, wij aan onze fracties moeten uitleggen waarom dit debat op deze avond eigenlijk nodig was. Bovendien vind ik het wel belangrijk om een nieuwe minister met een mandaat naar Brussel te sturen. Anders blijft alles hetzelfde. Ik breng de motie dus gewoon in stemming. Volgens mij is dit een extra stap die in Europees verband moet worden gezet.

Minister Schouten:
Maar ik ontraad de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1064 van de heer Dijkgraaf over de Mercosur-onderhandelingen. Daarover vond net al even een interruptiedebatje plaats. Frankrijk verzet zich er redelijk tegen. Ik wil benadrukken dat er in Mercosur op andere terreinen van de landbouw juist ook mogelijkheden zitten. Maar ik heb gehoord wat de heer Dijkgraaf zei. Het gaat hem om het level playing field, het gelijke speelveld. Als wij onze boeren eisen opleggen op het terrein van milieu en dierenwelzijn, dan moeten we er ook voor zorgen dat in dergelijke handelsakkoorden wordt opgenomen dat wat geïmporteerd wordt, niet van lagere standaarden is. Dat is ook de inzet van Nederland bij dit soort handelsakkoorden. Dat deel kan ik dus volledig onderschrijven. Frankrijk verzet zich harder, dus daarmee gooien we al wat meer deuren dicht. Als dat is wat ik moet lezen, dan kan ik niet met deze motie meegaan. Ik kan wel meegaan met het gedeelte over het level playing field.

Mevrouw Lodders zei: kijk nog even, want er vindt volgende week nog een debat plaats met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die hier ook nog wat ruimte wil hebben en wil kijken wat er allemaal wel en niet kan. Ik zou met het oog daarop toch willen vragen om deze motie aan te houden. Ik heb gehoord wat de heer Dijkgraaf heeft gezegd. Het gaat om het gelijke speelveld, het gaat er niet om dat wij andere eisen stellen aan import als aan onze eigen boeren. Tegelijkertijd wil ik de minister voor Buitenlandse Handel hier ook niet voor de voeten lopen. Het zou dus mijn voorkeur hebben om de motie aan te houden

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan me dat eerlijk gezegd wel voorstellen. Dat debat is inderdaad volgende week. Tegelijkertijd vindt maandag de Landbouwraad plaats. Als de minister kan aangeven dat zij zich maandag zal opstellen conform het verzoek, dan heb ik daar alle vertrouwen in. Dan heb ik stemming nodig. Ik weet dat het bij de minister is: een vrouw een vrouw, een woord, een woord

Minister Schouten:
Zeker. Daar kunt u van op aan. Wij zullen gewoon handelen volgens de lijn die we net hebben ingezet. De inzet van Nederland op een gelijk speelveld zal maandag ook de inbreng van Nederland zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dijkgraaf stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1064) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen die ik wil beantwoorden. Ik begin met de vragen van de heer De Groot. Hij vraagt: kunnen we met de sector geen beweging maken om dit niet meer systematisch in te zetten? Ik hoop dat de heer De Groot heeft gehoord wat ik in mijn inleiding heb gezegd. Ik heb gesproken over de ambitie die Nederland heeft met de transitie van chemische gewasbeschermingsmiddelen naar de geïntegreerde gewasbescherming. Dat is ook waar dit kabinet op zal inzetten. Dat is ook de manier waarop dit kabinet de komende jaren met de sector het gesprek zal aangaan om te kijken hoe we daar verder in kunnen gaan.

De heer De Groot (D66):
Dat is absoluut een richting die wij ondersteunen. Ik kan me wel voorstellen dat dat wat concreter wordt gemaakt. Daar zou ik ook wel wat meer van de minister over willen horen. Dat kan ook in een brief. Kan de minister zich voorstellen dat er nu toepassingen zijn van glyfosaat die generiek zijn, als systemisch middel, waar we dat veel specifieker zouden kunnen doen als medicijn? Kan de minister zich zulke toepassingen voorstellen?

Minister Schouten:
Ik wil ook het beeld bestrijden dat er zomaar lukraak allerlei middelen worden ingezet die glyfosaat bevatten. Daar worden echt strenge eisen aan gesteld. Die eisen blijven gelden. Het is niet zo dat daar nu opeens de hand mee gelicht gaat worden of iets dergelijks. Op dat punt ben ik het misschien iets minder eens met de interpretatie van de heer De Groot. Maar ik wil blijven benadrukken dat we met z'n allen die transitie ingaan en dat dat het pad is dat we gaan aflopen. Hoe we daar stappen in gaan zetten, moeten we samen met de sector vaststellen. Maar het is niet waar dat er zomaar overal middelen met glyfosaat erin kunnen worden toegepast.

De voorzitter:
Kort, afrondend, puntig.

De heer De Groot (D66):
Afrondend, mijnheer de voorzitter. Dat is ook niet wat ik zeg. Er zijn toegestane toepassingen.

Minister Schouten:
Zeker.

De heer De Groot (D66):
Het is allemaal toegestaan. Het is dus niet zomaar. Het is toegestaan. Alleen is het de vraag of dat de manier is waarop we ze willen inzetten. De minister-president zei vanmiddag ook: alleen als het echt niet anders kan. Dat was de strekking van mijn vraag, maar ik kom er graag op terug.

Minister Schouten:
Dat is ook de lijn die ik heb proberen uit te zetten. Ik zeg het nogmaals: eerst preventie, monitoring, dan niet-chemische middelen, als sluitstuk chemische middelen; dat is de lijn van het kabinet. Dat zal ook de komende jaren de inzet zijn.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook nog gevraagd of we doorgaan met de geïntegreerde gewasbescherming. Ik heb het woord volgens mij nu al twintig keer in de mond genomen. We gaan met de sector inderdaad verder dat pad op. Daar zullen wij ongetwijfeld nog regelmatig met elkaar over komen te spreken.

Ik ben de vragen van de heer Geurts vergeten. Sorry, excuus, voorzitter. Dat was niet de bedoeling. Die vragen stonden net in een ander hoekje op mijn lijstje. De heer Geurts vroeg: waarom hebben we afgeweken? Ik heb al aangegeven dat de reden echt praktisch is. Wij moeten zorgen dat er uiteindelijk een besluit gaat komen in Europese Commissieverband over de toelating van de middelen. Het Commissievoorstel dat er nu ligt, lijkt ons kansrijk.

