Plenair verslag
Tweede Kamer, 73e vergadering
Donderdag 16 mei 2024
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting0:34 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,
en mevrouw Bruins Slot, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
alsmede de heer Azmani, lid Europees Parlement, de heer Berendsen, lid Europees Parlement, de heer Chahim, lid Europees Parlement, mevrouw Haga, lid Europees Parlement, mevrouw Hazekamp, lid Europees Parlement, de heer Hoogeveen, lid Europees Parlement, mevrouw Rafaela, lid Europees Parlement en de heer Ruissen, lid Europees Parlement.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 16 mei 2024.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van enkele bepalingen omtrent de geschillenregeling en ter verduidelijking van de ontvankelijkheidseisen voor de enquêteprocedure voor aandeelhouders en certificaathouders van beursvennootschappen (Wet aanpassing geschillenregeling en verduidelijking ontvankelijkheidseisen enquêteprocedure) (36469).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Staat van de Europese Unie
Staat van de Europese Unie
Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is nu het debat over de Staat van de Europese Unie. Voor dit debat zijn ook stukken geagendeerd die betrekking hebben op de Raad Algemene Zaken van 21 mei aanstaande. Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik heet de leden die zich hebben ingeschreven welkom en in het bijzonder de Nederlandse leden van het Europees Parlement die vandaag aanwezig zijn. Het zal de laatste keer zijn in de huidige samenstelling van het Europees Parlement dat u ons bezoekt, omdat wij natuurlijk in afwachting zijn van de verkiezingen voor het Europees Parlement.
Ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat elders volgen.
Voordat we aan dit debat beginnen, wil ik nog even wijzen op de aanslag gisteren op de premier van Slowakije, de heer Fico. Volgens de laatste berichten is zijn toestand nu stabiel en is hij nog steeds buiten levensgevaar. We zien het niet alleen als een aanslag op de premier, maar ook op de Slowaakse democratie en daarmee op een lidstaat waar we in EU-verband nauw mee samenwerken. Ik denk dat ik namens alle leden van de Staten-Generaal spreek, als ik zeg dat we de heer Fico alle kracht van de wereld toewensen en hopen op een spoedig en volledig herstel.
Dan gaan we nu over naar het debat over de Staat van de Europese Unie. Nog even kort de spelregels. De Nederlandse leden van het Europees Parlement zijn door de Tweede Kamer uitgenodigd om aan dit debat deel te nemen met het doel inlichtingen te verstrekken. Leuk om oud-collega's vandaag weer even te treffen in de bankjes. Dat doel is zo verwoord in artikel 13.2 van ons Reglement van Orde. Wel zal ik de leden van het Europees Parlement de gelegenheid geven een verduidelijkende opmerking te maken over de eigen inbreng, bijvoorbeeld als er sprake is van een misvatting of om bijvoorbeeld feitelijke vragen te stellen. De leden van het Europees Parlement mogen niet meedoen aan het debat in de vorm van interrupties die we hier in het parlement kennen.
Ik stel voor dat we vandaag het aantal interrupties per termijn beperken tot vier.
Mag ik nog even beginnen met een mooi gedicht? Albert Verwey, was dat geen Tachtiger? Ik dacht het wel. Hij heeft een mooi gedicht geschreven dat heet Europa.
Om van een rots van Afrika te staren
In zee, en zien zoo neevlige verwazing
Als kust van Spanje, en merken met verbazing
Die zilvren zoom achter de blauwe baren, –
En in één droom Europa rond te varen,
’t Blauw Hellas langs, langs Erins groene grazing,
En de IJszee door en ’s Noors ijzen verglazing,
Daar ’t staal dat staroogt met de pool wil paren: –
Zoo met zijn ziel te omvatten als op kaarten
D’ oogen doen, ’t werelddeel van kust en kapen,
’t Gekarteld voorgebergt en ’t lang schiereiland,
Maakt me als een reuzenstandbeeld dat de vaarten
Ziet in het inland die daar veilig slapen,
’t Beboomde land en ’t glinsterende weiland.
Ja, zo deden ze dat vroeger, meneer de minister-president. Albert Verwey was dat.
Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Emiel van Dijk van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In heel Europa waait een wind van verandering. Partijen die fors minder immigratie en asiel willen en de belangen van hun eigen mensen verdedigen, zijn bezig aan een opmars. Dat geeft hoop. Hoop dat we het tij kunnen keren, want de afgelopen jaren zijn we steeds verder de EU-fuik in gezwommen zonder dat de burger iets gevraagd is. Deze verkiezingen voor het Europees Parlement zijn dan ook historisch. We staan op een keerpunt. Dit is de kans op een politieke ommezwaai waarbij alles mogelijk is. Dat hebben de Tweede Kamerverkiezingen, waarbij de Partij voor de Vrijheid veruit de grootste partij werd, ons al laten zien. De komende EP-verkiezingen gaat het dan ook over de volgende vragen. Kiezen we voor nog meer gelukszoekers of zetten we Nederlanders op één? Willen we ongebreidelde EU-integratie of beschermen we de Nederlandse soevereiniteit? Kortom, kiezen we voor meer geld naar Brussel of voor meer geld voor de Nederlanders?
Voorzitter. Dit debat gaat niet alleen over de toekomst van de Europese Unie, maar het is ook een terugblik. Met de aanstaande verkiezingen in zicht zouden we ook kunnen reflecteren op de afgelopen vijf jaar, vijf jaar van betutteling, vijf jaar van bemoeizucht en vijf jaar van een ever closer union. De afgelopen jaren zijn we bestookt met verstikkende regelgeving. Denk hierbij aan de Europese Green Deal, CO2-doelen en –heffingen en de energietransitie. Dit zijn allemaal regels die onze boeren, vissers en andere ondernemers keihard raken en de burgers nodeloos op kosten blijven jagen.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Een terugblik? Ik denk dat iedereen vandaag vooral bezig is met wat er de komende jaren nou gaat gebeuren. Er is net ...
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik ben nog niet klaar met mijn tekst.
De heer Paternotte (D66):
Oké. Ik heb toch alvast een vraag. Er is een coalitieakkoord gepresenteerd. Ik weet niet of de heer Van Dijk daar wat over gaat zeggen, maar daarin staat dat de vier partijen zeer kritisch gaan zijn wat betreft de toetreding tot de Europese Unie.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Zeker.
De heer Paternotte (D66):
De vraag is wat dat betekent voor de toetreding van Oekraïne. Kan Oekraïne toetreden tot de Europese Unie?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Als u het akkoord heeft gelezen, kunt u zien dat het ervan afhangt of er niet gemarchandeerd gaat worden met de Kopenhagencriteria. Dat is nu in elk geval niet aan de orde.
De heer Paternotte (D66):
Dat het afhangt van de Kopenhagencriteria is altijd zo bij toetreding. Daar is ook niemand in deze zaal het mee oneens. Maar begrijp ik goed dat Oekraïne kan toetreden tot de Europese Unie als men over twee of drie jaar voldoet aan de Kopenhagencriteria?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Op basis van dit hoofdlijnenakkoord, dat gaat leiden tot een regeerakkoord, zal door de ministersploeg worden besloten hoe daar tegen die tijd mee wordt omgegaan. Maar ik zie daarvoor ruimte.
De heer Paternotte (D66):
Oké. Dat is goed nieuws. Ik zag ook dat de nieuwe coalitie graag wil dat Nederland een korting van 1,6 miljard op de bijdrage aan de Europese Unie krijgt. Dat is natuurlijk door een aantal eerdere coalities ook al eens gezegd. Mijn vraag is: waar moet dat geld vandaan komen? Waar moet het van af?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is heel makkelijk. Dat wordt gewoon niet aan de Europese Unie gegeven. We geven nu meer dan 10 miljard per jaar. Dat wordt straks gewoon 1,6 miljard minder.
De heer Paternotte (D66):
Dat snap ik, maar de Europese Unie is niet een soort gat waar je geld in stopt. Die geeft geld uit aan bijvoorbeeld steun voor Oekraïne, investeringen in innovatie en wetenschap, en landbouwsubsidies; daar steekt trouwens de Europese Unie het meeste geld in. Waar gaat het van af?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat wordt straks bij de onderhandelingen over het nieuwe MFK besloten. Dat kan ik hier niet zo zeggen. Dat snapt u zelf ook wel. Die onderhandelingen beginnen als de Europese Commissie het nieuwe voorstel heeft gepresenteerd. Ik begrijp dat dat in juni 2025 komt. Vervolgens gaan de onderhandelingen over dat MFK alvorens het in 2028 van kracht gaat zijn. U weet dat dat een heel getouwtrek is gezien alle landen die ermee moeten instemmen. Ik kan me dus niet voorstellen dat we daar nu al afspraken over gaan maken. We zijn nog niet eens dit jaar door. Om dan al te beginnen over 2028 en te praten over waar die 1,6 miljard vandaan moet komen, lijkt me een beetje voorbarig.
De voorzitter:
Ik had afgesproken: vier interrupties. Die heeft u nu gehad. Zullen we het aantal verhogen tot zes? Dan heeft u er nog twee. Maar dan ga ik mijn regel alweer …
De heer Paternotte (D66):
Voor dit debat?
De voorzitter:
Nee, per termijn.
De heer Paternotte (D66):
Ah, oké.
De voorzitter:
Nee, zo gek gaan we het niet maken. Zullen we dan nog van twee interrupties van u genieten en zullen we dat dan voor iedereen laten gelden?
De heer Paternotte (D66):
Ja, voorzitter, maar ik ben even wat verbaasd door de totale vaagheid. Als je met 1,6 miljard euro bijvoorbeeld een lagere zorgpremie of een lager eigen risico wil gaan betalen, dan heb je op z'n minst toch wel een idee van waar dat vandaan moet komen? Dan zeg je niet: dat moet uit de onderhandelingen komen. Dan heb je zelf toch wel een idee van waar dat vandaan moet komen? Ik hoor van de heer Van Dijk wat betreft helemaal niets.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is niet aan mij. Er ligt een hoofdlijnenakkoord. Straks gaat een nieuw kabinet daar een regeerakkoord van samenstellen. Ik ga daar nu geen voorschot op nemen. Ik ga daar dus niet op in.
De voorzitter:
Prima. U continueert.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter. Het kan toch niet zo zijn …
Betrapt! De premier zit filmpjes te kijken. Ja, ja, ja!
De voorzitter:
Een vraag van de heer Klaver desondanks.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik geef de minister-president volkomen gelijk! Zou ik ook willen doen.
U zegt: dat is niet aan mij. Even voor de goede orde: u verdient hier meer dan een ton. Het is wel uw taak. U zit in die fractie. U wordt hier ruim betaald voor het werk dat u hier doet. Het is wel uw taak. U bent lid van die fractie. U heeft een coalitieakkoord goedgekeurd en wij stellen hier vragen over wat daarin staat. U heeft langer de tijd gehad dan wij om dat te bekijken. U heeft ermee ingestemd, dus u komt er echt niet mee weg als u zegt: ja, daar ga ik niet over; dat is aan Brussel. Daarom heb ik ook nog een vraag aan u.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het is heel simpel.
De voorzitter:
De heer Klaver is bezig een vraag te stellen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als het heel simpel is, hoor ik graag de antwoorden. De hele internationale paragraaf beslaat één pagina. Dat is dus vrij overzichtelijk en toch wordt er veel te grabbel gegooid. Maar er is niks afgesproken over steun aan Oekraïne, over financiële steun aan Oekraïne. Wat betekent dit? Gaat de PVV de komende jaren het steunen als er extra geld nodig is voor Oekraïne?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Als u het akkoord heeft gelezen — u geeft aan dat u dat heeft gedaan — dan ziet u dat daarin staat: financiële steun, materiële steun, militaire steun, humanitaire steun. Daarover ligt er een akkoord. De details moeten uitonderhandeld worden door het nieuwe kabinet. Dat ga ik hier niet staan doen; dat heb ik al gezegd.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Uw partij heeft zes maanden onderhandeld.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dus?
De voorzitter:
Nee, nee, de heer Klaver is met een interruptie bezig en die moet hij kunnen doen zonder gestoord te worden. En ik verzoek de heer Klaver om via de voorzitter te spreken.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Met genoegen, voorzitter. Er is een halfjaar onderhandeld. Ik heb deze woorden ook gelezen, maar ik begin meestal bij de financiële bijlage. Woorden zijn leuk, maar wordt er ook geld voor uitgetrokken? Nul euro. Er is geen geld uitgetrokken voor steun aan Oekraïne. Mijn vraag is als volgt. Als het nodig is dat daar meer geld naartoe gaat — dat gaat gelijk over miljarden, want militaire steun is duur — steunt de PVV dat dan?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik val in herhaling. Zoals ik al gezegd heb: op basis van het akkoord dat hier ligt, gaat een nieuw kabinet een regeerakkoord maken. Zij gaan hierin keuzes moeten maken. Wij hebben hier onze handtekening onder gezet, dus wij steunen alles wat binnen deze afspraken valt.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, via u zou ik willen zeggen: ga werken voor uw geld.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik sta hier voor ...
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ga werken voor uw geld! Het kabinet doet allerlei voorstellen, maar ik heb geen debat met het kabinet. Er ligt een regeerakkoord of een coalitieakkoord ...
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Er ligt geen regeerakkoord.
De voorzitter:
De heer Klaver is aan het woord. Laat hem even uitpraten.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Er ligt een coalitieakkoord dat wordt gesteund door de fracties die hier zitten. Daar heeft u gisteren over vergaderd. Daar heeft u mee ingestemd.
De voorzitter:
Daar heeft de heer Van Dijk mee ingestemd.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daar heeft de heer Van Dijk mee ingestemd. Via u, voorzitter, zeg ik: ga werken voor uw geld. Wij stellen hier vragen over wat dit betekent. Ik vraag niet wat de regering gaat doen. Ik vraag wat de heer Van Dijk gaat doen. Wat gaat de PVV-fractie doen als er een voorstel van de regering komt waarin staat dat er meer geld naar Oekraïne moet? Steunt u dat dan of steunt u dat niet? Dat is een hele simpele vraag.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het antwoord is heel simpel. Er ligt hier een hoofdlijnenakkoord. Dat wordt straks uitgewerkt door een nieuwe coalitie, door een nieuwe regering. Ik ga over mijn eigen antwoorden. De heer Klaver kan daar een beetje lopen mekkeren ... Dat wordt straks uitgewerkt in een nieuw kabinetsakkoord. Die ministers gaan over de invulling van wat hier op papier is afgesproken. Ik werk heel graag voor mijn goede inkomen. Daarom sta ik hier ook om dit soort vragen te beantwoorden.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik concludeer dat er op deze vraag maar één antwoord mogelijk was: ja, wij gaan dat steunen. Op de vraag of wij het gaan steunen als er extra geld nodig is voor Oekraïne verwacht ik van iedere coalitiepartij maar één antwoord en dat is: ja. Door deze vraag niet te beantwoorden is mij heel veel helder geworden. In deze uiterst onzekere tijden, waarin er een oorlog woedt op ons continent, durft de grootste coalitiepartij niet volmondig te zeggen: als er extra financiële steun nodig is voor Oekraïne, dan gaan wij dat steunen. Dit is zorgelijk. Dit is een regelrechte bedreiging voor de veiligheid van Nederland.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Hartstikke mooi.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind dit best ingewikkeld. Er ligt een akkoord, maar niet van het kabinet. Dit akkoord is van de fracties. Dit is uw akkoord. Het is niet van een toekomstig kabinet. U mag hierop bevraagd worden. U moet hierop bevraagd worden. Als in het akkoord staat dat Nederland een constructieve partner is van de EU, dan is het aan u, zeg ik via de voorzitter, om de vraag te beantwoorden wat dat voor de PVV betekent, want u heeft hiermee ingestemd. U kunt niet verwijzen naar een kabinet dat er nog niet is. Zij gaan een akkoord maken. Dat is hun akkoord, maar dit akkoord heeft u gesteund. Mijn vraag is: wat betekent het voor de PVV als u instemt met teksten zoals "Nederland blijft een constructieve partner binnen de EU"? Wat betekent dat voor de PVV, ook in het licht van het begin van uw betoog?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het betekent wat het betekent, zoals het op papier staat. Wij blijven een constructieve partner. Ik ga dat verder niet afkaderen. Ik laat dit over aan een nieuw te vormen kabinet. Dat is heel duidelijk gemaakt. Dit is een hoofdlijnenakkoord. Een nieuwe regering gaat straks met een ministersploeg bepalen hoe hier uitvoering aan wordt gegeven. Ik wil die mensen de ruimte geven. Ik neem aan dat u dat begrijpt. Maar dat neemt helemaal niet weg dat alles wat hier op papier staat ... Zoals de heer Klaver zei ... Hij is even weg. O, nee. Zoals de heer Klaver zei: er is zes maanden over onderhandeld. Er is dus goed over nagedacht. Ik ga hier nu niet verder over uitweiden, hier kanttekeningen bij plaatsen of de kaders verkleinen. Ik geef de ruimte aan de nieuw te vormen kabinetsploeg om daar invulling aan te geven, maar onze handtekening staat hieronder. Ik neem aan dat het u tevreden stemt dat wij hier onze handtekening onder hebben gezet en dat wij ons dus constructief opstellen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind dat een mooie zin. Ik vind het jammer dat ik hier een interruptie aan moet wijden, maar ik ga dat toch doen. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat dit akkoord niet van het kabinet is, maar mede van u en van alle PVV-Kamerleden? Bent u het ermee eens dat dit uw akkoord is?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja.
De heer Ceder (ChristenUnie):
In dat kader lijkt het mij heel redelijk dat, als ik u een vraag stel, ik u in dit democratische huis kan bevragen om onze democratische controle uit te oefenen. Wij hebben een simpele vraag. Wat betekent voor de PVV die ene zin? U zegt dat u daar zes maanden over heeft kunnen onderhandelen en dat u daar goede gedachten bij heeft. Ik snap dat er een kabinet gaat zijn dat vervolgens iets gaat uitwerken, maar daar vraag ik niet naar. Wij zijn hier om een debat met elkaar te voeren — het zal een lange dag zijn. Nederland is benieuwd naar wat de PVV vindt, ook omdat er een verkiezing aankomt waar er wat op het spel staat. Hoe staat de PVV tegenover een "constructieve rol binnen de EU", waar u gisteravond uw handtekening onder gezet heeft?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik verval in herhaling. Ik vind het allemaal leuk en aardig hoor, maar volgende week is daarover gewoon een debat. Dan krijgt u waarschijnlijk precies hetzelfde antwoord van degene die dan het debat doet. Er is een akkoord op hoofdlijnen afgesloten, waar onze handtekeningen onder staan. Dat is het kader. Het is heel simpel: binnen dat kader wordt straks door een nieuw te vormen kabinet een regeerakkoord uitgewerkt. Ik ga die mensen niet voor de voeten lopen op dit moment door daar allemaal mitsen en maren aan te verbinden. Daar is door de onderhandelaars zes maanden over onderhandeld. Er ligt nu een prachtig akkoord. Ik ga dat niet vernauwen of uitbreiden. Dit is wat het is. Nogmaals, dit is niet een debat over het hoofdlijnenakkoord maar een debat over de Staat van de Europese Unie.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. Ik vind het jammer en ook zorgelijk dat het in het eerste debat nadat er een akkoord ligt — een debat dat nota bene over de EU gaat; we hebben hier vandaag Europarlementariërs op bezoek om het over de EU te hebben — niet lukt om de PVV te bevragen over wat zij vindt van de EU in het licht van het akkoord dat zij gisteren gesloten heeft. Dat is niet aan de woordvoerder van het debat volgende week; dat is ook aan u als woordvoerder EU. Ik vind het jammer dat we het gesprek over wat dat betekent voor de EU hier niet kunnen voeren. Ik wil mijn collega verleiden om daar toch wat meer uitspraken over te doen, omdat ik denk dat Nederland daar recht op heeft.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat 450.000 Nederlanders in verborgen voedselnood verkeren, terwijl in Brussel de begroting alleen maar blijft stijgen? Meer dan 10 miljard euro per jaar kost deze ongein. De nu al buitensporige salarissen worden ondertussen gewoon verder verhoogd, terwijl het aantal Brusselse ambtenaren gestaag blijft toenemen. Tegelijkertijd verhuist het Europees Parlement maandelijks nog steeds van Brussel naar Straatsburg. Waarom eigenlijk? Pure kostenverspilling die blijk geeft van totale minachting richting de mensen die zij pretenderen te vertegenwoordigen.
Voorzitter. De Europese Unie ontwikkelt zich in rap tempo tot een geopolitieke unie, waarbij Nederland zich als vazal onderdanig opstelt tegenover de broodheren in Brussel. Niet meer, als het aan de PVV ligt. Wij willen geen Europese superstaat, en zullen er dan ook keihard aan werken om de EU van binnenuit te veranderen. Wij willen een fors lagere EU-begroting, zoals ons ook beloofd is na de brexit, en geen Nederlands belastinggeld meer naar gezamenlijke schulden of fondsen, of die nu binnen of buiten de EU-begroting worden opgetuigd.
Economische samenwerking met andere landen is voor ons belangrijk, maar alleen met behoud van nationale soevereiniteit en identiteit. Maar wat buiten de economische samenwerking nog veel belangrijker is, is dat we zorgen voor fors minder asielaanvragen in Nederland. Mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld moeten in beginsel in hun eigen regio worden opgevangen. Economische migranten moeten linea recta worden teruggestuurd naar het land van herkomst of doorreis. Onze inzet is een zeer restrictief migratiebeleid en daarmee fors minder asielaanvragen in Nederland. Wij willen weer zelf kunnen bepalen wie ons land binnenkomt en wie blijft. Ik ben dan ook enorm blij met de afspraak om een opt-out op het gebied van asiel en migratie bij de Europese Commissie aan te kondigen.
De PVV ziet vele risico's in de expansiedrift van de ongekozen eurocraten in Brussel. Volgens de eurofielen moet de EU steeds groter en machtiger worden, ongeacht de gevolgen. Het wordt tijd dat er aan die trend een einde komt. Het wordt tijd dat we gaan handelen in het Nederlands belang. Wij zijn dan ook klaar om samen te werken met gelijkgestemden in het Europees Parlement, voor meer soevereiniteit en een pas op de plaats. Wij zijn klaar om Nederland en de Nederlanders weer op één te zetten in de Europese Unie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Klaver van de fractie van GroenLinks-PvdA.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
"Journalisten zijn tuig van de richel." "Ons rechtssysteem is slechter dan dat van Noord-Korea." "Dit is een nepparlement." "Een hoofdoek is een kopvod, en daar moet een belasting op komen." "Moskeeën in dit land gaan we dichtmetselen." "En minder Marokkanen, dat willen we ook." De leider van de PVV is, als enige in dit parlement, veroordeeld voor groepsbelediging. Tegen de collega's van NSC, VVD, BBB en PVV zeg ik: gefeliciteerd met dit PVV-kabinet. Ik hoop dat jullie er trots op zijn. Ik hoop ook dat jullie echt geloven dat dit is wat Nederland op dit moment nodig heeft. Ik denk het niet. Ik denk dat hier een historische vergissing wordt begaan.
We zien trouwens op allerlei plaatsen in Europa dat centrumrechts denkt dat het verstandig is om extreemrechtse partijen naar binnen te trekken en om met ze te regeren, om daarmee te laten zien dat het allemaal wel meevalt of dat ze fouten gaan maken en ze daarmee buitenspel te zetten. Dat zal een historische vergissing blijken.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik wil even een opmerking maken over het continu rondslingeren van de woorden "radicaal-rechts" en "extreemrechts". Er wordt een klimaat geschapen. Politici in andere landen worden aangevallen. Ik zou de heer Klaver willen vragen om daar een beetje blijk van te geven en geen klimaat te scheppen waarin dit soort aanvallen kunnen plaatsvinden. Hou alstublieft op met "radicaal-rechts" en "extreemrechts" zeggen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het zou grappig zijn, als het niet om te huilen was, dat de PVV hier naar voren loopt om te vragen of ik wil stoppen met het scheppen van een klimaat waarin agressie kan ontstaan en waarin mensen tegen elkaar worden opgezet. Serieus? Dat is het verdienmodel van uw partij, meneer Van Dijk, zeg ik via de voorzitter. Dat is het verdienmodel van de PVV. En u gaat mij hier vertellen dat ik de PVV niet "radicaal-rechts" zou moeten noemen? Ik noem het beestje gewoon bij de naam. Dat is wat jullie zijn; dat is wat jullie internationale vrienden zijn. Deze partijen kiezen ervoor om daar hier in het parlement mee samen te werken. Een historische vergissing! We zien het op heel veel plekken in Europa.
Mijn grootste zorg op dit moment, of het nou gaat over de PVV in dit parlement, over de AfD in Duitsland, of over al die andere rechts-radicale krachten in Europa, is dat er ofwel rechtstreekse banden met het Kremlin zijn, ofwel dat het useful idiots zijn, die propaganda van het Kremlin verspreiden. Dat is een directe bedreiging voor onze nationale veiligheid. De taal die hier wordt uitgekraamd door de PVV-fractie is de taal die ook rechtstreeks vanuit het Kremlin komt. Dat is gevaarlijk. Op ons continent woedt een oorlog en NSC, VVD en BBB denken dat het dan verstandig is om met zo'n partij een kabinet te gaan vormen. Dat is pure ondermijning van onze nationale veiligheid. Er zijn geen afspraken gemaakt over de steun aan Oekraïne. Zojuist stelde ik de vraag: wat als er extra geld moet worden uitgetrokken om Oekraïne te steunen? Daar is maar één antwoord op mogelijk: ja. Maar ook de collega's blijven nu al zitten. Je mag niet accepteren van een coalitiepartij, en zeker niet van de grootste, dat die niet gewoon ronduit ja zegt als er extra geld nodig is. Dat zal er moeten komen.
Ik heb ook zorgen over de strategische onafhankelijkheid die Nederland wil.
De voorzitter:
Als u wil interrumperen, moet u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
De heer Klaver kent het standpunt van ons als CDA over het kabinet dat er nu zit en het regeren met de PVV. Wij delen ook de zorgen als het gaat om de opkomst van extreme partijen in Europa, die inderdaad de solidariteit ondermijnen. Tegelijkertijd wil ik via de voorzitter ook het volgende aan de heer Klaver vragen. We zien de polarisatie; we zien de verdeeldheid in de samenleving. We delen allemaal de zorgen daarover. Maar wat gaat GroenLinks-PvdA er zelf aan doen om die polarisatie tegen te gaan? Welke voorstellen en welke toon in het debat zouden eraan kunnen bijdragen om mensen in Nederland toch te laten zien dat verdeeldheid en het mensen naar de flanken toe jagen niet helpt? Er moet samenwerking in het midden gezocht worden. Wat gaat GroenLinks-PvdA daar zelf aan doen? Hoe kunnen we die polarisatie en verdeeldheid gezamenlijk, met het CDA en hopelijk alle andere partijen hier, stoppen?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Samenwerking in het midden? Altijd toe bereid! Dat is ook de grote trendbreuk. Uiteindelijk is dit land altijd ergens vanuit het midden geregeerd. Dat was soms meer naar rechts hangend en soms meer naar links hangend, maar altijd — laat ik het zo zeggen — door krachten in het parlement die de feiten serieus nemen en die, hoezeer je ook van mening kan verschillen ... Ik zou willen zeggen: de constructieve krachten. Dat is ook de trendbreuk. Wij zullen altijd zoeken naar meerderheden in dit parlement, om ervoor te zorgen dat we dit land verder vooruithelpen. Dat hebben we altijd gedaan en dat zullen wij ook blijven doen. We zullen de hand blijven uitsteken naar partijen die dat ook willen. Maar één ding ga ik niet doen en dat is doen alsof de PVV een normale partij is. Het is radicaal-rechts en dat zal ik altijd blijven benoemen. Ik vind de normalisering die ik denk waar te nemen in onze samenleving en ook hier in het parlement, gevaarlijk. Ik doel op de gedachte dat dit een normale manier van regeren is en dat het normale standpunten zijn. Dat vind ik niet alleen nu; dat heb ik altijd gevonden en dat zal ik ook altijd blijven zeggen.
De heer Van Campen (VVD):
Als de heer Klaver zich verzet tegen de manier waarop we hier met elkaar omgaan, of de manier waarop sommige partijen dat doen, dan moet mij ook het volgende van het hart. Ik heb er moeite mee dat hij, als het gaat om de steun voor Oekraïne, mijn fractie woorden in de mond lijkt te leggen door te zeggen: fracties blijven liggen wanneer ik hen uitdaag tot het bieden van financiële, morele en humanitaire steun voor de strijd die Oekraïne voert. Ik kan de heer Klaver verzekeren dat er voor de VVD geen twijfel over is dat we de steun aan Oekraïne die nodig is om zich te kunnen verdedigen, zullen blijven bieden.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daar heb ik ook geen twijfel over. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb nul twijfel over de positie van de VVD als het gaat over de steun aan Oekraïne. Ik sprak u aan op iets anders. Ik stelde de PVV-fractie de volgende vraag. Als er extra financiële steun nodig is voor Oekraïne, gaat u die dan geven? Ik kreeg een warrig antwoord. Maar er is maar één antwoord mogelijk op die vraag, en dat is: ja. Deze nieuwe combinatie heeft het over een extraparlementair kabinet en zegt dat we iets anders gaan zien. Ik had verwacht dat er hier drie fracties, met de VVD voorop, waren opgesprongen, naar voren waren gelopen en hadden gezegd: wacht eens heel even, nu u met ons in dit kabinet zit, verwachten wij dat u gewoon ja zegt op deze vraag. U bleef zitten, en daar heb ik op gewezen.
De heer Van Campen (VVD):
De heer Klaver zal in de bijdrage die ik namens mijn fractie zal uitspreken, horen hoezeer onze fractie blijft staan voor de steun aan Oekraïne. Dat was hiervoor zo, dat was voor gisteren zo, en dat zal morgen zo zijn.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voor de goede orde zeg ik even het volgende tegen de heer Van Campen. Ik heb nul twijfel over de opstelling van de VVD-fractie op dit punt. In alle eerlijkheid: de afgelopen jaren heeft u ten aanzien van Oekraïne precies gedaan wat wij ook wilden; daar trekken we samen in op. Daar zit mijn zorg niet. Herhaalt u dat dus straks vooral in uw bijdrage, zeg ik tegen meneer Van Campen. Mijn zorg zit ergens anders. Daar zit een fractie, de grootste coalitiefractie, die dat niet zegt, en die coalitiefractie wordt niet aangesproken. Daar zit mijn zorg en daar gaat de heer Van Campen niet op in.
De heer Van Campen (VVD):
Hoe mooi, krachtig en waardevol is het dan dat in een democratie, in een democratisch parlement, de meerderheid altijd bepaalt hoe het in een land gaat. Dat was zo en dat zal ook vandaag en morgen zo zijn.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Even voor de goede orde. Er is zes maanden onderhandeld over een regeerakkoord. Als er één kerntaak is van een kabinet — we hebben dat deze premier toch vaak horen zeggen en dat deel ik — dan is het dit land veilig houden. Dan mag ik toch hopen dat er in dat regeerakkoord afspraken zijn gemaakt over de wijze waarop wij dit land veilig houden. De grootste existentiële bedreiging voor de veiligheid in Nederland is momenteel wat Poetin in Rusland aan het doen is. Dat betekent dat onze steun er niet alleen op papier moet zijn, maar ook in materiële zin. De grootste fractie hier in het parlement, uw nieuwe beste vriend hier in uw coalitie, weigert te zeggen dat die financiële steun er komt. Dan moet u mij hier niet bevragen; dan zou u moeten opspringen en tegen de PVV-fractie moeten zeggen: "Dit kan niet. Wij verwachten dat u ja zegt tegen iedere financiële steun die nodig is." Dat heb ik de heer Van Campen niet zien doen en dat baart me zorgen.
De heer Van Campen (VVD):
Zoals gezegd bepalen 76 zetels de meerderheid in dit parlement. De heer Klaver kan in het coalitieakkoord lezen dat de steun voor Oekraïne onverminderd groot blijft, op de manier en volgens de systematiek die we afgelopen twee jaar ook hebben gehanteerd. Hij kan daar ook in lezen dat we streven naar de NAVO-norm van 2%, of dat de inzet op investeringen in defensie van ten minste 2% onverminderd overeind blijft staan. Er is een krachtige paragraaf op het gebied van defensie. Er is een krachtige paragraaf over Nederland als constructieve partner in de Europese Unie. Ik heb er vertrouwen in dat dat nodig is om dit continent en dit land veilig te houden.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Over die 2% naar de NAVO: dat is hartstikke goed; dat vinden wij ook. We moeten zorgen dat we die norm halen. Maar de steun aan Oekraïne moet niet daaruit komen. Dat zou onze eigen krijgsmacht hier namelijk ondermijnen, en dat moeten we niet doen. Als het gaat over een krachtige Europese partner: serieus? Wat was het? O ja. We moeten de EU-afdrachten verminderen met 1,6 miljard. We gaan terugonderhandelen over ongeveer alles wat er op landbouw aan de hand is, waar we al twintig jaar over aan het terugonderhandelen zijn. Ze zien ons aankomen. Op ontwikkelingssamenwerking wordt 2,6 miljard bezuinigd, om nog maar te zwijgen over wat er staat over Israël en Palestina, over onderzoeken of de ambassade verplaatst zou moeten worden naar Jeruzalem. De internationale positie van Nederland wordt volledig ondermijnd met dit akkoord. Dat is ontzettend knap, want één A4'tje gaat over internationale veiligheid. In één A4'tje weet deze nieuwe coalitie de internationale positie van dit land, dat zorgvuldig is opgebouwd door onder andere deze minister-president van VVD-huize, gewoon bij het grofvuil te zetten.
De heer Kahraman (NSC):
De heer Klaver probeert een hoofdlijnenakkoorddebat te voeren. Dat is prima; dat is zijn recht. Ik stoor me wel een beetje aan het frame. Volgens mij heeft de heer Klaver het hoofdlijnenakkoord gelezen. Daarin staat echt klip-en-klaar: we blijven Oekraïne steunen. Dat werd zelfs door de heer Van Dijk uitgesproken. Dan zegt u: ja, maar u zet er geen geld tegenover. Nee, het huidige kabinet heeft al voor dit jaar, volgend jaar en het jaar daarop miljarden gereserveerd. Die zitten in de begroting. Die zijn niet weggehaald. Dat geld is dus gereserveerd. Het mooie van een extraparlementair kabinet is: hier ligt het mandaat. Hier bepalen we welk geld waarnaartoe gaat. Ik hoop dat ik u straks aan mijn zijde krijg als we meer geld nodig hebben. Dat geld is namelijk al gereserveerd voor de komende twee jaren. Ik hoop dat ik u als GroenLinks-Partij van de Arbeid aan mijn zijde heb om mee te stemmen voor dat extra geld.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Oké. Even bij het begin beginnen. Er wordt gedaan alsof een extraparlementair kabinet bijzonder is omdat we daarmee in het parlement bepalen wat er gaat gebeuren en met welke meerderheid. Ik heb nieuws voor u: dat is altijd zo. Het budgetrecht ligt bij de Tweede Kamer, welk stickertje je ook op het kabinet plakt. Extraparlementair … De fracties hebben er gewoon mee ingestemd. Het is gewoon een meerderheidscoalitie. Ik vind het prima. Ik ben er niet eens op ingegaan. Ik heb het geen onderdeel van mijn bijdrage gemaakt, omdat het me niet uitmaakt hoe u het noemt. Voor de NSC-fractie is het blijkbaar van cruciaal belang om dit "een extraparlementair kabinet" te noemen, maar de fracties hebben gisteren vergaderd en hebben ingestemd. Dit is een coalitieakkoord dat gedragen wordt door vier fracties die een meerderheid hebben. Er ligt hier een meerderheidsakkoord. Een meerderheid in het parlement besluit altijd, want het budgetrecht ligt bij de Tweede Kamer, altijd. Wat u nu doet, is de omgekeerde wereld. U heeft een halfjaar onderhandeld. Wat u nu zegt, is eigenlijk: …
De voorzitter:
Wat de heer Kahraman nu zegt.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
"Ik ben aan het bidden dat de fractie van D66 en de fractie van GroenLinks-PvdA, als dat nodig is, extra uitgaven voor Oekraïne willen steunen, want ik weet niet zeker of de PVV dat gaat doen." Ik vind ten principale dat je bij een regering die gesteund wordt door vier partijen die een coalitieakkoord hebben gesloten, geen akkoord kan sluiten zonder dat er een hard commitment is voor extra geld voor Oekraïne. Dat is er niet en nu staat u hier al met: willen jullie dat dan alsjeblieft, alsjeblieft wel steunen?
De heer Kahraman (NSC):
Ik vind het echt geweldig. Het is een hoofdlijnenakkoord. We hebben geprobeerd om op een aantal punten afspraken te maken, zodat we wel duidelijk een richting aangeven. Daarom heet het "een hoofdlijnenakkoord", maar ik hoor de heer Klaver bijna zeggen: u had op alle onderwerpen alles dicht moeten tikken en dan hadden wij als Kamer lekker … Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet netjes vond dat u zei: "Ga werken voor uw geld". Emile van Dijk is hier gewoon bij elk debat. Dat u dat uitspreekt, is aan u.
De voorzitter:
Dat de heer Klaver dat uitspreekt.
De heer Kahraman (NSC):
Sorry, voorzitter. Dat de heer Klaver dat uitspreekt, is aan de heer Klaver zelf. Wat wilt u? Wilt u dat de Kamer straks mee gaat sturen in een nieuw kabinet dat straks komt? Of wilt u dat alles dicht is getikt?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil dat u zich een klein beetje beperkt tot de feiten. Dat zou echt heel fijn zijn. Ik heb niet gezegd dat alles dicht moet zijn getikt. Ik heb één heel specifiek punt aangegeven met betrekking tot de steun aan Oekraïne. Ja, voor de komende twee jaar heeft dit kabinet met onze steun geld uitgetrokken. Hartstikke goed! Ik ben buitengewoon precies in de woorden die ik kies. Als er extra geld nodig is buiten wat er voor de komende twee jaar staat … Ik hoop dat deze coalitiepartijen ervan uitgaan dat dit kabinet vier jaar blijft zitten. Na twee jaar is dat geld op. Dan moet er meer geld zijn. De vraag die ik heb gesteld, is of de PVV het besluit over dat extra geld dan gaat steunen. Wat ik vind, is dat dat had moeten worden opgeschreven. Niet alleen voor twee jaar maar voor de hele kabinetsperiode had dat geld moeten worden ingevuld. Kom echt niet bij mij aan met "een regeerakkoord op hoofdlijnen met lekker inspraak voor de Kamer". Op dit specifieke punt wil ik dat er een regering is die initiatief toont en dat er coalitiepartijen zijn die hier alles op steunen, alles. Tot slot over de ruimte die er is voor de Kamer: die ruimte is er altijd, want het budgetrecht ligt bij de Tweede Kamer. In al die jaren dat ik hier zit, heb ik altijd voorstellen gedaan voor wijzigingen van de begroting. Soms lukte het om dat voor elkaar te krijgen en soms niet. Doe dus niet alsof de wereld volstrekt anders is. Dit is een meerderheidskabinet. Er komen voorstellen vanuit een meerderheidscoalitie. Er komen straks voorstellen vanuit een kabinet. Die zullen wij beoordelen, maar de kern van wat hier aan de hand is, is uiteindelijk dat NSC, BBB en VVD, die zeggen Oekraïne te willen steunen, een akkoord hebben gesloten met de PVV, die weigert uit te spreken dat ze extra geld voor Oekraïne altijd, maar dan ook echt altijd zal accorderen. Dat is kwalijk en ik neem u allen kwalijk dat u daarmee heeft ingestemd.
De voorzitter:
Het debat over het hoofdlijnenakkoord vindt volgende week woensdag plaats. Vandaag gaat het over de Staat van de Europese Unie.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter …
De voorzitter:
Ik hoop de trein weer een beetje op de rails te krijgen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter. Nee, met alle respect: wat betreft het hoofdlijnenakkoord zou ik kunnen ingaan op de zorg, op de sociale zekerheid, op 130 kilometer per uur rijden of op stikstof. Ik doe dat niet, want dit is niet het moment daarvoor. Dit gaat over de Staat van de Unie. Dit gaat over hoe de Europese Unie ervoor staat en wat de positie van Nederland daarin is. Daarin is de positie van Oekraïne tamelijk cruciaal. Ik vind het dus zeer terecht dat we hierover debatteren. Dit past echt binnen de scope van dit debat.
De heer Tuinman (BBB):
Ik ben door de heer Klaver toch wel een beetje teleurgesteld en ook wel verward. Hij heeft het over het feit dat er geopolitiek een kanteling in de wereldorde heeft plaatsgevonden. Ik ben zelf nota bene met hem in Oekraïne geweest. Hij heeft het hier over een hoofdlijnenakkoord en over initiatief nemen. Er zijn toevallig een aantal partijen die initiatief hebben genomen. Weet u hoe dat heet? Initiatiefwet. Minimaal 2%. Er is een partij die dat niet ondertekent. Zijn dit holle frasen of is dit de grote Klavershow?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Geen van beide.
De heer Tuinman (BBB):
Wat is dan de reden dat u de wet voor de minimale 2% niet ondertekent? Ik heb u bij de talkshows gezien en daar vertelde u dat we in de wet moesten vastleggen dat de NAVO met 0,25% ondersteund moet worden. Wat is de reden dat u nu niet overweegt om, net als de SGP, met uw fractie te zeggen dat u dit gaat ondersteunen? Nu kan het nog. Dat is tenslotte wat uw grote voorman in de verkiezingscampagne ook zei.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp volgens mij niet helemaal het punt, maar ik ga proberen rustig uit elkaar te trekken wat hier allemaal wordt gezegd. Allereerst heb ik een voorstel gedaan om 0,25% van het bbp voor tien jaar niet toe te zeggen aan de NAVO, maar aan steun voor Oekraïne. Ik heb een pleidooi gedaan om dat voor alle Europese landen te laten tellen. Waarom is dit bedrag gekozen? Door een instituut in Estland is berekend dat dit bedrag nodig is om Oekraïne de oorlog te laten winnen. Ik wil dit vastleggen, om de reden waarom we dit debat hier nu hebben. Wij hebben ons gecommitteerd aan die 2%. Wij houden ons daaraan vast en wij hoeven dat niet per se in een extra wet vast te leggen. Wij hebben dat wel gedaan. En ik zie dat er een brede meerderheid is in dit parlement die dat wil. Ik maak me om de steun voor Defensie in Nederland dan ook geen zorgen. Daar is brede politieke overeenstemming over. Ik maak me wel zorgen om de concrete steun aan Oekraïne. We kunnen wel 2% aan Defensie geven, maar ik hoop dat de heer Tuinman het met mij eens is dat we dat geld niet allemaal naar Oekraïne moeten brengen. Dus ja, er moet 2% naar Defensie in Nederland en daarbovenop is het nog nodig dat we Oekraïne steunen. I rest my case, zou ik willen zeggen, vandaag met dit debat. De grootste coalitiepartij weigert hier uit te spreken dat ze Oekraïne altijd zullen steunen en dat ze al het extra geld dat daarvoor nodig is altijd zullen accorderen. Dat is precies waar ik bang voor was. Dat is precies de reden dat ik dat wél hard wilde vastleggen. Ik vreesde er namelijk voor — en het is gebeurd — dat er drie partijen in het kabinet stappen zonder hier keiharde afspraken over te maken. Dat is de reden.
De heer Tuinman (BBB):
Dan verzoek ik de heer Klaver toch om dat akkoord nog een keer goed te lezen. Wat er namelijk in staat, is dat vier partijen, elkaars hand vasthoudend, hebben besloten om financiële, politieke en militaire steun aan Oekraïne te geven zolang dat noodzakelijk is en whatever er noodzakelijk is. Ik begrijp dus niet waarom de heer Klaver hier elke keer een punt van weet te maken. Ik kan niet anders dan concluderen dat het toch een Klavershow is.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Waarvan akte. Kijk, wat ik altijd als eerste lees — en dat zou ik iedereen hier aanraden — is de financiële bijlage. Ga naar de financiële bijlage die bij de mooie woorden hoort. Ik maak toch even een klein uitstapje, voorzitter. BBB is ontzettend trots dat er weer ov-lijnen en buslijnen komen in de regio. Fantastisch. Daar ben ik ook voor; echt hartstikke mooi. Maar ik kijk nooit als eerste naar de mooie woorden. Ik bekijk eerst of er geld voor wordt uitgetrokken. In dit akkoord is dat nul euro. Hetzelfde geldt voor een zinnetje over Oekraïne financieel, materieel en humanitair steunen. Dat is een prachtig zinnetje. Dat zinnetje is gratis, maar het echt doen, kost klauwen met geld en in de financiële bijlage staat daar helemaal niks over. Als je de PVV daar niet op vastlegt, dan gebeurt het gewoon niet. Daar hebben jullie het gewoon laten lopen. Dat is waar ik jullie op aanspreek. Meneer Tuinman, geloof me: ik heb het van a tot z gelezen. Ik wil met liefde over alle onderwerpen spreken, maar dit is wat er is gebeurd. De PVV heeft gewoon zijn handen vrij als het gaat over Oekraïne. Ik vind dat gevaarlijk.
De heer Tuinman (BBB):
Wat ik gevaarlijk vind, en dat is wat de heer Klaver hier doet, is polariseren. We hebben een heel deel van de samenleving, een meerderheid, dat achter deze vier partijen staat. Om dat deel elke keer weg te zetten als "jullie doen nu even niet mee" vind ik een heel kwalijke zaak.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Even stoppen met huiliehuilie. U wegzetten alsof u nu even niet meedoet? Dat slaat natuurlijk nergens op. Er is zojuist een coalitieakkoord gesloten; de BBB doet hartstikke mee. Ten tweede, ja, deze coalitie heeft een meerderheid. Maar gaat deze meerderheid nu tegen de oppositie, de minderheid dus, zeggen dat ik een beetje moet dimmen en wat minder stevig moet zijn omdat een meerderheid dit nou eenmaal wil? Meneer Tuinman, we leven in een democratie. Er vindt hier een levendig debat plaats. Tot de laatste snik zal ik hier, in dit parlement, strijden voor mijn idealen. Daarnaast zal ik het kabinet blijven bestrijden, omdat ik denk dat dit nieuwe kabinet een regelrechte bedreiging is voor onze nationale veiligheid vanwege alle punten die ik zojuist heb genoemd. Het past een meerderheid absoluut niet om hier een oppositiepoliticus aan te spreken met "kan het misschien een onsje minder, want wij hebben wel de meerderheid". Dat past niet. Ik zal me daarop ook nooit inhouden. Nooit.
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind het treurig, want dit is mijn vierde interruptie, maar ik vind het van wezenlijk belang om te interrumperen omdat het gaat over de noodzakelijke steun voor Oekraïne. De strijd die daar wordt gevoerd, is niet alleen een strijd van Oekraïne en de Oekraïners. Dat is een strijd die gaat over onszelf en onze eigen vrijheid. Ik zou de heer Klaver erop willen wijzen dat alle steun die Oekraïne de afgelopen jaren is geboden ook buiten bestaande kaders ging en in de papieren liep. Laat de heer Klaver de zinsnede lezen zoals die staat opgenomen in het coalitieakkoord. We doen whatever it takes, wat nodig is, om Oekraïne zich te laten verdedigen. Daar zullen we elkaar hier in de Kamer aan houden. Daar zullen we elkaar in onze samenwerking aan houden. Maar we weten niet wat er morgen nodig is. De Oekraïners kunnen bij de uitdagingen waarvoor zij zich gesteld zien in de toekomst altijd rekenen op een luisterend oor van Nederland. De VVD in deze coalitie staat ervoor dat we de nodige steun bieden — ik heb het over militaire, humanitaire en financiële steun — om hen hun strijd te laten voeren.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Mijn zorg zit helemaal niet bij de VVD-fractie. Mijn zorg zit bij de grootste coalitiefractie, die zich verschuilt achter woorden en zegt: nee, dit moet allemaal uit worden onderhandeld door de ministers. Die fractie durft niet het simpele antwoord te geven dat zij een eventueel voorstel, als dat hier komt, zullen steunen met al het geld wat nodig is. Dat antwoord is er niet gekomen. Ik zou bijna een wedervraag willen stellen. Ik mag hopen dat dit de rode lijn voor de fractie van de VVD is. Als de PVV niet instemt met extra steun voor Oekraïne, is dat dan de rode lijn die niet overschreden mag worden?
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb een correctie. Ik hoop dat de heer Klaver nu luistert, want dat zou helpen in het debat. Ik sprak niet namens de VVD; ik sprak voor de coalitie. We zullen elkaar daaraan houden. De heer Klaver kan die zinsnede zo lezen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat de heer Van Campen zich de coalitie al heel snel eigen heeft gemaakt, gezien hij nu al namens de coalitie spreekt.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dan gaan we door. Ik zag ook in het coalitieakkoord staan dat er een aantal kerncentrales komt. Ik ga niet uitgebreid spreken over deze kerncentrales, hoewel dat overigens wel heel interessant zou zijn. Daar zouden we echt een boom over kunnen opzetten. Mij gaat het echter om het volgende, namelijk om de brandstof die nodig is voor deze kerncentrales. Er is eerder al een uitgebreid sanctiepakket gekomen, maar ik maak mij daar toch echt zorgen over. Nu richt ik me tot de minister van Buitenlandse Zaken. We zien dat de Russische economie eigenlijk nog te goed presteert. Met alle goede bedoelingen die er zijn, betekent dit dat het sanctiepakket niet effectief genoeg is. En dat betekent weer dat we dat moeten uitbreiden. Daar wordt over gesproken en daar ben ik heel blij mee. Ik heb een aantal suggesties daarvoor. Wat mij betreft zouden we de directe import van lng moeten aanpakken. Die moet ook op de lijst komen. De maximale prijs die we betalen voor een vat olie, moet ook omlaag. Maar het gaat me vooral om uranium. Dat staat niet op de sanctielijst. Dat staat op geen enkele sanctielijst en dat vind ik zorgelijk, omdat we zien dat het Russische bedrijf dat uranium produceert, onwijs veel winst hierop maakt. Het is een belangrijke bijdrage aan de Russische economie. Ik wil absoluut geen debat voeren over de wenselijkheid van kerncentrales of niet. Daar gaat dit niet over, maar ik hoop dat we het er met elkaar over eens zijn dat de kerncentrales in Nederland en in de rest van Europa niet op uranium uit Rusland moeten draaien. Ik vind dan ook echt dat we op dat vlak stappen moeten zetten en dat uranium op de sanctielijst moet komen.
Daarin staan we overigens niet alleen. In Amerika is daar al een initiatief op genomen door de regering-Biden. Daar hebben ze hier de afgelopen jaren aan gewerkt om ervoor te zorgen dat ze niet langer afhankelijk zijn. Ik vind het eigenlijk onacceptabel om te zien dat 22% van het uranium dat in Europa gebruikt wordt — ik geloof dat het in Nederland 17% is — nog steeds afkomstig is uit Rusland. Ik zou de minister echt willen vragen om hierop te reageren. Wil zij zich ervoor inspannen dat dit op de lijst komt te staan? Kan zij ook aangeven wat de capaciteit is als het gaat om uranium, als die extra centrales zouden worden gebouwd? Uit welke andere delen van de wereld zouden we dan uranium kunnen halen?
Voorzitter. Ik heb nog één minuut en dus kom ik tot een afronding. Het meeste is behandeld. Ik maak me grote zorgen. Ik maak me grote zorgen over het kabinet. Ik maak me zorgen over de internationale positie van Nederland. Ik heb me jarenlang zorgen gemaakt over het huidige kabinet, maar ik ga dat nog missen, want ik maak me zorgen over het kabinet dat eraan gaat komen. Ik maak me er inmiddels zorgen over dat dit kabinet gaat vertrekken.
