Plenair verslag Tweede Kamer, 40e vergadering
Dinsdag 12 januari 2016

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:59 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Laar

Vragen van het lid Van Laar aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het besluit van de Scholengemeenschap Bonaire om dit schooljaar geen examens in het mbo toe te laten vanwege het onvoldoende functioneren van de examencommissie.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Sinds 2010 is Bonaire onderdeel van het land Nederland en is het onderwijs op Bonaire een rijkstaak geworden. We hebben al veel gedebatteerd met staatssecretaris Dekker over de kwaliteit van het voortgezet onderwijs op Bonaire. De SGB op Bonaire werd slecht bestuurd en er zijn nog steeds vraagtekens over hoe goed het gaat. Over het mbo hadden we echter nooit zo veel vragen. Ook in de onderwijsinspectierapporten wordt maar met een enkele zin gerept over de kwaliteit van het mbo en dan vooral dat die beter is dan de kwaliteit van de andere opleidingen. In maart 2015 wordt een keer in een bijzin gesteld dat de kwaliteit van de examens onvoldoende is.

Als een donderslag bij heldere hemel kwam dan ook het bericht dat de ouders en de leerlingen er afgelopen vrijdag over geïnformeerd zijn dat het mbo op Bonaire geen examens meer mag afnemen. Voor alle mbo-opleidingen geldt dat er geen examens meer mogen worden afgenomen en dat er dus ook geen diploma's meer mogen worden verstrekt. De brief waarin een en ander staat, roept eigenlijk meer vragen op dan hij beantwoordt. In de brief staat namelijk niet waarom dat eigenlijk zo is. Aan welke eisen voldoet de school dan niet? Wat moet er gebeuren, zodat die examens weer afgelegd kunnen worden? De vraag is ook waarom ouders en leerlingen nu pas via deze brief geïnformeerd worden en niet al eerder. Waarom heeft het ministerie of de inspectie niet al eerder laten weten dat het de verkeerde kant opging met de examens van de mbo-opleidingen en dat er, als het zo door zou gaan, op een gegeven moment geen examens meer mochten worden afgelegd?

De belangrijkste vraag is natuurlijk wanneer deze situatie is opgelost. Wanneer kunnen de leerlingen weer examen doen? Een studievertraging van een week of van enkele weken is misschien nog te overzien. Het wordt echter een heel ander verhaal als leerlingen volgend jaar niet naar Nederland kunnen komen voor een vervolgopleiding en ze hun opleiding niet kunnen afmaken en niet aan het werk kunnen. Wanneer is dit dus opgelost?

De vraag is ook of er opleidingen zijn die geen accreditatie hebben. In de media wordt gesteld dat er leerlingen zijn die opleidingen doen waarvan ze niet weten dat ze niet geaccrediteerd zijn. Welke gevolgen heeft dat eigenlijk voor leerlingen? Ook is gezegd dat er diploma's zouden worden teruggehaald. Daarvan zou wat ons betreft toch geen sprake mogen zijn, want de fout ligt niet bij de leerlingen maar bij de school. Op welke manier wordt dat probleem opgelost?

Mijn laatste vraag is of deze problematiek ook geldt voor FORMA, de school voor volwasseneneducatie op Bonaire, die naar eigen zeggen ook wordt getroffen door deze stop.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Zoals de heer Van Laar al aangaf, zijn er eerder problemen geconstateerd bij de SGB. Daar heeft de Kamer ook al eerder een brief van de staatssecretaris over gehad. De SGB verzorgt voortgezet onderwijs en mbo. In eerste instantie leek het erop dat de problemen zich concentreerden, ook door de grootte, bij het voortgezet onderwijs. Sinds we hebben gehandeld en aanwijzingen hebben gegeven en er een nieuw bestuur is gekomen dat sinds september jl. ook weer volledig functioneert, hebben we echter geconstateerd dat er ook bij het mbo problemen zijn. De aard, relatieve omvang en ernst van die problemen zijn pas recentelijk zeer zichtbaar geworden. Vanaf dat moment heeft de inspectie geconstateerd dat het niet meer verantwoord is om diploma's af te vaardigen. Dat is zeer treurig, in de eerste plaats voor de studenten. Tegelijkertijd geldt dat de waarde van een diploma altijd boven iedere twijfel verheven moet zijn. Er moest dus iets gebeuren.

Het volgende is gebeurd. Er is een brief naar de ouders gestuurd, zoals de heer Van Laar zegt. Deze brief is door de directeur van de school gestuurd. Ik ga niet over de schrijfwijze en formuleringen van een directeur. Ik stel wel vast dat daarin weinig oplossingen zijn gepresenteerd. Dat is jammer, want dat had ouders en studenten gerust kunnen stellen.

Wat zijn die oplossingen dan wel? Er worden geen diploma's teruggehaald. Dat kan ook niet. Wel kan het gebeuren dat studenten die al een diploma hebben gekregen in de gelegenheid worden gesteld om deficiënties weg te nemen. Deze studenten zullen daarvoor ook op zeer korte termijn een uitnodiging krijgen. Wat er verder moet gebeuren, is dat er een nieuw plan, een werkplan, gemaakt moet worden. Dat plan wordt deze week door de inspectie beoordeeld. Als dat voldoet, kan de SGB vanaf de volgende week weer examens afnemen. Voldoet dat nog niet, dan zal het in ieder geval naar mijn verwachting dit voorjaar op orde zijn. Ik verwacht verder dat directie en bestuur studenten duidelijkheid erover kunnen geven dat ze dit voorjaar examen kunnen doen. Tevens verwacht ik dat directie en bestuur afgestudeerden deze week zullen informeren over het inhalen van deficiënties. FORMA, de stichting die volwassenenonderwijs en entree-opleidingen op Bonaire verzorgt, zal worden ingezet om de examinering bij de mbo-opleidingen bij de SGB te verbeteren. Dat betekent tegelijkertijd dat ten onrechte is verondersteld dat FORMA haar zaakjes niet op orde zou hebben.

De niet-geaccrediteerde opleidingen zijn feitelijk opleidingen waar geen licentie voor was afgegeven. Het betreft onder andere fotografie. De instelling heeft dus geen toestemming om die opleidingen aan te bieden. Daar zijn we vorig jaar ook achtergekomen en dat is geadresseerd in de brief van december van de inspectie. Ook dat zal de SGB dus aan moeten pakken.

De heer Van Laar (PvdA):
Het is goed om te horen dat de problemen aangepakt kunnen worden en dat dit ook snel tot een oplossing zou moeten kunnen leiden. De vraag is echter wel waarom dit niet eerder achter de schermen is gebeurd. Waarom nu alle examens opschorten, terwijl die de volgende week weer zouden kunnen beginnen? Had dan niet eerst achter de schermen aan de SGB dat werkplan gevraagd kunnen worden zodat niet al die onrust bij ouders en leerlingen veroorzaakt was en had het niet beter geweest om pas als de SGB er niet in was geslaagd een goed werkplan te maken, de examens op te schorten? Dat was wellicht een minder ingrijpende manier geweest om dit probleem aan te pakken. Wij zijn blij te horen dat FORMA wordt ingezet voor die verbeteringen en ook niet wordt getroffen door deze problemen. Wij hopen met de minister dat alle leerlingen in het voorjaar examen kunnen doen. Als je dan aan zo'n niet-geaccrediteerde instelling je opleiding hebt gevolgd en je hebt zo'n diploma op zak, wat is dat dan waard? Kunnen leerlingen met dat diploma bijvoorbeeld wel doorstromen naar het hbo? Kunnen zij daarmee wel aan de slag op de arbeidsmarkt, ook in Europees Nederland? Of zijn daarbij nu grote problemen voor deze leerlingen te verwachten?

Minister Bussemaker:
Wat het eerste punt betreft: ja, vanzelfsprekend was het wenselijk geweest, met name in het belang van studenten en hun ouders, om ze in een keer over alles te informeren, niet alleen over de problemen maar ook over de stappen die kunnen worden gezet om tot een oplossing te komen. Maar nogmaals, ik ga niet over de formulering van de brieven die een directeur stuurt. Ik weet dat de inspectie heeft gezegd: wacht nou nog even, dan kunnen we ook een aantal oplossingen aandragen. Dat heeft de directie niet gedaan. Na de stappen die vorig jaar al zijn gezet met een volledig nieuw bestuur zal per 1 april ook een nieuwe directeur worden aangesteld. Ik hoop dat dat alles ertoe zal bijdragen dat er verbeteracties komen.

Op de opleidingen die geen licentie hebben, is vorig jaar ook al gewezen. Ik moet daarvan nog even preciezer uitzoeken welke opleidingen dat betreft en wat de consequenties daarvan zijn. Het lijkt mij sowieso goed om de Kamer binnenkort een brief toe te zeggen waarin ik ook de stand van zaken kan geven over de acties van vandaag, de rest van de week en wellicht de komende weken, als er nog meer werk moet worden verzet alvorens men weer examens kan afnemen. Ik zal daarin ook dit probleem, van de opleidingen die een licentie hebben en de mogelijke gevolgen daarvan voor studenten en de wijze waarop ze daarover accuraat worden voorgelicht, meenemen. Die brief zeg ik graag toe.

De heer Van Laar (PvdA):
Dank voor die brief. Die ontvang ik graag zo snel na het al dan niet goedkeuren van het werkplan, zodat voor ouders en docenten duidelijk wordt wat daarvan de gevolgen zijn.

Minister Bussemaker:
Vanzelfsprekend.

Vragen Van Klaveren

Vragen van het lid Van Klaveren aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Dubieus geld voor alFitrah-moskee in Utrecht".

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Vorige week werd bekend dat de salafistische alFitrah-moskee in Utrecht banden onderhoudt met een instelling uit Koeweit die door de Amerikaanse overheid in contact werd gebracht met terreurorganisatie Al Qaida. Het is al de tweede keer in korte tijd dat de alFitrah-moskee in opspraak raakt. Eerder werd bekend dat de moskee kinderen opvoedt vanuit een afkeer van de Nederlandse samenleving en dus vanuit een zeer antiwesterse instelling. Hoe is het in vredesnaam mogelijk, zo vraag ik aan de minister, dat hier nog steeds niet is ingegrepen en hoe lang bestaan de banden met de betreffende liefdadigheidsorganisatie al?

Niet alleen in Utrecht zien we dubieuze geldstromen vanuit het Midden-Oosten in de richting van moskeeën gaan. Zo werd ook ooit de Amsterdamse El Tawheed-moskee opgericht met verdachte gelden van de Saudische terreurorganisatie Al-Haramain.

De NCTV heeft inmiddels aangegeven dat dergelijke constructies onwenselijk zijn. Dat lijkt mij een understatement. Wat gaat de minister doen om deze buitenlandse financiering van moskeeën eindelijk te stoppen? Is hij bereid om moskeeën, dus ook de alFitrah-moskee, die banden hebben met terreurorganisaties per direct te sluiten? Zo nee, waarom niet?

Ten slotte, deelt de minister onze mening dat als gemeenten op de hoogte zijn van verdachte geldstromen, zoals dat in Utrecht het geval blijkt te zijn, zij dit altijd landelijk moeten melden? Zo ja, op welke wijze is de minister van plan dit te gaan regelen?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan de heer Van Klaveren voor zijn vragen. Laat ik vooropstellen dat de burgemeester van Utrecht recent een overleg heeft gehad met het bestuur van de alFitrah-moskee en dat daarbij constructieve afspraken zijn gemaakt, waarin de alFitrah-moskee heeft toegezegd meer openheid en transparantie te betrachten, onder andere over haar werkwijze maar ook over de financiering. Dat zal ons dan ook in staat stellen om te beoordelen wat daar precies aan de hand is.

Laat ik in algemene termen nog tegen de heer Van Klaveren zeggen dat buitenlandse financiering, afkomstig uit dubieuze bronnen, problematisch en zorgelijk kan zijn. Uit onderzoek dat op verzoek van de heer Segers is gedaan, blijkt dat problematische buitenlandse financiering nog beperkt blijft tot enkele gevallen. Inderdaad bestaat wel de mogelijkheid om hiernaar binnen bestaande regelgeving onderzoek te doen. De heer Van Klaveren kan ik zeggen dat dat onderzoek als het nodig is ook zal plaatsvinden, maar daarover kan ik uiteraard geen mededelingen doen. Een verbod op buitenlandse financiering van moskeeverenigingen of van religieuze verenigingen in algemene zin kennen wij in Nederland niet. Op zichzelf hoeft buitenlandse financiering van instellingen, of ze nu religieus, maatschappelijk of anderszins zijn, ook niet onwenselijk of strafbaar te zijn. We houden immers onze principes van godsdienstvrijheid en de vrijheid van vereniging hoog in het vaandel. Als kan worden bewezen dat financiële middelen worden gebruikt om steun te verlenen aan terroristische activiteiten, is er natuurlijk wel sprake van terrorismefinanciering. Dan biedt ons Wetboek van Strafrecht voldoende reden om een strafrechtelijk onderzoek te starten.

Het is juist dat de Pakistaanse en de Afghaanse filialen van RIHS op de terrorismelijst van de Verenigde Staten en op die van de EU en de VN staan. Dat geldt niet, althans niet meer, voor het hoofdkantoor van deze organisatie in Koeweit. Als er echter vermoedens zijn van betrokkenheid van een van de geliste takken bij financiering van alFitrah of als er een ernstig vermoeden is van buitenlandse beïnvloeding door buitenlandse financiering die een gevaar oproept voor de democratische rechtsorde dan wel de nationale veiligheid, dan zal onderzoek door de relevante diensten plaatsvinden. Zoals ik al zei, kan ik daarover geen mededelingen doen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Een constructief gesprekje met een salafistische moskee die haat predikt en die geweldspredikers faciliteert, gaat natuurlijk geen zoden aan de dijk zetten. Ook is er geen antwoord gekomen op mijn vraag of moskeeën die banden hebben met terreurorganisaties kunnen worden gesloten. Het is allemaal too late en ook too little. Zoals gesteld wordt het probleem dat we in ons hele land zien, gevormd door salafistische moskeeën, moskeeën met dubieuze buitenlandse financiers en moskeeën die keer op keer geweldspredikers blijven uitnodigen. Mijn vraag in dit kader is hoe het staat met de aangenomen moties om salafistische organisaties, dus ook de alFitrah-moskee, te verbieden. Waarom krijgt dit soort organisaties — je kunt dan ook denken aan de Al Fadjr-moskee uit Helmond en de Essalam Moskee uit Gouda — via hun anbi-status nog steeds fiscaal voordeel? Dus dan zouden wij met zijn allen meebetalen om dit soort moskeeën in de lucht te houden? Is de minister bereid om hieraan een einde te maken? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wanneer kunnen we dat verwachten?

Minister Van der Steur:
Om met dat laatste punt te beginnen: er zijn maatregelen genomen door de regering om het mogelijk te maken om de anbi-status van een organisatie in te trekken als sprake is van dubieuze financiering. Ik heb de Kamer in een algemeen overleg al eerder laten weten dat dit soort organisaties vaak juist niet over een anbi-status beschikt. Dat maakt de controle op dat punt dus ingewikkelder.

Daarnaast vroeg de heer Van Klaveren hoe het bij een breed scala aan departementen zit met de diverse moties die de afgelopen maanden zijn aangenomen over salafistische organisaties. De hoofdlijn van het kabinet is altijd dat wij kijken naar het gedrag en niet naar de levensovertuiging. Wij zullen echter ervoor zorgdragen dat de komende maanden op al die moties zo spoedig mogelijk netjes wordt gereageerd. De Kamer zal dan een brief krijgen namens alle betrokken departementen over de uitvoering van de moties en wat daarmee wordt gedaan. Ten slotte heb ik in een eerder algemeen overleg aan de Kamer toegezegd dat er aan het einde van het jaar een overzicht zal worden gegeven van wat er het afgelopen jaar is gebeurd op het gebied van onderzoek naar buitenlandse financieringsstromen voor dit soort organisaties. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Willen we de invloed van het salafisme tegengaan, dan zullen we gewoon heel stevige maatregelen moeten nemen. Dat betekent een verbod op buitenlandse financiering van moskeeën waarvan we weten dat er banden zijn met terreurorganisaties. Ik heb er net al een aantal genoemd. Ook betekent het het verbieden van salafistische organisaties, zoals een meerderheid in de Kamer wil, het sluiten van moskeeën waarin wordt opgeroepen tot geweld en het ontmantelen van organisaties die keer op keer geweldspredikers blijven uitnodigen. Mijn laatste vraag is of de minister kan aangeven hoeveel moskeeën in Nederland waarin is opgeroepen tot geweld of die geweldspredikers hebben uitgenodigd, uiteindelijk zijn gesloten.

Minister Van der Steur:
Op de laatste vraag heb ik het antwoord niet, omdat het sluiten van een moskee een zaak is van de gemeente. Dat is niet aan de minister. Een ding is zeker: ik kan de heer Van Klaveren bevestigen dat het kabinet een actief beleid voert om ervoor te zorgen dat de zogenaamde haatpredikers niet in Nederland kunnen komen. Daarin werken we naadloos samen met de ons omringende landen en met de andere landen in Europa. Binnen Europa agendeer ik het onderwerp steeds weer, ook in het kader van het Europees voorzitterschap, omdat we er met elkaar van overtuigd zijn dat we mensen die in het kader van een religieuze boodschap oproepen tot extremisme en geweld of de westerse normen en waarden afwijzen, niet als sprekers in Nederland willen hebben. In heel veel gevallen wordt er heel goed met moskeeën samengewerkt. In een aantal gevallen is dat niet het geval, zoals recentelijk in Eindhoven. Dat zal de heer Van Klaveren ook weten. In goed overleg met de gemeente, de politie, het Openbaar Ministerie en de NCTV worden er dan maatregelen genomen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, tot slot.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zo actief is het beleid niet. De minister weet het niet, maar ik weet dat er in Nederland nog nooit een moskee is gesloten waar werd opgeroepen tot geweld. Er zijn in Nederland nog nooit moskeeën gesloten die geweldspredikers blijven uitnodigen. Ik vraag mij dus af in hoeverre er sprake is van een actief beleid. De minister kan praten tot hij een ons weegt. Hij kan praten als Brugman, maar uiteindelijk gaat het om daadkracht. Willen we daadwerkelijk het salafistische gedachtegoed tegengaan, zeker als het gaat om het oproepen tot geweld, dan zullen er andere maatregelen worden genomen dan alleen maar gesprekjes voeren met moskeeën en lokale bestuurders.

Minister Van der Steur:
Ik kan de heer Van Klaveren zeggen dat het kabinet volledig overtuigd is van de noodzaak om paal en perk te stellen aan alle stromingen die oproepen tot geweld en extremisme. Dat doen we ook. Dat is actief beleid. Namens de regering kom ik terug op de moties ten aanzien van de salafistische stromingen. Dat doe ik in de brief over de moties die in de afgelopen maanden zijn ingediend.

De heer De Graaf (PVV):
Het woord "daadkracht" is al gevallen. De minister heeft nu de kans om wat te doen. Bij alFitrah in Utrecht is er overduidelijk sprake van banden met terroristische organisaties en is er een overduidelijke relatie met geweld. Er worden keer op keer haatpredikers uitgenodigd. Over actief beleid gesproken: tijdens de kerstvakantie zijn er ontelbare haatpredikers in Nederland geweest. Daar hebben we ook Kamervragen over gesteld. Babbelen heeft dus geen zin. Ga wat doen. Daarom stel ik in vervolg op de heer Van Klaveren de volgende vraag. Waarom toont de minister geen echte daadkracht? Waarom blijft hij de nepdialoog aangaan met de islam? Er bestaat namelijk geen dialoog met de islam. Ik vraag hem om aan Nederland te laten zien dat het menens is en dat hij Nederland wil verdedigen tegen de oprukkende islam en al helemaal tegen geweld, haatpredikers en dergelijke.

Minister Van der Steur:
Tegen haatpredikers en alle mensen die een gedachtegoed uitdragen dat niet in overstemming is met de westerse normen en waarden, wordt hard opgetreden. Dat zal ook staan in de beantwoording van de Kamervragen. Tijdens de kerstvakantie is er in Eindhoven een kwestie aan de orde geweest. Daartegen is actief actie ondernomen, zowel door de gemeente, door burgemeester Van Gijzel, als door mijn departement in samenwerking met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Buitenlandse Zaken. Wij zitten erbovenop, precies om de reden die de heer De Graaf heeft genoemd. Wij vinden namelijk dat het uitdragen van dat gedachtegoed geen plek heeft in de Nederlandse samenleving.

De heer De Graaf (PVV):
Nederland merkt er helemaal niets van. Ook in Amsterdam kwam er een haatprediker op bezoek. Daartegen zou actie worden ondernomen, maar wat gebeurt er? Deze man duikt doodleuk ook in Zwolle op. Hij dook dus op nog een plek op. Ook daar is niets gebeurd. Haatpredikers krijgen alle ruimte in Nederland om hun haat en hun geweldsideologie te verspreiden, om de islam nog een tandje verder te helpen, om nog verder te islamiseren in Nederland. Deze minister doet niets. Wat hij zegt, klopt dus niet. Er wordt niets gedaan. Het is een slap beleid. Waarom toont de minister geen daadkracht? Ik vraag om daden en niet om woorden. Graag wil ik een antwoord.

Minister Van der Steur:
Daadkracht zit hem in het uitvoeren van het huidige beleid. Er wordt op alle mogelijke manieren geprobeerd en ervoor gezorgd dat mensen die haat prediken, niet in Nederland komen. Daarbij wordt steeds weer een individuele afweging gemaakt. Je moet namelijk een goed verhaal erbij hebben. Dat is ook de reden waarom sommige predikers wel worden toegelaten tot Nederland en anderen niet. Het is mogelijk dat predikers al in een ander land zijn toegelaten of simpelweg een rechtmatig verblijf hebben binnen de Europese Unie. Dan is het ingewikkeld om daartegen op te treden, maar in goed overleg met gemeenten doen we dat met grote regelmaat wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt terecht dat de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging belangrijke onderdelen zijn van onze grondrechten. Zij vormen de basis van onze rechtsstaat. Maar de minister komt op mij over als iemand die op dit moment niet de hoeder is van die rechtsstaat. Wij hebben het juist over politieke islamisten die niets ophebben met de rechtsstaat, die juist de individuele vrijheden van onze burgers beknotten omdat zij een of ander achterlijk beeld hebben en een andere maatschappij willen hebben. De minister aarzelt misschien, maar de Kamer is erover uit. Wij willen een verbod op buitenlandse financiering vanuit landen als Koeweit, en al helemaal als dit is gerelateerd aan Al Quaida, een terroristische organisatie. Mijn vraag aan de minister is: gaat u deze geldstormen blokkeren? Kunnen wij de volgende keer van de autoriteiten, dat wil zeggen de burgemeester, deze minister en de minister die over integratie gaat, horen dat er parallelle samenlevingen zijn die wij gaan bestrijden, in plaats van dat wij dit keer op keer uit de krant moeten vernemen?

Minister Van der Steur:
Het kabinetsbeleid ten aanzien van het bestrijden van het politiek salafisme is helder. Collega Asscher heeft dat uiteengezet in zijn brief aan de Kamer. De rechtsstaat is en blijft uitgangspunt voor ons handelen. Dit betekent ook dat elke vereniging op dezelfde wijze wordt beoordeeld. Er kan sprake zijn van financiering van religieuze organisaties vanuit Amerika, maar het kan ook zijn dat het uit Koeweit komt. Je moet telkenmale bezien wat de essentie van de financiering is. Wat gebeurt ermee, wie is erbij betrokken en wat zijn de effecten ervan? Dat is wat de rechtsstaat van ons eist. Dat mag je van een minister van Veiligheid en Justitie verwachten. Dat is de afweging die wij telkens maken. Daar waar er aanleiding is voor strafrechtelijk onderzoek, vindt dat strafrechtelijk onderzoek ook plaats.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het valt op dat de minister wederom als VVD-bewindspersoon van Veiligheid en Justitie wel ronkende teksten uitspreekt, maar onvoldoende concreet maakt op welke manier hij de moties van de Kamer uitvoert. Er is een motie ingediend door het CDA, samen met de VVD, om een aantal zaken aan te pakken rond de anbi-status. Er is ook een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de salafistische geldstromen worden ingedamd, maar ik hoor de minister eigenlijk niet zeggen wat hij nu concreet heeft gedaan rond moskeeën die vandaag aan de orde zijn geweest, maar ook al eerder. Wat wordt er nu concreet gedaan, behalve dan de mooie ronkende teksten van deze bewindspersoon?

Minister Van der Steur:
Ten aanzien van de moskeeën ligt het primaat uiteraard bij de gemeenten. De gemeenten moeten voor zichzelf de afweging maken welke maatregelen zij ten aanzien van hun eigen moskeeën moeten nemen. Dat gebeurt ook telkenmale. Utrecht en Eindhoven zijn heel goede voorbeelden van gemeenten waar de burgemeester een actieve en naar mijn mening heel goede rol heeft vervuld. De regering is daarnaast verantwoordelijk voor de strafrechtelijke handhaving. Die vindt gewoon plaats daar waar deze nodig is. Daar zijn ook voorbeelden van. Ik heb het al gehad over de anbi-status. Het regeringsbeleid is gewijzigd naar aanleiding van de vragen van de Kamer. De anbi-status kan worden ingetrokken als dat noodzakelijk is. Daarnaast zijn er zorgen over geldstromen. Die pakken wij op aan het einde van het jaar, zoals ik de Kamer heb toegezegd. Dat is ingewikkeld, want het gaat ook over onderzoek dat door de diensten wordt uitgevoerd. Het is de vraag of daarover iets te rapporten zal zijn. Dat heb ik ook tegen de Kamer gezegd. Die informatie zullen wij de Kamer sturen. Ondertussen worden haatpredikers geweerd en wordt grondig gekeken naar iedereen die de wettelijke grenzen overschrijdt. Daar wordt strafrechtelijk onderzoek naar gedaan. Dat geldt in dit geval alleen al ten aanzien van jihadverdachten voor meer dan 85 onderzoeken naar meer dan 100 personen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik wil even terug naar de aanleiding voor deze mondelinge vragen. Het ging om buitenlandse financiering van Nederlandse moskeeën. De Kamer heeft daar meerdere malen met het kabinet over gesproken. Wij hebben daarover een heel frustrerende briefing gehad, waarbij eigenlijk werd geconstateerd: wij kunnen niet in kaart brengen hoe het zit met de financiële stromen en dus is er geen probleem. Toen hebben de heer Segers en ik een motie ingediend waarin wij opnieuw aan het kabinet hebben gevraagd om duidelijk en inzichtelijk te maken hoe het zit met die financiële stromen. Nu hoor ik de minister zeggen: als het nodig is, maken wij dit duidelijk en inzichtelijk. Ik wil graag weten hoe het zit met de uitvoering van deze motie.

Minister Van der Steur:
Aan de Kamer is toegezegd, in het kader van deze motie, dat voor het einde van het jaar aan de Kamer informatie zal worden verstrekt waar dat kan, eventueel vertrouwelijk. Mede namens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal ik dan inzicht bieden in de onderzoeken die zijn uitgevoerd naar aanleiding van buitenlandse financiering van Nederlandse religieuze verenigingen. Die toezegging heb ik gedaan en die zal ook worden uitgevoerd.

Mevrouw Tellegen (VVD):
In de motie staat heel duidelijk dat wij daarover begin 2016 willen worden geïnformeerd. Eind van dit jaar lijkt mij rijkelijk laat, gezien de actualiteit van het vraagstuk.

Minister Van der Steur:
Dat is wel de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt tijdens het algemeen overleg. Ik heb uitgelegd dat wij een bepaalde periode van onderzoek moeten hebben. Dat is de verantwoording die ik heb afgelegd aan de heer Segers en mevrouw Tellegen op dit punt. U wilt namelijk informatie hebben en die kan ik u dan hopelijk geven. Het hangt wel af van de mate waarin onderzoek mogelijk is geweest.

De heer Segers (ChristenUnie):
Deze motie heeft een voorgeschiedenis. Drie jaar geleden hadden wij een debat met de minister die nu achter in vak-K zit. Wij wilden hier gauw onze vinger achter krijgen, maar dat is niet gelukt. Het is een heel lang en moeizaam traject geweest. De vraag is wat de intentie van het kabinet is. De Kamer heeft gezegd meer te willen weten over die salafistische moskeeën en geldstromen. Is het de intentie van het kabinet om dat te blokkeren, om dat tegen te gaan, om meer te doen dan dat alleen maar in kaart te brengen? Wat is de wens van het kabinet op dit vlak, nu wij zien dat deze geldstromen kunnen leiden tot radicalisering en jihadisme?

Minister Van der Steur:
Natuurlijk is het de wens van het kabinet om paal en perk te stellen aan al dat soort invloeden die een gevaar vormen voor de Nederlandse rechtsorde of die normen aanhangen die niet in overeenstemming zijn met de normen en waarden van onze westerse samenleving. Dat is ook de essentie van de brief van collega Asscher over de salafistische stromingen. Hij heeft aangegeven hoe moeilijk dat is. Hij heeft ook aangegeven dat er heel weinig organisaties zijn die zichzelf salafistisch noemen, dat er binnen zo'n organisatie heel veel mensen kunnen zijn met een heel andere gedachtegoed en dat er enkele of meerdere mensen kunnen zijn die wel in deze categorie vallen. In het kader van de rechtsstaat moet de overheid steeds weer heel zorgvuldig te werk gaan en maatwerk leveren, maar het is dagelijks beleid van het kabinet om paal en perk te stellen aan gedrag dat in strijd is met onze normen en waarden en die een gevaar opleveren voor onze rechtsorde.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb toch een aanvullende vraag. De minister neemt mijn zorgen niet weg. De antwoorden zijn heel theoretisch van aard, terwijl wij een actieplan tegen het jihadisme hebben. Het salafisme, onterecht verward met de orthodoxe islam, is de ideologie van ISIS, van de jihadisten. Ik hoor graag van de minister dat hij de ernst en de urgentie inziet en toont in zijn acties richting deze salafistische organisaties, die het gedachtegoed uitdragen van de jongeren, meer dan 300, die wij kwijtraken aan oorlogsgebieden. Dat zijn onze jongeren die we kwijt zijn en die tegelijkertijd een bedreiging vormen voor onze eigen samenleving. Het salafisme is de ideologie van ISIS. Daar hoor ik graag meer over van de minister, ook dat hij de urgentie ziet om dat keihard te bestrijden.

Minister Van der Steur:
Het kabinet ziet die urgentie. Wij doen er alles aan wat wij kunnen doen, bijvoorbeeld op het gebied van internet. De Internet Referral Unit bij Europol is net opgestart en heeft veel succes. Als gevolg daarvan worden veel websites met dit soort ideologieën uit de lucht gehaald. Er is een uitstekende samenwerking binnen Europa. De NCTV, in samenwerking met het Openbaar Ministerie en de politie, doet er alles aan om mensen die radicaliseren te deradicaliseren. Ik noem preventie. Wij proberen op alle mogelijke manieren ervoor te zorgen dat mensen, vooral jongeren, met dit gedachtegoed niet uitreizen en dat er een goed verhaal ligt waarom zij dat gedachtegoed niet moeten aanhangen. Wij slagen er nog steeds niet in om iedereen tegen te houden, ondanks al die maatregelen die terecht in het actieprogramma tegen jihadisme zijn opgenomen, maar het actieprogramma wordt dagdagelijks, 24 uur per dag uitgevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Siderius

Vragen van het lid Siderius aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht dat er chaos is bij de Belastingdienst bij het uitbetalen van de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Vorige week schrokken duizenden ouders zich wezenloos, want er viel een envelop van de Belastingdienst op de deurmat met een naheffing van wel honderd tot duizenden euro's vanwege de kinderopvangtoeslag. Ouders met jonge kinderen die in 2014 het hele jaar kinderopvangtoeslag hadden gekregen, moesten dat terugbetalen plus een boete, hoewel de kinderen gewoon naar de kinderopvang gingen en er ook een recht op kinderopvangtoeslag bestond. Hoe kan dit?

Laten we eerlijk zijn. Dit is niet de eerste keer dat er problemen zijn met de kinderopvangtoeslag. Het lijkt wel een huishouden van Jan Steen bij de Belastingdienst, met jaar na jaar fout op fout, ook na waarschuwingen aan het adres van deze minister. Eerlijk gezegd lijkt het erop dat de regering er een beetje achteraan sukkelt. Het wordt tijd dat deze fouten een keer stoppen. Ouders moeten erop kunnen vertrouwen dat de berekeningen van de kinderopvangtoeslag kloppen. Ouders moeten geen foutieve naheffingen op hun deurmat vinden en ouders moeten niet worden opgezadeld met de chaos bij de Belastingdienst. Daarom heb ik de volgende vragen.

Hoe kan het dat duizenden ouders een onterechte naheffing hebben ontvangen van de kinderopvangtoeslag over 2014? Wanneer en hoe gaat de minister de puinhoop met de kinderopvangtoeslag opruimen? Garandeert de minister dat dit de laatste miskleun is met de kinderopvangtoeslag bij de Belastingdienst?

Minister Asscher:
Voorzitter. Het is inderdaad ongelofelijk vervelend en voor sommige mensen een grote schrik als er zo'n naheffingsaanslag binnenkomt die dan ook nog eens niet blijkt te kloppen. De eerste vraag is dan ook begrijpelijk: hoe kan dit? De Kamer weet dat iedereen die in 2014 een voorschot op de kinderopvangtoeslag heeft gekregen, daarna een definitieve beschikking krijgt. Daarmee zijn dingen misgegaan. Wat is er misgegaan? Naar het schijnt is er een fout in de software waarmee kinderdagverblijven en kinderopvanginstellingen informatie doorgeven aan de Belastingdienst, waardoor de Belastingdienst in sommige gevallen ten onrechte heeft aangenomen dat er gebruik is gemaakt van kinderopvang. Zo had iemand bijvoorbeeld zijn kinderen het hele jaar op de crèche zitten, terwijl ten onrechte de indruk was ontstaan dat dit maar vier maanden of acht maanden lang het geval was. Dan kun je een grote naheffing krijgen en dat is buitengewoon vervelend.

Belangrijk is dat de Belastingdienst ermee bezig is. De ouderorganisatie is in gesprek met de kinderopvangorganisaties om te kijken wat er met die software gebeurd is. De Belastingdienst heeft op zijn website staan dat dit aan de hand is en dat je, als dit speelt, onmiddellijk bezwaar moet maken, zodat de boel stopt. De Belastingdienst heeft aangegeven, met voorrang en waar nodig met extra mensen hiernaar te kijken, zodat mensen snel uit de onzekerheid zijn. Kan ik garanderen dat dit in de toekomst nooit meer gebeurt? Nee, dat kan ik niet garanderen, maar er zijn niet voor niets ieder jaar heel veel naheffingen. Men moet immers aangeven hoeveel je denkt te gaan verdienen en hoeveel uren kinderopvang je denkt te gaan gebruiken. Dat hangt van ontzettend veel dingen af. Het is bijna een wonder dat er soms geen naheffingen zijn. Dat is een systeem waar heel veel ouders van balen. Daarom willen wij ook toe naar een systeem waarbij het aan de kinderopvanginstelling is om het met de Belastingdienst te regelen, zodat ouders van tevoren weten waar ze aan toe zijn als ze hun kinderen naar de crèche brengen. Dit geval is zeer onfortuinlijk. Ik hoop ook dat dankzij uw vraag meer ouders zich ervan bewust zijn dat zij, als zij een vreemde naheffingsaanslag hebben gekregen, naar de site van de Belastingdienst kunnen om bezwaar aan te tekenen.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is inderdaad heel vervelend. Mensen schrikken zich wezenloos. Sommigen moeten tot wel €11.000 terugbetalen. De minister zegt hier nu dat ze dan maar in bezwaar moeten gaan, maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat er fouten worden gemaakt bij de overheid, die de ouders dan zelf maar moeten gaan oplossen? Als duizenden ouders in bezwaar moeten gaan, wordt het één grote bureaucratische rompslomp. Wordt het niet eens tijd dat deze minister naast het uitspreken van mooie woorden hier en naast het geven van gratis medeleven, ook eens intern bij de Belastingdienst aan de bel trekt hoe dit nu weer heeft kunnen gebeuren? Het is immers niet voor het eerst. Wij hebben het hier vorig jaar in januari ook over gehad. Toen ging het over problemen in 2011, 2012 en 2013. Dit gaat over 2014. Het nieuwe systeem gaat pas in 2018 in, dus het lijkt erop dat we nog vier jaar lang geconfronteerd zullen worden met dit soort problemen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wanneer gaat de minister ingrijpen en ervoor zorgen dat er eens orde komt bij de Belastingdienst?

Minister Asscher:
Ik denk dat het goed is om heel kritisch te zijn op de manier waarop de Belastingdienst werkt, maar als het klopt dat de Belastingdienst verkeerde informatie heeft aangeleverd gekregen van de kinderopvanginstellingen — er zijn kinderopvanginstellingen die daarover zelf met hun ouders hebben gecommuniceerd en die hebben toegegeven dat er een fout in hun administratie gemaakt is — dan vind ik het ook niet fair om dat alleen de Belastingdienst aan te wrijven.

De Belastingdienst heeft hierop gereageerd. Er zijn ouders in de problemen gekomen. Ze schrikken van die naheffing. Vandaar dat het op de website van de Belastingdienst staat en vandaar dat die bezwaren ook met voorrang behandeld worden. Maar de Belastingdienst is ook niet altijd in de positie om zelf te verifiëren of gegevens nu wel of niet kloppen. De Belastingdienst moet immers bij het nagaan hoe het zit met het gebruik in het jaar 2014 kunnen afgaan op de informatie van kinderopvanginstellingen. Het is belangrijk dat er nu goed gereageerd wordt. Het is belangrijk dat ouders snel uit de onzekerheid zijn. Het is belangrijk dat zij weten dat zij geen gedoe meer hebben met eventuele boetes en de hele daarop volgende invordering als zij bezwaar maken. Ik ben het zeer met mevrouw Siderius erover eens dat er een hoop te verbeteren valt in de manier waarop ons toeslagensysteem werkt. Voor hoe dat werkt bij de kinderopvangtoeslag hebben wij voorstellen, maar die willen wij zorgvuldig voorbereiden, ook om niet fouten uit het verleden te herhalen. In dit geval vrees ik dat het probleem, naar het zich nu laat aanzien, vooral te maken heeft met de software die gebruikt wordt om informatie door te geven.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat klopt. Dat is het ICT-systeem van de Belastingdienst. De minister geeft nu de schuld aan de kinderopvanginstellingen. Ik vind dat echt te gek voor woorden. De minister heeft een verkeerd systeem daar bij de Belastingdienst. Wij hebben hier vorig jaar in de Kamer een heel mooi rapport gehad over alle problemen met ICT bij de overheid en nu wijst de minister de beschuldigende vinger naar de kinderopvangsector! Ik vind dat heel raar. Als de overheid duizenden ouders zo'n brief stuurt, dan zou de minister toch eens moeten nadenken over waar dat probleem zit. Dat zit niet bij de kinderopvanginstellingen. Bovendien vind ik het jammer dat de minister zegt: de conclusie is dat wij binnenkort, over vier jaar, een nieuw systeem invoeren; dan gaan wij eens bekijken of wij dit kunnen oplossen. De minister zou nu met de vuist op tafel moeten slaan, zijn collega Wiebes eens eventjes goed moeten toespreken en ervoor moeten zorgen dat de problemen worden opgelost.

Minister Asscher:
Het zou natuurlijk kunnen dat mevrouw Siderius gelijk heeft en dat de fout gemaakt is door de Belastingdienst. De aanwijzingen die ik tot nu toe heb ontvangen, wijzen daar niet op. Die wijzen op een probleem in de administratiesystemen van de kinderopvanginstellingen zelf. Het kan zijn dat dat niet zo is. Kinderopvanginstellingen zelf hebben met de ouders gecommuniceerd dat daar een fout gemaakt is. Voor mij maakt het in die zin niet uit dat ouders ervan schrikken als ze daar ten onrechte mee geconfronteerd zijn en dat ze dan zo snel mogelijk moeten worden geholpen. Daar richten wij onze energie op.

De heer Omtzigt (CDA):
Ten eerste ben ik blij dat er nog blauwe enveloppen zijn, want bijna had staatssecretaris Wiebes dit allemaal elektronisch gedaan, waardoor vijf van de zes ouders niet eens de afrekening hadden ontvangen. Maar als er bij één kinderopvanginstelling een fout gemaakt wordt, ligt het aan de kinderopvanginstelling. Als het bij tientallen gebeurt, is er iets mis bij de Belastingdienst. Niet voor niets zegt de minister hier: naar het zich nu laat aanzien. Dat betekent dat er geen definitieve informatie is. Ik heb twee vragen aan de minister. Wil hij samen met de staatssecretaris van Financiën binnen een week aan de Kamer een brief sturen over wat er precies aan de hand is? En wil hij daarin onderzoeken of het mogelijk is dat de fout aan de kant van de Belastingdienst rechtgezet wordt, dat niet al deze mensen met duizenden tegelijk individueel in bezwaar en beroep moeten gaan, en dat ze misschien niet individueel een boete krijgen, maar al vanaf deze maand de toeslag die teruggevorderd wordt, verrekend wordt met de kinderopvangtoeslag van deze maand — die krijgen ze dan niet — om ervoor te zorgen dat dat probleem niet ontstaat? Kunnen wij die brief binnen een week krijgen?

Minister Asscher:
Dat zou veronderstellen dat dat problemen zou voorkomen, maar als je nu op individuele basis de 89.000 ouders die een naheffing hebben gekregen, opnieuw in het systeem opneemt, dan zou je weleens veel grotere problemen kunnen veroorzaken. Ik weet 100% zeker dat de heer Omtzigt dat niet wil. Wel kan ik toezeggen dat de Belastingdienst erbovenop zit en dat, als zou blijken dat de fout wel degelijk aan de kant van de overheid zit, wij het vanzelfsprekend met de Kamer delen en wij in een oplossing zullen voorzien. De eerste prioriteit is dat wij nu goed communiceren met de ouders en snel reageren als er wat aan de hand is. Ten tweede is de ouderorganisatie BOinK intussen in gesprek met de sector om te proberen erachter te komen wat er is gebeurd in de software van de kinderopvanginstellingen, en om te voorkomen dat het vaker gebeurt.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u mag alleen als een vraag niet is beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, de eerste vraag is niet beantwoord, namelijk: kan er binnen een week een brief komen? De minister zegt en passant dat het om 89.000 huishoudens gaat. Dat zijn er toch heel veel. Dus kan die er binnen een week zijn?

Minister Asscher:
Het antwoord is dus nee. Ik had die vraag wel beantwoord, want het verzoek was: een brief met een onderzoek, inclusief al die 89.000 mensen. Het zijn echter niet 89.000 fouten, maar mensen die een naheffing hebben ontvangen. Dat heeft te maken met het huidige systeem, waarin je een voorschot krijgt op basis van een aantal inschattingen van gebruik, van uren en van verdiensten. Het leven verandert waardoor mensen minder of meer uren afnemen en er dus heel vaak een naheffing komt, in het voordeel of nadeel van de ouder. Nu zou je het probleem erger maken, door op al die mensen een additionele berekening los te laten, terwijl je dan ook weer zult moeten afgaan op de gegevens van de kinderopvanginstellingen zelf. Het heeft dus geen toegevoegde waarde om daarover binnen een week een brief te sturen.

De heer Bashir (SP):
Heel veel mensen worden onnodig met problemen opgezadeld waar ze niet om hebben gevraagd. De minister zegt: de kinderopvanginstellingen hebben al gecommuniceerd met de ouders dat er fouten zijn gemaakt. De minister en de Belastingdienst kunnen dus weten om welke mensen het gaat. Ik krijg daarom graag die brief van de minister, waarin hij een uiterste poging doet om de mensen waar het om gaat eruit te pikken, zodat ze geen bezwaarschriftprocedure hoeven te doorlopen en de fouten dus automatisch hersteld worden. Is de minister daartoe bereid?

Minister Asscher:
Toch nog heel even het systeem. Mensen vragen een voorschot aan op basis van het verwachte gebruik van kinderopvang. Aan het eind van dit jaar komt er een definitieve beschikking op basis van wat je hebt verbruikt en wat je verdiensten zijn. De Belastingdienst controleert dat op basis van de opgave van de kinderopvanginstelling. Dat gebeurt altijd. Dat is ook de meest betrouwbare manier om normaal te controleren of wat je als ouder had verwacht, ook is afgenomen door een kinderopvanginstelling. Dat betekent dat de Belastingdienst nu niet kan weten in welke gevallen een opgave van een kinderopvanginstelling van het daadwerkelijke gebruik wel of niet klopt. Als de Belastingdienst gegevens heeft waaruit blijkt dat de heer Bashir vier maanden heeft gebruikt, kan hij niet weten of dat klopt. Vandaar dat ik aan het adres van de heer Omtzigt aangaf dat dat helaas de oplossing niet is. De oplossing is dat je als ouders, als je een naheffing hebt gekregen die niet aansluit bij de feiten en bij het gebruik, bezwaar maakt. Dat is niet ingewikkeld; op de site word je daar stap voor stap doorheen genomen. Dat is de snelste en meest efficiënte manier om aan te geven dat iets niet goed is gegaan. De Belastingdienst staat klaar om ervoor te zorgen dat dat bezwaar heel snel behandeld wordt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Asscher:
Doen we het op een andere manier, dan komen er fouten bij, waar mensen niet bij zijn gebaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Grashoff

Vragen van het lid Grashoff aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Onderwijs aan asielkinderen komt moeizaam van de grond".

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Opnieuw bereiken ons signalen dat het niet vlot met het tot stand komend onderwijs aan vluchtelingenkinderen. Ja, er gaan intussen heel veel kinderen naar school, maar de wachttijden lijken lang en de problemen met het onderwijsveld om het tot stand te brengen zijn er nog steeds. Die signalen komen uit het onderwijsveld. Elk kind heeft recht op onderwijs en het heeft de plicht tot het volgen van onderwijs. Dat is voor die kinderen buitengewoon belangrijk, maar ook voor onze samenleving. We hebben daar uitvoerig en veelvuldig met deze staatssecretaris over gedebatteerd. Volgens mij zijn we het allemaal eens over het belang. En toch loopt het niet.