De heer Geurts vroeg ook: is het afgestemd? Volgende week woensdag vindt de vergadering plaats waarin dit ook allemaal besproken zal worden. Dan zal uiteindelijk duidelijk worden wat het speelveld is. Maar het kabinet acht deze route kansrijk. Daarom sluiten wij ons ook aan bij het voorstel van de Europese Commissie. Maar ik blijf het benadrukken: als basis voor de toelating gebruiken wij de EFSA en het Ctgb. Dat zullen we hierbij ook doen.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu alle antwoorden gegeven en de moties behandeld.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. U heeft elf minuten om te eten.

Minister Schouten:
Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een uitgebreide menukaart. Ik hoor dat we tot 20.30 uur mogen pauzeren. U wordt gematst door de Griffie zelf, omdat het uw eerste keer is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Om 20.30 uur gaan we verder met de Algemene Beschouwingen. Wij stemmen vanavond over de overgebleven motie, de motie-Futselaar op stuk nr. 1063. Dus over die ene motie stemmen wij vanavond nog.

De vergadering wordt van 20.14 uur tot 20.31 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering om te melden dat wij langer gaan schorsen, namelijk tot 20.45 uur.

De vergadering wordt van 20.32 uur tot 20.48 uur geschorst.

Regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen)

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de regeringsverklaring. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik beantwoord eerst een paar vragen die zijn gesteld in de tweede termijn van de Kamer en dan kom ik daarna bij een aantal moties. De heer Segers van de ChristenUnie vroeg ten aanzien van de sociale staat van Nederland naar de actualisering van de informatie die ons ten dienste stond bij de kabinetsformatie. Ik zal die vraag doorgeleiden naar het SCP. De volgende Sociale Staat is gepland voor december, naar ik begrijp al dit jaar. Ik dacht dat hij in zijn vraag "2019" zei, maar blijkbaar komt die ook al dit jaar. Ik weet niet in hoeverre de update daar nog in kan worden meegenomen, maar anders komt dat in de volgende. Wij gaan de vraag doorgeleiden en het SCP moet toch ook wel blij zijn dat zijn werk in ieder geval niet geheel unnoticed is gebleven, in goed Nederlands. Maar ik ben het zeer eens met deze opmerking.

Dan ligt er de vraag van de heer Krol van de politieke beweging 50PLUS over de ouderenambassadeur. Daaromtrent is de stand van zaken als volgt. Het contract met John de Wolf loopt nog door tot eind december van dit jaar. Dat is ook aan de Kamer gemeld. Wij gaan het beleid sowieso doorzetten. De campagne gaat door om ouderen wendbaar te laten zijn op arbeidsmarkt en om vooroordelen weg te nemen. Welke specifieke instrumenten worden ingezet om deze doelen te ondersteunen, gaat nog verder vorm krijgen. Uiteraard wordt dat met de Kamer besproken.

De heer Asscher heeft mij in de eerste termijn gevraagd wat wij verder kunnen doen om de oneerlijkheid van lonen in Europa te bestrijden. Wat zijn de volgende stappen op het punt van gelijk loon voor gelijk werk in gelijke omstandigheden? Hij heeft daar een paar specifieke punten bij genoemd, onder andere premieshopping. Ik heb er nog even goed naar gekeken. Ik ben zeer bereid om mij daarvoor in te zetten, uiteraard samen met de minister van Sociale Zaken. Hij doet dat vooral ook in de Epsco-Raad. Ik zal dat ook doen waar ik dat kan doen met de regeringsleiders. Wij zijn een zeer groot voorstander van het aanpakken van oneerlijke concurrentie en social dumping in Europa en van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Met andere woorden: dit zal ook onderdeel zijn van het vervolg. Wat mij betreft staat het ook al ter discussie op de sociale top die plaatsvindt op vrijdag 17 november in Gotenborg, waar ik zelf bij ben, en tijdens de Europese Raad in december.

Voorzitter, dat waren de vragen waarop ik het antwoord nog schuldig was, tenzij iemand nu heel boos opspringt en zegt: ik had ook nog een vraag. Anders begin ik met de moties.

De eerste motie is gewijzigd zoals bekend; die komt later in de set terug, bij de moties die de heer Asscher heeft ingediend. Ik begin dus bij de motie op stuk nr. 9 van Geert Wilders over het niet verder verhogen van de AOW-leeftijd. Ik heb daar in de eerst termijn heel veel over gezegd, ook over de noodzaak van deze maatregelen. Ik heb ook het een en ander gezegd over het belang van ontwikkelingshulp en over het OS-beleid, ook in relatie tot onze veiligheid, onze bijdrage aan ontwikkeling in andere delen van de wereld en het wegnemen van grondoorzaken van migratie. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 9.

Dan kom ik op de motie-Wilders op stuk nr. 10 over de Vpb-tarieven. Ik wijs erop dat het hele pakket in het regeerakkoord een evenwichtig, samenhangend pakket is. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 10.

De motie-Wilders op stuk nr. 11 gaat over het begrotingsoverschot. Ik heb daar vandaag al iets over gezegd. Vanuit het solide begrotingsbeleid is het cruciaal dat er een klein buffertje is, van toch wel minstens ongeveer een half procent. Dat hebben nu de komende jaren, om schokken op te vangen mocht de economie plotseling verslechteren. Dan hoeven wij niet ineens vreselijke bezuinigingen doorvoeren, maar kunnen wij het een beetje opvangen. Op die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 11.

In de motie-Wilders op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht om de grens te sluiten voor alle asielzoekers en migranten. Ik ben er al eerder op ingegaan. Het kabinet wil proberen om de opvang in de regio op grotere schaal te doen, maar wij zijn er ook trots op dat dit land bescherming biedt aan mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Dat hoort gewoon bij beschaving. Die motie wil ik dus ontraden.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 13, voorzitter. Dat is die motie die gaat over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Defensie. Wat ik — ik wil dat toch nog maar een keer hier zeggen — echt verwerpelijk vind, is dat de heer Wilders in deze motie van wantrouwen twee bewindslieden diskwalificeert, die zijn beëdigd en die als iedereen in ons land moeten worden beoordeeld op hun daden en niet op hun afkomst, en die het volste recht hebben om iedere functie in Nederland uit te oefenen. Ik heb echt, echt heel groot bezwaar tegen en een hele vieze smaak in mijn mond over deze motie. Ik ontraad haar dan ook met klem.