De voorzitter:
Het wordt allemaal opgeschreven, meneer Klaver. Dit wordt allemaal genoteerd, hè.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Dat mag absoluut worden opgeschreven, want dit is misschien ook wel het laatste debat dat ik heb met deze minister-president, terwijl we dat de afgelopen veertien jaar regelmatig met elkaar hebben gehad. We zijn het buitengewoon vaak oneens met elkaar. De minister-president is ook regelmatig heel gemeen tegen mij in debatten. Dat is geheel wederzijds, overigens. Maar dat gebeurt altijd vanuit wederzijds respect en altijd vanuit het idee dat we dit land vooruit moeten helpen, waarbij we heel goed weten waar de politieke verschillen zitten, maar waarbij we er altijd op gericht zijn om er constructief uit te komen. Ik zal de debatten met de minister-president missen. Ik wil hem ook bedanken voor wat hij de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik wijs erop dat dat de manier van politiek bedrijven is waar ik in geloof voor Nederland.
De heer Boswijk vroeg mij hoe ik het voor me zie en wat het politieke midden betekent. Wat gaat GroenLinks/PvdA daaraan bijdragen? Het politieke midden betekent niet dat we het altijd met elkaar eens zijn. Sterker nog, de verschillen zijn heel groot. Het politieke midden betekent dat je de wil hebt om elkaar op te zoeken, om binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat te komen tot oplossingen die dit land beter maken. Dat zullen wij altijd blijven doen. Degenen die een gevaar zijn voor dat midden en voor die democratische rechtsorde, zullen we altijd bestrijden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Chahim. Hij is lid van de Europese fractie van de Partij van de Arbeid, maar hij spreekt ook namens de fractie van GroenLinks aldaar, begrijp ik. Als ik het verkeerd zeg, moet u mij rectificeren.
De heer Chahim (EP/PvdA):
U heeft het heel goed.
De voorzitter:
Ah, zie je wel!
De heer Chahim (EP/PvdA):
De heer Klaver spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA en ik spreek namens GroenLinks én de PvdA. Is dat oké?
De voorzitter:
Nu snap ik het weer.
De heer Chahim (EP/PvdA):
Ja, het is allemaal heel ingewikkeld.
Voorzitter. Net, voordat we het debat begonnen, kwam de minister-president en hij vertelde dat het natuurlijk heel erg bijzonder is wat we hier aan het doen zijn. Eén keer per jaar staat de Tweede Kamer stil bij de Staat van de Europese Unie. Eén keer per jaar hebben we een debat over wat we met Europa moeten. Ik moet eerlijk zeggen: zo bijzonder is het niet. Er zijn meerdere lidstaten die dit gewoon maandelijks doen en veel vaker in gesprek gaan met hun Europarlementariërs, aan de ene kant om verantwoording af te leggen en aan de andere kant gewoon om Europa dichter bij de mensen te brengen. Het resultaat is dat in dat soort landen Europa niet zomaar de schuld krijgt en mensen gewoon snappen dat wíj Europa zijn. Europa maakt geen regels die ons overkomen. Het is geen onzichtbare hand die ons dingen oplegt. Wij, en zeker de minister-president, hebben een enorm grote invloed.
Vandaag zei iemand dat we aangekomen zijn bij een keerpunt. Ik denk dat dat wel klopt: een keerpunt waarbij we de rechtsstaat en onze reputatie in Europa aan het afbreken zijn. Ik vind dat wel zonde. Juist Nederland staat erom bekend dat het staat voor de internationale rechtsorde en de rechtsstaat heel hoog heeft zitten.
Nu gaan we in zee met de broer van Orbán, zeg ik dan. Gisteren had ik een debat met de VVD, met een zeer gewaardeerde collega, die aangaf dat hij het heel erg moeilijk vindt dat er partijen zijn als de PVV die in het Europees Parlement nergens aan meewerken. Daar stoorde hij zich heel erg aan. Hij vindt dat verschrikkelijk. Maar de VVD gaat wel in zee met diezelfde partij. Wat betekent dat dan voor de toon van de Nederlandse overheid in de Raad? Gaan we daar ook constant dwarsliggen? Gaan we dan ook, net als Orbán, Europa van binnenuit afbreken, verzwakken? Je kan wel dat ongemak hebben, maar dat is de realiteit waarmee we te maken hebben. Je hebt dat ongemak. Dat spreek je uit. Je haalt je schouders op en gaat over tot de orde van de dag. Ik stoor me daar echt heel erg aan. We zien dat overal in Europa radicaal-rechts aan de macht komt en mensen erop achteruitgaan. Vraag het aan de vakbonden in Finland, waar het stakingsrecht wordt beperkt. Vraag het aan de vrouwen in Polen. Vraag het aan journalisten in Italië en Hongarije. Zo kan ik een hele tijd doorgaan.
Het kabinet hier heeft het dan over "baas in eigen bedrijf". Baas in eigen bedrijf betekent dus: werknemers uitknijpen. Het betekent praten over bestaanszekerheid en tegelijkertijd het wettelijk minimumloon terugdraaien. Ik krijg het echt niet uitgelegd. Wat zijn we nu aan het doen? Wat betekent het om Europa te versterken? Europa is het beste antwoord dat we hebben om mensen te beschermen tegen grote technologiebedrijven uit de VS, maar ook tegen autocraten zoals Poetin. 1,6 miljard beknibbelen op de Europese begroting betekent beknibbelen op innovatiegeld, beknibbelen op de Green Deal en beknibbelen op ons concurrentievermogen. We moeten onze bedrijven — ik heb het over de havens van Amsterdam en van Rotterdam, en ook over Chemelot — juist mee laten gaan in de energietransitie. We moeten groene banen creëren en bestaande banen opbouwen. Wat kun je meer verzinnen om de bestaanszekerheid van mensen juist te versterken?
Voorzitter. In de wereld van vandaag moeten we schouder aan schouder staan met iedereen die de democratie en rechtsstaat beschermt, binnen en buiten Europa. We moeten Europa versterken en een vuist maken tegen autocraten die dit ondermijnen, ook binnen en buiten Europa. Een sterk Europa maakt Nederland niet zwakker maar juist sterker. Hoe eerder we dat hier in Den Haag doorhebben, hoe beter dat is voor onze veiligheid, de toekomst van onze industrie en de leefbaarheid van ons land.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Tot op de seconde nauwkeurig. We gaan luisteren naar de heer Van Campen van de fractie van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Meneer de voorzitter. Afgelopen januari ging ik mijn 35ste levensjaar in. Dat maakt mij een onbetwiste millenial. Mijn geboortejaar, 1990, was beslist een belangrijk jaar, want op de eerste dag van 1990 vierden meer dan 200.000 West- en Oost-Duitsers Nieuwjaar bij de Brandenburger Tor, die in december was geopend. Een maand later besloot de Amerikaanse president Bush sr. Om het aantal Amerikaanse en Sovjet-Russische militairen te verlagen tot 195.000 aan weerszijden. Als absoluut hoogtepunt stemde het Centraal Comité van de Communistische Partij van de Sovjet-Unie toe om het eenpartijstelsel op te geven, de opmaat naar het uiteindelijke uiteenvallen van de Sovjet-Unie.
Voorzitter. Het leek een opmaat naar de eenentwintigste eeuw waarin conflict en confrontatie tot het verleden zouden gaan behoren. Als klein jongetje hing ik aan de lippen van mijn oma wanneer zij vertelde over de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog. Net als de overgrote meerderheid van Nederland groeide ik op in vrijheid, waarin oorlog iets van vroeger of heel ver weg was. In dat perspectief hadden we, wellicht naïef, nooit kunnen bevroeden dat onze onveiligheid vandaag de dag juist in die twee historische momenten hun oorsprong vinden. De cruciale westerse samenwerking van NAVO en Europese Unie zijn de doodsangst van Poetin, die volken naast zich moet dulden die in vrijheid en veiligheid willen samenleven.
Voorzitter. Met nietsontziende agressie kiest Poetin ervoor om zijn volk een schim uit het verleden voor te houden. Poetin moet en zal zijn minderwaardigheidscomplex botvieren op onze manier van leven. De Russische terreur waarmee het Oekraïense volk al tien jaar te maken heeft, verplicht ons iedere dag tot het bieden van alle noodzakelijke steun die nodig is om de Russische agressor terug te dringen achter de Oekraïense grenzen. Nederland kan dat niet alleen. Nederland doet dat ook niet alleen. Als liberalen omarmden wij de Europese samenwerking voorheen misschien lang in het belang van markt en munt, maar vandaag de dag worden we er iedere dag weer mee geconfronteerd dat juist de Europese samenwerking onze vrijheid, onze veiligheid en onze welvaart waarborgt. Die samenwerking houdt Poetin buiten de deur en vereist op een aantal punten zelfs verdere Europese integratie.
Voorzitter. Polen brengt dit jaar zijn defensiebestedingen op 4% van het bbp. Hoewel de NAVO voor de VVD natuurlijk de hoeksteen van onze verdediging blijft, is de veiligheid onder de Amerikaanse verdedigingsparaplu ook niet langer vanzelfsprekend. De Unie zal het been moeten bijtrekken op het gebied van strategische veiligheid en autonomie. Allereerst moeten alle Europese lidstaten daarvoor aan de 2%-NAVO-norm voldoen. Dat vereist meer wapen- en munitieproductie, een harmonisering van wapensystemen door Europese lidstaten. Langjarige orders aan Europese wapenproducenten versterken het investeringsklimaat voor deze bedrijven. Ook de afhankelijkheid van China voor kritieke grondstoffen maakt ons kwetsbaar.
Voorzitter. In twintig jaar tijd groeide de Unie uit tot een unie van 27 soevereine lidstaten, door een grote uitbreiding met onder meer de Baltische staten, Hongarije en Slowakije. Met name de relatie met die laatstgenoemden voelt soms bijzonder ongemakkelijk. Hongarije is een stoorzender; het schendt de rechtsstaat. Poetin kijkt begerig naar het uitbreiden van zijn invloed in landen als Servië, Bosnië en Georgië. Het is in ons welbegrepen eigenbelang dat we deze landen stevig aan de borst drukken, dat we voorkomen dat Poetin nog verder voet aan de grond krijgt op het Europees continent. Voortgang bij het toetredingsproject, "strict and fair", helpt om deze landen gecommitteerd te houden aan het Westen. Voordat volledige toetreding plaatsvindt, zou op andere belangrijke onderwerpen ook al samenwerking gezocht kunnen worden. Denk aan afspraken op het gebied van migratie. Denk aan afspraken op het gebied van groene groei en de aanpak van georganiseerde misdaad.
Voorzitter. Niet alleen landen buiten de Europese Unie moeten bij de les gehouden worden. Het is niet uit te leggen dat we de hoogste democratische en economische eisen stellen aan nieuwe toetreders, maar bestaande EU-landen laten wegkomen met rechtsstatelijk vandalisme. We willen dat er voldoende instrumenten zijn om deze landen op hun verantwoordelijkheid te wijzen. Dit is niet alleen in het belang van de EU-burgers, maar ook in ons belang. Zwakke rechtsstaten kunnen namelijk gevoelig zijn voor ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Wij willen dat de artikel 7-procedure sneller kan worden ingezet.
Tot slot, voorzitter. 1990 leek het jaar van de opmaat naar een vrije democratische wereld, gestoeld op liberale waarden. Die oneindige vrijheid bleek een illusie. Poetins agressie laat vandaag zien dat de strijd voor vrijheid en veiligheid nooit mag verslappen. Het is een strijd die we als klein, maar sterk land niet alleen kunnen voeren en waarvoor we samenwerking zullen moeten blijven zoeken, zoals we dat na de Tweede Wereldoorlog deden en zoals we dat zullen blijven doen in de strijd tegen Poetin.
Dank u, voorzitter.
De heer Boswijk (CDA):
Van de ene 35-jarige aan de andere 35-jarige: waren we maar eerder geboren, dan hadden we wellicht heel veel kunnen voorkomen.
De heer Van Campen (VVD):
Ja!
De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor hier …
De voorzitter:
Gaat u met een motie komen?
De heer Van Campen (VVD):
Dat zal mijn moeder leuk vinden.
De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor hier woorden die mij uit het hart zijn gegrepen: de 2% als een absolute bodem en niet als een plafond. Ik hoor meer Europese samenwerking als het gaat over defensie en veiligheid enzovoort enzovoort. Ik hoor de heer Van Campen ook over landen die nog geen lid zijn stevig tegen de borst aandrukken en uit de invloedssferen van Rusland en China houden. Daar ben ik het allemaal mee eens, maar ik lees hier ook in het hoofdlijnenakkoord dat Nederland zeer kritisch staat tegenover verdere uitbreiding van de Europese Unie en dat er moet worden voldaan aan de Kopenhagencriteria. Mijn vraag aan collega Van Campen is: hoe is dat anders dan het standpunt van het huidige demissionaire kabinet? Is dat niet gewoon hetzelfde?
De heer Van Campen (VVD):
De conclusie laat ik trekken door de heer Boswijk zelf. Laat ik daarbij zeggen dat de VVD niet een taboe zal zetten op verdere uitbreiding, maar dat de toetreding van landen natuurlijk wel volgens de juiste stappen moet plaatsvinden. Ik vind het recente debat dat we hebben gevoerd over de positie van Bosnië en Herzegovina daarvan een heel belangrijk voorbeeld, waarin we aan de ene kant zien dat daar zaken spelen die het land nog lang niet klaarmaken voor de daadwerkelijke toetreding, maar waarvan we ook de geopolitieke noodzaak zien om het land in onze eigen invloedssfeer te houden. Ik denk dat de heer Boswijk de zin zoals die staat opgenomen in het akkoord zo mag lezen. Dat zullen we blijven doen.
De heer Boswijk (CDA):
We zien dat wij in de Europese Unie soms negatiever zijn over de Europese Unie dan de landen eromheen. Lees Oekraïne, maar ook vandaag de dag natuurlijk Georgië, waar mensen massaal de straat op gaan en waar mensen hun toekomst juist ook zien in de Europese Unie. Collega Van Campen refereerde even aan het debat dat we een aantal weken geleden hebben gehouden. Dan concludeer ik eigenlijk dat de lijn die door een groot deel van de Kamer, waaronder de VVD, uiteindelijk is gekozen duidelijk anders is dan de lijn van bijvoorbeeld NSC. Kan ik dan concluderen dat de lijn die de VVD destijds heeft gekozen uiteindelijk ook de lijn is geworden van deze nieuwe coalitie?
De heer Van Campen (VVD):
De conclusie laat ik aan de heer Boswijk, maar ik kan hem garanderen dat we ieder land dat stappen zal zetten streng, dus strikt zullen houden aan de voortgang daarop. Er zal voldaan moeten worden aan de Kopenhagencriteria, waarbij er onderhandelingsraamwerken kunnen worden geopend en de discussie op eindeloos veel hoofdstukken heel fel gevoerd wordt tussen de Commissie en het betreffende land zelf. Maar uiteindelijk, als een land daadwerkelijk kán toetreden en voldoet aan de eisen die wij met elkaar zo hoog stellen, zal je ook fair moeten zijn en de uiteindelijke laatste stap moeten zetten om toetreding van een land te accepteren.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben het helemaal met de heer Van Campen eens dat op dit moment een van de grote bedreigingen voor de Europese Unie de agressie van Poetin is. Het is goed dat wij ons daar als Kamer altijd voor ingezet hebben. Maar er is ook nog een andere dreiging voor de Europese Unie en dat is de opkomst van extreemrechts en radicaal-rechts. Ik ben benieuwd of de heer Van Campen dat met mij eens is.
De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij is het nooit verstandig en goed als ideologieën radicaal zijn. Dus ik neig dat met de heer Dassen eens te zijn.
De heer Dassen (Volt):
Dan is de logische vervolgvraag natuurlijk, waar de heer Van Campen en zijn fractie gisterenavond naar buiten zijn gekomen en in een coalitieakkoord, in een meerderheidskabinet zijn gestapt met de extreemrechtse, radicaal-rechtse PVV …
De heer Van Campen (VVD):
Ja, dat dacht ik al. Die zag ik aankomen.
De voorzitter:
Ik wil hier even ingrijpen. De heer Dassen stelt nu dat de PVV een extreemrechtse partij is en dat is een vergelijking met het nationaalsocialisme, en dat gaat mij zes stappen te ver.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, wat een onzin! Sorry, hoor, maar als je als partij jarenlang rechters hier verdacht hebt lopen maken, als je journalisten tuig van de richel noemt en als je tegen hele groepen die in Nederland wonen en die gewoon Nederlanders zijn, kwetsbaren in de samenleving, eigenlijk zegt dat ze er niet bij horen, dan ben je gewoon een rechts-radicale partij.
De voorzitter:
Dat is heel wat anders. Ik vind echter niet dat we fracties of leden van de Staten-Generaal voor extreemrechts moeten gaan uitmaken.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb een punt van orde.
De voorzitter:
Ik wil even een reactie van de heer Dassen hierop hebben, als hij dat wil.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, ik ben het absoluut niet eens met wat u hier zegt. En ik vind het ook heel raar dat u mij op deze manier eigenlijk het woord wil ontnemen …
De voorzitter:
Ik ontneem u niet …
De heer Dassen (Volt):
… of dat u aangeeft dat ik dit niet mag aangeven. Volgens mij is heel duidelijk wat de PVV al jaren is, namelijk een extreemrechtse partij. Dat is vanwege de uitlatingen die zij zelf hebben gedaan en dat is dus niet vanwege wat ik ervan gemaakt heb.
De voorzitter:
Nee, maar …
De heer Dassen (Volt):
Als we dat hier niet meer in het parlement met elkaar mogen benoemen, dan wordt het toch wel heel erg benauwend, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar ik zie het als een nazivergelijking en ik vind niet dat we dat hier moeten doen. Extreemrechts is een nazivergelijking.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb hier toch echt een punt van orde.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb toch echt een punt van orde. Ik vind eigenlijk dat u hier over de schreef gaat als voorzitter in de wijze waarop u hierover spreekt. Ik heb u er, in de tijd dat u nu Voorzitter bent, nooit op aangesproken, maar u hebt zelf boeken geschreven waarin u vergelijkingen met de jaren dertig en bijvoorbeeld de sociaaldemocraten en wat er allemaal zou zijn gebeurd, niet heeft gemeden. Ik vind het dus echt ongepast dat u collega Dassen op deze manier hierop aanspreekt. Wij mogen echt zelf weten op welke wijze wij hier politieke partijen benoemen. Ik vind dit echt buiten de orde. Ik hoop ook dat het bij deze keer blijft.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Ik wil er toch op wijzen dat extreemrechts niet per definitie meteen een nazivergelijking is. AfD en Front National zijn toch wel degelijk extreemrechtse partijen. Die worden ook door iedereen als extreemrechts bestempeld, niet alleen door mij maar ook al jarenlang door de pers. Ik wil toch wel het punt maken dat ik echt wel onderscheid maak tussen wat collega Dassen net zei en een vergelijking met een nazi-ideologie of wat dan ook. Ik denk ook niet dat de heer Dassen dat ooit heeft bedoeld.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. "Onze musea zijn in handen van extreemlinks." Was getekend, Martin Bosma, in een WGO in de Tweede Kamer op 27 december 2020. Als u hier nu zegt dat "extreemrechts" niet gebruikt mag worden terwijl u zelf aan de lopende band "extreemlinks" heeft gebruikt, neemt u een verkeerde afslag. Ik stel voor dat u dat terugneemt en dat we verdergaan met het debat.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Paternotte. Ik vind dat wij als parlementariërs onderscheid moeten kunnen maken tussen rechts en extreemrechts, ook om gedachtegoed op een goede manier te kunnen duiden en benoemen. Ik ben het dus niet eens met uw voorstel.
De voorzitter:
Nou, ik heb geen voorstel gedaan. Ik heb alleen gewezen op het gebruik van deze term. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er wordt een voorstel gedaan door de heer Paternotte dat u dat terugneemt. Ik zou dat zeer waarderen.
De voorzitter:
Nee, ik neem dat niet terug. Het is mijn standpunt dat ik … De vorige Voorzitter, mevrouw Bergkamp, heeft ook constant een punt gemaakt van nazivergelijkingen. Ik denk dat ze daar zeer gelijk in had, omdat het een verloedering is van het debat. Ik handhaaf dat graag. Ik doe graag een beroep op de gewaardeerde collega's om die terminologie niet te gebruiken in de richting van andere leden van de Staten-Generaal. Dat is het enige pleidooi dat ik wil houden. Voor de rest is het aan u om daarmee akkoord te gaan of niet, maar ik heb het punt willen maken.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dat is onacceptabel. U bent de onafhankelijke Voorzitter. Tot nu toe heeft u dat, zoals iedereen hier heeft gezegd, echt goed gedaan. U gaat hier gewoon over de schreef. U schuift een collega namelijk in de schoenen dat hij een nazivergelijking maakt. U zegt dat we extreemrechts niet extreemrechts zouden mogen noemen. In Duitsland heeft zojuist een rechter gezegd dat AfD, een van de bevriende partijen van de PVV, wel degelijk extreemrechts genoemd kan worden. U trekt zichzelf nu in een debat waar de Voorzitter van de Tweede Kamer niet in zou moeten zitten. Als u echt vindt dat de heer Dassen hier nazivergelijkingen maakt, dan moet u ingrijpen. Dan moet hij zijn woorden terugnemen. Dat moet u het schrappen; dan moet u maatregelen nemen. Dat is niet het geval. U gaat hier over de schreef, voorzitter, en ik vind dit niet acceptabel.
De voorzitter:
Hm.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Neem het alstublieft terug, in het belang van dit instituut, in het belang van de positie van de Voorzitter van de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Nee, dat doe ik niet. Maar als de heer Dassen hierbij duidelijk wil maken dat voor hem de term "extreemrechts" niet een nazivergelijking is, dan hoor ik dat met plezier. Dan zou ik dat bijzonder waarderen.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, dat is niet het probleem. U legt mij deze woorden in de mond en dat vind ik onacceptabel, want ik heb dat nooit gezegd. U maakt die vergelijking nu zelf. Dan kunt u nu toch niet tegen mij gaan zeggen dat ik me daarover moet gaan verantwoorden?
De voorzitter:
Nee, u hoeft zich niet te verantwoorden.
De heer Dassen (Volt):
Dat is toch van de zotte? U moet aangeven dat u het niet zo bedoeld heeft. U moet zeggen dat u het terugneemt en dat u mij deze vergelijking in de mond legt.
De voorzitter:
Nee, dat is niet het geval. Maar in het spraakgebruik wordt met "extreemrechts" veelal bedoeld "het nationaalsocialisme". Dat vind ik zeer kwalijk …
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, dit is echt onzin. Ik wilde de heer Van Campen vragen om een document dat zijn partij zelf mede heeft ondertekend, waarin continu wordt gesproken over "extreemrechts". Deze vergelijking is dus zo ontzettend scheef. Ik vind het eigenlijk ook echt aanmatigend dat ik door u op deze manier wordt weggezet.
De voorzitter:
Ik heb mijn punt willen maken en ik blijf daarbij. It is what it is.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik ben het met de heer Klaver eens. Het is tot nu hartstikke goed gegaan. We hebben een hele goede Voorzitter van de Tweede Kamer. Maar als je nu tegen een Kamerlid zegt dat de term "extreemrechts" niet mag worden gebruikt, terwijl je zelf hebt gezegd dat je nazi's extreemlinks vindt — dat heeft de heer Bosma gezegd — en je zelf aan de lopende band de term "extreemlinks" hebt gebruikt, dan is dat geen geloofwaardige opstelling van een voorzitter. Dat kan niet. Daarmee blokkeer je het debat en het gebruik van termen waarvan nota bene rechters zeggen dat je die prima mag gebruiken. In het belang van het parlementair debat en omdat het wel geloofwaardig moet blijven wat we hier in het parlement doen, stel ik voor dat de heer Bosma hier zegt dat je de term "extreemlinks" mag gebruiken — dat doet hij zelf aan de lopende band — en de term "extreemrechts" ook. Dat is het enige wat geloofwaardig is.
De voorzitter:
Nee, ik zal dat zeker niet doen. U zegt dat bepaalde woorden niet gebruikt mogen worden; dat is niet het geval. Als u die wilt gebruiken, is dat prima, maar niet in de zin dat u een fractie of een lid van de Staten-Generaal als zodanig kenschetst. Dat is een enorme verruwing. Dat is ook de lijn van de vorige Voorzitter, die dat punt eerder heeft gemaakt. Ik stel dus voor dat we collega's niet als extreemrechts gaan wegzetten. Maar u mag … Ik heb verder geen sanctiemogelijkheden en ik doe verder geen voorstellen. Het is aan u om zich daar al dan niet iets van aan te trekken. Dat is het punt.
De heer Paternotte (D66):
Ik zie een collega van de NSC-fractie bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter. Die fractie had ik nog niet gehoord over de vrijheid van spreken hier in het parlement. Ik stel voor dat we hem ook even de kans geven om iets te zeggen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind dat dit een redelijk gênant gehalte begint te krijgen. Als ergens de vrijheid van meningsuiting geldt, is dat in deze zaal. Dat geldt ook voor allerlei typeringen. Je moet daar heel voorzichtig mee zijn. Ondertussen helpt het als we echt op zoek zijn naar een inhoudelijk debat — dat hoorde ik zowel gewoon links als gewoon rechts zeggen — niet om elkaar te beschuldigen van extremiteiten. Laten we dus alsjeblieft teruggaan naar de orde van dit debat, elkaar heel scherp bevechten op de inhoud en echt het debat met elkaar zoeken.
De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar …
De heer Boswijk (CDA):
Het gebruik van de woorden "extreemlinks" of "extreemrechts" is volgens mij niet het probleem. Het probleem is dat collega Dassen "extreemrechts" gebruikt en dat dat wordt uitgelegd als nazivergelijking. Dat is, denk ik, het probleem.
De voorzitter:
Ik denk dat alle punten inmiddels gemaakt zijn. Na de heer Ceder, die ik nog niet heb gehoord, gaan we luisteren naar de heer Van Campen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind dit problematisch, want de voorzitter zegt hier eigenlijk dat wij het woord "extreemrechts" de komende jaren niet mogen gebruiken in de typering.
De voorzitter:
Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik vind dat we moeten uitkijken voor een verruwing van het debat. Het debat wordt verruwd als we elkaar, dus andere leden of een fractie van de Staten-Generaal, gaan kenschetsen als extreemrechts. Het woord "extreemrechts" is in de connotatie een referentie aan — lees het allemaal maar — een donkere bladzijde. Dat is niet wat ik wil. Ik denk dat het in ons aller belang is dat we zorgen dat er zo weinig mogelijk sprake is van verruwing in ons debat.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, ik was nog niet klaar. Betekent dit dat de voorzitter de komende jaren elke keer gaat ingrijpen op het moment dat er een vergelijking wordt gemaakt of de term extreemrechts wordt toegekend aan een partij of kabinet?
De voorzitter:
Nou ja, ik maak niet noodzakelijkerwijs elke keer hetzelfde punt. Dat zie je ook met spreken via de voorzitter. Soms doe ik dat en soms doe ik dat niet, maar ik heb hier mijn standpunt willen weergeven. Dat is ook het standpunt zoals dat eerder te berde is gebracht.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een laatste vraag, voorzitter. Geldt dat ook voor de term "extreemlinks"?
De voorzitter:
Nou nee, want die term is in de connotatie anders.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik zeg echt vanuit de grond van mijn hart: doe dit nou alsjeblieft niet. Doe dit het parlement niet aan.
De voorzitter:
Maar ik heb het zojuist gedaan.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker. U heeft dit inderdaad gedaan.
De voorzitter:
Ik heb het punt gemaakt. U mag zich er iets van aantrekken of niet.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ga me er helemaal … Het punt is: wat u hier doet, schaadt het parlement. Dat schaadt de functie van de Voorzitter. Nogmaals, als u dit niet gewoon terugneemt, dan valt u hier keihard door de mand omdat u hier een politieke positie inneemt in plaats van dat u hier het debat aan het leiden bent.
De voorzitter:
Nee.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is schadelijk voor het instituut, dit is schadelijk voor de Voorzitter. Ik vind het eerlijk gezegd onacceptabel dat dit gebeurt.
De voorzitter:
Ik heb het zojuist gedaan.
We gaan luisteren naar de heer Van Campen, die zijn bijdrage voortzet. Het woord is aan de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
… die zijn bijdrage heeft afgerond, eerlijk gezegd. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is de volgende spreker de heer Azmani van de fractie van de VVD, maar eerst komt de heer Klaver nog even voor een interruptie.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over de eenheid in de Europese Unie als het gaat over het buitenlandbeleid. De paragraaf die ik heel erg opvallend vond, was die over Israël en Palestina. Er wordt namelijk gezegd dat de ambassade verplaatst zou moeten worden naar Jerusalem en dat wel de staat Israël wordt erkend, maar eigenlijk niet het zelfbeschikkings- en bestaansrecht van de Palestijnse staat. Erkent de VVD dat wel?
De heer Van Campen (VVD):
De heer Klaver vraagt mij of de VVD de tweestatenoplossing, waarbij … Zeker. Dat is onze lijn, dat was onze lijn en dat zal onze lijn blijven.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Is dat ook afgesproken in het coalitieakkoord? Is dit ook de basis van wat deze regering gaat doen, aangezien dit in alle eerlijkheid de afgelopen jaren de basis is geweest van het buitenlandbeleid van de verschillende regeringen? In 2010 stond dit nog expliciet in het regeerakkoord. Ik vraag dit in de context van dit debat omdat we ons met deze positie lijken te isoleren van wat er gebeurt in de rest van de EU-landen en dit gevolgen heeft voor onze positie in de Europese Unie. Is er dus in het coalitieakkoord afgesproken dat de Nederlandse regering nog steeds staat voor een tweestatenoplossing, die zowel kijkt naar de belangen van Israël als die van de Palestijnen?
De heer Van Campen (VVD):
Wat is afgesproken, staat opgetekend. Maar laat er alstublieft geen twijfel over bestaan dat wat de VVD betreft in het buitenlandbeleid de tweestatenoplossing, waar een veilige Israëlische staat en een levensvatbare Palestijnse staat vreedzaam naast elkaar leven, het uitgangspunt is en zal moeten blijven.
De voorzitter:
De heer Klaver is door zijn interrupties heen. Ja, ik heb tot zes geteld. Het spijt me. De heer Azmani van de fractie van de VVD.
De heer Azmani (EP/VVD):
Voorzitter. Daar wilde ik eigenlijk ook mee beginnen. Het is natuurlijk altijd bijzonder om terug te zijn in de Tweede Kamer, zeker als oud-Tweede Kamerlid, terug in het hart van de Nederlandse democratie. Laat ik allereerst beginnen met het uitspreken van mijn afschuw over de recente geweldsaanslagen tegen politici. Gisteren was natuurlijk de aanslag op premier Fico van Slowakije. We zagen ook vrij recent dat politici in Duitsland met geweld te maken kregen. Geweld heeft geen plaats in onze democratie en ondermijnt ook alles waar we met elkaar voor staan. We bestrijden elkaar met ideeën en woorden, op een, zo benadruk ik, een beschaafde manier, om vervolgens samen onze maatschappij verder te brengen.
Wat mij betreft gaan we het vandaag hebben over de Europese democratie, de Europese Unie en over de staat van de Unie. Voor mij is het eigenlijk heel helder: een sterk Europa houdt Nederland vrij, veilig en welvarend. De VVD zet zich in voor een sterk Europa. In Europa moeten er ook keuzes gemaakt worden. Ik heb maar vier minuten in dit debat. Dit betekent ook dat ik een keuze moet maken. Mijn thema zal dus veiligheid zijn. Ik ga het hebben over hoe een sterk Europa bijdraagt aan onze veiligheid. In een wereld die op haar grondvesten trilt, hebben we houvast nodig. Want of u nu op een nieuwssite, naar het journaal, naar iets anders op de televisie kijkt, of de krant openslaat, alles lijkt onzeker en veel lijkt onveilig.
Poetin is bezig met een brute oorlog in Oekraïne, op maar een paar uur vliegen hiervandaan. Deze grove en nietsontziende oorlog bedreigt ook onze vrijheid. Oekraïne heeft niets gedaan om deze misdaden uit te lokken, niets behalve democratisch en vrij te zijn. De strijd van Oekraïne is ook onze strijd. Nederland draagt hieraan bij en zal hieraan bijdragen, ook dankzij deze Kamer. Daar ben ik jullie dankbaar voor.
In Europa dragen we daar ook aan bij, door sancties, door munitie en door landen die wapens leveren te compenseren. Maar er is meer nodig, dames en heren. We zagen hoe snel de situatie penibel kan worden als de steun voor Oekraïne opdroogt. Als Poetin wint, waar stopt hij dan? Durft u het te zeggen? Ik niet. Ik durf wel te zeggen dat we niet naïef moeten zijn. Dat we Europa moeten versterken heeft ook consequenties voor eventuele uitbreiding van de Unie. Uitbreiding moet de Unie versterken en niet verzwakken. We zien hoe Orbán in Hongarije met zijn chantage de Unie verzwakt en de ontwikkelingen in Georgië zijn een zorg. De pro-Russische regeringspartij in Georgië heeft eerder deze week voor een Poetinwet gestemd, om daarmee de democratische oppositie aan banden te leggen. Al dagenlang protesteert de Georgische bevolking hiertegen. Ik vind dat wij ze moeten steunen.
Georgië wil lid worden van de Europese Unie en in oktober dit jaar zijn daar parlementsverkiezingen. Voor mij is heel duidelijk dat een stem voor deze regering een stap verder weg is van EU-toetreding. Zolang de regering deze Poetinwet niet intrekt, moeten de toetredingsonderhandelingen met Georgië in de diepvries worden gegooid. We mogen Europa niet verzwakken door een ondemocratisch land toe te laten. Als we Europa willen versterken, kunnen we Poetin en zijn vrienden niet belonen. Alleen een sterker Europa houdt Nederland vrij, welvarend en veilig.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind dat we moeten voorkomen dat dit een debat is waarbij de Europarlementariërs alleen tussendoor hun verhaal houden en niet ook een keer een vraag krijgen. Ik heb een feitelijke vraag, want het is geloof ik de bedoeling dat we feitelijke vragen mogen stellen.
De voorzitter:
Dat geldt voor de Europarlementariërs, ja, dus een feitelijke vraag.
De heer Paternotte (D66):
Ja, ik heb een feitelijke vraag. De heer Azmani waarschuwt in Brussel vaak voor het samenwerken met extreemrechts in Europa. Hij zegt: dat zijn partijen die Europa uithollen. Ik denk dat dat terecht is. De PVV komt bij de ID-groep in het Europees Parlement, met partijen als Vlaams Belang en Alternative für Deutschland. Als de heer Azmani het heeft over extreemrechts, doelt hij dan ook op die ID-groep, dus op de PVV en haar zusterpartijen?
De voorzitter:
Ik vind dit geen feitelijke vraag, maar u heeft hem gesteld.
De heer Azmani (EP/VVD):
Ik vind dit ook geen feitelijke vraag, voorzitter. Het is een politieke vraag, maar dat is aan u, voorzitter. Ik heb er geen moeite mee om de vraag te beantwoorden. Ik zie de VVD in het Europees Parlement samenwerken met partijen die Europa willen versterken en niet met partijen die Europa willen verzwakken, juist in deze tijd, waarin er een oorlog op ons continent woedt en waarin er in Oekraïne gevochten wordt, niet alleen voor hun vrijheid en veiligheid, maar ook voor die van ons. Ik werk vooral samen met partijen in het Europees Parlement als het gaat om het versterken van Europa en niet als het gaat om het verzwakken van Europa.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Kahraman van de fractie van NSC.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een warm welkom aan de Europarlementariërs en een speciaal warm welkom aan de heer Dirk Gotink, onze lijsttrekker voor de Europese verkiezingen. Hij zit dit jaar nog niet naast mij in de bankjes, maar dat zal volgend jaar zeker het geval zijn.
Voorzitter. De boodschap van de Europese vlag staat onder druk, dus het is juist nu onze taak om bij te sturen en om de Europese Unie te hervormen. Ik zal het maar direct zeggen: wij zijn niet een EU-sceptische partij. Wij zien namelijk het belang van de Europese Unie op belangrijke thema's. Nieuw Sociaal Contract is voorstander van een hervormde Europese Unie. We moeten beperken en versterken, beperken als er spijkers op laag water worden gezocht en versterken op belangrijke thema's. Zoals ik aangaf: wij willen een andere Europese Unie. De Unie moet er zijn om problemen op te lossen die landen niet zelf kunnen oplossen.
We moeten beperken wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, namelijk dat de soevereiniteit steeds meer is opgeëist door de Europese Unie. We moeten beperken dat de Green Deal heel ver ingrijpt in de klimaat- en energietransitie van Nederland. We hebben niet eens een totaalbeeld van de consequenties en de uitvoerbaarheid. We moeten ook de Europese arbeidsmigratie beperken en de plannen voor de hervorming en financiering van de EU. Daarom vraag ik nogmaals aan de minister-president: waar blijft het rapport van Draghi?
We moeten beperken dat het sociaal beleid wordt vormgegeven vanuit de EU en dat onze financieel kwetsbare mensen moeten meebetalen aan armere Europese landen. Natuurlijk moet Nederland een constructieve partner blijven. Dit betekent alleen niet dat je alles wat in Brussel besloten is, domweg moet accepteren, zeker niet als dat nadelig is voor onze burgers. We kunnen vaker op de rem gaan staan in het belang van Nederland. Maar dit gaat niet als ministers de wens van de Kamer stelselmatig negeren. Denk bijvoorbeeld aan staatssecretaris Van Huffelen, die de wens van de Kamer negeerde door in Europees verband toch in te stemmen met de digitale identiteit. Begin deze week was het weer raak: een meerderheid van de Kamer verzocht om uitstel aan te vragen van de stemmingen over de pandemiewet en om anders tegen te stemmen, maar minister Dijkstra besloot om voor te stemmen. Daarom moet de Kamer meer betrokken worden dan nu het geval is bij nieuwe initiatieven en mandaten voor onderhandelingen.
Voorzitter. Zoals ik aangaf, moete we Europa beperken en versterken. We moeten de Europese samenwerking versterken op het gebied van grote uitdagingen, want dat een goede samenwerking vruchten kan afwerpen, zien we gelukkig na de krankzinnige inval van Rusland in Oekraïne. In korte tijd kwam er humanitaire, politiek en financiële steun voor Oekraïne. Deze onvoorwaardelijke steun aan Oekraïne en aan het thema "vrede en veiligheid" moet in de komende jaren EU-prioriteit blijven en verder geoptimaliseerd worden met gebundelde krachten, niet met een Europees leger, zoals sommige partijen hier in de Kamer willen, maar wel met een gezamenlijk versterking en uitbreiding van de Europese defensie-industrie. Om dit te bekostigen moet er meer geld naar het Europees Defensiefonds. Wat ons betreft kan daarmee begonnen worden door overgebleven gelden uit het coronaherstelfonds voor het EDF te reserveren. Hierbij gaat het specifiek om het giftengedeelte. Hierbij de vraag aan de minister-president hoeveel geld, dat nog gereserveerd is voor subsidies in het coronaherstelfonds, er nog uitgegeven kan worden.
Ook kijkend naar de eenheid van de Europese Unie moeten we een en ander versterken. Onze lijsttrekker voor de Europese verkiezingen, de heer Gotink, zei dat laatst treffend: "Als het over de rechtsstaat gaat, zit er betonrot in de Europese Unie. Er zijn landen die nu lid zijn, maar helemaal niet meer toegelaten zouden worden als ze nu kandidaat-lid zouden zijn." Denk aan het Hongarije van Viktor Orbán. Hij is hard op weg om het land buiten de rechtsstaat te plaatsen."
Voorzitter. Ik sluit af. We moeten terug naar de basis. De EU moet vanaf 10 juni worden beperkt en versterkt. Alleen zo kunnen de grote vraagstukken op het gebied van goed bestuur, bestaanszekerheid en vrede en veiligheid worden opgelost.
De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor collega Kahraman zeggen: de EU moet versterkt en beperkt worden. Dat lijkt een beetje in tegenspraak met elkaar. Ik hoor de heer Kahraman ook roepen dat er allerlei geopolitieke uitdagingen zijn. Is de heer Kahraman het met mij eens dat opt-outs dan juist ondermijnend werken, omdat het dan toch weer een beetje ieder voor zich gaat worden, wat uiteindelijk toch de bijl aan de wortel van de Europese solidariteit zet? Hoe ziet collega Kahraman dat? Enerzijds wil hij versterken, samenwerken en een vuist maken en anderzijds pleit hij voor opt-outs. Maar als wij opt-outs willen, dan willen andere lidmaten natuurlijk ook opt-outs op hun thema's. Dus hoe versterkt dat de EU?
De heer Kahraman (NSC):
Laat ik daarop antwoorden dat dit niet iets nieuws is; opt-outs zijn van alle tijden. Het Verenigd Koninkrijk had meerdere opt-outs, zaken waaraan ze niet meededen in EU-verband. Voor ons is een opt-out meer een stok achter de deur. Wij hebben gepleit voor een opt-out op migratiegebied. We hopen dat het migratiepact gaat werken en dat de instroom van migratie beperkt wordt in de Europese Unie. Maar we hebben dan wel een stok achter de deur: mocht dat niet lukken, dan willen we die opt-out gebruiken om zelf acties te ondernemen ten aanzien van die migratiestromen.
De heer Boswijk (CDA):
Ik vind Groot-Brittannië echt het slechtste voorbeeld dat er is. Want uiteindelijk zijn ze, na al die uitzonderingen die ze hadden, uit de Europese Unie gestapt onder allerlei valse voorwendselen, met als gevolg dat ze daar ook economisch achteruitkachelen. NSC vindt bestaanszekerheid belangrijk. We zien dat de mensen in een aantal Oost-Europese landen, die wél in de EU zitten, inmiddels meer in de portemonnee overhouden dan de gemiddelde Brit. Ik denk dus dat opt-outs — zeker het Verenigd Koninkrijk heeft dat laten zien — de EU niet versterken maar juist verzwakken. Ik zou dus toch aan NSC willen vragen om niet aan cherrypicking te gaan doen en te erkennen dat opt-outs de Europese Unie uiteindelijk niet versterken maar ondermijnen.
De heer Kahraman (NSC):
Ik ben het er niet mee eens. Maar inderdaad, misschien was dat een slecht voorbeeld: laat ik dan Denemarken als voorbeeld nemen. Dat heeft een opt-out op migratie. Daar werkt een migratiepact prima. Denemarken heeft zijn migratie goed onder controle. Als Europa werkt, willen we gewoon meedoen. We hebben ook gezegd: als het migratiepact werkt, ondersteunen we dat van harte. We hopen dat de problemen die wij niet zelf kunnen oplossen, Europees opgelost kunnen worden. Maar mocht Europa het probleem niet kunnen oplossen, dan behouden wij ons als optie het recht voor om dat weer terug te nemen en het probleem zelf op te lossen. Dat vind ik gewoon goed bestuur.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb ook dat voorstel voor een opt-out rondom migratie gelezen. Ik snap de wens, maar cijfermatig, relatief per persoon, vallen wij qua asielaanvragen in de middenmoot van de Europese Unie. Dat wij dan een opt-out gaan aanvragen, waar alle andere Europese landen unaniem mee moeten instemmen, kan de suggestie wekken dat wij onze eigen positie enorm schaden. Want waarom zouden wij dat moeten vragen terwijl wij in de middenmoot zitten? Is NSC het met mij eens dat dit voorstel ook binnen de Europese Unie onze positie kan beschadigen? Zo ja, hoe past dit in het verhaal dat ik net gehoord heb, namelijk dat NSC van mening is dat wij Europa ook moeten versterken? Ondermijnt u daarmee niet uw positie? Want de cijfers leiden er niet toe dat het gerechtvaardigd is om een opt-out te vragen als andere landen dat niet doen, omdat wij gewoon in de middenmoot zitten.
De heer Kahraman (NSC):
Wij noemen bewust het woord "migratie". Ik heb in mijn spreektekst zelfs "migratie binnen de Europese Unie" gezegd. De mensen die hier het land binnenkomen zijn niet alleen maar vluchtelingen. Het zijn voornamelijk migranten op het vlak van arbeid en studie. 80% is arbeidsmigratie, grotendeels uit de Europese Unie. Als partij willen we daar wat aan doen, zodat mensen gewoon een huis kunnen vinden in dit land. Op dit moment kunnen we die mensen niet huisvesten. Als u het over vluchtelingen heeft: we hebben echt een crisis. Mensen slapen buiten in Ter Apel. We kunnen de mensen niet huisvesten. We moeten dus iets doen. We kunnen het niet meer aan. We zullen daar iets moeten doen, zodat we de mensen die wel asiel krijgen, gewoon netjes kunnen huisvesten en netjes in Nederland kunnen laten landen.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog een vraag. Hoe versterkt deze opt-out nou de Europese Unie?
De heer Kahraman (NSC):
We hoeven de Europese Unie niet op elk onderwerp te versterken. Meneer Dassen zou de sleutels van dit parlement graag aan de Europese Unie overdragen. Dat willen wij niet. Wij willen een Europese Unie waarbij we problemen die we zelf misschien alleen niet kunnen oplossen, gezamenlijk gaan oplossen. Ik heb ook gezegd dat ik hoop dat de Europese Unie de migratiestromen gaat indammen en dat dat het probleem oplost. Als dat opgelost is, zullen wij onze opt-out niet inzetten.
De heer Dassen (Volt):
Inderdaad, migratie moeten we volgens mij echt gezamenlijk in Europa aanpakken. Dat kunnen we niet als land alleen. Want als je zegt dat als land alleen te willen doen, dan zeg je eigenlijk tegen de zuidelijke landen: zoek het maar uit; het is jullie probleem; het is niet onze zaak om ons daar hard voor te maken. Wat is dan het signaal dat je richting andere landen in de Europese Unie stuurt?
De heer Kahraman (NSC):
Het enige signaal dat ik stuur, is het volgende. Zorg dat we het probleem op Europese Unieniveau oplossen. Wordt het niet opgelost, dan hebben we gefaald als Europese Unie. Uiteindelijk heeft Nederland in de Grondwet staan dat wij bepalen wie binnen onze landsgrenzen aanwezig mag zijn.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog een andere vraag. Ik heb namelijk het gevoel dat de heer Kahraman er hier eigenlijk voor pleit dat we allemaal dus toch weer individualistischer moeten gaan doen. Maar hoe kijkt de heer Kahraman, als lid van een partij die zegt voor goed bestuur te staan, nu naar de Europese Unie en de toekomst? Hoe vindt hij dat de Europese Unie ingericht moet worden? Wat moet de verantwoordelijkheid worden van het Europees Parlement? Wat moet de verantwoordelijkheid worden van de Europese Commissie? Wat moet de verantwoordelijkheid worden van de Europese Raad? Hoe ziet hij nou de toekomst van de Europese Unie voor zich? Hoe zorgen we dat we die kunnen versterken?
De heer Kahraman (NSC):
Wij staan achter de Europese Unie. Wij willen de Europese Unie versterken. Dat staat ook gewoon in ons verkiezingsprogramma. Dat moet alleen wel op de onderwerpen die wij niet zelf kunnen oplossen. Dus als zaken gewoon in Nederland opgelost kunnen worden, hoef je dat niet Europees niveau te doen. We moeten stoppen dingen vanuit Europa te regelen die op nationaal niveau gewoon uitstekend te regelen zijn.
De voorzitter:
U heeft nog acht seconden.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter, ik ben ook door mijn spreektekst heen. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Paternotte van de fractie van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Vaak staan we er niet bij stil hoe bijzonder het eigenlijk is om in Europa te wonen. Hier hoef je niet bang te zijn voor de staat omdat je anders bent. Hier hoef je niet bang en voorzichtig met je mening om te gaan, maar kan je die elke dag uitspreken tegen iedereen die haar wil horen. Van Lissabon tot Tallinn en van Den Helder tot Nicosia is iets heel bijzonders te vinden: allemaal kleine landen die samen sterk en daardoor vrij zijn. Vandaag sta ik daar even extra bij stil, want die vrijheid wordt bedreigd. Als je in Rusland wilt zeggen wat je denkt, kan dat ertoe leiden dat je uit het raam wordt gegooid of verdwijnt in de goelag. Rusland heeft een soeverein, democratisch land in Europa binnengevallen en maakt daar nog elke dag tientallen, honderden slachtoffers. Rusland ondermijnt verkiezingen in Europa. Die vrijheid wordt net zo goed bedreigd door China, dat cyberaanvallen uitvoert, ook op ons ministerie van Defensie, dat politici in Europa als Filip Dewinter omkoopt om China's belangen te dienen en dat technologie en financiën levert aan Rusland en Iran. Iran maakt daar drones van, die over de hele wereld worden geëxporteerd. Iran maakt afspraken met de Houthi's, waardoor zij de scheepvaart in de Rode Zee kunnen aanvallen. Iran steunt Hamas, waardoor die terreuraanvallen kan uitvoeren.
Dat is de wereld. En dan hebben we een sterk Europa nodig. De heer Azmani uit het Europees Parlement zag het heel scherp. Hij waarschuwde daarbij voor het samenwerken met extreemrechts, want extreemrechtse partijen willen volgens hem uit de EU stappen of de EU verzwakken. De enige die daarbij gebaat zijn, zijn Rusland, China en Iran. In feite geef je daarmee Poetin dus een heel groot cadeau. Hij zegt dat scherp omdat hij, net als iedereen in Europa, weet dat wie samenwerkt met extreemrechts, hetzelfde lot treft. Want telkens gaan rechtse partijen in Europa samenwerken met radicaal-rechts. Ditmaal gaan VVD en NSC het experiment aan. VVD en NSC normaliseren zo radicaal-rechts, want de PVV is zo'n partij. Keer op keer zie je dan dat die rechtse partijen als eerste worden opgegeten, waardoor hun extreemrechtse vrienden nog meer groeien. VVD en NSC hebben deze historische afslag genomen, waar ze nog jaren aan zullen terugdenken. Vraag dat maar aan het CDA na wat er in 2010 is gebeurd.
Voorzitter. Wat het zo pijnlijk is maakt, is dat de woordvoerders van deze twee partijen, VVD en NSC, vandaag eigenlijk niets uit het akkoord noemen over Europa waar ze trots op zijn en wat ze hier durven te verdedigen. Je hoort eigenlijk een timide toon als het gaat om Oekraïne. De behoefte om deze nieuwe coalitie te verdedigen, ontbreekt al op dag één. Dan is de vraag wat ze terugkrijgen voor die samenwerking. Gaan Europa en Nederland nou veiliger worden? Er is niemand die het weet, want er ontbreekt van alles. De VVD wil een sterk Europa, en dat juicht D66 natuurlijk toe. Maar kan er ook maar één maatregel uit dat hoofdlijnenakkoord worden genoemd die Europa ook echt sterker of veiliger maakt? Ik lees helemaal niets over veto's, niets over een Europese defensiesamenwerking, meer dan wat we nu al doen. Ik lees niets over betere Europese sancties. Er staat helemaal niets in, geen enkel voorbeeld van hoe we Europa inderdaad sterker maken. Er staan wel heel veel dingen in die we niet willen. Als je Europa dus sterker wilt maken, waarom staat er dan alleen maar in waar we in Brussel over gaan klagen en wat we niet willen? Dit staat nog los van de steun aan Oekraïne, want die zie ik enkel terug in woorden; daar is geen cent voor vrijgemaakt terwijl de druk op het front stijgt en de Russen dichter bij Charkiv komen.
Voorzitter. Hetzelfde geldt voor NSC, want de partij van Omtzigt vond Europese financiën altijd heel belangrijk. Omtzigt kwam in alle debatten over de Europese Centrale Bank met eurobonds, maar in het hele akkoord is niets terug te vinden over hoe we omgaan met dit belangrijke onderwerp. Partijen komen niet verder dan het statement dat de afdracht omlaag moet, en dat is een zinloze missie. Maar de vraag is wat we gaan doen met het Meerjarig Financieel Kader, met de begrotingsregels en met de euro. Er is niemand die het weet, ook de woordvoerders niet.
Voorzitter. In tijden van oorlog op ons continent moet je niet je hoofd in het zand steken. Dan werk je samen, zodat we veiliger worden.