Wat ik wil hebben van de staatssecretaris, is het volgende. Kunnen we een schriftelijk overzicht krijgen van het aantal kinderen dat op onderwijs wacht, de wachttijden en de verdeling daarvan en de oplossing van de problemen? Kan de staatssecretaris daarbij toezeggen dat hij ervoor gaat zorgen dat binnen een maand na aankomst alle vluchtelingenkinderen in de schoolbankjes zitten? Theoretisch zou het 72 uur moeten zijn. Daar zullen we de staatssecretaris niet aan houden, maar die maand lijkt ons niet meer dan redelijk. Ik wil de staatssecretaris vragen, niet te wachten tot scholen zich melden, maar zich actief te bemoeien met dit probleem, daarbij een regierol op zich nemend en zich probleemeigenaar te maken, er daarbij voor zorgend dat het in orde komt. Dat kan natuurlijk samen met organisaties als LOWAN, dat op de eigen website aangeeft, handen tekort te komen. Kan de staatssecretaris daar iets aan doen?

We hebben met de motie-Voordewind/Voortman ook gezegd dat er minder gezeuld moet worden met vluchtelingenkinderen. Kan de staatssecretaris nu of later aangeven of daarin voortgang zit, of het minder gebeurt en of het probleem wordt beperkt? Kan de staatssecretaris ingaan op de klacht vanuit het onderwijsveld dat geld voor vluchtelingenkinderen vaak laat wordt ontvangen, dat ze lang moeten wachten en dat er veel onduidelijkheden zijn over de maatwerkfinanciering? Kan de staatssecretaris toezeggen dat er in deze urgente situatie een onconventionele aanpak komt, die bureaucratische procedures tot een minimum beperkt?

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik denk dat er tussen de heer Grashoff en mij geen verschil van mening bestaat over het feit dat alle kinderen, ongeacht of ze hier al lang wonen dan wel vanuit het buitenland komen, zo snel mogelijk naar school toe moeten. Dat geldt ook voor de vluchtelingenkinderen die in de noodopvang worden opgevangen. Er ligt wel een enorm grote uitdaging. In die zin vind ik het ook wat zuur dat juist in de week dat in Heumensoord een nieuwe school opengaat voor maar liefst 600 leerlingen die in minder dan twee maanden uit de grond is gestampt, er wordt gezegd dat het onderwijs voor vluchtelingenkinderen zo moeizaam op gang komt. Ik vind dat dit geen recht doet aan al die mensen in Nederland die keihard werken om niet alleen in de noodopvang in Heumensoord, maar ook in al die andere nieuwe noodopvangen te zoeken naar nieuwe vormen van onderwijs en van school. Een school stamp je immers niet van de ene op de andere dag uit de grond.

De voorzitter:
En nu het antwoord op de vraag.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb het liefst dat kinderen zo snel mogelijk naar school toe gaan. Ik houd mij daarbij aan de EU-opvangrichtlijn die een periode voorschrijft van drie maanden. Dat is langer dan één maand. Als het kan binnen één maand, doe ik dat graag, maar in bijvoorbeeld Heumensoord hebben wij gezien dat dit meer tijd vergt. Ik kan een en ander voor de heer Grashoff wel in kaart brengen. In mijn vorige brief heb ik al aangegeven dat dit wel wat voeten in de aarde heeft, omdat dit een koppeling van bestanden vraagt. Ik kan voor 1 april een brief aan de Kamer doen toekomen om iets meer inzicht te geven in aantallen kinderen in de noodopvang en in aantallen gerealiseerde plekken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voor alle helderheid: het is niet zo dat wij hier onrecht doen aan mensen die allemaal keihard werken om het voor elkaar te krijgen. Het is echter duidelijk dat binnen de Kamer de opvatting bestaat dat het buitengewoon belangrijk is dat het snel gebeurt. Wij komen tot de conclusie dat de staatssecretaris in dezen weinig regie voert. Het meest sprekend is misschien wel het antwoord dat hij uiteindelijk wel bereid is om ons een brief te sturen voor 1 april. Ik vind dat een onaanvaardbaar lange termijn. Ik kan mij voorstellen dat er snel een overzicht komt van de stand van zaken. Als de staatssecretaris hard kan toezeggen dat elk kind binnen drie maanden in de schoolbankjes zit, vind ik dat weliswaar een te lange periode, maar dan hebben wij in elk geval wel grip op de zaak en kunnen wij de staatssecretaris daaraan houden. Het is de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris dat het op orde komt. Ik wil niet op een website van een intermediaire organisatie lezen dat men handen tekort komt. Dat had de staatssecretaris al met deze organisatie moeten regelen. Dus graag dat overzicht, maar wel binnen een acceptabele termijn: niet voor 1 april, maar graag voor 1 maart. Ik hoor graag een harde toezegging van de staatssecretaris over de termijn. Als hij zegt "ik garandeer drie maanden", dan is het drie maanden. Ik vind dat veel te lang, maar dan hebben wij in elk geval een hard punt waarop wij deze staatssecretaris kunnen aanspreken.

Staatssecretaris Dekker:
De EU-richtlijn is wat zij is. Die gaat uit van drie maanden. Ik vind dat een heel goede richtlijn waar wij van uit moeten gaan bij de opvang van kinderen. Tot op heden is ook alles daarop gericht. Het andere punt heeft wat meer voeten in de aarde. In december heb ik u een brief gestuurd waarin ik uitvoerig heb aangegeven welke gegevens wij hebben en dat hetgene dat u vraagt ook vraagt om een koppeling van bestanden. U weet dat dit vanwege zorgvuldigheid niet een-twee-drie is te doen. Ik wil dat best doen, maar dat vraagt wel even wat tijd; tot 1 april dus. Tot die tijd zitten wij niet op onze handen. Wij staan iedere dag klaar voor wethouders en voor schoolbesturen in Nederland die bij nieuwe noodopvang bij ons aanbellen met de vraag "help ons met de financiering, met het vinden van huisvesting, met het verzorgen van goed onderwijs, ook voor deze vluchtelingenkinderen". Volgens mij moet daar onze eerste prioriteit liggen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik stel vast dat er op z'n minst een stevig verschil is in beleving van de werkelijkheid. De staatssecretaris zegt dit bij herhaling. Hij heeft dit immers vaker gezegd. Ik wantrouw hem zeker niet wat zijn intenties betreft, maar ik vraag mij wel af of aan de uitvoeringskant de zaken goed geregeld zijn. Is er daadwerkelijk sprake van een onconventionele aanpak, zodat mensen in het onderwijsveld snel weten waar zij aan toe zijn en partijen echt effectief met elkaar samenwerken om die periode te bekorten? Ik heb daar sterke twijfels over. De staatssecretaris heeft mij op dit punt niet kunnen overtuigen.

De heer Van Meenen (D66):
Het is wel tekenend dat de staatssecretaris zegt dat de EU-richtlijn waarin staat dat er binnen drie maanden onderwijs moet worden gegeven, hem wel bevalt, dat hij zich daar wel aan houdt en dat hij dat redelijk vindt. Ik wil graag dat de staatssecretaris zegt: zodra we over die 72 uur heen gaan, gaan alle alarmbellen af en moet er onmiddellijk onderwijs komen. Dat kan dan misschien best wel een of twee weken duren, maar het gaat er bij mijn fractie niet in dat drie maanden als termijn wordt gehanteerd. Het kabinetsbeleid heeft tot gevolg dat er voortdurend met kinderen wordt gezeuld. Volgens mij is dat een van de belangrijkste oorzaken van het feit dat het onderwijs niet tot stand komt. Is de staatssecretaris bereid om in het kabinet te pleiten voor het stopzetten van het gezeul met kinderen en om het onderwijs aan deze kinderen absolute prioriteit te geven?

Staatssecretaris Dekker:
In het overleg in december heb ik al toegezegd met mijn collega van V en J om de tafel te gaan zitten om te bekijken hoe we de verhuisbewegingen van minderjarige kinderen zo veel mogelijk kunnen beperken. We hebben echter met de realiteit te maken. Begin november werd bijvoorbeeld duidelijk dat er in Heumensoord niet alleen jonge mannen komen, maar ook 600 minderjarige kinderen. Het oprichten van een school is niet een kwestie van een knip met de vingers. Ik vind het geweldig dat wethouders en twee schoolbesturen de schouders eronder hebben gezet. Zij hebben in twee maanden tijd een nieuw gebouw neergezet. Zij hebben ervoor gezorgd dat er leraren voor de klas staan en dat zaken als stoelen, banken en lesmateriaal beschikbaar zijn. Sinds gisteren is de school up and running. Ik hoop dat de heer Van Meenen het met mij eens is dat dit een groot compliment verdient.

De voorzitter:
U mag uw tweede vraag stellen, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn tweede vraag gaat ook hierover. Dit is een bekende strategie van de staatssecretaris. Als ergens iets helemaal niet goed gaat, wijst hij op een voorbeeld waarin het wel goed gaat. Natuurlijk is het voorbeeld van Heumensoord een voorbeeld waarin het goed gaat. Mensen hebben daar echt alles uit de kast gehaald om zo snel mogelijk onderwijs te verzorgen. Omdat het om zo'n groot aantal ging, was dat na lange tijd. Het heeft echter alles te maken met het kabinetsbeleid, want het kabinet kiest er nog steeds voor om grootschalige voorzieningen te treffen. Is de staatssecretaris bereid om bij zijn collega's in het kabinet te pleiten voor een kleinschaligere opvang? Dat is niet alleen in het belang van het onderwijs. Het onderwijs kan dan door bestaande scholen worden verzorgd en er hoeven dan geen scholen uit de grond te worden gestampt. We hebben er immers al 6.000 in Nederland.

Staatssecretaris Dekker:
Heumensoord staat niet op zichzelf. Ook in Weert, Dommelen, Hapert en Budel wordt keihard gewerkt om goed onderwijs te verzorgen. De ene noodopvang is de andere niet. Er zijn grote noodopvangen zoals Heumensoord, waarbij een grote school moet worden gesticht. Er zijn ook kleine noodopvangen waarbij het niet nodig is om kinderen op te vangen op een nieuw in te richten school, omdat zij een plek kunnen krijgen in het reguliere onderwijs. Dat gaat doorgaans sneller. Er zijn asielzoekerscentra waar scholen op het terrein staan. De uitdaging waar wij voor staan, is dus niet eenvormig. Zij vraagt iedere keer weer om een specifieke aanpak. Scholen die niet uit de voeten kunnen met de reguliere regeling, kunnen altijd bij ons aan de bel trekken. Er is extra bekostiging voor nieuwkomers beschikbaar. Wij gaan dan samen om de tafel zitten om te bekijken of we een pragmatische oplossing kunnen vinden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat wij een voorzitter zouden kunnen krijgen die erop staat dat er ook antwoorden worden gegeven.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb geen antwoord gekregen.

De voorzitter:
Ik dacht dat dat debat pas morgen zou plaatsvinden, maar goed.

De heer Van Meenen (D66):
Ik loop daar even op vooruit. Dit punt geldt overigens ook voor de andere kandidaten. Mijn vraag was of de staatssecretaris bereid is in het kabinet te pleiten voor kleinschalige opvang.

De voorzitter:
Volgens mij kan het antwoord daarop kort zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zit regelmatig met mijn collega's om de tafel, maar ik vind dat wij op dit moment niet kieskeurig kunnen zijn als het gaat om noodopvang. We moeten alle zeilen bijzetten om ervoor te zorgen dat de vluchtelingen die ons land binnenkomen überhaupt een plek hebben. Het gaat echt te ver om kieskeurig te zijn en te zeggen: we willen alleen maar kleine opvang.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Juist voor deze kinderen die op jonge leeftijd al veel hebben meegemaakt, is het essentieel om zo snel mogelijk naar school te gaan. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om nog meer daadkracht te tonen en om er nog een tandje bij te zetten. Ik hoor van scholen dat zij de leskisten en het lesmateriaal nog niet hebben, dat zij extra ondersteuning nodig hebben op het gebied van traumaverwerking en dat zij nog geen duidelijkheid hebben over de financiering en geld moeten voorschieten. Wat kan de staatssecretaris op die drie punten doen? Hoe kan hij die belemmeringen wegnemen?

Staatssecretaris Dekker:
Stuurt u ze vooral op mij af. Er zijn ook scholen die zeggen in de knel te komen. Dan denk ik: kom, want we zitten er niet voor niks om u te helpen. We hebben het LOWAN ondersteund. Als er meer ondersteuning nodig is om bijvoorbeeld te voorzien in goed lesmateriaal of traumaondersteuning, dan ben ik meer dan bereid om daarnaar te kijken.

Mevrouw Straus (VVD):
Mijn vraag ligt enigszins in het verlengde van die van mevrouw Ypma. We hebben vorige maand over dit onderwerp gesproken. De staatssecretaris heeft toen ruimhartig allerlei toezeggingen gedaan aan het onderwijs om bij hem te komen met vragen en problemen. Hoeveel scholen hebben hiervan tot nu toe gebruikgemaakt? Hebben de contacten met de betreffende scholen geleid tot nieuwe suggesties voor maatregelen of oplossingen die het proces om onderwijs voor asielkinderen te organiseren, kunnen bespoedigen?

Staatssecretaris Dekker:
Lang niet alle scholen kloppen bij mijn ministerie aan omdat we al jaren een regeling hebben voor extra bekostiging voor asielzoekers. Heel veel scholen kunnen daarmee prima uit de voeten. De scholen die bij ons aankloppen, zijn scholen die zeggen dat die regeling knelt of dat zij er niet mee uit de voeten kunnen. Sinds we dat hebben aangekondigd, hebben 50 scholen in het primair onderwijs en 48 scholen in het voortgezet onderwijs bij ons aangeklopt om te vragen of ze in aanmerking komen voor maatwerkfinanciering. Inmiddels hebben we daarvoor een aantal concrete aanvragen binnen: dertien in het basisonderwijs en zo'n vijftien in het voortgezet onderwijs. Ik vermoed dat dit aantal in de komende twee weken zal oplopen omdat voor het voortgezet onderwijs de deadline om zich daarvoor te kunnen aanmelden, 23 januari afloopt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van het mondelinge vragenuur.

Beëdiging van de heer Amhaouch

Beëdiging van de heer Amhaouch

Aan de orde is de beëdiging van de heer M. Amhaouch (CDA).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer M. Amhaouch te Panningen.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer M. Amhaouch te Panningen terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Amhaouch is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Amhaouch door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van de Kamer. De voorzitter heeft altijd de eer om als eerste te feliciteren. Ik verzoek u om in ons midden plaats te nemen. Uw aanwezigheid zal op de presentielijst worden opgenomen.

Ik schors de vergadering om de Kamerleden de gelegenheid te geven om de heer Amhaouch te feliciteren.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Pieter Heerma.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 2 januari jl. van het oud-lid van de Kamer mevrouw M.A.H. Andela-Baur.

Mevrouw Andela-Baur was lid van de Kamer voor de fractie van de KVP van 1976 tot 1977 en daarna voor het CDA van 1978 tot 1986, met enige onderbrekingen.

Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 8 februari 2016 van 13.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 in verband met de inbedding van de Politieacademie in het nieuwe politiebestel (34129);
• woensdag 2 maart 2016 van 10.00 uur tot 13.30 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de initiatiefnota van het lid Leijten "Wmo 2015 in betere banen" (34192).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet en de Wet op het notarisambt in verband met het doorberekenen van de kosten van toezicht en tuchtrechtspraak aan de beroepsgroepen (Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen) (34145);
• het debat met de commissie Fyra over het rapport De reiziger in de kou.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik in het Presidium het lid Pechtold tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Verhoeven.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

31793-125; 31793-126; 34300-IV-17; 34300-IV-18; 24515-316; 29628-438; 24077-332; 27428-251; 34300-XVI-37; 34000-XVII-32; 34000-XVII-31; 34000-VIII-51; 34000-VIII-49; 32735-134; 26485-205; 34000-XIII-118; 33043-17; 31239-159; 31239-158; 34300-XIII-50; 30196-324; 31239-158; 33043-17; 31239-159.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dit is de eerste regeling van werkzaamheden van het nieuwe jaar, maar we beginnen niet met een lege agenda. Op de agenda staan op dit moment 117 debatten. Als er vandaag een debat wordt aangevraagd, wordt dat onderaan de lijst toegevoegd. Er zijn vandaag achttien verzoeken. Mensen hebben altijd de mogelijkheid om op korte termijn een algemeen overleg te agenderen.

Ik geef het woord aan de heer Potters.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. In NRC Handelsblad van 19 december jongstleden konden wij allemaal het schokkende artikel lezen over de salafistische alFitrah-moskee in Utrecht. De alFitrah-moskee zorgt voor problemen in de wijk Overvecht door afschuw van ongelovigen te prediken en advies te geven om helemaal niet om te gaan met onreine mensen, zoals zondaars en ongelovigen. Het is een onverdraagzaam opvoedingsideaal dat haaks staat op de democratische waarden, zegt ook Micha de Winter, hoogleraar pedagogiek aan de Universiteit Utrecht. Opvallend veel Utrechtse Syriëgangers vroegen voor vertrek …

De voorzitter:
Mijnheer Potters, wij hebben achttien verzoeken. Ik wil dus dat de aanvragers het debat toelichten en niet alvast beginnen met een eerste termijn.

De heer Potters (VVD):
Terecht, voorzitter. Aangezien dit een erg belangrijke kwestie is, wil de VVD heel graag een debat voeren met de minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De heer De Graaf (PVV):
Ik steun het verzoek. Wij hebben hier net al uitgebreid over gesproken met minister Van der Steur. Misschien kan de heer Potters helpen om de minister op andere gedachten te brengen en tot daadkracht aan te sporen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb over deze kwestie reeds schriftelijke vragen gesteld. Ik wil de heer Potters het volgende voorleggen. Acht maanden geleden heb ik een dertigledendebat aangevraagd over de invloed van ultraorthodoxe moslims op moskeeën. Dat heeft hier natuurlijk alles mee te maken. Ik stel voor om dat debat zo spoedig mogelijk in te plannen — ik neem aan dat dat inmiddels ergens boven aan het lijstje staat — en dat wij de alFitrah-kwestie daarbij kunnen betrekken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben blij dat ook de heer Potters de antwoorden van de minister van Veiligheid en Justitie onbevredigend vond en dat hij daardoor nog een debat nodig heeft. Wij vonden dat ook. Het is goed dat daar een debat over komt, met Sociale Zaken en met Veiligheid en Justitie alstublieft.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is de eerste debataanvraag in 2016 en de jacht op de xenofobe kiezer is al begonnen. De heer Potters zal meerdere debatten hierover aanvragen. Laten wij het debat voeren en het feit dat er met twee maten gemeten wordt, ook in dat debat naar voren brengen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik steun het verzoek van de heer Potters, maar ik zou eigenlijk het verzoek van mevrouw Karabulut willen steunen. Dat lijkt mij wel zo netjes.

De voorzitter:
U kunt maar één verzoek steunen en dit verzoek ligt voor.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, voorzitter, ik kan wel degelijk de amendering steunen die mevrouw Karabulut heeft voorgesteld.

De voorzitter:
Steunt u dan de debataanvraag van de heer Potters?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik steun de aanvraag voor het debat, maar ik zou graag zien dat het wordt toegevoegd aan het dertigledendebat van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ga het ook proberen. Ik steun het verzoek, maar als de heer Potters zou zeggen: nou, wij voegen het samen met het debat van mevrouw Karabulut, zou dat ook mijn steun hebben.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb hier vrij weinig aan toe te voegen, behalve dat wij hierover net ook al mondelinge vragen hebben gesteld en dat de antwoorden van de minister meer dan onbevredigend waren.

De heer Recourt (PvdA):
Steun voor een debat in welke vorm dan ook.

De voorzitter:
Mijnheer Potters, u hebt een ruime meerderheid voor het debat. Mevrouw Karabulut heeft een suggestie gedaan om het samen te voegen. Ik wil het aan u laten om dat eventueel te doen.

De heer Potters (VVD):
Ik vind dat prima. Mevrouw Karabulut heeft daar eerder ook vragen over gesteld. Volgens mij zitten wij vaak op één lijn op dit dossier, dus het lijkt me prima om samen een debat hierover te steunen. Ik wil nog even duidelijk maken dat het een debat moet zijn met de minister van Sociale Zaken, omdat het een integratiekwestie is. Daar moet het debat volgens mij over gaan. Ik heb dus geen behoefte aan een debat met de beide bewindspersonen. Ik wil graag een debat voeren met de minister van Sociale Zaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zou ik echt een gemiste kans vinden. Bij de mondelinge vragen hebben wij net natuurlijk ook kritische vragen gesteld aan de minister van Veiligheid en Justitie, die aan een aantal elementen echt vorm kan geven. De minister van Sociale Zaken kan misschien een aantal dingen agenderen, maar misschien moeten daar vanuit Veiligheid en Justitie daden aan worden toegevoegd. Daar is de minister van Veiligheid en Justitie dus echt voor nodig.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor dat betoog.

De voorzitter:
Er is een voorstel van de heer Potters. Ik zie dat de heer De Graaf nog iets wil zeggen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil ook graag de minister van V en J erbij. Ook steun voor dat voorstel van onze kant.

De voorzitter:
Er is nu een meerderheid voor het verzoek van de heer Potters. Er is een amendering om te bekijken of het kan worden samengevoegd met een dertigledendebat en een aantal leden heeft voorgesteld om meerdere ministers uit te nodigen, waarvoor vooralsnog geen meerderheid is. Maar het is wel een boodschap aan de regering. Ik stel voor om voor dit debat vier minuten per fractie in te ruimen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Deze Kamer genoot al van het reces toen in de Eerste Kamer een energiewet de eindstreep niet haalde. Dat had ook te maken met het feit dat de minister van Economische Zaken een aangenomen motie niet wilde uitvoeren. Aangezien het om een verzamelwet ging, was er nogal wat verschil van inzicht over de vraag welke onderdelen van die wet op steun van de fracties konden rekenen. Daardoor zijn wij nu in een soort vacuüm beland en daardoor is het ook onzeker wat het lot van Eneco en DELTA zal zijn wat betreft hun voorgenomen splitsing. Het lijkt mij zinnig om de stand van zaken op korte termijn te bespreken met de minister van Economische Zaken. Dat is mijn verzoek aan de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun daarvoor. Ik ontvang graag voorafgaande aan het debat een brief van het kabinet over deze hele kwestie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het debat en ook steun voor de brief. Het zou prettig zijn als de minister in die brief ook ingaat op de mogelijkheid om zo snel mogelijk een noodwet aan de Kamer aan te bieden waardoor de tender voor windenergie op zee op tijd kan worden afgerond. Verder vraag ik de minister in te gaan op de vraag waarom niet eerder rekening is gehouden met een plan B.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat en de brief.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou graag eerst een brief ontvangen van het kabinet. Dit is zeker iets waarover wij met elkaar moeten spreken, maar als er een noodwet komt, hebben wij een ander soort debat dan wanneer er bijvoorbeeld geen noodwet komt. Daarom wil ik dit eerst zien in een brief van de minister.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
DELTA en Eneco weten al jaren dat zij zouden moeten splitsen. Dus hier is geen enkele noodzaak voor, maar een brief vind ik prima.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik vind dit een belangrijk onderwerp en er moet een Kamerdebat komen, maar ik zou graag willen weten of wij dan over de noodwet spreken of over het feit dat de minister niet met een noodwet komt. Dus eerst graag een brief van de minister, al dan niet gevolgd door een debat over de wet of over het feit dat die wet ontbreekt.

De voorzitter:
Dus nu nog geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit mij hier kortheidshalve bij aan.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid betreurt het zeer dat de voortgang van duurzame energie in Nederland in de Eerste Kamer zo'n genadeloze slag is toegebracht met een verwijzing naar een heel andere zaak, waarvoor bovendien geen enkele oplossing is geboden. Ik vind dit een onbegrijpelijke gang van zaken. Ik steun het verzoek om een debat dan ook niet. Ik vind het ook onbeschrijflijk dat de heer Smaling hier überhaupt een debat over aanvraagt nadat hij daar eerst de boel om zeep heeft geholpen.

De voorzitter:
De vraag is of u het verzoek steunt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik steun ook geen verzoek om een brief, want het is mij allemaal volkomen helder.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV is blij dat de Wet STROOM in de Eerste Kamer is verworpen. Daarom geen steun voor een nieuw debat daarover.

De heer Bosman (VVD):
De SP is in ieder geval consistent: tegen in de Tweede Kamer, tegen in de Eerste Kamer en dan verbaasd doen. Geen steun voor een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt mij heel goed om hierover het debat te voeren. Hoe je het ook bekijkt, dit is een bijzondere gang van zaken. Dat er ook nog een brief komt, lijkt mij zeer terecht.

De voorzitter:
U hebt geen steun voor een debat, wel voor een brief. Daarnaast is een aantal vragen door de Kamerleden toegevoegd.

De heer Smaling (SP):
Het is jammer dat de heer Vos niet heeft kunnen uitrusten tijdens het reces. Dat had ik hem wel gegund, maar zijn humeur is weer hetzelfde als het half december was. Neem nog een weekje, zou ik zeggen.

Graag eerst een brief. Dat lijkt mij zinvol.

De voorzitter:
Ik stel voor om het jaar nu eens vriendelijk tegen elkaar te beginnen.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u had nog een verzoek.

De heer Smaling (SP):
Dit gaat een beetje in tegen hetgeen waarmee de voorzitter begon. Het is namelijk een verzoek om een al aangevraagd debat over het overschrijden van het fosfaatplafond door de dierlijke sector in Nederland, snel in te plannen. Dit wordt steeds nijpender en als wij niet uitkijken, krijgen wij van de Europese Commissie met het rietje. Vandaar mijn verzoek om dit versneld op de agenda te zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Smaling heeft al eerder gevraagd of dit debat spoedig kan worden ingepland. Wij zijn daar ook voor, maar wij hebben met elkaar in de procedurevergadering afgesproken dat in januari twee technische briefings worden georganiseerd. Laten wij die afwachten. Ik zou daarnaast graag een brief ontvangen. Ik vraag via u, voorzitter, aan de Griffie om een aantal feitelijke vragen te inventariseren. Ik kan me voorstellen dat meer mensen feitelijke vragen hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wil heel graag snel het debat. Het is correct wat mevrouw Lodders net zei. Er worden inderdaad technische briefings georganiseerd. Ik heb ook de behoefte om nog aanvullende vragen te stellen. Ik wil graag in een brief van de staatssecretaris lezen wanneer er eindelijk duidelijkheid komt. Ik heb dat vorig jaar bij de behandeling van de Landbouwbegroting gevraagd. Toen kon hij dat nog niet aangeven. Ik hoop dat er in de komende brief wel duidelijkheid komt over het tijdstip waarop er een visie is voor onze melkveehouders.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Eerst de brief, dan de technische briefing en dan het debat.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Op het gevaar af dat de heer Smaling mij ook een azijn-je-weet-weller vindt: eerst de brief en de technische briefing en dan graag het debat.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het debat. De lijn die mevrouw Lodders net schetste, steun ik van harte.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan het simpel houden, want dat geldt ook voor mij: eerst de brief en de briefing en dan het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Graus (PVV):
Ik weet waar de schoen wringt, dus voor mij hoeven die brief en die technische briefing niet, maar ik zou wel graag willen deelnemen aan het debat, zo spoedig mogelijk.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat er een meerderheid is voor een brief en daarna een technische ronde, maar ik overleg nu even met de Griffie. Het debat is al geagendeerd. We vragen nu aanvullend een brief en dan gaan we kijken naar de rest van de procedure, waaronder een ronde feitelijke vragen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voor de duidelijkheid: we vragen om de brief die wij van het kabinet willen, eerst even langs de commissie te laten gaan, zodat de fracties allemaal tegelijk vragen kunnen stellen, want anders hebben we misschien nog een ronde nodig.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat gaan we doen.

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De nieuwbouw van scholen is een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Het onderhoud is een verantwoordelijkheid van de scholen zelf. Er tussenin zit een heel grijs gebied, dat we gemakshalve renovatie kunnen noemen. Recentelijk is duidelijk geworden dat door het getouwtrek tussen schoolbesturen en gemeenten, dat op veel plekken plaatsvindt, heel veel leerlingen te lang in een verouderd schoolgebouw zitten. Ik wil hierover graag een debat voeren, want ik denk dat het tijd wordt om renovatie op een goede manier wettelijk te regelen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt me op zich een goed punt, maar ik zou hieraan voorafgaand een reactie willen van de bewindspersoon op het onderzoek waar die berichten op zijn gebaseerd; dus een brief en dan een debat.

De heer Van Meenen (D66):
Daar ben ik het overigens geheel mee eens.

De heer Rog (CDA):
Op 4 februari komt de Rekenkamer met een rapport over schoolgebouwen. Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als wij daar eerst kennis van kunnen nemen. Dan kunnen wij daarna bekijken of en, zo ja, wanneer er een debat kan worden ingepland en of dat plenair moet of in een algemeen overleg.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik volg de opmerking van de voorzitter dat dit onderwerp zich uitstekend leent voor een algemeen overleg. Ik zou graag willen dat dit wordt ingepland direct nadat we de notitie van de Rekenkamer hebben gekregen.

De heer Beertema (PVV):
Ik zou ook 4 februari willen afwachten, om dan te beslissen of er een debat nodig is of niet.

Mevrouw Straus (VVD):
Dat geldt ook voor de VVD-fractie.

Mevrouw Siderius (SP):
En ook voor de SP.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat we nog even gaan wachten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb weleens betere dagen gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Het jaar is nog jong.

De heer Van Meenen (D66):
Overigens vind ik ook dat we eerst het rapport van de Rekenkamer moeten afwachten. Dat gaan we doen en dan sta ik hier weer.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Kinderen horen op school, niet in een fabriek. Toch lezen we berichten dat er in Turkije veel kinderarbeid plaatsvindt. Er waren al problemen, maar die problemen worden verzwaard door de grote vluchtelingenstroom die naar Turkije op gang is gekomen. Ik zeg niet dat het een makkelijk onderwerp is, maar ik denk wel dat Nederland moet bekijken hoe het zijn steentje kan bijdragen aan een oplossing. Daarom wil ik graag een debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u liep net wat harder dan de heer Van Laar.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
En dat ondanks die hakken. Ik steun de debataanvraag van D66 van harte.

De heer Van Laar (PvdA):
Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien kunnen we het nog sneller doen via een algemeen overleg. We hebben aankomende donderdag een procedurevergadering. Misschien kunnen we hierover ook nog een brief krijgen van de minister. Als we het debat dan eerder kunnen doen, heeft dat onze voorkeur.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als het sneller kan via een AO, dan willen we het via een AO. Anders steunen we het verzoek om een plenair debat.

De heer Teeven (VVD):
Steun voor dit verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt ruime steun. Een aantal leden heeft de optie genoemd om er een AO van te maken. Ik stel voor dat we vier minuten spreektijd inplannen voor dit debat.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Heel goed. Ik neem zeker ook uw oproep ter harte, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Met de invoering van de nieuwe Wmo is een kwart van de gemeenten helemaal gestopt met de huishoudelijke hulp. Zij zijn overgegaan tot een algemene voorziening zoals tafeltje-dek-je. Recentelijk heeft een rechter daar een stokje voor gestoken. Daarom wil ik graag een debat met de Tweede Kamer over deze nieuwe situatie.

De heer Krol (50PLUS):
Het is volstrekt onduidelijk of huishoudelijke hulp nu wel of niet kan worden afgewezen door gemeenten. Er zijn twee gerechtelijke uitspraken geweest en die lijken met elkaar in tegenspraak. Daarom steunen we het verzoek van harte, om zo die duidelijkheid wel te kunnen krijgen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik krijg graag een reactie van het kabinet op die uitspraak. Daarom steunen we het verzoek. Ik geef mevrouw Agema in overweging om via de procedurevergadering te bekijken of het sneller kan met een algemeen overleg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er zijn rechterlijke uitspraken dat huishoudelijke verzorging wel onderdeel is van de Wet maatschappelijke ondersteuning en uitspraken dat zij geen onderdeel is van deze wet. Daarom moet er heel snel een uitspraak komen van de Centrale Raad van Beroep. Ik vermoed dat dit ook de reactie van de regering zal zijn. Daarom wil ik heel graag over dit onderwerp spreken, maar laten we afspreken dat we er een debat over inplannen als de Centrale Raad van Beroep uitspraak heeft gedaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat gebeurt vanzelf.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan kunnen we de regering namelijk vragen wat zij gaat doen.

De voorzitter:
Vooralsnog dus geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op dit moment steunen we het verzoek niet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik snap de vragen van mevrouw Agema wel, al is het maar omdat er twee rechterlijke uitspraken zijn die iets tegengestelds lijken te vragen. In die zin sluit ik me aan bij de opmerking van het CDA, namelijk dat het verstandig is om te wachten op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en op een brief van de staatssecretaris waarin hij schrijft hoe hij daarmee zal omgaan. Op dat moment kunnen we beter bekijken hoe we er het best over kunnen debatteren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit me daarbij aan. Ik wil eerst een brief. Als we het snel kunnen behandelen in een AO, heeft dat mijn voorkeur.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is veel onduidelijkheid, maar het lijkt me goed als we eerst een brief krijgen waarin de staatssecretaris schrijft hoe hij hiermee omgaat. Afhankelijk daarvan bekijken we dan wanneer we een debat kunnen hebben. Nu steunen we het verzoek dus nog niet.

De heer Potters (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Dijk. We steunen nu het verzoek om een debat nog niet, wel het verzoek om een brief. We wachten eerst de uitspraak af.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt geen meerderheid voor een debat, wel voor een verhelderende brief.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is jammer, voorzitter. Als we alvast een debat op de rol zetten, zouden we op tijd aan de beurt zijn zodra die brief binnenkomt. Ik begrijp echter dat mijn collega's allerlei smoezen verzinnen om dit debat niet te steunen.

De voorzitter:
Maar u komt vast weer terug. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Nu de kruitdampen rond de jaarwisseling zijn opgetrokken, kunnen we een eerste balans opmaken van alle schade. In totaal waren er bijna 1.900 branden, waarvan de meeste het gevolg waren van vuurwerkongelukken. Bij een van die branden kwam iemand om het leven. Honderden personen, onder wie veel kinderen, zijn gewond geraakt door vuurwerk ...

De voorzitter:
Ook u wil ik verzoeken om een debataanvraag te doen en niet te beginnen met uw eerste termijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat zal ik nu doen. Dit alles is voor ons aanleiding genoeg om hier snel een debat over te voeren met de minister van Veiligheid en Justitie, om actief in te zetten op een veilige en feestelijke jaarwisseling in 2016.

Mevrouw Helder (PVV):
Zoals vuurwerk traditie is bij een jaarwisseling, is een jaarlijks algemeen overleg hierover dat ook. We hebben net het Landelijk beeld jaarwisseling binnengekregen. Ik steun het debatverzoek niet, want mijn voorstel is om het onderwerp te betrekken bij het in te plannen AO over de jaarwisseling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat we het er dan veel sneller over kunnen hebben. Dan zijn de feiten nog enigszins actueel, want anders spreken we er misschien pas in de zomer over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste is mij eigenlijk wel goed bevallen, want afgelopen jaar hadden we inderdaad een debat over nieuwjaarsnacht tegen het zomerreces. Dat gaf een bepaalde rust in het debat. Ik wil dus voorstellen om dit wel te agenderen, met alle rapporten die al verschenen zijn en ongetwijfeld nog zullen verschijnen. Laten we dat doen in mei of juni via een AO.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

Mevrouw Kooiman (SP):
We hebben de eerste evaluatie van de jaarwisseling al binnen. Ik steun het verzoek om het debat plenair te voeren niet, maar wel steun voor een algemeen overleg. Aangezien de eerste evaluatie al binnen is, lijkt het me prima om dat wat sneller in te plannen dan te wachten tot het zomerreces.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik sluit me aan bij collega Kooiman. We hebben traditiegetrouw een AO Jaarwisseling. Ik ben dus wel voor een debat, maar tijdens dat AO, om met de evaluatie in de hand de minister om verantwoording te vragen.

De heer Van Oosten (VVD):
Jazeker, een AO Jaarwisseling stond volgens mij al op de rol. Ik wacht dat verder af. Natuurlijk moet er voordien informatie van de zijde van de regering komen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Nog geen steun voor een plenair debat, wel voor een AO.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als we om middernacht oud en nieuw vieren, hoeven we niet om 18.00 uur al met die rotzooi te gooien. Ik steun het debatverzoek dus.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor een plenair debat, maar er is een algemeen overleg over. Dat gaat u via de commissie regelen.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Op 23 april, de dag van het Kamerdebat, ontsloeg minister Van der Steur professor Maat. Daarna beloofde hij onderzoek te doen. Dat onderzoek kregen we niet. Vier keer werden Kamervragen totaal ontwijkend beantwoord. We kregen een WOB-verzoek, waarvan 90% zwartgelakt was. We kregen wel duidelijk dat hem de schuld in de schoenen geschoven werd en er geen woord teruggenomen werd. Professor Maat mocht zijn onderzoek inzien ...

De voorzitter:
U moet nu een aanvraag doen.

De heer Omtzigt (CDA):
... en maakte het openbaar. Daaruit bleek een totaal andere conclusie dan gemeld aan het parlement. Ik doe het volgende verzoek. Ik wil de Kamervragen die over dit onderwerp gesteld zijn, graag deze week beantwoord zien en daarover volgende week een debat voeren. Als er aanvullende vragen zijn, wil ik die vrijdag nog kunnen stellen naar aanleiding van de beantwoorde vragen. Ik verzoek de minister om voor dat debat een tijdlijn te sturen met wat er gebeurd is. Ook verzoek ik hem om een nieuw besluit te nemen om alle documenten die hier als WOB-document naartoe gestuurd zijn, niet als WOB-document te sturen, maar onder artikel 68 van de Grondwet te bekijken welke delen openbaar gemaakt kunnen worden, zodat we een debat kunnen voeren over openbare documenten en niet over geheime of gelekte documenten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Vanwege het belang van deze kwestie steun ik deze verzoeken volledig. Ik steun ook het verzoek om de Kamervragen voor vrijdag beantwoord te krijgen. De premier had de antwoorden immers in een televisieprogramma al voor vandaag of gisteren beloofd.

De heer Van Nispen (SP):
Ik steun de verzoeken van de heer Omtzigt, want dit is een ernstige zaak. Zojuist hebben we een uitstelbericht gekregen over de Kamervragen. Daarin stond dat de minister eigenlijk voornemens was om hierover vandaag al een brief aan de Kamer te sturen. Die brief ligt kennelijk al in concept klaar. Deze zou ook per omgaande naar de Kamer kunnen worden gestuurd. Als het in samenhang met de Kamervragen plaatsvindt, moet de brief wat mij betreft in ieder geval deze week gestuurd worden.

De heer Bisschop (SGP):
Mijn fractie steunt dit verzoek. Het is een kwalijke zaak als een dergelijke aangelegenheid vertroebeld wordt door dit soort rare verschijnselen. Van harte steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik steun de verzoeken van de heer Omtzigt en ook zijn aanmaning tot spoed, want we moeten snel helderheid krijgen over deze zaak.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een burger kan zich moeilijk verweren tegen aantijgingen van een bewindspersoon. Ook ik vind dat die vragen zo spoedig mogelijk beantwoord moeten worden, in ieder geval voor vrijdag. Ik steun ook het verzoek om een spoedig debat hierover.

De heer Krol (50PLUS):
Ik steun het verzoek om spoedige beantwoording en het verzoek om een debat.

De heer Van Oosten (VVD):
De VVD steunt het verzoek om een debat hierover te houden. We steunen natuurlijk ook het verzoek om beantwoording van de Kamervragen die onder meer door mijn collega Omtzigt zijn gesteld. Een ander deel van het verzoek van mijn collega Omtzigt betreft het te nemen besluit door de minister. Op dat punt wil ik de bal toch ook wel graag bij de minister zelf leggen, want er is er maar één die op dat vlak een besluit kan nemen en dat is de minister zelf. Ik wacht dat met belangstelling af.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik steun het verzoek om snelle beantwoording van de vragen en ook het verzoek om een debat.

De heer De Roon (PVV):
De PVV steunt de verzoeken van de heer Omtzigt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik steun de verzoeken.

De heer Recourt (PvdA):
Mijn fractie steunt het verzoek om de vragen deze week, dus uiterlijk vrijdag, te beantwoorden. We steunen ook het verzoek om een debat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun de verzoeken van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, een ruime meerderheid steunt uw verzoek om de Kamervragen deze week, dus voor vrijdag, te beantwoorden. U hebt aangegeven dat u wellicht een mogelijkheid wilt voor aanvullende vragen. Ook hebt u aangeven dat er heel snel een debat moet komen en ook daarvoor is steun. Ik neem aan dat ook het verzoek om een tijdlijn en het zenden van documenten daaronder begrepen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de Kamer voor de steun voor de verzoeken. Dat laatste punt wil ik graag verduidelijken. Ik wil graag dat we het besluit nemen om voor vrijdag nog een schriftelijke vragenronde te doen naar aanleiding van de eerdere vragen, want nog niet alle Kamerleden hebben vragen kunnen stellen.

Naar aanleiding van het verzoek van mijn collega van de VVD wil ik nog het volgende opmerken. Mijn verzoek was om de minister in overweging te geven om op basis van artikel 68 van de Grondwet opnieuw te besluiten welke documenten in openbaarheid naar de Kamer gestuurd kunnen worden. Ik hoop voor vrijdag die documenten in de openbaarheid te hebben.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw toelichting. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik stel ook voor om voor dit debat vier minuten spreektijd per woordvoerder uit te trekken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, zouden het vijf minuten kunnen zijn?

De voorzitter:
Ik ga vooralsnog uit van vier minuten. U mag onderhandelen met de nieuwe voorzitter.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
U had nog een verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De radargegevens van de MH17 zijn door geen enkel land — niet door Rusland, niet door Oekraïne, niet door de VS en niet door de NAVO — aan de onderzoekers gegeven. Uit de beantwoording van Kamervragen bleek dat de regering niet in staat is om één vliegtuigongeluk in de afgelopen tien jaar te noemen waarbij de onderzoekers geen beschikking hadden over primaire radargegevens. Omdat de onderste steen boven moet komen, vindt de CDA-fractie dat die gegevens er moeten zijn. Luchtmachtgeneraal Steve Netto vindt dat ook. Hij zegt dat er te langzaam gehandeld is en dat er daarom snel gehandeld moet worden. Dat vindt ook een van de nabestaanden, de heer Schansman, die een brief aan de Amerikaanse regering geschreven heeft. Ik zou graag een reactie op die brief van de Amerikaanse regering ontvangen. Ook zou ik graag een spoedig in te plannen debat willen voeren over de wijze waarop de radargegevens alsnog opgevraagd kunnen worden, inclusief een statenklacht bij de ICAO en een brief aan de Veiligheidsraad. Alle landen hebben namelijk in de Veiligheidsraad middels resolutie 2166 gezegd dat ze mee zouden werken. Ik hoop dat we dat debat over een week of drie kunnen inplannen. De vragen kunnen dan rustig beantwoord worden en daarna zou ik graag dat debat willen houden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Op zich steun, maar mijn vraag aan de heer Omtzigt is dan wel of het niet handig zou zijn om de twee debatten te combineren. Of het nou zo efficiënt is om twee afzonderlijke debatten te hebben, vraag ik mij namelijk af.

De voorzitter:
Dan bedoelt u het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar de ramp met de MH17.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Misschien had ik dat even moeten toelichten. Zal ik dat nu alsnog doen of zo meteen?

De voorzitter:
Dat doen we zo meteen. We gaan eerst het rijtje af.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Servaes (PvdA):
Ik sluit mij aan bij het voorstel van de SGP, mede gezien het feit dat we volgende week vrijdag ook nog een rondetafelgesprek gepland hebben, waarin dit onderwerp expliciet op de agenda staat.

De heer De Roon (PVV):
Steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Graag koppeling aan het reguliere, reeds geplande debat over de MH17 als het gaat om de onderzoeksraad.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het debat.

De heer Van Bommel (SP):
Steun voor het debat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Oosten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het debat, maar dan na de hoorzitting. Dan lijkt het mij vruchtbaar om dit debat plenair te voeren, tenzij het gecombineerd kan worden met het debat dat we al over de MH17 hebben gepland.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, volgens mij hebt u een ruime meerderheid voor een brief en een debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, het spijt mij, maar ik heb, geloof ik, geen meerderheid.

De voorzitter:
Sorry, ik zeg het verkeerd. Er is geen meerderheid voor uw huidige verzoek maar er is wel een meerderheid om het te koppelen aan het debat over de MH17.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had het daar bewust van losgekoppeld, want ik ben mij ervan bewust dat dat debat wordt gehouden. Dit is een separate kwestie die helemaal dient te worden uitgediept en die ondergesneeuwd dreigt te raken. Ik handhaaf dus mijn verzoek om een debat. Dat wordt dan een dertigledendebat, waarvan ik hoop dat het zeer spoedig wordt ingepland. Ik vrees namelijk dat de stukken niet boven tafel komen. Ik hoop dat ik wel steun krijg om een brief met een reactie van het kabinet te vragen en die binnen een week of twee te ontvangen, zodat wij weten wat het kabinet hieraan doet. Ik denk echt dat het bij de kwestie MH17 te bizar voor woorden is dat die radarbeelden niet boven tafel komen en ik vind ook echt dat wij het daarover zo spoedig mogelijk moeten hebben.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en om voor het debat drie minuten per woordvoerder in te plannen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Er was een alarmerend bericht over hoe vluchtelingen een onderklasse dreigen te worden in Nederland. Dat is niet iets wat alleen nu aan de gang is maar wat al langer speelt. Criminaliteit en werkloosheid dreigen bij ongewijzigd beleid. Vandaar dat ik verzoek om een staand dertigledendebat dat ik eerder heb aangevraagd, met de aanduiding "integratie en het toenemend aantal asielaanvragen", om te zetten in een plenair debat.