De motie op stuk nr. 14 over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Justitie en Veiligheid. Ik heb daar eerder in het debat veel over gezegd. En met klem wordt ook deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 15 over het de-islamiseren. Ik zou de heer Wilders bijna uitdagen om eens uit te leggen hoe hij dat wil doen. Gaan we de koranpolitie toch maar weer invoeren? Dat is iets waarover wij samen, de heer Wilders en ik, debatteerden bij EenVandaag en hij eerder met de heer Buma hier in de Kamer. Hoe gaan we dat doen? Gaan we mensen thuis ophalen? Gaan we ze uitzetten? Wat gebeurt hier? Het is echt een walgelijke motie en ik ontraad haar met klem.

De motie op stuk nr. 16 over de transparantie op de dividendbelasting. Ik heb daar ook al iets over gezegd in de eerste termijn. Ik zie het als een onderdeel van mijn taak als minister-president — dat geldt trouwens voor het hele kabinet — om te spreken met allerlei mensen en belangengroepen. Dat kunnen vakbonden zijn maar ook milieuorganisaties en bedrijven. De vertrouwelijkheid van die gesprekken is noodzakelijk om ook in de toekomst dat soort gesprekken te kunnen voeren. U kunt ons altijd beoordelen op onze daden. Als wij de indruk zouden wekken hier adviezen als een carbonpapiertje te laten doorslaan naar beleid, hebben we een hele andere discussie. Daar is geen sprake van. We maken onze eigen politieke afwegingen. Ik ontraad dan ook deze motie.

Dan is er de motie op stuk nr. 17 over het niet afschaffen van de dividendbelasting, over het afzien van het afzien daarvan dus. Daar hebben we natuurlijk uitvoerig met elkaar over gesproken. Ik ontraad die motie en ik verwijs kortheidshalve na een uur lang debat dat wij vanmorgen met elkaar gehad hebben. Het lijkt mij niet zinnig dat nu over te doen. Onder verwijzing naar dat uitvoerige, plezierige, maar niet geheel tot convergentie van opvattingen leidende debat van vanochtend ontraad ik de motie op stuk nr. 17.

De motie op stuk nr. 18, voorzitter, gaat over die btw-verhoging. Ook daar is vanmorgen uitvoerig over gesproken. Mag ik met verwijzing naar dat deel van het debat de motie op stuk nr. 18 ontraden?

De motie op stuk nr. 19 ontraad ik, omdat we hier echt de verschillende opties van belang vinden. Ik heb ook in het debat gezegd dat we dat van belang vinden om te komen tot de goedkoopste oplossing. Ik ben wel heel blij dat ik kan vaststellen, ook in het debat zojuist, dat wij met GroenLinks en andere partijen echt tot samenwerking denken te kunnen komen om die milieudoelen te halen. Maar ik denk dat het nu van belang is om een strakke koers te varen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 19.

De motie op stuk nr. 20 leidt, zoals het er nu staat, tot vertraging. We moeten nu snel komen tot de uitvoering van het regeerakkoord. We willen dat uitvoeren en niet weer wachten op nader advies. Ik ontraad de motie op stuk nr. 20. Overigens kan de Kamer volgens mij zelf ook advies vragen aan adviesorganen.

De motie op stuk nr. 21, voorzitter, maar ik zie aanstalten gemaakt worden vanuit de kring van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
In een rap tempo, toch zeker binnen twee minuten, zijn al onze moties ontraden. Dat is behoorlijk knap. Op eentje wilde ik wat specifieker ingaan en wel op de motie over de CO₂-opvang. De heer Rutte zegt dat hij alle opties open wil houden. Dat treft: dat is precies wat de motie stelt. De motie vraagt namelijk om bij het komen tot een energieakkoord de optie te houden dat CO₂-opvang niet wordt gefinancierd. Waarom kwam ik met deze motie? Ik deed dat juist omdat ik bij deze minister-president het gevoel kreeg dat het absoluut een onderdeel van dat pakket moet zijn. Nu zegt hij zelf: we moeten alle opties openhouden. Daar roept deze motie toe op en volgens mij zou hij daarom dus gewoon kunnen aangeven dat deze motie oordeel Kamer is.

Minister Rutte:
Nee, want deze motie beperkt uiteindelijk de inzet van dit kabinet om ervoor te zorgen dat wij de goedkoopste route kiezen naar het oplossen van de problemen. Dat betekent dat je ook de SDE+-regeling moet kunnen inzetten voor CCS. We hebben dat debat met elkaar gevoerd. We zijn het er niet over eens en wij willen daar echt aan vasthouden.

De voorzitter:
Laatste opmerking.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat weet ik. Daarom zeg ik ook niet: het mag niet gefinancierd worden. Ik vraag hier heel open — dit gaat weer over de houding van het kabinet richting de Kamer — om de optie open te houden dat CO₂-opslag daar geen deel van uitmaakt. Het gaat over het openhouden van die optie en het bereid zijn om straks ook naar de argumenten van de milieuorganisaties te luisteren. Het gaat juist over meer opties in plaats van minder opties. Ik sluit geen enkele weg af en toch wordt het afgeserveerd. Ik vind dat opmerkelijk, voorzitter.

Minister Rutte:
Ik vind het echt onverstandig om daarmee nu de hoop te gaan wekken dat dit zou kunnen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 21 over de geplande korting op de Wajong-uitkering. Dat is natuurlijk een maatregel van het vorige kabinet. Daar zijn ook banenafspraken over gemaakt, ook met het UWV. Het gaat hier om mensen die uiteindelijk nog wel zicht hebben op werk. Er komt begin volgend jaar een beleidsdoorlichting over de werking van de Wajong, zodat we ook kunnen zien of de regeling wel werkt zoals de bedoeling is. Werken moet lonen, dus ik zou deze motie willen ontraden.

De motie op stuk nr. 22 verzoekt de regering om af te zien van het voorstel om mensen onder het minimumloon te laten werken. Voor ons staat voorop dat mensen kansen krijgen op werk, juist ook mensen met een arbeidsbeperking. Het sociaal minimum wordt niet verlaagd met deze maatregelen. Daar verandert helemaal niks aan en we gaan die 500 miljoen dus inzetten om uiteindelijk extra beschutte werkplekken te kunnen creëren. Dus ik wil de motie op stuk nr. 22 ontraden.