De heer Kahraman (NSC):
Ik kan het niet laten. De heer Paternotte daagt me uit met de opmerking dat de woordvoerders het niet weten, en noem maar op. Dan denk ik: dan moet ik toch naar de interruptiemicrofoon. Ik zit na te denken over de vraag wat de heer Paternotte nou wil met zijn betoog over wat hij niet heeft gelezen in het hoofdlijnenakkoord. Volgens mij zijn we gewoon heel duidelijk. Wij staan achter de Europese Unie. U mag mij als lid van Nieuw Sociaal Contract op alles bevragen. Wij staan achter de Unie. In mijn spreektekst heb ik gezegd dat we de Europese Unie zelfs op een aantal onderwerpen, vrede en veiligheid, willen versterken. Wij stellen daarvoor in onze begroting ook 2% beschikbaar. De afgelopen kabinetten hebben dat niet gedaan. Wij zeggen dat we het zelfs in een wet gaan vastleggen. Daar staan we ook achter als de vier partijen die dit hoofdlijnenakkoord hebben gesloten. Wat verwacht de heer Paternotte nog meer? Het is toch duidelijk wat we met de Europese Unie willen?
De heer Paternotte (D66):
We staan voor de Europese Unie, oftewel: we staan ervoor dat die bestaat. Dat is wat je dan leest. Er is één A4'tje over internationaal beleid in Europa, één A4'tje, en daarop lees ik echt helemaal niets over hoe we Europa sterker gaan maken. We hebben een enorm dreigende situatie in de wereld. Het aantal democratieën neemt af. We zien continu de ondermijning. We zien de cyberaanvallen. We zien de fysieke aanval van Rusland. We zien dat Iran steun geeft aan terreur. Wat heb je dan nodig? Een sterker Europa dat sancties met tanden kan neerzetten, dat een veel sterkere Europese defensie bouwt. Daarover staat er helemaal niets in. Er staat wel in dat we in Brussel nog een keer gaan proberen om uitzonderingen op regels voor landbouw en stikstof te krijgen. Er staat dat we nog eens een keer gaan proberen om een opt-out te krijgen en dat we nog eens een keer gaan vragen: kan onze bijdrage niet een beetje omlaag? Er staat alleen maar wat we niet gaan doen. Ik vind het prachtig dat NSC zegt: we willen een sterk Europa. Ik vind het prachtig dat de heer Van Campen zegt: we willen een sterk Europa. Dat wil ik ook. Maar dan had je gehoopt dat er in het akkoord iets te vinden was over wat Europa sterker maakt.
De heer Kahraman (NSC):
Heb ik nog een interruptie, voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
De heer Kahraman (NSC):
Ik begrijp het oprecht niet. Het is een hoofdlijnenakkoord. Ik ben al blij dat er één hoofdstuk is over de Europese Unie. Het is een hoofdlijn. We willen dus ook niet alles al vastleggen. De heer Klaver gaf het al aan: we willen als Kamer ook de richting kunnen bepalen die we de komende vier jaar op willen gaan. Dus ik zeg tegen de heer Paternotte: wees blij. Hij kan straks gewoon meesturen. Niet alles is dichtgetimmerd. Over de onderwerpen die wij het belangrijkst vinden, vrede en veiligheid, hebben we er gewoon in staan: 2% is het minimum dat we daaraan willen besteden. Wij zijn inderdaad niet voor een Europees leger. Wij willen geen Europees leger. Wij willen een sterk Nederlands leger dat een bijdrage levert aan de NAVO en aan de Europese Unie. Dat staat gewoon duidelijk in het stuk.
De heer Paternotte (D66):
Het vorige kabinet heeft Nederland op die 2% gezet. Dat hebben we vorig jaar voor het eerst gehaald. En dat is maar goed ook. Wij steunen die wet waarin staat dat dat gehaald moet worden ook. Maar dat is natuurlijk geen steun voor Oekraïne, hè. Tenminste, ik mag hopen dat u niet van plan bent om de steun aan Oekraïne daar nog eens van af te gaan halen, want dan halen we die 2% niet. Daarom is het zo belangrijk dat het ook wettelijk wordt vastgelegd.
De heer Tuinman (BBB):
Die steun voor Oekraïne is ontzettend belangrijk. We hebben ook in de Europese Unie voor die munitie … Dat is wat Oekraïne nu het meest nodig heeft. Als je niet kunt schieten, dan kun je jezelf ook niet verdedigen. Juist voor die munitie heeft de Europese Unie een ASAP-faciliteit opgezet. Die zou een miljoen granaten opleveren. We hebben er 300.000 tot 400.000. Nu loopt er een Tsjechisch initiatief. Die munitie is schaars in de wereld en wordt duurder en duurder. De vraag is dus wat de heer Paternotte vindt van de passage uit het hoofdlijnenakkoord waarin staat dat we de defensie-industrie gaan versterken, niet alleen in Europa maar ook in Nederland, want ook in Nederland moeten we uiteindelijk de schop in de grond gaan steken.
De heer Paternotte (D66):
Ja, zeker moeten we dat, maar dat gaat toch helemaal niks opleveren als we dat allemaal weer op eigen houtje gaan doen? We geven in Europa veel meer geld uit aan defensie dan Rusland, maar wat levert dat ons op? Dat we weten dat we ons gigantisch veel zorgen moeten maken als de Amerikanen zich terugtrekken. Dat komt doordat we in Europa 178 verschillende wapensystemen hebben die heel vaak niet eens goed kunnen samenwerken. In Oekraïne was er een commandant in de Donbas die Finse granaten kreeg geleverd voor Italiaanse mortieren van hetzelfde kaliber. De heer Tuinman zou zeggen dat dat fantastisch in elkaar zou moeten passen, maar ze hebben ze daar met een slijptol allemaal moeten bijslijpen om te zorgen dat ze er überhaupt in pasten. We hebben een Europese defensie-industrie nodig. Wat we niet nodig hebben, is dat we hier in Nederland allemaal borden ophangen met oranje geschilderde onderzeeërs, waarbij wij zeggen dat wij daarmee onze eigen onderzeeërs hebben; sommige zouden "duikboten" zeggen. Nee, dat moet je Europees gaan opbouwen, met veel meer gezamenlijke inkoop. Dat moet je laten aansluiten op die wapensystemen. Maar over die Europese defensie staat niets in het akkoord.
De heer Tuinman (BBB):
De heer Paternotte maakt er nu weer een schertsvertoning van met oranje onderzeeboten en dat soort zaken, maar het is mij echt, echt ernst. De hoeveelheid aan artilleriegranaten … U kunt elk rapport … U heeft ze waarschijnlijk allemaal gelezen. Ik stel ook voor dat we 155 millimetergranaten gaan maken. Dat doet namelijk twee dingen. Weet u wat dat doet? Enerzijds brengt dat de prijs van granaten naar beneden. Ten tweede gaat de totale hoeveelheid omhoog. Volgens mij zijn dat twee argumenten die prima in het betoog van de heer Paternotte passen. Daarom denk ik dat de heer Paternotte prima uit de voeten kan met de paragraaf waarin staat dat we moeten investeren in de Europese defensie-industrie en dat we onszelf als Nederland geen wildcard kunnen geven en niet kunnen denken dat we dat op ideologische gronden vandaag maar even niet doen.
De heer Paternotte (D66):
Inderdaad moeten we investeren in de Europese defensie-industrie, maar als dan je enige verhaal over de Europese financiën is dat je geld wil terughalen, is er dus geen extra geld om te investeren in die Europese defensie-industrie. We weten dat de enige manier waarop je die van de grond krijgt, is door Europese landen te helpen met cofinanciering om te zorgen dat je dat Europees gaat opbouwen en dat niet elk land zijn eigen granatenfabriek gaat neerzetten. Samen inkopen, samen produceren; dát is de manier waarop we met het geld dat we hebben — dat is meer dan wat Rusland uitgeeft aan defensie — ook onze eigen veiligheid kunnen gaan waarborgen. Als ik de heer Van Dijk, omdat hij minder aan Europa wil bijdragen en omdat die begroting blijkbaar omlaag moet, dan vraag waarvan we dat dan moeten betalen — met minder landbouwsubsidies of in de innovatie? — dan is het antwoord dat dit een hoofdlijnenakkoord is en dat er nog een regeerakkoord komt. Dan moeten we dat dan maar zien. Het gaat om 1,6 miljard euro van onze bijdrage aan Europa.
De voorzitter:
Prima.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dus dat het glashelder is: je kan niet zeggen dat je voor een sterk Europa bent als je geen enkel voorbeeld kan noemen van iets wat je doet voor een sterk Europa.
Voorzitter. Ik zou de premier het volgende willen vragen, want dat sluit hierbij aan. Wat gaan we eraan doen dat de Europese landen een lappendeken van 178 wapensystemen hebben die vaak totaal niet op elkaar aansluiten en dat we cruciale capaciteiten missen om zelf als Europa ons eigen continent te verdedigen, terwijl Donald Trump misschien gekozen wordt? Is de premier bereid om in te zetten op een Europees akkoord met pensioenfondsen en verzekeraars, zodat we wél gaan investeren in een Europese wapenindustrie?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. We hebben een sterk Europa nodig en de ideeën zullen vanuit de Tweede Kamer moeten komen.
De voorzitter:
Daar zien we naar uit. Mevrouw Rafaela, eveneens van D66.
Mevrouw Rafaela (EP/D66):
Voorzitter. Nooit meer oorlog; dat is de presumptie waar het Europese project ooit van uitging. Wie had dus ooit gedacht dat mijn generatie een oorlog van dichtbij zou meekrijgen? Het is een signaal dat het Europese project en het voortbestaan hiervan niet gegarandeerd zijn. We zullen keihard moeten blijven knokken voor een verenigd en veilig Europa. De geopolitieke situatie is niet te onderschatten. Europa heeft zich anders te verhouden tot economische grootmachten die niet alleen monopoly op een bord spelen maar ook in de wereld en die steeds meer landen aan hun kant krijgen, voor een groot deel met geld, propaganda en grote investeringen. Dat is een kant waar wij als progressieve democraten niet willen staan. Een verenigd Europa gaat nu aan de slag, met nieuwe economische relaties, handelsakkoorden en met een nieuwe, gelijkwaardige manier van investeren in ontwikkelingslanden. Het werkt aan de economische onafhankelijkheid. Want een sterk Europa kan het zich niet permitteren afhankelijk te blijven van landen die de mensenrechten aan hun laars lappen. Een verenigd Europa spreekt zich dan ook uit als landen zich niet houden aan de internationale mensenrechten. Wellicht heb ik inmiddels een van mijn grootste teleurstellingen als politica meegemaakt: een internationale gemeenschap die erbij staat en ernaar kijkt, die er niet in slaagt om landen tot de orde te roepen als deze faliekant lak hebben aan mensenrechten, die er niet in slaagt om ontheemde Palestijnse mensen, vrouwen en kinderen, een eigen staat te geven, die er niet in slaagt om met één mond te praten.
Ik begon zonet over een generatie die zich niet had kunnen indenken een oorlog van dichtbij mee te maken. Dat is een generatie die ook niet begrijpt dat we niet leren van de geschiedenis en die niet begrijpt waarom een volk als de Palestijnen niet vrij is, zoals wij dat zijn. Als wij in Europa geloofwaardig willen blijven, moeten we hier eerst zelf naar handelen en ons eigen morele kompas goed afstemmen. Laten we naar die confronterende spiegel gaan. Het Europese project heeft honderden miljoenen mensen stabiliteit, zekerheid en perspectief gegeven. De afgelopen jaren heeft Europa bewezen dat het het minimumloon kan verhogen, de genderloonkloof tussen mannen en vrouwen kan aanpakken, bedrijven verantwoordelijk houdt voor hun praktijken, zich verzet tegen dwangarbeid en de privacy van inwoners beschermt vanwege toenemende technologische ontwikkelingen. Het zijn maar een paar voorbeelden van hoe effectief de Europese Unie is geweest om onze zekerheid en ons bestaan te beschermen.
Er is een grote dreiging die het werk van de Europese Unie in gevaar brengt, die onze rechtsstaat uitdaagt en misschien al doet wankelen. Of het nou gaat over het recht op abortus, het recht om een kind op te voeden als stel van het gelijke geslacht of het vinden van een veilige plek in Europa als vluchteling. Er zijn antirechtsstatelijke, ultraconservatieve, extreemrechtse bewegingen die zich niet alleen beperken tot hun vrijheid van meningsuiting en de EU van binnenuit uithollen. Ze vallen vrouwen lastig bij abortusklinieken. Ze verspreiden de racistische omvolkingstheorie in zowel het Europees Parlement als de nationale parlementen. Ze verspreiden haat richting transgenders en mensen met een migratieachtergrond. Zij zijn het echte gevaar dat we al die jaren hebben onderschat. Ze hebben kunnen bouwen en groeien, mensen kunnen beïnvloeden en kunnen infiltreren in onze democratische instituties. Het grootste gevaar voor het Europese project is dat wij extreemrechts gaan normaliseren. Hier moeten de komende verkiezingen over gaan: hoe de progressieve alliantie zichzelf kritisch een spiegel voorhoudt en de echte oplossingen heeft voor de zorgen van mensen, want die hebben wij, en een afspiegeling is van de maatschappij. Dat moet op zo'n manier dat we geloofwaardig zijn. Laten we dus niet vervallen in geschreeuw, maar laten we aan de slag gaan als echte volksvertegenwoordigers met het dienen van het volk.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Tuinman van de fractie van BBB.
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. Het was een korte nacht en een vroege ochtend. Toch sta ik hier hoopvol en met trots. Ik ben trots op onze BBB-lijsttrekker Sander Smit, die hier vandaag is.
Voorzitter. Vandaag gaat het over de Staat van de Europese Unie. De Unie nadert de grenzen van wat zij aankan. Eigenlijk kan de Unie wel een beetje BBB gebruiken, met sterke buitengrenzen, met ruimte voor bedrijven en voor burgers die zich geen nummertje voelen. Dat moet snel, want er staat voor ons veel op het spel. Ongebreidelde asielimmigratie drukt op onze huizenmarkt en maakt straten onveilig. Onverantwoord ECB-opkoopbeleid en torenhoge Zuid-Europese schulden drukken op de houdbaarheid van de euro. Europees landbouwbeleid beloont verouderde Franse wijnboeren en bestraft innovaties bij de Nederlandse melkveehouders en pulsvisserij. En waarom toch? Ik wil dat toch aan de premier vragen. Keer op keer vangt Nederland bot. Door Brussel zitten we, soms letterlijk, diep in de penarie. Dat is de Staat van de EU anno 2024.
Voorzitter. Nederland is in de EU nettobetaler. Wij zijn de grootste van de kleine lidstaten de kleinste van de grote lidstaten. Deze doorslaggevende positie geeft ons macht aan de onderhandelingstafel. Echter, Nederland zit vaak liever in de kopgroep van lidstaten die beweegt richting een federatie, een transferunie. We maken onderzeebootdealtjes met de Fransen. We trekken op met de Spanjaarden om de fiscale discipline zo ver om zeep te helpen dat we uiteindelijk weer in een eurocrisis rommelen. We kiezen vaak misschien wel de verkeerde vrienden, en zijn dan verbaasd als daar Europees beleid uitrolt dat de Nederlandse burger opzadelt met Brusselse oekazes. Dat zijn dwangwetten waar wij zelf onze handen vuil aan hebben gemaakt: minder stikstof, meer natuur, minder boeren, een digitale euro en een Europese identiteit. Er is geen burger die dit echt begrijpt.
Wat volgt is de retoriek van solidariteit. De EU wil altijd meer budget, eigenlijk nooit minder. Nederland hielp mee aan een leningenpakket van 807 miljard euro om Italië en Griekenland uit de schulden te helpen. Nederland stond vooraan in de rij om de natuurherstelwet erdoorheen te loodsen. Nederland maakte de fout Turkije in 1999 kandidaat-lidmaatschap te geven en dat land vervolgens 25 jaar in de wachtkamer te zetten. Ik wil dan toch aan de minister vragen: wat voor vertrouwen gaven we daarmee aan nieuwe kandidaat-lidstaten zoals Bosnië en Servië? Onlangs gaf Servië aan sterkere banden met China te zoeken, terwijl er een groeiplan van 6 miljard ligt voor de regio van de Westelijke Balkan. Drie maanden terug hebben we daar akkoord voor gegeven. Ook hebben we 20,9 miljard euro geïnvesteerd in pretoetredingsbudgetten voor die regio. Mijn vraag is dan simpel: gaan we misschien te snel met ons uitbreidingsbeleid?
Voorzitter. Het roer moet daarom om. Het moment daarvoor komt snel, met de Europese verkiezingen in het vooruitzicht. Een van onze speerpunten zie je ook in het akkoord staan: plattelandsontwikkeling en verbinding van die regio's. Het duurt wellicht nog maar kort tot er een nieuw kabinet is, maar wat doet de minister-president om deze punten in Brussel hard te maken binnen de Europese Raad?
Voorzitter. Ik wil afsluiten met een persoonlijke noot over de Staat van de Europese Unie. Alles wordt naar mijn gevoel opgegeten door grote concepten zonder ziel. We hebben te maken met een Europa waar niemand meer echt invloed op lijkt te hebben. We moeten weer terug naar de basis: lokaal, kwaliteit, oog voor elkaar, oog voor wie we als Nederlanders zijn. Mensen willen weer invloed hebben op hun eigen omgeving. Ze willen het gevoel hebben dat ze gezien worden: gewoon lokale problemen met elkaar samen oplossen. De overheid moet lokale initiatieven steunen. Geef ook het vertrouwen terug aan die voeten in de grond, the boots in the ground, en stop met bureaucratie en geëmmer over regels. Want het gaat over plezier, bouwen, ondernemen en samen winnen. Dat is het Nederland waar ik in wil leven.
De voorzitter:
Heel goed. Een vraag ... Nee, de volgende spreker is de heer Boswijk. O, nee, hij gaat een interruptie plegen. Sorry, het was even onduidelijk.
De heer Boswijk (CDA):
Een schijnbeweging, voorzitter. Ik ben toch een beetje negatief verrast door dit wat negatieve verhaal, door de BBB-visie op de Europese Unie. Ik heb het hoofdlijnenakkoord gelezen, zoals heel Nederland, en dus ook de landbouwparagraaf. Die laatste heeft natuurlijk mijn extra interesse. Ik lees daarin een hele boodschappenlijst die bijvoorbeeld gaat over het herijken van Natura 2000-gebieden. Daarvoor moeten we naar Europa. Ook voor de derogatie moeten we terug naar Europa. Zo zijn er nog heel veel lijstjes en eisen richting Europa met betrekking tot waterkwaliteit, luchtkwaliteit en noem maar op. Is de heer Tuinman het dan niet met mij eens dat we onze onderhandelingspositie door negativiteit heel erg ondermijnen als we Europa op al die terreinen nodig hebben? Ik denk dat het goed is als we af en toe stevig en kritisch zijn richting Europa. Maar als we dat alles voor elkaar willen krijgen, ondermijnen we onze positie dan niet, als we ons uit andere dossiers willen terugtrekken door middel van opt-outs? Wat voor signaal geven we af richting de Zuid-Europese landen die heel erg veel last hebben van migratie? Wat zullen die denken? Dat zal zijn: ja, lekker, Nederland trekt daar zijn handen vanaf, maar vraagt aan de andere kant wel onze hulp als het gaat om meer ruimte op het vlak van derogatie, stikstof en noem maar op. Hoe gaat dat samen?
De heer Tuinman (BBB):
Jazeker. De heer Boswijk draagt een goed punt aan. Dat is precies waar je staatsmensen, staatslieden voor nodig hebt. Kijk naar de historie van Nederlandse staatslieden. Er zit hier een minister-president. Ik ben niet altijd even enthousiast over u geweest, maar ik heb de laatste keer toch een veer ergens in gestoken. Laat ik het netjes zeggen.
(Hilariteit)
De heer Tuinman (BBB):
In uw handen gestoken. Ik heb dat toen ook duidelijk uitgelegd. Juist die leverage … Nu ben ik van mijn à propos.
De heer Boswijk (CDA):
Dit brengt het sg-NAVO-lidmaatschap wel in gevaar, denk ik. Dit ondermijnt de positie.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Daar gaat die carrière.
De heer Tuinman (BBB):
Wiens carrière eigenlijk, voorzitter? De heer Boswijk brengt een terecht punt op. Het is altijd een kwestie van geven en nemen. Dat ben ik helemaal met u eens. De afgelopen zes maanden heb ik hier veel geleerd. Een van de dingen die ik heb geleerd, is dat wij als Nederlanders goed zijn maar ook heel graag koploper willen zijn. Laten wij de koploper zijn in Europa die de Europese Unie binnen Europa terugbrengt tot de kern, een economische motor die in balans is. Laten we uitlegbaar maken hoe de gelden die we uitgeven — dat gaat echt over honderden miljarden — uiteindelijk terechtkomen. Het gaat erom dat de Nederlandse burger daar profijt van heeft. Dan geloof ik best dat de Nederlandse burger ook bereid is om op andere vlakken wat toe te geven. Want je merkt namelijk, je voelt, waar je de Europese Unie voor nodig hebt.
De voorzitter:
Een laatste interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
In het akkoord staat dat er heel veel "terugonderhandeld" gaat worden, of in ieder geval dat het gesprek gevoerd gaat worden met Europa, terwijl we weten dat dat vrij lastig is. Sterker nog, Europa is wel een beetje klaar met die uitzonderingspositie die wij lange tijd gehad hebben. Mijn zorg is een beetje dat, als dit opgeschreven is en we dit gaan doen, het huidige beleid gewoon doorgaat en er over twee, drie jaar een grote teleurstelling ontstaat. BBB en andere partijen hebben gezegd: we gaan het regelen in Europa. Maar als over twee, drie jaar blijkt dat dat niet zo is, zijn boeren maar ook anderen nog dieper een fuik in gezwommen en staan zij er nog slechter voor. Bent u dat met mij eens? Als dat "terugonderhandelen" niet lukt, bent u het met mij eens dat we dan een nog groter probleem hebben?
De heer Tuinman (BBB):
Hiermee legt u mij eigenlijk woorden in de mond. Ik heb geleerd dat je dat moet weerleggen, dus dat ga ik nu ook doen. Er zitten een aantal stapjes in. De eerste stap die u aangeeft, is dat we een bepaalde kant opgaan en dat we terug willen onderhandelen. Toen ik heel klein was, heb ik geleerd dat je, als je uitschiet met je pen of je potlood, weg moet gummen wat je niet meer wilt. Ik vind wel dat we de afgelopen jaren op een aantal vlakken doorgeschoten zijn. Dat staat goed in het akkoord beschreven. Dat moet je dus weggummen.
Dan het tweede punt. U zegt: we trekken hieraan en we zijn hier profiteur. We zijn ook een nettobetaler. Dan is er op een aantal andere vlakken wel wat leverage, vind ik. Dan kun je daadwerkelijk wat zaken terugvragen.
Uw derde punt gaat over wat er gebeurt over twee, drie jaar. Mijn punt is: ik sta hier met hoop, ik sta hier meer trots, ik sta hier met lef. Ik zie hier drie andere partijen die hier ook met hoop, lef en trots zitten. Gaat u ons alsjeblieft beoordelen over een jaar of twee, en bekijk dan in hoeverre we al die doelstellingen hebben behaald.
De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker, de heer Boswijk van de fractie van het CDA. U bent door uw interrupties heen, meneer Ceder. En ik denk dat de heer Tuinman van mening is dat hij uw vraag wel beantwoord heeft. De heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Het was een bijzonder moment toen Hans August Lücker in 1953 in een van de eerste vergaderingen van de christendemocratische groep in de Verenigde Raad van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal zijn Franse collega René Charpentier voor het eerst ontmoette. Lücker was een katholieke CSU-politicus uit Duitsland en Charpentier was een Franse boer die in de Tweede Wereldoorlog gemarteld was in Dachau, waarbij zijn beide benen waren verbrijzeld. Daardoor liep hij op krukken. Lücker wist dat en was als Duitser dan ook erg nerveus voor de eerste ontmoeting. Maar Charpentier kwam met een uitgestoken hand op hem af en zei: "Jij bent August Lücker. Ik heb veel over je gehoord en ik wil graag jouw vriend zijn." Toen Lücker iets van zijn verlegenheid kenbaar maakte, zei Charpentier: zit er maar niet mee, ik heb het toch overleefd? Dat was het begin van hun vriendschap.
Voorzitter. Dat is het doel van de Europese gemeenschap. Dat was het toen, en dat is het vandaag de dag nog steeds: een gemeenschappelijke liefde voor en verlangen naar vrede, vrijheid, gerechtigheid en menselijke waardigheid. De Europese Unie is een gemeenschap van lotsverbondenheid, waarin landen die elkaar eeuwenlang de hersenen insloegen uiteindelijk elkaars vrienden zijn geworden. Maar deze Europese gemeenschap is tegelijkertijd hard werken. Zoals Caroline de Gruyter in haar boek "Beter wordt het niet" schrijft: de Europese samenwerking is steeds twee stappen vooruit en één stap terug. Maar steeds als we een grote crisis hebben, weten we weer tot een oplossing te komen. Tegelijkertijd mag de EU geen project zijn waarin we van crisis naar crisis hobbelen. Ook — nee, juist — van Nederlandse politici mag visie worden verwacht. Europa is te belangrijk om alleen maar over te laten aan Draghi, Letta of Macron. Er zijn verschillende smaken mogelijk. Als ik kijk naar het hoofdlijnenakkoord dat vannacht gepubliceerd is, zie ik vooral een visie op Europa waarin Europa vooral minder moet gaan doen en Nederland zich wat bangig achter de dijken terugtrekt, terwijl deze tijd, als we naar Oekraïne en Georgië kijken, toch iets heel anders van ons vraagt. Andere partijen zien de lidstaten het liefst zo snel mogelijk opgaan in één verenigd Europa, waarbij de burger vooral een Europese burger wordt.
Voorzitter. Gelukkig is er nog een andere weg mogelijk, namelijk een sterke en veelkleurige Europese Unie, die ruimte laat aan lidstaten om eigen regio's, culturen en tradities te beschermen, maar die stevig samenwerkt om de Europese defensie op orde te brengen, groene industriepolitiek te bevorderen en meer grip te krijgen op migratie en de bewaking van de Europese buitengrenzen. Twee denklijnen wil ik de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voorhouden, en hun reactie daarop vragen. Het Verdrag van Maastricht kent drie pijlers. De eerste pijler is stevig uitgewerkt in verschillende gemeenschappen binnen de Unie, maar de tweede pijler, een gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, is nog maar beperkt uitgewerkt. Is het niet de grootste opdracht van deze Unie om de tweede pijler stevig uit te werken, samen met de lidstaten? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het ontwikkelen en consolideren van de democratie en rechtsstaat in lidstaten van de Unie. Als de EU een gemeenschap van waarden is, moeten die waarden ook worden verankerd in de lidstaten.
Het tweede. In 2018 heeft de WRR een rapport gepubliceerd waarin hij mogelijkheden schetst en aanbeveelt om in de EU meer in te zetten op de mogelijkheden van variatie. Al snel werd er gekeken naar kopgroepen, verschillende snelheden of opt-outs, maar er zijn veel meer variaties mogelijk in de wijze waarop lidstaten samenwerken binnen de Unie of daarbuiten. Heeft dat rapport wel voldoende aandacht gekregen, of zouden we het er opnieuw bij moeten pakken?
Voorzitter. Het CDA legt ook graag zijn eigen ideeën over de EU op tafel. Onze lijsttrekker Tom Berendsen zal dat zo wat uitgebreider doen dan ik, maar ik geef een aantal speerpunten alvast mee.
Eén. Een Europa dat beschermt en zorgt voor een Europese Defensiecommissaris is wat ons betreft al een concrete uitwerking van de tweede pijler van het Verdrag van Maastricht. Deze Defensiecommissaris moet de defensie-industrie in Europa op orde brengen, zodat de EU zichzelf kan beschermen.
Twee. Een meer autonoom en zelfvoorzienend Europa kan zorgen voor meer grip op energie, voedsel, medicijnen en grondstoffen. Groene industriepolitiek zal een van de kernpunten van de Europese Unie moeten zijn. De vraag is dan ook welke sleuteltechnologieën wij belangrijk vinden om in Europa zelf te ontwikkelen.
Drie. Een Europa dat rechtvaardig en duurzaam is, verbetert ook zijn kapitaalmarktunie. We kunnen nog grote stappen zetten in het verbeteren van het rendement op spaargeld en pensioenen. De kapitaalverstrekking aan bedrijven, vooral aan het mkb, kan stukken beter.
Vier. Europa is een samenraapsel van sterke regio's en moet er dus voor zorgen dat er goede en snelle treinverbindingen tussen die regio's zijn. Denk dan aan de Nedersaksenlijn, het spoor tussen Zwolle, Twente en Münster, en de Lelylijn. Of denk heel simpelweg aan de verbinding richting Berlijn, die we al een paar keer hebben moeten gebruiken, waarbij we soms niet eens aankwamen. Ik zie collega Van Campen ook kijken. Soms duurde dat heel lang. Dat kan ook gezellig zijn, maar het zou toch mooier zijn als het gewoon een volwaardig alternatief is voor de auto of het vliegverkeer.
Voorzitter. Ten slotte wil ik beide bewindspersonen bijzonder bedanken voor de opstelling in de afgelopen jaren richting Oekraïne. We zien elkaar vanavond nog; dan ga ik er uitgebreider op in. Ik hoop dat het nieuwe kabinet het blijft doen en dat die lijn wordt doorgetrokken. Het nieuwe kabinet heeft het goede voorbeeld in ieder geval gezien, dus laat het daar ook gebruik van maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Hij werd reeds aangekondigd: de heer Berendsen van het CDA. Ik ga uit van een schorsing voor de lunch na de eerste termijn van de Kamer.
De heer Berendsen (EP/CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is allereerst bijzonder eervol om hier als Europarlementariër te mogen zijn en te mogen genieten van de luxe van vier minuten spreektijd in plaats van de minuut of anderhalve minuut die wij in het Europees Parlement krijgen.
Dit debat doet ertoe. Europa doet ertoe. Er is namelijk nogal wat aan de hand in de wereld. Goede samenwerking met de landen om ons heen is cruciaal om onze veiligheid, onze welvaart en onze manier van leven te kunnen blijven beschermen. Niemand heeft de Staat van de Europese Unie in de afgelopen jaren zo treffend beschreven als voormalig secretaris-generaal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer. Hij stelde dat Europa na de val van de muur een strandstoeltje en een glas wijn heeft gepakt en achterover is gaan leunen om te kijken hoe Amerika onze veiligheid is gaan waarborgen, Rusland ons van energie is gaan voorzien en China onze spullen is gaan maken. Wij zijn veel te afhankelijk geworden van andere delen van de wereld en die afhankelijkheid wordt als wapen tegen ons gebruikt. Het maakt ons kwetsbaar. Het is oorlog op ons continent, maar we kunnen zonder de Amerikanen de veiligheid van onze eigen inwoners al niet waarborgen, laat staan dat we als Europese Unie in staat zijn om de Oekraïners voldoende te steunen, die niet alleen vechten voor hun veiligheid, maar ook voor die van ons. We hebben gezien hoe Rusland onze afhankelijkheid van gas als wapen tegen ons gebruikte. Onze veiligheidsdiensten waarschuwen al jaren voor het risico van spionage, sabotage en economische afhankelijkheid door de groeiende Chinese invloed in onze kritieke infrastructuur. In onze eigen Rotterdamse haven is bijna 75% van de containerterminalcapaciteit in handen van bedrijven uit China en Hongkong. We noemen onze havens de poort naar Europa, maar we hebben de sleutels uit handen gegeven aan China. Kortom, onze bestaanszekerheid en onze veiligheid staan op een veel grotere wijze onder druk dan veel mensen soms beseffen.
Maar samen met de landen om ons heen kunnen we dit aan. De Europese samenwerking heeft de afgelopen decennia sterk bijgedragen aan de vrede en welvaart op ons continent en in ons land. Zoals de heer Boswijk net al treffend schetste, zijn we daarbij van ver gekomen. Om dit ook in de komende decennia te kunnen blijven doen, moet de Europese Unie snel geopolitiek volwassen worden. Dat betekent in de eerste plaats dat we onze veiligheid zelf moeten kunnen garanderen. Dat vraagt om verregaande samenwerking op het gebied van defensie en om versterking van de Europese defensie-industrie. Geopolitiek volwassen worden betekent ook de controle terugkrijgen over onze gemeenschappelijke buitengrenzen. Het Asiel- en Migratiepact is een goede eerste stap, maar het werk is nog lang niet af. Geopolitiek volwassen worden betekent ook het stimuleren van schone technologieën, een sterke energie-infrastructuur en een groene en strategische industriepolitiek waarmee wij veel meer zelf op een duurzame manier gaan produceren, wat we hard nodig hebben in onze economie van de toekomst.
Voorzitter. Het CDA heeft zorgen over de Staat van de Europese Unie. Er ligt een grote opdracht voor ons. Tegelijkertijd zijn we ook vooral hoopvol. We zijn hoopvol over een Europese Unie die in het verleden meer grote crises heeft doorstaan en daar steevast sterker uit is gekomen. We zijn hoopvol over ons vermogen om de uitdagingen die ik zojuist heb genoemd samen het hoofd te kunnen bieden. Het CDA gelooft in een Europese Unie waarin we op een fatsoenlijke manier samenwerken waar dat moet en elkaar de ruimte geven waar nodig.
Als ik de informatierol van de Europarlementariërs zo ver mag oprekken dat ik ook nog een advies mag geven aan het komende kabinet: sluit je niet op achter de dijken, zit aan tafel in de Europese Unie, draai mee aan de knoppen om richting te geven, zwaai niet met opt-outs, maar neem verantwoordelijkheid aan die tafel waaraan we oplossingen zoeken voor gezamenlijke uitdagingen.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Volgens de Duitse filosoof en historicus Philipp Blom leven we in een kanteltijd. Het kan de ene of de andere kant op vallen. Of het eindigt in catastrofe met uit de hand gelopen klimaatverandering, nieuwe pandemieën, oorlogen om toegang tot natuurlijke hulpbronnen en uitholling van democratieën of we gaan een andere kant op, maar kantelen, dat doet het, dat staat vast. Je kunt de kop in het zand steken, wat steeds meer partijen doen, maar het is ook mogelijk een nieuw verhaal te creëren. Het fundament daarvan, zo verwacht Blom, zal zijn dat we mensen niet meer zien als individuen die losstaan van hun omgeving maar juist de verbinding zoeken. Helaas, we zien dat de analyse van Philipp Blom tot nu toe klopt en dat het ook in ons eigen land ernstig de verkeerde kant op kantelt. Dat is beangstigend. Geen enkel structureel probleem, de klimaatcrisis, de uitputting van de aarde en de toename van conflicten, wordt opgelost en de schuld wordt gelegd bij de meest kwetsbare mensen. Nadat de zondebokpolitiek jarenlang is gegroeid, wordt het nu verankerd in beleid.
Ook in andere Europese landen staat de rechtsstaat ernstig onder druk. Een tekenend voorbeeld zijn de vergaande beperkingen die in verschillende landen worden opgelegd aan vreedzame demonstraties waarbij het beleid van Israël in Gaza centraal staat. Zelfs autoriteiten maken zich schuldig aan discriminatoire en stigmatiserende teksten. Het recht op vreedzaam protest is beschermd volgens het internationaal recht. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de kwetsbaarheid van een demonstratierecht en hoe kijkt het zelf terug op de eigen inspanningen om het demonstratierecht te beschermen? Graag een reflectie.
Mensenrechten beschermen betekent ook dat Europa zijn tanden moet laten zien om de onschuldige burgers in Gaza te beschermen. Hulporganisaties roepen in alle talen dat ze nog nooit eerder in zo'n extreme situatie hebben gewerkt. De aanval op Rafah is begonnen. Een half miljoen mensen moet de stad verlaten en er vallen bommen. De rode lijn die de premier zelf heeft benoemd, is ruimschoots overschreden. Het is schandalig dat de premier een woordenspel maakt van die rode lijn en Israël de hand boven het hoofd blijft houden. Daarvoor hebben we ook een sterke EU nodig. De EU veroordeelt de aanvallen nu wel, maar Netanyahu legt de kritiek volledig naast zich neer. Dat is heel duidelijk. De Europese Unie kan de druk opvoeren door handelssancties. Ik roep het kabinet dan ook op om daar onmiddellijk mee aan de slag te gaan in Europa. Neem een leidende rol aan. Voer de druk op Israël op om zijn verplichtingen na te komen. Kom zelf de internationale verplichtingen na. Voorkom genocide.
Naast dat radicaal-rechtse partijen Europese samenwerking willen verzwakken, wil Poetin Europa ook bewust verzwakken over de ruggen van de Oekraïners. De oorlog in Oekraïne maakt duidelijk dat het belangrijk is dat de landen die de democratie en de rechtsstaat hoog in het vaandel hebben, elkaar steunen. De financiële en militaire hulp aan Oekraïne en de solidariteit met de Oekraïense vluchtelingen moeten dan ook ten volle worden voortgezet. Welke mogelijkheden ziet het kabinet op dit moment om sancties tegen Rusland aan te scherpen?
Voorzitter. In het hoofdlijnenakkoord staat dat de nieuwe coalitiepartijen geen nationale koppen willen op Europees beleid. Dat is wederom het afbreken van de bescherming van kwetsbare waarden, temeer omdat het Europese klimaat- en natuurbeleid uitgehold wordt. Willen we de razendsnelle achteruitgang van natuur en klimaat nog stoppen, dan moet er juist aanvullend beleid komen. Waar de EU nog de laatste strohalm leek te zijn waaraan we ons vastklampen om nog iets van de natuur te beschermen, wordt de natuur razendsnel ondergeschikt gemaakt aan de economische belangen van de grote vervuilers, waaronder de agro-industrie. We zagen keihard aan de tak waar we op zitten.
Voorzitter. De klimaatcrisis, de uitholling van de democratie, de uitbuiting van mens en dier — zoals de historicus en filosoof Philipp Blom aangeeft, is een nieuw verhaal mogelijk. Daar is echter een radicale koerswijziging voor nodig, één van lef, verbinding en compassie. Dat is harder nodig dan ooit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Hazekamp van de Europese fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Hazekamp (EP/PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag stilstaan bij de ecologische staat van de Unie. 81% van de Europese natuur is in slechte staat. Oceanen worden omgeploegd en leeggevist voor economisch gewin, zelfs tot in de beschermde zeegebieden. Jaarlijks houdt de Europese vee-industrie zo'n 8,5 miljard dieren opgesloten in kooien en in megastallen, met desastreuze gevolgen voor de natuur, voor het klimaat, voor dierenwelzijn en ook voor onze gezondheid. Heel even leek, na de vorige Europese verkiezingen, zelfs in Brussel het besef door te dringen dat mensen en dieren niet kunnen overleven zonder een leefbare aarde. De Green Deal werd gepresenteerd. Een klein aantal plannen uit de Green Deal konden we succesvol over de streep trekken, maar veel van de beloofde acties voor dieren, natuur en milieu zijn uitgesteld of afgezwakt. Europa zwicht voor de druk van de agro-industrie, pesticidefabrikanten zoals Bayer Monsanto en grootvervuilers zoals Shell.
Ik noem een paar voorbeelden. De natuurherstelwet, die zo hard nodig is om onze beschadigde natuur te herstellen, lijkt nu niet door te gaan door toedoen van Nederland. Als Nederland de natuurherstelwet niet steunt, torpedeert het een natuurherstelplan voor een groot deel van het Europese continent. Wegen de nationale economische kortetermijnbelangen daar echt tegenop? Zeker niet. Ook de pesticidereductiewet is geschrapt. Elke dag wordt er 1 miljoen kilo landbouwgif verkocht in de Europese Unie, gif dat terechtkomt op onze voeding en in ons milieu, gif dat hele nare ziektes veroorzaakt zoals de ziekte van Parkinson of kanker. Boeren en hun buren lopen daartoe het grootste risico. Ik vind het dan ook werkelijk schandalig dat partijen die zeggen op te komen voor de leefbaarheid op het platteland, een wet hebben gesaboteerd die dit gifgebruik zou verminderen. Het in de handel houden van gevaarlijk landbouwgif is enkel in het belang van grote multinationals, die jaarlijks tientallen miljarden verdienen aan hun giftige verkoop.
Voorzitter. De beloofde wetgeving voor dieren, natuur en milieu staat de komende verkiezingen op het spel. De agro-industrie en gifreuzen dreigen het Europese landbouw- en milieubeleid volledig naar hun hand te zetten. Hetzelfde dreigt nu ook hier in Nederland te gebeuren. Een politieke partij die is opgericht door en voor de Europese agro-industrie, dreigt in het nieuwe kabinet het landbouwbeleid te gaan bepalen. In ons land zijn nu al te weinig insecten om alle planten te bestuiven. Het nieuwe kabinet steekt haar kop in het zand en wil daar niets aan doen. Megastallen mogen openblijven, Schiphol mag doorgroeien en we gaan met z'n allen gewoon weer 130 rijden op de snelweg. Onze Noordzee wordt gedegradeerd tot visserijakker, waar gevist mag worden met de allerschadelijkste visserijmethoden. Dit is een totale uitputting van onze natuur en leefomgeving voor kortzichtig economisch gewin over de ruggen van mensen, dieren, natuur, milieu en klimaat. Is dit nu werkelijk het land dat we willen achterlaten voor onze kinderen? Is dit het Europa dat we willen achterlaten voor toekomstige generaties? De maatregelen liggen klaar om onze leefomgeving te beschermen en om onze planeet leefbaar te houden voor mens en dier. Het is letterlijk van levensbelang dat we nu doorpakken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Er is sprake van geestesziekte wanneer de realiteit structureel wordt miskend en deze miskenning vervolgens leidt tot schadelijk gedrag. Genderdysforie is om die reden bijvoorbeeld een geestesziekte; die wordt immers gekenmerkt door miskenning van de biologische realiteit van de mens, van een man of van een vrouw, en dit vertaalt zich in het plegen van ernstige gewelddaden tegen het eigen lichaam in het nastreven van een ziekelijke illusie. De schade die mensen die lijden aan genderdysforie bij zichzelf aanrichten, kan vaak nooit meer worden hersteld. Ze veroordelen zichzelf tot een leven lang lijden. Eenmaal over de ziekelijke aandoening heen gegroeid, zoals in veel gevallen gebeurt, hebben ze dan ook dikwijls afschuwelijke spijt. Tragisch. Het is terecht dat de DSM, het handboek over mentale aandoeningen, genderdysforie als ziekte onderkent.
Zo zijn er meer geestesziekten. Ook politieke of maatschappelijke geestesziekten bestaan. Oikofobie is er zo een: een ziekelijke afkeer van het eigene, een onwil of onvermogen om op te komen voor de eigen belangen, de eigen natie, de eigen geschiedenis en identiteit, vaak gecombineerd met een groot, alomvattend schuldcomplex en de masochistische dwangbehoefte om de nationale identiteit, economie en cultuur te verzwakken, uit te hollen, te bespotten en stuk te maken. We zien de tragische gevolgen van deze oikofobie, die wijd verspreid is onder Europese elites, bijvoorbeeld in de misvorming van onze steden door de misdadige bouwsels van moderne architecten, in de atonale verschrikkingen die eigentijdse componisten de wereld in slingeren en in tal van ander zelfdestructief beleid, zoals massa-immigratie, excuses voor ons verleden en de woeker van de groeneschuldreligie, die onze industrie en welvaart beëindigt en ons landschap vernietigt met weerzinwekkende windmolens.
Maar, voorzitter, eurofilie past helaas ook in deze categorie. Dat is ook een soort geestesziekte. Want terwijl de eurofiel denkt dat hij Europa versterkt, vernietigt hij juist ons fantastische, onbeschrijfelijk mooie continent. De eurofiel lijdt aan een verstoord beeld van de realiteit en handelt op basis van die misconceptie zodanig dat hij ernstige schade toebrengt aan hetgeen hij juist wil versterken en verstevigen. Deze eurofilie — heel wat leiderschap in Europa lijdt eraan — zorgt ervoor dat Europa zichzelf, zijn bedrijven, zijn economieën en het leven van zijn burgers ernstige en vaak onherstelbare schade toebrengt door continue daden van zelfdestructie. Neem de euro. De eurofiel denkt dat we daardoor rijker worden, terwijl deze eenheidsmunt ons in werkelijkheid oneindige inflatie, verdamping van onze pensioengelden, onbetaalbare huizenprijzen en verzwakking van onze concurrentiepositie oplevert. De open grenzen. De eurofiel denkt dat diversity onze strength is, terwijl de massa-immigratie en de omvolking die deze tot gevolg heeft vanzelfsprekend ons continent dodelijk verzwakken.
Minder dan tien jaar geleden, in 2008, hadden de eurozone en de Verenigde Staten nog een gelijkwaardig bruto binnenlands product. Nu bedraagt de kloof tussen het bbp van de EU en de VS 80%. Europeanen zijn gemiddeld maar liefst 30% armer dan Amerikanen en de groeikloof wordt alleen maar groter. De EU heeft namelijk dertien sanctiepakketten tegen Rusland uitgevaardigd, zogenaamd in naam van Europese waarden, zogenaamd om de oorlog te stoppen en Rusland op de knieën te krijgen. Maar het verstoorde werkelijkheidsbeeld van de eurofiel wreekt zich ook hier, want het IMF meldde in april nog dat de Russische economie dit jaar met 3,2% zal groeien, sneller dan de economie van alle andere geavanceerde landen die we als vergelijkingsmateriaal kunnen gebruiken. Westerse bedrijven hebben ruim 100 miljard dollar verloren door zich terug te trekken uit Rusland. De activa van deze veelal Europese bedrijven zijn met enorm verlies verkocht aan Russische bedrijven, die daarmee een enorme welvaartsgroei hebben kunnen realiseren tijdens een van de grootste kapitaaloverdrachten ooit. Shell heeft bijvoorbeeld zijn bezittingen aan Gazprom verkocht. De verliezen van Danone, in maart aangekondigd, bedragen meer dan 1,3 miljard. Nu bereidt de EU-Commissie zich voor om de economische zelfmoord nog verder te voltooien door de Russische tegoeden te willen gaan stelen die bevroren zijn bij Europese banken. Niet alleen zal dit het vertrouwen in het Europese banksysteem en in de euro vernietigen, het zal ook leiden tot Russische vergeldingsmaatregelen op spectaculaire schaal. Vergeet niet dat er nog 300 miljard aan Europese tegoeden in Rusland op banken staan. Die zullen ongetwijfeld in beslag worden genomen als represaille.
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.
De heer Baudet (FVD):
Achter onze rug blijven de Amerikanen natuurlijk gewoon handel drijven met Rusland, terwijl Europa de klappen opvangt. Opnieuw zien we het vertekende wereldbeeld van de eurofiel. Het is hoog tijd dat wij daar een einde aan maken door op 6 juni massaal op Forum voor Democratie te stemmen.
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. "De Europese Unie staat op een kruispunt van wegen." Met die uitspraak opende in 2001 de verklaring van Laken over de toekomst van Europa en ook nu zijn er weer belangrijke keuzes te maken. Er zijn kandidaat-lidstaten, grensoverschrijdende problemen en het is een verkiezingsjaar. De SGP kiest voor een bescheiden Unie, een focus op de kerntaken en ruimte voor verschillen. Ik loop dit langs aan de hand van klimaat en landbouw, medische ethiek en gender, en migratie.
Voorzitter. Klimaat is bij uitstek grensoverschrijdend en de EU kan daarbij een rol spelen. Maar werk daarbij vooral aan goede samenwerking en pak knelpunten in de uitvoering aan voordat je de ambities verhoogt. Wat de SGP betreft is het tijd voor handen uit de mouwen en een nuchter klimaatbeleid. Dat betekent bijvoorbeeld geen hogere reductiepercentages of eerder klimaatneutraal zijn, als het elektriciteitsnet het niet kan dragen. Laat subsidiariteit een serieuze weging zijn, niet een dode letter. Klimaat en duurzaamheid komen bij veel andere onderwerpen kijken. Het is al snel een reden voor meer regelgeving tegen alle subsidiariteitsbezwaren in. In dit kader maken we ons zorgen over regelgeving rond landbouw, natuurherstel en bodemkwaliteit. Die zorg geldt meerdere wetgevingstrajecten. Zet de regering zich in om de natuurherstelwet en de richtlijn bodemkwaliteit definitief van tafel te halen?
Voorzitter. De SGP maakt zich zorgen over teksten die raken aan de zorg, medische ethiek en gender in de Staat van de Europese Unie. Niet ieder progressief idee kan zomaar tot fundamenteel recht verheven worden. Er is helemaal niks conservatiefs aan het opkomen voor de bescherming van het ongeboren leven. Het doden van menselijk leven als mensenrecht, dát is niet van deze tijd, althans, niet zolang we een beschaving willen vormen. Ook is er niks mis met pleidooien voor het gezin of met het koesteren van het klassieke huwelijk tussen een man en een vrouw. Binnen de EU wordt hierover verschillend gedacht, net als in deze Kamer. Het minste wat je kan doen, is toch wel om daar respect voor te hebben en niet iedere lidstaat in een progressief-seculiere mal te dwingen. Laat ook hier de EU juist in verscheidenheid verenigd blijven. Onlangs was de Finse parlementariër Päivi Räsänen in Nederland te gast. Alle rechtszaken tegen haar bewijzen toch wel de krimpende ruimte in Europa voor de klassieke christelijke opvattingen.
Voorzitter. De inkt van de handtekeningen onder het migratiepact is opgedroogd. Nu wordt er gewerkt aan de uitwerking daarvan, zodat de nieuwe migratieregels over tweeënhalf jaar echt van kracht worden. Om migratie beter te reguleren, zullen we ons binnen Europa ook steviger op moeten stellen en voortdurend aandacht moeten vragen voor onze uitzonderlijke demografische situatie. De Kamer nam eerder een SGP-motie aan die de regering verzoekt om zich in te zetten voor het meewegen van de bevolkingsdichtheid bij de verdeling van asielzoekers. Kan de minister-president toezeggen dat Nederland hierop inzet bij de uitwerking van de EU-verordening voor crisissituaties?
Voorzitter. Volgens mij kan ik stellen dat iedereen in deze zaal van het politieke spel houdt. Onze minister-president speelt al wekenlang stratego met het oog op zijn toekomstige functie bij de NAVO. Maar met het oog op de Europese verkiezingen heb ik hier een SGP-kwartetspel, dat ik via de bode heel graag wil overhandigen aan de bewindspersonen in vak K. Ik maak er meteen twee voor de prijs van één van. Ik heb er ook een voor de andere minister, alsjeblieft. Ik dacht: demissionaire bewindslieden houden natuurlijk een hoop tijd over omdat ze niet geacht worden nieuw beleid uit te zetten, dus zo'n kwartetspel kan dan een heel leerzaam en aangenaam tijdverdrijf zijn. Overigens kan ik dit kwartet iedereen aanbevelen. Beter kun je je niet voorbereiden op de Europese verkiezingen. Het is voor iedereen verkrijgbaar op onze fractiekamer en voor de mensen thuis via sgp.nl.
De voorzitter:
Zullen we gewoon weer inhoudelijk verdergaan en er geen Ster-reclame van maken?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Volgende keer neem ik voor de voorzitter mens-erger-je-niet mee. Tot zover Zendtijd Politieke Partijen. Ik dank u hartelijk.
De voorzitter:
De beide bewindspersonen zeggen "dank je wel", dus die heeft u gelukkig gemaakt. Dan gaan we luisteren naar de heer Ruissen, eveneens van de SGP. We zijn benieuwd of hij ook productplacement gaat toepassen.