De heer De Graaf (PVV):
Toen geen steun en ook nu geen steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Toen wel steun en nu ook, want wij moeten echt voorkomen dat fouten die wij eerder hebben gemaakt weer worden gemaakt. Dus van harte steun van GroenLinks voor dit verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De instroom is groot en stijgt. Er zijn vele problemen die daarmee gepaard gaan. Dit is er eentje van. Wij moeten het hier zeker over hebben. Daarom steun van de CDA-fractie voor dit verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Potters (VVD):
Mevrouw Voortman heeft voor het reces al een debat aangevraagd met als titel "debat over de reactie in het land ten aanzien van de opvang van vluchtelingen". Dat is een breed debat met meerdere bewindspersonen. Ik vind dit nu een overbodig verzoek. Volgens mij moeten wij dat debat, dat wij ook hebben gesteund, kunnen inplannen, maar om nu weer een apart debat te gaan voeren vind ik een debat te veel.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben een extra procedurevergadering voor de asielwoordvoerders ingepland morgenmiddag om 13.00 uur. Mogelijk kunnen wij dit dan combineren met het debat dat wij volgende week willen plannen over asielopvang. Als dat niet lukt rond dit onderwerp, dan steun ik alsnog een plenair debat.

De voorzitter:
Dat is steun onder voorwaarden. Dat betekent dat u het verzoek nu niet steunt, want van dat overleg morgen kennen wij de uitkomst niet. Dus geen steun.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit mij even aan bij de heer Voordewind. Morgen is er een procedurevergadering. Er zijn al verscheidene rapporten en reacties aangevraagd, dus laten wij morgen bekijken wat wijs is. Geen steun voor dit verzoek op dit moment.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u hebt nu geen meerderheid. Er staat een debat gepland en morgen is er een procedurevergadering.

De heer Sjoerdsma heeft nog een verzoek.

De heer Sjoerdsma (D66):
Precies, goede voornemens. Wij gaan niet overal een groot punt van maken, wij gaan morgen de procedurevergadering in met een opgetogen gevoel.

Voorzitter. Het andere verzoek betreft een buitenlandse kwestie, namelijk de onthoofdingen in Saudi-Arabië, die natuurlijk iedereen hebben geschokt maar die ook tot een grote breuklijn hebben geleid in het Midden-Oosten en misschien wel tot een noodzaak om de relatie met dat land te herzien. Vandaar mijn aanvraag, samen met de SP, voor een debat over Saudi-Arabië, voorafgegaan door een brief van het kabinet.

De voorzitter:
Dan kijken wij wie het eerst is. Dat is mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij doen het nog rustig aan in deze beginweek. Van harte steun voor dit debat. Het is belachelijk wat er hier nog steeds aan de hand is in onze relatie met Saudi-Arabië. Wij moeten snel af van de energieafhankelijkheid van dat land. Dus zo snel mogelijk een debat over Saudi-Arabië.

De heer Servaes (PvdA):
Het is natuurlijk terecht dat collega Sjoerdsma hiervoor aandacht vraagt, maar ik zou hier, net als bij het vorige punt, voor de praktische optie willen gaan. Die is om het algemeen overleg te gebruiken dat morgen al gepland staat over de Raad Buitenlandse Zaken, waarin er ook aandacht zal zijn voor Saudi-Arabië. Ik heb het nu niet in de aanvraag gehoord, maar ik weet dat collega Sjoerdsma zich ook over wapenexport druk maakt. Daarover is op 11 februari een algemeen overleg gepland. Ook dat lijkt mij een uitstekende gelegenheid. Dus ik zou het praktisch willen houden en die twee AO's willen gebruiken.

De heer De Roon (PVV):
Ik steun het verzoek van de heer Sjoerdsma.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mijn collega Ten Broeke heeft hierover schriftelijke vragen gesteld. Wat ons betreft vliegen we het praktisch aan en gebruiken we het AO van morgen en het AO dat daarop volgt hiervoor.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij willen het AO van morgen even afwachten. Mocht dit onderwerp daar onvoldoende aan de orde komen, dan zullen we het alsnog steunen. In uw formulering, voorzitter, betekent dit dat er nu nog geen steun is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is nu geen steun voor het debat, mijnheer Sjoerdsma. Er zijn wel twee algemeen overleggen. Een aantal leden heeft aangegeven om na die overleggen de situatie nader te bezien.

De heer Sjoerdsma (D66):
We zullen zien of het algemeen overleg morgen voldoende ruimte biedt. Ik vrees helaas van niet, want er is echt een heel beperkte spreektijd. Ik wil mijn verzoek mede namens de SP dus handhaven en het debat op de lijst met dertigledendebatten laten plaatsen.

De voorzitter:
Ik stel een spreektijd van drie minuten per woordvoerder voor.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Al moet ik door weer en wind de kustgebieden helemaal af fietsen, wij zullen de onzalige plannen voor het volbouwen van de kustgebieden, onze prachtduinen, tegenhouden. Daarom vraag ik een debat aan met minister Schultz en staatssecretaris Van Dam.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Direct aan het begin van het kerstreces heeft GroenLinks scherp afwijzend gereageerd op dit voornemen van het kabinet. Wij vinden dat de eerst mogelijke gelegenheid moet worden aangegrepen om daarover te debatteren, wellicht ook met de staatssecretaris voor Natuur, Dijksma. Ik begrijp echter ook dat er over twee weken een AO Omgevingswet is. Dat zou een eerste gelegenheid zijn om dit belangrijke onderwerp aan te snijden.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Aan het begin van het reces heeft de Partij van de Arbeid ook op de rem getrapt. Wat ons betreft trekt de minister dit besluit zo snel mogelijk in. Doet ze dat niet, dan is het snelst mogelijke moment waarop we met elkaar in debat kunnen het AO Omgevingswet. Daarna zullen we een motie indienen om dit voorstel zo snel mogelijk van tafel te vegen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Van harte steun voor het debat.

De heer Madlener (PVV):
Het is toch curieus om te horen dat de linkse partijen nu hoog van de toren blazen, terwijl ze wel overal windmolens voor de kust willen bouwen. Dan hoor je ze niet. Dat willen ze juist; verschrikkelijk!

De voorzitter:
De vraag is of u het debat wel of niet steunt.

De heer Madlener (PVV):
Het AO lijkt me een prima behandelingsmogelijkheid.

De voorzitter:
Dank je wel!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij mijn weten heb ik nog helemaal geen goed voorstel gezien of zo. Ik zou eigenlijk eerst een reactie van de regering willen hebben om te weten wat ze nu eigenlijk van plan is. Dat stelt ons in staat om te besluiten of er misschien een debat nodig is.

De heer Smaling (SP):
Er zijn meerdere schriftelijke vragen gesteld, die mooi kunnen worden meegenomen in het AO Omgevingswet dat later in januari plaatsvindt. Dat lijkt me adequaat.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het wel zo chic om eerst de antwoorden op de schriftelijke vragen te hebben. Daarom geef ik al geen steun aan het debat. Daarnaast is er binnenkort een AO Omgevingswet en ook nog een AO Ruimtelijke ordening gepland. Daarin zou het heel goed kunnen worden besproken. Daarom verleen ik geen steun aan dit verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Zoals de heer Dijkgraaf al aangaf: hebben wij al een officieel voorstel van het kabinet gezien? Daarover krijg ik graag opheldering. Ik verleen geen steun aan het debat. Het kan bij het AO Omgevingswet, het kan bij het AO Ro en het kan bij het AO over natuurbeleid. Laten we dus eens kijken of we het bij een van die drie kunnen behandelen.

De heer Krol (50PLUS):
Als het doorgaat, is het een onzalig plan, maar dat weten we nog niet. Ik krijg dus graag zo snel mogelijk duidelijkheid, of door het debat, of op een andere manier.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik sluit me aan bij de woorden van collega Dijkgraaf.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik voer graag zo snel mogelijk een debat. Mijn voorkeur zou dan een AO zijn, vanwege de snelheid.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor een debat, mevrouw Koşer Kaya. Er zijn wel drie AO's gepland waarin het mogelijk aan de orde zou kunnen komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik vind het buitengewoon jammer dat we dit onderwerp in een AO gaan behandelen. Het wordt dan waarschijnlijk weggedrukt tussen alle andere onderwerpen, terwijl dit zo ontzettend belangrijk is en de hele samenleving in feite heeft laten weten dit een onzalig plan te vinden. Maar ik heb niet anders dan de meerderheid van de Kamer in dezen te volgen. Ik hoop dat de meerderheid, die mee heeft getwitterd en die heeft gezegd dat dit een onzalig plan is, de rug recht weet te houden. Dan doel ik onder meer op de PvdA.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Volgens de regering moeten we minder voor onze kinderen zorgen en juist meer voor onze ouders, maar uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat mensen het tegenovergestelde willen. Dat kan, zo stelt het SCP, de uitvoering van het kabinetsbeleid in de weg staan. In hetzelfde onderzoeksrapport staan ook opzienbarende cijfers over ouderen en zorginstellingen. Er is dus alle reden voor het voeren van een debat.

De heer De Graaf (PVV):
Ik vind het een sympathiek voorstel. Als je het een wilt laten en het ander wilt doen, moet je uiteindelijk zelf allebei doen. Daar is genoeg verzet tegen. Daarom steun ik het voorstel van de heer Krol.

De heer Klein (Klein):
Over dit onderwerp heb ik schriftelijke vragen gesteld. Ik wacht graag eerst het antwoord van de regering af. Aan de hand daarvan wil ik bepalen of een debat nodig is of niet. Op dit moment steun ik het verzoek dus nog niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Donderdagavond staat het plenaire debat over mantelzorg gepland. Laten we de spreektijd met een minuutje uitbreiden. Dan kunnen we dit onderwerp erbij betrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik een heel goed idee van mevrouw Dik-Faber.

De heer Ronnes (CDA):
Het CDA steunt het verzoek om een debat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het ging heel snel met het voorstel van mevrouw Dik-Faber, maar ik vond het wel een goed voorstel. Aankomende donderdag wordt er al over dit onderwerp gedebatteerd. Wellicht kunnen we de spreektijd iets uitbreiden.

De heer Potters (VVD):
Het moet mij van het hart dat we heel vaak een algemeen overleg of een begrotingsbehandeling hebben waarbij de fractie van 50PLUS helaas niet altijd aanwezig is. Dat terwijl we dit onderwerp bijna elke week bespreken. Nu wil de heer Krol een apart debat. Hij gaat over zijn eigen woorden. Het onderwerp kan worden betrokken bij het debat dat deze week wordt gehouden, maar om nou een apart debat te voeren terwijl we zo veel mogelijkheden hebben … Ik steun het verzoek dus niet.

De heer Van Gerven (SP):
Ik stel voor om het onderwerp te betrekken bij het debat aanstaande donderdag. Dat debat gaat over mantelzorg en is al plenair afgesproken. Dan kan iedereen volgens mij tevreden zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt mij een heel goed idee om het donderdag aan de orde te stellen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar sluit ik mij bij aan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het een heel erg slecht idee. Dit is een ander onderwerp. We hebben het donderdagavond over mantelzorgers, van wie duidelijk wordt dat zij zo langzamerhand de totale rekening betalen van alle hervormingen. Laten we de ruimte geven aan dat onderwerp en niet dit onderwerp nog daarbij betrekken.

De voorzitter:
De heer Klein is al aan het woord geweest.

De heer Klein (Klein):
Ik had voorgesteld om het te koppelen aan de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik op dit punt aan de regering heb gesteld. Als de conclusie is dat we morgen een minuutje erbij doen, stel ik voor om aan de regering te vragen of de beantwoording van de vragen versneld kan worden.

De voorzitter:
Mijnheer Krol, u hebt geen meerderheid voor het debat. Een aantal fracties heeft wel verzocht om het onderwerp onder te brengen bij het al geplande debat over de positie van mantelzorgers, dat donderdag 19.00 uur wordt gehouden. Een meerderheid is daarvoor. Ik vind dat u met de nieuwe Voorzitter moet overleggen over de uitbreiding van de spreektijd.

De heer Krol (50PLUS):
Maar ik begrijp dat er ook voldoende steun is voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Nee.

De heer Krol (50PLUS):
Dan moet ik hier tevreden mee zijn, terwijl ik het eigenlijk eens ben met het CDA. Dan heb ik toch maar liever de slechtste mogelijkheid die geboden wordt, namelijk dat minuutje erbij, tenzij mevrouw Keijzer nog een zeer waardevolle aanvulling heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer vond het juist geen goed idee om het samen te voegen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt, maar nu er een meerderheid voor is, zeg ik het volgende. U bent nu de voorzitter. Nu concludeert u al dat een meerderheid er voorstander van is om een onderwerp erbij te voegen. Dan is het dus ook nu aan u om hier af te spreken dat er een minuut spreektijd bij komt.

De voorzitter:
Dat klopt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Tot op dit moment doet u het fantastisch. Dit kan er dus zeker bij.

De voorzitter:
Slijmen zou bijna een reden zijn om het niet te doen, maar ik doe het toch, want een ruime meerderheid is ervoor. Dank.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Al vanaf 2010, sinds ik in de Tweede Kamer zit, is mijn fractie hard bezig om aandacht te krijgen voor kerncentrales net over de grens met Nederland. Er is een oplopende reeks van kleinere en grotere incidenten met die centrales. Er is zo nu en dan een beetje afstemming, maar dan weer niet. Dit is een onderwerp dat de veiligheid van Nederlanders rechtstreeks raakt. Daarom wil ik daarover een debat met de regering.

De voorzitter:
Met de minister van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Specifiek met de minister van Infrastructuur en Milieu.

De voorzitter:
Ik kon zomaar uw gedachten lezen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben net voor het reces hierover een debat gevoerd, maar het blijft maar doorgaan met al die incidenten. Het CDA maakt zich daar grote zorgen over. Wij krijgen heel veel reacties van mensen uit de regio. Dan bedoel ik niet alleen de kerncentrales van Doel, maar ook die van Tihange. De problemen zijn onverminderd. Dit maakt dat wij echt haast moeten maken. Onze minister moet daar vol bovenop zitten, dus van harte steun voor het verzoek om een debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik steun het verzoek om een debat en ook het verzoek om het uitbreiden van de focus van het debat tot Tihange. Ik zou ook graag een reactie willen ontvangen van de minister op het voorstel dat wij eerder hebben gedaan, namelijk dat na elk incident waarbij een kerncentrale onverwacht is stilgelegd, de buurlanden erbij moeten worden betrokken voordat zo'n kerncentrale kan worden heropend. Die reactie wil ik graag hebben in een brief, vóór het debat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wij hebben heel recentelijk met elkaar van gedachten gewisseld. Toen hebben wij het voorstel gedaan om inspecties te gaan uitvoeren in België. Dat voorstel is door het kabinet gehonoreerd. Er is een motie over aangenomen. Op 20 januari zal een eerste inspectie plaatsvinden, zo heb ik van de minister vernomen. Het lijkt mij goed om naar aanleiding daarvan het kabinet te vragen om een brief naar de Kamer te sturen. Dan kunnen wij aan de hand van die brief bezien wat wij gaan doen. Wij hebben ook een algemeen overleg gepland staan. In afwachting daarvan wil ik wel mijn steun uitpreken voor het debat dat mevrouw Van Tongeren nu aanvraagt, want ook wij delen de zorgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
GroenLinks en de ChristenUnie hebben samen Kamervragen gesteld over de kerncentrales in Doel. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord op die Kamervragen. Uiteraard ben ik zeer genegen om deze aanvraag van een debat te steunen, want terwijl deze vergadering al aan de gang was, kreeg ik weer zorgen over deze situatie te horen van omwonenden, onder andere vanuit Zeeland. Het is net een knipperlichtinstallatie en er moet gewoon echt iets gebeuren. Daarom steun ik het verzoek.

De heer Smaling (SP):
Ook steun van de SP-fractie. Ik sluit mij aan bij wat de heer Vos daarover heeft gezegd. 20 januari is er een gezamenlijke inspectie en, denk ik, onmiddellijk daarna een terugkoppeling van de minister.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het debat. Ik denk dat het de voorzitter past om de adequate informatie vroegtijdig bij de Kamer te laten bezorgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Formeel gaan wij er niet over: sinds 1830 is het Belgisch grondgebied en dus een Belgische zaak. Ik begrijp heel goed de zorgen die er leven. Wij hebben een afspraak gemaakt voor gezamenlijke inspecties op 20 januari. Dat is echt uniek: wij gaan daar kijken en de Belgen komen bij ons kijken. Graag krijg ik een brief waarin de resultaten van de eerste gezamenlijke inspectie, die echt wereldwijd uniek is, naar ons worden gestuurd. Ik denk dat wij dit heel goed en ook eerder kunnen betrekken bij het algemeen overleg dat al gepland is. Anders doen wij het in een separaat debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt de steun van de meerderheid voor een debat en ook voor een brief. Geconstateerd is dat er ook een algemeen overleg is gepland. Verder is opgemerkt dat er schriftelijke vragen zijn gesteld over hetzelfde onderwerp.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een heel goed voorstel om een plenair debat pas te houden nadat de informatie is binnengekomen. Mijn verzoek was ook niet om het volgende week in te plannen. Behalve de onmogelijkheid om dat dan in de plenaire zaal te doen, is het verstandig om de informatie erbij te betrekken. Het moet echter niet pas ergens naar het zomerreces verhuizen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil ook de informatie over Tihange erbij betrekken. Het moet dus niet alleen maar gaan over Doel, maar ook over Tihange. Want dat beleid hangt wel ermee samen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wellicht moet er dan een ronde via de commissie worden gedaan om te inventariseren welke onderwerpen wij in die brief behandeld willen zien. Een paar collega's hebben gezegd wat zij graag in de brief willen.

De voorzitter:
Dat kan, dat is dan een verzoek aan de griffier van de commissie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was een verzoek aan de griffier van de commissie. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Het eerste betreft een stukje Hollands glorie dat lijnrecht indruist tegen de afspraken die ook Nederland onderschrijft over duurzame en eerlijke handel binnen de OESO. One World berichtte erover hoe Nederlandse bedrijven steun en hulp krijgen van Nederlandse ministers om een opdracht voor de aanleg van het nieuwe Suezkanaal binnen te halen, ondanks grote risico's voor mens en milieu. Hierover zou ik graag een debat aanvragen met de verantwoordelijke ministers, namelijk die van Financiën en die van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Laar (PvdA):
Ons voorstel zou zijn om eerst om een brief te vragen en dan te bekijken of een debat nodig is. Gezien de casus zou het onderwerp zich meer lenen voor een algemeen overleg dan voor een plenair debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook het CDA wil heel erg graag eerst een brief hierover ontvangen. Dan kunnen we kijken of we het misschien sneller kunnen doen in een algemeen overleg, dat is een soort van commissievergadering dat wij hier in de Tweede Kamer hebben.

De heer Teeven (VVD):
Eerst een brief. Nu geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u hebt geen steun voor een debat, maar wel voor een verzoek om een brief.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat lijkt mij uitstekend. Ik kan mij heel goed vinden in een snelle behandeling in een algemeen overleg. Dat is een prima suggestie, overigens niet omdat ik het onderwerp niet geschikt zou vinden voor behandeling in de plenaire zaal, maar dat terzijde.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u had nog een verzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Inderdaad, voorzitter. Het Algemeen Dagblad bericht namelijk over rellen bij een demonstratie over vluchtelingen. Na intimidaties in Woerden, in Geldermalsen, Steenbergen en Purmerend werd nu ook in Utrecht geweld gebruikt, ditmaal tegen betogers die duidelijk wilden maken dat vluchtelingen in Overvecht Utrecht opgevangen mogen worden. Ik zou graag een debat aanvragen met de staatssecretaris en de minister van Veiligheid en Justitie, omdat dit op hun beider terreinen ligt. Het gaat immers over vluchtelingen, maar ook over de veiligheidssituatie. Ik maak mij grote zorgen over het feit dat er steeds meer van dit soort incidenten voorkomen en zou voorafgaand aan het debat graag een brief ontvangen van het kabinet over de situatie.

De heer Azmani (VVD):
Of je nu voor of tegen azc's bent en ongeacht het feit of je bedenkingen hebt, geweld is onacceptabel. Voor het reces hebben we een debataanvraag gehad van mevrouw Voortman. Daaraan hebben wij ook steun gegeven. Morgen hebben we een procedurevergadering over de vraag op welke termijn we dat debat kunnen voeren. Wat mij betreft dus geen steun voor een separaat debat, omdat we wat mij betreft op korte termijn hierover al een debat voeren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor het debat en steun voor de brief, maar ik zou inderdaad ook graag zien dat wij hierover op zo kort mogelijke termijn kunnen spreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou het verzoek op zich wel willen steunen. In ieder geval steun voor de brief, maar ik hoor nu ook de heer Azmani. Ik vroeg me af of het misschien mogelijk is om het debat over Geldermalsen uit te breiden met dit verzoek en om dan ook wat meer spreektijd hiervoor in te ruimen, zodat we daar een goed debat over kunnen voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er staat morgen een extra procedurevergadering gepland omdat er veel gebeurd is, onder andere de genoemde situaties. Ik zou willen voorstellen om dat morgen in de procedurevergadering te bespreken, zodat we volgende week een uitgebreid AO over asielopvang kunnen houden, inclusief dit onderwerp. Uiteraard steun voor een brief voorafgaand aan het AO.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de laatste spreker.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik sluit mij ook bij de woorden van de laatste sprekers aan.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik sluit mij aan bij het voorstel om dit op een ander moment te bespreken, want ik denk dat het wel goed is om hierover te praten. Zoals net al is gezegd: geweld is niet goed te praten. Ik zie bewegingen van mevrouw Gesthuizen. Uiteraard steun voor een brief. Dat spreekt eigenlijk voor zich. Maar dank voor de ondersteuning, mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor een debat, maar ik hoor wel enige welwillendheid om het morgen in de procedurevergadering te bespreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
En er is steun voor een brief, voorzitter.

De voorzitter:
En een brief.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dank u wel. Dus er komt een brief, begrijp ik?

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Heel fijn, dank. En dan gaan we het morgen verder bespreken.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. 84% van de docenten in het basisonderwijs ervaart een hoge werkdruk en 56% vindt de werkdruk onacceptabel hoog. Dat komt door de grote klassen, door de invoering van het passend onderwijs en door de hele berg administratie voor docenten. We moeten zuinig zijn op ons menselijk kapitaal in het onderwijs, lijkt mijn partij. Daarom willen wij graag een debat met de staatssecretaris van Onderwijs, de heer Dekker, over deze situatie. Voor dat debat zouden wij graag de mogelijkheid hebben om vragen te stellen, zodat wij een verdiepende reactie van de staatssecretaris op dat onderzoek kunnen krijgen.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij goed om eens over dit thema te spreken, temeer omdat regelmatig wordt gezegd dat de scholen zelf administratieve verplichtingen zouden moeten schrappen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris concreet aangeeft wat er weg kan en hoe de werkdruk op die wijze daadwerkelijk naar beneden gebracht kan worden. Anders blijft dit maar dooremmeren. Ik steun dus het verzoek om een debat en zou willen dat dit soort informatie vooraf naar de commissie gestuurd wordt.

Mevrouw Straus (VVD):
Er loopt momenteel een programma, de Regeldrukagenda Onderwijs, waar dit volgens mij naadloos in past. Ik zou graag vragen om een brief met een reactie op het onderzoek dat mevrouw Siderius aanhaalt, maar zou dit onderwerp willen toevoegen aan het dossier Regeldrukagenda. Dan kunnen wij daar vervolgens een AO over plannen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor het debat.

De heer Rog (CDA):
Van harte steun voor het debat. De staatssecretaris heeft uitspraken gedaan die daartoe aanleiding geven, want het is zijn beleid dat tot die werkdruk leidt. Ik voer dat debat dus graag hier in deze zaal.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit debat en voor het idee van collega Bisschop om een zo concreet mogelijke brief vooraf te krijgen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik sluit mij graag aan bij de laatste spreker, die verzoekt om een zo concreet mogelijke brief. Ik heb echter nog geen behoefte aan een debat. Werkdruk is een belangrijk thema, maar ik zou juist willen voorstellen om een hoorzitting te organiseren waarin wij zowel de inspectie als mensen vanuit het onderwijs kunnen horen. Daarom denk ik dat dit onderwerp zich leent om in de procedurevergadering te bespreken, zodat wij iets meer tijd en ruimte hebben om alles af te wegen en tot een verstandige procedure te komen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Siderius, u hebt geen meerderheid. Ik hoor wel allerlei voorstellen voor hoorzittingen, schriftelijke vragen en dergelijke. Misschien kunt u dit aan de orde stellen in de procedurevergadering.

Mevrouw Siderius (SP):
Volgens mij heb ik wel de steun van 30 leden. Ik zou dit dus wel graag op het lijstje met dertigledendebatten zetten. Mogelijk komen wij vanuit de commissie nog met een ander voorstel en halen wij het alsnog van de lijst.

De voorzitter:
Ik ga het debat inplannen met drie minuten per spreker. En daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Knops

Kwaliteit loont

Kwaliteit loont

Aan de orde is het VAO Kwaliteit loont (AO d.d. 10/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Kamer en geef graag het woord aan de eerste spreker, mevrouw Voortman. Voor alle sprekers geldt een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (31765).

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De minister heeft tijdens het algemeen overleg duidelijk gemaakt dat omzetplafonds geen rol spelen bij restitutiepolissen. Wij zijn daar blij mee, maar het merendeel van de polissen betreft natura- en budgetpolissen. Daarom blijft het omzetplafond een risico voor heel veel patiënten. Een omzetplafond betekent namelijk dat zorg niet meer geleverd kan worden wanneer dat plafond bereikt is. Patiënten krijgen dan te maken met wachtlijsten, langere reistijden of andere zorgverleners dan zij gewend zijn. Bovendien straft een omzetplafond zorgverleners die het goed doen en daardoor meer patiënten aantrekken, want zij zijn eerder door hun budget heen. Een omzetplafond geeft verkeerde prikkels en benadeelt de patiënt; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (31765).

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. In het algemeen overleg over Kwaliteit loont is ruimschoots stilgestaan bij het feit dat er tussen veel verzekeraars en veel ziekenhuizen op de gewenste datum van 19 november nog geen contracten waren en dat met name verzekerden daarvan de dupe werden, omdat zij daardoor geen inzicht hadden in de gecontracteerde zorg. Dat leidde tot onzekerheid en onduidelijkheid. Volgens mij was er daar ook Kamerbreed duidelijkheid over dat wij dat niet willen. Daarom dien ik mede namens mevrouw Bouwmeester van de Partij van de Arbeid de volgende in. Ik zet mijn bril er even bij op; ik zou het haast vergeten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (31765).

De heer Rutte (VVD):
Dat was een hele mond vol en volgens mij wil de heer Van Gerven daar een vraag over stellen. Of toch niet?

De heer Van Gerven (SP):
Nee hoor.

De voorzitter:
Ik kan dat prima zien. Laat u die taak maar bij mij liggen. Concentreert u zich maar op het voorlezen van moties mét bril. Dat zou heel goed zijn. Mevrouw Dijkstra maakt geen gebruik van haar spreektijd. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gerven van de SP-fractie.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Allereerst heb ik een motie over de zogenaamde armenpolissen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (31765).

De heer Van Gerven (SP):
Dan heb ik nog een tweede motie. Ik had met de minister een discussie over de inhoud van het basispakket. Daar kwamen wij niet helemaal uit. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (31765).

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb deze motie ook ingediend omdat de minister heeft gezegd: ik heb de intentie om de route te bewandelen dat wij die zaken uit het pakket halen waarvan evident is dat ze niet werkzaam zijn. Zij wil dus het kaf uit het pakket halen. Maar als dat niet lukt, zegt ze, dan ben ik toch gehouden om de route van de pakketverkleining te bewandelen. Daar moet de Kamer zich maar duidelijk over uitspreken, omdat de zorg de afgelopen jaren heel veel heeft bijgedragen aan 's Rijks financiën. Dat gegeven mag er niet toe leiden dat nu weer gekort wordt op het pakket.

De voorzitter:
De minister wil uiteraard eerst alle moties hebben. Dat wachten wij even af.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De motie-Voortman op stuk nr. 18 verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen genomen kunnen worden om het aantal verschillende polissen terug te dringen, het aantal mogelijke poliscombinaties in te perken en de Kamer hier 1 mei 2016 over te informeren. Deze motie is overbodig. Ik heb in het AO aangegeven dat ik de NZa al eerder heb gevraagd, mij te rapporteren over het aantal polissen. Dat heeft de NZa gedaan. Daarin heeft de NZa aangegeven, van mening te zijn dat er genoeg keuze moet zijn; zij ziet daarin geen problemen. Je ziet dat het aantal polissen is gezakt naar gemiddeld 2,5 per verzekeraar. Als je een naturapolis en een restitutiepolis hebt, ben je al een heel eind. Het gaat om de varianten die er zijn met aanvullende verzekeringen en collectiviteiten. Ik heb echter al aangegeven dat die varianten ook worden onderzocht. Ik heb de NZa gevraagd, onder andere te kijken naar de gemachtigden. Verder loopt er een onderzoek naar collectiviteiten. Waarom kan ik niet zeggen dat dit hetzelfde is als wat ik al heb toegezegd, zodat het niet uitmaakt? Vanwege de deadline van 1 mei. Wat in de motie wordt gevraagd loopt allemaal wel, alleen de deadline is anders.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil deze motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (31765, nr. 180) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
De motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 181 is eigenlijk ook overbodig. Ik heb namelijk op verzoek van mevrouw Bouwmeester toegezegd, de voor- en nadelen van het vrijwillig eigen risico te onderzoeken. Ik zal daarover na de zomer rapporteren. Ook hier kan ik niet zeggen "oordeel Kamer", want hier wordt de datum van 1 mei 2016 genoemd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het probleem zit hem erin dat je dan alweer een nieuw verzekeringsjaar voor de boeg hebt. Daarom hebben wij gevraagd of dat niet voor 1 mei kan. Deze datum vind ik wel echt belangrijk.

Minister Schippers:
Ik ontraad de motie.

Mevrouw Voortman heeft op stuk nr. 182 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, jaarlijks te rapporteren over de contacten van het ministerie en zorgtoezichthouders met grote bedrijven met een winstoogmerk. Aangezien dat niet het geval is bij verzekeraars, die immers geen winstoogmerk hebben, en ook niet bij ziekenhuizen, hebben we het hier in ieder geval over de farmacie en de hulpmiddelenfabrikanten, die een winstoogmerk hebben. Ik weet niet wat een bedrijf is. Eerstelijnsaanbieders keren natuurlijk aan zichzelf uit. Dat noemen zij inkomen, maar je kunt het ook winst noemen. Mevrouw Bouwmeester is met een wat breder initiatief gekomen: van iedereen die komt lobbyen met een verhaal moet je verslag doen. In het AO is het niet heel erg aan de orde geweest. Ik wil de motie als heel lastig uitvoerbaar ontraden.

Mevrouw Klever heeft op stuk nr. 183 een motie ingediend waarin zij de regering vraagt, een verbod in te stellen op het hanteren van omzetplafonds in zorgcontracten. Dat betekent dat je als verzekeraar een aanbieder kunt contracteren of niet. Het is groen of het is rood. Daartussen kun je niets doen. Dan betekent het dus dat je veel minder gaat contracteren. Als wij zeggen dat er maar een kleine populatie is, worden maar een paar aanbieders gecontracteerd. Als je ze allemaal contracteert, is sprake van overcontractering, waardoor je veel meer geld uitgeeft aan volume dan je eigenlijk kunt waarmaken. Je krijgt daarmee een veel smallere contractering, en daarmee veel minder keuzemogelijkheden voor mensen. Daarom zijn omzetplafonds in zekere zin lastig, omdat je moet uitleggen om hoeveel contracten het gaat. Het voordeel van omzetplafonds is echter dat je keuze veel breder wordt. Daarom ben ik ertegen. Er bestaan een doorleverplicht en een zorgplicht. Maar het verbieden van omzetplafonds vind ik heel erg lastig, want daarmee heb je de groei van de zorg niet meer in de hand.

Mevrouw Klever (PVV):
Dan krijg je de rare situatie dat ziekenhuizen die goede kwaliteit leveren veel sneller aan hun omzetplafonds zitten, waardoor ze niet worden beloond, want aan het eind van het jaar mogen ze gewoon niet meer behandelen. Ziekenhuizen die slechte kwaliteit leveren, krijgen toch genoeg patiënten, want als een ziekenhuis dat goede kwaliteit levert geen patiënten meer aanneemt, gaan ze naar een ziekenhuis met slechte kwaliteit. Dan werkt zo'n omzetplafond toch averechts? Dat is toch niet wat wij willen?

Minister Schippers:
Als verzekeraar kun je zeggen: u bent zo goed in knieën, dat ik u contracteer voor een heel hoog volume, voor heel veel patiënten. Maar stel dat je patiënten die in een andere regio wonen, zeggen dat het te ver reizen is en dat ze misschien wel een iets lagere hersteloperatiescore accepteren als ze minder ver hoeven te reizen. Dan ga je dat niet contracteren. Dan krijg je heel smalle polissen en dat willen wij niet. Bij de budgetpolis zien wij over het algemeen gelukkig ook niet gebeuren dat er heel smal wordt gecontracteerd. Er wordt een brede keuze geboden. Om ervoor te zorgen dat je het volume wel in de hand houdt, komt er een budgetplafond op.

Ik kom op de motie op stuk nr. 184 waarin wordt verzocht om de NZa opdracht te geven, in kaart te brengen wat er is gebeurd waardoor de deadline voor contractering niet is gehaald. Ik wil wel even aangeven dat je het hele jaar bij kunt contracteren, en dat is maar goed ook. Anders zou zich immers de situatie kunnen voordoen dat je te weinig zorg hebt ingekocht en je een probleem hebt. Een verzekeraar kan dan altijd bij contracteren. Het afgelopen jaar hebben wij gezien dat iedereen de deadline wel heel erg liet oplopen. Het werd bijna een onderdeel van de contracteringskrachtmeting. De vraag hier is wat de rol van de verzekeraars en van de ziekenhuizen is. Verder gaat het om een adequate informatievoorziening en de vraag of de NZa voldoende is toegerust. Ik laat het oordeel aan de Tweede Kamer.

In zijn motie op stuk nr. 185 vraagt de heer Van Gerven om een verbod in te stellen op armenpolissen. Gelukkig hebben wij die in Nederland niet. Dat scheelt, dan hoef ik ze ook niet te verbieden. Er zijn wel polissen waarbij selectief wordt ingekocht. Dat zijn polissen die wij hebben laten onderzoeken door de NZa. Die heeft aangegeven dat er verrassend breed wordt gecontracteerd. Het beeld is dus echt anders dan de praktijk doet vermoeden. Ik vind dat wij mensen de ruimte moeten geven om zelf te kiezen waar ze hun geld aan uitgeven. Stel dat ze naar hun polis kijken en denken: nou, de ziekenhuizen waar ik naartoe wil en al het zorgaanbod waarvan ik gebruik wil maken, is gecontracteerd en dit scheelt mij in prijs. Dan moeten wij deze mensen niet belemmeren in hun keuze. Ik wil deze motie dus ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
De minister is voor keuzevrijheid. Is het voor een gedeelte van de samenleving echter geen noodzaak om over te gaan tot een armenpolis omdat een normale polis, om het zo maar te zeggen, niet te betalen is?

Minister Schippers:
Dat is een van de grote mythes die volstrekt onjuist zijn. Ik zou het heel prettig vinden als u ook keek naar de polissen en de opbouw ervan om te zien of het waar is wat u zegt. Juist de laagste inkomens, dus de mensen met de kleinste portemonnee, zijn nu minder geld kwijt aan hun ziektekostenverzekering dan ten tijde van het ziekenfonds tien jaar geleden. Opeenvolgende kabinetten hebben dus erg gelet op de portemonnee van de laagste inkomens. Die zijn daardoor minder geld kwijt. Een andere constatering die je kunt doen door de polissen gewoon naast elkaar te leggen, is dat de budgetpolissen niet per definitie duurder zijn dan de naturapolissen. Daar zul je naar moeten kijken. Natuurlijk ga je wel verschillen zien als je gaat schroeven aan het eigen risico. Dat geldt echter niet voor dit soort polissen. Het is dus niet zo dat naturapolissen duurder zijn dan restitutiepolissen. De budgetpolis kan goedkoper zijn, maar met de zorgtoeslag hebben wij ervoor gezorgd dat voor de laagste inkomens alle polissen toegankelijk zijn. Ze kunnen dus kiezen.

De heer Van Gerven (SP):
De minister houdt een mooi verhaal, maar meer dan een miljoen mensen hebben problemen met het betalen van de zorgkosten. Die groep is sterk vertegenwoordigd onder met name de laagste inkomens. Het propagandaverhaal dat de mensen minder kwijt zijn dan tien jaar geleden, blijkt in de praktijk niet waar. Tussen de armenpolissen en de restitutiepolissen waarbij je alles kunt krijgen, kan een verschil van honderden euro's zitten. Is het niet principieel zo dat iedereen het recht op keuzevrijheid zou moeten hebben om te kiezen voor die basiszorg die hij nodig heeft en dat de dikte van de portemonnee daarbij geen rol zou moeten spelen? Moet de budgetpolis of de armenpolis daarom niet van tafel?

Minister Schippers:
Dat is het standpunt van de heer Van Gerven. Het is propaganda als je dingen zegt die niet waar zijn of als je dingen opleukt. Je kunt gewoon zien wat mensen feitelijk kwijt zijn aan het een of het ander. Dat wil niet zeggen dat er in Nederland geen mensen met schuldenproblematiek zijn of geen mensen die hun huur niet kunnen betalen. Dat is heel wat anders. Echter, we subsidiëren de premies van de laagste inkomens enorm. Die premies worden opgebracht door anderen. Dat is feitelijk geheel onderbouwd. Als deze mensen zeggen dat zij nog minder aan hun zorg willen betalen — dat kunnen we doen door een polis aan te bieden die absoluut de laagste in prijs is — dan is dat hun keuze. Als we dat verbieden, is er misschien weer minder geld voor eten, huur of andere zaken.

In de laatste motie van de heer Gerven, op stuk nr. 186, wordt de regering verzocht om de taakstelling niet ten koste te laten gaan van de omvang van het pakket. In het regeerakkoord is de afspraak gemaakt om 1,5 miljard aan het pakket te versoberen en om in te krimpen. Dat bedrag hebben we weten terug te brengen tot 300 miljoen. Die 300 miljoen vullen we niet in op de oude manier met lijstjes, maar daarbij kijken we echt naar de kwaliteit en de inhoud. We moeten het met voorrang op die basis proberen. Ik heb me echter aan het regeerakkoord te houden. Het is goed dat iedereen weet dat wij in het regeerakkoord een afspraak hebben gemaakt die gewoon zal moeten worden ingevuld. Ik doe dat samen met het zorginstituut. Voor de zomer kom ik met voorstellen naar de Kamer. Ik ontraad dus de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor het commentaar op de moties. Over de moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden bij de reguliere stemmingen.

Aangezien de woordvoerders allemaal binnen zijn, stel ik voor meteen door te gaan met het volgende debat.

Bekostiging anonieme e-mental health

Bekostiging anonieme e-mental health

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en enkele andere wetten teneinde de bekostiging van anonieme e-mental health structureel te regelen en de anonieme financiering van zorg aan ernstig bedreigde cliënten mogelijk te maken (33675).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Als hij zijn telefoon op stil heeft gezet, is als eerste het woord aan de heer Van Gerven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We bespreken vandaag de wijziging van een aantal wetten om twee dingen te bereiken: het structureel regelen van de bekostiging van anonieme e-mental health en het mogelijk maken van anonieme financiering van zorg aan ernstig bedreigde personen. Dat zijn twee onderwerpen waar je niet tegen kunt zijn. Toch kun je je afvragen of met deze wetswijziging het probleem structureel wordt opgelost. Volgens de SP is het probleem namelijk veel groter dan alleen de bekostiging van anonieme e-mental health. Het probleem zit in het huidige zorgstelsel van onderlinge concurrentie van aanbieders en de bekostiging per verrichting. In dit zorgstelsel moet immers iedere minuut kunnen worden verantwoord, wat leidt tot bureaucratie, wantrouwen richting de zorgprofessional. Ook staat de privacy van mensen daardoor continu onder druk. Een dbc bevat nu al heel veel informatie, namelijk over de behandeling, de aandoening, de duur van de behandeling enzovoorts. Moet zorg gewoon niet altijd privacyproof zijn? Als dat zo is, is die anonieme e-health dan niet gewoon overbodig?

In het in de maak zijnde wetsvoorstel rondom het elektronisch patiëntendossier moet je bijvoorbeeld vooraf altijd toestemming geven voor de uitwisseling van jouw medische gegevens via het landelijk schakelpunt. Doordat de minister de werking van het amendement dat dit regelt uitstelt, rijst de vraag of dit zal leiden tot meer of minder behoefte aan anonieme hulpverlening. Ik krijg daar graag antwoord op van de minister.

Al voor de overheveling van de geneeskundige geestelijke gezondheidszorg van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet in 2008 waarschuwde de SP voor onduidelijkheden, bureaucratie en schaalvergroting. Zij wees daarbij ook op de positie van de patiënt. Die overheveling betekende overigens ook een afname van de solidariteit. De AWBZ was immers een volksverzekering met premieheffing naar draagkracht en de Zorgverzekeringswet is dat niet. Het recht op zorg is hierin wel geregeld, maar het element van concurrentie tussen de verschillende zorgverzekeraars en tussen de verschillende zorgaanbieders komt er ook in voor. De overheveling is echter toch doorgaan. Omdat de Zorgverzekeringswet vereist dat de zorg herleidbaar is naar een individuele verzekerde, is het financieren van anonieme interventies op het gebied van e-mental health niet meer mogelijk. Voor de overheveling naar de Zorgverzekeringswet in 2008 was geregeld dat een behandeling kon plaatsvinden op basis van een budget. Na de overheveling was bekostiging via de budgetcomponent dienstverlening nog mogelijk, maar met het vervallen van deze budgetcomponent per 2013 en de invoering van prestatiebekostiging is er voor gebudgetteerde aanbieders geen bekostiging meer mogelijk. De minister schrijft dat zelf ook in de memorie van toelichting.

Met de voorliggende wetswijziging zegt de minister tegemoet te komen aan een motie van de SP uit 2007. Jawel, 2007. Acht of bijna negen jaar geleden riep mijn toenmalige collega Van Velzen de regering al op om de knelpunten rond internetbehandelingen te inventariseren en om te bezien of een anonieme richtlijn mogelijk is. Worden al die knelpunten inderdaad opgelost, zoals de minister zegt te doen? Ik heb daar toch twijfels over. Allereerst heb ik twijfels over de uitvoerbaarheid van het voorliggende plan. Dat is om twee redenen. Ten eerste: hoe kunnen zorgaanbieders aantonen dat anonimiteit om psychische redenen daadwerkelijk noodzakelijk is? Ten tweede: waarom is gekozen voor een jaarlijkse subsidietermijn, die toch veel onnodige bureaucratie met zich brengt?

Laat ik met dat laatste beginnen. Ik verzoek de minister om de subsidietermijn bijvoorbeeld op drie jaar te stellen. Op die manier kan de bureaucratie die de jaarlijkse contractering met zich brengt, worden teruggedrongen. Ik heb een motie daarover in gedachte.

Mijn eerste punt ging over de bewijslast voor zorgaanbieders met betrekking tot de om psychische redenen noodzakelijke anonimiteit. Hoe gaan de zorgaanbieders aantonen dat daar sprake van is? De VVD heeft daarnaar gevraagd, net als de SP, maar ik vond het antwoord van de minister toch niet bevredigend. In plaats van een oplossingsrichting te geven stelt de minister eenvoudigweg dat zorgaanbieders maar moeten aantonen hoe ze dat doen. Door het probleem bij de zorgaanbieders te leggen en door het als het ware over de schutting te gooien is het echter niet opgelost. Stelt de minister de zorgaanbieders hierdoor niet voor een onmogelijke opdracht? Creëert zij zo niet meer bureaucratie voor zorgaanbieders? Creëert zij zo geen papieren werkelijkheid? Wanneer je als cliënt weet dat die zorg gratis is wanneer je invult dat anonimiteit om psychische redenen noodzakelijk is, dan vink je dat toch gewoon aan, zou ik zeggen. Dat voelt wat de SP betreft toch niet gemakkelijk. Ik vraag de minister dus nogmaals: hoe gaan de zorgaanbieders aantonen dat die anonimiteit om psychische redenen daadwerkelijk noodzakelijk is?

De heer De Lange (VVD):
Het is terecht dat de heer Van Gerven wijst op de effectiviteit. De VVD heeft daar ook de nodige vragen over gesteld. Ik kom daar straks op terug. Ik vraag me echter wel het volgende af. Aan de ene kant wijst de heer Van Gerven erop dat het niet duidelijk is wat de effectiviteit is van hetgeen de aanbieders aanbieden. Aan de andere kant stelt hij voor om de aanbieders een termijn van drie jaar te geven. Als je niet weet hoe het zit met de effectiviteit, is het dan niet veel verstandiger om die termijn maar voor een jaar te laten gelden?

De heer Van Gerven (SP):
Het ging in mijn betoog tot nu toe vooral over de anonimiteit: hoe moet je aantonen dat de zorg alleen anoniem geleverd kan worden? Uw vraag of die zorg werkt, die u terecht stelt, is een andere. Die kwestie heb ik alleen nog niet geadresseerd in mijn betoog. Mijn betoog ging vooral over de anonimiteit: hoe kan de zorgaanbieder aantonen dat het alleen langs die weg moet en dat het volstrekt anoniem moet? Daarnaast is er nog het vraagstuk van de effectiviteit. Natuurlijk moet zorg effectief zijn, maar ik denk dat de beantwoording van die vraag niet afhankelijk is van het hanteren van een subsidietermijn van drie jaar of van één jaar. Een zorgaanbieder of een hulpverlener moet state-of-the-artzorg bieden. Daarop moet toezicht zijn van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en eventueel moet het Zorginstituut een rol spelen; het gaat om die organen. Ik denk dat dit losgekoppeld moet worden van de directe subsidieaanvraag. Mijn pleidooi is om de subsidie een aantal jaren te verstrekken zodat er rust is op dat front. Het gaat om een beperkt aantal aanbieders en om relatief kleine bedragen, zoals we hebben kunnen lezen in de voorstellen. Dat heeft mijn voorkeur.