Motie op stuk nr. 23: oordeel Kamer, voorzitter, maar dan zou ik haar wel zo willen kunnen lezen — dat is mijn vraag aan de heer Roemer — dat het plan dat hier gemaakt moet worden, er zo snel mogelijk moet zijn. Ik weet niet of dat precies helemaal lukt voor de VWS-begroting. Mogelijk ligt er voor de VWS-begroting pas een procesbrief, en komt er zo snel mogelijk daarna een plan zoals het in deze motie ook gevraagd wordt. Wat mij betreft laat ik de motie op stuk nr. 23 over aan het oordeel van de Kamer, maar dan graag met enige ruimte in de snelheid van uitvoering.

De motie op stuk nr. 24 nemen wij over. Daarin wordt de wet uitgevoerd. Ik heb het ook zo gezegd. Het kabinet is gehouden de wet uit te voeren. Deze motie vraagt mij om de wet uit te voeren, dus de motie op stuk nr. 24 zou ik willen overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of iemand er bezwaar tegen heeft dat deze motie wordt overgenomen. Dat is niet het geval.

De motie-Roemer (34775, nr. 24) is overgenomen.

Minister Rutte:
Ik weet niet of iedereen weet dat we een nieuwe methodiek van advisering hebben. Misschien is het goed om dat even te zeggen. Het is ontraden, overnemen of oordeel Kamer, naast wat heftigere varianten. Maar in dit geval is het overnemen.

Over de motie op stuk nr. 25 hebben we uitvoerig gediscussieerd zojuist, de heer Roemer en ik. Met verwijzing naar dat deel van het debat en onze verplichtingen als lid van de NAVO, de alliantie, wil ik die motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26. Dat is de gewijzigde versie van de motie zoals die gisteren is ingediend door Lodewijk Asscher. Tijdens mijn bijdrage in eerste termijn heb ik al gezegd dat volgens mij de Partij van de Arbeid en het kabinet elkaar zeer dicht waren genaderd, en dan noem ik de Partij van de Arbeid mede namens alle andere partijen die de motie hebben onderschreven. Ik dank hem dan ook zeer voor de gewijzigde motie. Er is nu toegevoegd dat de kwaliteit, toegankelijkheid en het beperken van werkdruk voorop dienen te staan bij nieuwe hoofdlijnenakkoorden, en dat er tegelijkertijd ruimte moet zijn voor innovaties en het bestrijden van bureaucratie. Ik lees dat de indieners stellen dat er hoofdlijnenakkoorden komen, ook voor de wijkverpleging, en dat zij snappen dat er niet nu al duidelijkheid bestaat over de precieze financiële afspraken.

Mag ik de motie als volgt verstaan: bij het sluiten van hoofdlijnenakkoorden voor de wijkverpleging is er sprake van drie ankerpunten: de werkdruk, de toegankelijkheid en de kwaliteit; en het mag niet ten koste gaan van het werk van de wijkverpleegkundigen zelf, noch ten koste van de ouderen die van hen zorg ontvangen. Daarom wordt in de motie ook gesproken van "wijkverpleegkundige" en niet van "de wijkverpleging". Daarmee blijft het mogelijk dat mensen, indien zij dat willen, langer thuis kunnen blijven wonen. Dat is een belangrijk doel. Tegelijkertijd — dat bespraken we ook in de eerste termijn — moet het natuurlijk mogelijk zijn en blijven, innovaties te bevorderen, verspilling tegen te gaan en inefficiëntie aan te pakken of simpelweg langs andere lijnen een fatsoenlijk maar ook beter personeelsbeleid te voeren. Als ik de motie zo mag lezen, voorzitter, dan laat ik haar oordeel Kamer.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dat vind ik heel mooi, dus wil ik de premier graag bedanken voor het feit dat hij naar aanleiding van het debat dat daarover gevoerd is, kan leven met het dictum van deze motie: de wijkverpleegkundige wordt uitgezonderd van de bezuinigingen. Dat is de zekerheid die nodig is voor die mensen en voor hun patiënten. Verder kan ik mij prima vinden in wat hierover gezegd is, dus veel dank daarvoor.

Minister Rutte:
Mooi, dank, ook voor de plezierige discussies daarover in de loop van dit debat. Ja, zo moet het ook kunnen, af en toe. En wat mij betreft meer af dan ... Wat zeg je nou, meer toe dan af? Nou, weet ik ook niet. In ieder geval vaker dan we gewend zijn!

De motie op stuk nr. 27 verzoekt de regering om de alternatieven te onderzoeken, zodat het sociaal minimum voor iedere werkende geldt. Voor ons staat voorop dat mensen aan de slag kunnen komen. Ik heb eerder gesproken, ik meen naar aanleiding van een motie van de heer Roemer, over het half miljard dat wij willen steken in extra beschutte werkplekken. Dus ik wil de motie op stuk nr. 27 ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 28, omdat ik het echt in dit stadium belangrijk vind dat de minister van Sociale Zaken alle ruimte heeft om dat akkoord te sluiten. Maar ik zeg er wel bij dat hij zich voorneemt om daarover regelmatig aan de Kamer te rapporteren. Daarbij zal hij goed luisteren naar wat de wensen van de Kamer zijn waar het betreft tempo en precieze invulling van verdere wetgeving. Deze motie vind ik te beperkend, dus ik zou haar willen ontraden. Maar wij zullen proberen te werken in de geest van de motie.

De heer Asscher (PvdA):
Wat is dan precies de beperking?