De heer Ruissen (EP/SGP):
Dank u wel, voorzitter. Tegen al diegenen die ook vandaag weer pleiten voor een sterke Europese Unie zou ik willen zeggen dat we volgens mij vooral behoefte hebben aan een dienend Europa, een Europa dat zich concentreert op zijn kerntaken en dat tegelijkertijd inziet dat veel problemen zich niet uniform, centraal vanuit Brussel laten oplossen, eenvoudigweg omdat Europa daarvoor te divers is. Die kerntaken zijn: het zorgen voor een goed functionerende interne markt, het veiligstellen van de voedselproductie, het aanpakken van grensoverschrijdende milieuvervuiling, criminaliteit en mensenhandel, het bewaken van de gemeenschappelijke buitengrenzen, het binnen de kaders van de NAVO versterken van de defensie, maar ook, zeker, het geven van een gezamenlijk antwoord op geopolitieke uitdagingen.
Ik denk concreet aan China, dat overduidelijk een strategie volgt van verdeel en heers. Europa moet hier echt meer ruggengraat tonen. Europa moet ervoor zorgen dat de vitale infrastructuur niet in handen van China komt, moet veel actiever optreden tegen Chinese inmenging in de academische wereld en op sociale media, en moet onze afhankelijkheid van China verminderen door veel zuiniger te zijn op onze eigen industrie.
Voorzitter. Ondertussen blijkt de machtshonger van Brussel nagenoeg onverzadigbaar te zijn. In plaats van te vragen hoe men dienstbaar kan zijn aan de burgers en de lidstaten draait het toch vaak om de vraag: hoe kunnen we nou alles zo veel mogelijk centraal vanuit Brussel regelen? Het subsidiariteitsbeginsel is in mijn beleving een leeg begrip geworden. Denk aan de pogingen om een zorgunie in het leven te roepen en een Europese sociale pijler. Als ik dat op mij af zie komen, denk ik: Brussel, hou je bij je leest; beperk je tot je kerntaken.
Te grote bemoeizucht zien we overal. Kijk naar het voorstel voor een richtlijn over bodemkwaliteit. Waarom zou Brussel zich daarmee moeten bemoeien? Bodems steken, anders dan water en lucht, immers niet de grens over. Dat kun je dus prima nationaal regelen. Daar heb je Europa niet voor nodig. Of kijk naar de Europese aanbestedingsregels, waaraan ook de jeugdzorg en de Wmo moeten voldoen. Ik stel voor dat we ons in Brussel gezamenlijk sterk gaan maken voor een vrijstelling voor deze sectoren.
Dan de pogingen om een EU-ouderschapscertificaat in het leven te roepen. Dat is een regelrechte inmenging van Brussel in het familierecht, terwijl dat toch echt een bevoegdheid is van de lidstaten. Deze bevoegdheden overhevelen naar Brussel lost geen problemen op. Het wordt de hoogste tijd om het subsidiariteitsbeginsel weer de plek te geven die het verdient om zo van de EU weer een dienende Unie te maken.
Voorzitter. Ik heb tot slot nog drie concrete verzoeken die in mijn beleving wel problemen oplossen. Eén. Help ons om de beschermingsstatus van de wolf te verlagen. Het Europees Parlement is om en de Commissie ook, nu de Raad nog. Twee. Houd voet bij stuk rond de natuurherstelwet. Deze wet zorgt echt voor een stikstofcrisis 2.0. Daarom: geef niet op en blijf bij een duidelijke tegenstem. Drie. Help ons om organisaties zoals Samidoun, die banden hebben met terroristische organisaties in het Midden-Oosten, op de Europese lijst van terroristische organisaties te krijgen. De gevaren van het moslimextremisme in de EU vragen om leiderschap en daarmee om een krachtig optreden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Het gaat meer dan ooit over de Europese Unie, die vaak wordt verpakt in het inmiddels quasischeldwoord "Brussel". Brussel bemoeit zich te veel, Brussel bepaalt te veel, Brussel kost te veel en Brussel levert ons niet genoeg op. De mannen en vrouwen op straat zullen herkennen dat gesprekken over de Europese Unie vaak beginnen of in ieder geval eindigen met dit soort uitspraken. Aan dat cynisme over de Europese Unie doen sommige partijen graag mee, in ieder geval op de onderwerpen waarbij dat goed uitkomt.
Voorzitter. Ik verzet mij daartegen. Ik vind de Europese Unie allesbehalve perfect en ik vind ook niet dat die alles zou moeten overnemen, maar het goede dat er is, is het waard om te koesteren. Die stellige overtuiging haal ik ook uit mijn eigen christelijke traditie. Het zijn juist christelijke denkers en bestuurders geweest die aan de basis hebben gestaan van de EU. Ik doel op grote namen uit de Europese geschiedenis, zoals Robert Schuman, Konrad Adenauer en Alcide De Gasperi. Zij stonden allen bekend om hun verzetsdaden tijdens de Tweede Wereldoorlog en hebben de moed vastgehouden om een hele nieuwe afslag te nemen op ons continent. Er moest een einde komen aan de eeuw van oorlog. In plaats daarvan moest men blijvend gaan samenwerken, zo was de gedachte, omdat ze geloofden dat alle mensen op aarde schepselen van God zijn en omdat we de ander over de landsgrenzen niet als vijand moeten zien maar als medemens.
De heer Baudet (FVD):
Welke verzetsdaden heeft Robert Schuman volgens de spreker zoal gepleegd of ondernomen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik struikelde daarover, want ik weet dat Robert Schuman een bestuurder is geweest en niet per se een verzetsheld. Dat stond er, maar ik struikelde daarover. Het is in ieder geval iemand geweest die na de ontwikkelingen van de Tweede Wereldoorlog het lef had om te zeggen: we moeten voorwaarts kijken en de samenwerking centraal laten staan. Ik denk dat dat iets is wat we vandaag mogen koesteren, juist omdat we hier staan na decennia van vrede. Helaas staat er nu wel iets op het spel. We zien dat aan de grenzen van Oekraïne. In tegenstelling tot wat de heer Baudet net heeft aangegeven over de EU, denk ik dat we dankbaar moeten zijn en dat we het goede moeten koesteren.
De heer Baudet (FVD):
De heer Ceder noemde net een aantal namen, waaronder Robert Schuman, van mensen die bekendstaan om hun verzetsdaden in de Tweede Wereldoorlog. Of heb ik dat verkeerd gehoord? Dat zei hij toch, of niet?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik noemde een rijtje namen van mensen die juist ook na de Tweede Wereldoorlog gezegd hebben: wij moeten stappen voorwaarts zetten. Maar ik ben het met de heer Baudet eens dat hij niet een verzetsheld is.
De heer Baudet (FVD):
Is de heer Ceder zich er bijvoorbeeld ook van bewust dat bij uitstek Robert Schuman een steunpilaar van Pétain was, de machtsgreep van Pétain in het Franse parlement steunde en de deal met de nazi's en het regime van Pétain steunde? Is hij zich daarvan bewust?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga graag met meneer Baudet tijdens een kop koffie in gesprek over verschillende handelingen en daden rond en tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar ik wil het wel hebben over het punt dat ik heb gemaakt ...
De heer Baudet (FVD):
Waarom is dit nou belangrijk, hè? Waarom is dit nou belangrijk?
De voorzitter:
De heer Ceder maakt nog even zijn antwoord af, denk ik.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. De heer Baudet probeert nu ... Het punt dat ik probeer te maken is het volgende. De vraag na de Tweede Wereldoorlog was: hoe gaan we nu verder met dit continent? Toen zijn er een aantal mensen opgestaan die hebben gezegd: wij moeten samenwerken. Dat is uiteindelijk ook de basis geweest voor de Europese Unie. Dat is een waarde die ik koester. Daarmee zeg ik niet dat de Europese Unie een allesomvattend orgaan zou moeten zijn. Dat vindt u niet, en volgens mij kent u de standpunten van de ChristenUnie daarover ook. Maar dat is wel een punt dat wij goed vinden. Daarover verschillen we met de heer Baudet van mening. Dat is ook een waarde die wij vandaag willen uitlichten.
De heer Baudet (FVD):
Want waarom is het nou belangrijk, hè? Waarom is het nou belangrijk om daadwerkelijk met een historische blik naar de ware, feitelijke oorsprong van de EU te kijken en niet alleen naar de mythologie en de propaganda die daarna is gemaakt? Omdat de antidemocratische wortels van de EU het wezen van de EU blootleggen. Dus de EU hult zich in een mantel van democratie, maar het grondidee van een overkoepelend bestuurlijk orgaan was juist — dat geldt dus voor alle grondleggers van de EU — om de nationale democratie in te perken. De oorsprong van de Europese gedachte is dus antidemocratisch en niet prodemocratisch. Daarom is het zogeheten democratisch deficit van de EU ook niet een weeffout van de EU, nee, het is de essentie daarvan. Het is het hele idee van de EU om nationale democratieën te kortwieken, te overvleugelen. De grondleggers van die Europese Unie, Jean Monnet, Robert Schuman enzovoorts, waren ten diepste antidemocraten. Daarom wilden ze dit. Daarom is het toch heel belangrijk om dit soort dingen even te weten, en om niet mee te gaan in de retoriek van: allemaal verzetshelden, vrede. Daar heeft het helemaal niets mee te maken. Dat is later bedacht om het te verkopen en om het te contrasteren, want "vrede" was de term van de communisten. De Komintern had internationale vredesconferenties, en toen dacht de EU: "Weet je wat wij moeten doen? Wij moeten dat woord ook gaan gebruiken, want dat is gewoon een aantrekkelijk propagandawoord." Dus toen gingen ze het ook maar over vrede hebben. Dat is nooit het idee geweest. Het ging erom de oorlogsindustrie te centraliseren, om een oorlog tegen de Sovjet-Unie mogelijk te maken. De NAVO was de militaire tak en de EGKS de economische tak. De oprichters daarvan waren ten diepste antidemocraten.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan is het ze niet gelukt, gelet op het feit dat u hier een interruptie kunt plegen in een vrij en democratisch land, decennia na de Tweede Wereldoorlog. Het gaat om het gedachtegoed dat wij moeten samenwerken, zonder dat het een eenheidsworst wordt; dat zeg ik ook later in mijn betoog. Wij moeten op dit continent samenwerken. Dat is de enige randvoorwaarde om als waardengemeenschap ervoor te zorgen dat wij op een continent kunnen leven met de afwezigheid van oorlog en met het behoud van vrede. Het feit dat u deze interruptie hier kunt plegen, toont aan dat wat u net allemaal zei niet klopt. Maar nogmaals, ik drink graag een kop koffie met u. Dan kunnen we het hebben over de geschiedenis rond en na de Tweede Wereldoorlog.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Die samenwerking van de Europese Unie ging over economie, over veiligheid en over vrijheid. Ik heb soms de indruk dat we nu denken dat dat alles is waar de EU voor was bedoeld. Maar vanaf het begin was de Europese Unie ook meer dan dat. Het was een waardengemeenschap. Een continent dat gezamenlijk uitspreekt dat het bepaalde principes hoog wil houden in z'n samenlevingen: de principes van gelijkwaardigheid, vrijheid en betrokkenheid op elkaar. Dat is ook de Europese Unie die ik graag in 2024 zie. Ik koester die niet alleen omdat het economisch interessant is om onze afzetmarkt te vergroten en zo veel mogelijk economische groei na te jagen. Nee, ik koester die omdat ik geloof dat dit instituut helpt om een continent te blijven van vrede, vrijheid en barmhartigheid, juist ook voor de vele minderheden in Europa. Economie is belangrijk, maar de EU is zo veel meer dan dat.
Voorzitter. Europa als waardegemeenschap staat echter wel onder druk, aan de ene kant door partijen die het wel degelijk slechts als economische markt willen gebruiken, en aan de andere kant door partijen die nauwelijks werk willen maken van onze eigen waarden en die van al die minderheden graag een seculiere eenheidsworst willen maken. Dat gaat voorbij samenwerking. Dat laatste zie ik bijvoorbeeld op het gebied van godsdienstvrijheid. In verschillende Europese landen zie ik steeds meer controverse rond het simpelweg uiten van geloofsovertuigingen. Ernstiger nog vind ik dat ik steeds minder verontwaardiging hoor over de vele vervolgingen van gelovigen buiten Europa.
Daarom helpt het wat mij betreft niet dat Europa bijvoorbeeld zo treuzelt bij het aanstellen van een nieuwe gezant voor godsdienstvrijheid. Die gezant was er juist om dit cruciale onderwerp vanuit de EU hoog op de internationale agenda te houden. De EU mompelde en treuzelde om een opvolger te benoemen. Nu er een nieuwe Europese Commissie komt, is het nog maar de vraag wat er met de gezant gebeurt. Daarmee dreigen we miljoenen vervolgde christenen en andere gelovigen in de steek te laten. Voor hen telt namelijk elke dag, voor leven en dood. Ik kom daarom ook met een motie om alles in het werk te stellen om juist die benoeming, iets wat we vanuit Europa kunnen regelen, veilig te stellen.
Voorzitter. Wij zijn een partij met een christelijke visie. Dat is ook de visie die Europa heeft opgebouwd. Dat betekent dat samenwerking belangrijk is, maar dat je ook belangrijke grenzen moet hebben en de soevereiniteit moet laten waar die thuishoort. Het is een visie die duidelijk stelt waar Europa wel, en waar het niet over moet gaan. De visie is voor samenwerking waar nodig, maar met respect voor autonomie en verschil tussen landen en culturen. Het Europa van die waarden wil ik graag verdedigen, maar ook verbeteren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Haga van de Europese fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Haga (EP/ChristenUnie):
Dank u. Ik vind het mooi om hier een keer te staan. Wat me als eerste opviel, is dat het hier zo kaal is wat betreft de vlaggen. In het Europees Parlement zijn we heel veel meer vlaggen gewend, dus ik heb mijn eigen Friese vlag maar meegenomen. Ik dacht: dan is in ieder geval iets van de diversiteit van Europa hier.
Over Friesland gesproken: afgelopen zondag was ik bij een antisemitismemanifestatie. Nu woon ik in Dokkum, dus het was ook niet zo wonderlijk dat ik daar makkelijk bij kon zijn. Maar waar het mij om gaat en waar ik het over wil hebben, is de uitspraak die opperrabbijn Jacobs daar deed. Hij zei: "Haat. Het begint bij joden, slaat over naar christenen en verslindt uiteindelijk alles. De overgrote meerderheid doet niets. Daar moeten we tegen in opstand komen. Mensen moeten zich uitspreken." Wat hij bedoelde is: als er onrust is in de samenleving, dan is het heel makkelijk om een zondebok, één groep, aan te wijzen en daar je focus op te leggen, maar dat is niet wat we moeten doen.
Daarom maak ik me zo heel veel zorgen over extreemrechts in Europa. Ik noem Orbán in Hongarije. Wat hij doet, is namelijk onder het mom van de joods-christelijke traditie xenofobische taal uiten en de rechterlijke macht, de media en de democratie in Hongarije uithollen. En wat zien we? Wilders, de leider van de grootste partij in Nederland, is hoofdspreker op het congres van Orbán. Wat hebben we gezien tijdens dat congres? Xenofobische en racistische taal. Dat is wel degelijk extreemrechts. Want extreemrechts is dat je de nationale identiteit vergroot door middel van racistische taal. Dat zagen we daar. Daar is helemaal niets christelijks aan. Christelijk is dat je de naaste liefhebt als jezelf. Dat hebben we daar niet gezien.
Maar aan de andere kant zien we de extreemprogressief-liberalen, die onder het mom van inclusie een sterk antireligieus sentiment tentoonspreiden, en een fanatisme over gender en seksualiteit waardoor je gewoon niet eens meer een redelijk gesprek kunt voeren. Eigenlijk hebben die extremen, of we het nou over links of rechts hebben, hetzelfde motto. Ze delen iets. Dat is het motto: we laten de ander vrij — zolang die maar is of denkt zoals wij. Dat is geen vrijheid en dat is niet de vrijheid waar de ChristenUnie voor staat. De ChristenUnie staat voor geloofsvrijheid. Je mag geloven, ook als dat wat anders is dan wat jij gelooft. Die vrijheid hebben we in dit land en dat moeten we koesteren. Maar dankzij de progressief-liberalen heeft het jaren geduurd voordat de EU-gezant voor godsdienstvrijheid zijn taak kon gaan vervullen. Ze hielden het tegen. Voor mij is dit een speerpunt. Als ik straks verkozen word, ga ik hier als eerste mee aan de slag. Ik vind dat alle politici zouden moeten strijden voor vrijheid. Want vrijheid, zoals we opperrabbijn Jacobs in Dokkum hoorden zeggen, is kiezen voor liefde en niet voor haat. Maar dat moeten wij als politici doen. Daarom heb ik een aantal vragen. De eerste vraag is aan de SGP. Gaat de SGP …
De voorzitter:
Nee, nee, nee. U moet geen vragen stellen aan de Kamerleden.
Mevrouw Haga (EP/ChristenUnie):
Nou, dan stel ik een vraag aan mijn collega-Europarlementariër.
De voorzitter:
Nee, dat wil ik ook niet hebben. U dient zich te richten tot het kabinet.
Mevrouw Haga (EP/ChristenUnie):
Nou, dan doe ik een veronderstelling. Ik ga ervan uit en ik hoop ten zeerste dat de SGP uit de ECR stapt als Orbán met zijn extreemrechtse partij toetreedt tot de ECR. Ik hoop ook dat de BBB afstand neemt van de uitspraken van haar lijsttrekker, en dat samenwerken met ID-groep, de meest rechts-extreme groep in het Europees Parlement, geen optie is. Ik ga er ook van uit dat NSC kleur gaat bekennen. Waar staat het? Wat wil het? Gaat het samenwerken met ID? Is dat een optie voor NSC? Is het een optie voor NSC om samen te werken met ECR?
De voorzitter:
Dit is niet de bedoeling, hè. U bent hier om inlichtingen te verschaffen en niet om oorlog te maken met de mensen in de zaal. Sorry, hoor.
Mevrouw Haga (EP/ChristenUnie):
Nee, ik probeer helderheid te krijgen over wat er op Europees niveau gaat gebeuren. Want dit gaat over de staat van de Unie en het maakt nogal uit in welke groepen partijen gaan zitten en met welke groepen ze gaan samenwerken, als ze verkozen worden. Dat heeft enorm veel impact. Dat wilde ik dus graag weten.
Voorzitter. Dan zal ik afronden. Dan ga ik er ook van uit dat de progressief-liberalen — ik bedoel dan D66 en GroenLinks-PvdA — ook iets doen aan hun religieallergie. Dat kan heel simpel door in gesprek te gaan met christenen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ja, dan gaat de heer Diederik van Dijk natuurlijk reageren, maar daar heeft hij recht op.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De SGP werd rechtstreeks aangesproken. Ik zal het zo feitelijk mogelijk houden bij het beantwoorden van de vraag van mevrouw Haga. De SGP zal kiezen voor die groep waarin die zo helder en zo vrij mogelijk het christelijke geluid, het geluid voor het leven, voor Israël en tegen antisemitisme et cetera, kan laten horen. Ik hoop dat dat duidelijk genoeg is.
De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Dassen van de fractie van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Een jaar geleden stond er een vrouw in de straten in Georgië tijdens een groot protest voor de democratie. Zij zwaaide trots met de Europese vlag, die hoog boven haar hoofd wapperde. Een machtig waterkanon probeerde haar met een sterke waterstraal weg te spuiten, maar ze bleef overeind. Het werd haar echter wel steeds moeilijker gemaakt. Ze leek te vallen, maar toen kwamen er een voor een mensen om haar heen staan. Ze hielden haar vast, beschermden haar met hun eigen lichaam tegen het brute watergeweld, en de vlag bleef overeind. Voor vele mensen staat die vlag symbool voor vrijheid, voor veiligheid, voor democratie en voor een betere toekomst. Die vlag zou hier in de Tweede Kamer overigens ook niet misstaan. Ik zie de VVD-fractie gelukkig kijken. Ook nu gaan in Georgië weer honderdduizenden mensen de straat op. Ik vraag aan het kabinet hoe wij hen kunnen ondersteunen. Hoe kunnen wij hen helpen om ervoor te zorgen dat de democratie daar overeind blijft? Waar wij die Europese veiligheid en de democratie al zo lang genieten dat we die als vanzelfsprekend zijn gaan zien, strijden mensen buiten de Unie om erbij te horen. Deze strijd wordt in Oekraïne bekocht met mensenlevens. Zoals vaker in deze Kamer aangegeven, zal Poetin daar niet stoppen. De strijd die de Oekraïners voeren is ook onze strijd.
Voorzitter. De wereld van het jaar 2024 is namelijk onzeker. Als wij grip op die wereld willen hebben, dan ligt de toekomst in een sterk en democratisch Europa, een Europa dat in staat is om ons te beschermen, met of zonder de VS. Aan de minister-president heb ik dan ook de volgende vragen. Is hij het met mij eens dat de Europese Unie zelfstandig in staat zou moeten kunnen zijn om zichzelf te verdedigen? Want stel dat Donald Trump, die eerder bepaalde uitspraken over de NAVO heeft gedaan, dadelijk aan de macht komt, welke stappen zijn er volgens de minister-president dan nodig? Ruttes voorganger, of toekomstig voorganger, oud-secretaris-generaal van de NAVO De Hoop Scheffer, stelde: als Oekraïne verliest, is dat het einde van Europa. Hoe kijkt de minister-president naar deze uitspraak? Ik heb eerder complimenten gegeven over de manier waarop het kabinet een voortrekkersrol heeft genomen in Europa om Oekraïne te ondersteunen. Maar we zien nog steeds dat het onvoldoende is. We zien dat het financieel en militair onvoldoende is. Ik vraag aan de bewindspersonen: waarom lukt het niet om in Europa verdere stappen te nemen?
Voorzitter. Er is ook een concurrentierace gaande met Amerika en China. Europa moet meedoen, zodat we geld verdienen voor onze defensie, onze verzorgingsstaat en voor de klimaattransitie, en zodat de wereldeconomie van de toekomst draait op Europese waarden. Letta stelt onder andere een vijfde vrijheid voor: vrij verkeer van onderzoek, innovatie, competenties en onderwijs. Ik vraag aan het kabinet hoe de uitwerking hiervan tot een Europees kennisecosysteem zou kunnen leiden.
Voorzitter. Voor Volt is het duidelijk: wij willen toewerken naar een echte Europese parlementaire democratie, zoals wij die hier in Nederland kennen. Daar heeft de kiezer recht op. Toen het ging over de transnationale kieslijsten trok de Tweede Kamer de gele kaart. Het spitzenkandidatensysteem werd afgeschoten. Het afschaffen van het veto komt niet verder. Nu zie je in de campagnetijd weer dat het voor de kiezer onduidelijk is waar die op gaat stemmen. De VVD zegt in Europa niet samen te willen werken met extreemrechts, maar in Nederland hebben ze daar net een kabinet mee gevormd. Het CDA sluit samenwerking op Europees niveau niet uit, maar in Nederland wel. GroenLinks en PvdA vormen hier samen één lijst, maar zitten straks in twee aparte fracties. Voor veel kiezers is dat onbegrijpelijk. Er zijn genoeg krachten in de wereld die de kwetsbaarheden van die onafgemaakte democratie misbruiken, Rusland en China, maar ook extreemrechtse partijen in de Europese parlementen. Desinformatie, cyberaanvallen, omkoping: alles om ons te verdelen, ook in aanloop naar de Europese verkiezingen. Ik vraag aan het kabinet welke maatregelen het neemt om te zorgen dat de verkiezingen ook in de laatste weken niet verder ondermijnd worden.
Voorzitter. Er is geen gemeenschap van landen ter wereld waar zoveel mensen onderdeel van willen zijn. Wij, met niks anders dan wilskracht, maakten onszelf van een continent van bloed tot een continent van vrede. We verenigden onszelf om van de som van onze soevereiniteit iets groters te maken, niet alleen vanuit de lessen van ons verleden of de noodzaak van ons heden, maar ook vanuit de kansen van de toekomst. Wij hebben een uniek voorrecht. Wij, ieder van ons, zijn de architecten van deze toekomst. Wij zijn Europa. In deze verandering van tijdperk bepalen wij, Europeanen, hoe wij ons lot in eigen handen nemen, allereerst op 6 juni tijdens de Europese verkiezingen. Wij zijn Europa.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
O, o, o, voorzitter. Wat zijn de druiven op links weer zuur vandaag. Vindt u niet? Huilie, huilie, huilie, huilie. Dat belooft nog wat te worden, zou Pim Fortuyn gezegd kunnen hebben. Een extreem leuk vooruitzicht, denk ik.
Dan naar Europa, de Staat van de Unie. "Begrens EUropa" is het motto van JA21, de boodschap bij de komende verkiezingen onder leiding van Michiel Hoogeveen. Deze topper zal na mij spreken hier in deze zaal. Met hem gaan we als partij de Europese verkiezingen in, letterlijk én figuurlijk, omdat Europa de afgelopen decennia mijlenver is afgedreven van waar de EU voor zou moeten staan. Heel helder: JA21 is vóór samenwerking, Europese samenwerking, maar dan voor waarvoor die ooit bedoeld was, dus een economische samenwerking, een interne markt en vrijhandel. De EU moet dus weer die welvaartsmachine worden die we ooit voor ogen hadden, een EU waar we inderdaad "chapeau" tegen kunnen zeggen. Mijn vraag aan de minister-president is eigenlijk heel eenvoudig en enkelvoudig: hoe ziet hij de Staat van de Unie in 2010-2024 op het gebied van welvaart, op het gebied van de bemoeienissen, op het gebied van de spilzucht en op het gebied van de open grenzen? Kan hij daar voor ons vandaag op reflecteren?
Voorzitter. Het probleem voor ons is dat de EU een moloch is geworden die op grote schaal bevoegdheden naar zich toe heeft getrokken, soevereiniteit van de lidstaten heeft afgenomen, een ambtenarenapparaat heeft opgebouwd waar je akelig van wordt en een kapitaal kost, maar ondertussen ook heel veel geld van fiscaal gedisciplineerde en economisch succesvolle lidstaten naar schuldenlanden in het zuiden heeft getransporteerd. Dat is niet de Europese Unie van JA21. De EU van ons, van JA21, is een EU die welvaart en economische voorspoed brengt, een EU die werkt voor Nederland, met minder bureaucratie, minder regels voor ondernemers en minder bedilzucht. Geen klimaatdictaten zoals de Green Deal van Frans Timmermans. Ik heb het hier al eerder gezegd: €26.000 per hoofd van de bevolking kost die deal. Dus ook geen verbod op benzineauto's, geen Europees leger, geen gemeenschappelijke schulden, geen digitale euro enzovoorts. Een lang verhaal kort: wij willen dus een EU die krachtig inzet op de oorspronkelijke thema's, de kernthema's, die vooral datgene goed doet waarvan wij vinden dat zij zich daarmee moet bemoeien.
De heer Van Campen (VVD):
Op zich ben ik het eens met die inzet, maar ik zou de heer Eerdmans dan wel willen vragen om een reflectie op de veiligheidscomponent in die onveilige wereld, waarin een vrij en democratisch Europa zo onder druk staat met een agressor als Rusland met Poetin op het continent. Ziet de heer Eerdmans daar ook een rol weggelegd voor die Europese samenwerking? Ik ben benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Dat heb ik hier ook al vaker betoogd. Jazeker, want Europa en de lidstaten kunnen zich als blok, als economisch machtsblok maar ook als militair machtsblok, heel goed vinden om elkaar te versterken. Natuurlijk. Dat is iets anders dan met elkaar bepalen dat een Europees leger welk land dan ook moet binnenvallen. Daar waken wij voor. Daarmee overstijg je ook de soevereiniteit van de lidstaten. Dus jazeker, Europa kan sterker zijn met elkaar dan een voor een.
Voorzitter. Het begrenzen van Europa is dus ook echt een letterlijke wens van JA21. Dan heb ik het dus over de buitengrenzen. De realiteit is dat die buitengrenzen zo lek zijn als een mandje. De EU is een magneet voor migranten uit de hele wereld. De buitengrenzen zijn poreus en je gaat gemakkelijk, kinderlijk eenvoudig, over de binnengrenzen heen. Kortom, Europa is een migratiewalhalla. De EU werkt dat helaas in de hand. Dat moet stoppen. Daarom moeten wij Europa begrenzen. Dat is ons thema: Begrens EUropa. Dat is de boodschap van JA21. Met onder andere dat migratiepact, waaronder Nederland deze week definitief de handtekening zet, gaan we dat natuurlijk niet bereiken. Dat is een fiasco. Wij vinden dat er veel stevigere stappen nodig zijn.
Voorzitter. Het hermetisch afsluiten van de Europese buitengrenzen dient een absolute topprioriteit te zijn voor degenen die de gemeenschappelijke markt en het vrije verkeer van waarde vinden en willen koesteren. JA21 wil daarom inzetten op het steunen van lidstaten aan de buitengrenzen van de EU zoals Italië, Polen en Hongarije. Frontex zou weer moeten terugkeren naar de kerntaak van het beschermen van de buitengrenzen en het tegengaan van illegale migratie.
Voorzitter. Wij kijken vooral naar Denemarken. Ik heb dat land hier al vaker genoemd en ik hoop dat de nieuwe coalitie daar ook naar zal kijken. Wij hopen dat het akkoord van PVV, NSC, BBB en VVD een koerswijziging gaat brengen. De kern daarvan is dat onze asielopvang wordt verplaatst naar buiten de Europese Unie, naar het voorbeeld van Denemarken, zoals dat nu in de praktijk wordt gebracht door het Verenigd Koninkrijk en in navolging van Italië met de Albaniëdeal. Zelfs de Europese Commissie zegt daarover dat het kan. Ga dus niet akkoord met verplichte herverdeling van asielzoekers als gevolg van het migratiepact, zeg ik tegen de nieuwe coalitie. Koop ze af, in lijn met de aangenomen motie van JA21.
Voorzitter. Er is echt heel veel mogelijk. Daarom zullen Michiel in het Europees Parlement en ikzelf in de Tweede Kamer ons blijven inzetten voor het begrenzen van Europa, voor een EU die werkt voor Nederland en voor Nederlands geld in Nederlandse handen, in plaats van in Italiaanse, Griekse of Roemeense handen. Wij zullen ons blijven inzetten voor economische voorspoed in plaats van Europese klimaatdictaten en asieldwangwetten. Wij zullen ons, kortom, blijven inzetten voor een Europa met een open economie en gesloten grenzen.
Ik dank u zeer, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hoogeveen van de Europese fractie van JA21.
De heer Hoogeveen (EP/JA21):
Dank u, meneer de voorzitter. Dank dat wij als Europarlementariërs zijn uitgenodigd om ons hoogste politieke orgaan te informeren over de harde economische en politieke realiteit.
Europa is hard op weg een tweederangseconomie te worden. Onze schulden lopen op, onze regel- en belastingdruk zijn een nachtmerrie en ons aandeel in de wereldhandel neemt af. In de dagen van de vrije markt met Europa als top-industriële speler gaf de politiek burgers en bedrijven de vrijheid; de vrijheid om te ondernemen, handel te drijven en, jawel, geld te verdienen. Tegenwoordig neemt de Brusselse politiek die vrijheid juist af. De Europese Commissie bestaat uit 27 Eurocommissarissen met daaronder 50 verschillende departementen met 32.000 ambtenaren. En wat denken jullie dat die ambtenaren de hele dag doen? Zij karnen de ene verstikkende verordening na de andere groene richtlijn. Daarmee wil de EU de zogenaamd oude bedrijfsmodellen uitfaseren en vervangen door een groene industriepolitiek, door een naar Frans model centraal gedirigeerde economie, die draait op subsidie, schuld en tariefmuren. De nieuwe wetmatigheid in Brussel lijkt de survival of the unfittest te zijn. Economische groei is een vies begrip geworden. In plaats daarvan pleiten sommigen voor ontgroeien of degrowth. Vrijhandelsakkoorden gaan niet meer over waarover ze zouden moeten gaan, namelijk handel, maar over de Sustainable Development Goals en het Parijse klimaatakkoord. Als ondernemer word je niet meer gezien als schepper van banen, maar als uitbuiter. Meer regels, meer rapportageverplichtingen en meer bureaucratie worden met een spervuur op onze ondernemers en bedrijven afgeschoten. Lastenverlichtingen zitten er niet in. In plaats van dat we snijden in de Brusselse bureaucratie, krijgen Nederlanders een CO2-taks, een plastictaks en een financiëletransactietaks. De miljarden van het coronaherstelfonds moeten uiteraard worden gedekt. Mijn vraag aan de premier is: hoe reflecteert hij erop dat hij ooit zijn handtekening onder die gemeenschappelijke Europese schulden heeft gezet en dat de doos van Pandora voor gemeenschappelijke Europese schulden is geopend? President Macron staat bij elke kleine crisis weer vooraan om te pleiten voor meer gemeenschappelijke schulden om zijn eigen industrieën te spekken. Wat is het gevolg? Ons concurrentievermogen holt achteruit. Onze invloed op het wereldtoneel neemt af. En niet te vergeten: voor de mensen thuis wordt alles duurder.
Voorzitter. Uiteindelijk zijn het de mensen thuis die de prijs betalen voor duurdere producten. Dat geeft de EU zelf ook toe, want uit angst voor goedkopere producten van buiten de EU komt er een CO2-grensheffing. Kortom, u moet zonnepanelen nemen, maar wel dure Duitse zonnepanelen. U moet elektrisch rijden, maar wel in een dure Franse auto. Aan de ene kant wordt voor onze eigen burgers en bedrijven alles duurder. Aan de andere kant houdt de EU de landen uit Afrika, Zuid-Amerika en Azië arm, simpelweg omdat zij niet voldoen aan onze bindende klimaatparagrafen. Deze landen betichten de EU dan ook niet voor niets van klimaatkolonialisme. Dat is de reden dat China wel aan economisch terrein wint, en de EU dit juist verliest.
Voorzitter. Wij van JA21 zijn voorstander van de Europese Unie — als een open economische gemeenschap, welteverstaan. Als JA21 hebben wij daar de afgelopen jaren aan gebouwd door onze verantwoordelijkheid te nemen, door dossiers aan te nemen en door bijvoorbeeld een versoepeling van langetermijninvesteringen te bewerkstelligen, die voor 100 miljard euro aan private investeringen zorgt. Geen subsidies! Geen verstikkende regels! Wij geven de Nederlandse en Europese bedrijven de ruimte, dan volgt de rest vanzelf.
Voorzitter, ik rond af. Feit is dat meer vrijhandel en deregulering, bij gebrek aan een beter woord, goed is. Dat is goed voor de welvaart, goed voor onze banen, goed voor verkrijgbare producten en goed voor de toegang tot grondstoffen. Het hebben van meerdere leveringsketens maakt ons geopolitiek gezien sterker, niet zwakker. Ik denk dat wij dat verwachten van de Europese unie, als Nederlanders en als zeevarende natie.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Hoogeveen (EP/JA21):
Wij …
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.
De heer Hoogeveen (EP/JA21):
Ik rond af. Wij van JA21 willen richting een Europa van het oorspronkelijk ideaal, namelijk dat vrijhandel leidt tot vrijheid, welvaart en — let op mijn woorden — een economische supermacht.
Dank u wel.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors tot 14.00 uur en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen. Nee, ik schors tot 14.10 uur, zoals ik zojuist al zei, haha.
De vergadering wordt van 13.24 uur tot 14.13 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Participatiewet (CD d.d. 14/05), met als eerste spreker het lid Mohandis van de fractie GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen (CD d.d. 14/05), met als eerste spreker het lid Nijhof-Leeuw van de fractie van de PVV;
- het tweeminutendebat Veiligheid op scholen (CD d.d. 15/05), met als eerste spreker het lid De Kort van de fractie van de VVD;
- het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs (CD d.d. 16/05), met als eerste spreker het lid Ellian van de fractie van de VVD.
Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen (CD d.d. 27/03) van de agenda afgevoerd.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2556 betreffende een kader voor digitale operationele weerbaarheid van de financiële sector (Implementatiewet digitale operationele weerbaarheid) (36482).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer een debat over het eindverslag van de informateurs en daarbij spreektijden te hanteren van vijf minuten per fractie en als sprekersvolgorde de fractiegrootte te hanteren.
Ik stel voor dinsdag 21 mei ook te stemmen over de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal (36377) en de daarbij ingediende moties.
Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over belastingheffing over smartengeld van invalide veteranen de termijn voor toekenning is verlengd.
Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:
- het dertigledendebat over de bedrijfsopvolgingsregeling;
- het dertigledendebat over het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief;
- het dertigledendebat over het verspreiden van desinformatie op onlineplatforms.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 35447-28; 36418-138.
Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26643-1130; 31777-55; 26643-1135; 26643-1119; 26643-1114; 36259-21; 31288-1026; 31288-1038; 31288-967; 29240-131; 29240-130; 31288-931; 31288-1091; 31288-1067; 31288-1057; 36410-VIII-108; 36410-X-83; 27830-430; 35788-236; 30196-827; 26234-289; 35334-295; 35334-293; 23530-146; 36045-181; 19637-3241; 2024Z05446; 2024Z05450; 31265-127; 36410-VI-95; 31288-1114; 27863-141; 33037-533; 33037-531; 30252-152; 33037-530; 33037-522; 33037-528; 33037-527; 28625-353; 33037-519; 33037-518; 33037-517; 33037-502; 33037-501; 2023Z13711; 33037-500; 33037-498; 33037-499; 33037-495; 25087-337; 31066-1372; 31477-99; 31477-98; 21501-32-1637; 30950-363; 36410-X-84; 35867-8; 29697-144; 32140-183; 33037-535; 33037-536; 33037-534; 28973-255; 30252-168; 32140-182; 31066-1375; 21501-32-1638; 27858-651; 27858-647; 27858-650; 27858-644; 27858-642; 27858-641; 27858-635; 27858-640; 27858-638; 26991-585; 34352-312; 34352-310; 2024Z05434; 34352-311; 2024Z02623; 36410-XV-64; 34352-307; 34352-306; 2023Z19765; 34352-304; 2023Z18843; 34352-303; 30545-199; 2023Z16221; 2023Z15403; 29389-121; 34352-302; 2023Z13525; 34352-299; 34352-300; 32793-744; 28498-53; 25295-2179; 31293-653; 2022Z23097; 29240-129; 29240-132; 29240-136; 27923-491; 26991-588; 35420-532; 27858-653.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32637-610; 36197-14.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik hoorde u net de term "regeling van werkzaamheden" gebruiken. Is dit de regeling van werkzaamheden?
De voorzitter:
Die is inmiddels afgerond.
De heer Paternotte (D66):
O, ik wilde nog even gebruikmaken van de regeling van werkzaamheden.
De voorzitter:
Nee, die is voorbij.
De heer Paternotte (D66):
Sinds wanneer is die voorbij?
De voorzitter:
Nou, sinds ik dat heb vastgesteld. Welk punt wilt u maken, inhoudelijk? Misschien kan ik u helpen.
De heer Paternotte (D66):
De motie van de leden Klaver en Sneller, die eerder is aangenomen, hield onder andere in dat stukken zoals de CPB-berekeningen die zijn aangeleverd aan de formatietafel, naar de Kamer komen. Onze vraag is of dat kan gebeuren vóór het debat van volgende week, aangezien die vannacht niet bij de stukken zaten. Daarnaast vragen wij of er een doorrekening van het akkoord kan komen vóór het debat over de regeringsverklaring. Dat laatste zal nog wel even duren.
De voorzitter:
Voor het verzoek dat u nu doet, is een volledige regeling van werkzaamheden nodig. Ik begrijp dat een aantal oppositiepartijen dit punt heeft willen maken en op grond daarvan heeft geprobeerd om een regeling van werkzaamheden aan te vragen. Ik begrijp ook dat daar geen meerderheid voor was. U heeft uw punt gemaakt. Misschien heeft een goede verstaander u gehoord en voelt die zich geïnspireerd om tegemoet te komen aan uw verzoek. Tot zover.
Staat van de Europese Unie
Staat van de Europese Unie
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Staat van de Europese Unie.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president. Het woord is aan hem.
Minister Rutte:
Dank, voorzitter. Er zijn niet zo heel veel vragen gesteld. Het was een mooi debat. Dan kan het volgende week misschien wat korter, als u praat over de resultaten van de formatie. Toch een enkel inleidend woord en dan doe ik een aantal vragen. Ik kan ze niet indelen in blokjes, want daar zijn het er te weinig voor. Daarna komt de minister van Buitenlandse Zaken ook met een stapeltje vragen, maar ook niet zo veel.
Voor ik bij de inleidende opmerkingen kom, kom ik eerst op de ernstige situatie, ook door een aantal hier benoemd, in Bratislava, Slowakije, namelijk de aanslag op Robert Fico. Die heeft mij persoonlijk zeer geschokt. Die heeft ons allemaal geschokt. Het is inderdaad een aanslag op de persoon, de politicus, maar daarmee ook een aanslag op de Slowaakse democratie en dus ook op onze Europese waarden. Gisteren heb ik er naar buiten toe ook iets over gezegd via een tweet. Vandaag heb ik geprobeerd … Uiteraard heb ik niet geprobeerd om te bellen. Ik heb geen idee of hij op dit moment in staat is tot contact. Dat weet ik helemaal niet. Maar ik heb wel een warm bericht verzonden. Mocht hij in staat zijn om daar kennis van te nemen, dan hoop ik dat hij dat ziet. Dat zullen collega's ongetwijfeld ook doen. Ik hoop dat hij zover is dat hij het kan zien, maar het blijft natuurlijk zeer zorgelijk. Ik heb uiteraard geen nieuws over de medische situatie, maar het is wel vreselijk dat dit gebeurt binnen de Europese Unie.
Dat brengt mij op een kort inleidend woord. Er werd mij gevraagd om een reflectie op veertien jaar. Daarover het volgende. Ik heb het vaker gezegd: voor mij begon mijn werk voor de Europese Unie heel sterk met de gedachte dat je die nodig hebt als een pragmatisch project. Het is een markt, de grootste interne markt uit de wereldgeschiedenis. Het is ook een gemeenschappelijke munt. Die twee brengen Nederland heel veel. Wij zijn een van de meest open economieën in de wereld. We zitten wereldwijd in de top drie, vier, vijf, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt. Waar Hanke Bruins Slot of ik of wie dan ook van het kabinet — u zult hetzelfde ervaren — ook komt in de wereld, we zijn bijna altijd de tweede, derde of vierde investeerder. Er is een handelsrelatie, en noem maar op. Dat zijn we omdat we dat ook echt zijn. We zijn handelaren. We zijn kooplieden. We vinden het mooi om wereldwijd die contacten te hebben. De Europese Unie faciliteert dat voor ons en daarmee ook onze welvaart, op een waanzinnige wijze.
Dat betekent dat je er ook in moet blijven investeren. Er is natuurlijk altijd discussie over bijvoorbeeld de structuur- en cohesiefondsen of over de landbouwgelden. Moet je dat nou wel doen? Ik denk dat het goed is, omdat de gedachte natuurlijk was dat je landen via die fondsen heel snel naar een gemiddeld niveau van de Europese economieën brengt, zodat wij ook weer meer handel kunnen drijven met die landen. En, mind you, dat doen we. Natuurlijk, we zijn een nettobetaler. We moeten er ook voor zorgen dat onze afdrachten fair blijven en dat het niet uit de hand gaat lopen. Maar als je echt gaat kijken naar wat we verdienen aan Europa, zie je dat dat niet de geldstroom, die afdracht, is die gaat naar de Europese bureaucratie. Dan is dat wat we verdienen als land, omdat we lid zijn van die interne markt. Dat gaat zo ver dat het belangrijk is dat een aantal landen met wat zwakker presterende economieën of een hogere staatsschuld dat voor de langere termijn redresseren, omdat dat voor het overleven van de euro cruciaal is. Maar op de kortere termijn verdienen we er ook weer heel veel aan. Dus eigenlijk is het altijd goed nieuws. Zo zat ik er naar te kijken: Europa is markt en munt.
Maar ik voeg er wel iets aan toe. Ik geloof dat ik dat vaker heb gezegd, maar nu doe ik dat wat meer reflecterend op de afgelopen jaren. Ik realiseerde mij — dat kwam vooral binnen met een knal in 2014, met de aanslag op MH17 — dat Europa naast een markt en een munt ook veiligheid is, niet in de zin van de NAVO, dat we gezamenlijk wapens kopen en een defensiegemeenschap zijn, maar wel doordat je samenwerkt met andere landen. Wij zijn de vijfde economie van de Europese Unie. Wij zijn de achttiende economie van de wereld. Daarmee hebben wij niet de omvang van China, Duitsland, Japan en Amerika. We tellen wel mee, maar we zijn te klein om het alleen te redden. Je moet ingebed zitten in sterke internationale structuren. Daar hoort ook bij dat je niet alleen naar die structuren kunt kijken met: wat kan ik er maximaal uit halen? Je moet soms ook investeren in die structuren. Je moet soms ook dingen doen waarvan je denkt: dat had ik misschien niet per se gedaan als ik alleen maar had gekeken naar het eigenbelang. Maar soms is eigenbelang ook nadenken over het gemeenschappelijke belang, omdat dat op de langere termijn ook terugkomt in het eigen belang, namelijk dat het geheel sterker wordt. Ik hoor geen applaus, maar ik vond dit eigenlijk wel een mooie reflectie op de afgelopen veertien jaar.
(Geroffel op de bankjes)
Minister Rutte:
Veel dank!
De voorzitter:
Dus u was wel tevreden met uzelf?
Minister Rutte:
Ik was tevreden met mezelf, ja!
(Hilariteit)
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb daar een kritische noot bij. Ik geloof zeker dat de Europese Unie ons welvaart brengt en heeft gebracht, en dat de gemeenschappelijkheid goed is voor een stevige economische impuls voor Nederland. Ik heb wel zorgen, en onze Europese fractie met mij, over de berg aan gemeenschappelijke schulden die we hebben gecreëerd. Daarbij zijn we niet over een nacht ijs gegaan. Neem NextGenerationEU, een fonds van 800 miljard, waarbij wij voor geloof ik 40 miljard aan de lat staan. Italië krijgt er 200 miljard uit, wij 4,8 miljard, of eigenlijk nog niet eens, want er is nog geen euro bijgeschreven; dat moet nog gebeuren. Vanwege de schuldenlast van het Zuiden moeten wij noordelijke lidstaten bijdragen aan een gigantisch fonds. Het coronafonds is het eerste, maar zeker niet het laatste, want ik heb Macron al gehoord over een energiefonds. Het gaat over bonds voor de oorlog; overal zijn bonds en obligaties voor. Kortom, dat is in de loop der tijd uit verhouding gegroeid. Is de minister-president het ermee eens dat dit ons geen welvaart brengt? Als wij het geld maar met de kruiwagen naar het Zuiden blijven dragen, worden wij volgens mij arm.
Minister Rutte:
Hier past een genuanceerd antwoord, omdat het ingewikkeld is. In de kern ben ik het eens met Eerdmans. Ik was ook geen voorstander van dat hele NextGenEU. Dat was een wens van heel veel lidstaten in 2020. Ik begreep overigens waar die wens vandaan kwam. De dreun door corona was voor verschillende Europese economieën, zeker in de landen die er economisch zwakker voor stonden, zodanig dat ze niet in staat waren die zelf te repareren. Wij konden dat wel vanwege onze gezondere, en sinds die tijd inmiddels nog weer veel gezondere, overheidsfinanciën. We hebben een debt-to-GDP, een staatsschuld, van onder de 50%. Dat is een derde van die van Italië en een paar andere landen. Ook landen als België en Frankrijk staan boven de 100%. Ik begreep dus dat het nodig was.
Ik kom nu op twee punten. We hebben ervoor teruggekregen dat landen in ruil voor geld uit het fonds moeten hervormen. De discussie daarover is ook uitvoerig in de Kamer gevoerd. Het idee was toen: als we dit doen, moet het eenmalig zijn. Je wilt dat landen in staat zijn ernstige economische schokken zelf op te vangen, zoals wij dat ook konden. Een aantal landen kon dat niet omdat ze er zwakker voor stonden. We zeiden dus: als je geld krijgt, moet je in ruil daarvoor hervormen. De Commissie ziet daar precies op toe. We moeten heel scherp bekijken of dat ook voldoende gebeurt. Het is niet zo dat Italië dat geld zomaar krijgt; ze moeten daarvoor hervormen. De Rekenkamer en anderen houden dat in de gaten.
Twee, voor mij heel belangrijk: het zijn geen gemeenschappelijke schulden, geen eurobonds. Dat had ook niet gekund, want dan was het nooit voorbij het hof in Karlsruhe gekomen. In dit systeem is Nederland die schulden aangegaan, maar is het niet zo dat wij daarmee garantstaan voor het schuldendeel van Italië. Iedereen staat dus garant voor zijn eigen taartpunt. Die constructie was noodzakelijk, omdat het anders eurobonds zouden worden.
Dan het derde punt van de vraag van Eerdmans. Het is waar dat landen als Frankrijk en Italië voor eurobonds zijn. Dat is al jaren bekend. Nederland is ertegen. We moeten ook altijd oppassen dat dit soort standpunten ... We hebben jarenlang eigenlijk eurobonds gehad. Tot 2007, 2008, 2009, toen de rente zo'n beetje gelijk was, had je feitelijk eurobonds, want iedereen leende zelf, maar betaalde ongeveer dezelfde rente. Die rente is toen uit elkaar gaan lopen, richting de kredietcrisis van 2009, 2010, 2011, en daarna de Griekenlandcrisis in 2015. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat je eurobonds niet moet willen, omdat je schulden dan vergemeenschappelijkt, en wij daarmee ook garant gaan staan voor economisch beleid in andere landen. Dit is dat dus ook niet. Andere landen mogen ervoor pleiten, maar ik ben ervan overtuigd dat het niet gaat gebeuren, omdat te veel landen, inclusief Duitsland en Oostenrijk, dat niet willen om heel goede juridische maar zeker ook politieke redenen. Ik pleit dus tegen eurobonds. Ik pleit ook niet voor een herhaling van NextGenEU. Ik pleit wel voor het, ook in de toekomst, slim koppelen van Europees geld aan hervormingen. Een van de Nederlandse standpunten is: kun je, lerend van NextGenEU, geld dat gaat naar cohesie- en structuurfondsen, en eventueel ook naar landbouwmiddelen, verder koppelen aan hervormingen?
Samenvattend. Het ligt ingewikkeld. Wij verdienen ook heel erg veel aan slecht presterende economieën, waar de euro eigenlijk zou moeten devalueren, wat niet kan omdat ze in het eurosysteem zitten. Wij verdienen daar heel veel geld aan. Onze export naar die landen is natuurlijk enorm. Het zijn dus soms ook een beetje krokodillentranen, zo van: o, wat erg dat de staatsschuld daar zo hoog is. Tegelijkertijd moet de staatsschuld, voor het overleven van de euro op de lange termijn, onder controle zijn. Dat bereik je alleen via hervormingen, vooral van de pensioenen en de woningmarkt.
De heer Eerdmans (JA21):
De minister-president en ik delen natuurlijk dat je druk moet zetten op landen om hun begroting op orde te brengen. Daar zijn wij het snel over eens. Dat gebeurt dus nog steeds onvoldoende, want die landen lopen gigantisch uit de pas. Daar betaalt Nederland natuurlijk wel de rekening voor, want je hebt met elkaar die economische munt en die muntunie. Mijn punt over de bonds is dat dit na NextGenerationEU, het coronaherstelfonds, het grote gevaar wordt omdat andere landen ons die bonds toch weer gaan opleggen en dat die druk zo groot wordt dat een nieuw kabinet … Ik mag hopen dat het nieuwe kabinet dat nu in de steigers staat daarin meegaat. Kort en goed, de minister-president heeft natuurlijk met dat NextGenerationEU, waar hij zich dan blijkbaar niet happy bij voelde, toch de aankomende coalitiepartijen opgezadeld met in ieder geval die garantstelling van 40 miljard, zonder daar een cent voor terug te krijgen. Dat is de waarheid, denk ik. Die les is wel zuur en hard uit een Europese bijdrage van Nederland in de afgelopen jaren, die ons dus 40 miljard aan garantie heeft opgeleverd. Dat is de waarheid. Ik hoop dus dat de minister-president daar even op kan reflecteren. Hoe kijkt hij daar dan op terug?