De heer De Lange (VVD):
De heer Van Gerven kan het als een relatief klein bedrag afdoen, maar het telt toch op tot 2 miljoen. Dat is toch serieus geld, lijkt mij zo. In die zin verbaas ik mij erover dat de heer Van Gerven geen koppeling legt tussen de inhoud van wat geboden wordt en de duur van het contract. Op het moment dat je niet weet hoe goed de zorg is, is het toch raar dat je dat continueert voor langer dan een jaar? Sterker nog, als het niet werkt, moet je er zo snel mogelijk van af.

De heer Van Gerven (SP):
Laat ik een vergelijking maken met de contracten met ziekenhuizen, waarover veel discussie is. Omdat de behoefte daaraan heel sterk is, worden in toenemende mate meerjarige contracten afgesloten. Een organisatie die hulp verleent, weet op die manier wat zij bijvoorbeeld kan verwachten aan middelen om zorg te verlenen. Dat staat los van het algemene vraagstuk dat elke instelling geacht wordt, kwaliteit te bieden. De SP vindt dat de taak om de kwaliteit te borgen niet zozeer bij de zorgverzekeraar is belegd, maar dat die meer thuishoort bij de beroepsgroepen zelf — die moeten elkaar controleren — en toezichthoudende organen, zoals de inspectie.

Voorzitter. Mijn concrete vraag aan de minister is of de subsidietermijn van een jaar verlengd kan worden tot bijvoorbeeld drie jaar, ook om de administratieve lasten terug te dringen en de bedrijfsvoering minder onzeker te maken. Een aanpalende vraag is of het niet een idee is om het verstrekken van de subsidies te beleggen bij het Zorginstituut. Daarmee hebben we ook met betrekking tot de anonimiteit winst geboekt. Als de subsidiestroom via het Zorginstituut zou gaan, zijn we af van de individuele verantwoording. Immers, op basis van de individuele verantwoording en declaratieweg is de anonimiteit — ik heb het dan over bijvoorbeeld de categorie bedreigde personen — wel degelijk in het geding. Zou het niet een oplossing zijn om dat te beleggen bij het Zorginstituut?

Ik kom te spreken over de ernstig bedreigde cliënten. Daarbij moet je denken aan meisjes die het slachtoffer zijn geworden van eerwraak of pooierboys. Omdat de financiering van hun zorg niet anoniem is, kunnen zulke meisjes in levensbedreigende situatie terechtkomen. Zo'n meisje duikt bijvoorbeeld onder op een locatie waar zij zorg ontvangt, maar de rekening gaat dan toch naar de zorgverzekeraar, waardoor de verblijfplaats achterhaald kan worden. Er kan dus een lek zijn. Mijn vraag is of die perceptie klopt; ik meen dit ook zo in de stukken gelezen te hebben. Het moge duidelijk zijn dat er eigenlijk geen traceerbaarheid mag zijn voor mensen die kwaad in de zin hebben. Kan de minister dat nog eens duiden? Zij zegt zelf dat het in negen van de tien gevallen goed gaat, maar het gaat ons natuurlijk om dat ene geval waarin het niet goed gaat. Je zult immers maar die tiende zijn die wordt bedreigd met de dood of met wat dan ook. Dat is niet acceptabel. Ik krijg daarop dus graag een reactie van de minister: hebben wij dit goed begrepen uit de stukken? Er staat dat de zorgverzekeraars zich eraan geconformeerd hebben dat het beschermingsregime van kracht is, maar de vraag is dus of dat voldoende effectief is en of dat voldoende werkt.

Een andere opmerking van de minister waarover wij zorgen hebben, betreft het stelsel bewaken en beveiligen, het SBB van het Openbaar Ministerie. De vraag is hoelang het duurt voordat mensen worden opgenomen in het SBB als dat aan de orde is en hoe de anonimiteit wordt gegarandeerd. Uit de antwoorden van de minister begrijpen wij dat de anonimiteit niet is gegarandeerd. Er wordt wel aangegeven dat er wordt geprobeerd om de anonimiteit met terugwerkende kracht te laten gelden vanaf het moment waarop de vrouw uit het zicht van haar bedreiger is verdwenen, maar dat vind ik niet geruststellend. Ik krijg dus graag ook daarop een reactie van de minister. Vandaar ook mijn eerdere vraag of het, gelet op het functionerende beschermingsregime van de zorgverzekeraars en het niet kunnen garanderen dat bedreigde cliënten altijd op tijd worden opgenomen in het stelsel bewaken en beveiligen, niet beter is om die financiering via het Zorginstituut te laten lopen. Voor illegalen en asielzoekers doen we dat immers ook zo. Dan kunnen de zorgverzekeraars er gewoon tussen uit. Ik krijg dus graag een reactie van de minister op dit punt. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. "Zorg voor de geest kost nog het meest"; dat constateert het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu in zijn nieuwste studie naar kosten van ziekten. De kosten van depressie en angststoornissen zijn in de afgelopen tien jaar meer dan verdubbeld. De kosten van verslaving zijn bijna verviervoudigd. Het aantal mensen dat hulp krijgt via het internet, is in de afgelopen jaren verdrievoudigd. Dit laatste is in het kader van de kosten een goede ontwikkeling, want behandeling via het internet is goedkoper. De PVV is dan ook in principe een voorstander van e-mental health. Dat geldt dan met name voor de ernstig bedreigde personen.

Over de subsidieverstrekking voor anonieme e-mental health aan niet ernstig bedreigde personen hebben wij nog wel wat vragen. "Anoniem" betekent namelijk: gratis zorg, geen zicht op kwaliteit of effectiviteit en geen controle op de declaraties. De minister schrijft in de memorie van toelichting dat anonieme e-mental health noodzakelijk is omdat patiënten uit schaamte zorg zouden kunnen mijden. Het verbaast mij dat de minister zorg mijden uit schaamte wél als een probleem ziet, maar zorg mijden uit geldgebrek niet, en dat terwijl er inmiddels diverse studies zijn waarin is aangetoond dat zorg mijden vanwege het hoge eigen risico een groeiend probleem is en er over zorg mijden uit schaamte helemaal geen cijfers te vinden zijn. In feite heb ik het tegendeel gevonden in de Trimbosuitgave over 2013-2015. Ik citeer een aantal bevindingen. "In Nederland lijkt de drempel om hulp te zoeken voor psychische of emotionele problemen relatief laag in vergelijking met andere landen." "Maar 8 procent van de volwassen Nederlanders zegt zich ongemakkelijk te voelen om met een professioneel hulpverlener over zijn psychische problemen te praten en slechts 2,6 procent geeft aan zich hierover erg te schamen." "Tachtig procent van de volwassen Nederlanders geeft aan zich niet erg, of helemaal niet te schamen wanneer bekend wordt dat hij of zij professionele hulp gezocht heeft voor psychische problemen." Nederland loopt blijkbaar gewoon voorop wat betreft laagdrempelige hulp voor psychische problemen en schaamte over psychische problemen komt amper voor. Waarom dan dit wetsvoorstel? Wil de minister hierop reageren? Ik ben namelijk lang niet overtuigd van de noodzaak tot anonieme e-mental health.

Met dit wetsvoorstel wordt beoogd, de financiering van anonieme e-mental health te regelen via het verstrekken van een jaarlijkse subsidie. De subsidie heeft een ondergrens en een bovengrens van respectievelijk €100.000 en €700.000. Het totale ter beschikking staande bedrag is 2 miljoen. Hoe zijn die ondergrens en die bovengrens tot stand gekomen? Ik kan me niet voorstellen dat het oprichten van een onlineplatform met wat invulformulieren en chatboxen, een aantal hulpverleners in 24 uursdienst en een coördinator zo veel moet kosten. Stichting E-hulp becijferde vorig jaar dat de kosten voor een complete, volledige onlineplatformhulpmix ongeveer €450.000 bedragen. Die bovengrens kan wat mij betreft daarom worden gehalveerd, evenals de ondergrens. Of is er gelijk twee ton ingecalculeerd voor het salaris van een directeur? Ik krijg hierop graag een toelichting.

Hoe hard is die grens van 2 miljoen? Wat als er straks een massale toeloop is naar dit nieuwe aanbod van gratis onlinehulp bij psychische problemen? Creëert dit wetsvoorstel niet een geheel nieuw zorgaanbod, dat de ggz uiteindelijk niet goedkoper maar juist veel duurder maakt? Heeft de minister überhaupt rekening gehouden met de toeloop van patiënten? Zo ja, wie gaat dat betalen?

Hoe worden de anonieme patiënten geregistreerd? Hoe kunnen hun vorderingen worden gecontroleerd? Hoe weten we of de behandeling succes heeft of niet? Hierover staat niets in het wetsvoorstel. Over de indicatiestelling staat slechts dat er sprake moet zijn van een psychische noodzaak. Hoe rekbaar is dat begrip? Elke aanbieder kan zijn vragenlijstje zo opstellen dat de noodzaak algauw is aangetoond. De indicatie wordt nu gelukkig nog getoetst aan de DSM-IV-criteria getoetst en niet aan de DSM-5-criteria, waarbij een vreetbui of een wat langere rouwperiode al als psychische stoornis wordt aangemerkt. Dit kan echter elk moment veranderen.

Kortom, mijn fractie maakt zich grote zorgen over misbruik en over de fraudegevoeligheid van dit wetsvoorstel. Het is in feite een soort experiment, niet gebaseerd op onderzoek en cijfermateriaal maar op aannames en verwachtingen.

Ik rond af. De PVV-fractie is voorstander van e-health, maar anonieme e-health moet eerder ontmoedigd dan aangemoedigd worden. Ziet de minister dat ook zo? Zo ja, hoe gaat zij de toestroom voorkomen en de uitstroom bevorderen?

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de wijziging van de Zorgverzekeringswet. Het gaat er hierbij om dat we ervoor zorgen dat de anonimiteit van mensen bij zorgverzekeraars gewaarborgd blijft. Zo wordt het ook mogelijk gemaakt dat mensen die vallen onder het stelsel van bewaken en beveiligen, anoniem kunnen blijven. Het gaat om mensen die in vaak trieste omstandigheden slachtoffer zijn geworden van ernstige bedreiging en/of mishandeling. Voor mensen die vallen onder het stelsel van bewaken en beveiligen moet de veiligheid van het onderduikadres gegarandeerd kunnen worden. Helaas is in het verleden gebleken dat een bedreiger de adresgegevens kon achterhalen als gevolg van administratief verkeer tussen de zorgverlener en de zorgverzekeraar. Dat is onacceptabel. Ik zal een voorbeeld geven. In 2004 heeft een man zijn echtgenote doodgeschoten buiten een blijf-van-mijn-lijfhuis. Hij had haar vluchtadres achterhaald via de zorgverzekeraar. Mensen die een beroep doen op het stelsel van bewaken en beveiligen moeten ervan kunnen uitgaan dat ze veilig zijn. Door de voorliggende wijziging van de Zorgverzekeringswet kan een anonieme afwikkeling van de zorgkosten geregeld worden. De VVD is dan ook akkoord met dit deel van het wetsvoorstel.

Eind 2007 is breed een motie van de SP gesteund om de knooppunten rondom internetbehandelingen te inventariseren en te bezien of een richtlijn anonimiteit mogelijk was. Dit speelde in op de internettherapieën die werden gebruikt voor mensen met een verslaving die anoniem wilden blijven. In de afgelopen jaren is het aanbod van e-mental healthtoepassingen gegroeid. E-mental health kan worden ingezet bij de behandeling van diverse psychische klachten en kan ook anoniem worden toegepast. Voor de VVD is het van groot belang dat mensen uiteindelijk in een regulier zorgtraject terechtkomen. Niet voor niets is er in de afgelopen periode geïnvesteerd in de praktijkondersteuners ggz bij de huisartsen en functioneert de basis-geestelijke gezondheidszorg. Op een heel laagdrempelige wijze kan hier zorg worden geboden. Deze mensen vallen onder het medisch beroepsgeheim, waardoor de vertrouwelijkheid van een dergelijk gesprek wordt gewaarborgd. Dit roept de vraag aan de minister op wat de argumentatie is om de financiering van anonieme e-mental health nu in een wet vast te leggen. Wat is erop tegen om de huidige praktijk van het ter beschikking stellen van een vast subsidiebedrag met een plafond van 2 miljoen per jaar te continueren?

Uit de nota van antwoord blijkt dat op dit moment weinig bekend is over de effectiviteit van de toepassing van anonieme e-mental health en dat er ook geen structurele monitoring heeft plaatsgevonden. De SP vroeg daar ook al aandacht voor. Wie maakt er gebruik van en wie heeft er baat bij? Dat zijn vragen. Is de minister het met de VVD eens dat het een goede zaak zou zijn als er meer inzicht komt in de effectiviteit? Welke methodieken werken wel en welke werken niet? Leidt deze vorm van anonieme hulp tot oplossingen en gaan mensen op zoek naar hulp in de reguliere zorg? Voor de VVD zijn dit relevante vragen. Gelukkig wordt er wel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de effectiviteit van de inzet van e-mental health. Tijdens een bezoek aan de Vrije Universiteit in Amsterdam heb ik vernomen dat uit een studie blijkt dat de combinatie tussen hulp op afstand via internet en de daadwerkelijke hulp via een gesprek met een psycholoog, de zogenaamde blended care, leidt tot de beste resultaten. Hoe kijkt de minister hiertegenaan? Is zij met de VVD van mening dat het van belang is dat mensen in het reguliere zorgtraject terechtkomen? Wordt dit een uitgangspunt voor de toepassing van anonieme e-mental health?

In de brief van 10 juni 2011 staat dat in totaal, inclusief uitvoeringskosten, 2 miljoen euro structureel uitgetrokken wordt voor de financiering hiervan. Dit bedrag komt ten laste van het Zorgverzekeringsfonds. Blijft dit bedrag in de komende jaren gehandhaafd? Wordt dit ingezet voor alle vormen van anonieme e-mental health? Of wordt er nog onderscheid gemaakt voor bepaalde psychische klachten? Welke zijn dat dan? Wat voor rol gaat het Zorginstituut hierin spelen? En wat is de garantie dat door dit wetsvoorstel geen titel zal ontstaan om dit budget te gaan verhogen?

De VVD erkent dat het soms heel goed kan zijn om mensen de mogelijkheid van anonieme e-mental health te bieden; daarover geen misverstand. Toch staat voor ons voorop dat het goed is als mensen worden geholpen binnen een regulier zorgtraject. Nu er zo veel vragen spelen, lijkt het de VVD verstandig om de huidige regeling te continueren en meer inzicht te krijgen in de effecten, beproefde methodieken en resultaten. Via een nota van wijziging kan worden geregeld dat het belangrijke onderdeel van dit wetsvoorstel rond de anonieme afwikkeling van de zorgkosten van mensen die vallen onder het stelsel bewaken en beveiligen, gewoon doorgang kan vinden. Ik verneem graag hoe de minister, maar ook de Kamer, tegen dit voorstel aankijkt.

Nu dit wetsvoorstel echter voorligt, heeft de VVD vanmiddag een amendement ingediend. In dit amendement wordt de vraag gesteld om na twee jaar te evalueren en te komen met een verslag over de doeltreffendheid en de effectiviteit van deze wet in de praktijk. Uiteindelijk gaat het om methodieken die mensen beter maken, zeker ook in de geestelijke gezondheidszorg.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Weten dat je zorg nodig hebt, maar schaamte voelen over je stoornis of verslaving. Als je niet uit de anonimiteit durft te treden om gebruik te maken van reguliere zorg, moet er een alternatief mogelijk zijn. E-mental health kan anoniem plaatsvinden. Alleen was de bekostiging hiervoor een tijd lang niet goed geregeld. Hiervoor ligt nu een goed wetsvoorstel voor, wat D66 betreft.

Anonieme e-mental health voor eerstelijns psychologische zorg, inclusief verslavingsproblematiek, wordt laagdrempelig mogelijk gemaakt door samenwerking tussen overheid, verzekeraars en aanbieders. Dat vinden wij een goede ontwikkeling. D66 is groot voorstander van de mogelijkheid van anonimiteit voor kwetsbare groepen, zeker in de beginfase van de behandeling, als mensen nog worstelen met gevoelens van schaamte, angst voor de omgeving of onveiligheid. D66 wil dat mensen waar mogelijk gebruikmaken van passende zorg binnen het reguliere systeem. De minister stelt dat de zorgaanbieder de gebruiker moet motiveren of begeleiden naar reguliere zorg. D66 zou graag zien dat de minister op dit punt een evaluatie toepast na verloop van tijd. Daarom sluit ik me aan bij het amendement van de VVD. D66 wil graag weten in hoeveel procent van de gevallen en na hoeveel tijd de begeleiding naar reguliere zorg slaagt. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Valt ook de anonieme e-mental health van bijvoorbeeld de website Grip op je Dip van het Trimbos-instituut hieronder? Die richt zich namelijk vooral op preventie. Grip op je Dip wil eigenlijk voorkomen dat jonge mensen überhaupt naar de reguliere zorg toe moeten. Bij de eerste signalen van een gevoel van depressie kun je dan al ingrijpen. Valt de subsidie voor Grip op je Dip ook onder dit wetsvoorstel? Grip op je Dip is echt bewezen effectief. Kan de minister bekijken of er in dit geval meerjarensubsidie mogelijk is? Dat maakt het voor zo'n programma ook makkelijker om zich te blijven inspannen voor zo veel mogelijk preventie.

D66 heeft al eerder, en ook op andere domeinen, gepleit voor een goede waarborg en beveiliging van gegevens van ernstig bedreigde cliënten. Natuurlijk, waar mensen werken, kunnen fouten ontstaan, maar deze groep vraagt echt om extra waakzaamheid bij alle betrokken partijen. Mijn fractie is positief over de gekozen lijn waarbij geen gegevens in het systeem van de zorgverzekeraar zitten, zodat traceerbaarheid zeer lastig wordt. Ik zou op dit punt graag een korte toelichting van de minister horen. Welke stappen blijft zij zetten om de kans op risico's van traceerbaarheid echt minimaal te houden? Kan de minister aangeven of zij bereid is alsnog de financiële gevolgen van anonieme financiering voor ernstig bedreigde cliënten in kaart te brengen, en de Kamer hierover te informeren?

Concluderend kan ik stellen dat D66 van mening is dat hier een goed wetsvoorstel ligt. D66 steunt de keuze om anonieme zorg alleen beschikbaar te stellen voor degenen voor wie dat een noodzakelijke voorwaarde voor behandeling is. Ik vind het wel belangrijk om van de minister te horen wie daarvoor dan de criteria vaststelt. Wie bepaalt dat? De stappen die in dit wetsvoorstel worden gezet om mensen anoniem en niet-traceerbaar van noodzakelijke zorg te laten genieten, steunt mijn fractie overigens van harte.

De voorzitter:
Tot slot is het woord aan mevrouw Bouwmeester namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat ze de zorg krijgen die nodig is en dat ze de zorg krijgen die bij hen past. Wij hebben een breed verzekerd pakket dat voor iedereen toegankelijk is, ongeacht inkomen, leeftijd of staat van de gezondheid. Dat is iets om trots op te zijn.

Toch is er ook een groep mensen die geen toegang heeft tot zorg, omdat deze mensen uit schaamte geen hulp durven te vragen vanwege een psychische ziekte of een verslaving, terwijl juist voor hen vroegtijdige preventieve of echte hulp ontzettend belangrijk is om het niet verder mis te laten gaan. Helaas ligt er op hulp vanuit de ggz nog een heel groot taboe. Dat is geheel onterecht, want iemand met een geestelijke ziekte is niet meer of minder ziek dan iemand met een lichamelijke ziekte. Dit wordt echter niet altijd zo ervaren, waardoor mensen die wel hulp nodig hebben, deze niet altijd durven te vragen.

Dat roept in eerste instantie de vraag op hoe het hardnekkige taboe op geestelijke gezondheidszorg doorbroken kan worden. Maar er is ook een praktische oplossing nodig. Daarom steunen wij het voorstel tot anonieme e-mental health specifiek voor groepen mensen die wel ggz-hulp nodig hebben, maar deze alleen maar aanvaarden vanuit de anonimiteit.

Er is ook een groep mensen die om een andere reden beperkte toegang tot zorg heeft. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die vanwege ernstige bedreigingen extra bescherming nodig hebben. Ook deze mensen, zoals vrouwen die voor geweld zijn gevlucht naar de vrouwenopvang, worden door deze wetswijziging beschermd. Door zorg voor hen anoniem te financieren is de kans kleiner dat ze via de declaratiegegevens in de zorg vindbaar zijn en dat is een belangrijk beschermingsmechanisme. Mijn collega van de VVD noemde net al een heel pijnlijk voorbeeld van hoe het mis kan gaan. Door deze wet wordt de kans daarop kleiner.

De toegang tot zorg wordt op deze manier dus voor twee heel kwetsbare groepen mensen vergroot. De Partij van de Arbeid vindt dat een heel goed voorbeeld van het organiseren van zorg vanuit de vraag en de wens van mensen in plaats van op basis van het denken vanuit een systeem. De PvdA is daarom ook een groot voorstander van dit wetsvoorstel, maar heeft wel nog een aantal vragen.

Goede zorg is zorg die bij mensen past, zoals ik net al zei. Bij de een past een internetbehandeling en bij de ander past juist zorg in de spreekkamer. Mensen moeten altijd de keuze hebben om samen met hun zorgverlener te bepalen wat bij hen past. E-mental health, zo blijkt uit onderzoek van bijvoorbeeld het Nictiz, is voor bepaalde groepen mensen vele malen effectiever dan de klassieke behandeling in de spreekkamer. Volgens het Nictiz wordt deze effectievere behandeling echter niet altijd breed ingezet, omdat er eerst een cultuuromslag nodig is, waarbij de patiënt echt centraal staat en waardoor er vanuit zijn wens bekeken wordt welk aanbod past. Ook is het nodig dat er begeleiding komt en flexibele financiële ruimte. Pas dan zal deze omslag gemaakt worden en dat draagt bij aan passende zorg. De vraag is dan wie de patiënt helpt. Wie handelt er in zijn belang? Welke rol ziet de minister hierbij voor zichzelf?

Ik zei net al dat er tegelijkertijd ook mensen zijn die heel graag alleen maar zorg vanuit de behandelkamer krijgen. Dat is ook goed. Als dat het beste bij je past, moeten wij dat vooral overeind houden. Kan de minister garanderen dat e-health, health vanuit de behandelkamer of op een andere manier altijd mogelijkheden zijn die naast elkaar blijven bestaan? Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat mensen die geholpen kunnen worden door anonieme e-mental health deze ook echt kunnen vinden? Hoe wordt een passend aanbod georganiseerd, divers en dicht bij huis, zodat het vindbaar is voor deze specifieke mensen? Hoe vinden selectie en verwijzing plaats? Waar kan men bezwaar aantekenen als anonimiteit echt noodzakelijk is maar niet wordt gehonoreerd?

Momenteel komt een aantal behandelingen in aanmerking voor vergoeding. De vraag is waarom dit aantal beperkt is. Welke behandelingen zijn dit precies? Mijn collega van D66 vroeg al naar de behandeling Grip op je Dip, maar er zijn nog veel meer preventieve interventies. Komen die hiervoor ook in aanmerking? Hoe eerder er vroeg signalerend preventieve hulp wordt geboden, hoe effectiever deze is en hoe meer kosten er worden bespaard.

Wij willen graag dat er een inhoudelijke evaluatie komt van wat hiervoor in aanmerking komt. Is dat voldoende of moet het uitgebreid worden? Zijn er juist meer, lichtere interventies nodig? Wat betekent dit voor de effectiviteit van de behandeling en voor de kosten? Mijn collega van de VVD heeft een amendement ingediend over een evaluatie en dat steunen wij. Wij zouden deze punten daar graag in terugzien.

Dan de laatste vraag. Waarom wordt bij dit wetsvoorstel de intentie omschreven dat de zorgverlener iemand uiteindelijk moet verwijzen naar reguliere zorg? Is het de bedoeling dat iemand uiteindelijk wordt verwezen van anonieme e-health naar e-health, maar dan op naam? Of is het de bedoeling dat iemand wordt verwezen van anonieme e-health naar de behandelkamer? Als uit rapporten blijkt dat e-health vele malen effectiever is voor bepaalde mensen, dan moeten we er volgens mij voor zorgen dat zij die zorg die bij hen past, krijgen en houden, en ze niet naar de spreekkamer verwijzen, omdat we nu eenmaal gewend zijn aan de spreekkamer.

Ons uitgangspunt is: doe wat werkt, doe wat bij mensen past en zorg dat het breed toegankelijk blijft. Complimenten voor dit voorstel, dat gaat over mensen en niet over systemen.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft verzocht om een schorsing, zodat zij zich kan voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is niet heel ingewikkeld. Het is ook een heel beperkt wetsvoorstel. Laten we het niet groter maken dan het is. Het is een praktisch voorstel, dat eigenlijk voortbouwt op wat we al doen sinds 2012.

Waarom dit wetsvoorstel? Dat is altijd een belangrijke vraag om het goed te kunnen beoordelen. We hebben gezocht naar een oplossing voor het financieren van het anonieme zorgaanbod die zo goed mogelijk past binnen ons zorgstelsel. Uitvoering door het Zorginstituut is een logische keuze, aangezien het Zorginstituut een belangrijk aandeel heeft in de toegankelijkheid en betaalbaarheid van de Nederlandse gezondheidszorg. Daarom laten we het Zorginstituut deze regeling uitvoeren. De wetswijziging is noodzakelijk om deze taak te kunnen beleggen bij het Zorginstituut en om de financiering van de subsidieregeling te kunnen laten lopen via het Zorgverzekeringsfonds. De financiering van deze vorm van zorg hoort daar thuis. Een stevige verankering van deze zorg is op zijn plaats.

Laat ik het een beetje visualiseren. Je kunt je namelijk afvragen voor wie we dit eigenlijk doen. We doen dit bijvoorbeeld voor een puber die met zichzelf in de knoop zit en niet naar de huisarts of de praktijkondersteuner van die huisarts wil, omdat hij bang is dat zijn moeder dan binnen no time weet dat hij een gameverslaving heeft. Dat mag de huisarts helemaal niet vertellen, maar daar kan die puber bang voor zijn. Waar zoekt die puber dan hulp? Die zoekt vaak hulp op internet. Mevrouw Dijkstra noemde al Grip op je Dip. Dat is zo'n site waar hij terecht kan komen. Denk ook aan Alcoholdebaas.nl of Depressie de baas. Er zijn allerlei sites waar zo'n puber terecht kan komen.

Gaan mensen deze hulp niet zoeken omdat ze hun eigen risico niet willen betalen? Dat eigen risico hoef je bij de huisarts niet te betalen. Dit gaat echt om eerstelijnszorg. Er is dus geen sprake van een aanzuigende werking. Het gaat erom dat je niet wilt dat iemand weet dat je klachten of een verslaving hebt en daarom niet naar die POH-GGZ of huisarts gaat. Vervolgens ga je zoeken op internet. Met dit wetsvoorstel betalen we niet de internetsite. We betalen ook niet de voorlichting erover. We betalen puur voor de interventie die je via deze sites kunt krijgen.

Wordt dat verantwoord? Dat wordt natuurlijk verantwoord via een accountant, via IP-adressen en screenshots. Als je een lager bedrag krijgt, gaat het via het bestuur. Dat gebeurt keurig. De praktijk sinds 2012 wijst uit dat dit echt keurig gebeurt. Sterker nog, er wordt ook terugbetaald. Dat gebeurt ook keurig. De begrenzing ligt op 2 miljoen, maar daar blijven we ruim onder. De helft wordt momenteel uitgegeven. Zo gebeurde het vorig jaar en het jaar daarvoor ook. We zitten er dus ruim onder.

Dan is er het stelsel bewaken en beveiligen. Dat is evident. U bent het er allen mee eens dat het niet handig is voor iemand die in dit stelsel zit om via de zorgverzekering te declareren. Het Openbaar Ministerie bepaalt of je onder dit stelsel valt. Het wetsvoorstel geldt voor die mensen die een maatregel hebben gekregen voor anonimiteit. Zij krijgen een registratienummer. De aanbieders kunnen via de Nationale Politie declareren, dus niet meer bij de zorgverzekeraar. Dat is het idee van het wetsvoorstel. Je declareert bij de Nationale Politie en vervolgens wordt het uitbetaald door Zorginstituut Nederland. In beide gevallen, bij anonieme hulp en in het stelsel bewaken en beveiligen, heeft het Zorginstituut dus de rol van subsidiebepaler en is het de onafhankelijke uitvoerder van deze regeling.

Moet zorg niet altijd privacyproof zijn? Ja. Er moet altijd zorgvuldig worden omgegaan met gegevens van patiënten. Dat is ook vastgelegd in de Wet bescherming persoonsgegevens. Alle wetten gelden ook gewoon voor deze hulp. In de reguliere zorg kent de behandelaar altijd zijn patiënt. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om zorg te verlenen aan mensen die anoniem willen blijven voor hun behandelaar. De hele zorg is dus privacyproof, maar dat is niet hetzelfde als anoniem. Dit wetsvoorstel regelt die anonimiteit.

Hoe toont een zorgaanbieder aan dat die anonimiteit nodig is? Daar zijn vragenlijsten voor. Die hebben we ook al sinds 2012. Met die vragenlijsten — daar wordt eigenlijk nooit over geklaagd — moet de zorgaanbieder aantonen dat hij een procedure heeft om de intake goed te organiseren. Aanbieders hebben daar geen problemen mee, want die voorwaarden gelden al.

Kan de subsidietermijn naar drie jaar om de administratieve lasten laag te houden? De subsidie om anonieme e-mental health te bieden wordt jaarlijks toegekend aan organisaties. Daardoor zijn die genoodzaakt om goede, effectieve zorg te bieden. Wij doen er dus iedere keer een beroep op om daar scherp op te blijven. Trajecten van de zorgvragers zijn van beperkte duur, met slechts drie tot acht interventies. Langs die weg worden ze zeker binnen een jaar afgerond. Ik zie daarom geen noodzaak om het voor drie jaar te doen. Dat zou ook betekenen dat er geen nieuwe aanbieders kunnen toetreden, want drie jaar is een heel lange periode in de zorg. Er kunnen nieuwe inzichten zijn waardoor je zegt: een nieuwe aanbieder zou ook een mogelijkheid moeten hebben.

Waarom beleggen we het niet bij het Zorginstituut Nederland? Ik hoop dat ik helder heb gemaakt dat we dat juist wel doen. Het wetsvoorstel regelt dat beide regelingen juist bij het Zorginstituut Nederland worden neergelegd. Dat is dus ook het antwoord op de vraag naar de lek die er eventueel kan zijn als het naar de zorgverzekeraar gaat. Als iemand onder de maatregel voor anonimiteit valt, gaat het namelijk juist niet naar de zorgverzekeraar, want dan declareert diegene bij de Nationale Politie.

Er werd gevraagd of ik het voldoende vind dat zorgverzekeraars zich hebben geconformeerd. Het gaat erom dat iemand een registratienummer moet krijgen. Het OM moet dus aangeven dat iemand echt anoniem moet blijven via het stelsel bewaken en beveiligen. Dan krijgt diegene een registratienummer en dan geldt deze wet. Als iemand niet onder het stelsel bewaken en beveiligen valt, maar niet traceerbaar zijn wel heel belangrijk vindt, dan kunnen daarover afspraken worden gemaakt met zorgverzekeraars. Los van dit voorstel zijn daar afspraken over gemaakt. Die zijn opgenomen in de uniforme maatregel kwetsbare groepen, die onderdeel is van de Gedragscode Goed Zorgverzekeraarschap van Zorgverzekeraars Nederland. De verzekerde is ervoor verantwoordelijk om aan de zorgverzekering te melden dat er sprake is van een kwetsbare persoon en om te zeggen: pas op mijn gegevens. In de administratie krijgen zijn adres- en woonplaatsgegevens dan de aanduiding "geheim". Dat is voor alle medewerkers een signaal dat er over die persoon geen enkele informatie mag worden verstrekt. Derden krijgen bij "adres" een leeg veld te zien. Medewerkers met klantcontact dienen goed op de hoogte te zijn van het feit dat er geen informatie verstrekt mag worden van personen die behoren tot een kwetsbare groep. Er blijft natuurlijk wel altijd een zeker risico op het ongewenst verstrekken van adres- en woonplaatsgegevens, bijvoorbeeld bij geautomatiseerde correspondentie of omdat er een menselijk foutje wordt gemaakt. Voor de mensen die door het OM echt aangewezen zijn als anoniem, geldt dit niet, want zij krijgen een registratienummer. Dit betreft dus de groep mensen die daarbuiten vallen, maar die wel tot een kwetsbare groep behoren.

Hoelang duurt het voordat iemand wordt opgenomen en hoe wordt vanaf dag één anonimiteit gegarandeerd? Wij hebben geen vaststaande termijn. Dat wordt ook niet door ons beoordeeld. Iemand valt onder die regeling volgens de regeling die nu al bestaat. Het OM beoordeelt dat dus, en wij natuurlijk niet. Dat beoordeelt ook hoelang het nodig is en wanneer het kan worden opgeheven. Daar verandert dit wetsvoorstel dus helemaal niets in.

De PVV zegt: uit het Trimbosonderzoek blijkt dat er bij psychische problemen weinig schaamte en geen drempels zijn, dus waarom dit wetsvoorstel? Ik ben heel blij met het positieve beeld dat het Trimbos-instituut schetst. Ik denk overigens dat er wel altijd patiënten zullen blijven bestaan die toch schaamtegevoelens hebben, misschien alleen in een bepaald deel van hun leven. Misschien schaamt iemand zich niet zozeer, maar wil hij niet dat zijn ouders het weten of dat zijn familie het weet. Met dit wetsvoorstel kun je invulling geven aan de mogelijkheid dat je, wat voor redenen er ook zijn, toch een beroep doet op deze regeling. Nogmaals, de POH en de huisarts zijn ook drempelloos toegankelijk. Dat verschil is dus niet heel groot, alleen ben je hierbij anoniem.

De grens van 2 miljoen staat ook echt in dit wetsvoorstel vast. Een aanzuigende werking zie ik dus nog niet zo. De regeling bestaat al enige jaren. We zitten ook al enige jaren qua uitgaven op de helft van het bedrag waar de regeling ruimte voor biedt.

Waarom is er gekozen voor een ondergrens van een ton en een bovengrens van zeven ton? Bij de keuze voor het stellen van een maximum- en een minimumbedrag per zorgaanbieder heeft een rol gespeeld dat de zorgaanbieders die gebruikmaken van de subsidie, een substantieel volume kunnen leveren, waarmee het aanbod niet te veel versnipperd zou raken. Dat heeft dus meer een andere kant. Je wilt het toch ook een beetje bundelen, zodat er niet honderd kleine sites ontstaan. Je wilt sites in verschillende grootte. Tegelijkertijd was het de bedoeling om te voorkomen dat het gehele beschikbare bedrag door twee zorgaanbieders geheel zou worden besteed. Oorspronkelijk lag het minimumbedrag, gelet op de kaderregeling VWS-subsidies, op €125.000. We hebben, toen wij de subsidies hebben opgeschoond, met het oog op de uitvoering overal die bodem vastgesteld. Bij de beoordeling van de aanvragen van de subsidies voor 2012 en 2013 bleek dit echter voor meerdere aanvragers een te hoge drempel. Daarom hebben we dat bedrag naar beneden bijgesteld tot een ton.

Hoe weten we of een behandeling succesvol is? Ook als je voor deze anonieme behandelingen gaat, is de doelstelling om mensen weer in de reguliere zorg te krijgen. Je wilt juist de mensen die een drempel ervaren hiermee opvangen. Je wilt bijvoorbeeld niet, om een voorbeeld te noemen, dat iemand met een depressieve puber die in die depressiviteit blijft hangen, geen hulp zoekt. Je wilt juist dat die zo snel mogelijk wel van de reguliere zorg gebruikmaakt, omdat je dan een behandelaar-patiëntrelatie kunt opbouwen.

Mevrouw Bouwmeester vroeg zich af of iemand daarvoor dan per se een keuze moet maken voor de spreekkamer of voor e-mental health. Heel vaak zal het waarschijnlijk blended care zijn, dus een combinatie daarvan. Om bij het voorbeeld van de puber te blijven: je wilt in ieder geval dat die puber een behandelaar krijgt met wie hij een relatie kan opbouwen zodat die verdere vragen kan stellen. Waar moet je heen? Ben je hier op je plaats? Heb je misschien veel zwaardere hulp nodig of is dat niet de bedoeling? Dit is juist een manier om mensen die echt op zoek zijn naar hulp, naar de reguliere zorg te geleiden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had nog een vraag voor de minister over het vorige punt, namelijk het contracteren van de aanbieders van deze zorg. Er zijn 8 tot 21 potentiële zorgaanbieders die van die subsidie gebruik kunnen maken. Ik kijk ook naar de administratieve lasten bij een jaarlijkse termijn, waarover de minister spreekt. Als je tien tot vijftien aanbieders hebt van deze toch wel specifieke zorg, is dat dan niet al voldoende qua keuzevrijheid? Is het niet mogelijk om dit dan toch meerjarig te doen, met het oog op het terugbrengen van de administratieve lasten? Dat lijkt mij toch ook heel erg praktisch.

Minister Schippers:
Ik heb daar niet voor gekozen om redenen die ook in de inbreng van een aantal Kamerleden terug te vinden zijn. Bij de PVV en de VVD zijn er twijfels over de vraag of je deze weg wel op moet gaan. Zorg je zo niet voor een aanzuigende werking? Door de jaarlijkse termijn houd je daar enigszins controle op. Als dit een gangbaar geheel is geworden, kan ik me voorstellen dat je na verloop van tijd tot de conclusie komt dat deze manier van zorg leveren zo volwassen is geworden, dat je hier langere termijnen voor kunt hanteren. Maar juist omdat verschillende partijen zich afvragen of je deze weg wel moet bewandelen, vind ik die jaarlijkse termijn wel heel goed. Het gaat ook om een relatief jong iets, wat niet gangbaar is en waarvan je misschien na een aantal jaren, als het wat meer gesetteld is, alsnog kunt besluiten om het over een langere periode te doen.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik dan hieruit concluderen dat de minister zegt dat wellicht bij een evaluatie overwogen zou kunnen worden om het meerjarig te doen, gezien de praktijkervaring die we dan hebben opgedaan?

Minister Schippers:
Ik ben zeker bereid om bij een evaluatie te kijken hoe op dat punt de vlag erbij hangt en hoe een en ander zich heeft ontwikkeld.

Gevraagd is verder hoe we weten of een behandeling succesvol is. Er komen alleen behandelingen en interventies voor subsidie in aanmerking die evidence based zijn en dus een bewezen effectieve aanpak kennen. Dat is een voorwaarde om subsidie te krijgen. De aanvragen worden op dit moment daarop beoordeeld door VWS. Met aanvaarding van het wetsvoorstel zal de beoordeling plaatsvinden door het Zorginstituut.

Dan de vraag hoe we weten of een behandeling noodzakelijk is. Voor het aanmelden voor de behandeling vult de gebruiker een vragenlijst in en de zorgverlener bepaalt bij de intake of anonieme behandeling noodzakelijk is. Ook ik ben voorstander van e-mental health. Ik denk dat het enorme winst zou zijn als het vaker zou worden gecombineerd met de behandelingen die we al geven. De vraag is gesteld of wij dat "anonieme" niet moeten ontmoedigen. Ja, wat we met deze regeling proberen is om mensen die geen hulp zoeken omdat ze willen dat een ander het niet weet of die om andere redenen anoniem willen blijven, zo snel mogelijk wel in dat reguliere systeem onder te brengen, aangezien je dan pas echt kunt zien welke zorg er in relatie tot de aanbieders nodig is. De subsidie is nadrukkelijk bedoeld voor mensen voor wie een noodzaak tot anonimiteit geldt of die we anders missen als we dit alternatief niet bieden.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben vooral bezorgd dat dit aanbod zijn eigen vraag schept. Mensen die zorg nodig hebben en die via e-mental health of anoniem geholpen worden, prima, maar hoe zit het met mensen die geen zorg nodig hebben? Die lijstjes worden heel aantrekkelijk gemaakt. Ik vulde vanmiddag bijvoorbeeld een lijstje in. Als je één glaasje alcohol per dag drinkt, ben je eigenlijk al alcoholist en heb je anonieme e-mental health nodig. Hoe voorkomen we dat we een eigen vraag gaan scheppen door dit aanbod?

Minister Schippers:
Ten eerste omdat ik denk dat het niet heel erg leuk is om dit te doen. Anders zou je kunnen zeggen dat het ontzettend leuk is. Maar waarom gaan niet heel veel mensen bij de POH praten? Omdat dat over het algemeen niet gezien wordt als heel erg leuk. Het moet dus eerder een noodzaak zijn. Ten tweede hebben we dit hartstikke hard begrensd op die 2 miljoen. Dus een aanzuigende werking? De regeling loopt al drie jaar. We hebben deze wet nodig om die door Zorginstituut Nederland te laten uitvoeren. Ik had die ook door kunnen laten lopen; dan had ik geen wet gehad, maar dan had VWS die altijd moeten uitvoeren. De helft van het geld blijft gewoon waar het is. De aanbieders geven zelfs geld terug, want je moet wel je behandeling afmaken. Dus het is ook de bedoeling dat de zorgaanbieders checken of je niet beter hulp kunt krijgen in het reguliere circuit, of je wel op je plek bent. Wordt dat gecontroleerd? Ja, ze hebben allerlei methodes om dat te controleren. Dat hebben ze de afgelopen drie jaar ook gedaan. Wij hebben nu juist het idee dat deze regeling helemaal niet misbruikt wordt. Wij hebben de regeling heel hard begrensd, voor het geval dat mensen denken dat zij wel mogelijkheden zien. Wie maakt er gebruik van? Wie heeft er baat bij?

De heer De Lange (VVD):
Op het punt van die harde grens, in de memorie van toelichting staat dat in de wet jaarlijks een subsidieplafond kan worden vastgesteld. Is dat de harde grens? Ik kan daar niet uit opmaken dat er nu bij wet geregeld wordt dat er 2 miljoen per jaar voor dit doel ter beschikking wordt gesteld.

Minister Schippers:
Nee, de harde grens is het plafond. Daar zijn wij allemaal bij. Dat plafond kan natuurlijk van jaar tot jaar verschillen, wanneer wij vinden dat er een ander plafond moet worden gesteld. Maar dat is natuurlijk wel een harde grens, want je gaat niet door het plafond heen. Dus je bepaalt altijd hier met elkaar wat uiteindelijk het plafond is.

Tot nu hebben we dat ook gedaan en zien we dat dat plafond niet eens voor de helft wordt volgemaakt. We zien juist onder bepaalde leeftijdsgroepen dat zij de weg niet weten te vinden omdat daar toch drempels bestaan waarvan we, als we teruggaan naar onze eigen tijd, ons misschien best nog kunnen voorstellen dat die zouden kunnen bestaan.

Je hebt jongeren die depressiegevoelens hebben, en mensen die lijden aan een gok-, alcohol- of gameverslaving. Dat zijn de groepen die hier echt baat bij kunnen hebben. Een deel van die groepen zoekt wel hulp en een ander deel voelt zich beschaamd om die hulp te zoeken. Er worden alleen effectieve interventies gesubsidieerd en daarmee is de basiskwaliteit in beginsel gewaarborgd. De IGZ houdt gewoon toezicht op de kwaliteit van de zorg.

Ik kom bij de vraag van de PvdA en de VVD of het het uitgangspunt is dat men in de reguliere zorg terechtkomt. Ja, dat is het uitgangspunt. De subsidie is nadrukkelijk bedoeld voor mensen voor wie anonimiteit een noodzakelijke voorwaarde is. Mensen kunnen met andere redenen geen aanspraak maken op die zorg. Een zorgaanbieder is verplicht om duidelijk te maken dat de juiste categorie personen er gebruik van maakt. Een nota van wijziging om het wetsvoorstel te splitsen zou juridisch kunnen. Deze regeling is er overigens op grote aandrang van de Kamer gekomen, niet alleen door de motie van de SP. Ik voer al jarenlang bij de begrotingsbehandeling debatten met uw Kamer over het feit dat er een subsidieregeling moet zijn voor anonieme hulp. Die subsidieregeling had ik natuurlijk ook door kunnen laten romen, maar ik wil deze borgen en door Zorginstituut Nederland laten uitvoeren, zoals ik al eerder heb aangegeven.

De heer De Lange (VVD):
Ik denk dat we dan tot de kern komen. Kan de minister toelichten wat het voordeel ervan is om een en ander onder te brengen bij het Zorginstituut en af te stappen van de methodiek die in de afgelopen jaren ook heeft gewerkt? Waarom is er niet voor gekozen om het via een subsidieregeling via het ministerie te laten lopen?

Minister Schippers:
Blijkbaar is er al jarenlang de noodzaak tot een subsidieregeling. Op de noodzaak daarvan is in deze Kamer meerdere malen gewezen. Je kunt het laten lopen, maar wij vinden dat Zorginstituut Nederland de aangewezen instantie is om zo'n regeling uit te voeren en om te bekijken of de regeling werkt, welke extra eisen eraan toe moeten worden gevoegd en of er meer evidence based is. Zorginstituut Nederland is onze pakketbeheerder. Het Zorginstituut kan bekijken of iets werkt of niet. Wij willen graag dat de dingen die worden gebruikt, goed worden onderzocht. Verschillende Kamerleden hebben daarom gevraagd. Wat er wordt toegepast, wordt onderzocht, maar er kan natuurlijk ook een ontwikkeling zijn in deze regeling en in de anonieme hulp. Wij willen dat daar datgene wordt uitgevoerd waarvan wij van mening zijn dat het uitgevoerd zou moeten worden. Er is nu een subsidie die via de begroting loopt. Dit wordt een premiegefinancierde subsidie die vervolgens uit het fonds wordt gedekt. We hebben dit een aantal jaren laten lopen. Je kunt zeggen dat de subsidieregeling bedoeld is om iets uit te proberen. Of je bestendigt deze of je zegt: we hebben die regeling niet meer nodig. Wij hebben besloten tot bestendiging.