Minister Rutte:
Hier worden een paar dingen gezegd. De regering wordt verzocht om te rapporteren over de voortgang ten aanzien van het sociaal akkoord. Vervolgens wordt er heel precies gezegd: "voordat wetgeving op dit terrein aan de Kamer kan worden aangeboden". Ik kan me heel goed voorstellen dat het zo gaat lopen, maar het kan soms ook zijn dat er grote snelheid moet worden gemaakt. Ik herinner me het sociaal akkoord uit 2013, waar dat het geval was. Dan moeten we het sneller doen. Maar de heer Asscher kan er zeker van zijn dat het het voornemen is van deze minister van Sociale Zaken om dat zo te doen. Ik zou me ook nog kunnen voorstellen dat de heer Asscher zijn motie op stuk nr. 28 aanhoudt tot de behandeling van de begroting Sociale Zaken. Misschien is het ook nog een idee dat hij er op dat moment op terugkomt, want dan kan de minister van Sociale Zaken meer in detail melden hoe het proces wordt ingevuld. Wij vinden de motie nu, een week na de start van het kabinet, te veel insnoerend, hoewel we ons kunnen voorstellen dat het over een tijdje heel goed mogelijk is om langs deze lijnen te werken.

De voorzitter:
De heer Asscher, tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Ik kan me voorstellen dat, als de minister een brief schrijft over hoe hij dat proces vormgeeft en daarin ook aangeeft hoe hij de planning van de wetsvoorstellen ziet — daar wordt blijkbaar de beknelling gezien, want die wetsvoorstellen zijn er niet in één keer — dat aanleiding kan zijn voor mij om de motie aan te houden.

Minister Rutte:
Ik denk toch bij de begroting.

De heer Asscher (PvdA):
Voor de begroting moet die brief er dan zijn.

Minister Rutte:
Voor de begroting een brief en dan houdt u de motie aan.

De heer Asscher (PvdA):
In dat geval houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (34775, nr. 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 30 wil ik ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
We waren bij de motie op stuk nr. 29.

Minister Rutte:
Excuus. Ik ga te snel. De motie op stuk nr. 29 nemen we over.

De voorzitter:
Ook hier vraag ik de Kamer of iemand hier bezwaar tegen heeft. Ik zie dat dat niet het geval is.

De motie-Asscher/Ploumen (34775, nr. 29) is overgenomen.

Minister Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 30. Die wil ik ontraden. Op enig moment moet nieuwbouw energieneutraal worden. Op dit moment is dat nog niet mogelijk. We werken er vreselijk hard aan om de nieuwbouw gasloos te maken. Ook dat is de ambitie. Dat is overigens niet automatisch volledig energieneutraal. Dat moet ik er ook bij zeggen. Het beleid is gericht op leren en innoveren en dat maakt ook grotere ambities op termijn mogelijk.

De motie op stuk nr. 31 verzoekt om de salderingsregeling te handhaven. Die wil ik ontraden. Door kostendaling van zonnepanelen wordt de subsidie op zonnepanelen echt excessief hoog. De regeling versoberen maakt budget vrij voor andere duurzame energieopties of energiebesparingsopties, dus de motie op stuk nr. 31 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 32 — daar hebben we ook in het debat al even over gesproken — wil ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 33 vraagt om geen prioriteit te geven aan of overheidsgeld te steken in ondergrondse opslag van CO₂. Onderdeel van ons beleid is dat we wel degelijk ook willen kijken naar CCS. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 33 ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 34, omdat die wel heel erg dirigistisch werkt in de richting van pensioenfondsen. Die gaan over hun eigen investeringen. Dat geldt ook voor banken. Daar kunnen wij als overheid niet in treden.

De motie op stuk nr. 35 gaat over het openbreken van het energieakkoord. Juist die doelen bieden zekerheid aan bedrijven, ook voor investeringen op de middellange termijn. Wij denken dat de overheid niet geloofwaardiger wordt als wij het energieakkoord tussentijds openbreken.

Bij de motie op stuk nr. 36 komen we uiteindelijk tot de conclusie dat wij die moeten ontraden. Maar ik heb in de eerste termijn wel de woorden van de heer Pechtold al geëchood dat het ook weer niet zo kan zijn dat als we 200 miljoen uitgeven aan het warm saneren van de varkenssector in Brabant, die zomaar elders herleeft. Ik heb alleen ook gezegd dat we de minister van Landbouw de kans willen geven om op dit punt het beleid verder in te vullen en vorm te geven.

De motie op stuk nr. 37 wil ik ontraden. Het overnamefonds is gericht op de financiering van overname plus de financiering van investeringen voor modernisering en/of verduurzaming. Daar wil het kabinet nu niet in treden waar het de zogenaamde omschakeling naar de biologische landbouw betreft. Dat is een keuze van de ondernemer en niet een zaak van de overheid.

De motie op stuk nr. 38 zou ik met verwijzing naar het debat willen ontraden. De btw maakt onderdeel uit van het belastingpakket en wordt ruimschoots gecompenseerd.

De motie op stuk nr. 39, van de heer Krol, gaat over de evenwichtige koopkrachtontwikkeling. Daar zou niemand tegen kunnen zijn. Maar ik ontraad de motie wel, omdat hier natuurlijk een addertje onder het gras zit. Hiermee moet natuurlijk uiteindelijk ook de koopkracht van de verschillende generaties gelijk uitpakken, en wij kunnen niet compenseren voor tegenvallende beleggingen van pensioenfondsen.

De motie op stuk nr. 40 is simpelweg financieel niet haalbaar, of het zou op de manier moeten zijn die de heer Krol in de campagne suggereerde. Maar dat lijkt me niet verstandig, want dan gaat de AOW erop achteruit. En het is ook verantwoord om de uittreedleeftijd met de levensverwachting te laten stijgen.

De motie op stuk nr. 41 wil ik ook ontraden, ook met een verwijzing naar het debat. Deze regeling wordt heel gefaseerd afgebouwd en is natuurlijk onderdeel van een pakket dat uiteindelijk per saldo en onder de streep leidt tot 5 miljard euro lastenverlichting. En dit is noodzakelijk vanwege de maatregelen uit 2014 die zijn genomen voor de woningmarkt.

Ik zou de heer Van der Staaij willen suggereren om de motie op stuk nr. 42 aan te houden, want het kabinet trekt de Wet op de zondagsrust in, zoals bekend. Er is voldoende ruimte voor gemeenten om de zondagsrust lokaal te regelen. Dat goede overleg vindt ook in de praktijk plaats. Maar ik begrijp heel goed de zorg die de heer Van der Staaij met deze motie over het voetlicht wil brengen. Daarom wil ik voorstellen dat we hierop terugkomen bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik vraag de heer Van der Staaij dus om deze motie aan te houden tot de behandeling van die begroting, zodat we ons daarover ook even goed kunnen beraden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, de minister-president koppelt dit nu aan de Zondagswet, maar tot nu toe is die discussie daar nooit aan gekoppeld geweest en werd die met Economische Zaken gevoerd.