Minister Rutte:
Ik vind dat te kort door de bocht en ook niet terecht. NextGenerationEU is opgezet omdat een aantal economieën anders echt ernstig in de problemen was gekomen. Dat had vergaande gevolgen gehad, ook voor onze economie. Uiteindelijk hebben we het dus gedaan in ruil voor hervorming van landen als zij geld krijgen. Je moet het ook niet herhalen, denk ik. Dat lijkt me onverstandig. Dit kabinet is daartegen. Ik kan niet voor het nieuwe kabinet spreken. Dit kabinet is tegen het herhalen van NextGenerationEU en tegen eurobonds. Dat zal ook niet veranderen, in ieder geval niet in de komende weken, want dat zou gek zijn. En ik ga niet over een nieuw kabinet. Maar het is te kort door de bocht om te zeggen: daarmee hebben we geld weggegeven. Nee, dat zei ik net ook tijdens mijn inleiding: soms moet je dingen doen, ook in ons eigen belang en voor de langere termijn, om ervoor te zorgen dat die gezamenlijke Europese economie door kan. De enorme schok van corona was zodanig voor het economische systeem van een aantal grote en kleinere lidstaten dat ze het niet hadden gekund zonder dit steunpakket. Daar moet je reëel in zijn. Dat zou voor ons vergaande gevolgen hebben gehad. Soms kom je bij een station in het leven waarbij je hebt te kiezen tussen twee kwaden. We hebben gekozen voor het minst kwade en dat hebben we opgeplust met die dwang tot hervormingen. Uiteindelijk gaat dit namelijk alleen lukken — laten we daar wel helder over zijn — als grote economieën als Italië zowel de pensioenen als de woningmarkt en de arbeidsmarkt hervormen. Dat is de enige route. Wij geven in Nederland 50 miljard per jaar uit aan de AOW. Dat zijn onze pensioenuitgaven. Dat is ongeveer 5% van het nationaal inkomen. Deze landen zitten op pensioenbestedingen die oplopen tot tussen de 15% en 20% van het nationaal inkomen, dus dat moet hervormd worden. Als je dat niet doet, is dat een molensteen rond die economieën.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan zetten wij een streep in het zand op het punt van nooit meer gemeenschappelijke schulden. We zetten een streep door het fenomeen van de Europese schuldenberg, die wij hebben gecreëerd met dat NextGenerationEU en waarvan we in Nederland met elkaar zeggen, en naar ik heb begrepen ook de vier nieuwe coalitiepartijen: dat willen we niet meer; het is dus jammer dat we dat hebben gedaan, maar dat doen we dus nooit meer. Is de minister-president het daarmee eens?
Minister Rutte:
Twee opmerkingen. Eén. Het is geen gemeenschappelijke Europese schuldenberg. Wij staan garant voor ons eigen stuk daarin. Het zijn dus ook niet eurobonds. Twee. Het was wel goed dat we het uiteindelijk deden. In de totale combinatie vond ik dat een goed besluit, omdat het gecombineerd werd met het dwingen tot hervormingen. Het niet doen zou hebben geleid tot systeemschokken in landen en tot vergaande gevolgen, ook indirect voor onze economie, als die grote exportmarkten zouden wegvallen.
De heer Baudet (FVD):
De reflectie van de minister-president op de algemene Europese situatie inspireerde mij om toch ook in deze blessuretijd van zijn premierschap de vraag te stellen hoe hij nou terugkijkt op dat associatieverdrag. Dat markeerde mijn intrede in de politiek in 2016, 2017. Daar is een referendum over geweest. Dat zal de minister-president zich nog goed herinneren. Een van de thema's waar natuurlijk de campagne over ging, was: leidt dat associatieverdrag nou tot stabiliteit in de regio of juist, zoals ik betoogde, tot instabiliteit? De premier heeft destijds dat associatieverdrag alsnog getekend, weliswaar met een inlegvelletje en een geitenpaadje, maar dat verdrag is er gekomen. Precies waar we toen bang voor waren en waar we toen voor waarschuwden is ook gebeurd. Er is een oorlog gekomen in die complexe regio. Ik was eigenlijk benieuwd of de minister-president zich een korte terugblik daarop zou willen permitteren. Was het nou goed om dat referendum te negeren of had de Nederlandse bevolking met de kennis van nu misschien meer gelijk dan u?
Minister Rutte:
Ik denk dat het referendum niet is genegeerd. Ik denk dat we erin zijn geslaagd om recht te doen aan de zorgen van de mensen die tegenstemden bij het referendum. Een van die punten had ermee te maken dat het associatieverdrag zou betekenen het lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie. Daar had het echter niks mee te maken. Een ander verwijt was dat het te maken zou hebben met een defensiesamenwerking met Oekraïne. Dat was het ook niet. En er waren nog een aantal dingen. Ik herinner mij het debat tussen Samsom van de Partij van de Arbeid en Roemer van de SP bij Nieuwsuur of wat toen misschien nog NOVA heette, nee, volgens mij Nieuwsuur al, waarbij al deze dingen werden beweerd. Wat we hebben gedaan, is die zaken allemaal weerlegd en ook juridisch bindend weerlegd via het Weens verdragenrecht. Dat is uiteindelijk het inlegvel geworden, goedgekeurd door alle leden van de Europese Raad. Ik denk dat dat goed was, maar ik denk dat het ook van belang is dat het associatieverdrag doorging omdat het logisch is dat je met landen als Oekraïne een nauwere economische relatie ontwikkelt. De causaliteit die de heer Baudet hier suggereert dat hij de vinger in de dijk stak via het referendum om een oorlog te voorkomen en dat die er nu is gekomen omdat Rutte zo dom was om het toch te doen, moet ik echt helemaal aan zijn kant laten.
De heer Baudet (FVD):
Ik vind dat hele verhaal over juridisch bindend en het Weens verdragenrecht allemaal kolder. Dat geldt ook voor het hele idee dat er een interpretatie van de nee-stem zou zijn geweest of dat het überhaupt een legitieme reactie is op een referendum; daar ben ik het helemaal niet mee eens. Bij een referendum is het ja of nee. Als het antwoord nee is kun je niet zeggen: het is ja, maar we hebben wel geluisterd naar … Het is ja of nee en de beslissing is nee, maar goed, we zijn het daarover fundamenteel oneens. Het punt is echter wel dat er een vreselijke oorlog is ontstaan. Het argument van de voorstanders, onder wie de premier, was destijds: dit gaat de stabiliteit in de regio vergroten. Wat was er volgens de minister-president gebeurd als het associatieverdrag inderdaad niet was ondertekend? Stel dat de minister-president had gezegd: "Oké, er is een referendum geweest. De Nederlandse bevolking zegt nee. Wij tekenen niet." En dan dus niet met een juridisch wel of niet bindend inlegstencil of A4-ding, maar gewoon niet. Dan was het associatieverdrag er niet gekomen. Dan was er geen vervolgstap geweest naar het in de richting van de EU-/NAVO-invloedssfeer komen van Oekraïne. Wat was nu dan de situatie geweest in Oekraïne, volgens de minister-president?
Minister Rutte:
Om te beginnen kent Nederland geen correctief referendum. Ik pleit voor een stelsel van een representatieve democratie met, corrigerend, elementen van referenda daarbinnen. Ik pleit niet voor een volledig correctief referendum, omdat je voor dit soort grote vraagstukken naar mijn overtuiging de representatieve democratie nodig hebt, namelijk het fysieke debat tussen de vertegenwoordigers van het volk, die alle voor- en nadelen et cetera bespreken en dan tot een weging komen. Dat gaat niet met een correctief referendum, omdat je dan inderdaad uiteindelijk alleen een ja-neevraag neerlegt. Het zou kunnen als je technisch kon organiseren dat 17 miljoen mensen op een dorpsplein staan en met elkaar dat gesprek voeren dat je hier met 150 mensen kunt voeren. Dat gaat niet. Ik ben niet per se tegen referenda als gedachte. Je kunt het referendum gebruiken als correctie op het systeem van een representatieve democratie, maar ik vind een volledig correctief referendum bij zo'n vraagstuk absurd. Dat is niet omdat de bevolking niet in staat is om die keuze te maken, maar omdat je die keuze pas kunt maken nadat je hebt gedelibereerd. Dat kan technisch niet fysiek. Hier kan dat wel. Daarom pleit ik voor de representatieve democratie als hart van ons stelsel. Dat past ook bij mijn liberale stroming.
Dan naar de kwestie zelf. Dat associatieverdrag was bedoeld om een verdere handelsrelatie te ontwikkelen met Oekraïne. Eerder al, in 2014 — dus voor het referendum — waren er de totaal onacceptabele inval op de Krim en het gerotzooi in Oost-Oekraïne door Rusland, het betrokken zijn via proxy's en rechtstreeks in Donbas en Loehansk, dus de oblasten aan de oostkant van Oekraïne. Ook is er sinds 23 februari natuurlijk de full-scale aanvalsoorlog op Oekraïne. Het is dus totaal niet unprovoked, zoals de Engelsen zeggen; ik zoek even naar het goede Nederlandse woord. Het is op geen enkele manier te rechtvaardigen, wat de internationale gemeenschap dan ook gedaan zou hebben in Oekraïne. Dit is pure Russische agressie. Om dat op een of andere manier te combineren met het vraagstuk van het referendum in 2016 is, om het voorzichtig te zeggen, het iets te groot maken van de rol van de heer Baudet toen.
De heer Baudet (FVD):
Nou, onder anderen de premier is daar toen zelf over begonnen. Het hele idee dat het om een handelsverdragje zou gaan, is onder andere door de premier zelf … In de tekst van het associatieverdrag was al overduidelijk dat het om veel meer ging dan alleen een aantal handelsafspraken. Er zat een militaire paragraaf in. In 2008 was al toegezegd dat Oekraïne lid zou kunnen worden van de NAVO. De toetreding tot de Europese Unie is mede door dit verdrag weer een stap dichterbij gekomen. Er zat dus wel degelijk een politieke en geopolitieke component aan. Dat heeft de premier ook op veel momenten gewoon gezegd. Ook toen Nederland nee zei, was een van de verdedigingen van de premier: als we dit niet tekenen, komen er vacuümbommen in die regio. Ik weet nog dat hij het woord "vacuümbommen" gebruikte. Er werd echt gesproken over een oorlogsdreiging als we niet zouden tekenen. Als Nederland wel zou tekenen, zou dat de stabiliteit in die regio vergroten. Het had dus wel degelijk een hele belangrijke geopolitieke component. Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat het alleen om handel ging …
De voorzitter:
Gaat u naar een vraag?
De heer Baudet (FVD):
Dat de premier nu zegt dat het niets te maken had met de militaire situatie die daar nu is ontstaan, is gewoon onzin. Ik stel nogmaals mijn vraag. Stel dat Nederland nou de poot stijf had gehouden na dat referendum. Twee derde van de kiezers zei: we willen geen associatieverdrag met Oekraïne; doe maar niet. Als Nederland niet had getekend, had het associatieverdrag er niet kunnen komen. Het was namelijk een gemengd verdrag dat door het nationale parlement moest worden geratificeerd.
De voorzitter:
U moet nu echt tot een vraag komen.
De heer Baudet (FVD):
Wat denkt de premier dat de huidige situatie dan was geweest in Oekraïne?
Minister Rutte:
Ik zie geen link tussen dat Associatieakkoord en deze bizarre Russische inval, die overigens al was gebeurd; in 2014 was de Krim al bezet. Dat wij bij MH17 zulke grote problemen hadden om de stoffelijke overschotten terug naar de next of kin in Nederland te krijgen, kwam doordat het vliegtuig was neergekomen in een deel van Oekraïne dat op dat moment niet meer door Oekraïne zelf bestuurd kon worden. Dat deel was militair namelijk niet meer onder Oekraïense controle. Dat was dus al daarvóór. De Russische aanvalsoorlog uit 2022 vindt geen enkele rechtvaardiging, op geen enkele manier. Het is zo verschrikkelijk triest dat er inmiddels honderdduizend doden zijn gevallen. De instabiliteit die dat met zich meebrengt, voor de hele regio, voor Rusland zelf, voor Oekraïne en voor Europa, is verschrikkelijk. Overigens laat ik de citaten van mij die de heer Baudet nu meent op te dissen uit de referendumtijd even aan hem, want dat waren toch wat klokken en klepels die niet helemaal bij elkaar pasten. Dat ging iets te makkelijk. Maar ik ga dat nu niet allemaal in detail weerleggen, want daar hebben we geen tijd voor.
De heer Baudet (FVD):
Misschien is dit mijn laatste interruptie; dat weet ik niet. Volgens mij heb ik er nog drie en dan houd ik er nog twee over. Samengevat ziet de premier, ook terugblikkend op die tijd — het was natuurlijk tien jaar geleden, in 2014, dat het allemaal een beetje begon — geen enkele rol van het Westen in het mede veroorzaken van een onhoudbare situatie in dat gebied. Ik kijk hem in de ogen. Hij zegt dus: ja, dit kwam ongeprovoceerd, helemaal uit het niets; er was daar ineens een leger. Hij ziet werkelijk niet dat daar sprake is geweest van een gevecht tussen twee grootmachten om een gebied, met een oprukkende NAVO, EU en Amerikaanse invloedsfeer, die op een gegeven moment een rode lijn bereikten bij Rusland, dat daarna zei: tot hier en niet verder. Ziet de premier dat daadwerkelijk niet? Zoals hij het ziet, kwam het uit het niets. Ineens kwam daar dus een heel leger aan. Is dat hoe de premier het echt ziet?
Minister Rutte:
The warfare die zich op dit moment gewoon voelbaar en zichtbaar voordoet in Oekraïne, is op geen enkele manier te rechtvaardigen. Wat Rusland daar doet …
De voorzitter:
De minister-president heeft het woord, meneer Baudet.
Minister Rutte:
Het binnenvallen van een soeverein land, namelijk Oekraïne, na eerst, vanaf 2014, de Krim in te hebben genomen en te hebben gerotzooid in die twee oblasten aan de oostkant van Oekraïne, is op geen enkele manier te rechtvaardigen. Als stappen van Europa, de NAVO en het Westen in termen van bijvoorbeeld de uitbreiding van de NAVO bezorgdheid opriepen bij Rusland, dan waren er allerlei instrumenten voor normaal overleg tussen Rusland en het Westen over dat soort zorgen, inclusief de NAVO-Rusland Raad. Die heb ik nog een aantal keer meegemaakt, onder andere in 2010 in Lissabon en ook daarna nog. Als die zorgen er dan zouden zijn, gerechtvaardigd of niet, konden we die op een rustige manier met elkaar bespreken. Maar het is toch van de gekke, totaal idioot, niet te accepteren en totaal afkeurenswaardig dat je uiteindelijk overgaat tot een volledige aanvalsoorlog op Oekraïne, waarbij er inmiddels letterlijk honderdduizenden levens over en weer te betreuren zijn, de economie grote schade heeft geleden en de hele stabiliteit van de wereld in gevaar komt? Ik ga niet speculeren over wat dan wel de motieven kunnen zijn; dat kunnen we allemaal zelf doen. Maar nee, dat kan niet zijn oorzaak vinden in het Associatieakkoord. Nee.
Voorzitter. Nu ik toch bij Oekraïne ben, zijn er nog een paar dingen. Er is onder andere gevraagd naar de steun aan Oekraïne. U weet dat Nederland daarvoor heel veel doet. Ik merk ook in de Nederlandse samenleving …
Excuus, ik zie dat er een interruptie is, misschien nog over het vorige punt. Sorry, ik had u niet zien aankomen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen probleem. Mijn vraag ging nog over de inleiding, die ik trouwens heel mooi vond. Dat sluit ook aan bij het betoog waarin ik aangaf dat de EU niet alleen economische waarden kent, maar dat er nog veel meer is. De minister-president gaf aan dat je soms moet samenwerken omdat daar ook een stuk eigenbelang in zit. Ik vraag me dan toch af hoe de minister kijkt naar bijvoorbeeld een voorstel om een opt-out te gaan regelen. Als de minister-president daarop reflecteert, is hij dan ook niet van mening dat, juist kijkend naar Nederland als land met een open markt en open economie, dat een stap zou zijn die misschien ook wel het eigenbelang zou schaden? Ik ben benieuwd of de minister-president daarop kan reflecteren.
Minister Rutte:
Niet per se. Er zijn binnen de Europese Unie namelijk systemen voor negen landen om versneld samen te werken. Er zijn ook systemen waarbij je kunt pleiten voor een opt-out als je daar goede redenen voor vindt. Dat is heel erg lastig, want je hebt unanimiteit nodig, dacht ik. Dat zeg ik uit mijn hoofd. Ja, ik zie dat er wordt geknikt. Je hebt dus unanimiteit nodig om die opt-out te bereiken. Het is dus een beetje de vraag of dat ooit kan lukken. Maar dat debat kun je gerechtvaardigd vinden. Het is technisch mogelijk en het doet niet op voorhand afbreuk aan onze positie. Dat is namelijk een instrument dat bestaat. Je kunt erom vragen om dat in te zetten. Ik meen zelfs dat er, in meerderheid, een Kameruitspraak is geweest die ervoor pleitte om bij een verdragswijziging dit type opt-out ook te organiseren, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Dat werd ook genoemd in de afspraken die gisteren of vanochtend gepubliceerd werden, meen ik. Dat is dus niet op voorhand schadelijk voor Nederland. Dat geloof ik niet. Maar je moet voorkomen dat je daar aan tafel zit en alleen maar roept "dit wil ik", terwijl je op geen enkele manier … Het is van belang dat je ook blijft investeren in het collectief, want dat komt uiteindelijk ook weer terug.
Dan heb ik nog een paar punten. Wat betreft het belang van die voortrekkersrol: ik vind het zo bijzonder dat er in Nederland enorm veel steun is voor het ondersteunen van Oekraïne. Gelukkig was de Europese Unie ook in staat om dat pakket van 50 miljard rond te krijgen. Inmiddels heeft het Amerikaans Congres ook het grote militaire steunpakket mogelijk gemaakt. Er is inmiddels heel veel geld gereserveerd. Voor dit kabinet geldt: als er weer meer nodig zou zijn, gaan we uiteraard proberen om dat te vinden. Maar op dit moment is er natuurlijk voor dit jaar en voor volgend jaar een behoorlijke pot apart gezet.
Dan was er een vraag over de uitspraak van meneer De Hoop Scheffer, de laatste Nederlandse sg van de NAVO. Hij zei dat het verlies van Oekraïne het einde van de Europese Unie zou zijn. Laat ik zeggen dat het essentieel is dat Oekraïne zich kan blijven verdedigen tegen de huidige en toekomstige Russische agressie. Dat bepaalt ook waarom Europa en Nederland dit nu doen. Het gaat namelijk over onze waarden, maar ook over onze veiligheid; dat is zeer fundamenteel. Een verlies van Oekraïne heeft inderdaad enorme gevolgen. Het stopt daar niet. Het betekent dat het hele gebied van de Europese Unie en van het NAVO-bondgenootschap kwetsbaarder wordt, omdat je weet dat Poetin daar niet zal stoppen. Daarom mag hij hier niet in slagen. Het zijn onze waarden, maar het gaat ook om onze veiligheid. Ik kan hier niet met zekerheid zeggen dat het verlies van Oekraïne ook het einde van de EU zou betekenen, maar we moeten er eigenlijk gewoon maar alles aan doen om niet bij die vraag uit te komen. En dat doen we.
Dan was er de vraag vanuit … O, er is een vraag over het vorige punt.
De heer Boswijk (CDA):
De premier begon zijn betoog met de reflectie dat hij tot de conclusie is gekomen dat de Europese Unie niet alleen de munt en de markt, maar ook een veiligheidscomponent kent dat van belang is om samen te werken. Ik hoor de premier nu ook een aantal keer, als slip of the tongue, "de waarden" zeggen. Ik zou de premier graag willen vragen om ook te reflecteren op de Europese Unie als waardegemeenschap. Wat is zijn visie op de ontwikkeling van de afgelopen jaren en op de mogelijke uitdagingen voor de toekomst? Hoe kunnen we die borgen? We zien namelijk ook dat de waarden aan de grens van Europa, maar net zo goed in Europa, onder druk staan.
Minister Rutte:
Die waarden zijn voor mij eigenlijk onlosmakelijk verbonden met markt en munt. Je kunt geen vrije markt en goed functionerende munt hebben als die onderlegger van de vrije, democratische en open samenleving, die de Europese Unie binnen alle lidstaten bevordert, niet gegarandeerd is. Dan komt er namelijk twijfel over bijvoorbeeld eigendomsrecht of over onafhankelijkheid van rechters. Dat zou uiteindelijk het hele functioneren van de Europese Unie zoals ik die klassiek zag, als een munt en een markt, al in gevaar brengen.
Iedereen zal zijn eigen reis maken in zijn denken, maar ik schets nu een beetje welke reis ik gemaakt heb, door te zeggen dat het ook om veiligheid gaat. Dat bedoel ik niet hard, in de zin van wapens, maar wel in de zin dat je niet alleen bent. Je bent samen en je kunt terugvallen op anderen. Dat heb ik heel erg ervaren na MH17, toen wij steun nodig hadden van andere landen om onze doelen te bereiken. Daarbij komen die waarden natuurlijk nog sterker aan de orde. Ik heb ze net niet genoemd, maar volgens mij zijn die de fundamentele onderleggers van het hele Europese project. Zonder die waarden zou het niet meer zijn dan een pragmatisch samenwerkingsverband van een paar landen dat kapot zou gaan en het ook nooit zo lang overleefd zou hebben, omdat dan inderdaad de fundamentele kanten ervan, van eigendomsverhoudingen tot en met democratie en de vrije pers, niet zouden functioneren.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag over pensioenfondsen en verzekeraars: hoe kunnen wij inzetten op investeringen in de wapenindustrie? Er is vorig jaar al een ministeriële verklaring uitgegeven door de minister van Defensie, waarin dat belang wordt benadrukt. Ook in de Europese Raad is het belang van private financiering voor defensie benoemd. Dan kom ik meteen op het vraagstuk: hoe kun je de Europese Investeringsbank daar een grotere rol in geven? Daar gaat ook een signaalfunctie van uit. Daar blijven wij ons voor inzetten. Als het gaat om de Europese Investeringsbank is het van belang dat wat daar precies gebeurt, er niet toe leidt dat zij een lagere credit rating krijgen. Dat moet altijd in de gaten gehouden worden. Maar daar is misschien een weg in te vinden. Dat zou heel erg positief zijn.
De heer Paternotte (D66):
De Europese Investeringsbank heeft, geloof ik, drie weken geleden het besluit genomen om het ook in de taxonomie aan te passen. Dat is een heel belangrijke stap. De Europese Raad benadrukt dat inderdaad ook. Maar we zien steeds dat er bij de pensioenfondsen en volgens mij ook bij de verzekeraars eigenlijk helemaal geen ontwikkeling in zit, dat er helemaal niet meer wordt geïnvesteerd in de wapenindustrie dan twee jaar geleden, terwijl er nogal wat gebeurd is in de afgelopen twee jaar. Kan het niet helpen als je daar met PensionsEurope en Insurance Europe een afspraak over gaat maken, een akkoord gaat sluiten en om tafel gaat — natuurlijk moet de Commissie dat doen — om ervoor te zorgen dat het wel een Europese afspraak wordt en dat het wel gaat gebeuren? We hebben dat namelijk nodig.
Minister Rutte:
Ik denk dat in de verklaring van de minister van Defensie al elementen zaten over de rol van de pensioenfondsen en de verzekeraars. Ik kijk even naar de ambtenaren om te zien of ik dat goed zeg, maar ik dacht van wel. Maar laten we afspreken dat we daar even op terugkomen in de geannoteerde agenda van de Europese Raad van juni. Laten we het zo doen. Ik heb het over wat er op dit punt al gebeurt en wat we nog meer kunnen doen. Ik erger mij er ook wel een beetje aan. Nederland heeft al 1.500 miljard aan pensioenvermogen op de plank liggen. Dat is, zo mag je hopen, natuurlijk deels belegd, want anders zitten onze pensioenen in de problemen. Maar waarom zou dat niet ook gebruikt kunnen worden om te investeren in de wapenindustrie? We brengen even in kaart — dat hoeft niet heel ingewikkeld — wat er al is, wat je meer zou kunnen doen en of het zin heeft om daar Europees meer op te coördineren.
Dan over het al of niet versterken van de tweede pijler, bijvoorbeeld via het ontwikkelen en consolideren van de democratie en rechtsstaat in de lidstaten van de Unie. Dat ligt een beetje in het verlengde van de vraag die de heer Boswijk net even per interruptie stelde. Wil de Europese Unie echt een speler zijn en geen speelveld, dan is het ontzettend belangrijk dat wij coherent en eensgezind optreden op het wereldtoneel. Daarom is dat Gemeenschappelijke Buitenlands en Veiligheidsbeleid zo belangrijk, ook bij de weerbaarheid van de EU op het gebied van politiek en economie, maar ook veiligheid en defensie. Zoals ik net eigenlijk al zei, raakt dat direct aan onze democratie, de rechtsstaat en de waarden die daaronder liggen. Nou beschikt de EU op dit moment over een uitgebreide gereedschapskist om de bedreigingen aan te pakken. Die moet je natuurlijk zo effectief en zo volledig mogelijk inzetten. Daar moeten we ons hard voor maken. Dat doet dit kabinet ook. Dat moet consequent en daadkrachtig bij rechtsstaatschendingen. Het is natuurlijk heel mooi om te zien dat de Commissie recent heeft besloten om het volgen van de ontwikkelingen in Polen vanwege de vorige regering stop te zetten, omdat er weer vertrouwen is in de ontwikkelingen in de rechtsstaat in Polen. Maar het is ook zo dat finale besluiten uiteindelijk pas genomen kunnen worden bij unanimiteit, waarbij uiteraard één lidstaat niet meedoet, maar waarbij één andere lidstaat dwars kan liggen als je zo'n besluit wilt nemen. Dat heeft te maken met de artikel 7-procedure, waar de heer Van Campen volgens mij ook aan refereerde. Dat blijft dus kwetsbaar. Maar die procedure zie ik niet veranderen, want aanpassing daarvan vraagt ook weer unanimiteit. We kunnen er dus voor pleiten, maar ik denk niet dat dat morgen zal gebeuren.
Dat brengt me ook even bij Boswijk, de defensie-industrie en de Defensiecommissaris. Dat gaat ook weer over het investeren in de krijgsmacht. Dat is echt iets waar ook de nieuwe Commissie werk van moet maken, niet om nou een soort Europese Uniepijler te bouwen binnen de NAVO of iets dergelijks, maar wel om te kijken hoe je dat met een Europees ambitieus defensie-industriebeleid en door het goed te beleggen bij de Europese Commissie voor elkaar kunt krijgen. De indicatie is nu dat de huidige voorzitter van de Europese Commissie — zij heeft de ambitie dat te blijven — daar een aparte Commissaris voor wil creëren. Ik denk dat dat ook heel verstandig is.
Dan was er de vraag over meer geld voor het Europees Defensiefonds. Zou je niet iets kunnen met het geld dat overgebleven is uit het coronaherstelfonds? Dat geld is al vervallen per 31 december 2023. Het zijn niet-benutte beschikbare leningen in de RRF. Die zijn dus niet meer beschikbaar. Het subsidiedeel is vastgelegd en wordt uiteraard uitbetaald als lidstaten die hervormingen doorvoeren. In het leningendeel zijn er geen aangegane leningen meer over. Maar goed, dat betekent dus ook dat je daarmee als EU minder hoeft te lenen als de leningen niet bevraagd zijn. Ik ben het wel met Kahraman van NSC eens dat het van belang is om een succes te maken van het Europees Defensiefonds, maar ik denk dus dat deze route vastloopt, omdat dat leningendeel vervallen is.
Dan was de vraag: stel dat Trump gekozen wordt in Amerika, zou je dan niet als Europa zelf meer kunnen doen? Ik denk zelf dat de verdediging van Europa zonder de Verenigde Staten echt illusoir is. Wij moeten die band houden. De Verenigde Staten hebben er ook een belang bij, want als Rusland in dit deel van Europa erg aan invloed zou winnen — of nog meer: ook de macht zou kunnen grijpen — dan heeft dat ook vergaande gevolgen voor de veiligheid van Amerika. Zou je het helemaal zelf willen doen, dan praat je niet meer over het vastleggen van 2% in de wet; dan ga je echt naar 4% of 5%. Dat betekent voor Nederland een sprong van 20 miljard naar 40 of 50 miljard aan defensie-uitgaven. Dat betekent ook dat je een atoomparaplu moet ontwikkelen. Die kun je ook niet zomaar trekken vanuit de Franse atoomparaplu. Dat heeft dus enorme gevolgen. Ik denk dat er eigenlijk maar één echt begaanbare weg is, namelijk ervoor zorgen dat wij met Trump engageren als hij wint, en dat Amerika, ook met hulp van het congres en de senaat, net als nu volledig betrokken blijft bij Europa.
De heer Paternotte (D66):
Plan A is natuurlijk Amerika erbij houden, want het is inderdaad op dit moment totaal illusoir om die warfare op de mat te leggen zonder de Amerikanen. Plan B is natuurlijk, als Donald Trump toch gekozen wordt, om ervoor te zorgen dat hij de uitspraken die hij doet, niet waarmaakt. Alleen, deze minister-president heeft de afgelopen tijd, toen Trump president was, ook gemerkt dat hij onvoorspelbaar is en dat hij niet altijd dingen doet die in Amerikaans belang zijn, van de handelsoorlog tot aan het terugtrekken uit het Klimaatakkoord. Dus wat is dan plan C? Dat is inderdaad het uittrekken van 4% of 5%, maar betekent plan C niet ook dat je er in Europa voor moet zorgen dat we de dingen die de Amerikanen hier doen die wij zelf niet kunnen, van de airlift tot het voortzettingsvermogen, hier wel gaan opbouwen?
Minister Rutte:
Moet je eens kijken wat dat betekent aan luchtverdediging, langeafstandswapens en allerlei andere strategische enablers die je moet ontwikkelen, en in de kern natuurlijk de atoomparaplu. We hebben nu de Engelsen die het elders kopen en de Fransen die het zelf ontwikkelen. Dat zijn de Europese kernmachten. Maar gezien het totaal aantal warheads zijn die geen match voor Rusland. Je kunt dat dus zonder Amerika niet redden. En als je gedwongen zou zijn dat wel te doen, dan is het antwoord natuurlijk dat we het ook gaan doen. We gaan er natuurlijk voor zorgen dat we beschermd blijven. Maar dan moet je op al die fronten, letterlijk fronten als je niet oppast, ervoor zorgen dat je geld, enablers, capacity, ook nucleair, allemaal in een razend tempo opbouwt. We zien dat dat in een oorlog allemaal veel sneller gaat dan als je met het glas cognac in de hand in vredestijd daarover praat, maar dan nog is mijn gevoel ... Maar goed, ik wil er niet aan denken, maar ik begrijp dat Paternotte me dwingt eraan te denken: de stel-nou-datvraag. Dan gaat het om heel veel geld en om heel veel capaciteit. Het zal een enorm effect hebben op de beleefde welvaart van mensen, want dan gaat er heel veel geld weg bij andere doelen. De belasting gaat omhoog en je bezuinigt op alles om ervoor te zorgen dat je je defensie-uitgaven binnen no time kunt opkrikken naar de benodigde niveaus.
De heer Paternotte (D66):
Ja, dat zijn we ook eens. Als het echt gebeurt, dan zul je gigantisch moeten improviseren en heel snel moeten opschalen. Voor de minister van Defensie is het ook al 4%. Maar is het niet een belang voor de Amerikanen en ook ons belang om te zorgen dat zij hun aandacht iets meer op Azië kunnen richten en dat ze daar stabiliteit kunnen waarborgen, terwijl wij in Europa een iets groter aandeel in onze eigen veiligheid nemen? Dat helpt zowel ons met het voorbereiden op plan C als de Amerikanen om te zorgen dat zij kunnen voorkomen dat het misgaat in een ander deel van de wereld.
Minister Rutte:
Ik ben het er op zich mee eens dat Europa natuurlijk meer van zijn eigen fair share moet gaan leveren. Van de 1.300 miljard voor de NAVO komt nu, zeg ik uit mijn hoofd, 700 of 800 miljard uit Amerika. De andere 31 lidstaten doen de overgebleven 500 miljard, maar de totale optelsom van de economieën is fiftyfifty. Dat is dus niet in verhouding. Amerika doet echt veel meer dan de rest van het NAVO-gebied. Daar moet je natuurlijk ... Daar is ook die 2% voor nodig. In heel veel andere lidstaten gaan die uitgaven gelukkig omhoog. Daarvoor is ook nodig dat je in Europa nadenkt over: hoe werk je praktisch samen om gezamenlijke capabilities te ontwikkelen en om als NAVO en EU samen al die fondsen op te zetten? Je zal het allemaal moeten doen. Maar ik zou voorzichtig willen zijn met de gedachte: laat Amerika wat meer pivotten naar Azië en dan kunnen wij het hier wat meer zelf doen. Amerika is groot en sterk genoeg om het allebei te kunnen doen. Het is de laatst overgebleven politieman van de wereld. Het is uitgesloten dat zij niet ook Europa vol in focus houden.
De heer Paternotte (D66):
Dan mijn laatste vraag hierover. Ik hoor veel "ik wil er niet aan denken" of "ik word gedwongen om er toch over na te denken", en dan moet je nadenken over deze dingen die je doet om capabilities te vervangen. Ja. Terecht zegt de premier: Amerika geeft veel meer geld uit aan defensie dan alle Europese landen inclusief het Verenigd Koninkrijk bij elkaar opgeteld, ik geloof meer dan het dubbele.
Minister Rutte:
Ja, volgens mij zij 800 miljard en wij met z'n allen 500, zoiets.
De heer Paternotte (D66):
Hoe kan het dan dat Amerika 30 verschillende wapensystemen heeft en wij in Europa 178 en dat heel veel van die legers eigenlijk helemaal niet compatible zijn om met elkaar samen op te treden? Zouden we niet dat met veel meer urgentie en veel meer kracht moeten willen aanpakken?
Minister Rutte:
Eens, zeker! Dat is ook waarom de samenwerking binnen de NAVO soms hapert op dit punt en je als Europese Unie meer kunt doen zonder, waar ik dan weer tegen ben ... Er zit denk ik een beetje een ideologisch verschil tussen mij en Paternotte. D66 is klassiek wat meer voor een wat grotere rol voor de EU op defensiegebied. Daar zou ik niet voor zijn. Maar je kunt wel zorgen dat je het vermogen van de EU om te coördineren, om dingen bij elkaar te brengen, daarvoor inzet. Daar is het GVDB ook voor. Het wordt heel gauw een ideologisch debat: moet er een soort Europese NAVO komen? Daar zou ik tegen zijn. Maar het maximaal coördineren ... Het heeft ook te maken met de defensie-industrie zelf. Die is natuurlijk zo scattered in Europa, met zoveel verschillende systemen, waardoor ze in heel veel landen niet met de F-35 vliegen maar met allerlei andere toestellen, die vaak echt wel van een wat ander niveau zijn.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is het geen ideologisch verschil, want de NAVO is prachtig. Als die tot het einde der tijden op dezelfde manier kan blijven bestaan, dan zijn we in Europa spekkoper. We moeten die alleen maar met elkaar willen versterken. Die trans-Atlantische band is heel belangrijk.
Minister Rutte:
Ja.
De heer Paternotte (D66):
Maar ik wil mijn ogen niet sluiten voor het feit dat Donald Trump daar allemaal aankondigingen doet of suggesties wekt en allemaal halve gekken om zich heen verzamelt die hij straks meesleept naar het Witte Huis. Dan is het heel fijn dat de secretaris-generaal straks een goede band daarmee heeft en probeert hem erbij te houden. Dat is belangrijk, maar stel dat dat niet lukt. De premier zegt zelf: dan heb je Europa nodig in die coördinerende rol om dingen aan te jagen. Dan is er toch ook geld voor nodig om te zorgen dat je in Europa de Europese defensie-industrie echt van de grond krijgt en dat die Europese landen wel samen kunnen vechten als dat nodig is?
Minister Rutte:
Overigens was er voor Trump maar één echt woedepunt: die 2%. Dat staat er natuurlijk veel beter voor dan in de tijd dat hij nog president was, omdat Europa gemiddeld veel meer doet. Daar zit echt zijn frustratie. Hij is niet tegen de NAVO of Europa. Hij heeft heel erg zoiets van: waarom moet ik betalen voor Europese landen die ... Dit is een beetje zoals De Hoop Scheffer een keer zo mooi gezegd heeft: Amerika zorgt voor onze verdediging, Rusland voor het goedkope gas en China produceert onze spullen. Trump ergerde zich kapot aan dat freeridersgedrag. Overigens deed Obama dat daarvoor ook al, alleen die formuleerde dat wat netter. Trump doet dat iets korter door de bocht, maar ik was het wel met hem eens. Daarin zijn we natuurlijk sterk verbeterd. Ik heb echt de overtuiging dat Trump helemaal geen reden heeft om zich terug te trekken uit de NAVO of die te verzwakken. Bovendien is er altijd nog de slagpin van de Senaat en zijn er buitenlandsenatoren in Amerika die zich realiseren dat het ook een direct Amerikaans belang is om hier in Europa aanwezig te blijven, mits wij ook bijdragen wat we moeten bijdragen.
Ik ben het wel met Paternotte eens dat de samenwerking in Europa om veel minder versplinterd te werken ontzettend belangrijk is. Je ziet gelukkig, even los van die door mij net benoemde ideologische discussie, dat er nu eigenlijk heel pragmatisch gewerkt wordt om dit voor elkaar te krijgen, of dit nu om de NAVO, de EU of allebei gaat.
Teunissen had een vraag over de Gazastrook. Daar is vanavond een debat over. Als u het goed vindt, verwijs ik daarnaar, want anders gaan we nu een heel debat over Gaza in.
Dan kom ik bij de landbouw. De vraag was wat ik doe om het landbouwpunt hard te maken binnen de Europese Raad. Om te beginnen wil ik tegen de heer Tuinman zeggen dat hij niet moeten denken dat iemand in Europa van Nederland houdt vanwege onze landbouwsector. Ze háten ons. Waarom? Omdat wij de meest succesvolle landbouwsector van Europa zijn. Na Amerika zijn wij de tweede exporteur ter wereld. Daar ergeren ze zich allemaal kapot aan. Bovendien zijn wij een land dat zich keer op keer niet aan de afspraken heeft gehouden, dus we hebben nul krediet. Je kunt dus wel vergeten dat ze allemaal doen wat je zegt als je met de vuist op tafel slaat. No way! Wat wel kan en ook lukt, is het volgende; ik neem aan dat het nieuwe kabinet dat ook gaat doen. Wij hebben stap voor stap coalities en relaties opgebouwd. Dan kun je ook wel dingen voor elkaar krijgen. Kijk naar RENURE. Maar zeggen dat je het vervelend vindt dat de derogatie afloopt en dat die terug moet terwijl je al jaren wist dat die ging aflopen, werkt volgens mij niet. Dan moet je ook oppassen dat je te lang denkt dat het wel goed komt omdat je nog wel een keer met de vuist op tafel gaat slaan. Dan loop je op een gegeven moment het risico dat die Nederlandse boeren letterlijk "in the shit" zitten omdat we het niet opgelost hebben en blijkt dat het toch niet gelukt is in Brussel. Maar goed, ook daar geldt dat dit kabinet met een combinatie van allerlei diplomatieke inzetten dingen voor elkaar heeft gekregen. Daar gaat de nieuwe coalitie ongetwijfeld mee door. Het is niet zo dat hier een soort simpele knop voor is of dat iemand in Brussel het leukt vindt dat Nederland langskomt en ze het daarom maar gaan doen. Ze haten ons als het om landbouw gaat.
Dan het Draghirapport. Dat verwachten we na de Europese verkiezingen en voor het aantreden van de nieuwe Commissie. We gaan als Raad of lidstaten niet over de timing, dus dat wachten we af.
Voorzitter, dat waren de vragen die ik meende te moeten beantwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Het is mooi dat dit debat startte met de vraag aan de minister-president over de waarden van onze Europese Unie. Je ziet dat iedereen daar een verschillend perspectief en een verschillende ontwikkeling van gedachten bij heeft. Ik kan me heel erg vinden in wat de heer Boswijk zei, namelijk dat het uiteindelijk ook een waardengemeenschap is. Democratie en rechtsstaat zijn daar hele belangrijke onderleggers van. Een veilige staat waarbij je een vangnet hebt voor als er iets is, zorgt ervoor dat je relatief vreedzaam kan leven en je ook een goede en stevige economie kan zijn.
Dat is belangrijk juist in deze periode, omdat nu onze waarden bedreigd worden. Meerdere leden hebben dat zeer duidelijk aangegeven. De ongekende Russische agressieoorlog tegen Oekraïne is gewoon een regelrechte bedreiging voor onze waarden, niet alleen voor onze waarde van vrijheid en veiligheid, maar ook voor onze waarde van mensenrechten. Kijk naar wat er in Rusland gebeurt. Daar worden allerlei organisaties verboden die opkomen voor gelijke rechten voor mannen, vrouwen en lhbtqi+. Daar kan en mag dat gewoon niet meer. Dat laat zien hoe snel het in een samenleving kan gaan als er een agressor komt die dat allemaal beperkt. Wij hebben met elkaar de Europese Unie om gezamenlijk voor die waarden te staan.
Dat betekent dat je ook efficiënt en krachtig moet optreden bij een dergelijke oorlog. Daarom waardeer ik het nog steeds dat er brede steun voor is, ook in de Kamer, om Oekraïne niet alleen financieel, humanitair en militair te steunen, maar ook met wederopbouw. Denk ook aan de sancties, zoals de heer Klaver aangaf. Het kabinet blijft er voorstander van om de druk op Rusland op te voeren met aanvullende sancties die het Russische verdienvermogen raken. Alle opties liggen op tafel, behalve als het echt humanitaire dingen raakt. De enige uitzondering is als je daarmee kwetsbare mensen zou raken die je eigenlijk niet wil raken in een samenleving. Dus wat lng betreft zijn we op dit moment aan het onderzoeken of er aanvullende maatregelen mogelijk zijn. Een randvoorwaarde hierbij is wel dat eventuele sancties geen negatieve gevolgen mogen hebben voor de EU-leveringszekerheid. We zijn die sancties dus steeds verder aan het opvoeren, maar dat is er eentje die nog wel speelt. Voor het olieprijsplafond kijken we inderdaad in hoeverre dat nut heeft. Dat coördineren we met de G7, maar ook in EU-Australiëverband zetten we in op datgene wat noodzakelijk is om de druk er maximaal op te houden. In die lijn zijn we ook bezig met de uitvoering van de motie-Boswijk, die ons opdroeg om de schaduwvloot aan te pakken.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daar zit wel een beetje ... Allereerst: hartstikke goed dat er geen bezwaren zijn en dat we proberen het maximale te doen. Maar er is ook gezegd: het mag niet ten koste gaan van onze eigen leveringszekerheid. Als we constateren, zoals de minister zojuist deed, dat de oorlog die Rusland is begonnen, een existentiële bedreiging voor Europa is, dan betekent dat dat we ook onszelf pijn moeten doen. Ook als dat economisch pijn doet en als dat gevolgen heeft voor onze samenleving en die leveringszekerheid. Ik wil de minister echt oproepen om die pijngrens, ook voor onszelf, maximaal op te zoeken. Want als onze analyse is dat dit een existentiële bedreiging is, dan moeten we ook bereid zijn om daarvoor offers te brengen.
Minister Bruins Slot:
Die pijngrens hebben we natuurlijk eerder al maximaal opgezocht door als Nederland vrij snel van het Russische gas af te gaan, mede dankzij een heel goeie samenwerking. Maar wat minister Jetten heel goed doet op dit moment, is de landen die die transitie nog helemaal door moeten aan de andere kant heel hard te helpen zo snel mogelijk van het Russische gas af te geraken. Ik denk dat die tweesporenstrategie, namelijk aan de ene kant sanctioneren maar aan de andere kant landen echt helpen om die laatste stappen te zetten, uiteindelijk gaat werken — voor de komende weken dat we er nog zijn.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wens u in die tijd nog veel succes. Ik had ook gevraagd naar uranium. 22% van wat we in Europa gebruiken, is namelijk nog steeds afkomstig uit Rusland. Dat vind ik zorgelijk. Dat is eerder ook niet op de lijst terechtgekomen, omdat de leveringszekerheid daarvan ook in het geding zou komen. Amerika heeft daar inmiddels stappen in gezet. Ik vind ook echt dat we daar in Europees verband afspraken over moeten maken, omdat onze kerncentrales niet kunnen draaien op uranium uit Rusland.
Minister Bruins Slot:
We zijn inmiddels ook de mogelijkheid aan het onderzoeken van eventuele maatregelen in het nucleaire domein. Het nucleaire domein behelst echter ook het belangrijke specifieke punt van de medische toepassingen. Daar kijken we wel anders tegen aan.
Voorzitter. Dan het andere punt van mevrouw Teunissen: betekent dit dat dit kabinet nog steeds keihard inzet op die sancties? Ja, dat doen we dus ook met het veertiende sanctiepakket. We kijken daarbij ook specifiek naar de schaduwvloot, waar de Kamer zich breed voor heeft ingezet en de heer Boswijk een motie over heeft ingediend. Ook kijken we daarbij naar het Russische verdienvermogen en zaken die verder nog spelen. We zijn daar dus nog steeds heel actief mee bezig en we zullen dat ook blijven doorzetten.
Voorzitter. De heer Boswijk vroeg ons ook nog even terug te kijken naar 2018 en het rapport van de WRR van destijds. Het is nog steeds een heel waardevol rapport. Dat rapport bevat namelijk twee zaken die essentieel zijn. Het eerste wat daarin heel kritisch terugkwam, was subsidiariteit. Je moet elke keer weer heel scherp kijken of het iets is wat Europa moet doen of iets waar wij echt nationaal over gaan. Die afweging zul je elke keer weer scherp moeten maken. Maar er zit ook een ander aspect bij, dat steeds nadrukkelijker op de agenda komt: maakt Europa regels die we ook echt kunnen implementeren? Nederland is een van de drukstbevolkte landen van Europa. Hier moet alles op dezelfde vierkante hectare, met woningbouw en ondertussen ook milieudoelstellingen. We willen ook nog graag dat er mobiliteit is. Houdt de Europese regelgeving voldoende rekening met de specifieke omstandigheden van de landen? Daarop zou ik echt inzetten als het gaat om de strategische agenda van de nieuwe Commissie. Ik zou inzetten op die implementatiekracht, om ervoor te zorgen dat Europa regelgeving maakt die ook echt werkt in landen die een andere vorm hebben. Ik bedoel: als je nu in Roemenië Boekarest uit zou rijden — ik neem dat even als voorbeeld omdat ik daar van de week was — dan kom je in een totaal andere omgeving dan als je Utrecht uitrijdt. Je rijdt dan eerst nog eigenlijk zo ongeveer door de bewoning heen naar Den Haag toe; de heer Boswijk weet wat ik bedoel. Daar moet je dus oog voor hebben.
Voorzitter. De verschillende vormen van Europese samenwerking zaten daarnaast ook in het rapport van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat laat gewoon heel duidelijk zien hoe actueel dat rapport uit 2018 nog is. Het gaat om in verschillende snelheden met elkaar samenwerken en zorgen dat je dat met verschillende landen doet. PESCO-projecten zijn daar, denk ik, een heel goed voorbeeld van. De fighter jet coalition die we nu met Roemenië hebben, is dat bijvoorbeeld ook. Daarin zie je dat het samenwerken met een aantal landen, waaronder Denemarken, echt het verschil kan maken. Dat scherpe aspect uit het rapport is nog springlevend. Ik vind dat een nieuwe Commissie, en ook Nederland, dat echt zou moeten door- en voortzetten. Het is ook relevant voor de toekomst van Europa.
Over de toetreding zeg ik tegen de heer Tuinman, in goed Nederlands: strict, fair and engaged. Het moet voldoen aan de voorwaarden. De landen hebben nu een onderhandelingsraamwerk: er zijn een aantal voorwaarden waaraan ze moeten voldoen voordat we echt gaan onderhandelen. Volgens mij is hier een heel scherp en constructief debat gevoerd over Bosnië en Herzegovina. Ze zullen echt al die doelpalen moeten raken, voordat er überhaupt met de onderhandelingen gestart gaat worden. Dat moet ook doorgezet worden.
Georgië. Ik zeg tegen de heer Dassen: ik vind het echt, echt heel erg. Daar heb ik me ook duidelijk over uitgesproken. Het is niet te rijmen met de ambities van het land om tot de Europese Unie te komen, het is niet te rijmen met de waarden waarvoor de Europese Unie staat en het brengt hen echt verder weg van het Europees lidmaatschap. Daarom heb ik met tien andere landen een brief geschreven aan de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie en aan de Commissie om daarover een duidelijke stellingname in te nemen. Dat hebben ze gister ook gedaan. Ondertussen blijven we natuurlijk degenen daar die wel welwillend zijn, degenen uit het maatschappelijk middenveld die wel willen aansluiten bij die waarden, gewoon steunen, onder andere met maatregelen. Zo proberen we het zo goed mogelijk te doen.
Voorzitter. De heer Van Dijk had het over migratie en bevolkingsdichtheid. Er is inderdaad een motie aangenomen om daar bij herziening van wetgeving scherp naar te kijken. Die herziening van wetgeving ligt er nu niet. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat deze Kamer er heel scherp op blijft dat als die herziening van wetgeving er wel komt, dit of het volgende kabinet de motie daarover in uitvoering neemt.
Het Europese kennisecosysteem. Het is positief dat Letta dat hoog op de agenda zet. Dat sluit ook aan bij de inzet van het huidige kabinet. Daar heeft de Kamer ook een appreciatie over gekregen. De komende periode gaan we de voorstellen van Letta concreter uitwerken. Maar we houden natuurlijk wel oog voor de competentieverdeling, ook vanuit het oogpunt van subsidiariteit.
Mevrouw Teunissen vroeg naar het demonstratierecht. Het demonstratierecht is onderdeel van een democratische samenleving: mensen mogen zich uitspreken. Er zijn natuurlijk altijd grenzen aan het demonstratierecht. Op het moment dat de wet wordt overtreden, hoor je op te treden. Er zijn wel veel vragen over en vraagstukken die spelen bij het demonstratierecht. Dat maakt ook dat de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid natuurlijk inmiddels ook hebben aangekondigd om een uitgebreid onderzoek uit te voeren, om te kijken of het demonstratierecht nog wel aansluit bij de huidige ontwikkelingen.
De heer Van Dijk vroeg verder naar de Natuurherstelverordening. Nederland heeft de Kamer natuurlijk gevolgd in het willen tegenstemmen. Maar het Belgisch voorzitterschap heeft de verordening gewoon van de agenda gehaald, omdat er geen gekwalificeerde meerderheid is. We blijven onze zorgen in ieder geval uitdragen richting het voorzitterschap.
Wat betreft bodem geldt dat we natuurlijk hard werken om die richtlijn werkbaar te maken. 4 juni vindt hier weer een commissiedebat over plaats, ter voorbereiding op de Milieuraad. Dan zal ook weer de laatste stand van zaken over de Bodemrichtlijn worden opgenomen.
Als laatste natuurlijk het belang van verkiezingen. Zoals de voorzitter enigszins aangaf, stond dit debat ook wel in het teken van de komende Europese verkiezingen. Ik ben het met alle leden eens dat die open en eerlijk horen plaats te vinden. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werkt daar met de Kiesraad altijd hard aan. Men bereidt zich hier in Nederland ook voor op wellicht ongewenste inmenging. Er worden dus verkiezingstafels georganiseerd met vertegenwoordigers van de gemeenten, de Kiesraad en de veiligheidspartners. Daar worden de risico's besproken, zoals verspreiding van desinformatie en maatschappelijke verstoring. Ook worden gemeenteambtenaren voorbereid op eventuele veiligheidsrisico's rondom de verkiezingen. Desinformatie wordt verder weersproken op het moment dat dat tijdens de verkiezingen zelf plaatsvindt, zoals het bekende "u moet twee hokjes inkleuren om geldig te stemmen".
Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de vragen van de Kamer.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
Dan gaan we over naar de tweede termijn. Ik stel vast dat een aantal collega's afziet van een tweede termijn. Ik stel ook vast dat de meeste Europarlementariërs ons verlaten hebben, behalve natuurlijk de heer Azmani, die het heerlijk vindt om weer even terug te zijn, en — ja, ik had hem gezien — de heer Berendsen. De minister-president vraagt zich af waar de rest dan is. Ik geef graag als eerste het woord in tweede termijn aan de heer Klaver.
Termijn inbreng
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is toch teleurstellend dat de collega van de PVV niet meedoet. Het is de grootste partij; het had hem toch gesierd als hij hier even het woord had genomen. Dan hadden we nog met elkaar kunnen debatteren. Daar had ik erg naar uitgekeken. Maar het is wachten tot het volgende debat, als hij dan wel durft.
Voorzitter, ik heb één …
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik sta hier gewoon altijd. Ik loop niet weg voor welk debat dan ook. Ik kijk er dus naar uit om volgende keer weer te debatteren, maar kom dan alstublieft met inhoudelijk wat betere vragen dan "ga aan het werk". Ik ben er altijd en u bent er hopelijk de volgende keer ook. Dan zien we elkaar weer.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Mijn opmerking gaat niet over de aanwezigheid van collega's, maar die gaat erover dat er inhoudelijk antwoord wordt gegeven als er vragen worden gesteld. Ik zou willen dat er niet voortdurend wordt verwezen naar wat het kabinet moet gaan doen of wat anderen moeten doen, en dat er gezegd wordt dat je afwacht. Als Kamerlid heb je gewoon een individuele verantwoordelijkheid om hier antwoord te geven op vragen, om invulling te geven aan je werk. Dat is precies waar ik aan heb gerefereerd.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Klopt. Dat antwoord krijgt u en als dat u niet aanstaat, is dat uw probleem.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb dat antwoord niet gekregen, en nu nog steeds niet. Ik kijk uit naar de volgende keer. Dan zal ik weer die inhoudelijke vraag stellen. Het is fijn als er dan ook echt inhoudelijk op wordt ingegaan. Ik kijk er gewoon echt naar uit. Ik weet zeker dat u het kan.
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige Europese sancties onvoldoende effectief zijn geweest in het afremmen van de winst op Russische energie;
overwegende dat de Russische energiesector een belangrijke bijdrage levert aan de Russische oorlogskas;
overwegende dat de VS de import van Russisch uranium reeds heeft gestopt;
overwegende dat bedrijven in Nederland nog steeds direct en indirect Russisch uranium importeren;
verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor beperkende maatregelen wat betreft import vanuit Rusland in het nucleaire domein, de inperking van import van Russisch LNG, en om het olieprijsplafond in effectiviteit te maximaliseren;
verzoekt de regering vooruitlopend op Europese maatregelen op Russisch uranium maatregelen te onderzoeken wat betreft banden met Rusland in het nucleaire domein met het Nederlandse bedrijfsleven, inclusief de import van uranium,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Dassen en Paternotte.
Zij krijgt nr. 3 (36476).
De heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb één motie. Ik dank collega Kahraman voor de medeondertekening.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in Georgië een foreign agents law is aangenomen en dat deze sterk lijkt op de omstreden wet die sinds 2012 geldt in Rusland, waarmee de oppositie daar monddood is gemaakt;
constaterende dat deze wet vanuit diverse EU-instanties en EU-instituten is veroordeeld en dat Georgië nog recent kandidaat-lidstaat is geworden;
van mening dat de grootschalige protesten die zijn uitgebroken in Georgië door pro-EU-demonstranten een strijd tonen voor vrijheid, veiligheid en democratie;
verzoekt de regering om samen met andere EU-lidstaten maximaal druk te zetten op Georgië om deze wet terug te draaien, om Georgië geen verdere voortgang te laten boeken in het uitbreidingsproces als het na de Georgische nationale verkiezingen in oktober op dit pad verdergaat, en in het uiterste geval te pleiten voor het tijdelijk bevriezen van het EU-toetredingsproces van Georgië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Tuinman en Kahraman.
Zij krijgt nr. 4 (36476).
Er is een vraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Het is voor mijn fractie belangrijk om te weten hoe we deze motie moeten lezen. Er komen namelijk inderdaad verkiezingen aan in Georgië. Het gebeurt weleens dat een wet wordt aangenomen en dat je na verkiezingen zegt: we willen 'm weer intrekken. Maar dan is ie er nog wel even. Ik noem de spreidingswet. Als de nieuwe Georgische regering die wet wil intrekken en die wens heeft, is dat voor de heer Van Campen dan voldoende om te zeggen: dan moet je ook iets doen met het toetredingsproces op dat moment?
De heer Van Campen (VVD):
Ik zie deze motie met name als een hele belangrijke steun in de rug van de Georgische oppositie, die strijdt tegen deze wet. Deze wet ondermijnt de oppositie en de organisaties die pleiten voor de rechtsstaat. Ik vind het belangrijk dat we ons daarover uitspreken, zodat de oppositie zich in die strijd om vrijheid en veiligheid gesterkt voelt door de Europese gemeenschap en we laten weten dat een keuze voor Brussel belangrijker is dan een keuze voor Moskou.
De heer Paternotte (D66):
Dat snap ik. De Georgische oppositie steunen is helemaal goed. Maar we willen Georgië strategisch naar ons toetrekken. Ik zou dus ook zeggen: als de volgende verkiezingen voldoende ruimte bieden, wil dat op geen enkele manier zeggen dat het toetredingsproces gefrustreerd moet worden omdat deze wet bijvoorbeeld nog zou moeten worden ingetrokken.
De heer Van Campen (VVD):
Dan zou ik zeggen dat strict en fair nog steeds de uitgangspunten zijn en dat de Kopenhagencriteria de uitgangspunten vormen. Ik zie niet dat er met deze wet op tafel in Georgië verdere stappen kunnen worden gezet tot toetreding. Deze motie is daar een ondersteuning en onderstreping van.
De voorzitter:
Helder. De heer Azmani van de VVD.
De heer Azmani (EP/VVD):
Dank, voorzitter, dat u mij enthousiasmeert om hier als Europarlementariër ook nog te staan in de tweede termijn. Mijn dank ook natuurlijk aan de leden van de demissionaire regering voor de beantwoording van de vragen. Dank aan alle leden, aan alle participanten aan dit debat. Ik denk dat dit een belangrijk debat is. Ik ben blij dat u, voorzitter, zo vlak voor de Europese verkiezingen de gelegenheid heeft gegeven om dit debat over de Staat van de Unie hier ook daadwerkelijk te voeren. Ik denk namelijk dat het van belang is dat we meer met elkaar in debat en in gesprek gaan over Europa en waarom Europa zo belangrijk is. Ik denk dat de mensen die dit debat hebben gevolgd er wel van overtuigd zijn dat dit ergens over gaat en dat ook de verkiezingen van 6 juni ergens over gaan, namelijk over een sterk Europa en samenwerking in Europa voor een veilig Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Bedankt. De heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dank aan u en aan de minister en de minister-president voor dit debat. Het was mooi hoe de minister-president even neerzette hoe hij in de afgelopen veertien jaar Europa is gaan zien als meer dan alleen die markt, als een project dat onze veiligheid waarborgt. Barack Obama liep bij zijn laatste Correspondents' Dinner het podium op onder het gezang van het nummer "You're gonna miss me when I'm gone". Daarna zei hij: je kan dat zelf niet zeggen, maar het is wel waar. Ik weet niet of de minister-president dat zelf nog zal uitspreken, maar mocht dit het laatste debat zijn, dan wil ik hem in ieder geval danken voor zijn bijdrage aan vrijheid en democratie in Europa en de wereld. Ik hoop dat hij die bijdrage met verve zal doorzetten, maar ergens heb ik natuurlijk ook de hoop dat we nog een debat over de Europese Raad gaan plannen in juni en dat de formerende partijen even de tijd nemen om de ministersploeg goed samen te stellen.
Minister Rutte:
Dat moet grondig.
De heer Paternotte (D66):
Dat moet inderdaad grondig. Ik zag ook dat de heer Omtzigt al zei: we gaan daar langer voor nemen dan normaal. Dat gaan we dan natuurlijk meemaken.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb al een aantal debatten meegemaakt waarin men voornamelijk of in ieder geval onder andere afscheid nam van de minister-president. Daar gaan we weer, denk ik ineens, maar dat moet allemaal kunnen. De heer Boswijk ziet af van zijn tweede termijn, evenals de heer Berendsen. Het woord is aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden hartelijk bedanken voor dit debat. Mijn collega, Europarlementariër Anja Hazekamp, heeft uitgebreid aandacht besteed aan de ecologische staat van de Unie. Ik vind dat die in dit debat nog wat onderbelicht is gebleven. Daarom heb ik een voor ons belangrijke Kameruitspraak toch vervat in een motie; tenminste, ik hoop dat dit een Kameruitspraak wordt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de insectensterfte alarmerend is en uit recent onderzoek blijkt dat het uitsterven van zweefvliegen veel sneller gaat dan gedacht;
constaterende dat uit onderzoek van het RIVM blijkt dat 84% van alle mensen sporen in hun lichaam heeft van twee of meer soorten bestrijdingsmiddelen;
constaterende dat boeren en hun buren het meest met bestrijdingsmiddelen in aanraking komen;
constaterende dat blootstelling aan bestrijdingsmiddelen gevaarlijk is voor mensen en dieren, wordt gelinkt aan ziektes als parkinson en kanker en dat kinderen en kwetsbare groepen het grootste gevaar lopen;
constaterende dat de Europese Commissie recentelijk een wetsvoorstel ter vermindering van het gebruik van bestrijdingsmiddelen van tafel heeft gehaald en we van de EU dus voorlopig geen actie kunnen verwachten;
constaterende dat het Europese Hof in zijn uitspraak van 25 april 2024 stelt dat de huidige manier waarop Nederland de toelating van bestrijdingsmiddelen uitvoert in strijd is met de wet;
spreekt uit dat de gezondheid van mensen en dieren en hun leefomgeving centraal moet staan in het bestrijdingsmiddelenbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 5 (36476).
Dank u wel.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. De heer Baudet zie ik niet. De heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de gegeven beantwoording. Europese landen die met elkaar samenwerken, zoeken naar het behoud van vrede. De EU is daartoe een belangrijk middel en is belangrijk om te koesteren, juist in een steeds onrustigere wereld. Iedereen die de Europese geschiedenis kent, weet dat de vrede tussen Europese landen niet vanzelfsprekend is. Daar kunnen we ook nooit voorzichtig genoeg mee omgaan. Dus geen ruige afbrekende taal over de EU. Juist daarom doet het de SGP pijn dat de EU zich steeds meer lijkt te ontwikkelen tot een progressief seculier project waarin ondankbaar wordt omgegaan met de eeuwenlange christelijke traditie die ons continent heeft gevormd. Ook de EU heeft bezieling nodig. Ik hoop van harte dat die wordt gevonden in een herontdekking van het christelijke gedachtegoed.
Voorzitter. Tot slot een motie over de beruchte organisatie Samidoun.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat organisaties als Samidoun in Nederland actief zijn in de verspreiding van antisemitisme en de verheerlijking van geweld en terreur;
overwegende dat een lidstaat als Duitsland de organisatie Samidoun reeds verboden heeft vanwege openlijke steun aan buitenlandse terreurorganisaties als Hamas, het verheerlijken van terreur en het verspreiden van antisemitisme;
constaterende dat organisaties als Samidoun fungeren als mantelorganisaties voor het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, dat op de EU-terreurlijst staat;
overwegende dat antisemitisme en verheerlijking van terreur geen plaats hebben in Nederland en de Europese Unie;
verzoekt de regering zich in Europees verband in te spannen om organisaties als Samidoun, die banden hebben met terroristische organisaties in het Midden-Oosten, op de Europese lijst van terroristische organisaties te plaatsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 6 (36476).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en de minister-president voor de beantwoording. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige Europese Commissie met tegenzin een gezant voor de godsdienstvrijheid benoemd heeft, pas na politieke druk uit onder andere het Europees Parlement;
overwegende dat de godsdienstvrijheid wereldwijd steeds meer onder druk komt te staan, wat ook blijkt uit de toename van onderdrukking van en geweld tegen religieuze minderheden;
overwegende dat het onzeker is dat de gezant voor godsdienstvrijheid in stand blijft als een nieuwe Commissie aantreedt;
spreekt uit dat godsdienstvrijheid onlosmakelijk deel uitmaakt van de kernwaarden van de Europese Unie, en dat het belangrijk is dat de EU ook in internationaal verband godsdienstvrijheid en het recht op afvalligheid bevordert;
verzoekt de regering zich richting de huidige en de nieuwe Europese Commissie hard te maken voor de bevordering van godsdienstvrijheid, onder andere door te zorgen voor de instandhouding van de gezant voor godsdienstvrijheid en een versteviging van diens bevoegdheden, bijvoorbeeld door diens positie formeel onder te brengen bij de Europese diplomatieke dienst (European External Action Service),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Kahraman, Diederik van Dijk en Boswijk.
Zij krijgt nr. 7 (36476).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot wil ik de minister-president danken voor al deze mooie jaren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Daar gaan we weer. De heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister-president voor zijn inleidende woorden. Die bevatten een stukje reflectie en voortschrijdend inzicht. Ik denk dat dat goed was. Als hij hier nog enkele jaren langer had gezeten, was hij misschien helemaal opgeschoven naar een Europese parlementaire democratie. Dat gaan we helaas niet meemaken. Toch wens ik hem veel succes in zijn nieuwe rol straks als secretaris-generaal van de NAVO.
Ik heb nog twee moties, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland en de EU niet het streefdoel van 3% bbp aan onderzoek en ontwikkeling halen, hetgeen ons toekomstig verdienvermogen onder druk zet;
overwegende dat onderzoek, innovatie, gegevens, competenties en kennis gefragmenteerd zijn en het vrij verkeer hiervan kan bijdragen aan groei en innovaties;
overwegende dat Letta in zijn rapport een voorstel doet voor de creatie van een vijfde vrijheid van verkeer van onderzoek, innovatie en kennis;
verzoekt de regering een voortrekkersrol te spelen in de totstandkoming en creatie van de vijfde vrijheid voor onderzoek, innovatie en kennis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 8 (36476).
De heer Dassen (Volt):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat unanimiteit snelle en effectieve besluitvorming in de weg zit;
verzoekt de regering te pleiten voor het volledig afschaffen van het vetorecht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 9 (36476).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Zeker, voorzitter. Dank aan de collega's. Dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording. Ik heb geen moties.
Ik heb nog wel de opmerking dat ik hoop dat Nederland beter op de eigen centen gaat letten in de toekomst. Ik had een debatje met de minister-president over de bonds. Ik denk dat wij ons daar echt vergaloppeerd hebben. Ik heb de stellige hoop dat de nieuwe coalitie het Nederlandse belang daarin meer voorop gaat stellen. Ik hoop ook dat we onze eigen welvaart voorop gaan stellen. Want laten we eerlijk zijn: de economische positie die Nederland heeft bereikt, hebben we echt alleen te danken aan Nederland en de inzet van Nederland.
Ik heb één punt van orde, voorzitter, als dat mag. Dat gaat over onszelf. Ik zou het leuk vinden als wij volgende keer ook de leden van het Europees Parlement hier interrupties laten plegen en zij ook geïnterrumpeerd kunnen worden. Dat schijnt niet te mogen. Ik heb dat raar gevonden. Dit was ook mijn eerste keer. Wellicht kunnen we dat veranderen. Ik zie enthousiasme bij de VVD en het CDA.
De voorzitter:
Nou, ik zie vooral enthousiasme bij twee Europarlementariërs.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Dat was volgens mij ook het beeld van de minister-president.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat zijn ook de enige twee aanwezigen. Maar ik denk dat we dit moeten gaan doen. Dat lijkt me veel aantrekkelijker voor de kijker.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, op dit punt? Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Ja, voorzitter. Ik vind het een hele goede suggestie. Maar dan krijgen we wel een enorm debat. Dus misschien heb ik meteen een suggestie daarbij. Als we iets minder partijen zouden hebben, dan zouden we de Europarlementariërs makkelijker in dat debat kunnen voegen. Nu heeft de heer Eerdmans eigenlijk alleen maar hele positieve noten gekraakt en heel veel complimenten gegeven voor het onderhandelingsakkoord. Mijn vraag is: staat er eigenlijk ook iets in de plannen van de nieuwe coalitie waar JA21 het totaal niet mee eens is?
De voorzitter:
Maar we hadden het over de Staat van Europa vandaag, hè.
De heer Paternotte (D66):
Op het gebied van Europa, dan.
De heer Eerdmans (JA21):
In het akkoord staat een aantal "open deuren" over Europa, ook voor ons. Maar wij zien die deuren wat liever openstaan dan jullie, dan D66, in dit geval. Ik denk dat daarin veel goede handreikingen zitten voor een stevig Europees beleid rond open grenzen en de fiscale neutraliteit van Nederland daarbinnen. Ik mis in het hele akkoord ook wel wat punten, hoor. Maar dat gaat even buiten de grenzen van dit debat.
De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij ook. De heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan wil ik toch wel even kort reageren op de suggestie van de heer Eerdmans, die ik wel leuk vind, namelijk meer ruimte voor Europarlementariërs in deze zaal. Maar dan wil ik ook heel graag een keer in het Europees Parlement kunnen spreken. Kunnen we er dan een deal van maken?
De heer Eerdmans (JA21):
Oeps. Ik weet niet of ik daar zin in heb. Dat is natuurlijk niet aan mij alleen, maar wie weet kunnen we dit eens in de commissie voor de Werkwijze bespreken.
De voorzitter:
Het Reglement van Orde moet dan worden aangepast.
De heer Eerdmans (JA21):
Is dit iets wat u gaat oppakken, voorzitter?
De voorzitter:
Nee, maar het staat u vrij om dat te doen. Kom met een plan. Kom met een voorstel.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan gaan wij daarover nadenken.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag voor de beantwoording en het recenseren van de moties het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal gelijk ingaan op het appreciëren van de verschillende moties.
De motie-Klaver op stuk nr. 3 wil ik in ieder geval oordeel Kamer geven, met een aantal van de kanttekeningen die ik in mijn introductie heb gegeven.
Dan kom ik op de motie-Van Campen c.s. op stuk nr. 4 over Georgië. Ik ben het helemaal eens met de lijn daarvan. De onderhandelingen zijn weliswaar nog niet begonnen, maar mijn verwachting is dat er op dit moment zeker geen volgende stappen volgen. Ik geef dus ook deze motie oordeel Kamer. Ik vond wel dat de heer Paternotte een hele relevante vraag stelde. Het kan inderdaad zo zijn dat daar een nieuw kabinet komt dat wel die positieve intentie heeft. Dat zie je nu ook in Polen gebeuren. Het duurt dan toch wel even voordat je al die wetgeving hebt aangepast. Ik vind dat wel iets om mee te wegen naarmate te tijd vordert en om oog voor te houden. Dat wilde ik daar graag nog bij zeggen.
De motie-Teunissen op stuk nr. 5 is een spreekt-uitmotie. Die is dan voor de Kamer.
De motie-Diederik van Dijk op stuk nr. 6 gaat over Samidoun. Het is niet heel uitgebreid aan bod gekomen in het debat. Wat ik weet, is dat het vooral ermee te maken heeft dat Duitsland daar een bepaald regime voor heeft. Daar heeft de minister van JenV over toegezegd dat ze eerst verder zou uitzoeken hoe dat precies in elkaar steekt. Het schijnt iets anders te zijn dan wij normaal gesproken doen. Die toezegging heeft ze eerder aan de Kamer gedaan. Ik wilde de heer Van Dijk dus eigenlijk vragen of hij bereid is om deze motie aan te houden, zodat ik even kan schakelen met JenV om te kijken hoe dat onderzoek in elkaar zit en wanneer het naar de Kamer komt. Het lijkt me netjes dat ik dat in ieder geval ... Misschien kan ik proberen om het antwoord bijvoorbeeld vanavond te hebben. Ik vraag de heer Van Dijk in ieder geval om de motie aan te houden en dan probeer ik zo snel mogelijk even de specifics hiervan te krijgen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ga akkoord met dit voorstel.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor zijn motie (36476, nr. 6) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Bruins Slot:
Mooi.
De motie op stuk nr. 7 is van de heer Ceder, de heer Kahraman, de heer Van Dijk en de heer Boswijk. Een gezant voor godsdienstvrijheid is belangrijk; heel terecht. In de motie staat "bijvoorbeeld door diens positie formeel onder te brengen bij de Europese diplomatieke dienst". Misschien moeten we inderdaad kijken waar die gezant het beste terecht kan komen, maar dit is iets waar dit kabinet zich in ieder geval vol voor wil inzetten.
De motie op stuk nr. 8 wordt ontraden, omdat er gewoon nog geen voorstel ligt. Dat zouden we graag eerst willen hebben.
In verband met de motie op stuk nr. 9 zeg ik dat het op sommige plekken echt goed is om nog wel vetorecht te hebben, dus die motie ontraad ik ook.
Voorzitter. Dat waren de moties.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot zover dit debat. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Volgens het derde schema van vandaag schors ik tot 16.30 uur.
De vergadering wordt van 15.36 uur tot 16.31 uur geschorst.
Inzet algoritmes en data-ethiek
Voorzitter: Markuszower
Inzet algoritmes en data-ethiek
Aan de orde is het tweeminutendebat Inzet algoritmes en data-ethiek (CD d.d. 17/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Huffelen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf van de fractie van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid kampt met grote arbeidstekorten en een hoge werkdruk als gevolg;
overwegende dat toepassingen met artificiële intelligentie (AI) werkprocessen kunnen versnellen en verbeteren;
constaterende dat het bedrijfsleven AI al volop inzet om hun werkprocessen te verbeteren en de overheid achterloopt in het digitaliseren;
van mening dat de overheid dit op een veilige manier ook in haar eigen dienstverlening zou moeten toepassen, zodat ambtenaren minder tijd kwijt zijn aan administratief werk en meer tijd overhouden voor hun kerntaken;
verzoekt de regering om een handreiking te ontwikkelen voor gemeenten en andere overheden met relevante en veilige AI-toepassingen die de werkdruk kunnen verminderen en het werkplezier kunnen verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.
Zij krijgt nr. 1167 (26643).
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van KBA Nijmegen en ResearchNed in opdracht van het College voor de Rechten van de Mens blijkt dat er een risico bestaat op discriminatie door het gebruik van algoritmen in onderwijsinstellingen;
overwegende dat digitale systemen, waaronder algoritmen, op steeds grotere schaal worden ingezet in het onderwijs en dat dit zowel kansen als risico's met zich meebrengt;
overwegende dat de kennis van algoritmen op scholen vaak ontoereikend is om deze technologie op een verantwoorde manier in te zetten, waardoor leerlingen onnodig veel risico lopen op discriminatie;
verzoekt de regering om onderzoeken naar de effecten van digitale systemen te stimuleren en hieraan bij te dragen,
verzoekt de regering tevens om voorlichting te geven over digitale systemen en de risico’s hiervan voor schoolbesturen, docenten, ouders en leerlingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 1168 (26643).
De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op basis van de Al-verordening vereisten zijn vastgesteld die ertoe dienen te leiden dat in het gebruik van algoritmen het principe van non-discriminatie wordt gevolgd;
constaterende dat de toezichthouders verantwoordelijk zullen zijn voor de normuitleg van de Al-verordening en dat er een keurmerk opgesteld zal worden voor het gebruik van hoogrisicoalgoritmen;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er een centraal Nederlands keurmerk komt voor de inzet van hoogrisicoalgoritmen dat is vastgesteld door de toezichthouders onder coördinatie van de Autoriteit Persoonsgegevens,
verzoekt de regering tevens om in de normuitleg van de Al-verordening en het centrale keurmerk praktische waarborgen op te nemen om het principe van non-discriminatie te borgen in het ontwerp, de toepassing en controle op de inzet van algoritmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 1169 (26643).
Dank u wel, meneer Ergin. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Oostenbruggen van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Six Dijkstra in dit tweeminutendebat.
Ik heb geen moties, maar ik wil graag een reactie van de staatssecretaris over het volgende. Sinds de Kamer vorige maand het commissiedebat gevoerd heeft over algoritmes en data-ethiek, is wederom in het nieuws gekomen dat een overheidsalgoritme een discriminerende werking heeft. Ik heb het over de geautomatiseerde risicoscore voor de beoordeling van visumaanvragen bij Buitenlandse Zaken. Nadat het Rijks ICT Gilde het ministerie waarschuwde dat dit algoritme discrimineert op basis van nationaliteit en geslacht, vroeg het ministerie een second opinion aan bij een nagenoeg onbekend Canadees ICT-bedrijf. Mijn drie vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende.
Hoe komt het nu dat als er heel concrete signalen zijn dat een algoritme mogelijk discrimineert — dat is in het verleden veel te vaak voorgekomen — ministeries nog steeds daarbij niet de toezichthouder betrekken die speciaal hiervoor is aangesteld, namelijk de afdeling Coördinatie toezicht algoritmes & AI van de Autoriteit Persoonsgegevens, maar in plaats daarvan een extern buitenlands adviesbureau, van buiten de EU, inhuren om hun standpunt te ondersteunen? Deelt de staatssecretaris de opvatting van Nieuw Sociaal Contract dat deze gang van zaken onwenselijk is? En zo ja, hoe gaat zij ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet meer op deze manier gebeurt? Mijn fractie wil graag concrete maatregelen horen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil wel opmerken dat dit een tweeminutendebat is naar aanleiding van een gevoerd commissiedebat. Het is gebruikelijk om bij een tweeminutendebat aan te sluiten bij wat er …
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Dat is exact wat hier staat, voorzitter.
De voorzitter:
Oké, dan laten we het toe. Maar laten we wel proberen om hier niet een nieuw debat over nieuwe onderwerpen van te maken. Als dat niet zo is, dan is dat prima.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Absoluut. Ik heb dit van tevoren ook gecheckt. Het gaat namelijk specifiek over een onderwerp waarover tijdens het debat is gesproken. Er is nu weer een incident sinds dat debat, vandaar dat we daar in de tweede termijn van hetzelfde debat op aanhaken.
De voorzitter:
Dan kan ik alleen maar mijn petje voor u afnemen. Dank u wel.
Dan staat nu de heer Valize op mijn lijst, maar ik begrijp dat hij geen inbreng heeft.
Dan geef ik graag het woord aan de heer Krul van het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, ik hoop dat u ook uw petje voor mij gaat afnemen.
De voorzitter:
Altijd.
De heer Krul (CDA):
Ik wil ook graag voortborduren op iets wat tijdens het commissiedebat is besproken. Dat is wel een beetje ongemakkelijk, omdat dat met name met de staatssecretaris van Financiën was. Het ging over het SCHUFA-arrest. De staatssecretaris is nu niet aanwezig, maar dit was wel degelijk een heel groot onderdeel van de beraadslaging van het commissiedebat. Ik heb daar nog wat vragen over. Ik hoop dat de staatssecretaris voor digitale zaken daar, zo goed en kwaad als dat kan, antwoord op kan geven.
We hebben bij het commissiedebat uitgebreid stilgestaan bij het SCHUFA-arrest en onze zorgen over de gevolgen van deze uitspraak voor het toezicht bij de Belastingdienst. Die zorgen zijn niet weggenomen. Wij hadden graag dit tweeminutendebat iets later gehad, omdat er dan meer duidelijkheid zou zijn, maar we hebben nu toch wat vragen. Is er al meer bekend over het advies dat is aangevraagd bij de Autoriteit Persoonsgegevens, bijvoorbeeld de eerste conclusies van de AP? Of over wanneer dat advies precies komt? We zouden graag een toezegging willen dat, als dat advies komt, wij dat ook meteen mogen ontvangen.
Tijdens het commissiedebat is aangegeven dat de staatssecretaris snel met wetgeving wil komen omdat het juridisch onontgonnen terrein betreft. Klopt het dat dit punt wordt meegenomen in de Wet waarborgen gegevensverwerking Belastingdienst, Toeslagen en Douane? Of komt er een apart wetgevingstraject? Ons is dat op dit moment nog niet duidelijk en we willen dat graag weten. We willen natuurlijk ook weten wanneer die wet klaar zou zijn. En is het, aangezien het onontgonnen terrein betreft, dan niet verstandig om een aantal onafhankelijke wetenschappers mee te laten kijken? Hoe erg zou het zijn als het daardoor ietsjes langer duurt? In een geval als dit is haastige spoed zelden goed.
Tot slot. De staatssecretaris heeft bevestigd dat deze uitspraak er in extremis toe kan leiden dat het toezicht door de Belastingdienst stil komt te liggen. Dat zou voor ons onacceptabel zijn. Toezicht houden is namelijk belangrijk voor de belastingmoraal. Ik voel een beetje ongemak, maar ik hoop toch een antwoord te kunnen krijgen. En anders heb ik dikke vette pech.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kathmann van de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over AI en data-ethiek. Ik wil de staatssecretaris nog een keer danken voor de toezegging en de beantwoording daar, maar de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft toch de noodzaak gezien om drie moties in te dienen. Het is een belangrijk onderwerp, dus helaas moest dat toch gebeuren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een onverminderd snelle toename is van algoritme- en Al-gebruik bij essentiële niet-publieke sectoren, zoals in de zorg, het onderwijs, de financiële sector en in het sociale domein;
overwegende dat, zolang er geen grenzen worden gesteld aan algoritme- en Al-gebruik in deze sectoren, organisaties eigen regels blijven hanteren met het risico dat onwenselijke gevolgen gewoonterecht worden;
van mening dat de kaders voor het ethische gebruik van algoritmes en Al een politieke keuze is en dat de Tweede Kamer aan zet moet zijn om hierover te besluiten;
verzoekt de regering om in kaart te brengen wat voor algoritmes en Al-toepassingen nu worden ingezet bij private organisaties waar mensen een grote mate van afhankelijkheid van hebben, waaronder in elk geval onderwijsinstellingen, zorgorganisaties, in de financiële sector en in het sociale domein;
verzoekt de regering om voor private sectoren waar mensen afhankelijk van zijn tot duidelijke kaders te komen over transparant en ethisch gebruik van algoritmes en Al, en per sector een passend stelsel van toezicht in te richten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.
Zij krijgt nr. 1170 (26643).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gezichtsherkenningssoftware in toenemende mate wordt gebruikt voor zaken als identiteitscontrole en leeftijdsverificatie bij publieke en private organisaties;
overwegende dat uit een analyse van de Autoriteit Persoonsgegevens blijkt dat de inzet van gezichtsherkenning in de meeste gevallen verboden is, maar die alsnog onrechtmatig in gebruik wordt genomen;
overwegende dat het Rathenau Instituut eerder heeft gepleit voor een algemeen verbod op het verwerken van biometrische gegevens in de publieke ruimte en voor het hanteren van een vergunningsplicht;
spreekt uit dat het gebruiken van gezichtsherkenning zonder duidelijke juridische grondslag onwenselijk is;
verzoekt de regering om het gebruik van gezichtsherkenningssoftware bij publieke en private organisaties in kaart te brengen, en toepassingen waarbij het gebruik niet expliciet is toegestaan door wetgeving maar wel gewenst is zo snel als mogelijk van een grondslag te voorzien en anders te doen beëindigen;
verzoekt de regering bovendien om een vergunningsplicht voor het gebruiken van gezichtsherkenning in de publieke ruimte te onderzoeken en de Kamer voor het kerstreces 2024 over de vorderingen te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.
Zij krijgt nr. 1171 (26643).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dan de laatste motie.
De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Kathmann eigenlijk geen tijd meer voor, maar ze doet zo haar best, dat ik het toelaat.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik wil u daarvoor hartelijk bedanken. Ik zal alsnog heel erg snel zijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de politie gebruikmaakt van gezichtsherkenningssoftware conform een zelf opgesteld "inzetkader gezichtsherkenningstechnologie", maar een formele juridische grondslag nog altijd ontbreekt;
constaterende dat uit de AVG reeds volgt dat de persoonlijke levenssfeer slechts per wet mag worden beperkt en hier een juridische grondslag voor nodig is;
van mening dat de belangenafweging voor het proportioneel inzetten van gezichtsherkenning een zware politieke keuze betreft en deze democratisch vastgestelde kaders vereist;
verzoekt de regering om een juridische grondslag te ontwikkelen met kaders voor het gebruik van gezichtsherkenning door de politie en de mate waarin andere rechten mogen worden ingeperkt;
verzoekt de regering om te bevorderen dat het gebruik van gezichtsherkenning bij de politie altijd is voorzien van een juridische grondslag, uitbreidingen zonder grondslag niet toe te staan, en nieuwe toepassingen verplicht op te nemen in het Algoritmeregister,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.
Zij krijgt nr. 1172 (26643).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, nogmaals van harte dank.
De voorzitter:
Dat is geen probleem, mevrouw Kathmann. Maar ik verzoek wel alle fracties om wat meer discipline te betrachten bij de tweeminutendebatten. De spreektijd is daarbij echt maar twee minuten. Ik denk dat dat ook gedaan is om het aantal moties wat in te kaderen, zodat we dinsdag niet zo lang hoeven te stemmen over dingen die dan misschien ook in andere debatten gewisseld hadden kunnen worden. Maar oké.
Dan hebben we als laatste spreker van de zijde van de Kamer nog de heer Meulenkamp van de fractie van de VVD. Hij kan zich beroepen op mijn coulance, maar ik hoop niet dat hij dat doet.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik probeer tussendoor wél adem te halen en ik heb de neiging om wat langzamer te gaan praten.
Voorzitter. Laten we de inzet van algoritmes als een kans gaan zien. Ik kom trouwens niet met een motie. In de huidige tijd kan de overheid niet meer zonder het gebruik van algoritmes. Er kunnen gewoon sneller, en meer, beslissingen genomen worden. Hierdoor blijft de overheid effectief voor haar inwoners. Er zijn echter wel zorgen over de inzet van algoritmes. Mensen willen graag als mens gezien worden, en niet als een set van data. Als VVD willen we een goed functionerende overheid, met oog voor de individuele mens. Daarom hebben we de volgende vragen aan het kabinet. In een tijd waarin er veel wantrouwen is jegens de overheid en het vertrouwen historisch laag is, zullen algoritmes een belangrijke bijdrage moeten leveren om dit vertrouwen te herstellen. Simpel gezegd, zeggen wij: waar menselijk contact niet nodig is, laten we de computer doen wat de computer kan doen, zodat er voor ambtenaren weer veel meer tijd is om een-op-een met onze inwoners te praten. Dat geldt niet alleen voor de rijksoverheid, maar voor alle overheden. We willen dat mensen zich gehoord voelen en daardoor meer vertrouwen krijgen in de overheid. Dit vraagt om een andere manier van werken. Meer luisteren naar en praten met inwoners is daarbij cruciaal. We zijn dan ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de motie van D66.
We leven in een digitaal tijdperk, wat voor prachtige kansen zorgt. We leven echter ook in een instabiele geopolitieke tijd. In dat kader is het extreem belangrijk dat we voor onze algehele veiligheid ook de digitale zaken goed op orde hebben. Mijn eigen gemeente, Hof van Twente, is een paar jaar geleden ook gehackt. Hierdoor dreigden inwoners hun maandelijkse geld om eten te kunnen kopen, niet te ontvangen. Ik heb van dichtbij gezien hoeveel paniek er dan uitbreekt. Als gemeente weet je niet wat je moet doen als alles stil komt te liggen. De VVD heeft in het verleden via een motie aangegeven dat analoge terugvalopties belangrijk zijn voor de bescherming van vitale infrastructuur. De VVD is blij dat de motie wordt uitgevoerd en dat we eind 2024 hierover een update krijgen. Neemt de staatssecretaris ook gemeenten en andere overheden hierin mee? Kijkt het ministerie ook hoe andere overheden in algemene zin geholpen kunnen worden vanuit het ministerie wanneer ze gehackt zijn? Heel vaak weten ze nu namelijk niet waar ze naartoe moeten. Alvast bedankt.
Voorzitter, excuus voor veertien minuten vertraging.
De voorzitter:
Dat is mijn eigen schuld; dat kan ik u niet kwalijk nemen. Dank u wel, meneer Meulenkamp. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze net voor de klok van 17.00 uur kan beginnen. We komen om 16.58 uur weer bij elkaar. We letten heel erg op de tijd vandaag.
De vergadering wordt van 16.46 uur tot 16.58 uur geschorst.
De voorzitter:
De staatssecretaris is sneller dan beloofd, waarvoor veel dank. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal met name de moties appreciëren en de vragen beantwoorden die zijn gesteld in de termijn van de Kamer.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik begin met de gestelde vragen, voor zover ik ze op dit moment kan beantwoorden. Daarna zal ik de moties appreciëren.
Ik begin met de vraag die NSC stelde naar aanleiding van een krantenartikel dat onlangs is gepubliceerd over een wat langer lopende kwestie rondom een algoritme dat gebruikt wordt door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Een van de vragen was of er betrokkenheid van de Autoriteit Persoonsgegevens is geweest. De AP is er inderdaad bij betrokken geweest, maar ik denk dat het, gegeven de gedetailleerdheid van de vragen, goed is dat ik mijn collega van Buitenlandse Zaken vraag om een brief te sturen over deze situatie, zodat er goed en uitgebreid kan worden ingegaan op wat er de afgelopen tijd is gebeurd. Er zijn ook Kamervragen over gesteld en die zijn inmiddels beantwoord door mijn collega, maar in die brief kan dan de laatste informatie worden meegenomen naar aanleiding van de vragen die u stelde.
De vraag van de heer Krul. Het debat was inderdaad een combinatiedebat met mijn collega, de staatssecretaris voor Fiscaliteit. Ik kan een deel van de vragen die de heer Krul stelde, nu namens de staatssecretaris beantwoorden. De vraag luidde: wanneer verwacht u dat het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens komt? Dat verwachten wij voor de zomer en uiteraard zullen we zorgen dat u dat advies ook krijgt. De overige vragen zijn vragen over de combinaties met de wetgeving en de mogelijke consequenties voor de Belastingdienst. Ik stel ook nu voor dat ik mijn collega vraag die schriftelijk te beantwoorden. Hij kan namelijk meer details geven over de stand van zaken. Maar het advies komt dus op korte termijn.
De heer Meulenkamp ging vooral in op het grote belang van digitalisering en de potentiële gevolgen voor de rijksoverheid en zeker ook voor de gemeenten en andere overheden als het niet goed gaat. Wij zijn daar natuurlijk heel hard mee aan het werk gegaan. Dat doen we bijvoorbeeld in het kader van de implementatie van de zogenaamde NIS-verordeningen. Dat zijn de verordeningen op het gebied van cybersecurity en het realiseren van continuïteit in je digitale dienstverlening. Die voert de rijksoverheid samen met gemeenten, provincies en waterschappen uit. We zullen dat dus zeker doen en blijven doen. We kunnen daarover in de komende tijd zeker ook met elkaar van gedachten wisselen.
Dan wil ik nu overgaan naar de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 1167 van mevrouw Van der Werf over dienstverlening. Die motie geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1167: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Huffelen:
De tweede motie, op stuk nr. 1168, is een motie van de heren Ergin en Van Baarle over algoritmen in het onderwijs. Die motie geef ik ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1168: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie op stuk nr. 1169 is ook van de heren Ergin en Van Baarle van DENK. Deze motie moet ik helaas ontraden, maar ik wil daar wel graag iets bij zeggen. Er wordt gevraagd of er een Nederlands keurmerk kan worden opgesteld in het kader van de beoordeling en het gebruik van hoogrisico-algoritmen. De reden waarom wij deze motie ontraden, is dat de AI-verordening al zo'n keurmerk introduceert, namelijk een zogenaamde CE-markering. Dat is een keurmerk dat moet worden gegeven voorafgaand aan de ingebruikname van die hoogrisico-algoritmesystemen. De uitwerking daarvan vindt op dit moment plaats in het kader van de implementatie van de AI-verordening.
Zo'n keurmerk komt er dus al en daarom vinden wij het niet nodig om nog een apart Nederlands keurmerk te maken. U vraagt ook of er dan niet één keurmerk kan zijn. Dat zien wij in de implementatie niet. Ik heb overigens vandaag nog met alle toezichthouders op het gebied van de AI-verordening aan tafel gezeten, samen met de minister van EZK en het ministerie van JenV. En juist omdat AI heel veel verschillende verschijningsvormen kan hebben en in verschillende soorten toepassingen kan worden gebruikt, is het heel erg belangrijk dat de verschillende toezichthouders op deze producten en diensten betrokken blijven. Het loopt immers van producten voor het bedienen van klanten tot aan liften. Het zal dus ook niet zo zijn dat er maar één keurmerk komt. Waar je de AI voor gebruikt, maakt namelijk echt uit voor hoe het keurmerk er precies uit komt te zien. Maar de eisen in het keurmerk zijn altijd de eisen uit de verordening, dus bescherming tegen discriminatie, zorgen dat er wordt voldaan aan openheid en transparantie en al dat soort onderwerpen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1169 is ontraden.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, maar ik heb daar nog één laatste punt bij. Er staat in de motie namelijk ook iets over het goed opnemen van normuitleg en praktische waarborgen. Dat doen is nu juist wat ik vanochtend heb besproken met de toezichthouders. Ook ik vind het namelijk erg belangrijk dat voor iedereen die moet voldoen aan de eisen van de AI-verordening, of het nu publieke of private organisaties betreft, heel helder is hoe dat gedaan moet worden.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1170.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1170 van mevrouw Kathmann over beter toezicht op algoritmes in de private sector. Die motie moet ik ontraden. Ook hier speelt eigenlijk hetzelfde. De AI-verordening reguleert AI-systemen zowel in de private als in de publieke sector. De systemen met hoge risico's moeten voldoen aan de vereisten en een keurmerk krijgen. Dan pas kunnen ze ook worden ingezet. Op deze manier wordt dus al invulling gegeven aan de AI-verordening.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann heeft een interruptie.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Wat ik niet begrijp aan deze appreciatie, en daar hebben we het ook over gehad in het debat, is dat het gewoon zo lang wachten is op die verordening. Op dit moment is het zo dat het eigenlijk pas misgaat als wij van slecht gebruik een gewoonterecht maken. Als de staatssecretaris zegt "dit gaan we zo in de verordening regelen, dan is het ook geen nationale kop", dan betekent deze motie gewoon een betere en snellere voorbereiding. Dat lijkt me dan eigenlijk gewoon een hele goede deal.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, dat ben ik niet helemaal met u eens. We zijn al bezig met die voorbereidingen. De toezichthouders zijn al aan het werk en de AI-verordening wordt ook al op redelijk korte termijn van toepassing, bijvoorbeeld in het kader van verboden systemen. Wat u vraagt, is om bij private partijen op te halen welke algoritmen en AI-systemen ze gebruiken enzovoorts enzovoorts. Dat werk kan overigens al met de huidige AVG gedaan worden. Dat kan de Autoriteit Persoonsgegevens doen, die nu ook al coördinerend toezichthouder is voor de AI Act. Maar dit verder uitwerken is iets wat wij niet willen doen.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1171 van mevrouw Kathmann over het naleven van het verbod op gezichtsherkenning. Laat ik er helder over zijn dat gezichtsherkennende software volgens de rechtshandhaving onder de AVG maar ook onder de Wet politiegegevens en justitiële strafvorderlijke gegevens van toepassing is. In het rapport dat de Autoriteit Persoonsgegevens uitbracht, geeft de AP ook aan dat dit rapport specifiek gericht is op de context van de AVG en de Wet politiegegevens. Er wordt in dit verband ook al ... Ik ben even aan het kijken of ik nu de goede ... Ja, sorry. Er wordt in dit verband dus al gewerkt. Ik wil u dan ook aangeven dat wij deze motie over de gezichtsherkenning willen ontraden. Dat heeft er veel mee te maken dat er al werk wordt gedaan.
De voorzitter:
Dus zowel de motie op stuk nr. 1170 als de motie op stuk nr. 1171 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. De motie op stuk nr. 1172 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 1172 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Want daaraan kan het kabinet verdere invulling geven op basis van de huidige grondslag.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie mevrouw Kathmann nog met een korte interruptie.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij met de toezegging dat dit werk wordt gedaan, maar betekent dat dan dat er een vergunningplicht komt voor het gebruiken van gezichtsherkenning in de publieke ruimte, dat we daar voor het kerstreces over worden geïnformeerd en dat er zo snel mogelijk een wettelijke grondslag komt voor het gebruik van gezichtsherkenning? Is dat "het werk"?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. Er wordt door de minister van JenV gewerkt aan dit onderwerp, in een halfjaarbericht dat naar uw Kamer wordt gestuurd.
De voorzitter:
Laatste interruptie.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik dus lastig, want bij JenV gaat het dan over gezichtsherkenning bij de politie. Wij hebben het in onze commissie en ook in dat debat juist gehad over gezichtsherkenning in situaties waarin het onder de AVG valt, bijvoorbeeld bij tabakswinkels of gemeenten. Volgens mij staan wij voor de klus om dat goed te regelen. Daar gaat deze motie over. Ik heb eigenlijk weinig boodschap aan de vraag om dat aan JenV over te laten, want — dat gebeurt wel vaker — dan word ik weer van het kastje naar de muur gestuurd.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Gezichtsherkenning, voor zover dat mag, is inderdaad onderdeel van de huidige AVG. Er wordt ook al uitvoering gegeven aan hoe en in welke gevallen dat mag. Overigens is het in de meeste gevallen gewoon verboden.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, heel kort, want dit is al uw vierde interruptie in een tweeminutendebat. Heel kort.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Deze motie zegt gewoon dat er nu heel veel gebruik van wordt gemaakt, ook door gemeenten en tabakswinkels, zonder juridische grondslag. De AVG-regels zeggen dat het niet mag, maar het gebeurt lekker toch. Het gaat er eigenlijk om dat we gaan handhaven daar waar het onwenselijk is en dat we zorgen voor een juridische grondslag bij die partijen waar we het misschien wel wenselijk vinden.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is natuurlijk wat er moet gebeuren. Daar waar het niet mag en het wel gebeurt, moet er ook gehandhaafd worden. Dat is helder. Je moet het ook niet inzetten als dat niet zo is. Daar waar je het wel wil inzetten, kan het alleen op basis van een wettelijke grondslag.
De voorzitter:
De heer Ergin van DENK heeft ook een interruptie.
De heer Ergin (DENK):
Ik wil even terugkomen op de ontraden motie op stuk nr. 1169. Ik ga proberen een beweging richting de staatssecretaris te maken. Ik hoop dat de staatssecretaris daar ook toe bereid is. In de motie wordt nu gevraagd om een centraal Nederlands keurmerk. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er al een keurmerk is en dat een tweede keurmerk dus niet hoeft. Zou de staatssecretaris haar appreciatie willen aanpassen naar oordeel Kamer als ik daarvan zou maken dat ik de regering vraag om een sectorspecifieke normuitleg van de specifieke onderdelen, in plaats van om een centraal Nederlands keurmerk?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. Als dat het enige onderdeel is en het dus niet meer gaat over het keurmerk, maar als u zegt: het gaat er ons om op zo'n manier tot een normuitleg van die AI-verordening te komen dat partijen goed weten hoe ze aan de vereisten moeten voldoen. Dat is precies wat wij aan de toezichthouders hebben gevraagd, dus dan kan dat, ja. Dan moet ik wel even de nieuwe tekst zien, maar ik zeg het nu even zo.
De voorzitter:
De heer Ergin gaat de motie op stuk nr. 1169 dus wijzigen. Indien de staatssecretaris inderdaad … "Akkoord" is een groot woord, maar als de wijziging is zoals de staatssecretaris het net interpreteerde, dan is het oordeel Kamer?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel.
Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en voor haar komst naar de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik sluit dit debat, maar ik … schors de vergadering; ik was even het woord kwijt.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Verzameldebat BES
Verzameldebat BES
Aan de orde is het tweeminutendebat Verzameldebat BES (CD d.d. 02/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet wederom welkom de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat laatste, Koninkrijksrelaties, komt goed uit, want we gaan een tweeminutendebat houden over de BES-eilanden. We beginnen aan de zijde van de Kamer met de inbreng van mevrouw Michon van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Ik steek gelijk van wal.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op basis van het advies van de commissie-Thodé eind 2023, bij de begroting van SZW, is besloten om het minimumloon en de onderstand op de BES-eilanden in 2024 te laten stijgen in twee tranches;
constaterende dat de eerste tranche heeft plaatsgevonden in januari 2024 en de tweede tranche zal worden doorgevoerd per juli 2024;
constaterende dat de minister van SZW jaarlijks, voor de behandeling van de begroting van SZW, inzicht geeft in de inkomenseffecten van deze maatregel;
van mening dat de verhoging gerechtvaardigd is om ervoor te zorgen dat iedereen op de BES-eilanden een menswaardig bestaan kan leiden en er tegelijkertijd moet worden geborgd dat dit niet ten koste gaat van een stabiele en gezonde economie waar het mkb een belangrijk onderdeel van is;
overwegende dat veel kleine, lokale mkb-ondernemingen aangeven dat de compensaties die zij krijgen voor de gestegen loonkosten onvoldoende zijn, wat kan leiden tot ontslagen dan wel faillissementen;
overwegende dat Economisch Bureau Amsterdam en het CBS over ondernemerschap relevant onderzoek hebben gedaan;
verzoekt de regering om te onderzoeken wat het effect is van de verhoging van het minimumloon op kleine, lokale mkb-ondernemers en op het vestigingsklimaat op de BES, en hierbij ook de hoogte van de compensatie te betrekken, en de Kamer kort na de zomer over de resultaten van het onderzoek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Tuinman, White, Bruyning en Van Haasen.
Zij krijgt nr. 58 (36410-IV).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de haven van Saba is beschadigd door orkaan Irma en in het algemeen niet voldoende orkaanbestendig is;
constaterende dat een haven voor Saba van levensbelang is, onder andere door aanvoer van voedsel;
constaterende dat het project voor een nieuwe haven in 2018 is gestart, dat het budget circa vier jaar geleden is vastgesteld, dat het project (onder andere door covid) enorme vertraging heeft opgelopen en dat het budget nooit is geïndexeerd;
constaterende dat voor de zomer van 2024 wordt besloten over de te contracteren partij en dat het zeer de vraag is of het budget toereikend is;
van mening dat het gelet op de bedragen die hiermee gemoeid zijn niet in de rede ligt dat een eiland als Saba dit financieel zelf opvangt;
verzoekt de regering om constructief en creatief in gesprek te gaan met de betrokken overheidspartners aan Nederlandse zijde en aan de zijde van Saba opdat Saba de plannen voor de haven kan realiseren;
verzoekt de regering om de Tweede Kamer uiterlijk 15 juni te informeren over de uitslag van de tenderprocedure,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Tuinman, White en Paternotte.
Zij krijgt nr. 59 (36410-IV).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zal mijn laatste motie aanhouden, maar ik wil hier nog één zin over zeggen.
De voorzitter:
U kunt misschien alleen het dictum voorlezen van die laatste motie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, maar ik wil nog één zin over de vorige zeggen. Ik zeg over die haven nadrukkelijk niet: regel geld, regel meer geld. Helemaal niet in de constellatie waar we nu in zitten. Maar is er is er nou iets in het schuiven van geld te regelen, zodat die tender nu op een goede manier kan worden afgerond? Dus dat nog als toelichting.
De voorzitter:
Voordat we gaan bakkeleien over de derde motie en de tijd, heeft de heer Paternotte nog een interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Een heel mooie motie over Saba. Ik denk dat Alexander Pechtold die ook heel mooi zou hebben gevonden. Ik wil dus graag mee tekenen als dat nog zou kunnen. Maar ik had een heel andere vraag. Vanochtend is het hoofdlijnenakkoord gepresenteerd van de formerende partijen. Mijn vraag is of dit hoofdlijnenakkoord ook geldt voor Caribisch Nederland.