De heer De Lange (VVD):
Dat is helder in dit voorstel. Wij hebben toch nog de nodige vragen over de inzet en de effectiviteit. Daarom betoogt de minister ook dat het goed zou zijn als het Zorginstituut daar verder naar kijkt. Is het dan niet veel verstandiger om deze subsidieregeling toch nog verder te verlengen om daar een beeld van te krijgen? Het Zorginstituut kan die rol op dit moment prima vervullen zonder dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Dan heb je de zekerheid dat er middelen worden ingezet voor goede methodieken en dat de hulp wordt geboden die je graag wilt.

Minister Schippers:
De interventies die worden geboden, zijn evidence-based. We geven dus geen niet-evidence based zorg. Dat zeg ik over het eerste argument. Het tweede argument is dat Zorginstituut Nederland het nu ook wel zonder wet kan. Maar dat kan niet. Daarom kom ik met een wet. Je borgt het dus in het systeem. Het is niets nieuws. De Kamer heeft al jaren zelf aangegeven dat zij dit uitermate belangrijk vindt. Het is evidence based, maar die subsidieregeling hebben we drie jaar uitgevoerd. Op een gegeven moment stelden we de vraag of we ermee doorgaan of niet. Gaan we er wel mee door, dan beleggen we het waar dat het beste is, namelijk bij Zorginstituut Nederland. Het Zorginstituut kan het ook verder ontwikkelen met de kennis die het in huis heeft.

D66 vraagt of wij in de evaluatie willen meenemen in hoeveel procent van de gevallen de begeleiding naar reguliere zorg slaagt. Daar ben ik zeker toe bereid. Ik zal Zorginstituut Nederland ook vragen of het dat punt wil meenemen.

Valt Grip op je Dip van het Trimbos-instituut ook onder het wetsvoorstel? De interventies die Grip op je Dip uitvoert, vallen onder het wetsvoorstel. Dat geldt ook voor de andere sites die ik net al heb genoemd. Er is een heel overzicht van de sites die daaronder vallen.

Ik kom op de meerjarensubsidie. De interventies van Grip op je Dip worden overigens al jarenlang gesubsidieerd. Daarbij is wel sprake van een jaarlijkse indiening van de vraag. Het geldt niet voor het onderdeel voorlichting, maar wel voor de interventietak. Ik heb net tegen de heer Van Gerven gezegd dat ik het nog even zo wil houden, maar dat ik het wel in de evaluatie wil meenemen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb zojuist gezegd dat het ook voor D66 heel belangrijk is dat er naar reguliere zorg toe wordt geleid. Websites als Grip op je Dip — er zijn ook heel veel andere — zijn eigenlijk meer preventief van aard. Bedoelt de minister nu, te voorkomen dat mensen in een zodanige situatie terechtkomen dat zij in de reguliere zorg terechtkomen? Zou dat te meten zijn en zou dat eventueel ook in de evaluatie kunnen worden meegenomen? Kun je vaststellen dat een bepaald percentage na een interventie van een aantal behandelingen, anoniem via zo'n site, klaar is en dat je de mensen die het betreft ook niet meer terugziet? Of is dat lastig?

Minister Schippers:
Dat is lastig bij de evaluatie van de wet. Bij de evaluatie van de wet evalueren wij van iedere site de onderdelen die onder de wet vallen. Er zijn allerlei dingen die wij op preventief gebied doen. Ik denk dat wij daar in een ander verband wel over kunnen spreken. Het belang daarvan is evident. Dit wetsvoorstel ziet echt op het onderdeel zorg die men normaal gesproken vooral via de Zorgverzekeringswet krijgt, maar die wij — juist omdat we deze mensen willen vangen — op een andere manier financieren. Bij deze evaluatie zou ik dat echt niet willen toezeggen, omdat wij dan wel een heel oneigenlijk element erin brengen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat begrijp ik en ik kom er zeker nog op terug als dit op een ander moment aan de orde is.

Minister Schippers:
Prima.

Welke stappen blijf ik zetten om de traceerbaarheid van personen te minimaliseren? Zolang het wetsvoorstel niet in werking is getreden, blijft de pilot doorlopen. Samen met de Nationale Politie, het OM en het Zorginstituut ben ik in gesprek over verbeteringen in de uitvoering van de regeling. Ik blijf daarover met hen in gesprek. De anonimiteit is nu al volledig gewaarborgd voor deze groep mensen, die onder dit wetsvoorstel vallen. Declaraties worden ingediend via een uniek registratienummer, niet op naam van de bedreigde persoon. Bij de politie behandelt niet de gewone administratieafdeling, maar een speciale afdeling conflict- en crisisbeheersing deze declaraties.

Wil ik de Kamer informeren over de financiering van de zorg aan bedreigde personen en over het verloop? Dat wil ik zeker. Ik ben met het Zorginstituut, de Nationale Politie en het OM in gesprek over een verbeterde invulling van de pilot die nu nog loopt. De resultaten zal ik met de Kamer delen.

Wie stelt criteria vast voor de vraag wanneer anonimiteit noodzakelijk is? Het is de zorgvrager zelf die deze vorm van zorg zoekt. Er vindt een intake plaats waarbij vragen moeten worden beantwoord waaruit blijkt dat de zorgvrager om belangrijke en relevante redenen geen reguliere zorg zoekt. Dat geeft de zorgaanbieder een beeld van de noodzaak van anonimiteit. Er wordt steekproefsgewijs gecontroleerd of dit daadwerkelijk het geval is. Je hebt ook een accountantsverklaring nodig en er zijn screenfoto's. Daar zijn methodes voor.

Kan ik garanderen dat e-health altijd naast de behandelkamer blijft bestaan? Ik ben het helemaal met mevrouw Bouwmeester eens dat je echt moet bezien wie de zorgvrager is. Wat werkt het best? Wat is de behoefte? E-health zal ik mijn ogen nooit alle zorgbehoefte vervullen. Er zal altijd zorg in behandelkamers worden geboden. Ik denk eigenlijk dat je over het algemeen bij een mix zult uitkomen, waarbij het een het ander aanvult.

Hoe vindt selectieve selectieverwijzing plaats? De behandeling heeft een anoniem karakter. De zorgaanbieder kan dus niet expliciet verwijzen, maar zal degene die hulp vraagt erop wijzen dat dit soms echt noodzakelijk is. In die interventie komt het zeker aan de orde.

Hoe kun je bezwaar aantekenen als anonimiteit niet is gewaarborgd? Dit is een dichtgetimmerd systeem. Als je überhaupt, in wat voor situatie dan ook, vindt dat je privacy is geschonden, kun je altijd naar het College bescherming persoonsgegevens. Als je denkt dat de hulp die wordt gegeven niet goed is, kun je natuurlijk altijd naar een klachtenloket. Alle wetgeving die wij hebben gemaakt, is op deze patiënten ook van toepassing. De kans dat iemand bij een loket gaat klagen, is echter kleiner als hij anoniem hulp vraagt. Maar de wetgeving is wel van toepassing. Kan de effectiviteit van behandelingen betrokken worden in de evaluatie? Ik heb aangegeven dat ik dat inderdaad aan het Zorginstituut Nederland zal vragen.

In zijn amendement stelt de heer De Lange voor dat ik binnen twee jaar na inwerkingtreden van deze wet aan de Staten-Generaal een verslag zal voorleggen over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. Ik vind het een positief amendement en laat het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, maar de heer De Lange wil nog een vraag aan u stellen.

De heer De Lange (VVD):
Voor de reikwijdte is het geloof ik toch relevant over wat voor psychische aandoening het nu eigenlijk gaat. Waar gaat het precies over? Ik constateer dat het ooit begonnen is vanuit de verslavingszorg en dat we het nu hebben over interventies gericht op pubers rondom gokken. Wat is voor de minister het kader van de interventies die zij hierin wil opnemen? Het aantal interventies zegt iets over het budget dat je hebt. Welke kant beweegt het nu op? Ik zie groei, maar de vraag is natuurlijk wel of het effectief is. Ik ben blij om te horen dat dit uiteindelijk tot reguliere zorg moet leiden. Om het heel concreet te maken: die puber komt via het internet binnen, maar als ik het goed begrijp, is het wel noodzakelijk dat die puber uiteindelijk bij de huisarts terechtkomt. Anders komt hij niet in het vervolgtraject in de reguliere zorg terecht. Dus mijn vraag is: wordt dit toch niet uiteindelijk een regeling waarover we over een paar jaar zeggen: het is zo uitgedijd dat wij door de bomen het bos niet meer zien?

Minister Schippers:
Die kans acht ik uiterst klein. Als dit een regeling was waarvan ik zou zeggen: je kunt allerlei zorg krijgen waar je normaal een eigen risico voor moet betalen, dan kan ik mij voorstellen dat mensen geen zin hebben om dat eigen risico te betalen en die hulp dus vragen. Maar dat is hier niet het geval, hier gaat het om eerstelijnszorg. Dus financiële drijfveren zie ik hier niet.

Het tweede punt. Als je een probleem hebt en je hebt een behandelaar tegenover je, dan kun je daar een relatie mee hebben en contact. Ik noemde de pubers als voorbeeld. Ik wil echt niet de indruk wekken dat het alleen over pubers gaat. Het kan ook zijn dat iemand een gokverslaving heeft en zijn vrouw weet het niet. Het kan zijn dat hij dan niet wil dat zij het te weten komt. Het kan zijn dat hij het niet helemaal vertrouwt. Dat is onterecht, want er is een medisch beroepsgeheim, maar er zijn allerlei redenen waarom mensen geen hulp zoeken, terwijl wij graag zouden willen dat ze dat wel deden. Kijk naar depressie, kijk naar verslaving: hoe eerder je hulp zoekt, hoe sneller en hoe beter je geholpen kan worden. Het is dus beperkt en afgebakend tot hulp die nu al drempelloos toegankelijk is. Daar hoef je niets voor te betalen. Die hulp kun je nu ook gewoon krijgen bij je POH, bij de ggz of bij je huisarts, alleen doe je dat dan via internet.

We proberen via internet deze jongeren of de aan drank verslaafde vrouw, die denkt dat haar man het nog niet weet, zo snel mogelijk juist wel in een traject te krijgen, terwijl zij dat zelf anders zouden vermijden. En ja, op een gegeven moment stopt het. Je kunt geen medicijnen voorschrijven, je kunt geen specialistisch complexe zorg geven. Daarom zei ik ook dat het een heel beperkt voorstel is. De groei die de Kamer ziet, zie ik eerlijk gezegd niet zo. Waar wij een budget hebben uitgetrokken, wordt dat bij lange na niet opgemaakt.

Dit is een moeilijk te bereiken groep, een groep die blijkbaar zelfs langs deze weg nog moeilijk te bereiken is. We houden aan alle kanten de stop erop of we bepalen zelf het plafond. Als wij denken dat het ergens niet goed gaat, zitten wij volledig aan de knoppen. Dat geldt ook als oneigenlijk gebruik blijkt uit de steekproeven die genomen worden, uit onderzoek van de accountants, van de IP-adressen of uit de screentests, uit alles wat je doet om te zien of er wel gebeurt waar wij het voor bedoeld hebben. Het wordt nu uitgevoerd door het Zorginstituut Nederland, dat ook kan kijken hoe we het kunnen verbeteren. Het is evidence based zorg, maar in de loop van de tijd kunnen allerlei aanpassingen nodig blijken in dit soort interventies, en dan zit het ook op de plek waar het hoort. Meer is het eigenlijk niet.

De voorzitter:
Dat is hartstikke eenvoudig! Zo leer je nog eens wat. Ik dank de minister voor haar antwoord. Er is behoefte aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. In tweede termijn wil ik nog kort enkele opmerkingen maken. De minister heeft helder uitgelegd hoe het zit met de anonimiteit. Die is geborgd, met name ook bij de groep bedreigde personen. Kennelijk is dat al twee of drie jaar de praktijk. Er zijn afspraken gemaakt met het OM. Zijn er recente voorbeelden van gevallen waarin het mis is gegaan? De heer De Lange noemde een heel schrijnend voorbeeld uit 2014, maar inmiddels is een zekere praktijk actueel. Zijn er sindsdien nog calamiteiten geweest? Heeft de minister daar weet van?

Een tweede punt betreft de evaluatietermijn die in het amendement van de heer De Lange genoemd wordt. Is het niet verstandiger om een termijn van drie jaar aan te houden? Ik vind twee jaar vrij kort voor een wetsevaluatie. Uiteraard zit ik er niet hard in, maar een termijn van drie jaar lijkt mij redelijk om dit goed te beoordelen.

Ik zal mijn fractie in ieder geval een positief stemadvies geven over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De PVV-fractie heeft zorgen over de aanzuigende werking van e-mental health die anoniem en gratis is. Misbruik en fraude liggen dan op de loer. Het uitgangspunt moet altijd zijn dat anonieme e-mental health ontmoedigd wordt. De minister heeft in haar beantwoording duidelijk aangegeven dat dit ook het geval is, omdat het doel is dat anonieme e-mental health uiteindelijk wordt doorgeleid naar de reguliere medische zorg, die niet anoniem is. Met die toezegging en met het amendement van de heer De Lange, dat zorgt voor een evaluatie van de effectiviteit over twee jaar, zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Misschien mag ik eerst reageren op de suggestie van de heer Van Gerven over de termijn van twee jaar. D66 en de Partij van de Arbeid hebben reeds aangegeven dat zij dit amendement willen steunen. Ik denk dat het van belang is dat er op korte termijn wordt geëvalueerd, want in dit debat is helder geworden dat er de nodige kritische vragen zijn. Daarom lijkt het mij goed om dit binnen twee jaar te kunnen doen. Ik dank de minister voor de appreciatie daarvan. Het lijkt mij dus goed om vast te houden aan die twee jaar. Voor mevrouw Klever is dit blijkbaar ook een argument.

Voor de VVD blijft staan dat er nu een bestaande praktijk is, die op een aantal fronten werkt. Natuurlijk is het heel goed dat er wordt gewerkt met bewezen methodieken, dus evidence based, maar de vraag blijft wel hoe die methodieken ertoe leiden dat mensen naar de reguliere zorg gaan. Het zou dan ook veel verstandiger zijn om de huidige praktijk, die de afgelopen drie jaar heeft gefunctioneerd, verder in te vullen en om te kijken naar de wijze waarop die nog beter bewezen kan worden. Wat de VVD betreft blijft namelijk recht overeind staan dat mensen naar de reguliere zorg moeten. Wij blijven bijzonder kritisch op dit onderdeel van de wet.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra ziet af van haar tweede termijn, mevrouw Bouwmeester ook. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik wil toch even een vraagje stellen aan mijn ambtenaren.

Excuus, ik wilde iets zeker weten. Er zijn casussen bekend waarin het mis is gegaan en mensen konden worden gevonden, bijvoorbeeld via de declaratie van de zorgverzekeraar. Ons is niet bekend of dat is gebeurd in de pilot, waarin nu wordt gewerkt onder registratienummer. De pilot wordt geëvalueerd en ik stuur die evaluatie naar de Kamer. Dan kunnen wij zien of dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

Of de evaluatietermijn te lang of te kort is, laat ik aan de Kamer. In het amendement van de Kamer staat twee jaar. Ik kan dat begrijpen, aangezien er vraagtekens worden geplaatst bij deze wet. Dan is het misschien goed om wat sneller te evalueren. Ik heb er zelf geen sterke gevoelens bij, maar ik kan mij dat voorstellen.

De heer De Lange vraagt of het niet veel beter zou zijn om de bestaande praktijk rond een onderdeel van de wet, de anonieme hulpvraag, voort te zetten handhaven. Wij zijn tot het oordeel gekomen dat er veel politieke consensus over is dat die mensen vanwege hun anonimiteit niet naar de hulpverlening gaan en niet om andere redenen. Er zitten bijvoorbeeld geen perverse financiële prikkels in. De anonimiteit is doorslaggevend. Deze regeling is ooit gemaakt omdat het uiteindelijk veel beter is dat die mensen veel eerder worden behandeld. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er sprake is van aanzuigende werking et cetera. Voor de zekerheid hebben wij de regeling wel begrensd en hebben wij wel een jaarlijkse contracteerronde. Als het in een jaar zo snel is gestegen dat je ineens het plafond hebt bereikt en je dat eens even wilt uitzoeken, kun je gewoon zeggen: volgend jaar gaan we weer voor één jaar, het plafond wordt gehandhaafd en we zoeken het eerst uit.

Er wordt niet gewerkt met niet-evidence based interventies. Ze zijn wel evidence based; het is onderzocht. Alles overwegende, ook omdat ik echt vind dat dergelijke regelingen bij het zorginstituut thuishoort en dat dat die regelingen veel beter kan ontwikkelen in de richting die ook de stand van de wetenschap reflecteert, zie ik reden om er nu wel een wet van te maken. Ik denk dat het een verantwoorde stap is met alle waarborgen. Sterker nog, ik denk dat het heel belangrijk is dat wij het via deze route doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. De stemmingen over dit wetsvoorstel zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 19.30 uur geschorst.

Wijziging structuur CBS

Wijziging structuur CBS

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek in verband met de herpositionering van zelfstandige bestuursorganen (34248).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik geef als eerste spreker in eerste termijn graag het woord aan mevrouw Gesthuizen van de Socialistische Partij.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat een wetsbehandeling voor slechts 45 minuten op het schema staat en toch is het nodig dat wij kort over de materie spreken. Over deze wet hoeven wij ons grotendeels geen zorgen te maken, zij het dat er een cruciale wijziging plaatsvindt doordat de Centrale Commissie voor de Statistiek (CCS) verdwijnt. Dit is in onze ogen een belangrijk orgaan, dat functioneert als een soort adviesraad voor het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Ik krijg sterk de indruk dat de enige reden die het kabinet heeft om met dit voorstel te komen, is dat er minder zelfstandige bestuursorganen (zbo's) moeten komen. Dat kan. Dat is ook een heel aardig streven. Tegelijkertijd maken wij ons zorgen over de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek, die hiermee mogelijk in het geding komt.

Ik voel mij gesterkt in de opvatting dat een adviesorgaan nodig zal blijven voor het Centraal Bureau voor de Statistiek, omdat het kabinet zelf stelt dat het CBS zijn eigen interne governance kan organiseren in de vorm van een niet wettelijk vastgelegde klankbordcommissie of financiële auditcommissie. Dat heb ik ook benoemd in de toelichting van het amendement dat ik samen met mevrouw Mulder heb ingediend. Dat geeft aan dat er blijkbaar behoefte is aan enige ruggespraak of enig adviesorgaan. Daarom hebben wij deze wet in eerste instantie laten onthameren en heb ik samen met mevrouw Mulder het amendement op stuk nr. 6 ingediend.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij van mening zijn dat de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek boven iedere twijfel verheven moet zijn. Daarom zou ik het een goed signaal vinden als de minister dit amendement omarmt en er brood in ziet. Wij hebben er destijds niet voor niets voor gekozen om de Centrale Commissie voor de Statistiek die adviserende functie te geven. Ook in de tijd waar wij nu voor staan, blijft een dergelijk adviesorgaan nodig.

De heer Van Veen (VVD):
Ik snap op zich dat wij zorgen moeten hebben over de onafhankelijkheid van het CBS. Dat is ook onderdeel geweest van de bestudering bij de wetswijziging zoals die vandaag voorligt. Heeft mevrouw Gesthuizen kennisgenomen van de gedragscode en de CBS-kwaliteitsverklaring?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Jazeker.

De heer Van Veen (VVD):
Dat is stap een. Dank je wel. Met name in die kwaliteitsverklaring is heel duidelijk aangegeven hoe die onafhankelijkheid geborgd is. Is mevrouw Gesthuizen niet ten onrechte bang dat die onafhankelijkheid in het geding is? Er zijn immers allerlei protocollen binnen het CBS, die er juist voor zorgen dat het CBS onafhankelijk blijft zonder zo'n governancestructuur. Is mevrouw Gesthuizen het met mij erover eens dat wij vertrouwen moeten hebben in de protocollen en systemen die het CBS al jaren heeft en ook de komende tijd gewoon handhaaft?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zou natuurlijk graag het vertrouwen hebben dat mijn VVD-collega heeft, maar niet voor niets benadrukt de minister nog een keer dat het CBS heel goed een eigen interne governance kan organiseren en dat het daarvoor prima een niet wettelijk vastgelegde klankbordcommissie of financiële auditcommissie in het leven kan roepen. Ik noemde dat net al even in mijn eigen termijn. Dat geeft aan dat er behoefte is aan ruggespraak of een adviesorgaan, aan iemand die de zaak in de gaten houdt. Voor mijn fractie geniet het de voorkeur dat het toch een organisatie, een orgaan, is dat op iets meer afstand staat en waarbij niet alle verantwoordelijkheid bij dezelfde directeur-generaal ligt. Dat is natuurlijk wel de manier waarop het CBS georganiseerd gaat worden als we de minister, en in deze zin ook de VVD-fractie, hierin hun zin geven.

De heer Van Veen (VVD):
Ik kijk even naar de voorzitter omdat de eerste vraag wel heel makkelijk beantwoord werd. De hele auditstructuur van het CBS is extern georganiseerd. Ik geef mevrouw Gesthuizen toch het volgende mee. Als we willen dat dat dit soort zbo-integraties gaan slagen, moeten we niet weer een schijn-zbo gaan organiseren, maar dan moeten we vertrouwen hebben in de bestaande auditstructuur, die extern en onafhankelijk is. Ik denk dat die de onafhankelijkheid van het CBS voor langere tijd waarborgt. Sterker nog: op het moment dat die waarborgen er niet zijn, zullen ze niet door die audit komen en dan zullen wij de eersten zijn die daarover worden geïnformeerd. Biedt dat niet genoeg zekerheid om dit soort amendementen dan toch maar niet in te dienen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee. Ik verwijs nogmaals naar de situatie tot op heden, met een wel degelijk bestaand toezicht; ik zal het geen raad van toezicht noemen, maar er was toch een adviesraad in de vorm van de CCS. Ik pleit ervoor om een dergelijke constructie toch te behouden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Mijn vraag gaat precies over dat laatste punt van mevrouw Gesthuizen. Waarom is er in haar amendement sprake van een raad van advies en niet van een raad van toezicht?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het wat mij betreft ook een raad van toezicht had mogen zijn, maar dat ik me kan voorstellen dat een raad van advies politiek gezien haalbaarder is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Begrijp ik het goed dat mevrouw Gesthuizen en mevrouw Mulder daarmee eigenlijk al een geste richting eventuele politieke gevoeligheden hebben gedaan?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Als mevrouw Mulder hier een fractie zou vertegenwoordigen die 76 zetels groot is, dan wel, maar u moet het meer zien als een handreiking aan de gehele Kamer, dus ook aan de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, als we die dag nog eens mogen beleven.

De inbreng van de CDA-fractie bij de behandeling van dit wetsvoorstel is kort. Voor de CDA-fractie staat, na de schriftelijke ronde, eigenlijk nog maar één vraag centraal. Hoe blijven de onafhankelijke statistiekproductie en de betrouwbaarheid van de statistieken gewaarborgd? Is voor de onafhankelijke statistiekproductie en de betrouwbaarheid van de statistiek de wettelijke verankering van een externe blik nodig? De minister geeft aan dat hij dat niet nodig vindt. Hij vindt dat het afbreuk zou doen aan een transparante verantwoordelijkheidsverdeling.

Het CDA is er toch van overtuigd, samen met de fractie van de SP, dat die wettelijke verankering wel nodig is, zodat de onafhankelijke statistiekproductie en de betrouwbaarheid van de statistiek ook echt worden gewaarborgd. Het CDA heeft daarom samen met de SP een amendement ingediend om dit te gaan regelen. Wij stellen daarin voor om dat te doen via een raad van advies.

Het CDA heeft daarnaast een vraag over het meerjarenprogramma en het werkprogramma. Het is belangrijk om vast te stellen dat het wetsvoorstel waarborgt dat de minister van Economische Zaken het meerjarenprogramma en het werkprogramma niet op inhoudelijke gronden kan afkeuren. De minister bewaakt wel of de vastgestelde programma's passen binnen de geldende financiële en organisatorische randvoorwaarden. Wat precies is de ruimte voor de minister, indien de vastgestelde programma's niet binnen die geldende voorwaarden passen? Met andere woorden: gaat de minister dan gebruikmaken van zijn bevoegdheden? En hoe wordt dat voor de Kamerleden inzichtelijk gemaakt, zodat wij onze controlerende taak goed kunnen uitoefenen? We ontvangen van de minister graag een toelichting op dit punt.

Tot slot is het CDA benieuwd of de minister daarnaast nog een rol ziet voor Actal, om toezicht te houden op de administratieve lasten die het CBS veroorzaakt voor burgers en bedrijven. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Dat hebt u goed gezien. Het is zelfs de heer Van Veen die u een vraag wil stellen.

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb hier een overzicht van alle zbo's in Nederland. Ik heb daarover een heel simpele vraag aan mevrouw Mulder. Is zij van mening dat al deze zbo's in de toekomst over een raad van advies moeten beschikken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als het gaat om zoiets cruciaals als het waarborgen van de onafhankelijkheid van de instantie die de statistieken opstelt, dan vindt het CDA het belangrijk dat er een onafhankelijke raad van advies komt. We zijn natuurlijk ook niet echt goed bezig als we zbo's gaan afschaffen om zbo's af te schaffen.

De heer Van Veen (VVD):
Mevrouw Mulder spreekt van "zbo's afschaffen om zbo's af te schaffen", maar daar gaat het helemaal niet om en daar ging mijn vraag ook niet over. Het gaat om de vraag of we er voldoende vertrouwen in hebben dat zbo's zonder raad van advies in staat zijn om hun taak te vervullen. Is mevrouw Mulder van mening dat zbo's zonder raad van advies kunnen functioneren in het huidige systeem? Dat was mijn vraag aan haar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij zullen dan per zbo die wordt afgeschaft beoordelen of die op een goede manier kan functioneren. In dit geval vinden we dat de onafhankelijkheid van de instantie die de statistieken opstelt echt gewaarborgd moet zijn. Wat ons betreft wordt het dus op deze manier ingericht.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Dit is een van de zeldzame momenten waarop de PVV-fractie het eens is met de minister. Mijn fractie is het eens met het wetsvoorstel om de Centrale Commissie voor de Statistiek af te schaffen. Ik heb slechts één vraag aan de minister. Hoe waarborgt hij de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op die vraag, omdat er een amendement van de SP en het CDA voorligt. Voordat ik een oordeel over dat amendement vel, hoor ik graag het antwoord van de minister.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Het Centraal Bureau voor de Statistiek is erg belangrijk. Het is van onschatbare waarde voor politici, journalisten, wetenschappers en de samenleving, hoewel ik denk dat het CBS zelf die onschatbare waarde niet zal kunnen berekenen. Ik ga proberen om haar in woorden uit te drukken. In een wereld waarin meningen soms als feiten worden gepresenteerd, is het heel erg belangrijk dat wij een instituut hebben dat onafhankelijk feiten kan produceren en die statistische informatie kan verschaffen die onbetwistbaar is. Het CBS is zo'n instituut. Daar moeten we heel zuinig op zijn. Daarom is dit debat zo belangrijk en ben ik blij dat wij het nu voeren.

Dit debat gaat over het opheffen van de CCS. Dat is het toezichthoudende orgaan dat ook een zbo was. De redenering van de minister dat de zbo-status van de CCS misschien niet nodig is en dat die opgeheven moet worden, volgen wij volledig. Daarmee wordt echter wel een heel groot kind met het badwater weggegooid. Het gaat om verschillende bevoegdheden. Een aantal daarvan wordt elders belegd, zoals de minister ook laat zien. De ACM kan bijvoorbeeld prima toetsen of het CBS de Wet Markt en Overheid niet overtreedt. Ik begrijp dat helemaal. Er zijn ook andere bevoegdheden waarvan het prima is dat die elders belegd zijn of worden. Op een aantal andere punten is het echter de vraag of de onafhankelijkheid van het CBS goed wordt geborgd, vooral omdat wij het belangrijk vinden dat het voldoende statuur heeft.

In Europa wordt het CBS als een voorbeeldinstituut gezien. Waarom is dat? Het afgelopen jaar werd het CBS gepeerreviewd. Dat gebeurde onder de verantwoordelijkheid van het Europese statistische instituut. Laat ik daar gewoon uit quoten. Wat zeggen buitenstanders over het CBS? Waarom is het belang van hetgeen de CCS deed zo groot? De moderne en uitgebreide wetgeving wordt als een sterk punt van de Nederlandse situatie gezien, vooral de in de wet vastgelegde toezichthoudende rol van de Centrale Commissie voor de Statistiek en haar aanbevelingsrecht bij de benoeming van een nieuwe directeur-generaal. Volgens het team dat de peerreview heeft uitgevoerd, is het feit dat het CBS een zbo is van groot belang voor de onafhankelijkheid waarin het zijn werk kan doen. Zij wijst daarbij vooral ook op de rol van de CCS. Die commissie gaan we nu opheffen. Daar ben ik het mee eens, maar de taken die de CCS uitvoerde, moeten we toch beter beleggen. Waarom is dat? Die blik van buiten, die checks-and-balances, bijvoorbeeld door een raad van toezicht of een raad van aanbeveling, zijn juist voor een instituut als het CBS heel belangrijk. Het SCP, een soort evenknie, heeft ook zoiets. Twee keer per jaar komt men bij elkaar. Een externe raad kijkt naar de kwaliteit van het onderzoek, de methodiek, de methodologie. Die bekijkt van buiten wat het CPB doet. Daarom is het CPB ook zo gewaardeerd. Datzelfde geldt voor het SCP en een aantal andere instituten die voor Nederland heel belangrijk zijn, bijvoorbeeld voor onze debatten en onze besluitvorming.

De minister vraag ik in dat kader om te reflecteren op het nut van die instanties bij het SCP en het Centraal Planbureau. De PvdA wil de sterkte en de voorbeeldrol van het CBS in Europa behouden. Zij wil dat na opheffing van de CCS er een raad van toezicht komt die een aantal, maar zeker niet alle, van de belangrijke taken blijft uitvoeren — ik heb het amendement van de SP en het CDA gelezen — en die bevoegdheid krijgt. Het gaat vooral om de voordracht van een nieuwe dg, want we vinden die nu echt te smal. De manier waarop dit punt nu geregeld is, wordt gezien als de sterkte van het huidige Nederlandse model. Verder gaat het om een externe blik op de bedrijfsvoering. Er gaat 150 miljoen om in het CBS. Naar onze smaak is dat niet goed belegd. Daarbij is er een perfecte rol weggelegd voor de raad van toezicht. Daarnaast gaat het om advies over het werkprogramma, in het bijzonder de informatievoorzieningskant. We leven in een wereld van big data. Het CBS draagt bij aan een belangrijke gegevensverzameling voor onze besluitvorming. Soms moet de statistiek op een ander niveau worden bijgehouden. De ontwikkeling van de ICT gaat heel snel. Juist de frisse, externe blik van externe wetenschappers en misschien mensen uit het bedrijfsleven, die in zo'n raad van toezicht kunnen plaatsnemen, is voor het CBS heel belangrijk. We vinden de kanbepaling — de dg kan advies vragen aan bijvoorbeeld de raad van advies — te zacht. Het lijkt ons goed om in de wet op te nemen dat er een raad van toezicht komt en dat in het bestuursreglement die drie bevoegdheden worden geregeld. Dat is minder zwaar dan het CCS nu is, maar waarborgt wel de unieke en heel goede positie van het CBS, niet alleen voor ons in Nederland, maar ook in Europa.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Laat ik dan ook een duit in het zakje doen. Hoe kijkt mevrouw Vos ertegen aan als een raad van advies min of meer dezelfde taken en mogelijkheden zou hebben als een raad van toezicht?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Een raad van toezicht heeft meer statuur dan een raad van advies. Het advies kan naast zich neergelegd worden. De raad van toezicht is een bekend model. Ik vertrouw natuurlijk het CBS. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het CBS nieuwsgierig is naar de adviezen van een raad van advies, maar ik zou willen beginnen met een raad van toezicht, zeker omdat dit voor zo'n belangrijk instituut een gebruikelijk governancemodel is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vraag mevrouw Vos om het amendement dat ik samen met mevrouw Mulder heb ingediend nog eens heel goed te bekijken. Volgens mij is hetgeen waarvoor mevrouw Vos pleit daarin geregeld, en zelfs nog meer dan dat wanneer je let op alle onderdelen van het amendement. Ik hoop dat het in de vorm waarvoor wij hebben gekozen, de goedkeuring van de Partij van de Arbeid kan wegdragen. Volgens mij sluit het naadloos aan op wat mevrouw Vos zegt. Ik wil daar heel kort bij zeggen dat de raad van advies niet altijd overal dezelfde omschreven vorm kent en dat je daarom in dit geval met een raad van advies wellicht even ver zou kunnen komen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb het amendement goed bekeken, maar er staan in het lijstje met bevoegdheden die de raad van advies zou moeten hebben een aantal zaken die dubbel werk zijn. We proberen met de minister mee te denken over het efficiënter maken van de overheid. Ik ga erin mee dat een aantal van de taken die de CCS nu uitvoert, ook elders prima belegd zijn. Het gaat mij met name om deze drie dingen, die voor de PvdA cruciaal zijn om de onafhankelijke status te behouden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit roept nieuwe vragen bij mij op. Ik ben benieuwd met welke onderdelen van het amendement mevrouw Vos precies problemen heeft. Ik kan mij voorstellen dat zij het amendement niet bij zich heeft.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De punten d, e en f.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
D, e en f. Punt d is "erop toe te zien dat de verwerving van gegevens door het CBS op zodanige wijze geschiedt dat daaruit voortvloeiende administratieve lasten voor ondernemingen en instellingen zo laag mogelijk zijn".

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat doet men zelf met Actal, denk ik.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Punt e is "erop toe te zien dat de door het CBS verrichte statistische werkzaamheden voor derden niet leiden tot mededinging met private aanbieders (…)" …

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De ACM.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
… en punt f: "toe te zien op de uitvoering door de directeur-generaal van de bevoegdheid tot het beschikbaar stellen van verzamelingen van gegevens ten behoeve van statistisch of wetenschappelijk onderzoek." Dat zou u eruit gehaald willen hebben.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ja, en die eerste drie overlappen een beetje met datgene wat ik wél belangrijk vind: de kritische blik op de informatieverzameling, de methodologie en soms ook de manier waarop ze het brengen. Het gaat me vooral om die blik van buiten op het gebruik van bijvoorbeeld de ICT. De benoeming van de dg staat al in het amendement. Volgens mij betreft dat de twee leden van artikel I, zoals genoemd in het amendement. Daarin kan ik me prima vinden. Het gaat me echter vooral om een efficiënte bedrijfsvoering. De CCS komt vier keer per jaar bij elkaar. Misschien kan deze raad van advies of raad van toezicht het ook in twee keer of zelfs in één keer doen. Ik wil echt meedenken over het efficiënter maken van de bedrijfsvoering van het CBS. Dan moeten we ook scherp kijken naar de bevoegdheden die we cruciaal vinden om de status van het CBS te behouden.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Van Veen. Ondertussen zorgen we ervoor dat de minister de beschikking krijgt over dit amendement, zodat hij het debat ook op dit punt kan volgen.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. De samenleving heeft behoefte aan betrouwbare statistische informatie. In Nederland is deze taak ondergebracht bij het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dit wordt internationaal gezien als een professionele organisatie die niet alleen in Europa maar in de hele wereld een leidende rol vervult. Er worden bij het CBS regelmatig audits gehouden door internationale organisaties. Door het IMF en de Europese Unie is met name getoetst op de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de dataverzameling. Deze audits worden uitgevoerd door onafhankelijke experts uit de wetenschap en de statistische wereld. Uit deze audits is gebleken dat het CBS op een effectieve wijze en tegen lage kosten gebruikmaakt van registerdata en dat het wordt geroemd om het innovatieprogramma, de samenwerking met universiteiten en de toegang tot en het gebruik van big data om statistieken samen te stellen. Dat is iets om trots op te zijn. Ook na de samenvoeging van twee zbo's biedt dit meer dan voldoende zekerheden. In zowel de kwaliteitsverklaring als de gedragscode zijn voldoende waarborgen opgenomen om te blijven voldoen aan bijvoorbeeld de Fundamental Principles of Official Statistics van de Verenigde Naties. Alle vertrouwen dus.

Ik volg het CBS met veel plezier en meer dan regelmatig maak ik gebruik van zijn gegevens. Uit het onlangs verschenen boekje Nederland langs de Europese meetlat blijkt hoe onafhankelijk de data kunnen zijn, want er staan ook dingen in waarop we als Nederland wat minder goed scoren dan we soms zelf denken. In de publicaties van het Centraal Bureau voor de Statistiek lees ik vandaag dat de economieën van de Caribische eilanden allemaal zijn gegroeid, dat de vakantiebestedingen van singles en niet-singles van elkaar verschillen en dat jongeren met vwo minder vaak kiezen voor een tussenjaar. Volgens mij is het dus zo onafhankelijk als wat. Het zijn heel mooie datasets, die voor gewone mensen, studenten, bedrijven en politici vrij beschikbaar zijn. Dat kan met minder zbo's. Dat kan met minder bestuurlijke drukte. Die beschikbaarheid zal blijven.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb nog een vraag voor de heer Van Veen. Hij roemt de positie van het CBS in het Europese krachtenveld. Kan hij toch nog even reageren op de aanbeveling van het Europese instituut voor statistiek dat de onafhankelijkheid van het CBS juist is gewaarborgd door de toezichthoudende rol van de CCS?

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb die zin ook gelezen. Die staat op de website van het CBS. Je kunt dit echter op twee manieren uitleggen. Je kunt zeggen: het is nu een systeem waarmee de onafhankelijkheid blijkt gewaarborgd te worden. Ik heb er echter wat moeite mee om te veronderstellen dat, als we dat zouden opheffen, daarmee meteen ook de onafhankelijkheid weg is. Nee, het grappige is dat uit een toekomstige audit zal blijken of deze wijziging ertoe heeft geleid dat er op een minder onafhankelijke wijze data verkregen en verspreid worden. Ik deel dus totaal niet de angst van degenen die direct zeggen: we gaan iets veranderen en daardoor zal het ook wel slechter worden. Er zijn voldoende mogelijkheden om de kwaliteit en dus ook de onafhankelijkheid te laten borgen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De PvdA is helemaal nergens bang voor. We willen echter juist het goede behouden; daarin zijn we dan wel weer heel conservatief. Ik wil de heer Van Veen toch nog even nader bevragen op een heel concreet punt dat hij ten aanzien van de peer review noemde, namelijk: de sterkte is dat zo'n externe commissie, in dit geval de CCS, de nieuwe dg mag benoemen. Het is nu wel heel dun. Als een van de sterkste punten wordt gezien dat zo'n externe commissie een voordracht mag doen voor een nieuwe dg voor het CBS, dat een heel belangrijke rol heeft in de informatievoorziening in Nederland en trouwens ook in Europa. Wat zegt de heer Van Veen daarop?

De heer Van Veen (VVD):
Dat hangt voor mij helemaal niet af van personen. Dat hangt af van een organisatie. In hetzelfde rapport wordt de professionele kwaliteit van deze organisatie geroemd, dus ik ben daar absoluut niet bang voor. Ik denk dat, met de nieuwe structuur en de wijze waarop die wordt ingevuld, snel genoeg zal blijken of de zorgen van mevrouw Vos de waarheid zijn en we moeten ingrijpen. Maar ik wil nu niet ingrijpen op iets waarvan we met zijn allen kunnen zien dat de onafhankelijkheid waarschijnlijk geen enkel probleem zal zijn, en dus ook niet de kwaliteit van de te verspreiden data.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zou ik de heer Van Veen dan wel mogen vragen welke feitelijke onderbouwing hij heeft, behalve zijn gevoel en zijn vertrouwen dat het allemaal wel goed komt?

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb in mijn interruptie gevraagd of mevrouw Gesthuizen op de hoogte was van de kwaliteitsverklaring. Die kwaliteitsverklaring staat. Die wordt straks uiteindelijk ook geaudit door externe partijen. Als men niet volgens deze kwaliteitsverklaring werkt, zal men de audit niet doorstaan. En op het moment dat men de audit niet doorstaat, komen we terug in de Kamer en zullen we de minister aanspreken op het feit dat men zich niet houdt aan de eigen procedures.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Papier is altijd heel geduldig en je kunt natuurlijk van alles opschrijven, maar ik vraag naar de onderbouwing. Welke feiten en welke ervaringen heeft de heer Van Veen die staven wat hij hoopt en waardoor hij zegt dat hij er alle vertrouwen in heeft? Daar ben ik zo benieuwd naar. Ik ben het namelijk eens met mevrouw Vos — volgens mij was het tenminste mevrouw Vos — die zei: dadelijk gooien we met het beroemde badwater ook het kind weg. We hebben nu een systeem dat goed werkt en waar de heer Van Veen heel blij mee is. We hebben een winnend team en dat moet nu per se veranderd worden van de VVD.

De heer Van Veen (VVD):
Dat zijn volgens mij twee verschillende vragen. Ten eerste probeer ik nogmaals uit te leggen dat de kwaliteitsverklaring en de wijze waarop er gewerkt wordt, door meerdere instanties worden geaudit. Dat kan het IMF of de Europese Unie zijn. Op het moment dat zij constateren dat er niet gewerkt wordt volgens de procedures die er zijn — nogmaals: dat gebeurt meerdere keren per jaar — zullen wij te horen krijgen dat men zich niet houdt aan de eigen procedures. Heb ik vertrouwen in de procedures? Ja, dat heb ik, want die procedures leiden ertoe dat wij dit soort fantastische rapporten krijgen, waarvan ik in ieder geval niet heb begrepen dat een meerderheid van de Kamer die niet onafhankelijk vindt, of op onjuiste wijze tot stand gekomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Van Veen is er helemaal van overtuigd dat wij die informatie krijgen als het misgaat, maar hoe weet de heer Van Veen dat zo zeker?

De heer Van Veen (VVD):
De wijze waarop nu wordt gecommuniceerd, is bijzonder transparant. Ik heb zonet in het debatje met mevrouw Vos al aangegeven dat op de website van het CBS werkelijk alles wordt gepubliceerd wat er beschikbaar is, dus ook dit soort auditrapporten. En als deze auditrapporten niet meer worden gepubliceerd, hebben we natuurlijk wel een verhaal met elkaar. En ook dan houdt deze organisatie zich niet aan haar eigen kwaliteitsverklaring. Ik maak me daar dus absoluut geen zorgen over.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op welke wijze zou de minister dan toezicht moeten houden op deze gang van zaken? Het CDA maakt zich oprecht zorgen over de onafhankelijkheid van de statistiekproductie, en ik zie hier iemand die er helemaal in gelooft dat het 100% goed gaat komen. Tegen welke voorwaarde eigenlijk?

De heer Van Veen (VVD):
Tegen de voorwaarde dat de kwaliteit blijft zoals die nu is. Door de verandering in de structuur worden ook bepaalde verantwoordelijkheden overgedragen aan zowel de dg als de minister. Ik denk dus dat de minister wel degelijk aan de lat staat om ervoor te zorgen dat de kwaliteit geborgd is en men zich houdt aan de procedures die we internationaal hebben afgesproken.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister in staat is om onmiddellijk te antwoorden. Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. Zou ik eerst een misverstand mogen wegnemen? Dat is het misverstand dat het doel van dit wetsvoorstel is om minder zbo's te krijgen. Op dit moment zijn er twee zbo's bij het Centraal Bureau voor de Statistiek. De ene zbo is de directeur-generaal en de andere zbo is de CCS, de commissie waarover nu in het bijzonder gesproken wordt door de woordvoerders. Er zijn op dit moment dus twee zbo's, maar het doel van dit wetsvoorstel is niet om dat tot één terug te brengen. Het doel is niet: minder zbo's. Het doel is de sturingsrelatie te verhelderen tussen de minister van Economische Zaken en de directeur-generaal van het CBS. Op dit moment is die relatie minder helder omdat er tussen die beiden nog iets anders zit, namelijk een aparte zbo die dingen kan doen. Dingen die de zbo kan doen, kan ik dus niet doen. Op wat ik niet kan doen, kan de Kamer mij niet aanspreken. Het kabinet vindt het belangrijk dat een minister aan te spreken is op wat er gedaan wordt in de overheidssfeer. Daarbij vinden we het belangrijk om de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek zonder meer overeind te houden. Ik ga daar zo verder op in. We vinden het echter ook belangrijk om de sturingsrelatie tussen de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek en de minister helder te laten zijn. Zodra daar een zbo tussen zit, is het minder helder. Bovendien is er dan voor de Kamer minder verhaal te halen bij de minister, want die is dan voor een aantal dingen niet meer zelf verantwoordelijk. Dat is de reden waarom dit wetsvoorstel is ingediend.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Wij vroegen in de schriftelijke vragenronde wat dan de rol van de Kamer was. Ik meen mij te herinneren dat het antwoord van de minister was dat er geen rol voor de Kamer is. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat hij die sturingsrelatie helder gaat maken en dat dit betekent dat de Kamer af en toe kan ingrijpen als zij het gevoel heeft dat het CBS wetenschappelijk verkeerde methoden gebruikt of andere datasets moet verzamelen?

Minister Kamp:
Op die voorbeelden wil ik nu niet ingaan, want ik vind dat ik niets te zeggen heb over de methoden die worden toegepast en over wat daaromheen speelt. Dat moet in het kader van de onafhankelijkheid bij de directeur-generaal van het CBS zelf liggen. Misschien wil mevrouw Vos haar andere punt nog even herhalen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De minister heeft ons een tabelletje gegeven over wat de rol van de Kamer is. In de antwoorden zei de minister dat er geen rol voor de Kamer is.

Minister Kamp:
Dank, ik weet het weer. Er is geen rechtstreekse rol voor de Kamer anders dan de allerbelangrijkste rol van de Kamer, namelijk het kabinet en mij als minister controleren. Als ik ergens voor bevoegd ben, moet ik die dingen goed doen. Voor de Kamer moet duidelijk zijn wat ik doe. De Kamer kan daar een opvatting over hebben, mij corrigeren en in het ergste geval het vertrouwen in mij opzeggen. Waar ik bevoegd ben, heeft de Kamer indirect ook grote bevoegdheden. Als ik ergens niet toe bevoegd ben — ik kom daar zo nog op — dan heeft de Kamer dus niets te zeggen, want als ik het niet kan, kan de Kamer mij op dat punt niet controleren, omdat ik op dat punt geen verantwoordelijkheid draag.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De minister zegt dus dat de Kamer hem met dit wetsvoorstel nog scherper kan controleren ten aanzien van zijn bevoegdheden richting het CBS?