Minister Rutte:
Eric, opletten!

De heer Van der Staaij (SGP):
Het ging namelijk eigenlijk veel meer over de contractsvrijheid en de ruimte daarin. De Zondagswet gaat meer over geluid maken en dergelijke. Dat staat hier eigenlijk los van.

Minister Rutte:
Oké.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president zegt: we willen het graag nog even rustig kunnen bekijken. Dan heb ik er geen bezwaar tegen om de motie aan te houden tot de behandeling van de begroting van Economische Zaken, als er dan maar wel ook een brief kan liggen die aangeeft wat de mogelijkheden zijn.

Minister Rutte:
Ja. Ik kijk naar de staatssecretaris. Die schiet mij niet boos aan, dus …

De heer Van der Staaij (SGP):
Via de minister van Economische Zaken zijn we bij de staatssecretaris van Economische Zaken aangekomen. Als er dus een warme brief kan komen vóór de behandeling van de begroting van Economische Zaken, dan zijn de heer Asscher en ik bereid om de motie aan te houden.

Minister Rutte:
Mevrouw Keijzer is van de afdeling warme brieven, dus die komt er voor de begroting. Helemaal goed.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor zijn motie (34775, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Ja.

De motie op stuk nr. 43: oordeel Kamer, ook met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 44, van de heer Van der Staaij: oordeel Kamer. Wij hebben daar in het debat natuurlijk ook wel even over gesproken.

Over de motie op stuk nr. 45 ga ik niet adviseren, want daar ga ik niet over.

De motie op stuk nr. 46 wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 47 wil ik ontraden, met een verwijzing naar het debat. Wij voeren de wet uit. Dat lijkt me het minste.

De motie op stuk nr. 48 wil ik ontraden omdat de integriteit van bewindspersonen ook voor en na het ambt op adequate wijze is gewaarborgd, en ook de hele inkomensvoorziening voor afgetreden bewindspersonen voorziet in een goede balans tussen snel weer aan de slag komen, maar uiteraard op een integere manier.

De motie op stuk nr. 49 gaat over digitaal stemmen. Nou, daar ga ik ook niet over, denk ik. Nee, ook dat is iets voor de Kamer.

De motie op stuk nr. 50 gaat over het VN-Vluchtelingenverdrag. Daarover zeggen wij het een en ander in het regeerakkoord. Wij gaan eens even heel goed kijken naar dat VN-Vluchtelingenverdrag, maar wij gaan het uiteraard niet opzeggen, zoals hier nu wordt gesuggereerd. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 51. De Kamer wordt periodiek geïnformeerd over immigratiecijfers via de ketenrapportage van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ook zijn er de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dit voegt dus helemaal niets toe en er komt een hoop bureaucratie bij, dus ontraden.

De motie op stuk nr. 52. Er vindt een beoordeling plaats door de minister, die, alles afwegende, kan leiden tot denaturalisatie in een individueel geval. Dat is de situatie op dit moment ten aanzien van het gestelde in de motie op stuk nr. 52 en daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 53 gaat over de NPO. Dit kabinet vindt de publieke omroep van groot belang, juist ook vanwege de grote veranderingen in het medialandschap. Dan is er een stevige publieke omroep nodig.

Voorzitter, tot slot een enkel woord, als u mij toestaat, want wij komen nu aan het einde van dit debat. Ik zeg u, en in u de gehele Tweede Kamer, dank voor de gelegenheid dat we de regeringsverklaring mochten uitspreken. Het is altijd spannend, want ik zei afgelopen vrijdag toen we de regeringsverklaring hebben opgesteld dat het kabinet-Van Agt II viel bij het opstellen van de regeringsverklaring en ik hield ze, toen dat gelukt was, voor dat Colijn V viel bij het debat over de regeringsverklaring. Wij lijken in ieder geval die eerste twee hobbels nu te gaan nemen, dus we zijn Van Agt II en Colijn V voorbij en nou kunnen we ook aan de slag! Ik wil de Kamer nogmaals zeer bedanken voor de gelegenheid om die verklaring te mogen afleggen en voor het, mag ik zeggen, plezierige debat dat we hier gisteren en ik ook zelf vandaag met de Kamer mocht voeren.

Een kabinet wordt volgens de Grondwet benoemd door de Koning, dat hebben we vorige week mogen zien, maar kan niet functioneren zonder het vertrouwen van de Tweede Kamer. Dat is ook de constitutionele betekenis van dit debat. Het is er niet zomaar, het heeft ook een constitutionele betekenis in ons staatsrecht. De Kamer zal zo meteen stemmen over alle moties, maar ik stel hier wel vast dat het mij zeer is bevallen dat het debat hier terecht op het scherpst van de snede is gevoerd, zoals dat ook past in een goed functionerende parlementaire democratie. We hadden zelfs een paar kleine ontsporingen van mijn kant, die we ook weer snel konden corrigeren, dankzij onder andere de heer Klaver.

Tegelijkertijd heb ik ook, ondanks dat felle debat, bij fracties hier van verschillende partijen de bereidheid geproefd open te staan voor het aanbod om te komen tot gemeenschappelijk en constructief overleg; we hebben zelfs al een eerste resultaatje kunnen boeken op het belangrijke punt van de wijkverpleegkundigen. Langs die lijn kunnen we ook verder spreken over de uitvoering van het beleid van de komende jaren. Dat waardeert het kabinet zeer, mag ik dat zeggen tegen de Kamer? We zullen al het mogelijke doen om met die partijen, maar uiteraard geldt dat voor alle partijen in deze Tweede Kamer, serieus na te gaan waar overeenstemming en verbreding van het draagvlak kunnen worden gevonden.

Constitutioneel wordt vertrouwen hier verondersteld tot het tegendeel blijkt; ik meen dat de heer Buma dat zei in zijn bijdrage in tweede termijn. Maar tegelijkertijd moet in onze maatschappelijke werkelijkheid dat vertrouwen verdiend worden. In ons land doen we dat door gezamenlijk overleg over beleid en uitvoering. Dat gaat dit kabinet doen. Dat laat zich ook vangen in een beeld. De Nachtwacht in het Rijksmuseum toont het moment dat een groep mensen in beweging komt. Die beweging komt vanuit het midden, terwijl verschillende personen daaromheen hun plaats en positie nader bepalen. Mogelijk gaat de beweging in de richting van een deur, mogelijk staat die deur ook op een kier en volgt het startsignaal: we gaan! Ik vraag u: gaat dat zien en doe mee.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over een halfuur stemmen.