De voorzitter:
Ik weet niet of het helemaal mijn plaats is, maar meestal is het zo dat we naar aanleiding van een commissiedebat een tweeminutendebat voeren en dat we dan tijdens zo'n tweeminutendebat vooral delibereren en vergaderen over wat er te berde is gebracht in dat commissiedebat. Dus ik weet niet helemaal hoe we uw vraag moeten inpassen in dit debat.
De heer Paternotte (D66):
Feit is dat in het commissiedebat uitgebreid is gesproken over dat bij wetgeving altijd gekeken moet worden of het ook geldt voor Caribisch Nederland, maar dat dat bij beleid vanuit de Kamer niet automatisch gebeurt. Zo'n akkoord van formerende partijen is natuurlijk typisch een voorbeeld van beleid uit de Kamer. Daarom, omdat in het akkoord niet Caribisch Nederland staat, de vraag of het wel de bedoeling is dat het in feite ook geldt voor Caribisch Nederland.
De voorzitter:
Mevrouw Michon?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil de heer Paternotte uitnodigen om dit volgende week in het debat over de formatie naar voren te brengen, want dan is het maar duidelijk. Ik weet niet beter dan dat ook nadat dit akkoord is gesloten, we in ons Koninkrijk nog steeds vier landen hebben en de BES-eilanden.
Mag ik mijn ...
De voorzitter:
Ja. Of heeft u nog een vervolgvraag? Ik wil royaal zijn, maar we zitten ook met de tijd.
De heer Paternotte (D66):
We hebben een aparte commissie Koninkrijksrelaties. In het soort debatten als dat van volgende week is er vaak geen tijd om het over Caribisch Nederland te hebben. Het zijn natuurlijk kleine eilanden, maar voor hen is het wel belangrijk om te weten of die maatregelen ook voor hen gelden. Dat is mijn vraag. Is het de bedoeling dat die maatregelen in principe ook voor Caribisch Nederland gelden, ook al zal het niet op dezelfde manier zijn? Ja of nee?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nog één ding daarover. Als het volgende week in het formatiedebat niet aan de orde komt, kunnen we het er op een ander moment over hebben in een commissiedebat. Dit akkoord is een hoofdlijnenakkoord. Het telt ook maar 25 pagina's; dat is echt een dun akkoord. Heel veel moet nog worden uitgewerkt door de bewindspersonen, die nog moeten worden aangezocht. Ik denk dat het te vroeg is om te zeggen: ik zie hier geen Caribisch Nederland staan; wat gaat er gebeuren? We moeten de aanstaande bewindspersoon hierop bevragen. Zelf zal ik dat in ieder geval doen en de heer Paternotte kennende is hem dat ook toevertrouwd.
Mijn derde motie …
De voorzitter:
Misschien is het goed om alleen het dictum daarvan voor te lezen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja. De derde motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering in navolging van Bonaire te bewerkstelligen dat er een centrum voor ondernemerschap komt voor Saba en Sint-Eustatius, dan wel het centrum voor ondernemerschap op Bonaire ook open te stellen voor Saba en Sint-Eustatius,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Tuinman, White en Bruyning.
Zij krijgt nr. 60 (36410-IV).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel voor uw coulance.
De voorzitter:
Geen probleem. Nou krijg ik alleen mee — dit is ook gericht aan de heer Paternotte — dat het meetekenen van een motie in deze fase niet meer kan, tenzij er een gewijzigde motie komt. Dat kunt u misschien onderling even regelen, meneer Paternotte. U wilde meetekenen, maar dat kan niet, tenzij er een gewijzigde motie komt, zo hoor ik van de griffie. Dat is even een dienstmededeling.
Dan geef ik graag het woord aan de heer White van de fractie van GroenLinks-PvdA. Ik zal u nog wat coulance geven, maar daarna zal ik toch proberen om wat strenger op de tijd toe te zien. U krijgt dus nog wat coulance, maar daarna word ik wat strenger.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Kijk, u mag blijven, voorzitter.
Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag aan de staatssecretaris.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat naar aanleiding van het advies van de commissie-Thodé besloten is om het minimumloon en de onderstand op de BES-eilanden per januari 2024 en per juli 2024 te verhogen;
overwegende dat het waarborgen van het sociaal minimum essentieel is voor het tegengaan van de armoede en het verbeteren van de welvaart op de eilanden;
overwegende dat het van groot belang is om goed te monitoren of de stappen die dit jaar gezet worden voldoende zijn om te zorgen dat iedereen op de BES-eilanden op een fatsoenlijk bestaansminimum komt;
verzoekt de regering om voor de drie afzonderlijke eilanden te monitoren of de stappen die nu gezet zijn voldoende zijn en per eiland te inventariseren welke eventuele verdere stappen noodzakelijk zijn om het bestaansminimum te bereiken en de Kamer hierover voor de begroting Koninkrijksrelaties voor het jaar 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White, Paternotte, Ceder en Bruyning.
Zij krijgt nr. 61 (36410-IV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er op de BES-eilanden grote opgaven zijn om de sociale en fysieke infrastructuur te versterken;
overwegende dat het hiervoor van belang is dat er adequate en actuele data beschikbaar zijn om zo nodig het beleid bij te sturen, maar dat deze gegevens vaak nog missen;
verzoekt de regering om samen met de eilanden een structuur te (laten) maken waarin een goede dataverzameling geborgd wordt op basis waarvan het toekomstig gevormde beleid kan worden bepaald,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White, Michon-Derkzen en Bruyning.
Zij krijgt nr. 62 (36410-IV).
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter, nog een vraag aan de staatssecretaris over passend onderwijs op de BES-eilanden. Vorige week tijdens het bezoek hebben we begrepen dat de problemen hieromtrent nog steeds urgent zijn. Al in 2020 is er een rapport over onderwijszorg in Caribisch Nederland verschenen. Graag vraag ik het kabinet of het voor de zomer een brief kan toezeggen waarin de knelpunten die in dit rapport zijn benoemd en die nu spelen, worden toegelicht, wat er het afgelopen jaar is gebeurd om de problemen op te lossen en wat er de komende periode nog nodig is om de problemen verder op te lossen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat was keurig binnen de tijd. Dank u wel, meneer White. Daar kunnen andere Kamerleden nog wat van leren, zeg ik tegen mevrouw Michon-Derkzen. Dan gaan we graag naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Haasen van de fractie van de PVV. Meneer Van Haasen, u heeft twee minuten.
De heer Van Haasen (PVV):
Voorzitter. De bijzondere gemeente Bonaire heeft haar eigen fractiebudget verhoogd van 0% naar 0,9% van de begroting, terwijl de VNG 0,2 promille adviseert. Dit komt neer op het astronomische bedrag van ruim 88.000 dollar per zetel van de eilandsraad. De staatssecretaris beantwoordde vragen daarover en zei dat zij daar niets aan kan doen, omdat het onder het eigen budgetrecht valt. De verhoging van de vrije uitkering voor de eilanden valt echter onder ons budgetrecht. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de eilandsraad van Bonaire haar eigen fractiebudget met 255% heeft verhoogd;
constaterende dat het Cft (College financieel toezicht Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) een ophoging van de vrije uitkering voor Bonaire niet nodig acht, daar uit de uitvoeringsrapportage blijkt dat Bonaire jaar na jaar overschotten realiseert en niet alle beschikbare middelen besteedt;
verzoekt het kabinet geen verhoging van de vrije uitkering in 2024 door te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haasen.
Zij krijgt nr. 63 (36410-IV).
Dank u wel, meneer Van Haasen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Paternotte, die een interruptie heeft voor de heer Van Haasen. Dus als u nog even wilt blijven staan, dan komt de interruptie van de heer Paternotte van D66. Dat is dan uw derde interruptie, meneer Paternotte. Ik heb het niet van tevoren vastgesteld, maar dan weet u dat u er nog twee heeft. Is dat goed?
De heer Paternotte (D66):
Bij het commissiedebat ging het ook over de accijnsverlaging die vorig jaar is afgesproken. De heer Van Haasen zei volgens mij terecht dat het niet goed is dat de vorige Kamer en het vorige kabinet in feite vergeten zijn om daar een vertaling van te maken voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. In het hoofdlijnenakkoord van vanochtend wordt de accijnsverlaging volgend jaar nog een keer ingezet. Mijn vraag is: is het de bedoeling dat Caribisch Nederland daar dan nu wel van gaat meeprofiteren? Daar was de accijns namelijk wel verhoogd.
De heer Van Haasen (PVV):
Ik heb daar tijdens het commissiedebat vragen over gesteld. Dat viel dus onder de "comply or explain"-regeling. Wij hebben binnenkort een debat over de "comply or explain"-regeling. Ik ben zeer van plan om daarop terug te komen en dan ook weer die accijnsverhoging ter sprake te brengen.
De heer Paternotte (D66):
Het punt is natuurlijk dat het hoofdlijnenakkoord geen beleid van het kabinet is maar van de vier formerende partijen van het volgende kabinet. Het lijkt mij goed dat de fout van vorig jaar niet nog een keer wordt gemaakt en dat heel Nederland gelijk wordt behandeld als die accijnsverlaging er komt — ik vind er van alles van, maar goed — maar dus ook Caribisch Nederland. Is de heer Van Haasen het daarmee eens en weet hij ook of dat de bedoeling is van die maatregel? In feite betekent het voor Caribisch Nederland natuurlijk een accijnsverlaging, omdat de verlaging dit jaar niet was ingevoerd. Maar weet hij of de eilanden hierbij gelijk behandeld worden?
De heer Van Haasen (PVV):
Ik weet niet of dat ook hiervoor geldt, maar ik ga dat zeker ter sprake brengen. Dit valt onder Financiën en niet onder Koninkrijksrelaties. Ik zal zeker contact opnemen met onze woordvoerder om hem te vragen hier nader op in te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haasen. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bruyning van de fractie Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het goede debat dat wij hebben gevoerd en het werkbezoek dat wij als commissie aan de Bovenwindse Eilanden hebben afgelegd, zou ik graag de volgende twee moties willen indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de BES-eilanden recht hebben op gelden van Europese Uniefondsen;
constaterende dat de BES-eilanden op dit moment niet in staat zijn om deze gelden aan te spreken;
van mening dat het aanspreken van dergelijke fondsen een situatie oplevert die slechts voordelen heeft voor zowel de BES-eilanden als Europees Nederland;
constaterende dat dit ook van toepassing is op de CAS-landen;
verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren over het verlenen van expertise aan de eilanden en de haalbaarheid van een projectbureau om de eilanden te ondersteunen bij het aanspreken van EU-fondsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, White en Ceder.
Zij krijgt nr. 64 (36410-IV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel wet- en regelgeving niet aansluit bij de behoefte van en uitvoerbaarheid daarvan op de BES-eilanden;
van mening dat bij de totstandkoming van wetgeving het perspectief van de BES-eilanden vaak ontbreekt;
verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren over de wenselijkheid om bij de totstandkoming van wet- en regelgeving een uitvoeringstoets gericht op het perspectief van de BES-eilanden uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Paternotte.
Zij krijgt nr. 65 (36410-IV).
Dank u wel. Dan geef ik als laatste het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank. Het is goed om te zien dat een groot deel van de commissie een bezoek aan de eilanden heeft gebracht en daar met ideeën vandaan is gekomen en dat zij die meteen in praktijk brengt. Ook al was ik er zelf niet bij, vind ik het heel goed dat dit gebeurt en om dat hier te zien.
Vanochtend is een hoofdlijnenakkoord naar buiten gekomen. Daarin staat: Nederland beschouwt het Caribisch deel van het Koninkrijk als waardevol. Die zin is daarin opgeschreven. Verder worden in het hoofdlijnenakkoord de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba nergens genoemd. Dat is natuurlijk allemaal goed te begrijpen, maar voor de mensen op de eilanden is dit wel heel belangrijk, omdat het enorme impact op hun leven kan hebben. Vorig jaar was het amendement over de belastingaccijns op benzine daar een goed voorbeeld van. De indieners waren toen vergeten om het amendement van toepassing te verklaren op de BES-eilanden. Daardoor is de accijns op brandstoffen hier niet verhoogd, maar daar wel. In het hoofdlijnenakkoord staat nu die verlenging. Of de eilanden hiervan zullen profiteren is nu onduidelijk en dat wordt in dit debat ook niet duidelijk. Het zou mooi zijn als we dat de komende tijd wel snel duidelijk kunnen gaan maken. Daarom heb ik de volgende motie. Het gaat eigenlijk om alle maatregelen waar de BES-eilanden mogelijk ook baat bij kunnen hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord van de partijen PVV, VVD, NSC en BBB niks is opgenomen over Caribisch Nederland;
constaterende dat accijnsverlaging op brandstoffen is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord, maar het onduidelijk is of de BES-eilanden profiteren van deze maatregel;
van mening dat Bonaire, Sint-Eustatius en Saba voor de aankomende kabinetsperiode niet mogen worden vergeten;
spreekt uit dat Caribisch Nederland gelijk wordt behandeld bij de accijnsverlaging;
roept de formerende partijen op om de investeringen voor Caribisch Nederland inzichtelijk te maken bij de vervolgstappen in de formatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.
Zij krijgt nr. 66 (36410-IV).
Ik zie een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Paternotte refereerde er zelf al aan dat hij helaas niet bij het bezoek was. Hij had vast andere belangrijke verplichtingen als woordvoerder Buitenlandse Zaken, daar wil ik niets aan afdoen. Vervolgens zag ik wel grote woorden van de heer Paternotte over het besluit van de meerderheid van deze commissie om het commissiedebat over het sociaal minimum te annuleren. Daar hadden we goede redenen voor. Daarover is onderling geen contact geweest. De heer Paternotte vond dat vreselijk en een schoffering naar de mensen toe. Ik zou de heer Paternotte willen vragen wat zijn inzet in dat debat was geweest. Dan geef ik hem de gelegenheid om dat toch even hier te zeggen.
De voorzitter:
Het is natuurlijk aan de heer Paternotte om hierop te antwoorden, maar ook dit onderwerp is volgens mij niet gewisseld bij uw commissiedebat.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Zeker wel.
De voorzitter:
Zeker wel? Oké, dan slik ik mijn woorden in en dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Het gaat om het commissiedebat dat volgende week zou plaatsvinden en dat van de agenda is gehaald door een e-mailprocedure van drie van de vier van de formerende partijen en GroenLinks-Partij van de Arbeid. In de e-mailprocedure werd gezegd: we stellen dat uit totdat er een nieuw kabinet zit. Daarmee verklaar je dat onderwerp in feite controversieel en zeg je dat we het er niet over gaan hebben, totdat er een nieuw kabinet zit. Ik vond dat heel onverstandig. Bij het sociaal minimum gaat het natuurlijk om de maatregelen die genomen zijn en die op 1 juli ingaan, waar ik heel blij mee ben. Mevrouw Michon heeft daar net ook wat over gezegd. Maar het gaat er ook om het leven op de eilanden meer betaalbaar te maken. Dat de boodschappen veel duurder zijn, zult u ook hebben gezien in de supermarkten die u bezocht hebt. Wat betreft de elektriciteitsrekening zijn mensen op Sint-Eustatius omgerekend €80 of €90 per maand kwijt om op internet te kunnen. Ik hoorde van enkele delegatieleden dat zij het idee hebben dat de internetbreedbandsnelheid niet helemaal vergelijkbaar is met wat je hier in Nederland aantreft. Het gaat ook om dat soort zaken. Ik heb mijn inbreng voor dat debat niet al klaarliggen, zodat ik die hier even kan gaan voorlezen, maar het zijn dat soort zaken die ik daar graag aan de orde zou willen stellen. Als mevrouw Michon ervoor openstaat om dat debat volgende week alsnog in te plannen, ben ik uw man.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Paternotte loopt al een tijdje mee en hij bevestigt wat hij in reactie op dat verzoek zei. Hij weet dit heel goed; als wij meer willen doen aan het minimum op de BES-eilanden dan wij al hebben gedaan — we hebben in januari verhoogd en we gaan in juli nog een keer verhogen — dan doen we dat bij de bespreking van de begroting, dan wel de Voorjaarsnota dan wel de jaarverantwoording. Dat zouden we nooit doen in zo'n commissiedebat, dat weet de heer Paternotte als geen ander. Hij gaat er nu hele grote woorden aan wijden en daar maak ik echt bezwaar tegen, alsof deze partijen totaal lak hebben aan het bestaan op de BES-eilanden. Zo kennen wij de heer Paternotte, maar dat hij dit ook doet voor de inwoners van de BES valt mij rauw op mijn dak.
De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet waar deze persoonlijke aanval voor nodig is. Dat weet ik echt niet. Ik heb in ieder geval niet gehoord van mevrouw Michon-Derkzen waarom het logisch is om dit uit te stellen tot een nieuw kabinet. Het lijkt er nu op dat het ergens de komende vijf weken komt, maar vorige week was het nog heel spannend of het überhaupt ging lukken. Ik heb van helemaal niemand gehoord waarom het logisch is dat een nieuw kabinet dat doet. Ze verwijst nu naar de begroting. Dat is weer iets heel anders. Mijn punt is dat het niet alleen gaat om dingen die wij bij de begroting regelen, maar ook om beleid om te zorgen dat energie daar betaalbaarder en betrouwbaarder wordt. Die internetaanbieders zijn vaak commerciële partijen. Die moeten het mogelijk maken dat er betrouwbare toegang tot internet komt. Dat de eilanden voorzien kunnen worden van betaalbare boodschappen, daar gaat het ook om.
De voorzitter:
Mijn opmerking aan de andere leden was niet helemaal onterecht hoor ik van de Griffie. Laten we proberen bij de tweeminutendebatten zo veel mogelijk, eigenlijk honderd procent, aan te sluiten bij wat er gewisseld is in het oorspronkelijke commissiedebat en voor andere onderwerpen andere debatten aanvragen of gebruiken.
De termijn aan de zijde van de Kamer is afgrond. De staatssecretaris heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben, dus we zien elkaar weer om 17.41 uur.
De vergadering wordt van 17.36 uur tot 17.42 uur geschorst.
Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de beantwoording van de ene vraag die gesteld is en daarna volgt de appreciatie van de ingediende moties.
De vraag was van de heer White en ging over het thema onderwijs in een rapport dat daarover onlangs is verschenen en over de discussies die hij daarover heeft gehad, ook toen hij voor een bezoek op de eilanden was. Ik zie de heer White kijken; ik zal even wachten. Het verzoek om u daarover een brief te sturen zal ik ter beantwoording doorgeleiden naar mijn collega van OCW.
Dan de appreciatie van de moties.
De eerste motie is de motie van mevrouw Michon-Derkzen c.s. op stuk nr. 58. Daarin wordt de regering verzocht te monitoren wat de effecten zijn van het verhogen van het sociaal minimum, met name voor ondernemers. Ik denk ook dat dit een zeer belangrijk onderwerp is. We willen natuurlijk niet alleen in de gaten houden of het verhogen van het sociaal minimum werkt voor degenen die een hoger inkomen krijgen. Wij willen natuurlijk ook de effecten op de economie in de gaten houden. Wij willen dat ook heel graag doen, maar de randvoorwaarde is wel dat de gevraagde data beschikbaar zijn, want dat is nog wel een thema. Maar wij gaan samen met het CBS ons uiterste best doen om dat te doen. U heeft ons ook gevraagd om dat op een heel korte termijn te doen. Dat is wel ingewikkeld, want wij moeten die verhoging natuurlijk wel eerst doorvoeren. Wij denken dat dit op zijn vroegst in november van dit jaar kan. Als u daarmee kan instemmen, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen moet dat nog even bevestigen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Begrijp ik goed dat wij die informatie dan krijgen voor de begrotingsbehandeling van SZW? Ik denk dat dat de uiterste deadline moet zijn.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk dat we dat moeten proberen te doen. Meestal vindt die wat verder in de tijd plaats, dus ik denk dat zou moeten lukken.
De voorzitter:
Daarmee gaat mevrouw Michon-Derkzen akkoord met de uitleg en dan krijgt deze motie oordeel Kamer. Dank u wel.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de motie van mevrouw Michon-Derkzen c.s. op stuk nr. 59 over de zeehaven van Saba. Daarbij spelen een aantal thema's een rol. Ik zou deze motie weliswaar oordeel Kamer willen geven, maar heb daar twee punten bij. Het eerste. U vraagt mij de resultaten uiterlijk 15 juni naar de Kamer te sturen, maar dat is het moment waarop de tenderprocedure afloopt, dus dat is wel heel erg snel. Het lijkt mij goed dat we de resultaten van die tenderprocedure afwachten en dan nog even de tijd krijgen om die te beoordelen, zodat we u dan kunnen informeren. Wij denken dat we daar een week of twee voor nodig hebben. Dat is dus niet óp 15 juni, maar daarna. En het andere punt is dat u aangaf dat we, als er een probleem zou zijn, wellicht ook een oplossing kunnen vinden door te schuiven in budgetten. Dat lijkt mij een wat minder gelukkige constructie. Maar we kunnen natuurlijk wel doen wat u in uw motie vraagt, namelijk om te bezien dat we, wanneer er een probleem is, dan ook aan het werk gaan om zo'n probleem te pogen op te lossen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Akkoord om, zeg maar, twee weken later te worden geïnformeerd. En wat ik zei over het budget, is dat ik hiermee — dat wil ik hier nog een keer gezegd hebben — uitdrukkelijk verzoek om binnen bestaande financiële kaders te zoeken naar een oplossing.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Prima.
Dan ga ik naar de derde motie, die op stuk nr. 60 en ook van mevrouw Michon-Derkzen, over het centrum voor ondernemerschap op Saba en Sint-Eustatius. Die motie kan wat mij betreft ook oordeel Kamer krijgen. We zijn heel erg blij met de ontwikkelingen, zoals dat centrum werkt voor Bonaire. We hebben ook de ambitie om dat uit te werken voor Saba en voor Statia, en zullen daar uiteraard de kennis en kunde van Bonaire graag in meenemen.
Dan de motie op stuk nr. 61 van de heer White over de monitoring van bestaanszekerheid. U vraagt ons om goed te monitoren hoe die bestaanszekerheidsontwikkelingen daar zijn. Ik kan deze motie ook oordeel Kamer geven, waarbij ik dezelfde caveat, hetzelfde soort voorbehoud, maak als ik net maakte, namelijk dat we wel de statistieken tot onze beschikking moeten hebben. Maar we gaan ons uiterste best doen, samen met het CBS, om die informatie te verzamelen.
Dan de motie op stuk nr. 62 over structurele monitoring, ook van de heer White. Die motie geef ik ook oordeel Kamer. Hier gaat het ook weer over zorgen dat we goede data krijgen, en die dataverzamelingsstructuur is er gelukkig al; dat doet het CBS op dit moment. In het sociale domein zijn minister Schouten en ik aan het werk om dat verder te versterken. We doen dat ook in het fysieke domein. Ik denk dat het wel belangrijk is dat, als u bedoelt dat er een structuur moet komen, dat gaat over de verdere bevordering van die datavoorziening en dat dat niet noodzakelijkerwijs door nieuwe organisaties zou moeten worden gedaan.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 63, die is ingediend door de heer Van Haasen, over het fractiebudget van de eilandsraad van Bonaire. Wat we ook gewisseld hebben in het debat is dat ik het met de heer Van Haasen eens ben dat het budget voor die fractievergoedingen erg hoog is, of, beter gezegd, te hoog is. Ik heb hier tijdens de werkconferentie WolBES FinBES met de eilandsraad over gesproken. Ik heb hen bereid gevonden om daarnaar te kijken, natuurlijk in samenwerking met wat er nodig is om voldoende fractieondersteuning te krijgen. Daar ga ik ook verder mee aan de slag. Maar u vraagt mij nu om dat te verbinden aan de verhoging van de vrije uitkeringen, en dat vind ik een ongelukkige combinatie. Dit wil ik dan ook ontraden, niet in de laatste plaats omdat die verhoging ook al is vastgesteld in de afgelopen Voorjaarsnota. De zesde motie, die op stuk nr. 63, wordt daarmee ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Bruyning van NSC. Die gaat over de Europese fondsen. We zijn al heel hard aan het werk, vooral ook doordat we daarvoor een specifieke gezant hebben ingericht, een functie die door de heer Rijna wordt uitgeoefend, om eilanden te ondersteunen bij het toegang krijgen tot en natuurlijk ook het daadwerkelijk ontvangen van fondsen vanuit Europa. Dat werkt gelukkig al heel goed. We willen dat ook blijven continueren. Onder de projecten die zijn gehonoreerd, is bijvoorbeeld het project "30 for 2030". Ik wil deze motie dan ook oordeel Kamer geven.
De heer Van Haasen (PVV):
Ik heb nog een vraag aan de staatsecretaris. Zij refereert dat de Voorjaarsnota al is vastgesteld, maar volgens mij moet die nog behandeld worden en moet er nog over gestemd worden in deze Kamer, dus volgens mij kunnen daar nog wijzigingen in plaatsvinden. Dank u.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, maar dat laat onverlet dat ik dat aan u laat. Maar de kern is dat ik die combinatie niet wil maken.
Dan de wetgevingstoets BES, de motie op stuk nr. 65 van mevrouw Bruyning. Die verzoekt de regering om een onderzoek uit te voeren naar de haalbaarheid en noodzakelijkheid van de wetgevingstoets. Ik wil die motie ook oordeel Kamer geven.
En dan is er de negende motie, op stuk nr. 66, die een spreekt-uitmotie is, dus daar is de Kamer aan zet.
De voorzitter:
U bent in een royale bui vanmiddag.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. We hebben een mooi debat gehad.
De voorzitter:
Des te beter. Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Ik geef het woord aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Allereerst, dank aan de collega's voor dat wij deze extra regeling kunnen hebben. Ik heb twee verzoeken.
Ik zal bij het eerste verzoek beginnen. We hebben hier net voor de verkiezingen een motie aangenomen over het proces rondom de formatie. Daarbij hebben we ook afgesproken dat zodra de informateurs hun verslag opleveren, ook alle achterliggende stukken worden meegestuurd. Dat hebben we toen afgesproken, maar die stukken heb ik nog niet gezien. De vraag aan de voorzitter is dus of u dat verzoek zou kunnen doorgeleiden naar de informateurs, zodat wij die stukken krijgen.
De voorzitter:
Ja. Alleen, er zijn geen informateurs meer. Maar we zullen het doorgeleiden aan het bureau kabinetsformatie.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik ook goed.
De voorzitter:
Ja, want dat lijkt me eigenlijk het meest logisch. Ik zit even te bedenken aan wie ik het anders moet vragen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, volgens mij verstaan we elkaar hierin. Mijn punt is dat die stukken deze kant op moeten komen. En even voor de goede orde: dat die stukken zouden komen, hebben we hier dus al met elkaar afgesproken. Het is fijn dat dat wordt doorgeleid. Die stukken zouden komen met het verslag, dus die zouden er eigenlijk gisteravond al moeten zijn. Ik zou dus ook graag vandaag horen wanneer het bureau denkt die te kunnen leveren. Dat was het eerste verzoek.
Het tweede verzoek gaat over een doorrekening van het CPB van de plannen van het kabinet ...
De voorzitter:
Oeps!
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Sorry, een doorrekening van het coalitieakkoord van het aanstaande kabinet. Die doorrekening zouden we graag ontvangen. Als het kan, ontvangen we graag al komende week, voor het debat, een eerste doorrekening, ex-ante, en een uitgebreidere doorrekening, waarvoor echt meer tijd nodig is, voor de regeringsverklaring.
De voorzitter:
Helder. Dat zou betekenen dat wij dus het CBS aan het werk moeten zetten.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het CPB.
De voorzitter:
Herstel, we moeten het CPB dan aan het werk zetten om dit door te rekenen. Dat is dus een ander verzoek. Ik ga even kijken of daar een meerderheid voor bestaat, want dat is dan de procedure die we even moeten volgen.
De heer Heinen (VVD):
Even om het heel goed te hebben. Dan is er voor het debat van volgende week een ex-ante, zoals ze dat dan noemen. Dat is puur budgettair. En dan komt er later, als de uitwerking van de plannen goed staat, een wat uitgebreidere doorrekening, die we dan "ex-post" noemen. Voor die ex-post is namelijk echt weken nodig en dat gaat niet lukken voor het debat. Ik zou willen voorkomen dat dat dan leidt tot uitstel van het debat. Dus als we elkaar daarin op die manier goed verstaan, dan kan ik het steunen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, mag ik hier gelijk even op reageren?
De voorzitter:
Ja, reageer daar maar even op.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik het mee eens. Wat mij betreft is de deadline voor de regeringsverklaring, om het zo maar te zeggen. Dus het gaat om de plannen die nu er zijn. Als we daarin hetzelfde vinden, dan zijn we het eens.
De voorzitter:
Dus bij de regeringsverklaring en dus niet bij het debat van aanstaande woensdag.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, exact.
De voorzitter:
Helder. De heer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Steun.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Steun voor de verzoeken van de heer Klaver. En bij de onderliggende stukken neem ik aan dat het dan gaat om álle stukken, dus ook alle ambtelijke uitvragen die er zijn gedaan en de antwoorden daarop, en ook de lobbybrieven. Ik neem dus aan dat het gaat om alle stukken die gestuurd zijn. Dat vraag ik even via u, voorzitter, want misschien moet dat ook doorgeleid worden.
De voorzitter:
Ik geleid het gewoon door.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, op dit punt?
De voorzitter:
Ja.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil voorkomen dat hier een politieke discussie over ontstaat. We hebben voor de verkiezingen met elkaar afgesproken welke stukken het zijn. Uit mijn hoofd zijn dat de geaccordeerde gespreksverslagen, alle ambtelijke stukken, dus ook de stukken van het CPB die eerder zijn opgevraagd ... Die zouden naar de Kamer worden gestuurd. Het gaat dus niet over alle gespreksverslagen of over alle input die partijen hebben gegeven. Ik ben daarin wel geïnteresseerd, hoor, dus als u die wil delen, mag het. Maar we hebben van tevoren afgesproken wat het moet zijn en daar wil ik het ook toe beperken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.
De heer Holman (NSC):
Steun.
De heer Krul (CDA):
Steun.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het tweede verzoek, over de doorrekeningen, vind ik uitstekend. Die hebben wij graag voor het debat over de startnota. Het eerste verzoek over die doorrekening hoeft van ons niet per se, maar als het kan worden toegestuurd, steunen we dat.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter. Ik moet altijd terugdenken aan de jaren waarin de heer Klaver startte. Toen luisterde ik ademloos naar hem als hij het had over zijn pleidooi tegen economisme. En dan vraagt hij op dit soort momenten om cijfers. Maar dit verzoek is volstrekt begrijpelijk. En ik ben blij met de nuance ten aanzien van de twee onderdelen van de doorrekening. Steun dus.
De heer Dijk (SP):
Steun.
De voorzitter:
Prima. Er is een meerderheid, dus we gaan contact opnemen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Fijn. Dank aan de collega's. Dank u wel.
De voorzitter:
Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors tot 18.40 uur voor het diner.
De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.43 uur geschorst.
Voortgang en evaluatie missies
Voortgang en evaluatie missies
Aan de orde is het tweeminutendebat Voortgang en evaluatie missies (CD d.d. 26/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Voortgang en evaluatie missies. Het commissiedebat vond plaats op 26 maart. Een hartelijk woord van welkom aan de beide ministers. Fijn u te zien. We hebben slechts twee sprekers van de zijde van de Kamer; dat is overzichtelijk. Iedereen heeft zich teruggetrokken; dapper, hoor. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Dobbe van de fractie van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter. U kunt het dapper noemen, maar het is ook heel belangrijk. Het is alweer een tijdje geleden dat we een debat hadden over de voortgang van missies. Tijdens dat debat heb ik een aantal vragen gesteld over burgerslachtoffers. Daarop zouden nog antwoorden komen, waarover we verder zouden kunnen spreken. Die antwoorden zijn inmiddels gekomen. Ik heb daar inderdaad nadere vragen over, die ik vanavond zou willen stellen.
Het gaat om twee missies en momenten. Allereerst 14 september 2007. Op de vraag waarom de Kamer niet is geïnformeerd over de mogelijke zes burgerdoden van 14 september 2007 in Afghanistan stelt de minister alleen dat het een omissie was dat de Kamer niet is geïnformeerd. Dat was het antwoord. Maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag waarom de Kamer niet is geïnformeerd. Wij hechten er erg veel waarde aan om goed geïnformeerd te worden als er mogelijke burgerslachtoffers zijn. Vandaar dat ik daar graag alsnog uitleg over zou willen.
Als deze mogelijke burgerdoden niet in het overzicht zijn opgenomen, zijn er dan mogelijk ook nog andere gevallen niet opgenomen? Kan dit onderzocht worden of kan dit worden nagekeken?
Dan het tweede moment; dat was 11 juni 2009. Dit hoorden we uit de krant. De NRC stelde een aantal maanden geleden dat op 11 juni 2009 acht burgers werden gedood in Uruzgan. Hier vroegen wij in 2009 al naar. Toen werd gezegd dat het waarschijnlijk om vijandige strijders ging. In het NRC-bericht wordt echter gesproken over acht doden, waaronder één vrouw en één kind. Moet ik dan uit de antwoorden van de minister lezen dat de berichtgeving van de NRC niet klopt? Als dat zo is, kan de minister dat dan toelichten en aantonen dat die berichtgeving niet klopt? Of zijn er aanwijzingen dat het wel om burgers gaat? Wij willen daar graag volledig over worden geïnformeerd.
De voorzitter:
Goed. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Boswijk van de fractie van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben in de afgelopen debatten over evaluatie van missies onder andere gesproken over het feit dat de missies en operaties waar onze militairen bij betrokken zijn in vorm ontzettend aan het veranderen zijn en dat de complexiteit ervan toeneemt, maar dat ons decoratiestelsel daar nog niet op ingesteld is. Ik heb onder andere Interflex genoemd, waarbij Nederlandse militairen Oekraïense militairen trainen, of de piloten van de MQ-9 Reaper. Zo'n piloot is dan wellicht fysiek in Nederland, maar in zijn gedachten is hij ook bezig met de beelden die hij ziet in het oorlogsgebied. We zien natuurlijk allemaal die beelden op social media en wij zien ook hoe scherp die beelden kunnen zijn. Je hebt meteen zicht op de impact van je eigen handelen, wat natuurlijk ook mentale gevolgen kan hebben. Zoals gezegd is het decoratiestelsel daar nog niet op ingesteld. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Russische dreiging veel vraagt van onze militairen;
constaterende dat in het belang van afschrikking alsook het beschermen van de internationale rechtsorde onze militairen op verschillende manieren en plekken worden ingezet;
constaterende dat onze militairen worden ingezet bij verschillende rampen en evacuaties;
constaterende dat de huidige criteria van het decoratiestelsel onvoldoende rekening houden met nieuwe vormen van inzet op afstand, zoals de MQ-9-vliegers en trainingsmissies zoals Interflex;
verzoekt het kabinet het decoratiestelsel op passende wijze te moderniseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Werf, Nordkamp, Tuinman, Erkens, Kahraman, Ceder, Diederik van Dijk en Dassen.
Zij krijgt nr. 485 (29521).
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Dan wil ik ten slotte het rapport Dag 35 aan de minister van Defensie overhandigen. Dag 35 is de dag dat de Oekraïense militairen hun training afrondden op Interflex en uiteindelijk terug naar Oekraïne gaan en vaak na een korte termijn worden ingezet aan het front. Helaas weten we dat veel Oekraïners sneuvelen, wat natuurlijk ook veel gevolgen heeft voor de Nederlandse militairen. Het rapport geeft een aantal aanbevelingen. Ik zou de minister van Defensie willen vragen om hierop te reageren voor het behandelen van de Veteranennota volgende maand.
Ten slotte, voorzitter, en dat gaan we natuurlijk vaker krijgen, want het zijn mogelijk allemaal laatste debatten …
De voorzitter:
En het zijn ook tweeminutendebatten, dus u heeft een spreektijd van twee minuten. Kijkt u eens wat er op uw wekkertje staat?
De heer Boswijk (CDA):
26.
De voorzitter:
2,26 ja. Heel kort, heel kort.
De heer Boswijk (CDA):
.. wil ik de minister van Defensie van harte danken voor haar inzet de afgelopen jaren. Er is veel werk verzet in een ontzettend uitdagende tijd. We zijn het niet altijd eens geweest, bijvoorbeeld over de medium en heavy brigades, maar ik heb er vertrouwen in dat het waarschijnlijk wel goed komt. Toch ontzettend bedankt voor uw inzet!
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Genoteerd. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.
De vergadering wordt van 18.49 uur tot 18.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Defensie.
Termijn antwoord
Minister Ollongren:
Voorzitter, veel dank. Dank aan de leden voor de gestelde vragen. Sommige leden zag ik op het bekende medium X met een fotootje staan, waarop ze heel slaperig uit een slaapzak in het groen komen kruipen. Dat was — en dat is door mij zeer gewaardeerd — vanwege een bezoek aan een grote NAVO-oefening: Grand Quadriga. Dat geeft ook de betrokkenheid van de Kamer bij Defensie aan.
Voorzitter. Er waren twee vragen van mevrouw Dobbe naar aanleiding van het debat en de nadien door mij beantwoorde vragen over twee casussen waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen. We hebben het er toen al over gehad en nadien heb ik nog wat nadere informatie gestuurd. De vraag van mevrouw Dobbe ziet op die beantwoording. In die beantwoording staat inderdaad waarom het toen niet is gemeld. Dat was een omissie. Ik begrijp dat dat onbevredigend is, maar ik kan niet terughalen hoe die omissie destijds is ontstaan. Het is een omissie in de registratie van toen geweest. Omdat het niet in het registratiesysteem zat, is het niet aan de Kamer gemeld. Daarna heeft het NIMH onderzoek gedaan naar aanleiding van de beoordeling van situaties voor de vaandelopschriften en heeft het gemelde gevallen beoordeeld. Daar is een Wob-verzoek over geweest. Dat Wob-verzoek heeft aan het licht gebracht dat er een ander geval was waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen en dat niet in de registratie was opgenomen. Via die route is dus alsnog duidelijk geworden dat het toen had moeten worden opgenomen in de registratie en in het informeren van de Kamer. Dat is niet gebeurd. Toen dat bleek, heb ik het zo snel mogelijk gecorrigeerd. De oorspronkelijke omissie kan ik dus niet verklaren en uitleggen. Ik denk niet dat dat nog terug te halen is.
Zijn er nog meer gevallen? De Kamer weet dat we op verschillende manieren kijken naar de gegevens van toen. Het NIMH zelf kijkt ook nog naar een aantal zaken. Naar aanleiding van de zoekslag naar het special report, waarover de Kamer is geïnformeerd, kijkt Defensie ook nog naar een aantal gegevensdragers die onlangs zijn aangetroffen. Het is niet direct de verwachting dat daar nog meer gevallen uit komen, maar ik kan het ook niet helemaal uitsluiten. Ik kan wel zeggen dat als dat zo zou zijn, de Kamer daarover natuurlijk terstond zal worden geïnformeerd.
Dan het tweede geval en ook de tweede vraag van mevrouw Dobbe. Dat betreft de casus 13 juni 2009, waarover destijds is geoordeeld dat er zeven doden waren en dat het vermoedelijk ging om vijandige strijders. De toedracht staat beschreven in de registratie die naar de Kamer is gegaan. Destijds werd noch door Defensie noch door het Openbaar Ministerie aanleiding gezien voor een vervolgonderzoek. Later, namelijk in 2021, heeft het OM besloten wel een aanvullend onderzoek in te stellen. Daar is de Kamer van op de hoogte. Wij wachten dat onderzoek af. De vraag van mevrouw Dobbe is: waren het nou vijandige strijders of waren het mogelijk toch burgers? Ik kan daarover nu geen honderd procent zekerheid geven. Wij veronderstellen nog steeds dat het om vijandige strijders ging, maar we moeten natuurlijk afwachten wat het OM op dat punt constateert. Ik ga dus uit van de originele vermelding, "vijandige strijders", maar ik wil wel afwachten waar het OM nog mee komt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zal natuurlijk geen vraag stellen waar hetzelfde antwoord op komt. Dit betreft de situatie van het vergeten, van de omissie. Kan de minister ons dan wel vertellen wat er allemaal is gebeurd toen de minister erachter kwam dat er een omissie was, dat dit dus niet bekend was, toen bekend werd dat dit was vergeten en het alsnog werd gerapporteerd? Kan de minister aan ons vertellen wat er allemaal is gebeurd om wel te achterhalen waarom dat is gebeurd? Wij hechten er namelijk heel veel belang aan het te weten als er mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen. Wat heeft de minister dus gedaan om daarachter te komen?
Minister Ollongren:
Om te beginnen heb ik de Kamer terstond geïnformeerd over deze omissie, over dat dit geval niet bij de andere gevallen in de registratie zat. Het eerste wat ik dus heb gedaan, is het herstellen daarvan, als gevolg van het Wob-verzoek.
Het tweede punt is dat wij dit allemaal heel serieus nemen. Mevrouw Dobbe weet natuurlijk als geen ander dat wij er vooral op gericht zijn om te zorgen dat het gemakkelijker gemeld wordt en dat het transparant gemaakt wordt aan de voorkant als er toch een vermoeden van burgerslachtoffers is. Maar dat gaat over toekomstige gevallen. Voor dit specifieke geval is dat natuurlijk per definitie te laat, maar inmiddels hebben we grote stappen gezet wat betreft het op orde brengen van de administratie en de oude archieven en het zorgen voor een beter systeem voor de nieuwe vastlegging van dit soort zaken, de melding en de transparantie over de melding. Als mevrouw Dobbe "wat heeft u gedaan om te kijken waarom er destijds een omissie is geweest" vraagt, dan heb ik die vraag vanzelfsprekend gesteld. Maar daarop is het antwoord: dat kunnen we echt niet meer achterhalen. Het lijkt gewoon op een omissie, een fout: het is niet gebeurd. Er waren wel andere stukken, want anders had het NIMH het niet kunnen constateren en dan had de betreffende journalist het niet kunnen vergelijken met de registratie en de melding van destijds.
De voorzitter:
Prima. Heel heel kort, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
U heeft geconstateerd dat we dat niet meer kunnen achterhalen. Mijn vraag is dan: wat heeft de minister gedaan om te proberen dat te achterhalen? Dat was eigenlijk mijn vraag. Welke stappen zijn gezet?
Minister Ollongren:
Wat ik als minister kan doen, is natuurlijk vragen: hoe zit dit? Daar kan ik een overzicht van krijgen. Het uiteindelijke antwoord dat mij is gemeld op de vraag waarom dat destijds niet opgenomen is in de registratie, is: dat kunnen wij niet meer achterhalen; dat is een omissie. Maar hoe die omissie erin is geslopen, weten we gewoon niet.
De voorzitter:
Zullen we naar de motie?
Minister Ollongren:
Dat lijkt me een goed idee, voorzitter. De heer Boswijk heeft namelijk een motie ingediend. Mag ik de heer Boswijk ook danken voor zijn vriendelijke woorden en zeggen dat de samenwerking ook door mij zeer werd gewaardeerd? Ik waardeer ook dat hij dit stuk, Dag 35, aan mij heeft overhandigd. De auteur hiervan ken ik goed. Die houdt zich ook bezig met dit soort zaken. Dat vind ik een heel mooi initiatief. Ik heb daar zeker aandacht voor op weg naar Veteranendag. Mocht ik tussentijds het stokje overdragen, dan draag ik ook graag dit stokje over.
De motie op stuk nr. 485 vind ik uiterst sympathiek. Wij hebben er eerder weleens over gesproken dat het decoratiestelsel inderdaad aangepast en gemoderniseerd moet worden, juist vanwege andere inzetten. Je kunt vliegen in Roemenië terwijl je in Leeuwarden zit. Je kunt te maken hebben met oorlog terwijl je traint in het VK of in Duitsland. We gaan daarmee aan de slag. We zijn daarmee aan de slag, moet ik zeggen. Ik geef graag oordeel Kamer aan deze motie.
De voorzitter:
Bij dezen. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de motie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De situatie in Gaza
De situatie in Gaza
Aan de orde is het debat over de situatie in Gaza.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de situatie in Gaza. Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK en hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.
Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb twee punten van orde. De eerste is dat wij bij de regeling hadden verzocht om ook de minister-president af te vaardigen naar dit debat. Ik zie nu drie bewindspersonen, maar niet de minister-president. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag.
De voorzitter:
De regel is dat het kabinet altijd zelf gaat over zijn eigen vertegenwoordiging.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Maar, voorzitter, het is best bizar. De minister-president heeft hier in twee debatten zelf een hele duidelijke rode lijn neergezet over Rafah. Vervolgens komt er een verzoek vanuit de Kamer en dat verzoek wordt doorgeleid. En dan komt hij hier niet opdagen. We weten dat hij in de stad is, want hij was hier vanmiddag nog. Mijn verzoek zou daarom toch zijn om een bericht te sturen en te vragen of de minister-president toch gewoon naar dit debat kan komen.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Rutte heeft eigenlijk de politiek van de Nederlandse regering ten aanzien van Israël tot chefsache bestempeld. Hij bemoeit zich er direct mee. Hij heeft hele stellige uitspraken gedaan over de situatie in Rafah. Ik sluit me daarom aan bij het verzoek. De heer Rutte moet hier zijn en op z'n minst zou de regering, nog voordat het debat begint, moeten verklaren waarom de heer Rutte hier nu niet is en waarom er voor deze delegatie is gekozen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Rutte heeft gezegd dat de inval in Rafah politieke gevolgen zou hebben en daar zou ik met de premier over in debat willen gaan. Hij is er niet. Bovendien heeft het conflict door alle protesten ook enorme gevolgen in Nederland. Dus het is chefsache. En daarom vind ik het onbegrijpelijk dat hij er niet is. Ik sluit me dus aan bij de verzoeken van de vorige sprekers.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik weet niet wat voor politiek spelletje hier wordt gespeeld. Er was geen meerderheid voor het verzoek om de premier uit te nodigen. Het kabinet spreekt met één mond en we hebben daar drie ministers zitten, onder anderen de minister van Buitenlandse Zaken, die net in de regio is geweest. Volgens mij kunnen deze drie ministers prima de vragen beantwoorden.
De voorzitter:
Ik stel vast dat er voor het voorstel van mevrouw Piri ook geen meerderheid bestaat. Dus mijn voorstel is om gewoon te beginnen en naar de heer Van Baarle te gaan luisteren.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik vind het wel een hele rare gang van zaken, zeg ik u eerlijk. Er is tijdens de regeling van werkzaamheden van dinsdag een heel duidelijk verzoek neergelegd bij het kabinet en daar wordt geen gehoor aan gegeven. U kunt dat wel naast u neerleggen, omdat de VVD nu misschien niet vindt dat Rutte hier moet komen. Er is gewoon een verzoek gedaan en u hebt dat als Voorzitter op dinsdag doorgegeven.
De voorzitter:
Inhoudelijk weet ik er natuurlijk niks van. Het enige wat ik weet, is dat de regel is: het kabinet gaat altijd over de eigen vertegenwoordiging.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat blijkt, want wij hadden namelijk oorspronkelijk alleen de minister van Buitenlandse Zaken uitgenodigd. Heel fijn, hoor, dat er nog twee bewindspersonen bij komen, maar degene om wie we ook vroegen, komt vervolgens niet opdagen.
De voorzitter:
Helder. Uw punt is gemaakt. Ik stel voor dat we naar de heer Van Baarle gaan luisteren.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter. Ik had ook een tweede punt van orde.
De voorzitter:
O, sorry. Dat was ik vergeten. Gaat uw gang.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even zeker weten dat we de goede lijst hebben. Ik ben ontzettend blij dat de heer De Roon van de PVV er is, maar hij staat niet op de sprekerslijst. Ik vroeg me af ...
De voorzitter:
Nu wel.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
O, heel fijn. Ik heb een paar vragen aan hem.
De voorzitter:
Hij is nummer dertien. Met stip weliswaar. De heer Van Baarle van de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Gisteren herdachten we de Nakba van 1948, de catastrofe waarbij duizenden Palestijnen zijn vermoord, honderden steden en dorpen werden ontvolkt en een etnische zuivering werd gepleegd op bijna 1 miljoen Palestijnen. De Nakba wordt mede herdacht, opdat de geschiedenis zich niet herhaalt en gewelddadige zionisten niet opnieuw straffeloos het Palestijnse volk kunnen aanvallen.
Maar, voorzitter, we ze zien helaas dat de Nakba niet is gestopt. Die vindt letterlijk nu, op dit moment, nog steeds plaats.
De voorzitter:
Een vraag van de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Ik ben van mening dat de heer Van Baarle een volkomen foute voorstelling heeft van wat de Nakba is. Ik zal even uitleggen wat volgens mij de Nakba is. Wat er is gebeurd, is dat alle Arabische landen in 1948 de juist uitgeroepen staat Israël aanvielen. Iedereen dacht "Israël zal ten onder gaan", maar dat gebeurde niet. Wat die Arabische landen deden, was tegen al die Palestijnen zeggen: kom maar even bij ons in het land, dan zullen we dat, die Jodenstaat, eventjes opruimen. Nou, dat is dus niet gelukt. Dat is toen niet gelukt en dat is ook later niet gelukt. Het is niet gelukt in 1967 en ook niet in 1973. En ook, geloof ik, in 1956 is dat allemaal niet gelukt. De Nakba is niets anders dan de herdenking van al die Arabische nederlagen.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is natuurlijk volstrekt logisch dat de PVV de misdaden die in die tijd gepleegd zijn door terroristische zionisten bagatelliseert en ontkent. Wat er toen is gebeurd, is dat onder het mom van de vestiging van een staat bijna 1 miljoen Palestijnen zijn verjaagd, zijn gevlucht, dat er land van ze is afgenomen, dat er duizenden Palestijnen zijn vermoord omdat zionistische milities steden binnenvielen en dorpen aanvielen. Dat zijn misdaden tegen de menselijkheid en op het moment dat de PVV dat ontkent, laat de heer De Roon zijn eigen onmenselijkheid zien.
De voorzitter:
Dat vind ik wel een hele harde, moet ik zeggen, om onmenselijkheid toe te dichten aan een collega.
De heer De Roon (PVV):
Het werd weer erg persoonlijk gemaakt door de heer Van Baarle. Maar mijn punt is en blijft dat die Arabieren gewoon door de omliggende Arabische staten zijn uitgenodigd om bij hen te komen, zodat vervolgens die Jodenstaat kon worden weggeveegd.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer De Roon heeft een lezing van de geschiedenis die voortkomt uit zijn denkbeelden als PVV'er. We weten dat de PVV het idee van Netanyahu volgt, namelijk dat het gebied van de rivier tot aan de zee Israël zou moeten zijn, dat de Palestijnen daar geen plek in hebben, dat de Palestijnen daarin geen rechten zouden moeten hebben, dat de Palestijnen daaruit verdreven zouden moeten worden, want de heer De Roon heeft zelfs hoogstpersoonlijk een keer gezegd: "Jordanië, dát is Palestina. En het land dat nu Palestina genoemd wordt, is eigenlijk van Israël."
Voorzitter. Dat is het ontkennen van het bestaansrecht van een volk. Dat is het miskennen van het feit dat een volk het recht heeft op zelfbeschikking en dat zijn vreselijke standpunten, die blijkbaar in dit huis verkondigd worden door een partij waar partijen zoals de VVD, BBB en NSC volgaarne en met veel plezier mee samenwerken. Dat is schrikbarend, voorzitter.