Minister Kamp:
Precies. Dat is de bedoeling van dit wetsvoorstel. We willen duidelijk maken wat er nodig is voor de onafhankelijkheid van de directeur-generaal van het CBS, zodat hij zijn werk met zijn organisatie in onafhankelijkheid kan doen. Daarnaast is er de minister wiens wettelijke taak volgt uit de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek. Daar liggen de bevoegdheden van de minister. Die worden met dit wetsvoorstel enigszins uitgebreid. Waar het voor de minister uitgebreid wordt, ontstaan er voor de Kamer meer mogelijkheden om de minister te controleren. Het gaat daarbij specifiek om het meerjarenprogramma en het werkprogramma. Met dit wetsvoorstel worden het meerjarenprogramma en het werkprogramma vastgesteld door de minister. Daarop kan de Kamer mij dus aanspreken. Dat kan de Kamer nu niet omdat het bij een aparte zbo ligt. De Kamer kan mij niet aanspreken op iets waarvoor ik niet verantwoordelijk ben. Op die manier wordt indirect de positie van de Kamer versterkt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Als Kamer krijgen wij dus het meerjarenprogramma en het werkprogramma van het CBS. Daar kunnen we dus een debat over voeren. De Kamer gaat zich dus bemoeien met de dataverzameling en de statistische informatie van het CBS.

Minister Kamp:
Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat ik, als ik het meerjarenprogramma en het werkprogramma vaststel, daar door de Kamer op aanspreekbaar ben, net zoals de Kamer mij nu kan aanspreken op de begroting en de jaarrekening. Ik moet de begroting en de jaarrekening van het CBS vaststellen. De Kamer kan mij aanspreken op wat ik daarmee doe. Als ik straks het werkprogramma en het meerjarenprogramma moet vaststellen, kan de Kamer mij daar ook op aanspreken. Op wat men bij mij weghaalt en bij een zelfstandig bestuursorgaan legt, kan men mij echter niet aanspreken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik probeer te vatten wat "aanspreken" letterlijk gaat betekenen. Als wij het niet eens zijn met wat het CBS gaat doen — wat de samenstelling van de Kamer dan ook is — betekent dat dan "aanspreken"? Wat houdt dit in? Wat kunnen wij tegen de minister zeggen als wij het niet eens zijn met het werkprogramma?

Minister Kamp:
In het nu voorliggende wetsvoorstel is voorzien dat ik, als het meerjarenprogramma en het werkprogramma niet in overstemming met in het bijzonder de financiële kaders zouden zijn, de mogelijkheid heb om die programma's niet vast te stellen. In de praktijk doet zich dat niet voor, want dan zal er overleg zijn met het Centraal Bureau voor de Statistiek waarbij ik aangeef op welke punten er volgens mij geen overstemming is tussen beide. Dan is de dg van het CBS in staat om het aan te passen en kan ik er vervolgens mee instemmen. Mocht er uiteindelijk toch iets komen waarvan ik moet vaststellen dat het, in dit geval, in strijd is met het begrotingskader, dan kan ik mijn goedkeuring eraan onthouden. Vervolgens zal ik wat zich voordoet inzichtelijk maken voor de Kamer. Dan heeft de Kamer de mogelijkheid om dat te bezien, daar een opvatting over te hebben en die aan mij kenbaar te maken. Die mogelijkheden heeft de Kamer niet als de bevoegdheid bij een zbo ligt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dit betekent dat het eigenlijk alleen maar gaat over de vraag of het binnen de budgetten past. De CCS dacht echt mee over het werkprogramma. De CCS dacht bijvoorbeeld mee over de methodologische kwaliteiten en over de statistieken in de ruimte die niet Europees verplicht is. Die functies vervallen eigenlijk, want daar gaat de minister zich niet mee bemoeien.

Minister Kamp:
Voorzitter, met uw toestemming ga ik daar zo graag nader op in.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Ik heb nu aangegeven wat het doel is van het wetsvoorstel. Ik ben het met mevrouw Vos en eigenlijk alle woordvoerders eens — zij hebben dat allen gezegd — dat het belangrijk is dat het Centraal Bureau voor de Statistiek onafhankelijk is. Ook de dg van het CBS blijft dus een zelfstandig bestuursorgaan. Dit betekent dat die niet hiërarchisch of ambtelijk ondergeschikt is aan de minister. De dg heeft dus zijn eigen, sterke positie. Die sterke positie wordt ook gegarandeerd door de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. In het geval van het CBS wordt dit nog op twee andere punten gegarandeerd. Het ene punt is dat het Centraal Bureau voor de Statistiek een aparte rechtspersoonlijkheid blijft. De medewerkers van het Centraal Bureau voor de Statistiek zijn dus niet in dienst van de rijksoverheid. Ik moet dit beter formuleren: ze vallen niet ambtelijk onder mij als minister, maar zijn in dienst bij een aparte rechtspersoonlijkheid. Het tweede punt om de onafhankelijkheid van het Centraal voor de Statistiek te garanderen is het vastleggen van de bevoegdheden van alle betrokkenen, de taken en de onafhankelijkheid in een aparte Wet op het Centraal bureau voor de statistiek en die daarmee te garanderen. De directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek bepaalt dus de onderzoeksmethoden en de wijze van publiceren. Daar kom ik dus helemaal niet aan te pas. Ik kan mij daar ook niet mee bezighouden, want dat doet de directeur-generaal van het CBS nu en zal hij ook in de toekomst blijven doen.

Ik kan daar ook iets over zeggen uit de praktijk. Ik heb vijf jaar als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en als minister van Economische Zaken intensief samengewerkt met het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik ben een keer inhoudelijk in gesprek geweest met het CBS over iets vergelijkbaars. Het ging erom dat ik zag dat de ministeries verschillende werkloosheidscijfers van het Centraal Planbureau en van het Centraal Bureau voor de Statistiek hanteerden. Ik heb toen aan de ministeries, aan het Centraal Bureau voor de Statistiek en aan het Centraal Planbureau gevraagd wat daar de oorzaak van was. De oorzaak was dat men verschillende definities hanteerde voor wanneer je werkt en niet werkt. Het ging daarbij om het aantal per uren per week dat er wel of niet gewerkt werd. Ik heb hen toen in overweging gegeven om daar samen over te praten en te bekijken of het misschien mogelijk was om tot de conclusie te komen dat er één definitie gehanteerd moest worden. Die conclusie hebben ze toen inderdaad samen getrokken. Vanaf dat moment was er ook meer helderheid over de werkloosheidscijfers. Daardoor was het voor ons beter mogelijk om beleid daarop los te laten.

Dat is het enige wat ik daar heb meegemaakt. Als eerstverantwoordelijke minister houd ik mij niet bezig met de onderzoeksmethode en de wijze van publiceren. Ik sta op afstand, maar ik heb wel een zekere verantwoordelijkheid, voor zover die mij gegeven is in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en in de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek. Ik kan algemene beleidsregels opstellen, maar ik kan mij op geen enkele manier met specifieke gevallen, met onderzoeksmethoden of met de wijze van publiceren bemoeien.

Ik kan op dit moment de begroting en de rekening goedkeuren en daarmee vaststellen. Als ik hetzelfde straks ga doen met het meerjarenprogramma en het werkprogramma, dan ontstaat de situatie zoals ik net heb geschetst voor mevrouw Vos. Ik heb al aangegeven dat ik mijn goedkeuring kan onthouden, als dat werkprogramma en dat meerjarenprogramma in strijd zijn met het financiële kader. Daar kan ik aan toevoegen dat als zo'n programma in strijd zou zijn met het organisatorische kader dat we hebben gemaakt, met de verschillende rollen van de dg CBS en de minister, ik mijn goedkeuring daaraan kan onthouden. Dat zijn de enige mogelijkheden voor mij om dat te doen. Voor de rest is de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek bevoegd.

Ik denk dat we daarmee een heel heldere situatie hebben gecreëerd, met optimale onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat een rechtspersoonlijkheid blijft. De directeur-generaal blijft een apart zelfstandig bestuursorgaan. De Kaderwet zelfstandige bestuursorganen blijft garanties geven. De aparte Wet op het Centraal bureau voor de statistiek blijft garanties geven. Ik kan zeggen dat in de afgelopen jaren in de praktijk gebleken is dat de ministers zich daar ook naar gedragen. Als dat niet zo zou zijn, zouden zij daar naar mijn overtuiging ook in gecorrigeerd worden door de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wij zullen daar zeker niet al te terughoudend mee zijn. Als we een minister zouden betrappen op dergelijk gedrag, zouden wij als Kamerleden uiteraard meteen op onze achterste benen naar de interruptiemicrofoon stevenen. Mijn vraag gaat over iets waar ik niet helemaal uitkom. De minister zegt dat hij niet degene is die iets kan doen aan de onafhankelijkheid van het CBS. Dat is helemaal niet zijn bevoegdheid. Hij blijft daar verre van. Ik proef echter uit de woorden van de minister dat hij het lastig vindt dat door een deel van de Kamer een amendement is ingediend waarmee een taak wordt belegd bij een adviesorgaan, omdat dat het toezicht diffuus zou maken. Dat snap ik niet. Als de minister duidelijk zegt dat hij niets met die onafhankelijkheid te maken heeft, dat die eigen is aan het CBS, dat hij daar verre van blijft, dat dit niet zijn pakkie-an is, hoe kan het dan lastig zijn als er een adviesorgaan is bij het CBS dat wel op die onafhankelijkheid moet toezien? Daar heeft de minister met zijn ministeriële verantwoordelijkheid dan toch helemaal geen last van?

Minister Kamp:
Ik heb hier het amendement van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Mulder voor mij liggen. Daarin staat onder onderdeel IV, bij 3a: de directeur-generaal legt het werkprogramma ter vaststelling voor aan de raad van advies. Dat betekent dat de directeur-generaal het werkprogramma voorlegt aan de raad van advies, die dat moet vaststellen. Hetzelfde geldt voor het meerjarenprogramma. Dat betekent dat er een bestuurlijke handeling wordt verricht, namelijk het vaststellen van een werkprogramma en een meerjarenprogramma van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat is een bestuurlijke handeling. Er is dus een orgaan dat die bestuurlijke handeling verricht. Dat betekent dat het amendement strijdig is met het wetsvoorstel en dus destructief is. Dat is ook strijdig met het reglement van de Kamer zelf. Volgens het reglement van de Kamer worden geen amendementen in behandeling genomen die strijdig zijn met de strekking van een wetsvoorstel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Volgens mij was dat geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was heel duidelijk. De minister zegt dat een en ander diffuus wordt. Als de Kamer dit zo gaat organiseren, loopt dit goed niet in de pas met zijn verantwoordelijkheden als minister. Die zaken kunnen elkaar volgens de minister misschien doorkruisen. Ik zie juist — dat proef ik ook uit de andere woorden van de minister — dat hij eigenlijk helemaal niets met de onafhankelijkheid van het CBS te maken heeft. Daar moet hij juist verre van blijven. Dat deel van mijn vraag is niet beantwoord. De minister stelt eigenlijk een beetje een retorische vraag. Hij zegt namelijk dat hij niet begrijpt wat wij doen met het amendement. Wij creëren een nieuw zbo, maar dat kan volgens de minister nooit de bedoeling zijn. De Kamer — ik spreek voor mijn fractie, maar ik neem aan dat dit ook geldt voor de CDA-fractie, als ik mevrouw Mulder goed heb begrepen — wil heel graag dat er goede checks-and-balances zijn voor zoiets belangrijks als de onafhankelijkheid en de volledigheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Minister Kamp:
Wat er in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, is niet diffuus. De directeur-generaal voor het Centraal Bureau voor de Statistiek is een zelfstandig bestuursorgaan. Die doet zijn werk gebaseerd op de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek. Zijn organisatie heeft een aparte rechtspersoonlijkheid. De verhouding met de minister is volstrekt duidelijk. De minister heeft bevoegdheden op het punt van de begroting, de rekening, het organisatorische en financiële kader en de algemene beleidsregels. De minister mag zich echter met geen enkel individueel geval bemoeien. Hij mag zich niet bemoeien met de methodes of met de publiciteit over de resultaten van het toepassen van die methodes. Daar hebben we de zaak glashelder mee gemaakt. Als u dat wijzigt door er toch weer een zelfstandig bestuursorgaan tussen te zetten die het werkprogramma en het meerjarenprogramma gaat vaststellen, maakt u de zaken diffuus. Dat is mijn probleem hiermee.

Met het laten vaststellen van het meerjarenprogramma en het werkprogramma door een orgaan maak je dat orgaan tot een zelfstandig bestuursorgaan. Dat orgaan neemt dus zelfstandig bestuurlijke beslissingen. Dat orgaan is zelfstandig omdat er geen hiërarchische verhouding is tussen mij en dit orgaan dat een besluit moet nemen over het werkprogramma en het meerjarenprogramma. Dat orgaan is dus zelfstandig. Ik kan niet in de plaats van dat orgaan treden. Als het amendement wordt aangenomen, heeft het orgaan op grond van de wet eigen bevoegdheden. Daarmee maakt u de zaken diffuus. Daarnaast is het amendement strijdig met de strekking van het wetsvoorstel. Daarom moet het naar mijn overtuiging als een destructief amendement worden aangemerkt. Ik zal zo nog ingaan op het belang van advisering voor de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik ben het eens met de woordvoerders dat het belang van die advisering groot is. Daar ga ik zo graag nader op in.

De voorzitter:
De kwalificatie "destructief amendement" is een politieke kwalificatie. Het is uiteraard aan de Kamer om te bepalen of een amendement toelaatbaar is. De minister kan aangeven dat hij vindt dat een amendement strijdig is met de geest van de wet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Na collega Gesthuizen doe ik nog een poging. De minister gaat dus over de financiële en organisatorische randvoorwaarden. De bedoeling van het CDA — ik denk ook die van de SP — is dat er een raad van advies komt voor de inhoudelijke toets en dat de minister zich daar niet mee bemoeit. Waar bijten die dingen elkaar dan, volgens de minister?

Minister Kamp:
Het bijt in de eerste plaats bij de bepaling in het amendement dat de directeur-generaal het werkprogramma en ook het meerjarenprogramma ter vaststelling aan de raad van advies moet voorleggen. Er wordt dan een bestuurlijk besluit genomen door een orgaan dat niet ondergeschikt is aan mij en dat daarmee dus een zelfstandig bestuursorgaan is. Daarmee maak je de zaak diffuus en dat is in strijd met de strekking van het wetsvoorstel. Daar bijt het.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister geeft in het wetsvoorstel aan dat hij alleen maar gaat over financiële en organisatorische randvoorwaarden. Waarom is dit dan toch nog zo'n groot probleem? Je wilt toch juist de onafhankelijkheid van het werk dat het CBS voor ons doet hier in Nederland waarborgen? Zoals mevrouw Vos al aangaf, staat het CBS internationaal hoog aangeschreven. Die kwaliteit wil het CDA graag behouden.

Minister Kamp:
Met dit wetsvoorstel wordt die juist versterkt. Die onafhankelijkheid van de directeur-generaal van het CBS blijft absoluut overeind. Die wordt absoluut niet minder. Wat de minister doet, wordt glashelder voor de Kamer. De minister houdt zich bezig met de goedkeuring van de begroting, de rekeningen, het werkprogramma en het meerjarenprogramma. Hij mag die laatste twee alleen maar op organisatorische en financiële aspecten beoordelen. Daarmee heb je bereikt dat de directeur-generaal van het CBS onafhankelijk is, maar ook dat alles wat er aan toezicht gebeurt door de minister wordt gedaan, waardoor die daarover dus ook verantwoording aan de Kamer kan afleggen. Zo versterk je dus ook de positie van de Kamer. Ik ben overtuigd van twee dingen. Allereerst vind ik dat de onafhankelijkheid van het CBS van het allergrootste belang is en dat we die hiermee volledig recht doen. Het tweede waar ik van overtuigd ben is dat het voor de directeur-generaal van het CBS van groot belang is om zich te laten adviseren. Daar zal ik zo dus ook nader op ingaan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het grappige is dat heel veel instituten van gelijke grootte wel een raad van advies of een raad van toezicht hebben, zoals DNB en het CPB. Ik heb daarnaar gevraagd. De huidige directeur-generaal van het CBS is lid van de Raad van Nesteliers van de Koninklijke Marechaussee, maar ook is hij lid van de raad van advies van een NWO-programma, lid van de raad van toezicht van het Nationaal Initiatief Hersenen & Cognitie van NWO, lid van het bestuur van ICTU, lid van de Academie voor Technologie & Innovatie en directeur van de Koninklijke Hollandsche Maatschappij der Wetenschappen. De directeur van het CBS adviseert dus zelf een heleboel neveninstituten die zich ook bezighouden met wetenschappelijk onderzoek. Waarom zou nu juist deze ene directeur-generaal die externe ogen zelf niet nodig hebben? Dat is toch echt een grote vraag.

Minister Kamp:
Ik vind dat hij die wel nodig heeft. Ik ben het dus met mevrouw Vos eens en de directeur-generaal van het CBS is het ook met haar eens. Op dit moment zijn er al zes adviesraden bij het CBS. De directeur-generaal bekijkt waar hij mee te maken heeft, waar hij het voor doet, waar de expertise zit, waar hij iets aan kennis en betrokkenheid te halen heeft. Per groep heeft hij daar aparte adviesraden voor gemaakt. Ik vind dat hij daarnaast ook nog een aparte raad van advies zou moeten hebben en dat vindt hij zelf ook. Daarom halen we het budget voor de CCS ook niet weg bij het CBS. Het CBS houdt het budget van, naar ik meen, €90.000 per jaar gewoon ter beschikking. De directeur-generaal van het CBS is van plan om daarvoor ook een raad van advies in het leven te roepen. Ik ben het ermee eens dat hij dat gaat doen. Het lijkt me uitstekend.

De onafhankelijkheid van het CBS is dus al op verschillende manieren gegarandeerd, zoals ik net heb toegelicht, maar ik denk dus inderdaad dat het van groot belang is om, in aanvulling daarop, de adviesfunctie die mevrouw Vos noemt goed in te vullen. Ik denk dus dat de zes verschillende adviesraden in stand moeten blijven en dat er een nieuwe raad van advies moet komen. Ik denk ook dat die raad van advies belangrijk is voor de directeur-generaal van het CBS, net zoals dergelijke raden van advies belangrijk zijn voor het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau. Een gelijk belang ligt er volgens mij ook bij het CBS.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Materieel zijn we het allemaal vreselijk met elkaar eens dat deze dg een externe raad van advies nodig heeft; daar is hij het zelf ook mee eens. Ik heb ook heel goede geluiden gehoord over deze dg. Materieel zijn we het dus helemaal eens en dan zou het amendement dat dit vastlegt, zoals dat ook bij heleboel andere instituten gebruikelijk is, toch destructief zijn. Dat begrijp ik niet.

Minister Kamp:
We kunnen het materieel met elkaar eens zijn, maar dan is het niet nodig om het dan nog eens via een amendement vorm te geven. Ik ben ervoor om met adequate wetsvoorstellen bij u te komen. Ik heb de overtuiging dat ik hier een adequaat wetsvoorstel aan u heb voorgelegd. Ik licht toe wat er allemaal blijft, wat er allemaal extra komt en wat er wat mij betreft ook op het punt van de raad van advies kan gebeuren. En dat kan allemaal zonder dat amendement. Dit amendement creëert opnieuw een zelfstandig bestuursorgaan en haalt een belangrijke bevoegdheid weg bij de minister. Ik denk dat dit de sturingsrelatie troebel maakt, wat we juist niet moeten hebben. Dus we kunnen het heel goed met elkaar eens zijn op grond van dat wetsvoorstel. Als het de stelling van mevrouw Vos is dat we dit amendement nodig hebben om het eens te zijn, kan ik het niet met haar eens zijn. Ik ben het wel met haar eens wat betreft de onafhankelijkheid en het belang van advies. In het amendement staat, behalve het vaststellingsrecht waar ik het net over had, bijvoorbeeld ook — mevrouw Vos begon daar zelf ook over — dat de werkzaamheden gedaan zouden moeten worden door de raad van advies waar de ACM nu al voor bevoegd is. Andere werkzaamheden zouden moeten worden gedaan door de raad van advies waar nu de Autoriteit Persoonsgegevens al bevoegd voor is. Dus dat heeft ook geen meerwaarde. Het lijkt mij veel beter om de directeur-generaal van het CBS die raad van advies tot stand te laten brengen en vervolgens te zorgen dat in een bestuursreglement ook de dingen geregeld worden die van belang zijn om die raad van advies goed te laten functioneren. Tegen mevrouw Vos zeg ik dat ik er ook geen bezwaar tegen heb om in de wet vast te leggen dat zo'n raad van advies er zou moeten komen. Maar dat is iets wat niet past binnen het beleid dat door dit kabinet in het begin is vastgesteld. Het kabinet heeft in het begin de situatie met betrekking tot de zbo's bekeken. Bij de onderhandelingen over het regeerakkoord is daar ook over gesproken. Toen is er een beleid vastgesteld dat inhoudt dat je zo'n raad van advies alleen maar wettelijk vastlegt als daar een bijzondere reden voor is. Die bijzondere reden is er naar mijn overtuiging in dit geval niet. Ik heb er geen principieel bezwaar tegen, maar die bijzondere reden is er niet en ook gelet op het voornemen van de directeur-generaal van het CBS om zo'n raad van advies in te stellen en mijn reactie op dat voornemen denk ik dat dat het dan ook niet nodig is om het wettelijk te verankeren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ten eerste, stel dat er een raad van advies komt, dat maakt het voor mij als Kamerlid totaal niet troebel. Het is namelijk een heel gebruikelijke figuur.

Ten tweede, inhoudelijk kan de minister mij nog steeds niet uitleggen waarom dit amendement destructief is als wij het materieel allemaal met elkaar eens zijn dat zo'n raad van advies er moet komen.

Ten derde, als de minister het dan al zo uitlegt dat dit de afspraak in het regeerakkoord zou zijn, wijs ik erop dat er een zwaarwegende reden is om dit wel te doen. Zo ingewikkeld is het niet en het is zeker niet destructief.

Minister Kamp:
Mag ik toch nog een keer proberen om het goed te verwoorden? Als er door de directeur-generaal van het CBS een meerjarenprogramma en een werkprogramma ter vaststelling moet worden voorgelegd aan een raad van advies, dan betekent dit dat er een bestuurlijk besluit moet worden genomen, in dit geval door een raad van advies die niet aan mij ondergeschikt is, waarmee ik dus geen hiërarchische verhouding heb. Dan betekent het dat die raad van advies dus als zelfstandig bestuursorgaan zo'n besluit neemt. Je bent dus een orgaan, je neemt zelfstandig een bestuurlijk besluit en daarmee ben je een zelfstandig bestuursorgaan. Met dit amendement wordt die raad van advies tot een zelfstandig bestuursorgaan gemaakt. Dat vertroebelt dus de verhoudingen. Het is duidelijk dat als alles bij de directeur-generaal van het CBS en bij de minister ligt, die minister op alles wat hij doet kan worden aangesproken door de Kamer. Het is veel minder duidelijk als je daar een apart zelfstandig bestuursorgaan tussen hebt zitten.

Waarom is het destructief? Omdat dit wetsvoorstel inhoudt dat die sturingsrelatie moet worden verhelderd, dat er in het kader daarvan een zelfstandig bestuursorgaan wordt afgeschaft. Met dit amendement wordt er weer een raad van advies, in de vorm van een nieuw zelfstandig bestuursorgaan in het leven geroepen. Dat vertroebelt dus de zaak. Omdat, zoals mevrouw Vos zei, er inhoudelijk over die onafhankelijkheid en over de advisering geen verschil van mening is, zou het heel jammer zijn om dan die vertroebeling toch te laten ontstaan met zo'n amendement. Dus laten we blij zijn over datgene waar we het over eens zijn en laten we het wetsvoorstel dan ook tot wet laten worden zonder deze vertroebeling.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Gesthuizen op dit punt nog de ruimte omdat ik het gevoel heb dat dit een zwaarwegend onderwerp in het debat is en er behoefte bij de Kamer bestaat om hierover met de minister verder van gedachten te wisselen, maar ik vraag de leden om langzaam te proberen tot een afronding te komen op dit punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik beloof dat dit mijn laatste interruptie is. Ik ben blij om te horen dat de minister ook zo hecht aan de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek CBS en van het werk dat dat bureau doet, want dat is dan in ieder geval een grote gemene deler in de Kamer. Dat is mooi. Ik hoop dat ook alle toekomstige bewindspersonen op Economische Zaken er precies zo over denken. Toch hecht ik aan de checks-and-balances. Ik stel de volgende vraag aan de minister aangezien hij zo gemakkelijk zegt: u creëert een nieuw zelfstandig bestuursorgaan. Is de raad van toezicht van de Autoriteit Financiële Markten dan ook een zelfstandig bestuursorgaan in de ogen van de minister, nu die raad erop toeziet dat het bestuur van de AFM doet wat het moet doen? De raad van toezicht van de AFM keurt immers zaken goed als het jaarplan, de begroting, de jaarrekening en de grote bestuursbesluiten.

Minister Kamp:
Ik heb mij daar niet op geprepareerd. Ik zou moeten bekijken hoe daar de zaak precies ligt en daar kan ik dan een conclusie uit trekken. Ik heb mij nu geprepareerd op het onderwerp Centraal Bureau voor de Statistiek. Met dit wetsvoorstel laten wij één zelfstandig bestuursorgaan vervallen. Met dit amendement wordt echter weer een nieuw zelfstandig bestuursorgaan in het leven geroepen. Mijn stelling is dat dit strijdig is met de strekking van de wet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat begrijp ik allemaal, maar de minister is hier heel exact in. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de gegevens over de AFM er net ook even bij heb gepakt. De minister van Financiën is daar immers voor verantwoordelijk. Het gaat mij om de uitspraak van de minister: als u dit instelt, dan creëert u een nieuw zelfstandig bestuursorgaan. Volgens mij is dat niet het geval. Er zijn namelijk andere grote instituten die raden van toezicht of raden van advies hebben. In die gevallen heet het toch ook niet "een apart zbo"?

Minister Kamp:
Ik heb aangegeven wat de situatie is bij het CBS. Ik heb gezegd dat de onafhankelijkheid niet ter discussie staat, dat de sturingsrelatie helder moet zijn, dat met dit wetsvoorstel de onafhankelijkheid in stand blijft en wordt versterkt en dat de sturingsrelatie wordt verhelderd. Ik heb ook gezegd dat met het amendement voor een deel dingen worden gedaan die de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens al doen. Bovendien wordt daarmee de facto een nieuw zelfstandig bestuursorgaan in het leven geroepen om de reden die ik net heb aangegeven. Ik kan het niet mooier maken dan dat. Ik ben blij dat de Kamer en ik inhoudelijke overeenstemming hebben over de inhoud van het wetsvoorstel. Dat geldt echter niet voor het amendement. Het amendement is naar mijn overtuiging destructief. Daarom ontraad ik het ook.

Laat ik nog één opmerking maken over checks-and-balances. Checks-and-balances zijn er omdat er wettelijk geregeld is dat dat heel belangrijke instituut, het CBS, een rechtspersoonlijkheid is en dat de directeur-generaal een zelfstandig bestuursorgaan is, omdat er een aparte wet over het CBS is en omdat de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen op de directeur-generaal van toepassing is. Daarmee heb je een en ander helder gemaakt. Aan de andere kant van de balans zit de minister, die een aantal dingen niet en een aantal dingen wel mag doen. Voor alle dingen die hij wel mag doen, is hij aanspreekbaar door de Kamer. Als je daartussenin een zelfstandig bestuursorgaan hebt dat ook dingen kan doen, maar dat niet aangesproken kan worden door de Kamer en waar ook de minister geen verantwoording over kan afleggen, heb je dus minder checks-and-balances. Het CBS heeft weleens advies nodig en zal daarvoor graag mensen aan zich binden aan wie dingen worden voorgelegd en naar wie het CBS luistert. Dat gebeurt reeds volop met de zes raden die er al zijn. Daar komt dan dus nog een aparte raad van advies bij. Een en ander is vergelijkbaar, zoals mevrouw Vos al zei, met datgene waar we met betrekking tot andere instituten over gesproken hebben.

Ik kijk even of er nog punten zijn van de woordvoerders die ik heb laten liggen.

Mevrouw Mulder vroeg of de Kamer, als ik niet zou instemmen met het meerjarenprogramma en het werkprogramma, daar inzicht in krijgt. Het lijkt mij dat dat zeker moet gebeuren. De minister heeft nog nooit niet ingestemd met zoiets. Als dat wel gebeurt, zal de minister eerst proberen om het alsnog eens te worden met in dit geval de directeur-generaal van het CBS. Mocht dat niet lukken, dan moet goedkeuring onthouden worden. Ik denk dat het in die gevallen vanzelfsprekend is dat de Kamer daarvan in kennis wordt gesteld, zodat zij daar ook een opvatting over kan hebben.

Mevrouw Mulder vroeg naar de rol voor Actal. Er is geen rechtstreekse rol voor Actal wat betreft het Centraal Bureau voor de Statistiek. De minister kan daar wel over spreken met Actal. Dat is iets wat ik zeker zal doen. Als ik denk dat het meerwaarde heeft om advies te vragen aan Actal met betrekking tot activiteiten van het CBS, zal ik dat zeker niet nalaten.

Mevrouw Klever stelde een vraag over de waarborging van de onafhankelijkheid. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Ik hoop dat ik haar ervan heb kunnen overtuigen dat die onafhankelijkheid zonder enige terughoudendheid wordt gewaarborgd; door mij en ook door de wettelijke regelingen die daarvoor zijn.

Ik ben ingegaan op de bijdrage van mevrouw Vos. Op datgene wat door de heer Van Veen naar voren is gebracht, heb ik mijn reactie kunnen geven bij de beantwoording op de verschillende onderdelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zal afzien van een inbreng in tweede termijn. Ik heb voldoende met de minister van gedachten gewisseld. Het amendement van mijzelf en mevrouw Mulder gaan wij naar alle waarschijnlijkheid aanpassen. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer dat nog deze week ontvangt. Ook de minister krijgt het, met het verzoek om daarop een schriftelijke reactie te geven. Als dat niet voor komende dinsdag lukt, zullen wij verzoeken om uitstel van de stemmingen met een week.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een procedureel helder voorstel van uw zijde. Ik stel vast dat dit wordt gesteund. Ik stel vast dat er geen behoefte is aan een tweede termijn, maar mevrouw Mulder wil nog iets zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor de beantwoording over Actal. Dank ook voor de toezegging dat de Kamer wordt geïnformeerd op het moment dat de minister het programma zou afkeuren. Verder sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Gesthuizen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat. Ik dank de minister van Economische Zaken voor zijn inbreng en voor het feit dat hij te gast is in de Tweede Kamer. Hij gaat nog niet weg, want er komt straks nog een ander debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Versterking telecommunicatiebeleid

Versterking telecommunicatiebeleid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de versterking van de positie van abonnees bij netwerkstoringen, het wegnemen van overstapdrempels voor kleinzakelijke abonnees, de verbetering van de continuïteit van uitzendingen vanaf antenne-opstelpunten voor omroep, alsmede ter versterking van de samenhang en het beleid op het terrein van elektronische communicatie (versterking telecommunicatiebeleid) (34271).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet wederom van harte welkom de minister van Economische Zaken en geef in afwijking van de sprekerslijst als eerste het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij in de Tweede Kamer een wetsvoorstel over verschillende wetswijzigingen in de Telecommunicatiewet. Daar zitten goede voorstellen in, maar onze fractie heeft nog een aantal vragen aan de minister ten aanzien van compensatie bij storingen, het wegnemen van de overstapdrempel voor zakelijke abonnees en de toegankelijkheid van nummerinformatie ingeval de papieren versie van de Telefoongids zou verdwijnen.

In november 2015 was het raak: een landelijke storing bij KPN zorgde ervoor dat bijna 2 miljoen klanten een etmaal lang geen tv kon kijken. Storingen roepen regelmatig de vraag op of deze gebruikers recht hebben op compensatie. Het CDA heeft er altijd een voorkeur voor gehad dat zelfregulering zou plaatsvinden, maar helaas geeft de minister aan dat dit niet kan vanwege mededingingsrechtelijke grenzen. Wij ontvangen op dit punt toch heel erg graag nog een nadere toelichting van de minister, zodat we hier ook echt kunnen vaststellen dat dat geen gangbare weg is om de problemen op te lossen.

Als zelfregulering niet mogelijk is, dan staat het CDA wel open voor een wettelijke compensatieregeling. Het CDA heeft altijd willen voorkomen dat er een bureaucratisch gedrocht zou worden opgesteld waar niemand beter van wordt. Op deze manier hebben wij dan ook het voorstel van de minister bekeken. Wat ons aanspreekt, is dat de minister vanwege de uitvoerbaarheid van het systeem ervoor gekozen heeft om alleen maar compensatie toe te passen in de regio waarin de abonnees woonachtig dan wel gevestigd zijn. Daarbij heeft de minister ook rekening gehouden met het feit dat je niet gaat kijken welke mensen nog door zo'n gebied heen komen en hoe het dan zit met hun privacy.

Het CDA vindt het goed dat de compensatieregeling die het kabinet voorstelt, uitgaat van eenvoud door de storing, ongeacht de oorzaak, aan de aanbieder toe te rekenen. Hiermee wordt voorkomen dat consument en bedrijf bij iedere storing de tussenkomst van de rechter nodig zouden hebben om te bepalen of er sprake is van overmacht, wat natuurlijk zou kunnen leiden tot langdurige procedures over de toerekenbaarheid van de storing. Ook uitzonderlijke weersomstandigheden of stroomstoringen vallen daarom onder de compensatieregeling. Het CDA ondersteunt dit, omdat niemand zit te wachten op een complex systeem met onnodig veel regels.

In het wetsvoorstel leest onze fractie dat een aardbeving wel onder de uitzonderingsregeling valt, omdat het wordt gezien als een extreem geval. Alleen komen aardbevingen in Nederland geregeld voor, kijk naar Groningen. Daardoor is er volgens het CBS helaas van een "extreem geval" geen sprake meer. Vanuit de gedachte om te kiezen voor eenvoud stelt het CDA dan ook voor om bij een storing veroorzaakt door een aardbeving het recht op compensatie te laten gelden.

Voor het CDA is verder nog onduidelijk waarom in beginsel de keuze tussen het automatisch aanbieden van de compensatie en het verstrekken van compensatie op aanvraag wordt overgelaten aan de aanbieder zelf. Het CDA kan zich voorstellen dat hier voor anonieme prepaid klanten om technische redenen voor gekozen wordt. Maar waarom is er niet gekozen voor eenvoud, door alleen het automatisch aanbieden van compensatie mogelijk te maken? Kiezen de aanbieders in het huidige voorstel dan niet allemaal voor compensatie op aanvraag, omdat ze hopen dat klanten het op deze manier vergeten of dat ze het te veel moeite vinden om dat beperkte compensatiebedrag te gaan innen?

De minister geeft in een rekenvoorbeeld aan dat hij ervan uitgaat dat ongeveer 20% van de klanten een beroep zullen doen op de regeling door compensatie aan te vragen. Geeft dat niet gewoon aan dat de compensatie op aanvraag in de praktijk misschien toch wel erg weinig voorstelt? Heeft de minister overwogen om ervoor te kiezen, de compensatie altijd automatisch te laten plaatsvinden? Wat waren de redenen voor de minister om dat niet te doen?

Ik kom op het tweede punt van onze inbreng, het wegnemen van de overstapdrempel voor kleinzakelijke abonnees. In 2014 concludeerde de Kamer dat kleinzakelijke abonnees en consumenten dezelfde onderhandelingspositie hebben, maar dat de overstapdrempel niet gelijk is. Consumenten kunnen een contract dat stilzwijgend is verlengd, altijd kosteloos opzeggen met een opzegtermijn van een maand, terwijl kleinzakelijke abonnees na het aflopen van de oorspronkelijke contractduur worden geconfronteerd met stilzwijgende verlengingen van minimaal een jaar. Daardoor kunnen zij niet makkelijk overstappen. Daarom was het CDA mede-indiener van een motie van de collega's De Liefde en Oosenbrug om dit gelijk te trekken. De minister heeft deze motie in de wet opgenomen en daar is het CDA heel tevreden mee. Wel valt ons op dat de opzegtermijn van één maand niet alleen gaat gelden voor de kleinzakelijke abonnees, maar ook voor de grootzakelijke abonnees. Het kabinet geeft hierbij als reden aan dat een onderscheid tussen kleinzakelijke en grootzakelijke abonnees niet mogelijk is vanwege de definities die in de Telecommunicatiewet en in de Europese richtlijnen gehanteerd worden. Het gevolg is dat het kabinet heeft besloten om een uitzonderingsmogelijkheid in de wet op te nemen. Via artikel 7.2a, lid 6 kan worden afgeweken van de opzegtermijn van maximaal één maand en is het mogelijk om een opzegtermijn van ten hoogste drie maanden af te spreken. Wel kan alleen van de uitzonderingspositie gebruik worden gemaakt op uitdrukkelijk verzoek van de abonnee. De minister geeft aan dat de abonnee dus expliciet moet gaan instemmen met deze afwijking, bijvoorbeeld doordat de abonnee in een offerte voor het contract de keuze wordt geboden, maar het CDA wil wel graag zeker weten dat dit "op uitdrukkelijk verzoek van de abonnee" ook juridisch inhoudt, om te voorkomen dat deze uitzondering van drie maanden alsnog de standaard gaat worden. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Ik kom nu bij mijn laatste punt, de papieren Telefoongids. Het is helder dat de papieren Telefoongids steeds minder zal worden gebruikt en dat er een goedkoper digitaal alternatief bestaat. Ook blijkt uit de brief van de minister dat de gedrukte gids in 2014 maandelijks nog door 2,5 miljoen unieke gebruikers werd geraadpleegd en dat 41,3% van de Nederlandse bevolking van 18 jaar en ouder de gedrukte Telefoongids minimaal één keer per jaar gebruikt. Dan heb je het toch over 5,5 miljoen gebruikers. Met deze cijfers kunnen we concluderen dat het beeld van de papieren Telefoongids die alleen maar stof zou liggen te happen niet helemaal correct is. Uit de cijfers in de brief blijkt ook dat het aantal personen boven de 55 jaar in niet-stedelijke gebieden relatief hoog is. Deze groep krijgt met veel veranderingen te maken en vindt het lastig om zich aan al die veranderingen aan te passen. Dat geldt zeker voor ouderen die niet over internet beschikken en misschien ook niet weten hoe ze ermee om moeten gaan.

Dat is wel een probleem. Niet alleen het CDA ziet dit probleem. De Nationale ombudsman ziet dit probleem ook en concludeert dat digitalisering de zelfredzaamheid van ouderen onder druk zet. De Ombudsman geeft aan dat hij het van belang vindt dat er voor mensen altijd nog een andere optie openblijft. Wij moeten hier dus heel zorgvuldig met elkaar wegen of het verstandig is dat dit wetsvoorstel het mogelijk maakt dat de papieren Telefoongids verdwijnt. Het heeft het CDA daarom ook verrast dat de hele Tweede Kamer, inclusief 50PLUS, al in mei 2014 voor de motie stemde om de wettelijke verplichting voor de papieren Telefoongids uit te faseren, terwijl wij nog niet eens weten wat de exacte gevolgen zullen zijn. Een meerderheid van de Kamer, eveneens inclusief 50PLUS, stemde ook al voor het afschaffen van de blauwe belastingenvelop. Ook dit is onzorgvuldig gegaan en heeft grote gevolgen, met name voor ouderen. Snelheid lijkt dan ineens belangrijker te worden dan zorgvuldigheid. Dat is niet de weg die het CDA zou willen gaan. Het CDA vindt het van ongelofelijk groot belang dat nummerinformatie voor alle inwoners van Nederland toegankelijk blijft, zonder belemmeringen.

Het bedrijf DTG zal de papieren Telefoongids in ieder geval tot eind 2017 blijven uitgeven. Wat er daarna gebeurt, is nu een keuze van de markt. Om te beoordelen of het verantwoord is dat de papieren Telefoongids mogelijk na eind 2017 verdwijnt, heeft het CDA toch nog wel een aantal vragen aan het kabinet. Wat zijn precies de gevolgen voor kwetsbare groepen zoals ouderen en mensen zonder internet? Waarom is het volgens het kabinet verantwoord dat de papieren Telefoongids na eind 2017 mogelijk verdwijnt? Is de minister bereid om eind 2016, begin 2017 een onderzoek te doen naar de behoefte aan de papieren Telefoongids? Mensen zouden bijvoorbeeld een antwoordkaart kunnen insturen waaruit die behoefte blijkt. Is het mogelijk dat het kabinet met DTG of een andere partij afspreekt dat zij de papieren Telefoongids langer gaan uitgeven dan eind 2017 als blijkt dat in aanloop naar eind 2017 blijkt dat het afschaffen van de papieren Telefoongids nog niet verantwoord is? Hoe werkt de telefonische abonnee-informatiedienst in de praktijk? Is deze toegankelijk en gratis? Biedt de wettelijke waarborging van de telefonische abonnee-informatiedienst voldoende toegang voor mensen zonder internet om nummerinformatie op te vragen?

Tot slot vragen wij de minister of hij kan toezeggen dat een inwoner van Nederland altijd, dus ook op het moment dat DTG stopt met het uitgeven van de papieren Telefoongids, die papieren Telefoongids in ieder geval nog op aanvraag kan krijgen.

Dat waren de drie punten van het CDA. Wij zien uit naar de beantwoording door de minister.

De heer De Liefde (VVD):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Met het wetsvoorstel wordt geregeld dat de wettelijke verplichting wordt geschrapt om de papieren Telefoongids aan ieder huishouden in Nederland te leveren. Is mevrouw Mulder het met mij eens dat het wel heel gek zou zijn als DTG helemaal zou stoppen met de papieren Telefoongids, terwijl het een van de activiteiten is van dat bedrijf en het daaraan ook nog geld verdient, zoals men mij zelf heeft verteld? Mevrouw Mulder wekt met haar inbreng en haar vragen de suggestie dat de papieren Telefoongids verdwijnt, maar wij regelen nu alleen dat de wettelijke verplichting vervalt om die papieren Telefoongids aan ieder huishouden in Nederland te leveren. Het bedrijf zou toch gek om dat ding niet meer te leveren zolang er naar vraag is? Ziet mevrouw Mulder die nuance?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb de minister net gevraagd of hij bereid is te bekijken dat de papieren Telefoongids echt blijft bestaan, als daar in de toekomst nog steeds behoefte aan is. De wettelijke verplichting om de papieren Telefoongids aan ieder huishouden te leveren, is inderdaad niet meer van deze tijd. De heer De Liefde en het CDA zijn het daar wel over eens. Alleen willen wij voorkomen dat we te snel gaan zoals bij de blauwe belastingenvelop, dat we te snel zaken afschaffen en dat mensen daardoor in kwetsbare situaties terechtkomen. Dat wil het CDA echt niet.

De heer De Liefde (VVD):
Het is mij in ieder geval iets helderder dat het CDA zich niet verzet tegen het afschaffen van de wettelijke verplichting om aan ieder huishouden een stapel dode bomen te leveren, maar dat het CDA graag ziet dat de mensen die daaraan nog behoefte hebben telefoonnummers, e-mailadressen en websitenamen op papier geleverd kunnen krijgen en dat het zorgen heeft dat dat wellicht onder druk komt te staan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA wil graag de garantie van de minister dat er te allen tijde geen enkele belemmering is voor mensen die die informatie gewoon nodig hebben en zelf niet via internet kunnen opvragen.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Als het om telecom gaat, staat wat de PVV betreft de consument voorop. Daarom pleit de PVV voor maximale concurrentie, zowel bij vaste als bij mobiele netwerken, verzet de PVV zich tegen Brusselse inperking van netneutraliteit en trekt de PVV aan de bel als consumenten worden misleid door valse reclamebeloftes.

Dit wetsvoorstel is een verbetering voor consumenten en kleinzakelijke gebruikers, maar het kan wat de PVV betreft nog wel beter. Als er een storing optreedt in het netwerk, is het goed als een klant wordt gecompenseerd. Het doel van die compensatie is wat ons betreft enerzijds het schadeloos stellen van de gebruikers voor de geleden schade. Anderzijds moet de compensatie de beheerder van het netwerk prikkelen om een betrouwbare dienst te leveren.

Wat het eerste punt betreft, het schadeloos stellen van de gebruikers, is het wetsvoorstel vrij mager. Je krijgt pas compensatie als het netwerk er langer dan twaalf uur uitligt. Die compensatie is in geld uitgedrukt minimaal. Als je een abonnement hebt voor €60 per maand en het netwerk er 24 uur uitligt, krijg je een wettelijke schadevergoeding van €2. Voor iemand die het netwerk gebruikt om te telewerken en de hele dag niet kan werken, is dat natuurlijk drie keer niks. Voor een bedrijf dat monteurs heeft die het mobiele netwerk gebruiken om af te rekenen met klanten of om documentatie te raadplegen, is de schadevergoeding ook een lachertje. Als je de economische schade van een grote netstoring afzet tegen het schadebedrag dat wettelijk moet worden uitgekeerd, is de verhouding zoek. Wat de PVV betreft wordt daarom een minimale storingsduur van zes uur als ondergrens gehanteerd in plaats van de voorgestelde twaalf uur en worden de wettelijke schadevergoedingen verhoogd naar een dertigste van het maandbedrag per uur in plaats van per dag, met 36 uur als bovengrens per storing. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Dat brengt mij op het tweede punt, namelijk dat de schadevergoeding de beheerder optimaal moet prikkelen om een betrouwbare dienst te leveren. Om die prikkel in de wet te verwerken, wil de PVV graag dat de minister het veroorzakersprincipe in de wet opneemt: degene die de verstoring veroorzaakt, betaalt. Nu moet degene die de dienst aanbiedt de schadevergoeding verstrekken. De PVV vindt dat de netwerkhouder de schadevergoeding moet voldoen indien de verstoring zich in zijn netwerk voordoet. Immers, alleen een netwerkhouder kan daadwerkelijk het netwerk betrouwbaar maken en houden. De aanbieder van een dienst heeft daar geen grip op en wellicht zelfs helemaal geen verstand van. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop van de minister en die van de andere partijen.