De vergadering wordt van 21.16 uur tot 21.54 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Voordat we gaan stemmen geef ik eerst de heer Baudet namens Forum voor Democratie het woord.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag een hoofdelijke stemming aanvragen voor mijn motie over een concurrentiebeding voor bewindslieden, een afkoelingsperiode van twee jaar, omdat ik per persoon hier aanwezig, per politicus, wil weten of men bereid is om transparantie over zijn gedragingen toe te laten.

De voorzitter:
Dat is dan de motie op stuk nr. 48 (34775). De heer Krol heb ik ook op mijn lijst. Mevrouw Thieme?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Heel kort. Ik wil twee moties aanhouden: de moties op stukken nrs. 36 en 37.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor haar moties (34775, nrs. 36 en 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil de motie over de wet-Hillen op stuk nr. 41 ook aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (34775, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Klaver (GroenLinks):
De motie op stuk nr. 19 wil ik graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor zijn motie (34775, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties debat Regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de regeringsverklaring,

te weten:

de motie-Asscher c.s. over wijkverpleegkundigen uitzonderen van bezuinigingen (34775, nr. 26);
de motie-Wilders over stoppen met ontwikkelingshulp (34775, nr. 9);
de motie-Wilders over niet verlagen van de Vpb-tarieven en niet afschaffen van de dividendbelasting voor buitenlandse beleggers (34775, nr. 10);
de motie-Wilders over teruggegeven van het begrotingsoverschot van 4,2 miljard euro aan de Nederlanders (34775, nr. 11);
de motie-Wilders over de grenzen sluiten voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen (34775, nr. 12);
de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Defensie (34775, nr. 13);
de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Justitie en Veiligheid (34775, nr. 14);
de motie-Wilders over het de-islamiseren van Nederland tot doelstelling van beleid maken (34775, nr. 15);
de motie-Klaver c.s. over de Kamer informeren hoeveel bedrijven voor afschaffing van de dividendbelasting hebben gepleit (34775, nr. 16);
de motie-Klaver c.s. over afzien van afschaffing van de dividendbelasting (34775, nr. 17);
de motie-Klaver c.s. over de verhoging van de btw per 2019 schrappen (34775, nr. 18);
de motie-Klaver c.s. over cO2-opvang niet financieren uit het budget duurzame energie (34775, nr. 19);
de motie-Klaver c.s. over een advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over het voornemen vluchtelingen terug te sturen (34775, nr. 20);
de motie-Roemer c.s. over schrappen van de geplande korting op de Wajong-uitkering (34775, nr. 21);
de motie-Roemer c.s. over afzien van het voorstel mensen onder het minimumloon te laten werken (34775, nr. 22);
de motie-Roemer c.s. over goede besteding van het extra geld voor de verpleeghuiszorg (34775, nr. 23);
de motie-Roemer over serieus nemen van de uitslag van het referendum (34775, nr. 24);
de motie-Roemer c.s. over nader onderzoeken van mogelijkheden om het verdrag afschaffing van kernwapens te ondertekenen (34775, nr. 25);
de motie-Asscher c.s. over alternatieven onderzoeken opdat het sociaal minimumloon voor iedere werkende geldt (34775, nr. 27);
de motie-Asscher over een nieuw sociaal akkoord (34775, nr. 28);
de motie-Asscher/Ploumen over de steun voor SheDecides voortzetten (34775, nr. 29);
de motie-Thieme over minimaal energieneutrale nieuwbouw (34775, nr. 30);
de motie-Thieme over handhaven van de salderingsregeling van opgewekte zonne-energie (34775, nr. 31);
de motie-Thieme over stimuleren van opschaling van de productie van vleesvervangers (34775, nr. 32);
de motie-Thieme over geen prioriteit en overheidsgeld voor de ondergrondse opslag van CO2 (34775, nr. 33);
de motie-Thieme over afspraken met investeerders over afbouw van investeringen in fossiele energie (34775, nr. 34);
de motie-Thieme over openbreken van het energieakkoord (34775, nr. 35);
de motie-Thieme c.s. over mestproductierechten die gemoeid zijn met de warme sanering van de varkenshouderij (34775, nr. 36);
de motie-Thieme over een voorwaarde aan het toekennen van middelen uit het bedrijfsovernamefonds landbouw (34775, nr. 37);
de motie-Thieme/Klaver over invoeren van een vleestaks in plaats van verhogen van het lage btw-tarief (34775, nr. 38);
de motie-Krol over uitspreken dat het beleid van het kabinet-Rutte III niet leidt tot een voldoende evenwichtige en gelijkmatige koopkrachtontwikkeling (34775, nr. 39);
de motie-Krol/Roemer over verlagen van de AOW-leeftijd naar 65 (34775, nr. 40);
de motie-Krol over zowel de wet-Hillen als de dividendbelasting niet afschaffen (34775, nr. 41);
de motie-Van der Staaij/Asscher over wetgeving om te waarborgen dat winkeliers hun winkel op zondag gesloten kunnen houden (34775, nr. 42);
de motie-Van der Staaij/Roemer over bezien hoe bestaande Europese regeldruk voor kleine bedrijven verminderd kan worden (34775, nr. 43);
de motie-Van der Staaij c.s. over stelling nemen tegen lidstaten in VN-organisaties die disproportioneel agenderen tegen Israël (34775, nr. 44);
de motie-Van der Staaij/Wilders over de nationale vlag in de plenaire vergaderzaal van het Nederlandse parlement
(34775, nr. 45);
de motie-Kuzu over geen wetgeving inzake het hebben van niet meer dan één nationaliteit (34775, nr. 46);
de motie-Baudet over indienen van een intrekkingswet indien het referendum over de Wiv leidt tot een geldige uitspraak (34775, nr. 47);
de motie-Baudet over een afkoelingsperiode van minimaal twee jaar voor (voormalig) bewindspersonen (34775, nr. 48);
de motie-Baudet over een concreet plan voor een individueel digitaal stemsysteem (34775, nr. 49);
de motie-Baudet over opzeggen van het VN-vluchtelingenverdrag 1951 (34775, nr. 50);
de motie-Baudet over bijhouden wie er nu precies Nederland binnenkomen (34775, nr. 51);
de motie-Baudet over jihadisten hun Nederlandse nationaliteit ontnemen (34775, nr. 52);
de motie-Baudet over verlagen van de rijksbijdragen media aan het Commissariaat voor de Media (34775, nr. 53).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De fractie van de SGP wordt aantekening verleend, tegen de overgenomen motie op stuk nr. 29 te zijn.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (34775, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De voorzitter:
Voordat we over de motie op stuk nr. 9 gaan stemmen, wil de heer Baudet een stemverklaring afleggen. De heer Baudet wil een stemverklaring afleggen over de motie op stuk nr. 9 en over de motie op stuk nr. 17. Doet u beide moties in één keer, mijnheer Baudet?

De heer Baudet (FvD):
Liever twee keer.

De voorzitter:
Dan krijgt u straks nog een keer het woord.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Baudet (FvD):
In twee keer.

De heer Baudet (FvD):
Heel kort. Wij zullen voor deze motie van de heer Wilders stemmen, omdat wij ook tegen ontwikkelingshulp zijn. Wij zijn voor het afschaffen van ontwikkelingshulp en wij zijn er ook voor om dat geld te gebruiken om onder andere onze ouderen beter te behandelen en een betere oude dag te geven. Maar wij zijn ervoor om de AOW-leeftijd naar 66 in plaats van naar 65 te brengen. Niettemin hebben we liever de situatie die voorgesteld wordt door de heer Wilders dan de situatie die we nu hebben, dus we zullen toch voorstemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen over de motie op stuk nr. 9.

In stemming komt de motie-Wilders (34775, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (34775, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (34775, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (34775, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (34775, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (34775, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (34775, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34775, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Wij vinden het een goed idee om de afschaffing van de dividendbelasting te verminderen. Het ideale geval zou volgens ons namelijk zijn om die niet helemaal te schrappen. Wij zouden die met de helft willen verminderen en de andere helft, dus zeg maar nogmaals 700 miljoen, ten goede willen laten komen aan box 2, aan de zzp'ers en de mkb'ers met een eigen bv. Dat was ons voorstel in een motie die ik helaas niet kon indienen omdat ik te weinig tijd had. Ik zal die dus volgende week indienen bij de begrotingsbehandelingen, maar vooralsnog zullen wij in ieder geval voor de motie van de heer Klaver stemmen, omdat de situatie die hij beschrijft ons aantrekkelijker lijkt dan de situatie die nu zal optreden.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34775, nr. 17).

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34775, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34775, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Roemer c.s. (34775, nr. 21).

In stemming komt de motie-Roemer c.s. (34775, nr. 22).

In stemming komt de motie-Roemer c.s. (34775, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Roemer c.s. (34775, nr. 25).

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (34775, nr. 27).

In stemming komt de motie-Thieme (34775, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (34775, nr. 31).

In stemming komt de motie-Thieme (34775, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (34775, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (34775, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (34775, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme/Klaver (34775, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34775, nr. 39).

In stemming komt de motie-Krol/Roemer (34775, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Roemer (34775, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (34775, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Wilders (34775, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Nu is de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat die vlag ook gaat wapperen. Dat wordt een probleem. Of misschien met een föhn!

In stemming komt de motie-Kuzu (34775, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34775, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen over de motie-Baudet, op stuk nr. 48.

In stemming komt de motie-Baudet (34775, nr. 48).

Vóór stemmen de leden: Hiddema, Hijink, De Jong, Karabulut, Kooiman, Kops, Krol, Kuzu, Kwint, Laçin, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Van Nispen, Ouwehand, Öztürk, Popken, Van Raak, Van Raan, Roemer, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Thieme, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Arissen, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Fritsma, Futselaar, De Graaf, Graus en Helder.

Tegen stemmen de leden: Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Van den Hul, Jetten, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Kuik, Kuiken, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Asscher, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema en Pieter Heerma.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 46 tegen 102 stemmen is verworpen.

De heer Baudet (FvD):
Kijk! Daarom hebben wij nu een motie over digitaal stemmen. Dan gaat het een stuk sneller. Daarom hoop ik dat de Kamer hier wel voor zal stemmen.

De voorzitter:
Ik beloof u dat ik het sneller doe dan digitaal stemmen.

In stemming komt de motie-Baudet (34775, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34775, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34775, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34775, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34775, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Eindverslag van de informateur

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,

te weten:

de motie-Krol c.s. over het instellen van een speciale Kamercommissie "Ouderenbeleid" (34700, nr. 41).

(Zie vergadering van 12 oktober 2017.)

In stemming komt de motie-Krol c.s. (34700, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming aangehouden motie SUWI-onderwerpen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO SUWI-onderwerpen,

te weten:

de motie-Van Brenk/Van Kent over het opschorten van de geplande korting en realisering van de banenafspraak (26448, nr. 595).

(Zie vergadering van 5 oktober 2017.)

In stemming komt de motie-Van Brenk/Van Kent (26448, nr. 595).

Stemmingen motie Landbouw- en Visserijraad d.d. 6 en 7 november 2017

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad d.d. 6 en 7 november 2017,

te weten:

de motie-Futselaar over pleiten voor een afbouwstrategie ten gunste van groene gewasbeschermingsmiddelen (21501-32, nr. 1063).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Futselaar (21501-32, nr. 1063).

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat, maar ik ben nog niet klaar! Ik dank de minister-president, de leden van het kabinet en uiteraard alle Kamerleden voor hun bijdrage aan een mooi debat over de regeringsverklaring.

Sluiting

Sluiting 22.14 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 17e vergadering Donderdag 2 november 2017

Opening

Regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen)

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen)

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Landbouw- en Visserijraad d.d. 6 en 7 november 2017

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen)

Termijn antwoord

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties debat Regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen)

Stemming motie Eindverslag van de informateur

Stemming aangehouden motie SUWI-onderwerpen

Stemmingen motie Landbouw- en Visserijraad d.d. 6 en 7 november 2017

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 17e vergadering
Donderdag 2 november 2017