De PVV is van mening dat het veroorzakersprincipe in combinatie met een hogere schadevergoeding ertoe zal leiden dat er een betere financiële prikkel ontstaat voor de netwerkhouder om het netwerk betrouwbaar te houden. Een onbetrouwbaar netwerk leidt immers tot hoge schadevergoedingen, waardoor het financieel aantrekkelijker wordt om te investeren in de betrouwbaarheid van het netwerk. En een betrouwbaar netwerk zou het hoofddoel moeten zijn van de minister. Mobiele netwerken zijn nu al heel belangrijk voor consumenten, zakelijke kleingebruikers en voor de economie, maar over een paar jaar zijn die netwerken onmisbaar. De manier waarop de minister het wetsvoorstel nu in elkaar heeft gestoken doet geen recht aan een toekomst waarin mobiele netwerken kritische infrastructuur zijn voor onze economie.

Tot slot kan de PVV instemmen met de overige punten in deze wet, zoals het wegnemen van overstapdrempels voor kleinzakelijke abonnees.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ook mijn fractie heeft een korte inbreng bij deze verzamelwet, waarin een heleboel verschillende onderdelen worden geregeld. Over de meeste onderdelen heb ik geen vragen, maar over een aantal zaken wel. Ik wil mij aansluiten bij de opmerking van mevrouw Mulder dat mensen de zekerheid moeten hebben dat ze een papieren telefoongids geleverd krijgen als ze daar behoefte aan hebben, maar ik had er tot dusver wel vertrouwen in dat het zo geregeld is als mevrouw Mulder het graag had gezien, namelijk dat je niet met een hele argumentatielijst hoeft te komen maar dat je zo'n ding gewoon geleverd kunt krijgen als je daar behoefte aan hebt. Zo heeft mijn fractie het in ieder geval ook voor ogen.

Ik heb nog een paar andere punten, allereerst de landelijke FM-radio. KWINK is aan de slag gegaan met een onderzoek naar wat er nodig is om tot succesvolle digitalisering te komen. Vanuit de sector komt echter de klacht dat er alleen vragen worden gesteld en dat de sector in het ongewisse wordt gelaten over wat er volgens het ministerie nodig is. Bovendien is er nog geen reactie gekomen op de digitaliseringsplannen die de sector na de zomer heeft gestuurd. Wanneer krijgt de sector de nodige duidelijkheid? En hoe staat het met de lokale FM-plannen? Als die achterblijven, zoals eerder het geval was, welke gevolgen heeft dit dan voor de verlenging?

Dan kom ik op de compensatie bij een telecomstoring, zoals mevrouw Klever zojuist ook heel erg duidelijk beargumenteerde. Ik meende overigens dat zij eerder sprak over ondergrens van vier uur. Begrijp ik het goed dat zij nu sprak over een ondergrens van zes uur? Ik zie dat dat klopt. Ik heb mij ook steeds op het standpunt gesteld dat een lagere ondergrens dan die twaalfuurstermijn beter zou zijn. Ik vind namelijk het volgende als ik alleen maar naar mijn eigen werkzaamheden kijk, en ik werk dan nog voor het volk; ik heb niet mijn eigen bedrijf waardoor ik het direct voel in de papieren als ik niet op tijd een klant kan bereiken of een contact weet te leggen. Wij krijgen als Kamerlid een vast salaris, maar als ik vier uur niet kan bellen, dan zijn de rapen behoorlijk gaar. Dan is er een behoorlijk probleem. Een vast telefonienetwerk is heel mooi, maar is vanuit de trein ook behoorlijk onhandig. Ik pas ervoor om dan maar steeds aan mensen te vragen of ik misschien hun mobieltje eventjes zou mogen lenen. Ik vind die ondergrens van twaalf uur niet erg realistisch. Zou het niet beter zijn om die iets naar beneden bij te stellen. Zes uur is misschien een aardige ondergrens, maar ik kan mij ook voorstellen dat we uitgaan van een ondergrens van vier uur. In ieder geval heeft mijn fractie dat standpunt naar ik meen eerder ook al ingenomen.

Ik sluit af met de landelijke AM-radio. In aanvulling op wat er in het eerdere document stond, worden de masten waarin de hoogvermogen AM-zenders tot op heden zijn geplaatst, gesloopt door de mastbeheerders. Wordt daarmee niet vooruitgelopen op de zaken en is er daarmee nog wel ruimte om uit te zenden als de minister inderdaad vergunningen gaat verlenen voor de AM?

Daarbij kan ik het op dit moment laten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel ter versterking van het telecommunicatiebeleid. De Raad van State heeft aangegeven dat een aantal onderwerpen niet geschikt zou zijn om opgenomen te worden in deze verzamelwet. Het betreft het verleggen van de stroomkabels, de compensatie van abonnees en het verbod op spoofing. De regering heeft het advies niet opgevolgd, omdat de wetswijzigingen zouden passen binnen bestaande beleidsuitgangspunten. Om tegemoet te komen aan het advies is paragraaf 3 van het algemene deel van de toelichting weliswaar aangevuld, maar hanteert de regering hierbij niet een te ruime interpretatie van de bestaande criteria? Kan de minister hierop toch nog even kort ingaan?

De PvdA-fractie juicht de komst van de compensatieregeling toe, maar toch vinden we het bedrag van €1 per dag wel wat laag, zeker in vergelijking met storingen in bijvoorbeeld de luchtvaartsector en de energiesector. Op bladzijde 4 van de nota naar aanleiding van het verslag noemt de minister het zelf ook een "gering bedrag". De PvdA-fractie is er nog niet van overtuigd dat deze compensatieregeling, behalve als een genoegdoening voor de consument, vooral ook kan dienen als een prikkel voor telecombedrijven om het aantal storingen te minimaliseren.

Ook is de fractie van de PvdA er nog niet van overtuigd dat het compensatiebedrag op dit moment op de juiste hoogte is vastgesteld. Hoe zal dit uiteindelijk in de praktijk uitpakken? De PvdA-fractie was er toch enigszins verbaasd over dat de hoogte van het bedrag en het minimaal aantal uren door de minister worden gezien als een technische invulling die geregeld zou moeten worden in een ministeriële regeling, zonder enige betrokkenheid van de Kamer. Kan de minister dit heroverwegen en deze regeling alsnog bij de Kamer voorhangen?

Aansluitend hierop heeft mijn fractie nog vragen over de zogenaamde wholesale. Kan de minister nader ingaan op de verantwoordelijkheid van de wholesalepartij bij de compensatieregeling? Als de verantwoordelijkheid voor de storing daar ligt, kunnen de aanbieders de kosten van de compensatieregeling dan daarop verhalen?

Uiteraard is de PvdA-fractie er net als andere fracties erg blij mee dat de overstapdrempels voor zakelijke abonnees worden weggenomen en artikel 7.2a niet meer alleen voor consumenten, maar ook voor zakelijke abonnees gaat gelden.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik had nog een vraag over het vorige punt van de wholesale. Mevrouw Oosenbrug stelt de minister de vraag wat hij ervan vindt dat zij een compensatie voor een storing moeten betalen bij een verstoring in het netwerk. Wat vindt mevrouw Oosenbrug daar zelf van?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat er voor een verstoring betaald moet worden?

Mevrouw Klever (PVV):
Dat de wholesalepartijen moeten betalen voor een verstoring indien de verstoring zich in het netwerk voordoet.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat lijkt me heel logisch. De aanbieder van het netwerk is daar ook verantwoordelijk voor. Als een wholesalepartij haar netwerk uitbesteedt aan een derde partij en als het om een duidelijk aanwijsbare storing van de wholesalepartij gaat, dan zullen zij er onderling moeten uitkomen hoe het zit met de compensatie.

Mevrouw Klever (PVV):
Dus als een telecomaanbieder gebruikmaakt van het netwerk van een ander en als er een verstoring in het netwerk van die ander is, dan draait niet de telecomaanbieder maar de beheerder van het netwerk op voor de kosten van de compensatie aan de consument? Begrijp ik het zo goed? Is dat wat mevrouw Oosenbrug zegt?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het gaat om de vraag waar de storing ontstaat. Dat kan in het netwerk zelf zijn, zeg maar in de harde kabels, of in de wifi, in de antennes. Degene die daar verantwoordelijk voor is, die dat doorverkoopt aan een andere partij, zal uiteindelijk moeten betalen als daar een storing ontstaat.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben blij dat wij het daarover eens zijn. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid het amendement dat ik hierover heb ingediend, ook zal steunen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik was gebleven bij de overstapdrempels voor de zakelijke abonnees. Vooral het mkb heeft last van vervelende overstapdrempels. Het wordt soms gehouden aan contracten die stilzwijgend zijn verlengd. De PvdA-fractie heeft gevraagd of de Wet-Van Dam, die stilzwijgende verlenging buiten de telecomsector verbiedt, ook op ondernemers van toepassing kan zijn. De minister geeft op bladzijde 12 van de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij dit een verstrekkende uitbreiding van het Burgerlijk Wetboek vindt. Het antwoord op de vraag waarom het in de telecomsector wel kan en daarbuiten niet, vindt mijn fractie echter niet overtuigend. Volgens de minister zou stilzwijgende verlenging in de telecomsector wel een hardnekkige overstapdrempel zijn en daarbuiten niet. Voor de PvdA-fractie is dit onderscheid helemaal niet glashelder. Kan de minister uitleggen waarom de Wet-Van Dam niet ook op ondernemers van toepassing verklaard kan worden?

De PvdA-fractie vraagt zich af of artikel 11.10a, het zogenaamde spoofingverbod, wel juist geformuleerd is. Zou het verbod daadwerkelijk techniekneutraal omschreven kunnen worden, zoals wordt geadviseerd door de Raad van State en zoals eerder in de Kamer is afgesproken? Dit artikel lijkt nu vooral te gaan over nummerdoorgifte, maar zou het artikel niet breder moeten worden geformuleerd zodat ook allerlei andere vormen van spoofing eronder gaan vallen en niet alleen spoofing via nummerdoorgiftediensten? Die techniekneutrale omschrijving is juist zo belangrijk omdat de techniek voortschrijdt. Het gaat nu nog via nummers, maar uiteindelijk kan het gaan via een MAC-adres en kun je alles gaan spoofen. Als je het omschrijft als sms-diensten, loopt de wet weer een beetje achter als het iets anders wordt.

Ik heb de minister gevraagd hoe de bedrijven die actief spoofing aanbieden — die zijn er nu eenmaal — gereageerd hebben op dit wetsvoorstel. Moeten deze bedrijven hun activiteiten nu staken of hebben zij aangegeven dat er een legale reden is waarom zij deze diensten aanbieden? Ik krijg daar graag antwoord op van de minister.

De voorzitter:
Kunt u aan de leden die wat minder digitaal zijn onderlegd, uitleggen wat spoofing in het Nederlands betekent, mevrouw Oosenbrug?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het wordt in het wetsvoorstel al beschreven. Spoofing houdt in dat ik u een sms stuur waarin ik doe alsof ik minister Kamp ben en waarin ik dan schrijf: voorzitter, gedraagt u zich een beetje. Dan denkt u: waarom stuurt minister Kamp mij dit berichtje? Dat houdt spoofing zo'n beetje in. Je kunt dat op een plagende manier gebruiken, maar het kan bijvoorbeeld ook worden gebruikt voor het plegen van misdaden. Het is dus een kwalijke zaak.

De voorzitter:
Dank u wel namens alle mensen die dit debat volgen en die op dit punt wat minder onderlegd zijn.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Graag gedaan.

In het meest recente AO Telecom, waar ik helaas niet bij kon zijn wegens een ander plenair debat, heeft de minister aangegeven voornemens te zijn de FM-frequenties te verlengen, mits dat juridisch houdbaar is. Dat heb ik nog kunnen terugvinden in de stukken. Vervolgens is aan onderzoeksbureau KWINK de opdracht gegeven om een onderzoek uit te voeren. Kan de minister aangeven wat de laatste stand van zaken is bij de radiofrequenties? Hoe beoordeelt hij de ingediende digitaliseringsplannen? Hoe verloopt het overleg? Ik weet dat het niet echt in het wetsvoorstel staat, maar omdat we het over telecom hebben, stel ik dit onderwerp toch aan de orde.

Tot slot kom ik te spreken over de overstap van de papieren wereld naar de digitale wereld. Klopt het dat in 2014 nog steeds 41% van de bevolking de papieren Telefoongids gebruikte en er maandelijks 2,5 miljoen unieke gebruikers waren? Tot wanneer verwacht DTG de Telefoongids uit te geven? Welke vervangende dienst wordt er dan geregeld voor mensen zonder internet?

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Wat kan ik het mij nog goed herinneren: een aantal jaren geleden maakten een aantal media in dit huis gebruik van spoofing, met hilarische beelden als resultaat. Volgens mij was het collega Van der Staaij die dacht dat hij een berichtje kreeg van een minister, die hem complimenteerde met de kleur van zijn das. Dat was een van de grappen die toen werd uitgehaald. Dat was heel lollig, maar het kan, zoals mevrouw Oosenbrug zegt, voor zeer veel kwade bedoelingen gebruikt worden. Ik ben daarom benieuwd naar de reactie van de minister op haar vragen.

Ik ben blij dat de minister in dit wetsvoorstel een regeling heeft opgenomen voor het compenseren van schade voor consumenten bij eventuele langdurige storingen. Ik heb de brand bij Vodafone in Rotterdam nog goed in herinnering. Daarvan hadden niet alleen consumenten last, maar ook tienduizenden ambtenaren, een heel setje bewindspersonen en 150 Kamerleden. Immers, wij bellen en belden indertijd met Vodafone. Ineens lag al onze communicatie eruit. Dat duurde wel een aantal dagen. Toen was Vodafone er als de kippen bij om ons "regional roaming"-simkaartjes te verschaffen waardoor we op netwerken van concurrenten konden bellen, maar dat was natuurlijk geen ideale oplossing. Dit voorval heeft de Kamer, het kabinet en de overheid wakker geschud ten aanzien van de kwetsbaarheid van sommige netwerken. Die compensatieregeling is een van de gevolgen daarvan, net als de manier waarop we over de veiligheid van de infrastructuur zijn gaan nadenken. Dat vind ik een goede zaak.

Ik steun ook de keuze van de minister wat betreft eenvoud en uitzonderingen. Ik denk dat je het niet altijd iedereen honderd procent naar de zin kunt maken. Een aantal marktpartijen hebben zich bij mij gemeld, maar ik vermoed ook bij een aantal collega's, met bezwaren tegen de wijze waarop het nu is ingericht. Die snap ik heel goed, maar tegelijk snap ik de gemaakte afweging inzake werkbaarheid, dus eenvoud. Ik steun de oplossing die de minister heeft gekozen.

Ik ben zeer verheugd over wat de minister heeft gedaan om uitvoering te geven aan mijn motie over het verlagen van de overstapdrempels. Een praktijk die we jaren hebben gezien is dat ondernemers steeds weer onaangenaam verrast werden omdat ze dachten dat ze konden overstappen, terwijl ze dan twee of drie maanden van tevoren hun contract hadden moeten opzeggen. Deden ze dat niet op tijd, dan zaten ze weer één of twee jaar aan dat contract vast. Het verschilde nog weleens per product, waardoor een ondernemer die wilde overstappen met meerdere producten, daarmee best veel moeite had of een flink bedrag aan afkoop moest betalen. Ik juich het van harte toe dat we daar nu een einde aan maken. Dat kan ondernemers in potentie honderden tot duizenden euro's per jaar schelen. Ik heb het dan over de kleine ondernemers, zoals de bakker op de hoek, die nog wat belegde broodjes bezorgt bij klanten in de buurt, en het administratiekantoor met een internetaansluiting en een paar mobieltjes. Dergelijke bedrijven kunnen hiervan heel erg profiteren.

Wat schetst echter mijn verbazing? Tijdens het kerstreces kreeg ik vanuit diverse kanten berichten binnen dat een aantal grotere aanbieders actief hun klantenbestand benaderen met aanbiedingen die leiden tot wel vijf jaar verlenging. Ik herhaal: tot wel vijf jaar verlenging! Vijf jaar geleden kwam de iPhone 3GS net uit. Vijf jaar geleden bestond Spotify net, maar kende bijna niemand het. Vijf jaar geleden maakten we nauwelijks gebruik van WhatsApp. Vijf jaar geleden was er 90% minder dataverbruik dan nu. Dan denk ik: dat is niet de bedoeling van vrijheid op een markt. Ja, het mag volgens de huidige wet. Toch komt het op mij een beetje over als dat marktpartijen nu denken: potverdorie, door deze wetswijziging loop ik het risico een deel van mijn klantenbestand kwijt te raken, dus laat ik mijn klanten nu een mooie aanbieding doen, maar wel voor heel lang. Ik heb een aantal voorbeelden van aanbiedingen gezien, bijvoorbeeld: een eenjarig contract had een korting van 5%, een tweejarig contract een korting van 10%, een driejarig contract een korting van 15% en een vijfjarig contract een korting van wel 35%. Ja, zo kan ik ook wel klanten sturen in de richting van een gewenste "outcome", zoals de Engelsen zeggen. Dat mag volgens de wet, maar ik denk niet dat dat de bedoeling is.

Ik zie het een beetje als een manier om te anticiperen op dit wetsvoorstel, waarmee overstapdrempels worden verlaagd, en om te proberen het positieve effect dat van dit onderdeel van de wet valt te verwachten — zij zien dat als een risico voor hun bestaande klantenbestand — met een jaar of vijf uit te stellen. Dat is wat mij betreft, zo zeg ik over het hoofd van de minister heen tegen de marktpartijen, nadrukkelijk niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. Ik hoop zeer dat de marktpartijen dit niet als een bewuste verkoopstrategie hebben ingezet. Ik hoop dat dit iets is van een aantal te enthousiaste verkopers en dat het een uitzondering is.

Ik vraag de minister of hij, zijn departement of de ACM hierover signalen heeft ontvangen. Ik vraag hem de Kamer hierover te berichten. Ik roep de minister of de ACM — het is mij om het even wie dat het beste kan doen; misschien kunnen ze het gezamenlijk doen — op om de komende tijd scherp in de gaten te houden welke proposities nu in de markt worden gezet. Wij willen de concurrentie op deze markt verbeteren. Wij willen de concurrentie en de keuzevrijheid op deze markt vergroten. Als de marktpartijen in de praktijk zo blijken te handelen … Ik zeg "als" en "blijken". Ik zeg niet dat het nu massaal zo gebeurt, maar de signalen wijzen daar wel op. We moeten ons daar dan wel van bewust zijn. De minister en de ACM hebben op dit moment wat dit betreft wat betere tools in handen dan de individuele Kamerleden. Daarom stel ik deze vraag aan de minister.

Ik heb nog enkele onderwerpen. De artikelen 5.8 en 5.9 gaan over, plat gezegd, het vrijwillig of verplicht verleggen van kabels en leidingen in de grond van een ander omdat een persoon of organisatie van plan is om bouwactiviteiten op dat stuk grond, waarin dan nog kabels en leidingen liggen, te ontplooien. Het ene artikel ziet op woningbouw en reguliere bouw. Het andere artikel ziet op grote infrastructurele werken. Ik heb verschillende signalen uit de markt ontvangen dat de huidige praktijk eigenlijk al wel adequaat werkt en dat bij een aantal marktpartijen de vrees bestaat dat de manier waarop het in deze twee artikelen, 5.8 en 5.9, is geregeld, ertoe zal leiden dat marktpartijen onnodige kosten moeten gaan maken zonder dat er sprake is van verbetering ten opzichte van de huidige praktijk. Ik vraag de minister om hierop te reageren.

Ik sluit me aan bij de vragen die een aantal collega's hebben gesteld over de radiofrequenties en de wijze waarop KWINK op dit moment informatie aan het verzamelen is. Ik krijg ook signalen dat het een beetje een black box is en dat KWINK heel veel vragen stelt, maar dat voor de marktpartijen niet bekend is op basis waarvan die vragen gesteld worden en wat de parameters zijn voor die partijen, terwijl ze al wel heel lang geleden, ik meen in augustus vorig jaar, bij het departement allerlei voorstellen hebben ingediend. Zowel vanuit het departement als vanuit KWINK hebben ze echter nooit een reactie op of een appreciatie van die voorstellen ontvangen. Ik denk dat het voor een goede uitvoering en voor een goede discussie in de Kamer over het onderzoek, handig is als partijen in de markt weten waar ze aan toe zijn en wat de parameters zijn. Kan de minister toezeggen dat hij dat met de partijen gaat delen?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb de heer De Liefde niet gehoord over de compensatie bij storingen. Ik zie dat hij daarover in de schriftelijke inbreng voor dit wetsvoorstel wel een vraag heeft gesteld. Is de heer De Liefde het met mij eens dat er een veroorzakersprincipe in de wet hoort te zitten?

De heer De Liefde (VVD):
Ik heb het wel gehad over die compensatieregeling. Ik heb gezegd dat de aanleiding de brand bij Vodafone was en dat we er toen over zijn gaan nadenken. Ik heb ook aangegeven dat ik de minister steun in zijn afweging tussen eenvoud en uitzonderingsgronden. Het klopt dat ik het niet expliciet heb gehad over het veroorzakersprincipe. Mij komt het voor dat de beantwoording door de minister in de nota naar aanleiding van het verslag adequaat was. Ik kan mij voorstellen dat partijen in principe in staat zouden moeten zijn om daarover onderling afspraken te maken. Het is mij ook bekend dat een aantal partijen zich erover hebben beklaagd dat zij niet de positie hebben om veel eisen te stellen in de onderhandelingen met de drie grote mobiele aanbieders. Die informatie heeft mevrouw Klever denk ik in de afgelopen jaren ook bereikt. Daarom vraag ik of die signalen ook bij het kabinet bekend zijn. Welke appreciatie wordt daaraan gegeven? Ik snap ook wel dat marktpartijen zich, als ze er onderling niet uitkomen, weleens bij ons melden in de hoop dat wij een onderlinge ruzie voor hen proberen op te lossen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik dank de heer De Liefde voor deze uitgebreide uitleg, maar hij zei zonet zelf dat er drie grote netwerkhouders zijn, en dan kunnen we niet echt spreken over een markt. Als er drie netwerkhouders zijn, hebben we het over een soort oligopolie. Dat is bijna per definitie geen concurrerende markt. Is de heer De Liefde het met mij eens dat het dan wel heel makkelijk is om te zeggen: daar moet de ACM maar op toezien? Is hij het met mij eens dat wij nu, bij de wijziging van de Telecomwet, in de gelegenheid zijn om het veroorzakersprincipe goed te regelen in de wet en dat wij dat ook moeten doen? We zouden ons niet achter de ACM moeten verschuilen.

De heer De Liefde (VVD):
Ik verschuil mij achter niemand. Ik kijk wel naar de praktijk die we nu met elkaar hebben afgesproken. Bepaalde bevoegdheden liggen bij bepaalde instellingen. De ACM toetst op aanmerkelijke marktmacht en op eventueel misbruik van die macht. Voor zover ik het heb begrepen, ziet de ACM onvoldoende aanleiding. De ACM stelt: er is geen aanmerkelijke marktmacht, dus er is niet één dominante partij op de markt en dus in principe gaat het goed. Daarom heb ik de minister ook nadrukkelijk gevraagd of er signalen en bewijsstukken zijn die erop duiden dat het niet goed gaat. Als een lobbyist uit de telecomsector zich bij mij meldt, sta ik altijd open voor wat hij te melden heeft. Maar als het om dergelijke zaken gaat, vind ik het wel altijd prettig als het gestelde ook bewezen of versterkt kan worden door schriftelijke documenten, e-mailwisselingen, gespreksverslagen of anderszins. Misschien bezit mevrouw Klever die wel, maar die hebben mij nooit bereikt. Wellicht beschikken de minister, die een groter apparaat heeft, en de ACM wel over dat soort stukken.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer De Liefde heeft het over lobbyisten die zich melden, maar ik heb niet zo veel te maken met lobbyisten. Mij gaat het om het principiële punt dat de veroorzaker betaalt. Als er dus een storing in het netwerk is, zou de netwerkhouder moeten betalen. Het is heel raar dat de commerciële partij die de telecom aanbiedt en helemaal geen zeggenschap heeft over het netwerk, voor een storing in het netwerk moet opdraaien. Dat is volgens mij de omgekeerde wereld. Dat heeft verder niets met lobbyisten of wat dan ook te maken, maar met het principiële punt dat de veroorzaker betaalt.

De heer De Liefde (VVD):
Ik begrijp het punt van mevrouw Klever. Ik snap haar redenering; die klopt ook. De vraag is alleen of wij dat wettelijk moeten regelen of dat de markt zelf in staat is om dat onderling te regelen. Wat dat betreft zitten wij in een iets andere stand. Mevrouw Klever kiest er nadrukkelijk voor om het wettelijk te regelen. Ik ben nog niet zover. Ik wil namelijk eerst bewijzen zien dat de markt niet in staat is om het zelf te organiseren. Ik ben dus niet per definitie tegen hetgeen mevrouw Klever stelt. Ik vraag me alleen af of we dat nu meteen al wettelijk moeten regelen.

Over lobbyisten wil ik nog een algemene opmerking maken. De burger die zich bij mij meldt met een boos of aanmoedigend mailtje beschouw ik ook als een lobbyist, want die komt ook gewoon op voor zijn eigen belang. Iedere mailing die mij bereikt, beoordeel ik op dezelfde manier, of die nu van een burger komt of van mensen die zich professioneel hebben georganiseerd via VNO-NCW, Greenpeace of anderszins.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik wijs de leden erop dat de amendementen waarover zojuist gesproken werd, respectievelijk vanmorgen en vanmiddag zijn verspreid. Ze worden dus niet tijdens de vergadering uitgedeeld. Dat doen we alleen met amendementen die tijdens het debat worden ingediend.

De vergadering wordt van 21.28 uur tot 21.40 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Zou ik mij eerst even mogen verantwoorden voor het feit dat wij met een verzamelwetsvoorstel komen? Mevrouw Oosenbrug heeft mij daar kritisch op bevraagd. Zij heeft aangegeven dat de Raad van State er niet zo dol op is dat een aantal onderwerpen met elkaar in een verzamelwet worden ondergebracht. Volgens de Raad van State kan het op die manier in procedure brengen van wetswijzigingen de zorgvuldigheid van de wetgeving schaden. Wij hebben in dit geval toch zorgvuldigheid betracht, denk ik. We hebben namelijk niet een heleboel onderwerpen bij elkaar geharkt om ze in één wet aan de Kamer te presenteren. Het gaat hier om wijzigingen in één wet, namelijk de Telecommunicatiewet. Daarin worden een heleboel verschillende onderwerpen behandeld: gedogen en verleggen van telecommunicatiekabels, toegang tot netwerken en diensten, consumentenbescherming en het gebruiken van nummers en frequenties. De dingen die de afgelopen tijd aan de orde zijn geweest, vooral ook door moties die in de Kamer zijn ingediend, en die onderwerpen betreffen die al in die ene wet stonden, hebben we bij elkaar gebracht. Het gaat dus om één wet, namelijk de Telecommunicatiewet, en om onderwerpen die al in die wet aan de orde zijn en die nu verder worden uitgewerkt. Om die reden denk ik dat wij hier gepast gebruik hebben gemaakt van het instrument "verzamelwet". Op de andere punten van mevrouw Oosenbrug ga ik nog nader in, maar het leek mij goed om dit vooraf even neer te zetten.

Misschien is het ook goed om vooraf even de stand van zaken van de radiofrequenties te schetsen. Over twee punten in dat verband hebben wij een lange discussie met de Kamer gevoerd. De Kamer heeft uiteindelijk uitspraken gedaan die anders waren dan wat het kabinet en ik wilden, maar wij zijn nu bezig om die uitspraken tot werkelijkheid te maken.

Het eerste punt was dat de Kamer de regering bij motie heeft gevraagd om de beperking betreffende het eigendom op te heffen. Dat zou zelfs al per 1 januari jongstleden moeten gebeuren en is inmiddels doorgevoerd. Het tweede punt was dat Kamer heeft gezegd dat wij moesten verlengen in plaats van veilen, terwijl het kabinet de vergunningen voor het gebruik van frequenties wilde veilen.

Ik heb vervolgens bekeken op welke wijze ik die motie kan uitvoeren en welke wettelijke basis er kan zijn voor verlenging in plaats van veiling. Ik zie de mogelijkheid om te zeggen dat het goed is om op grond van de noodzakelijke en zeer gewenste digitalisering te verlengen, omdat we daarmee de bedrijven die de beschikking hebben over de radiofrequenties, in staat stellen om te investeren en ervoor te zorgen dat ze de digitalisering snel dichterbij kunnen brengen. Dat kan een argument zijn om niet te veilen, maar te verlengen. Maar dan moet je wel informatie hebben om te kunnen beoordelen of wat de bedrijven op het punt van digitalisering willen gaan doen, inderdaad voldoende basis is om inderdaad niet te veilen, maar te verlengen.

Wij proberen daarom de plannen van die bedrijven te krijgen. Wat gaan de bedrijven precies doen op het vlak van digitalisering en investeren in digitalisering? Dat proces verloopt nogal moeizaam. Wij moeten daar flink aan trekken. Wij hebben ook een bureau ingeschakeld om de informatie, als die er is, te beoordelen en ons daarover te adviseren. Inmiddels zijn wij zover dat er nogal wat plannen binnen zijn, zij het met veel moeite. Een aantal plannen is er echter nog niet, met name van de niet-landelijke radiostations en ook van een AM-station. We zijn er dus nog niet, maar ik probeer die informatie te krijgen en wel in een vorm waarin een goede beoordeling door adviesbureau KWINK mogelijk is. Dan kan dat bureau mij een goed advies geven en kan ik daar een besluit over nemen.

Ik ben dus bezig met het uitvoeren van de uitspraak van de Kamer naar de letter en de geest. Op dit moment werken wij aan het verzamelen van de informatie en de plannen. Wij bevragen ook. Dat alles is noodzakelijk om een verantwoord besluit in overeenstemming met de wet te nemen. Dat is wat ik wilde zeggen over de radiofrequenties.

De heer De Liefde (VVD):
Ik dank de minister voor zijn toelichting over het proces tot nu toe. Is het volgens de minister voor de marktpartijen duidelijk wat de basis is waarop het departement van de minister en KWINK nu gaan beoordelen of de plannen voldoende zijn of niet?

Minister Kamp:
Het is hun argument. Zij hebben gezegd dat wij niet moeten gaan veilen, maar verlengen, omdat zij zo veel willen en moeten investeren in digitalisering. Zij zeggen dat zij dat alleen maar kunnen doen als er verlengd wordt. Zij krijgen daarom de gelegenheid om mij dat duidelijk te maken. Ze kunnen dus met die plannen komen. Die plannen zijn verschillend en ze komen vertraagd binnen. Wij zitten er achteraan, zodat die plannen komen. Vervolgens gaat adviesbureau KWINK aan de gang op grond van zijn eigen expertise. KWINK wil met een goed advies naar mij komen. Het kijkt dus naar die plannen. Als KWINK ziet dat er informatie ontbreekt of dat de dingen niet gelijk zijn, stelt het daar vragen over. Daar kunnen antwoorden op gegeven worden. Op die manier zijn wij in staat om ons werk te doen. Als er vragen zijn bij de bedrijven, dan moeten zij die stellen en dan zullen wij proberen daar goed antwoord op te geven, maar ik wil vooral graag antwoorden van hen hebben.

De heer De Liefde (VVD):
Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Een aantal bedrijven heeft ook gezegd te gaan investeren. Maar als je de plannen met elkaar wilt vergelijken, snap ik ook wel dat er behoefte bestaat aan een soort benchmark. Is een half procent meer digitalisering genoeg? Moet het betekenisvol zijn? Is een half procent dan niet betekenisvol? Een beetje hulp bij wat het departement en eventueel KWINK als basis of als criterium hanteert om die plannen te beoordelen, kan helpen, denk ik, om zo snel mogelijk tot een afronding van de discussie te komen. Snapt de minister wat ik bedoel?

Minister Kamp:
Ja, ik snap dat ik heel veel hulp moet geven. Daar ben ik ook toe bereid. Ondanks de bezwaren die ik had met betrekking tot die eigendomsbeperkingen, per 1 januari, heb ik gedaan wat de Kamer vroeg. Hier wil ik ook doen wat de Kamer vraagt, maar ik moet wel een basis hebben in de wet om dat te kunnen doen, want de regel is om te veilen. Als ik wil verlengen, moeten daar argumenten voor zijn. Volgens de bedrijven is het bruikbare argument dat het nodig is voor de digitalisering. Dat vonden zij. Dan krijgen zij de gelegenheid om mij dat aan te reiken. Vervolgens verzamelen wij dat en bekijken wij wat die argumenten zijn en wat er aan de hand is bij de digitalisering en de investeringen, waardoor het noodzakelijk zou zijn om te verlengen. Dan komen zij met die informatie. Voor zover die informatie nog niet voldoende is, of niet in de juiste vorm om het goede advies te geven, worden zij bevraagd door KWINK en dan kunnen zij met antwoorden komen. Ik denk dat het niet juist is om de bal bij het kabinet of bij KWINK te leggen. Het initiatief komt van die bedrijven. Zij worden in de gelegenheid gesteld om met informatie te komen. Zij worden daarbij geholpen door de actieve opstelling van KWINK, ook in de vorm van vragenlijsten. Op die manier moeten we daaruit zien te komen.

De heer De Liefde (VVD):
Dank voor deze goede verheldering.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer De Liefde.

De heer De Liefde (VVD):
Kan de minister toezeggen dat het niet zo gaat lopen dat er voortdurend informatie wordt gevraagd en geleverd, maar dat op een gegeven moment wordt geconcludeerd dat het onvoldoende is, dus dat de plannen niet voldoen? Ik denk dat de bedrijven zeer gemotiveerd zijn — dat heb ik in ieder geval van hen gehoord — om te investeren in digitalisering. Zij hebben voorstellen gedaan, maar zij hebben geen idee of die voldoen aan de verwachtingen die leven bij het departement of bij KWINK, met zijn expertise. Daardoor is het voor hen enigszins een black box. Als daarbij guidance, sturing of hulp kan worden geboden, zoals ik heb geproefd in de woorden van de minister, dan is dat heel behulpzaam. Het stellen van vragen en aanvullende vragen is volgens mij niet hulp bieden, maar soms kan het stellen van een vraag, met een toelichting waarom die vraag gesteld wordt, van grote waarde zijn om de juiste informatie te krijgen.

Minister Kamp:
Ik ga de verantwoordelijkheid niet van die bedrijven overnemen. Zij kwamen met de stelling dat het voor de digitalisering nodig is dat er verlengd gaat worden en dat er van de hoofdregel van de wet afgeweken zou moeten worden. De Kamer heeft gezegd het daarmee eens te zijn en uitgesproken dat het dus ook verlengd zou moeten worden. Ik ben van plan om die Kameruitspraak uit te voeren. Ik werk eraan om die plannen op te vragen en KWINK is bezig om, waar die plannen nog niet voldoende vergelijkbaar zijn of onvoldoende inhoud hebben, via aanvullende vragen de gelegenheid te geven om nadere informatie te versterken. Dat is erop gericht om te komen tot uitvoering van de Kamermotie. Dat moet wel door de bedrijven waargemaakt worden. Ik wil die verantwoordelijkheid niet van hen overnemen, maar ik wil wel de Kamermotie uitvoeren. Daarom is KWINK ingeschakeld, dat werkt met vragenlijsten. Onze houding, zowel die van KWINK als die van mij, is om ervoor te zorgen dat de bedrijven de gelegenheid krijgen om met alle volgens hen relevante informatie te komen, die goed vergelijkbaar is en in de goede vorm is gegoten. Zo kan er een advies gegeven worden dat mij in staat stelt om te kunnen concluderen dat de uitzonderingsgrond in de wet voor verlenging van toepassing is op de digitalisering en dat op grond daarvan tot verlenging besloten kan worden. Dat is mijn streven.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat het bij de bedrijven lag en dat het bij een bedrijf vandaan kwam, maar later herstelde hij zich en zei hij dat het een vraag van de Kamer was en dat hij een en ander gaat uitvoeren. De Kamer heeft toen ook gevraagd om goede handvatten mee te geven. Ik weet in ieder geval zeker dat ik dat gevraagd heb, omdat ik digitalisering een heel belangrijk onderwerp vind. Je moet dus wel zeggen welke informatie nodig is, bijvoorbeeld dat in het rapport staat hoe snel men gaat digitaliseren en voor hoeveel procent. Daar moeten goede afspraken over worden gemaakt. Als je niet vraagt aan de bedrijven wat je nodig hebt, wordt het volgens mij een lastig heen-en-weerspel, waarin bijvoorbeeld wordt gezegd dat een bedrijf niet voldoet aan de vraag omdat er nog aanvullende vragen zijn. Is het mogelijk om heel scherpe vragen te stellen aan degenen die de rapporten moeten leveren? Denk aan vragen als: hoe wordt de digitalisering in kaart gebracht? Wat wordt er geleverd tussen nu en vier jaar of tien jaar? Ik weet de periode even niet uit mijn hoofd. Is dat mogelijk? Of moeten ze eerst informatie leveren en zegt KWINK dan vervolgens: dit is niet helemaal wat wij van u wilden; wij willen meer? Dan wordt het een beetje een heen-en-weerspel. Begrijp ik dat goed uit de woorden van de minister? Of zie ik het te zwart?

Minister Kamp:
Mevrouw Oosenbrug zegt dat het iets van de Kamer was, maar het was iets van de bedrijven. Zij wilden geen veiling, maar een verlenging. Uiteindelijk heeft de Kamer, ondanks mijn argumenten, gezegd dat zij het met de bedrijven eens was en dat zij verlenging wilde. Dat zal ik dus uitvoeren. Er mag geen misverstand bestaan over mijn bereidheid om de uitspraak van de Kamer als het maar even mogelijk is uit te voeren. Daar ben ik dus mee bezig. De heer De Liefde zegt dat er sprake is van gepingpong en dat het heen en weer gaat. Dit signaal wordt door mevrouw Oosenbrug bevestigd. Dat is voor mij aanleiding om er nog eens naar te kijken. Ik vind dat de communicatie tussen de bedrijven, het ministerie en het bureau KWINK, dat hierbij ingeschakeld is, zodanig moet zijn dat ik in staat word gesteld om een verantwoord besluit te nemen over verlenging, in de geest van de wens van de Kamer. Ik zal daar dus naar kijken, maar er mag geen misverstand bestaan over mijn bereidheid om de uitspraak van de Kamer uit te voeren, indien dat maar enigszins mogelijk is. Mevrouw Gesthuizen heeft hier ook naar gevraagd. Zij vroeg om duidelijkheid voor de sector. Ik hoop dat ik dit hiermee gegeven heb.

Een aantal punten zijn door alle woordvoerders naar voren gebracht. Die zal ik eerst doornemen. Het eerste punt betreft de compensatie bij storing. Mevrouw Klever vindt het bedrag aan compensatie onvoldoende om de schade te vergoeden. Ik denk dat we ons goed moeten realiseren dat dit ook niet de bedoeling is. De compensatie is niet bedoeld om de schade te vergoeden. Als u een bedrijf hebt en schade lijdt door het wegvallen van de telecomverbinding, kunt u die schade melden bij het bedrijf waar u die aansluiting hebt. Afhankelijk van de voorwaarden die u bent overeengekomen in het contract, kunt u de schade verhalen. Als dit bedrijf u vervolgens niet geeft waar u recht op denkt te hebben, kunt u naar de rechter gaan. U hebt recht op die schadevergoeding, tenzij in het contract iets anders is bepaald. De schadevergoeding blijft dus in stand. Daar kom ik niet aan. Nu gaat het echter over compensatie. Je betaalt een bepaald bedrag per maand — stel, €30 — in de verwachting dat je de hele maand door verbinding zult hebben. Als die verbinding dan op een gegeven moment wegvalt, moet dit gecompenseerd worden. De eerste vraag is wanneer je begint met compenseren. Doe je dat als er twee dagen geen verbinding is? Of leg je de grens bij een dag, of bij twaalf uur, vier uur of twee uur? We moeten ons realiseren dat in het geval de grens te laag wordt gelegd en er hier en daar storingen zijn, het mogelijk is dat compensatie toch vrij regelmatig aan de orde komt. Dat kan een behoorlijke belasting zijn voor het bedrijfsleven die eigenlijk niet in een goede verhouding staat tot de opbrengsten voor degenen die door die storing getroffen zijn. We hebben dus gezocht naar een aantal uren dat niet te hoog en niet te laag lag. We zijn op die twaalf uren uitgekomen, ik denk dat dat aantal uren het beste te verdedigen is en dat doe ik dan ook. Dit lijkt me redelijk. Niet voor elk wissewasje moet je het compensatiecircus op gang brengen, maar het is ook niet zo dat je alleen bij langdurige storingen compensatie krijgt. Het zit ergens redelijk in het midden en dat verdedig ik hier graag.

Het tweede punt is de vraag of het bedrag waar het over gaat groot genoeg is. We hebben gezocht naar het evenwicht tussen wat je betaalt en wat je gecompenseerd krijgt. Als je maar €30 per maand betaalt voor een verbinding en die verbinding valt gedurende twaalf uur weg of gedurende een dag, dan zou het raar zijn om daar een groot bedrag voor gecompenseerd te krijgen. Het bedrag dat je gecompenseerd krijgt, moet in een redelijke verhouding staan tot het bedrag dat je zelf betaalt. Ik heb daarom gezegd dat je voor iedere dag dat er een storing is, een dertigste van het bedrag dat je per maand betaalt aan compensatie krijgt. Ik denk dat dat een goede regeling aan de onderkant is.

Ik zeg "aan de onderkant", omdat het bedrijven natuurlijk vrijstaat om verder te gaan dan dit. Bedrijven doen dat ook wel. Sommige zeggen dan dat ze automatisch gaan compenseren en niet alleen op aanvraag. Zij geven dan iedereen compensatie. Op die manier kunnen zij zich ten opzichte van elkaar onderscheiden en dat kan ook hun relatie met hun klanten versterken waardoor ze het commercieel beter kunnen gaan doen. Die vrijheid hebben de bedrijven. Wij leggen hier een regeling aan de onderkant vast, zodat iedereen weet dat dit in ieder geval moet gebeuren. Als er iemand geconfronteerd wordt met het niet kunnen bellen of niet kunnen internetten, dan moet degene die daarvoor verantwoordelijk is daar ook compensatie voor geven. Die is redelijk, zowel ten opzichte van het aantal uren dat de storing heeft geduurd, als ten opzichte van het bedrag dat je moet betalen.

Mevrouw Klever noemt het feit dat je enerzijds bedrijven hebt die over een netwerk beschikken, en anderzijds telecomaanbieders die niet over een netwerk beschikken, maar hun diensten wel aan de klanten aanbieden. Als er dan een probleem ontstaat in een netwerk, dan is het raar dat een telecomaanbieder zonder netwerk vervolgens de consument moet gaan compenseren. Het probleem wordt immers veroorzaakt door een ander. Daar heeft mevrouw Klever gelijk in, maar dat is inherent aan zakendoen. Je bent een telecomaanbieder en je maakt gebruik van een netwerk van een ander om je klanten te bedienen. Dan moet je dus je zaakjes regelen. Je moet zorgen dat je een net kunt gebruiken, je moet daar een bedrag voor betalen en je moet daar afspraken over maken. Een van de afspraken die je kunt maken, gaat over de vraag wat er gebeurt als er een storing is. Is die storing voor rekening van het netwerkbedrijf of kun je dat zelf afwikkelen met de klant? Daar kun je met dat netwerkbedrijf een afspraak over maken.

Ik vind het niet aan ons om in de relatie tussen zo'n telecomaanbieder en zo'n netwerkbedrijf te gaan voorschrijven wat er gedaan moet worden. Dat moeten ze in ons land met elkaar uitvechten. Waar wij geen overbodige regels willen hebben, zou dit, denk ik, echt een voorbeeld van een overbodige regel zijn. Vandaar dat ik het amendement ontraad dat mevrouw Klever op dit punt heeft ingediend.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind het jammer dat de minister mijn amendement ontraadt. De situatie is namelijk dat we netwerkbedrijven en telecomaanbieders hebben. Via deze wet verplichten we telecomaanbieders om bij een verstoring hun klanten te compenseren. Die telecomaanbieders moeten in feite compenseren voor iets waar zij totaal geen invloed op hebben. Het zijn nu juist de netwerkhouders die invloed hebben op dat netwerk. Dat is toch een enigszins scheve situatie?

Minister Kamp:
Als ik als bedrijf gebruikmaak van de infrastructuur van een ander bedrijf, bijvoorbeeld KPN, en ikzelf een relatie met een klant wil aangaan en er vervolgens een probleem ontstaat in de relatie met die klant, dan is het mijn pakkie-an omdat ik die relatie met die klant ben aangegaan. Als ik die klant niet kan leveren, moet ik die klant compenseren. Dan is vervolgens de vraag wat mijn positie is in de richting van, in dit voorbeeld, KPN. Nou, dat hangt ervan af. Als ik een contract met het netwerkbedrijf heb gesloten dat inhoudt dat als er compensatie betaald moet worden ik die compensatie kan doorberekenen aan het netwerkbedrijf, dan kan dat, maar als ik een andere afspraak heb gemaakt, dan kan dat niet. Dat moet je aan de markt overlaten, in dit geval aan de telecomaanbieders en netwerkbedrijven. Ze zijn groot, oud en verstandig genoeg en moeten dat met elkaar regelen. Daar behoeven wij niet tussen te zitten. Dat moeten we wel doen waar het de consument betreft, want die moeten we bescherming geven, maar die bedrijven laten we het onderling regelen.

Mevrouw Klever (PVV):
Dan gaat de minister ervan uit dat we een perfect werkende markt hebben en dat als een netwerkbedrijf zijn netwerk niet in orde heeft, zo'n telecomaanbieder naar verschillende andere netwerkbedrijven kan gaan. Feit is echter dat we in Nederland maar drie netwerkaanbieders hebben. Dat is dus geen perfecte markt, maar een oligopolie Dus dat betekent dat die netwerkbedrijven in feite meer macht hebben, een aanmerkelijke marktmacht. Dat is per definitie het geval bij oligopolies. In zo'n situatie blijft het toch raar dat als een netwerkhouder steekjes laat vallen, niet de netwerkhouder daarvoor moet betalen maar de telecomaanbieder.

Een ander doel van deze wet is natuurlijk ook een goed werkend netwerk. Een consument heeft liever een goed werkend netwerk dan elke maand een paar euro compensatie. Ik denk dat we het daarover allemaal eens zijn. Maar om een goed werkend netwerk te behouden en om netwerkbedrijven daartoe te prikkelen, moeten die bedrijven natuurlijk ook de pijn voelen op het moment dat ze dat netwerk niet goed houden. Er moet een prikkel zijn voor netwerkbedrijven om te investeren in dat netwerk. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat die prikkel er niet is op het moment dat een netwerkbedrijf nooit een compensatie hoeft te betalen voor een verstoring omdat die altijd wordt betaald door een telecombedrijf.

Minister Kamp:
Ik wil graag op beide punten van mevrouw Klever ingaan.

Ten eerste zegt zij dat er sprake is van een machtspositie en dat er geen goed werkende markt is. Ik denk dat wij wel een goed werkende markt hebben in Nederland, zelfs in Europa een voorbeeldige markt, met meerdere aanbieders van vaste en mobiele netten. Als er sprake is van een machtspositie, dan wordt er door de ACM opgetreden. De ACM heeft aan KPN al een aantal voorwaarden gesteld, verplichtingen opgelegd en boetes uitgedeeld, dus de ACM zit daar bovenop. Ik heb net geschetst dat er goed zaken moet worden gedaan tussen een telecomaanbieder en een netwerkbedrijf. Als er in dat geheel iets misgaat in de sfeer van misbruik van macht, dan zal de ACM daartegen optreden. Daarvoor hebben we de ACM in het leven geroepen en die zit er ook bovenop in dit soort gevallen. Ik geloof dus dat wij de consumentenbescherming goed hebben geregeld en dat wij die naar aanleiding van de motie van de heer De Liefde c.s. nu ook hebben uitgebreid voor de zakelijke markt. Daarop kom ik zo terug. Wat dit aspect betreft, is het heel redelijk om het aan de markt over te laten.

Ten tweede zegt mevrouw Klever dat wij de netwerkbedrijven ook moeten prikkelen tot goede netwerken. Ik denk dat ze zich daar heel goed van bewust zijn. Dat is juist hun sterke punt. Als zij goede netwerken hebben, kunnen zij de concurrentie aan, krijgen zij klanten en kunnen zij geld verdienen. Bovenop die natuurlijke prikkel die er al is, hebben wij nu nog eens de extra prikkel gezet van de compensatie. Ik denk dat wij daarmee een extra stap zetten voor iets wat al goed loopt, voor bedrijven die al gemotiveerd zijn om een goed product te leveren. Ik denk dat wij dat nu nog verder versterken, als een goed punt dat wij hier met deze wetswijziging invoeren.

Op dit punt is er ook nog een ander amendement, van mevrouw Mulder. Zij zegt: goed dat je het eenvoudig houdt, dat er geen discussie is hoe het nu precies zit met de verantwoordelijkheid en zo, maar dat de consument als hij niet bediend wordt ook gecompenseerd wordt. Maar zij vindt dat er één uitzondering te veel is, namelijk dat er iets gebeurt wat veroorzaakt wordt door een aardbeving. Zij heeft daarop een toelichting gegeven.

Ik denk dat die argumentatie van mevrouw Mulder niet onredelijk is. Ik laat het oordeel over haar amendement dan ook aan de Kamer. Je kunt daar op verschillende manieren tegen aankijken, maar de manier waarop zij er tegen aankijkt is zeker verdedigbaar, dus is het oordeel aan Kamer wat mij betreft.

Wat de overstapdrempels betreft, voor de consumenten is het nu zo geregeld, mede als uitwerking van de motie van de heer De Liefde c.s. dat een abonnement niet langer dan twee jaar mag duren. Als je dat abonnement stilzwijgend verlengt en als je op een gegeven moment toch besluit om daarmee op te houden, kun je daar dan met een maand opzegtermijn van af. Bovendien is ook goed geregeld door de bedrijven dat je makkelijk van de ene naar de andere aanbieder kunt overstappen. Wat dat betreft, is de zaak dus voor de consumenten goed op orde.

De heer De Liefde heeft vervolgens ook bij motie (24095, nr. 363) gesteld dat de bescherming van de consument eveneens voor de kleinzakelijke gebruiker zou moeten gelden. Ik kan geen onderscheid maken tussen een kleinzakelijke en een grootzakelijke gebruiker. Je zou kunnen bekijken welke definitie van het mkb gehanteerd wordt. Die definitie houdt in dat bedrijven tot en met 249 werknemers aangemerkt worden als mkb en dat alle bedrijven met meer werknemers als groot worden aangemerkt, maar er zijn enorme discussies mogelijk over de vraag of een bedrijf minder of meer dan 250 medewerkers heeft. Wat zijn dat dan voor medewerkers? Zijn dat ook mensen die tijdelijke contracten hebben? Betreft het mensen die zijn ingehuurd via uitzendbureaus? Betreft het ook mensen die parttime werken? Dan moet er allerlei informatie worden gegeven aan de telecomaanbieders voordat zij dat kunnen beoordelen. In de praktijk is het volledig onwerkbaar. Om toch recht te doen aan de motie heb ik ervoor gekozen om geen onderscheid te maken tussen klein- en grootzakelijke gebruikers en om de regeling niet alleen voor consumenten te laten gelden, maar voor alle zakelijke bedrijven. Dat betekent dat als het contract van een zakelijk bedrijf is verlopen, dat bedrijf er ook met een maand opzegtermijn vanaf kan komen.

De grote bedrijven sluiten heel gedetailleerde contracten af waar heel veel dingen aan vastzitten en waar heel ingewikkelde afspraken over worden gemaakt. In de praktijk blijkt dat je als je van de ene telecomaanbieder naar de andere wilt overstappen, er twee tot drie maanden mee gemoeid zijn om het allemaal goed te regelen wat betreft de aansluitingen. Dat betekent dat de grote zakelijke bedrijven er belang bij kunnen hebben om die termijn van drie maanden ook te krijgen. Als die bedrijven bereid zijn om drie maanden te accepteren in plaats van één maand, dan is het voor de telecomaanbieder mogelijk om er op een goede manier aan tegemoet te komen. Dan kan er ook goed worden onderhandeld over de prijs. Dat is in het belang van die grote bedrijven. Ik vind wel dat dit niet gebruikt mag worden als een smoesje om onder die ene maand uit te komen. Daarom heb ik in het wetsvoorstel bepaald dat het op expliciet verzoek van de bedrijven moet gebeuren. Ik zal erop toezien dat het op die manier gaat gebeuren. Het staat niet voor niets in de wet. Er geldt een periode van één maand. Het mag langer zijn, maximaal drie maanden. Dat moet dan op expliciet verzoek van het bedrijf gebeuren. Ik zal volgen wat er op dat punt gebeurt.

De heer De Liefde zegt dat hij nog één ander punt van zorg heeft, namelijk dat de telecomaanbieders onder deze nieuwe bepaling uit zouden kunnen komen door in plaats van contracten voor maximaal twee jaar, zoals bij de consumenten, contracten voor drie, vier of vijf jaar af te sluiten. De signalen die hij heeft genoemd, heb ik in zeer beperkte mate ook ontvangen. Ik heb één signaal ontvangen. Ik vind dat nog onvoldoende om er erg ongerust over te zijn, maar het is wel een signaal. Verder hebben wij bepaald dat de telecomaanbieders altijd verplicht zijn om ten minste ook een contract voor één jaar aan te bieden. Ze kunnen dus niet alleen contracten voor drie, vier of vijf jaar aanbieden. Ze moeten ook een contract voor één jaar aanbieden. Ik kan mij echter wel voorstellen dat er een probleem ontstaat als datgene wat de heer De Liefde vreest zich zou ontwikkelen. Dat laatste verwacht ik overigens niet. Het lijkt mij nuttig dat wij op het ministerie van EZ, ook in overleg met de ACM, die ontwikkelingen volgen. Mocht er voor ons aanleiding zijn om ongerust te worden, zoals de heer De Liefde nu al enigszins is, dan zullen we dat met de Kamer delen en zullen we bekijken wat we daarmee gaan doen. Ik verwacht dat bedrijven vanwege de goede marktwerking en concurrentieverhoudingen in staat zijn om dit zelf in de hand te houden, ook gelet op het feit dat ze heel goed in staat zijn om voor hun eigen rechten op te komen en goed na te denken over hun contracten. Bedrijven denken na over hun elektriciteitscontracten, gascontracten, telecomcontracten en andere contracten. Ik denk ook dat telecomaanbieders niet uit de bocht zullen vliegen. Maar mocht het anders zijn, dan zullen we hier met elkaar nader over komen te spreken. Hiermee heb ik het punt van de overstapdrempels behandeld.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ben blij met de toezegging van de minister; dank daarvoor. Kan de minister ook toezeggen dat dit in de komende weken en maanden scherp in de gaten wordt gehouden? Wij behandelen het wetsvoorstel nu. De signalen kwamen nadat het wetsvoorstel net naar de Kamer was gezonden. Daar reageren marktpartijen op. Kan de minister toezeggen dat hij dit nu, juist in de komende tijd, scherp in de gaten houdt? Juist omdat nu de proposities door de marktpartijen zijn en worden ontwikkeld.

Minister Kamp:
Ja, ik denk dat er geen reden is om te wachten met het volgen van wat er op de markt gebeurt, samen met de ACM. Vanaf het moment dat wij het gaan doen, moeten wij het ook goed doen. Die toezegging doe ik aan de heer De Liefde, via u, mijnheer de voorzitter.

Dan kom ik nu op de kabels. De heer De Liefde is daarover begonnen en ik wil er graag op reageren. Het verleggen van de kabels is volgens mij goed geregeld met het voorstel dat wij nu doen. Wat is de stand van zaken? Als je eigenaar bent van grond en er telecomkabels moeten worden gelegd, ben je verplicht te gedogen dat dit gebeurt. Je kunt er niet over onderhandelen en je kunt het niet tegenhouden; je moet dat gedogen. Daar staat tegenover dat, als de eigenaar van de grond daar iets mee wil gaan doen, degene die de kabel daar heeft gelegd deze ook moet verleggen, zodat de eigenaar zijn grond kan gebruiken. Daar heeft hij recht op. Dat noemen wij "liggen om niet". Je kunt de kabel neerleggen om niet, maar verleggen gebeurt dan ook om niet.

Dat is een goed uitgangspunt, maar er waren twee knelpunten. Er is een discussie over juridische eigendom en economische eigendom. Met artikel 5.8 geven wij nu een verduidelijking, waardoor duidelijk is dat iedereen die het recht van gebruik heeft verworven op de manier zoals nu in het wetsvoorstel is geformuleerd, een positie heeft tegenover de telecomaanbieder zoals ik zojuist heb gezegd. Daarnaast heb je ook de situatie dat er grootschalige projecten zijn. Het kan zijn dat Rijkswaterstaat een weg aanlegt of dat ProRail een spoorlijn aanlegt. Dan is het vaak zo dat gelijktijdig met het voor elkaar maken van de eigendomsverhoudingen ook de aanleg plaatsvindt, omdat die aanleg maatschappelijk heel erg gewenst is. Over het realiseren van de gewijzigde eigendomsverhoudingen is dan al overeenstemming, maar het kost tijd om het allemaal voor elkaar te krijgen. Met instemming van de eigenaar wordt die weg of die spoorlijn dan alvast aangelegd. Dan gaat het om de positie van ProRail of Rijkswaterstaat. Wat wij nu met artikel 5.9 regelen, is dat in die gevallen ProRail en Rijkswaterstaat kunnen optreden als waren zij de eigenaar van de grond.

Daar hebben bedrijven op dit moment wel een probleem mee, omdat op dit moment de situatie zo is dat, als gevolg van het feit dat zij formeel nog geen eigenaar zijn, de kosten van het verleggen van de kabels vaak voor eigen rekening worden genomen. Maar dat was echt niet de bedoeling. Ik begrijp dat de bedrijven liever zien dat ProRail en Rijkswaterstaat die kosten voor eigen rekening nemen. Ik denk dat wij er belang bij hebben dat de telecombedrijven, die de kabels mogen leggen in grond van een ander, accepteren dat ze de kabels weghalen als die grond nodig is, bijvoorbeeld voor ProRail of Rijkswaterstaat. Dan kan Rijkswaterstaat of ProRail met die grond doen wat in het algemeen belang is. Ik begrijp de opstelling van de bedrijven. Die netwerkbeheerders betalen liever niet, maar het is wel redelijk dat zij betalen, vanwege het principe dat wij met elkaar hebben bepaald. Daarom is dat in artikel 5.9 vastgelegd. Ik begrijp ook dat daarvoor vanavond toch wel de instemming van de Kamer verkregen kan worden. Tot zover wat betreft de kabels en de leidingen.

Dan kom ik op de Telefoongids. Er zijn wat cijfers over tafel gegaan met betrekking tot het gebruik van de Telefoongids. De Telefoongids wordt op dit moment minder gebruikt. Je ziet het gebruik van de papieren Telefoongids van jaar tot jaar afnemen. Er is een bepaald aantal mensen die er één keer per jaar gebruik van maken en er is een aantal mensen die er één keer per maand of vaker gebruikt van maken, maar dat aantal mensen neemt af. Er zijn echter wel degelijk nog steeds mensen die gebruikmaken van de Telefoongids. Het is commercieel ook nog steeds mogelijk om de papieren Telefoongids te verspreiden. Dat gebeurt in ieder geval nog tot en met het jaar 2017.

We zitten wel in een overgangsperiode. Als je een stikker op je deur hebt dat je geen reclamepost wilt ontvangen, dan krijg je ook geen Gouden Gids en geen Telefoongids meer. Dat is het systeem. Wel krijg je dan een briefje in je bus, zodat je de gids alsnog aangeleverd kunt krijgen als je hem wilt hebben. Er lopen bovendien pilots in verschillende gebieden waarbij iedereen een briefje krijgt waarin staat: wilt u de Telefoongids hebben, laat het dan weten. We zitten dus in een overgangsperiode.

Het bedrijf dat de gids uitbrengt, kan er nog geld aan verdienen en wil dat in ieder geval tot en met het jaar 2017 blijven doen. In het voorjaar van 2017 zal door dat bedrijf bekeken worden of het daarmee door wil gaan, ook vanaf het jaar 2018. Het lijkt mij heel nuttig dat ik mij dan met het bedrijf versta en met ze praat om te zien wat daar uitkomt. Daarbij kan ik ook het algemeen belang betrekken zoals het hier verwoord is door onder andere mevrouw Mulder. Ik zie dan ook of er naar aanleiding van wat dat bedrijf dan wil gaan doen, nog actie van mijn kant overwogen zou moeten worden. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik vind wel dat ik dat in de gaten moet houden.

Het zal in ieder geval altijd zo moeten zijn dat iedereen die de beschikking wil hebben over nummerinformatie, die ook werkelijk moet kunnen krijgen. Wel zijn er steeds meer mensen die die informatie niet meer wensen te geven. Dan komt er dus ook minder in de gids te staan en is er minder informatie via internet en via telefonische aanvraag te verkrijgen. Toch moet de informatie van al degenen die hun informatie wel wensen te geven, toegankelijk blijven. Voor iedereen die internet gebruikt, is die informatie gemakkelijk toegankelijk. Mensen die internet niet gebruiken, kunnen bellen met de abonnee-informatiedienst. Dan vraag je een telefoonnummer op en krijg je dat nummer ook. Je beschikt dan dus over die informatie, alleen moet je er dan wel voor betalen. Zo ligt het inderdaad.

Wat ik hier doe, is een motie uitvoeren die de Kamer heeft aangenomen. Ik vind het nodig om die motie uit te voeren, omdat dat het uitgangspunt is van dit kabinet. Ik voer aangenomen moties alleen niet uit als ik denk dat er zwaarwegende argumenten zijn om het niet te doen. Dan voer ik een motie niet uit. Anders voer ik aangenomen moties wel uit. In dit geval doe ik dat dus ook. Ik denk dat de uitvoering op een verantwoorde manier verloopt, ook dankzij het bedrijf dat nog geld verdient aan die papieren Telefoongids. Mocht dat veranderen, dan zullen wij daar mogelijk opnieuw over praten, maar op dit moment is er geen actueel probleem wat dat betreft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op dit moment is de Telefoongids nog gratis voor mensen, maar als alleen een mobiele service overblijft, is het allemaal niet meer gratis, zo geeft de minister aan. Wij vragen ons bij het CDA af of het dan in 2017 nog mogelijk is om te concluderen dat er alsnog een print verzonden wordt naar mensen die daar behoefte aan hebben. En is die dan ook nog steeds gratis? Dat is wel wat mensen graag willen weten.

Minister Kamp:
Ik wil daar niet op vooruitlopen. Wij hebben heel bewust geaccepteerd dat KPN die verplichting heeft afgegeven en dat niet meer wenste te doen. Wij hebben ook op grond van de Kamermotie gezegd: dan gaan we ons richten op internet en op de telefonische dienstverlening. Op dit moment is er nog de mogelijkheid om de papieren gids te gebruiken. Daar wordt ook nog behoorlijk gebruik van gemaakt, zoals mevrouw Mulder al zei. Een bedrijf ziet de mogelijkheid om dat commercieel verantwoord te doen. In ieder geval tot en met 2017 hebben wij de situatie zoals mevrouw Mulder die wenst. Op hoe het daarna zal gaan, moeten wij nu in 2016 niet vooruitlopen. Ik wil eerst afwachten welke conclusies het bedrijf dat de Telefoongids uitgeeft, zelf trekt. Daarna wil ik zien of er van onze kant nog op een of andere wijze actie ondernomen moet worden. Op dit moment, ook in overeenstemming met die motie, onderneem ik geen andere actie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de minister misschien bereid om aan het eind van dit jaar of begin volgend jaar een onderzoek te doen naar de behoefte aan de papieren Telefoongids? Kan de minister toezeggen dat hij gaat bekijken hoe dit er voor volgend jaar uit gaat zien? Dit is namelijk een zorg die bij veel mensen leeft.

Minister Kamp:
Nee. Het bedrijf dat de Telefoongids uitgeeft, heeft gezegd dat het in het begin van 2017, op grond van de situatie op dat moment, wil bekijken wat het vanaf 2018 kan doen. Dat geeft ons de gelegenheid om tot dat moment te wachten en te zien hoe de situatie dan is, of er een probleem is en zo ja, hoe dat eventueel met onze betrokkenheid opgelost zou kunnen worden. Ik wil daar niet op vooruitlopen, omdat ik anders in strijd met de geest van die Kamermotie handel en omdat het probleem zich nu nog niet voordoet. Voor mij ligt de relevante datum in dit verband dus in het begin van het jaar 2017.

Voorzitter. Mevrouw Oosenbrug heeft mede op uw verzoek uitgelegd wat spoofing is. Ik heb geen moment de indruk gehad dat het probleem van spoofing, dat met name door mevrouw Oosenbrug aan de orde is gesteld, een onbelangrijk onderwerp zou zijn. Ik vind het heel storend dat men zichzelf als een ander voordoet om mensen op te lichten of te pesten. Dit kan heel nare, vervelende consequenties hebben: voor jonge mensen, voor oude mensen en voor iedereen. Je wordt bewust op het verkeerde been gezet. Ik vind spoofing dus een naar verschijnsel. Daarom doe ik ook het voorstel om daartegen op te treden. Op het gebied van sms'en en bellen kunnen wij dat al doen omdat het technisch mogelijk is. Wij kunnen zien wat daar gebeurt en wij kunnen daarvoor een regeling treffen zoals wij die nu getroffen hebben. Ik denk dat dat een adequate reactie is. Het wordt verboden. Gebeurt het toch, dan kan daartegen opgetreden worden. Het is veel moeilijker om iets te doen aan spoofing op het gebied van e-mail en internetverkeer. Die vorm is namelijk veel moeilijker te controleren en vindt op verschillende manieren plaats, ook vanuit het buitenland. Ik zie op dit moment dus geen mogelijkheid om op internet op vergelijkbare wijze tegen het verschijnsel spoofing op te treden als wij nu met betrekking tot telefonie en sms voorstellen. Die mogelijkheid zie ik niet, maar ik zie het probleem wel. Ik zal volgen wat er op dit gebied gebeurt en of zich op enig moment mogelijkheden voordoen om hier iets aan te doen. Ik kan mevrouw Oosenbrug zeggen dat wij nu in ieder geval doen wat wij kunnen. Wij zullen de ontwikkelingen volgen met dezelfde bezorgdheid die zij heeft verwoord. Wij zullen zien wat er in de toekomst op dit punt mogelijk nog gaat veranderen. Ik vind het belangrijk om dit in de gaten te houden en zeg dat mevrouw Oosenbrug en daarmee de Kamer graag toe.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb ook gevraagd of het stukje hierover in het wetsvoorstel techniekneutraal kan worden. Nu wordt sms expliciet benoemd, maar wij hebben in de Kamer min of meer afgesproken dat wij zouden proberen om zo veel mogelijk techniekneutraal te werken. Begrijp ik uit uw woorden dat dat in dit specifieke geval niet kan? Dan leg ik mij daarbij neer. Of zouden wij hierover nog na kunnen denken?

Minister Kamp:
Ik vind het wenselijk om te doen wat mevrouw Oosenbrug nu vraagt, maar ik kan dat niet doen. Ik kan niet iets in de wet opnemen wat ik niet kan waarmaken. Dit kan ik wel waarmaken, maar het andere niet. Misschien kan het in de toekomst. Wij zullen zien hoe zich dat ontwikkelt. Ik zal het ook volgen, maar op dit moment kan ik het niet doen. Het is dus zoals mevrouw Oosenbrug al vreesde.

Mevrouw Oosenbrug had op dat punt nog een andere vraag. Als ik op dit punt niet volledig ben geweest, neem ik aan dat zij daarop zal terugkomen. Het staat mij bij dat ik nog iets moet beantwoorden op dit punt, maar ik heb het zo niet in mijn aantekeningen staan.

O ja, mevrouw Oosenbrug zei dat een aantal bedrijven die spoofingmogelijkheid gewoon aanbieden. Zij vroeg wat hun verhaal was in de consultatie. Zoals zij waarschijnlijk al vreesde, hebben ze helemaal niet gereageerd. Ze voelden zelf wel aan dat ze met iets dubieus bezig waren. Degene die het meeste deed, de website spoefer.nl, is inmiddels uit de lucht. De indruk bestaat dat in totaal zo'n vijf bedrijven, een beetje randbedrijven, dit als een mogelijkheid zagen om geld te verdienen. Het wordt nu een strafbare activiteit. Ik schat in dat wij daarmee adequaat hebben gereageerd op dit punt.

De overige punten van mevrouw Oosenbrug heb ik behandeld, net als die van mevrouw Gesthuizen en de heer De Liefde. Mevrouw Klever en ik verschilden op een punt van mening, maar waren het eens over de andere punten. Net als zij koester ik dat bijzondere gegeven; daar ben ik blij mee. Ik heb ook de punten van mevrouw Mulder behandeld. Ik schat in dat ik adequaat heb geantwoord, maar ik hoor dat in de tweede termijn graag van de woordvoerders.

De voorzitter:
U hebt in ieder geval een goede poging daartoe gedaan. Ik zie geen van de woordvoerders in beweging komen en concludeer dat uw samenvatting juist is. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Wij gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Wij houden dezelfde sprekersvolgorde aan als in de eerste termijn, dus het woord is aan mevrouw Mulder namens de fractie van het CDA.

Termijn inbreng

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik dank hem ook, omdat hij meegaat in het amendement van de CDA-fractie over compensatie bij aardbevingen. Ik denk dat dat voor de Groningers weer een belangrijk punt is.

De voorzitter:
Ik wijs u er even op dat de minister het oordeel aan de Kamer heeft gelaten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, daar ben ik blij mee.

De minister heeft zijn argument toegelicht om compensatie niet altijd automatisch te laten plaatsvinden. Hij vindt namelijk dat dat aan de marktpartijen is. Toch zou ik nog wel van hem willen horen of hij heeft overwogen om compensatie altijd volledig automatisch te laten plaatsvinden.

De minister wil voorkomen dat drie maanden alsnog de standaard wordt bij overstappen. Hij heeft een duidelijke toezegging gedaan dat hij dat in de gaten houdt. Misschien kan hij na een jaar eens even bekijken hoe dat in de praktijk plaatsvindt en de Kamer daarover informeren.

De minister geeft aan dat de papieren Telefoongids op dit moment nog commercieel aantrekkelijk is en nog in stand blijft, maar wij gaan volgend jaar de boel wel afschaffen. Ik heb daar toch wel zorgen over. De CDA-fractie wil heel graag dat mensen te allen tijde die nummerinformatie kunnen krijgen; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34271).

De heer De Liefde (VVD):
Ik proef van alles. Mijn politieke gevoel zegt me dat dit zomaar geld zou kunnen kosten. Heeft de CDA-fractie nagedacht over de vraag welke kosten dit met zich meebrengt? Heeft zij bedacht hoe zij dit wil dekken op de begroting?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had gehoopt dat ik vandaag van de minister zou horen hoe hij aan deze zorgen tegemoet wil komen. Dat heb ik echter niet gehoord. Ik wil daarom graag eerst luisteren naar het antwoord van de minister. Mijn fractie wil namelijk graag dat dit belang wordt geborgd. Als dat uiteindelijk tot kosten zal leiden, moeten we bekijken welke fondsen we daarvoor kunnen vinden.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ben blij met de toezegging die mevrouw Mulder op het laatst uitsprak. Zij zal mij en mijn collega's dus na de reactie van de minister, en afhankelijk van die reactie, nog informeren hoe zij denkt te gaan dekken wat in deze motie wordt gevraagd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoop dat ook de VVD-fractie graag wil dat iedereen gewoon kan blijven beschikken over de nummers en dat dit geen belemmeringen voor mensen teweeg gaat brengen. Dat mag ook in de regio's niet gebeuren. Het had de VVD-fractie gesierd als zij juist dat belang hier nu eens had benadrukt, in plaats van alleen maar over de centjes te spreken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb de motie nog niet op papier voor me, maar ik heb goed geluisterd toen mevrouw Mulder de motie voorlas. Ik ben niet zo van de papieren telefoongidsen en ik heb ook een nee/neesticker op mijn deur geplakt. Ik begrijp echter dat mensen gewoon behoefte hebben aan een papieren telefoongids. Stel nu dat er een telefonische dienst komt die mensen voor die nummers kunnen bellen. Zou dat voor het CDA voldoende zijn? Begrijp ik de motie op die manier goed?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb de minister gevraagd of het volgende een optie zou kunnen zijn. Stel, mensen sturen bijvoorbeeld een kaartje terug naar het bedrijf dat dit op dit moment uitvoert. Op die manier weet je of volgend jaar die behoefte er nog is. Misschien kan de minister daar nog verder op ingaan. Op die manier kan hij ook goed inschatten wat de kansen hiervoor zijn. Ik vind papier daarbij prima, maar ik kan mij ook voorstellen dat het uiteindelijk een telefonische servicedienst gaat worden.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. In dit wetsvoorstel wordt gepoogd verbeteringen aan te brengen voor consumenten door middel van een compensatie bij storingen. Als het wetsvoorstel echter niet gewijzigd wordt, leidt het volgens mij juist tot een verslechtering in plaats van een verbetering. Telecombedrijven compenseren nu namelijk al meer dan met dit voorstel in de wet zou worden vastgelegd. Om dit te verbeteren, wil ik twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34271).

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Gesthuizen merkte op dat ik in een eerdere motie om een compensatie na vier uur heb gevraagd. Dat klopt. Ik zou ook het liefst willen dat er inderdaad al na vier uur wordt gecompenseerd. Die motie is echter door de Kamer verworpen. Daarom heb ik nu de termijn van twaalf uur gehalveerd door naar zes uur te gaan. Ik hoop dat ik voor deze motie wel een Kamermeerderheid krijg. Er zijn namelijk gewoon heel veel mensen die hun werk niet kunnen doen als er geen telecomverbinding is. De termijn van twaalf uur waarna pas wordt gecompenseerd, is dan natuurlijk veel te lang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34271).

Mevrouw Klever (PVV):
Tot slot vind ik het onbegrijpelijk dat de minister niet wettelijk wil vastleggen dat de veroorzaker van een storing een compensatie moet betalen. Nu zitten wij met de situatie waarin een telecomaanbieder die geen enkele grip heeft op een netwerk financieel opdraait voor problemen aan zo'n netwerk. Een netwerkhouder kan hier ook misbruik van maken. Degene die hier de dupe van is, is natuurlijk weer de consument. Dat vind ik bijzonder jammer. Ik hoop dat de Kamer hier anders over denkt en mijn amendement steunt om het veroorzakersprincipe in de wet op te nemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Die gaan allebei over frequenties, in de eerste plaats de AM-frequentie. De minister heeft in een eerder algemeen overleg toegezegd dat de vergunning voor een landelijke AM-frequentie kan worden verleend als daarvoor een verzoek komt, maar in het Nationaal Frequentieplan las ik daar niets over. Staat die toezegging nog steeds? Ik heb verzuimd dat te vragen in eerste termijn, vandaar nu nogmaals de vraag.

Dan kom ik op de FM en de verlenging dan wel veiling van de frequenties. De minister heeft gezegd het allemaal nog eens te bezien, maar kan hij niet duidelijk zeggen tegen de Kamer wat zijn criteria zijn om te kunnen komen tot verlenging? Dan weten de marktpartijen waar ze aan toe zijn en kunnen ze daar hun plannen aan aanpassen, en dan kan de Kamer straks met een gerust hart naar huis.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn uitgebreide beantwoording, vooral over spoofing. Naast dat het voor criminelen niet zo'n heel mooie manier is om de boel op te lichten, betekent het ook heel erg veel ellende op het gebied van cyberpesten. Dus ik ben blij dat dat is opgenomen in deze wet en dat wij onze kinderen een wat veiligere omgeving kunnen bieden op internet. Dank daarvoor.

Ondanks de beantwoording over de compensatieregeling en de compensatieplicht van de wholesaleafnemer in het bijzonder, ben ik nog niet helemaal gerustgesteld. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (34271).

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de heldere beantwoording in eerste termijn en zijn toezeggingen naar aanleiding van een aantal vragen van mijn fractie.

Ik wil nog even kort reageren op het punt van mevrouw Mulder over de papieren Telefoongids. Ik interrumpeerde haar. Wij hadden een kort interruptiedebat daarover. Ik ben er niet op tegen dat informatie beschikbaar blijft voor iedereen in Nederland en dat daar een bepaalde voorziening voor wordt gecreëerd. Voor de keuze of die voorziening door de overheid of door de markt moet worden gefinancierd komen we later te staan, vermoedelijk richting 2017 of in 2017. De vraag aan mevrouw Mulder was met een knipoog, maar iedereen kan aan zijn klompen aanvoelen dat een gratis nummer geld kost. Dat geld wordt óf betaald door degene die het nummer belt om informatie te verkrijgen óf door degene die zijn informatie beschikbaar stelt voor dat nummer óf de overheid pakt die rekening. Dat is de realiteit waar we voor staan. Volgens mij moeten we die gewoon met elkaar erkennen. Ik denk dat mevrouw Mulder ook wel weet hoe de vork in de steel zit. Laten we daar in de richting van 2017 met elkaar, op basis van goede informatie, proberen uit te komen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb toch nog een aanvullend vraagje. Als we inderdaad gaan stoppen met de papieren Telefoongids — dat is een wens van zowel de VVD als de Partij van de Arbeid — levert dat een besparing op. Die besparing zou je bijvoorbeeld kunnen inzetten voor het openstellen van een telefoonnummer. Zou de VVD zich daarin kunnen vinden? Dan levert het iets op en het vrijkomende geld kan opnieuw geïnvesteerd worden. Kunnen we met elkaar doordenken in die richting?

De heer De Liefde (VVD):
Heel lang geleden hadden we er twee, de Gouden Gids en de Telefoongids. In de Telefoongids stonden alle particuliere nummers en in de Gouden Gids stonden alle commerciële nummers. De vraag naar beide liep terug, het bedrijf heeft dat samengevoegd en daar een verdienmodel aan vastgeplakt. We hebben nu zoiets als internet, dus die ontwikkelingen gaan vrij rap. Aan die papieren Telefoongids bestaat dus steeds minder behoefte. Mij maakt het niet uit. Als er ook na 2017 een verdienmodel aan het uitgeven van de papieren Telefoongids zit, dan zeg ik: ga je gang en doe dat vooral. Ik erken, net als andere partijen, dat het belangrijk is dat algemene nummerinformatie van particulieren bereikbaar en beschikbaar moet zijn. Ten aanzien van bedrijven vraag ik mij echter af of de overheid de rekening zou moeten betalen voor het beschikbaar stellen van het telefoonnummer van het restaurant om de hoek. Dat komt op mij in eerste instantie niet logisch over. Laten we met elkaar bekijken hoe we daar een goede invulling aan kunnen geven, maar laten we met elkaar ook erkennen dat zoiets als gratis nummerinformatie niet bestaat. Iemand betaalt en pakt die rekening. Mijn instelling is niet dat de overheid die rekening automatisch moet oppakken.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij onmiddellijk kan antwoorden en de moties van commentaar kan voorzien.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik ben mevrouw Gesthuizen nog een antwoord verschuldigd over de AM-zenders. Zij weet dat de middengolf nog niet wordt afgeschakeld. Ook de middengolfvergunninghouders worden in de gelegenheid gesteld om hun vergunning te verlengen voor een periode van vijf jaar. Gelet echter op de ruimte die er is, krijgen ook nieuwe partijen de kans om een AM-vergunning te bemachtigen. Daarbij wordt er gekeken naar kleinschalig gebruik, waarvoor dus ook mogelijkheden worden gecreëerd. Zoals mevrouw Gesthuizen zegt, is daar een wijziging van het frequentieplan voor nodig. Ze zegt dat ze dat nog niet gezien heeft. Dat klopt; dat komt alsnog. We gaan het frequentieplan wijzigen en het punt dat mevrouw Gesthuizen naar voren heeft gebracht, daarin opnemen op de manier die ik net heb verwoord.

Mevrouw Gesthuizen vroeg om duidelijk te maken welke criteria gehanteerd worden bij de digitalisering. Ik denk echter niet dat het goed is om die bal bij mij te leggen. De commerciële omroepbedrijven zijn van mening dat er niet geveild moet worden maar verlengd, vanwege het digitaliseringsbelang. Dan moeten zij ook in staat zijn om in mijn richting duidelijk te maken wat dat digitaliseringsbelang is op grond waarvan er verlengd zou moeten worden. Ik verzamel die informatie. Ik moet mijn best doen om hen zover te krijgen dat zij die informatie geven. Vervolgens begeleid ik hen ook om er met vragenlijsten voor te zorgen dat die informatie uiteindelijk in de goede vorm wordt gegoten, zodat er ook mee kan worden gewerkt. Ik zal de manier waarop dit wordt gedaan nog eens bekijken, zodat ik mij ervan kan vergewissen dat hetgeen wat gaande is, kan bijdragen aan de uitvoering van de motie. Dat is mijn bedoeling, maar ik wil de bal niet bij mijzelf neerleggen. Het is echt nodig dat de bedrijven die gesteld hebben dat dit noodzakelijk is voor de digitalisering, mij vertellen wat het digitaliseringsbelang dan is, hoe zij dat zien, wat zij daaraan doen en wat zij daarin willen investeren. Vervolgens zal ik dat beoordelen. Dit is hun stelling. Zij moeten met de informatie komen en ik zal die dan beoordelen. Ik wil het dus doen zoals ik het in eerste instantie en nu in tweede instantie heb gezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik begrijp dat de minister niet helemaal tevreden is over de wijze waarop het proces verloopt. Kan ik de minister uitdagen om te vertellen wat precies het knelpunt is in de dialoog met de marktpartijen of bij het ontstaan van die dialoog?

Minister Kamp:
Ik vind het al lastig dat zij stellen dat er een digitaliseringsbelang is en dat zij mij vervolgens geen informatie geven wanneer ik hun vraag om dat duidelijk te maken. Ik vind het opmerkelijk dat ik echt mijn best moet doen om die informatie te krijgen. Ik stel vast dat een deel van de informatie er nog niet is. De informatie die er wel is, is voor een deel onvoldoende. Degene die mij moet adviseren, heb ik in de gelegenheid gesteld om contact op te nemen met die bedrijven en om hen ertoe te bewegen om aanvullende informatie te verstrekken. Op die manier heb ik geprobeerd om de informatie op een behoorlijk niveau te krijgen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Uiteindelijk komt het erop neer dat nog onvoldoende duidelijk is gemaakt wat het digitaliseringsbelang precies is. Er is wel een stelling naar voren gebracht, maar een en ander moet nu worden waargemaakt. Ik help de betrokken partijen daarbij, maar de bal ligt wel bij hen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Is het ministerie van Economische Zaken ook zelf in overleg met de marktpartijen?

Minister Kamp:
Nee. Mijn stelling was dat er geveild moest worden. Hun stelling was dat er verlengd moest worden, omdat digitalisering een grond in de wet is om die vergunning te verlengen. De Kamer wil dat ik die vergunning verleng. Ik ben daartoe bereid, maar dan moet wel aangetoond worden dat die grond er is. Dat moet gebeuren door degenen die de stelling naar voren hebben gebracht. Zij krijgen nu de gelegenheid om dat waar te maken. Ik denk echt dat we die bal bij hen moeten laten. Daarmee heb ik de twee punten die mevrouw Gesthuizen naar voren heeft gebracht, behandeld.

Mevrouw Mulder vroeg: de compensatieregeling die nu wordt toegepast, namelijk voor twaalf uur per dag een 30ste van het maandbedrag, is op verzoek, heb je ook overwogen om dat automatisch te doen? Als je met zo'n wetsvoorstel komt, bekijk je alle mogelijkheden en overweeg je dat ook. Ik denk echter dat je een minimumpositie moet innemen als je dit soort dingen voorschrijft aan bedrijven. Je moet niet meer regelen dan noodzakelijk is. Ik vond het noodzakelijk dat klanten gecompenseerd worden als men hinder of overlast veroorzaakt en als men de verplichtingen tegenover de klanten voor een deel van de tijd niet nakomt. Voor iedere dag waarop er niet geleverd wordt, worden zij daarvoor gecompenseerd. Die compensatie staat in verhouding met het maandbedrag dat betaald wordt. Ik denk dat compensatie op verzoek de goede ondergrens is. Het bedrijfsleven heeft de gelegenheid om daaroverheen te gaan of om dat automatisch te doen. Dat mogen bedrijven allemaal zelf weten. Ze kunnen het ook aanbieden in natura. Ze kunnen de klanten een keuzemogelijkheid bieden. Dat is aan hen. Wij hebben een minimumregeling vastgelegd en daar zou ik het bij willen laten.

Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over de driemaandenperiode. Zij is het ermee eens dat ook bij stilzwijgende verlenging voor zakelijke contacten, voor bedrijven, de opzegtermijn van één maand wordt gehanteerd, met de uitzondering die ik heb geformuleerd. Zij wil echter niet dat die termijn van drie maanden de praktijk gaat worden en zij vraagt mij om dat te blijven volgen. Ik zal dat blijven volgen, zoals zij heeft gevraagd.

Op het punt van de papieren gids ben ik ingegaan. Mevrouw Mulder diende er een motie over in. Ik sluit mij op dit punt aan bij de redenering van de heer De Liefde. De uiteindelijke voorziening in de toekomst is de internetvoorziening. Heel veel mensen, en steeds meer mensen, maken voor hun informatie gebruik van internet. Zo zal men dat ook in de toekomst blijven kunnen doen voor telefoonnummers. Dat blijft over. In de overgangsperiode hebben we in ieder geval nog de papieren gids. Bovendien is er tegen betaling de mogelijkheid om telefonisch informatie te vragen. Die blijft overeind. De kosten die daarvoor gemaakt worden, mogen doorberekend worden. Het is in de wet vastgesteld dat niet meer dan redelijke kosten in rekening mogen worden gebracht. Dat gebeurt op dit moment ook. Naast deze mogelijkheden is er op dit moment nog de Telefoongids. We zullen bezien hoe dit zich ontwikkelt. In het jaar 2017 wordt dit daarbij betrokken. Het is op dit moment niet noodzakelijk dat de Kamer daarover een uitspraak doet. Ik vind het zelf ook niet gewenst en ontraad daarom de motie-Agnes Mulder op stuk nr. 12.

In de motie-Klever op stuk nr. 14 wordt gesteld dat de termijn van twaalf uur waarmee ik gekomen ben, niet goed is en dat het bovendien niet goed is dat ik een dertigste van het maandbedrag per dag wil compenseren. Ik denk dat laatste wel goed is. Als je €30 per maand betaalt en je één dag storing hebt, is het heel logisch dat je een 30ste van dat maandbedrag gecompenseerd krijgt. Ik ga niet mee met deze motie dat het een dertigste van het maandbedrag per uur zou moeten zijn en ontraad deze daarom.

In de motie-Klever op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht om de minimale verstoringstermijn van twaalf uur naar zes uur te verlagen. Ik denk dat mevrouw Klever geen argumenten heeft aangevoerd waarom de termijn van twaalf uur niet goed zou zijn. Ik heb aangevoerd dat het niet redelijk is jegens de bedrijven om voor te veel kleine storingen iedere keer dat bureaucratische proces om te compenseren, dat er toch is, in werking te stellen. Om die reden wordt er alleen gecompenseerd bij grote storingen. Daarom heb ik gezegd dat de twaalf uur een redelijk midden is in dit geval. Mevrouw Klever voert geen argumenten aan voor haar stelling van zes uur die deze onderbouwen. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn zo ongeveer de helft van mijn spreektijd besteed aan de storingsduur en de overlast van storingen. Tot zover de argumenten. Ik ben het met de minister eens dat je niet voor elk wissewasje moet compenseren. Mensen kunnen er best mee omgaan als er tien minuutjes storing is. Heel veel kleine bedrijven zijn echter afhankelijk van internet, zoals ik in eerste termijn zei, bijvoorbeeld voor betalingen en voor het tonen van documentatie. Heel veel mensen zijn voor hun werk afhankelijk van internet, bijvoorbeeld voor telewerken en telefoneren. Zes uur is bijna een hele werkdag voor die mensen. Ik zou dat niet zomaar "elk wissewasje" willen noemen. Het lijkt mij heel redelijk dat er een compensatie komt voor storingen van langer dan zes uur. Het is een gigantische schadepost als je een klein bedrijf hebt en je monteurs daardoor zes uur lang niet kunnen werken.

Minister Kamp:
Voor communicatie bestaan verschillende mogelijkheden. Er zijn mobiele en vaste netten, er is telefonie en er is internet. Als er ergens iets uitvalt, is er in de regel iets anders wat wel functioneert. Mocht het zo zijn dat je als gevolg van het wegvallen van een verbinding schade lijdt en het op grond van het contract mogelijk is om een eis tot schadevergoeding in te dienen, dan sta ik die op geen enkele manier in de weg. Je kunt dat doen. Als je het niet eens bent met wat de netwerkbeheerder doet jegens jou, kun je naar de rechter gaan om de schade te claimen. Als we nu een compensatieregeling maken, moet die in verhouding staan tot het bedrag dat je betaalt. Als je maar een bedrag van €30 per maand betaalt, is het niet redelijk om een heel hoge compensatie te vragen in het geval dat er een x-aantal uren geen verbinding is. Die compensatie moet in een redelijke verhouding staan tot het bedrag dat je per maand betaalt. Ik denk dat een compensatie van een 30ste per dag goed te verdedigen en redelijk is. Het is alleen bedoeld als compensatie en niet als schadevergoeding. Ik heb daarover het nodige gezegd. Er zijn altijd meerdere mogelijkheden om te communiceren. Met elkaar proberen we het allemaal qua infrastructuur zo goed mogelijk voor elkaar te hebben, maar storingen kun je nooit 100% uitsluiten. Bedrijven profileren zich door een zo goed mogelijk product aan te bieden. We geven hun nog een extra prikkel met de compensatieregeling die we nu treffen. Ik denk dat dat de redelijke bescherming is die voor de consument en voor de zakelijke klanten nodig is. Ik denk dat het naar alle kanten een redelijke regeling is die in het wetsvoorstel is opgenomen. Daarom verdedig ik dit en ontraad ik beide moties van mevrouw Klever, waarin wordt gevraagd om een andere lijn.

Ik kom op de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Oosenbrug. Je hebt een netwerkbeheerder, een telecomaanbieder die dat netwerk gebruikt en een klant. De klant kan een rechtstreekse relatie hebben met een netwerkbedrijf, maar hij kan ook een relatie hebben met een telecomaanbieder die een wholesalecontract heeft afgesloten met het netwerkbedrijf. Mevrouw Oosenbrug zegt dat toch moet worden bekeken of in de verhouding tussen telecomaanbieders zonder netwerk en telecomaanbieders met een netwerk, de netbeheerders, er niet toch dingen zijn die niet goed gaan, of er niet sprake is van enige vorm van machtsmisbruik of enige vorm van onredelijk uitpakken van de machtsverhoudingen tussen die bedrijven. Zij vraagt mij om dat in de gaten te houden. Ik ben bereid om dat te doen. Ik zal dus met de ACM daarover spreken. Het is ook de taak van de ACM om marktverhoudingen in de gaten te houden. Dit aandachtspunt van mevrouw Oosenbrug neem ik mee. Gelet hierop laat ik het oordeel over haar motie op stuk nr. 15 aan de Kamer.

In hetgeen ik naar voren heb gebracht, heb ik volgens mij ook de punten van de heer De Liefde meegenomen.

Ik dank u, mijnheer de voorzitter, en via u de woordvoerders, voor de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De dank is wederzijds, zo zeg ik namens de Kamer tegen de minister. Over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Onder dankzegging aan eenieder sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.59 uur.