De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter. "Dé Palestijnen", dat is een nepvolk. Dat heeft nooit bestaat en bestaat nu ook niet. Het is een samenraapsel van allerlei Arabieren uit andere landen, die dachten dat ze dat gebied eventjes konden overnemen toen de Joden eenmaal waren begonnen om de zaak te ontwikkelen. Dat is wat er is gebeurd. Het ís geen volk en het zal ook geen volk zijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is dus wat ik zou betitelen als genocidale opruiing. Een volk ontkennen, een etnie ontkennen. Voorzitter, ik zie u steunen op basis van mijn woorden maar niet op basis van de woorden die hier in dit parlement gebezigd worden. De Palestijnen zijn een volk. De Palestijnen hebben recht op zelfbeschikking. Als dat ontkend wordt, dan is dat misdadig. Dan is dat het miskennen van het feit dat een volk bestaansrecht heeft en dat is verwerpelijk. De heer De Roon zou goed bij zichzelf te rade moeten gaan dat dit soort woorden gevolgen hebben. Die ontmenselijken een volk. En het zijn precies de woorden die op dit moment gebezigd worden door de extreemrechtse regering van Netanyahu. Stop daarmee, zeg ik tegen de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Ik word nu beschuldigd van iets wat buiten dit gebouw, maar trouwens ook ín dit gebouw een beschuldiging is van een misdaad. Als de heer Van Baarle dat buiten dit gebouw zou uitspreken, dan zou het kunnen leiden tot aangifte en tot vervolging van de heer Van Baarle. Dat gaat nu niet gebeuren. Maar het zou wel op prijs gesteld worden als u als Voorzitter zou zeggen dat dit over de schreef is en dat de heer Van Baarle dit gewoon terug moet nemen.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dit is wel zo'n schandalig verzoek van de heer De Roon! Hij heeft net het bestaansrecht van een volk ontkend. Retoriek is een van de elementen die kunnen bijdragen aan genocide. Wij hebben op dit moment een strafzaak waarin gesteld wordt dat het aannemelijk is dat genocide plaatsvindt in Gaza. Onder andere dit soort vormen van retoriek zitten in het strafdossier als uitspraken van bewindspersonen en mensen die betrokken zijn bij de extreemrechtse regering van Netanyahu. Dus nee, voorzitter. Ik neem daar geen woord van terug. Sterker nog, ik vind dat de heer De Roon zich dieper en dieper en dieper zou moeten schamen.
Voorzitter. In Gaza zijn bijna 40.000 mensen vermoord. Er is geen huis dat niet beschadigd of verwoest is. Miljoenen mensen zijn tot wel negen keer illegaal gedwongen om te vluchten. Hongersnood. Het grootste deel van de doden bestaat uit onschuldige vrouwen en kinderen. De Nederlandse regering kijkt al maandenlang toe en houdt het bij het uiten van slappe oproepjes. Zoals ik zei, zijn er inmiddels bijna 40.000 omgekomen Palestijnen. Begrijpt de minister dat haar oproepjes al die tijd geen enkel verschil maken en dat het tijd is voor acties: het afkondigen van sancties, het oproepen tot vervolging van het Israëlische regime en het oproepen tot een permanent staakt-het-vuren? Gaat de minister eindelijk handelen?
Voorzitter. De situatie rondom Rafah is schrikbarend. Volgens Artsen zonder Grenzen is iedere escalatie in Rafah inmiddels een directe aanval op de burgerbevolking, maar onze regering ontkent glashard dat de rode lijnen zijn overschreden in Rafah en papegaait de regering van Israël na. Volgens de VS heeft Israël al voldoende grondtroepen verzameld in Rafah voor een grootschalige aanval. Israëlische straaljagers bombarderen Rafah al dagenlang. Tentenkampen worden beschoten. Tanks trekken steeds dieper de stad in. En vandaag gaf de Israëlische regering aan de operaties alleen maar op te gaan voeren. Rutte zei dat een aanval op Rafah politieke consequenties zou hebben. Waarom zijn die politieke consequenties er nog niet, vraag ik aan de minister.
Voorzitter. Kan de minister uitleggen hoe het kan dat er op dit moment nauwelijks humanitaire hulp Gaza binnenkomt, terwijl het Internationaal Gerechtshof het Israëlische leger heeft bevolen om de toevoer van hulp niet te belemmeren? Is de minister eindelijk bereid toe te geven dat Israël tegen het bevel ingaat en dat het honger inzet als wapen? Wat doet Nederland eigenlijk zelf met betrekking tot humanitaire hulp? Zijn er al effectievere methodes gevonden dan de airdrops? De pier is operationeel. Kunnen we daar bijvoorbeeld marineschepen actief inzetten voor de levering van hulp?
Voorzitter. Dan UNRWA. We hebben een brief van de minister waar niet uit op te maken is of Nederland UNRWA nou wel of niet als samenwerkingspartner beschouwt. UNRWA heeft nog fondsen om tot juli het hoofd boven water te houden. Mijn vraag aan de minister is: gaat Nederland extra bijdrages leveren aan UNRWA, zodat UNRWA ook na juli operationeel kan zijn?
Voorzitter. Er zijn ook schokkende berichten dat het Internationaal Strafhof wordt bedreigd om geen arrestatiebevelen uit te vaardigen tegen Israëliërs. Wat vindt de minister daarvan? Kloppen de berichten die we in de media lezen dat premier Rutte hierover ook direct contact gehad zou hebben met Netanyahu?
Voorzitter. We moeten met elkaar de Nakba herdenken, opdat het nooit meer gebeurt. Daarom moeten we zij aan zij blijven staan met de Palestijnen totdat Palestina vrij is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Tuinman van de fractie van BBB.
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. Ik heb de afgelopen weken diep in mijn ziel moeten kijken. Ik werkte 25 jaar bij het ministerie van Defensie en ben meer dan 3 jaar uitgezonden geweest naar conflictgebieden. Op basis van die ervaring reflecteer ik vandaag op Gaza. Daar zit ook eigenlijk mijn boodschap in.
Voorzitter. Wie het conflict in Israël en Gaza consequent vanuit een dader- en slachtofferprofiel beschouwt, raakt al snel de draad kwijt. Voor vrede heb je namelijk altijd twee partijen nodig. Hier eenzijdig partij kiezen draagt niet bij aan een toekomstige oplossing voor het conflict, en een oplossing is wel nodig, zowel in Gaza als hier in Nederland. We zien ook hier, een kilometer verderop, polarisatie die onze universiteiten onveilig maakt. Deze polarisatie bedreigt de gemeenschap, geeft de uiterste flanken een steeds groter podium en maakt vreedzame demonstranten met een moreel geweten die keurig volgens de wet demonstreren het vrije woord onmogelijk.
Voorzitter. Als volksvertegenwoordigers hebben we hierin een sleutelrol en een voorbeeldfunctie. Ik ben al zes maanden lid van de Tweede Kamer. Als ik sommige moties zie en luister naar de inbreng op het gebied van Buitenlandse Zaken, lijkt het soms wel alsof we in een vergadering van de VN-Veiligheidsraad zitten: dit land gaan we sanctioneren, in dat land gaan we waarnemers neerzetten, dat land gaan we boycotten en tegen dat land gaan we ons uitspreken. Nederland ziet zichzelf soms graag als het centrum van de wereld. De realiteit is echter dat het conflict in Gaza zeer, zeer complex en volatiel is en dat de resultaten van Nederlandse signalen en verboden diffuus en soms ook heel marginaal zijn.
Voorzitter. Een oproep tot een permanent staakt-het-vuren lijkt misschien laaghangend fruit, maar net als in het geval van Oekraïne is nu een vrede tegen elke prijs misschien wel een recept voor een nieuw conflict in de toekomst. De historici onder ons kunnen allemaal wel een parallel trekken met het interbellum: vrede en stabiliteit gedurende een lange termijn is alleen mogelijk als beide partijen elkaar in voldoende mate vertrouwen. Voor Israël geldt dat pas als de gijzelaars weer terug in Israël zijn en ik begrijp dat.
Voorzitter. Wat kan Nederland dan wel doen? We kunnen samen met onze bondgenoten optrekken in plaats van altijd voor de troepen uit te lopen in een voortrekkersrol. We moeten juist op linie blijven en gezamenlijk optrekken. We moeten ook gezamenlijk druk blijven uitoefenen op Hamas en ook op Iran — ik herinner me nog de 300 raketten en drones die die kant uitgingen — met als doel om de Israëlische gijzelaars weer terug te laten keren. We moeten ook het gesprek met Israël voortzetten. Dat mag ook hard op de man. Ik zeg altijd: als je vrienden uit hun mond stinken, moet je ze daarop aanspreken. Je moet dus ook durven spreken over minder leuke feiten. Onlangs sloegen klokkenluiders alarm over de weerzinwekkende omstandigheden van Palestijnse gevangenen in de Israëlische militaire gevangenis. Mijn collega Veldkamp van NSC zal daar straks in detail op terugkomen. Er zijn ook beelden van Israëliërs die noodhulp kapotsloegen bij Kerem Shalom: onacceptabel.
En dan UNWRA. Deze organisatie kunnen we stapsgewijs veranderen en haar taken overdragen aan nieuwe autoriteiten. Ik blijf hameren op diversificatie van de noodhulp. Er moet ook meer hulp komen, zoals ik al eerder aangaf in de Kamer.
Tot slot, voorzitter, vraag ik de minister om het initiatief van Artsen zonder Grenzen — ik heb de directeur gisteren gesproken — te ondersteunen en te bezien of Nederland misschien met een donatie van een role 2-ziekenhuis de inzet van Artsen zonder Grenzen in het zuiden van Rafah kan versterken. Want het leed dat oorlog veroorzaakt, is onvoorstelbaar groot: in Gaza, in Oekraïne, in Sudan, in Syrië en in Myanmar.
Voorzitter. Nogmaals, de beelden uit Gaza zijn echt hartverscheurend. Dit laat eens te meer zien dat we ons hard moeten maken voor een stabiele wereldorde. Laten we echter niet naïef zijn en denken dat we alles hier vanuit Nederland morgen wel even kunnen oplossen.
Voorzitter, ik rond af. Het is onze eerste verantwoordelijkheid om het hier in Nederland en ook in de plenaire zaal beschaafd te houden, want als ons dat niet lukt, dan is de kans wel heel klein dat we ergens anders wel iets kunnen oplossen.
Dank u wel.
De heer Boswijk (CDA):
Allereerst complimenten voor de eerste zin in de inbreng van collega Tuinman. Ik ben het er hartgrondig mee eens dat je voor het oplossen van een conflict twee partijen nodig hebt en dat polarisatie — we zien polarisatie in onder andere Nederland, maar uiteraard ook in het gebied zelf — niet helpt. Ik heb het hoofdlijnenakkoord natuurlijk gelezen. Wat mij erg opviel over Israël en Gaza, is dat de term "Gaza" of "de Palestijnen" daarin niet voorkomt, maar dat Israël wel meerdere keren wordt genoemd. Ik hoorde ook wat collega De Roon net zei over de visie van de PVV op het Palestijnse volk, wat dan geen volk zou zijn volgens de PVV. Ik ben heel benieuwd hoe de BBB tegenover een tweestatenoplossing staat: een veilige Israëlische staat en een zelfstandige Palestijnse staat. Dat is een oplossing die eigenlijk internationaal door iedereen min of meer wel geaccepteerd wordt. Naar de mening van het CDA is dat uiteindelijk een duurzame oplossing. Hoe kijkt de BBB daarnaar? Heb ik het juist geïnterpreteerd dat dat in het coalitieakkoord niet het geval blijkt te zijn?
De heer Tuinman (BBB):
Dat zijn een hoop vragen en suggesties. Ik zal proberen het weer in stukjes te hakken. Voor ons staat de veiligheid van mensen überhaupt voorop. Israël ligt in een lastig gebied in het Midden-Oosten. De heer De Roon heeft daar al een aantal voorbeelden van gegeven. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat 7 oktober diepe, diepe, diepe littekens heeft achtergelaten. Het zijn geen nieuwe littekens. Het zijn littekens op littekens. Ik vind het moeilijk om me voor te stellen, om me in te leven en om te voelen wat dat uiteindelijk betekent voor de Israëliërs en de Arabieren die in Israël wonen. Ik voel dat en dat staat voor ons ook wel centraal. Israël is een democratie. Het heeft zo z'n mankementen en ik zou ook wel willen dat ik daar vanuit hier met een schroevendraaier wat mensen uit kon gooien en wat andere mensen in kon zetten. Helaas werkt het niet zo. De Palestijnen zitten ook in dat gebied. Ik ontken zeker het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen niet. Daar zijn ook VN-resoluties voor. Ik heb hier een heel lijstje liggen, maar ik ga ze niet allemaal noemen. Ik denk dat degenen bij de interruptiemicrofoon mij beter kunnen citeren welke dat zijn. We ontkennen die resoluties zeker niet. We vinden dat je daar ook invulling aan moet geven. Voor ons is dat dus niet uitgesloten.
De heer Boswijk (CDA):
Ik maak het iets simpeler. Collega Tuinman zei net: voor een duurzame oplossing heb je twee partijen nodig en moet je dingen zorgvuldig doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar is collega Tuinman het ook met mij eens dat er voor een duurzame oplossing plek moet zijn voor een Israëlische staat alsook voor een zelfstandige Palestijnse staat? Gaan wij uiteindelijk niet alleen vrede creëren door middel van twee zelfstandige staten? Dat mis ik in het hoofdlijnenakkoord. Dat kan je op verschillende manieren interpreteren, maar ik zie dat er heel veel focus op Israël is. Begrijp me goed, ik vind Israël heel belangrijk, maar ik vind een Palestijnse staat ook heel belangrijk.
De heer Tuinman (BBB):
Het is een hoofdlijnenakkoord en ik onderschrijf dat als ik de wordcount invul Israël daar vaker in voorkomt en de Palestijnse staat daar niet in voorkomt. Ik denk dat er zowel voor Israël als voor de Palestijnen plek moet zijn in die regio. Wat ik wil zeggen is dat je ze allebei nodig hebt. Voor vrede heb je twee partijen nodig, maar die vrede moet wel gebaseerd zijn op vertrouwen. Daar moeten we alles aan doen. Wat wij kunnen doen is ervoor zorgen dat zowel de Palestijnen als de Israëliërs met elkaar in het reine kunnen komen, dat er een agreement komt en dat ze daadwerkelijk met elkaar kunnen samenwerken. Richting de heer Boswijk zeg ik dat als dit betekent dat daar een Palestijnse staat bij hoort, ik all-in ben.
De voorzitter:
Ik beperk het aantal interrupties in deze termijn tot vijf p.p. U moet niet zo angstig kijken, meneer Boswijk. Vanaf nu, hè? Forget it, vriend. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een makkelijke vraag. Heeft de BBB enig idee waarom de Nederlandse ambassade op dit moment in Tel Aviv zit en niet Jeruzalem?
De heer Tuinman (BBB):
Jazeker. Dat heeft te maken met VN-resolutie 478, die in 1980 is afgekondigd. Daarbij heeft het kabinet-Van Agt, van CDA en VVD, op verzoek van de Veiligheidsraad de beslissing genomen om de ambassade te verplaatsen naar Tel Aviv. Daarbij is altijd het idee gebleven dat zodra Israël weer voldoet aan de vereisten binnen de veiligheidsresolutie, die ambassade terugverplaatst zou kunnen worden naar Jeruzalem. Daarbij wil ik de kanttekening plaatsen richting mevrouw Piri dat dit op dit moment nog niet het geval is.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan hoor ik graag wat die vereiste was. Dat is de hele discussie. De heer Boswijk probeerde dat volgens mij net ook duidelijk te maken. Jeruzalem wordt gezien als de hoofdstad van beide landen, zowel Israël als Palestina. In het coalitieakkoord staat nu, in navolging van Bolsonaro en Trump, dat de Nederlandse ambassade mogelijk wordt verhuisd naar Jeruzalem. Daarin lees ik dat de coalitie vindt dat er geen ruimte is voor een Palestijnse staat. Daarin werd ik net bevestigd door de PVV, die de Palestijnen een nepvolk noemde. Ik wil het even checken: is dat de bedoeling, moet ik zo interpreteren wat er in het coalitieakkoord staat? Volgens mij had u het aan het begin er zelf over dat we hier niet eenzijdig moeten doen. Nou, ik kan niks eenzijdigers verzinnen dan in een coalitieakkoord te ontkennen dat er een toekomst is voor een Palestijnse staat. Ik hoor graag hoe u dat ziet.
De heer Tuinman (BBB):
Niemand ontkent hier dat er een toekomst is voor de Palestijnen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat werd net ontkend.
De voorzitter:
De heer Tuinman is aan het woord.
De heer Tuinman (BBB):
Zeker. Ik herken dat ook niet in de woorden van de heer De Roon. Nee, zeker niet. Ja, dan kunt u weglopen. Dat is ook prima, maar ik maak mijn verhaal wel af. De heer De Roon had het erover waarom in het hoofdlijnenakkoord staat dat de ambassade eventueel, op termijn, met vier mitsen en maren en voorbehouden … Ik heb ze geteld. Daar stelt u geen vragen over. Die geef ik aan u voor een volgende interruptie, want dan kunt u die vraag misschien ook stellen. Er zijn vier mitsen en maren bij waaraan voldaan moet worden. Wat ik wel wil zeggen, is dat u het punt maakt over Amerika …
De voorzitter:
Mevrouw Piri maakt het punt …
De heer Tuinman (BBB):
Ja, via de voorzitter. Mevrouw Piri maakte het punt dat Amerika zijn ambassade heeft verplaatst. Dat klopt. Dat is een tokenambassade. Daar is een diplomatiek punt mee gemaakt. De rest van de consulaire activiteiten van Amerika vindt nog steeds in Tel Aviv plaats. Ik zeg erbij dat in deze tijd juist Trump of de Amerikanen wel degelijk die Abraham-akkoorden met al die Arabische staten hebben kunnen sluiten, dus ik zie niet wat het probleem is. We hebben hier …
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
...
De voorzitter:
Nee, niet buiten de microfoon gaan converseren. U moet niet reageren als mevrouw Piri vanuit haar bankje u iets toeroept. U moet gewoon even antwoord geven op haar vraag, zojuist bij de interruptiemicrofoon.
De heer Tuinman (BBB):
Nou, dan doe ik dat. Dan houdt het hier op.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een verhelderende vraag. De heer Tuinman zegt dat hij ook een Palestijnse staat erkent. Ik ben blij om dat te horen, maar dat blijkt niet uit het coalitieakkoord. Als de heer Tuinman dat zegt, dan is dat zo, maar dan ben ik er nog niet van overtuigd dat andere coalitiepartijen dat vinden.
Maar goed, als we even uitgaan van de tweestatenoplossing, waarom pleit de BBB dan met de coalitiepartijen voor de verplaatsing van de ambassade, in het gevoelige momentum waar we nu in zitten? Denkt hij dat dit tot meer of tot minder escalatie zal leiden?
De heer Tuinman (BBB):
Eerste punt: ik heb hier niet de Palestijnse staat erkend. Ik zeg dat er een plek is voor de Palestijnen. Ik zeg ook dat er een tijd en plaats voor is, dat het aan de Israëliërs en aan de Palestijnen is om te zien dat zij er met elkaar uitkomen. Dat kan leiden tot een Palestijnse staat. Ik ben trouwens niet degene die die erkent, dus dat ga ik niet doen, maar ik wil mij daar wel degelijk voor inspannen, vanaf de plek waar ik dan zit.
Het tweede punt dat u aangeeft, via de voorzitter, is in hoeverre een stuk tekst in het hoofdlijnenakkoord uiteindelijk leidt tot polarisatie en gewelddadigheden in Gaza. Dat is precies het punt dat ik probeerde te maken. We hebben soms het idee dat we hier in Nederland in het centrum van de aandacht staan. Ik vraag me af of dat het geval is.
Wat ik wel vind dat wij moeten doen, en dat zullen wij ook zeker doen, is om goed uit te leggen, ook aan onze ambassadeurs en aan ons ambassadepersoneel, hoe wij dit interpreteren, als wij straks daadwerkelijk aan de andere kant zitten van het proces van formeren en het allemaal gelukt is. Dat doen wij eigenlijk altijd: uitleg geven wat het betekent. Maar vooralsnog is dit allemaal nog voorbarig. Ik zie dit niet binnen de komende vijf jaar gebeuren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit een ontzettend zorgelijk antwoord. Het is ontzettend zorgelijk bij een hoofdlijnenakkoord waar we maanden op hebben zitten wachten. In dit gevoelige tijdperk, waarin het conflict zo erg is opgelopen, durft de BBB hier te beweren dat het allemaal wel meevalt en dat we nog maar even naar de uitwerking moeten kijken. De heer Tuinman erkent de Palestijnse staat dus niet, dat is duidelijk. Het is nu compleet onduidelijk naar welke oplossingsrichting de coalitiepartijen zoeken. Hij lijkt ook niet in te zien dat een voorstel als verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem enorm gevoelig ligt en enorme consequenties kan hebben voor wat er in het Midden-Oosten gebeurt, voor de escalatie die dat kan veroorzaken. Dat is zeer zorgelijk. Ziet de heer Tuinman dat ook?
De heer Tuinman (BBB):
Ja, dat zie ik zeer zeker. Het mooie is dat het eerste voorbehoud dat erin staat, precies ingaat op uw punt. Dat gaat precies in op uw punt, dus: hangende de situatie en hoe de zaken zich ontwikkelen. Op dit moment zit het er niet in en hoeven we ons daar niet druk over te maken, en dat gaan we ook zeker niet doen. Maar uiteindelijk willen we wel als punt aan de horizon zetten dat de ambassade die Nederland voor 1980 had, uiteindelijk op de plek terugkomt waar die hoort.
De heer Paternotte (D66):
De heer Tuinman noemt allerlei voorwaarden inzake de timing, maar feit is natuurlijk dat in het onderhandelingsakkoord staat dat het gaat gebeuren. Er is geen enkel EU-land, geen enkel EU-land, dat zijn ambassade in Jerusalem heeft of plannen heeft om die daar te gaan vestigen. Op 7 oktober is er een verschrikkelijke terreuraanslag geweest. Er waren 1.400 doden. Sindsdien zijn in Gaza 35.000 mensen gedood. De heer Tuinman zegt: ik wil graag een vreedzame oplossing. Mijn vraag is dan: hoe gaat de aankondiging van het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem bijdragen aan een vreedzame oplossing?
De heer Tuinman (BBB):
Ik heb niet alle landen geanalyseerd. Ik weet dus niet precies of alle landen al dan niet daadwerkelijk de behoefte hebben om hun ambassade te verplaatsen. Dus wat dat betreft geloof ik de heer Paternotte even op zijn woord. Dan het tweede punt. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat het op dit moment niet relevant is. We gaan op dit moment die ambassade niet verplaatsen naar Jeruzalem.
De heer Paternotte (D66):
"Met inachtneming van de oplossingen voor (…) wordt onderzocht wanneer verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem (…) kan plaatsvinden."
De heer Tuinman (BBB):
Ja, dat klopt. Dat kan vijf jaar zijn, dat kan tien jaar zijn, meneer Paternotte, via de voorzitter. Excuus, u bent.
De heer Paternotte (D66):
Nee, ik wilde eigenlijk wel horen wat er gezegd werd, maar ik wilde niet mijn interruptie kwijt.
Voorzitter. De heer Tuinman noemde net de Abraham-akkoorden. Dat is mooi, maar het Abraham-akkoord met Saudi-Arabië is er niet gekomen. Sterker nog, van alle landen die Israël nog steunden op 7 oktober … Inmiddels is het land bij alle stemmingen in de Veiligheidsraad bijna helemaal geïsoleerd. Buurland Egypte, dat enorm hecht aan een goede relatie met Israël, heeft zich aangesloten bij de zaak voor het Internationaal Gerechtshof. Israël lijkt langzamerhand helemaal geïsoleerd te worden. En dan heb je het over het meewegen van diplomatieke belangen. Wat denkt de heer Tuinman dan dat daar de uitkomst van kan zijn? Die kan toch alleen maar zijn dat nu gaan praten over de verplaatsing van de ambassade niks bijdraagt aan een vreedzame oplossing?
De heer Tuinman (BBB):
Ik ga er nu even van uit dat de heer Paternotte bedoelt dat het idee is dat wij nu daadwerkelijk in gesprek gaan met allerlei autoriteiten in de regio. Weet u wat wij gaan doen? Wij gaan daar eerst eens even goed over nadenken. Dat is wat wij gaan doen. Volgens mij staat dat er ook letterlijk in. Voorzitter, ik heb hier nu vier of vijf keer op geantwoord. Ik wil dat nog wel een keer doen, maar ja, heel veel meer gaat de heer Paternotte van mij niet krijgen.
De heer Paternotte (D66):
Het internationaal nieuws ís al dat Nederland dit gaat doen. Ik vind het heel erg fijn dat de heer Tuinman zegt: we gaan er eens even goed over nadenken. Maar is het niet een iets beter idee om daar goed over na te denken vóórdat je dit opschrijft in een coalitieakkoord, zegt dat je het gaan doen en alleen nog even kijkt wanneer?
De heer Tuinman (BBB):
Daar zitten nog een aantal andere zaken bij. Ik heb gezegd dat er vier voorbehouden bij zitten. Daar kunt u ook naar kijken. Het hangt af van het verloop van de ontwikkelingen. Waar het ook van afhangt, is dit. Kijk, je gaat hier pas concreet over nadenken zodra Israël en de Palestijnen daadwerkelijk een agreement hebben en zodra Jeruzalem daadwerkelijk de ruimte biedt om die ambassade te kunnen verplaatsen. Natuurlijk gaan we kijken hoe het speelveld in Europa er op dat moment uitziet. Natuurlijk doe je dat. Maar wij zetten wel een punt op de horizon: wij vinden dat de Nederlandse ambassade in Israël uiteindelijk een plek heeft in Jeruzalem.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er zijn 1.400 doden gevallen op 7 oktober. Daarna zijn nog 35.000 doden gevallen in Gaza, onder wie 15.000 kinderen. Ik hoorde de heer Tuinman net zeggen in zijn betoog: het is eigenlijk te vroeg voor een staakt-het-vuren. Dat hoorde ik hem zeggen in deze context: want van een staakt-het-vuren nu heb je misschien later last. Ik hoorde de heer Tuinman net ook praten over de stip aan de horizon. Wat is dan precies de stip aan de horizon? Hoe groot moet de humanitaire ramp nog worden, hoeveel doden mogen er nog vallen, totdat een doel van de heer Tuinman is bereikt? En wat is dat doel dan?
De heer Tuinman (BBB):
Ik ga geen antwoord geven op de vraag hoeveel doden er moeten vallen voordat er vrede komt. Mijn punt is dat wij één ding zeker weten: na een conflict, na een oorlog, komt er één ding, en dat is vrede. En die vrede moet een betere vrede zijn. Daar moeten we over nadenken. Wat betreft Oekraïne denk ik dat we daar goed in zitten. Dan zeggen we ook niet … Laat ik het zo zeggen: de meerderheid van deze Kamer zegt hier ook niet "we moeten koste wat het kost voor vrede gaan". We moeten ervoor zorgen dat Oekraïne, als de partijen eraan toe zijn om met elkaar te onderhandelen, uiteindelijk de best mogelijke positie heeft, zodat je ook een langdurige vrede krijgt. Mijn punt hier is: het is niet eenzijdig. We hebben aan de ene kant het Palestijnse debacle: veel te veel doden. Dat ben ik helemaal met u eens: er vallen veel te veel doden; dat ben ik helemaal met u eens. Al dat leed ... Ik vind het veel te veel leed. Dat ben ik helemaal met u eens. De andere kant is dat er in Israël ook leed is. Er zijn nog 129 gijzelaars, en ik weet één ding zeker, namelijk dat ze niet meer allemaal in leven zijn. De meesten van de ouders, of zeker een groot aantal daarvan, heb ik ontmoet. Dus als je het hebt over vrede, en je hebt het over een stabiele, langdurige vrede, dan zullen beide partijen op hun termijn — en dat bepalen ze zelf — om de tafel moeten, en zal er een basis moeten zijn van vertrouwen, zodat ze op de lange termijn met elkaar veilig, in coexistence — even mooi gezegd — kunnen samenleven. En ik bepaal dat niet, hè. Ik bepaal dat moment niet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar de heer Tuinman zei wel: het is te vroeg voor een staakt-het-vuren. Nou, dat vind ik een hele intrigerende opmerking. Als je nu kijkt ... Als wij het eens zijn dat er nu veel te veel leed is en er vrede moet komen ... Daar zijn we het ook over eens. En de heer Tuinman kent mij: ik pleitte altijd voor vrede. We hebben andere ideeën over hoe we daar moeten komen, maar dat is zeker iets wat we gemeen hebben. Maar om vrede te hebben, moet eerst wel het leed stoppen. Het vechten moet stoppen. En de heer Tuinman bepaalt niet wanneer er een staakt-het-vuren komt, maar de heer Tuinman kan wel bepalen of wij hier, als Nederland, gaan pleiten en ons gaan inzetten voor een staakt-het-vuren. De heer Tuinman zegt: het is daar te vroeg voor. Ik vraag mij af waarom het nu te vroeg is en waar de heer Tuinman dan nog op wacht. Welk doel moet er dan eerst behaald worden voordat wij kunnen gaan pleiten voor een staakt-het-vuren, volgens de heer Tuinman?
De heer Tuinman (BBB):
Woorden doen ertoe, dus ik ga toch nog even dat hele kleine stukje oplezen. Want ik heb nooit gezegd dat het te vroeg is. Ik heb gezegd: een oproep tot een permanent staakt-het-vuren. Mevrouw Dobbe, ik heb het niet over een staakt-het-vuren en ook niet over humanitaire pauzes. Ik heb het over een permanent staakt-het-vuren. Het lijkt misschien laaghangend fruit, maar net als bij Oekraïne is een vrede nu tegen elke prijs een recept voor een nieuw conflict in de toekomst. Ik zal u dat uitleggen. Kerem Shalom, de overgang, is een aantal dagen dicht geweest. Opnieuw komen er op dit moment te weinig — dat vind ik ook — hulpgoederen binnen. Weet u waarom? Een retorische vraag: weet u waarom? Omdat een aantal dagen geleden daadwerkelijk ook een aanval heeft plaatsgevonden op die Israëlische troepen. Er vinden nog steeds raketaanvallen plaats vanuit Rafah. Er zitten nu een tot twee Al-Qassambrigades in Noord-Gaza. Dus het punt is: het is niet een kwestie van eenzijdig één partij een staakt-het-vuren opleggen, en er dan van uitgaan dat Hamas denkt: weet u wat, ik stop er vandaag maar eens mee, want mijn doelstellingen zijn bereikt. Ik vind dat illusiedenken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar dan is nog steeds de vraag waarom de heer Tuinman niet pleit voor een permanent staakt-het-vuren nu, om al die slachtoffers te stoppen. Ik ben met u eens dat er nu misschien zo veel geschiedenis en zo veel haat is in die regio, omdat het maar doorgaat en dat leed zo enorm is, dat dat lastig is. En misschien moeten we dan wel nadenken over hoe we dat gaan handhaven. En misschien moeten we daar dan wel een vredesmacht naartoe sturen. Maar dan stopt in ieder geval wel het leed, dan stopt het geweld en kunnen we toewerken naar de duurzame vrede die de heer Tuinman zo graag wil. Maar waarom wil de heer Tuinman daar nu niet voor pleiten? Waarom is het nu niet het moment?
De heer Tuinman (BBB):
Ik heb een aantal stapjes uitgelegd waar ik en mijn fractie over nadenken: wat kan Nederland nu wel doen? Dus je moet wat dat betreft in gesprek blijven met Israël. En dat mag een harde toon zijn. Ik heb daar woorden voor gebruikt die ik hier nu niet nog een keer ga zeggen, maar je moet ze ook aanspreken op zaken als bijvoorbeeld het alarm slaan van klokkenluiders over — ik moet het even goed lezen — het Sde Teiman militair complex. Mijn collega Veldkamp zal daar zo meteen op terugkomen, maar het komt er uiteindelijk wel op neer dat we hier een concreet plan hebben willen neerleggen waar we ook daadwerkelijk mee kunnen ... Maar ik vind ook dat Israël nog steeds recht heeft, en tijd en plaats, binnen alle regels en rechten die er zijn, op zijn zelfverdediging. Op het moment dat Hamas nog steeds over de capaciteit beschikt om Israël daadwerkelijk aan te vallen en aanvallen ook daadwerkelijk op Israëlische troepen uit te voeren, en daarmee ook olie op het vuur te gooien, denk ik dat dat gelogenstraft is.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Er wordt veel gezegd, maar het blijft onduidelijk. In het nieuwe regeerakkoord, dat gisteren gepresenteerd is, wordt radicaal afgeweken van de huidige koers van Nederland. En er wordt hier door een coalitiegenoot gezegd: het Palestijnse volk bestaat niet. Dan is het toch niet zo heel gek dat een heel groot deel van de collega's, inclusief ikzelf, in verwarring is over waar deze nieuwe regering dan staat? Daar krijgen we geen antwoord op. Ik zie de frustratie bij de heer Tuinman oplopen, maar het lijkt me nogal belangrijk — we zijn als Nederland niet marginaal, in tegenstelling tot wat hier beweerd wordt — om op dit moment in dit conflict als Nederland een heel duidelijke boodschap te geven. Dus wat wordt nou de boodschap van onze nieuwe regering?
De heer Tuinman (BBB):
U stelt een hoop vragen. Er zitten een hoop assumpties in uw verhaal. U zegt dat het een radicale wijziging is ten opzichte van het huidige beleid. U zegt dat mijn verhaal onduidelijk is. Maar u bedoelt waarschijnlijk dat u mijn verhaal onduidelijk vindt, om moverende redenen. Dat punt wilde ik dus even gemaakt hebben.
Ik, wij, mijn fractie vindt dat we samen moeten optrekken met die bondgenoten. Ik zeg niet dat Nederland marginaal is. Het enige wat ik wel zeg, is dat als wij hier in ons eentje signalen zenden en niet optrekken met onze bondgenoten, het dan de vraag is of die signalen daadwerkelijk aankomen. En als die signalen niet aankomen, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Koekkoek, dan is de vraag: wat is het effect dat u wilt bereiken? U hoeft het niet te beantwoorden, hoor, maar de tweede vraag is: hoe ziet u dan voor zich dat de partijen, dus zowel Israël, de IDF Forces en ook Hamas, zich daadwerkelijk gaan gedragen langs de lijn van uw staakt-het-vuren? En hoe draagt dat dan op langere termijn bij aan vrede? En hoe zorgt dat dan op langere termijn dat er minder leed is en er minder slachtoffers zijn? Ik zie het niet.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dus de vraag is hoe een permanent staakt-het-vuren bijdraagt aan vrede? Er wordt hier radicaal afgeweken van het Nederlandse standpunt. Het Nederlandse standpunt is namelijk: er moet een tweestatenoplossing komen en het Palestijnse volk wordt erkend. Op het moment dat een ambassade zou worden verhuisd naar Jeruzalem, zelfs al is dat een intentie, zelfs op de lange termijn, wordt daarmee radicaal afgeweken van een bestaand standpunt. Nederland heeft dat standpunt samen met andere Europese landen, precies om wat de heer Tuinman beweert, namelijk dat we samen moeten optrekken met bondgenoten. Maar wij gaan daar nu van afwijken. Ik vraag samen met een heleboel collega's: waar staan we nou precies, waar zijn we aan toe, wat is dat afwegingskader, wanneer gaat de BBB, die gaat regeren, oproepen tot een permanent staakt-het-vuren? En daar wordt geen antwoord op gegeven.
De heer Tuinman (BBB):
Nee, volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven. Volgens mij zeg ik dat een permanent staakt-het-vuren op dit moment niet opportuun is.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als je zegt "op dit moment", dan heeft de Kamer daar niks aan en dan hebben de mensen die hiernaar luisteren daar ook niks aan. Daar kan je ook geen minister mee op pad sturen als het dadelijk aan de orde is. Daarom vraag ik om die duidelijkheid. Ik vraag me af waarom er zo vaag over gedaan wordt. Mijn vermoeden is — dat vind ik een heel naar vermoeden — dat dat is omdat men er als coalitie nog niet uit is. Of misschien durft men wel niet te staan voor een tweestatenoplossing. Dat zou ik heel zorgelijk vinden.
De heer Tuinman (BBB):
Tja, voorzitter, zeg het maar. Ik heb geen vraag gehoord. Wat wilt u, mevrouw Koekkoek? Voorzitter, zeg het maar.
De voorzitter:
Ik zeg niks.
De heer Tuinman (BBB):
Dan zeg ik ook niks.
De voorzitter:
Het staat u vrij om te reageren of niet te reageren.
De heer Tuinman (BBB):
Nee.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer De Roon van de PVV is genoeglijk naar de heer Tuinman aan het kijken. Hij geniet ervan hoe de heer Tuinman zich in allerlei bochten wringt om mee te gaan in het pro-Israëlnarratief van de PVV. Ik constateer bij de inbreng van de heer Tuinman dat hij niet zo ver verwijderd is van de uiting van de heer De Roon dat het Palestijnse volk een nepvolk zou zijn. Want de BBB stelt samen met die andere partijen in een coalitieakkoord, een hoofdlijnenakkoord, dat ze staan voor het bestaansrecht van Israël. En tegelijkertijd zegt de heer Tuinman net over het bestaansrecht van de Palestijnen en een Palestijnse staat: nou, dat moeten we maar zien, maar als ze eruit komen, zou dat leuk zijn. Maar of de Nederlandse regering zich daar actief voor moet inzetten, horen we niet van de heer Tuinman. Vindt de heer Tuinman namens de BBB nou dat die komende regeringsploeg van deze club partijen zich actief moet gaan inzetten voor een Palestijnse staat en dat de Palestijnen daar recht op hebben, ja of nee?
De heer Tuinman (BBB):
De assumptie die u maakt, is dat de BBB het bestaansrecht van de Palestijnen niet erkent. Dat verwerp ik. Dat is namelijk wel zo.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is leuk om dit soort uitlatingen te doen in de plenaire zaal, maar u heeft een hoofdlijnenakkoord gesloten. Daar staat iets cruciaals niet in. U heeft een hoofdlijnenakkoord gesloten met opdrachten voor de nieuwe regering. Daar staat in dat de BBB samen met de PVV, het NSC en de VVD staat voor het bestaansrecht van Israël. Er staat niet in dat jullie staan voor het bestaansrecht van de Palestijnen. Ik vind het dan, los van wat de heer Tuinman persoonlijk vindt of wat de BBB als partij vindt, een legitieme vraag of de heer Tuinman vindt dat die komende regeringsploeg zich actief moet gaan inzetten voor een Palestijnse staat. Vindt hij dat zijn regering zich daar straks voor moet inzetten?
De heer Tuinman (BBB):
Ik vind dat het bestaansrecht van de Palestijnen wel degelijk een plek heeft. Ik vind dat als het zover mag komen, er een plan moet komen dat we met elkaar gaan bespreken, maar ik wil daar niet te ver op vooruitlopen. Voor mij is dat nu te voorbarig. Ik ga hier niet tegen de heer Van Baarle zeggen of ik wel of niet de Palestijnse staat ga erkennen. Op dit moment heeft Nederland de Palestijnse staat nog niet erkent en wij volgen dat.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Er is sprake van een verschrikkelijke oorlog die al veel te lang duurt. Ik heb de volgende vragen voor de ministers en ik zie uit naar de beantwoording.
Hoe kan het dat de top van Hamas nog net zo comfortabel, veilig en ongestoord in Doha en Istanbul zit als op de ochtend van 7 oktober 2023? In de Times of Israël stonden berichten dat Hamas bezig is met het openen van nieuwe terreurcellen in Turkije. Op welke manier zet de minister zich in voor snelle vrijlating van de gijzelaars en toegang voor het Rode Kruis totdat de gijzelaars vrij zijn?
Hoe kan de minister de Israëlische operatie in Rafah een gerichte operatie noemen? Er zijn 600.000 vluchtelingen opnieuw verdreven, zonder veilig vluchtoord. Een deel van de stad is bezet, er zijn continu straatgevechten, luchtaanvallen en helikopteraanvallen en de grensovergang is bezet. Wanneer is er volgens de minister dan wél sprake van een grootschalig offensief? Wanneer is de rode lijn voor het kabinet bereikt? Waar moeten de Gazanen die nog in Rafah zijn volgens de minister heen?
Wanneer is de tijd van praten en oproepen klaar en gaat het kabinet concrete druk zetten? Kan de minister toezeggen in EU-verband te pleiten voor sancties tegen zowel Israëlische leiders als bedrijven en individuen die het oorlogsrecht schenden? Kan de minister bevestigen dat er al dagenlang bijna geen humanitaire middelen Gaza zijn binnengekomen? Kan de minister toezeggen te pleiten voor onafhankelijk onderzoek naar de beschuldigingen van Human Right Watch over Israëlische aanvallen op hulpkonvooien sinds oktober 2023?
Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Paternotte/Klaver over het instellen van een fasttrackimportregime over land? Voelt het kabinet zich serieus genomen door Israël nu zij weet dat de regering van Netanyahu de oproepen tot hulp en een staakt-het-vuren consequent negeert? Tot waar vindt de minister het acceptabel dat Israël bepaalt welke hulpmiddelen Gaza binnen worden gebracht? Hoe beoordeelt het kabinet de aanvallen op hulporganisaties? Welke consequenties verbindt zij hieraan? Kan UNRWA een aanvraag indienen nu bekend is dat er geen banden zijn met Hamas en er zo'n 20 miljoen euro is voor humanitaire hulp?
Erkent de minister signalen van een toenemend aantal Palestijnse vluchtelingen in Europa? Kan zij bevestigen dat als UNRWA geen zorg meer kan dragen voor Palestijnse vluchtelingen in Jordanië en Libanon er miljoenen mensen extra zouden zijn met recht op asiel hier?
Voorzitter. Hoe is het mogelijk dat Nederland niet in heel stevige bewoording afstand heeft genomen van dreigementen, vanuit onder andere Israël aan het Internationaal Strafhof en zelfs aan families van officials? Deelt de minister met ons dat Nederland als gastland een extra verantwoordelijkheid heeft om internationale organisaties hier te beschermen? Kan de minister nu wel afstand van die dreigementen nemen? Welke consequenties zouden er volgens haar aan dergelijke dreigementen moeten zitten? De Brits-Palestijnse arts Abu-Sittah won dinsdag zijn rechtszaak tegen de administratieve ban in Duitsland. Laat Nederland hem nu alsnog zo snel mogelijk een visum geven. Hoe gaat de minister borgen dat het hof altijd alle relevante getuigen kan horen? Tot slot. Hoe kan het dat Nederland weer geen kleur durfde bekennen en zich onthield van stemming over het Palestijnse VN-lidmaatschap?
Voorzitter. Dat waren 26 vragen. De meeste Nederlanders willen graag meer zien van het kabinet om levens te redden en vrede te bevorderen. Ik hoop op goede antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De situatie in Gaza is al maanden mensonterend, ontluisterend en onhoudbaar. De internationale gemeenschap en Nederland dringen al lang aan bij de Israëlische regering op fatsoenlijke humanitaire hulp en op een staakt-het-vuren. Maar de Israëlische premier Netanyahu heeft duidelijk laten weten zich niets, maar dan ook echt niets, aan te trekken van de vele oproepen uit de internationale gemeenschap. Gisteren tweette hij nog: niemand zal ons ervan weerhouden ons fundamentele recht om onszelf te verdedigen uit te oefenen. De algemene vergadering van de VN niet en geen enkele andere entiteit. De vraag was niet óf Rafah binnengevallen zou worden, maar wanneer; met een ongekende humanitaire catastrofe tot gevolg. De anderhalf miljoen Palestijnen die er bijeengedreven zijn, kunnen nergens veilig heen. Er was een klein beetje hoop dat de Nederlandse regering dat niet zou laten gebeuren: een rode lijn, met politieke gevolgen. Maar deze woorden van de minister-president bleken niets te betekenen, want nu de tanks door Rafah trekken, 500.000 mensen weer op de vlucht zijn en de humanitaire hulp nog verder wordt afgeknepen, weet de minister-president zijn eigen rode lijn niet te beschermen. Hij bagatelliseert de acties.
Bij gebrek aan de premier stel ik daarom de volgende vraag aan de minister: wat zijn waarschuwingen waard als ze zonder gevolgen zijn? Op basis van welke informatie oordeelt het kabinet dat het een precisieaanval is en geen onderdeel van een aanval op Rafah? Wanneer, en graag precies, is het dan wél een aanval die politieke consequenties heeft? Wat Volt betreft, moeten er nu direct sancties op tafel worden gelegd tegen de regering van Netanyahu en Netanyahu zelf, zowel vanuit Nederland als in Europees verband. Ik heb hierover eerder een motie aangehouden. Ik zal deze volgende week dinsdag in stemming brengen.
In het noorden zitten 300.000 mensen vast. Zij hebben te maken met verschrikkelijke hongersnood. Bijna alle kinderen hebben te maken met voedselarmoede. Twee maanden geleden eiste het Internationaal Gerechtshof dat Israël direct hulp toelaat voor de bevolking in Gaza, omdat zij leven onder onmenselijke omstandigheden. Hoe gaat de ministers ervoor zorgen dat humanitaire hulp wordt toegelaten? Zal Nederland, net als alle andere landen, de financiering aan UNRWA weer hervatten, nu uit het Colonna-rapport blijkt dat Israëlische autoriteiten geen bewijs van het lidmaatschap van UNRWA-medewerkers aan terroristische organisaties hebben aangeleverd?
Ook in Israël gaan tienduizenden mensen de straat op. Zij roepen op tot een staakt-het-vuren, zodat de gijzelaars kunnen vrijkomen. Ze geloven er namelijk niet in dat dit militair voor elkaar te krijgen is. Denkt het kabinet hier ook zo over? Wat is de beste manier om de gijzelaars vrij te krijgen? Hoeveel gijzelaars zijn vrijgekomen door onderhandelingen en hoeveel zijn er bevrijd door militair machtsvertoon? De Israëlische minister van Defensie geeft aan dat er geen plan ligt voor het bestuur van Gaza, dat er geen alternatief is en dat het onacceptabel zou zijn als er een Israëlisch militair bestuur komt. Kortom: er is niets waar Netanyahu naartoe werkt. Wat is het voorstel van het kabinet? Moet er een VN-missie komen, zodat de rust kan wederkeren en er op langere termijn naar een tweestatenoplossing kan worden toegewerkt?
Dan wil ik stilstaan bij het nieuwe regeerakkoord; ik gaf dat net al aan in het interruptiedebat. In dat regeerakkoord lees ik dat het volgende kabinet de intentie heeft om de Nederlandse ambassade te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem, waar maar een viertal andere landen hun ambassade hebben. Ik zou aan de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen welk diplomatiek signaal Nederland hiermee afgeeft aan de rest van de wereld. Welke invloed zou dit kunnen hebben op het toewerken naar een tweestatenoplossing?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Eerder deze maand leek het er even op dat er een overeenkomst tussen Israël en de terreurorganisatie Hamas was. Eindelijk zouden de gijzelaars vrijkomen en zou het geweld in Gaza stoppen. Helaas bleek dat niet zo te zijn. Wat een enorme deceptie moet dat zijn geweest voor allereerst de gijzelaars, de familieleden van de gijzelaars en de inwoners van Gaza. Maar ook voor mij was het een deceptie. De uitzichtloze situatie stemt mij somber.
Tegelijkertijd verlopen de onderhandelingen al tijden ontzettend slordig en ongestructureerd. Dat is in combinatie met de complexe situatie een recept voor mislukking. Waarom wordt er niet op één vaste plek onderhandeld? Waarom is er geen deadline? Waarom is er geen duidelijke delegatie en waarom heeft deze delegatie geen duidelijk mandaat? Dit zijn zomaar een paar essentiële onderdelen die nodig zijn voor succesvolle onderhandelingen. Deelt de minister deze analyse en is ze bereid om in Europees verband samen met de VS en een aantal regionale landen druk uit te oefenen op de partijen om invulling te geven aan deze voorwaarden? Door deze halfslachtige pogingen gaat kostbare tijd verloren en gaan daarmee ook mensenlevens verloren.
Kan de minister ons vertellen hoe het staat met de uitvoering van onze motie over het toelaten van onafhankelijke waarnemers in Gaza? Zijn deze waarnemers al toegelaten? Zo nee, waarom accepteren wij dit als internationale gemeenschap? We zien namelijk veel berichten langskomen die niet altijd zijn geverifieerd, maar die wel grote zorgen baren. Het is in het belang van alle partijen dat er altijd, en niet alleen achteraf, duidelijke waarheidsvinding kan plaatsvinden. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan het toelaten van hulpgoederen; een punt waar wij als CDA al voor het grootschalige Israëlische offensief voor pleitten. We zien inmiddels dat soms de hulp iets toeneemt, maar dat die nog altijd ruim onvoldoende is. We zien zelfs beelden van rechts-extremistische Israëlische burgers die hulpkonvooien richting Gaza blokkeren. Is de minister hiermee bekend? Wat doet de Israëlische regering hiertegen?
In de afgelopen maanden zien we ook uitbreidingen van illegale nederzettingen en kolonistengeweld hand over hand toenemen. Net als terreurorganisaties als Hamas is ook het illegale nederzettingenbeleid een grote blokkade voor de tweestatenoplossing, die naast een veilige Israëlische staat ook voor een zelfstandige Palestijnse staat zou moeten zorgen. We hebben als Kamer meermalen door middel van moties in debatten en schriftelijke vragen opgeroepen tot actie, maar helaas zien we dat dit illegale beleid nog steeds dagelijks doorgaat. Kan de minister iets vertellen over de manier waarop de Israëlische bewindspersonen op deze Nederlandse kritiek reageren? Ik zag vorige week dat Nederland lid is geworden van het West Bank Protection Consortium. Kan de minister uitleggen wat dit precies inhoudt?
Voorzitter. We hebben al een aantal keren debatten gevoerd met de premier en de minister van Buitenlandse Zaken over de situatie in het Midden-Oosten. In het laatste debat gaf de premier aan dat door het offensief in Rafah een grens zou worden overschreden, aangezien een explosieve toename van slachtoffers in dit dichtbevolkte gebied niet kan worden uitgesloten. Het CDA heeft daarom een motie gesteund die sancties tegen Israël als gevolg van dat offensief niet zou uitsluiten. Nu zien we echter dat dit offensief wel plaatsvindt. Daarom ben ik benieuwd naar de taxatie van de minister van deze eerder getrokken lijn. Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot. Uiteindelijk komt er vrede als er redelijke krachten in beide partijen aan zet komen. Dat terreurorganisaties hier niet onder vallen, behoeft natuurlijk geen verdere toelichting, net als overigens een aantal extremistische Israëlische politici. Echter, in Israël zijn er meer dan genoeg alternatieven. In de Palestijnse gebieden is dat veel complexer, omdat de huidige machthebbers, zoals bijvoorbeeld Hamas, niet alleen gruwelijkheden op 7 oktober hebben gepleegd, maar ook hun eigen bevolking genadeloos onderdrukken. Daarom is het belangrijk dat we vooral investeren in een nieuwe generatie Palestijnen, door middel van onderwijs. Op dit moment zien we dat in Gaza de totale onderwijsinfrastructuur is weggevallen, maar ook dat bijvoorbeeld het Orange Knowledge Programme dit jaar is gestopt. Is de minister bereid om te kijken of we tijdelijk een kleinschalig fonds kunnen opzetten om toch een beurs in het leven te roepen voor Palestijnse studenten, zodat deze generatie uiteindelijk kan bouwen aan een nieuwe en veilige, ontwikkelde samenleving?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Don't do it, dat was de boodschap die zowel de minister van Buitenlandse Zaken als premier Rutte keer op keer tevergeefs hebben overgebracht aan de regering-Netanyahu. Nou, voorzitter, he did it. De premier zei in deze Kamer: als Israël het wel doet, dan kan het niets anders zijn dan een gamechanger. En: het zal politieke gevolgen hebben. Nu het zover is, zwijgt het kabinet. Niets politieke gevolgen, niets sancties, nul consequenties.
Dat het kabinet systematisch wegkijkt bij grove Israëlische schendingen van het internationaal recht, was mijn fractie de afgelopen zeven maanden wel duidelijk. Meer dan 35.000 mensen gedood door bombardementen en beschietingen, alle ziekenhuizen en universiteiten in Gaza verwoest, de ontdekking van massagraven, het uithongeren van een bevolking, het tegenhouden van humanitaire hulp, een haatcampagne gericht tegen de Verenigde Naties, kolonistenterreur tegen onschuldige Palestijnen, de illegale annexatie van Palestijns grondgebied, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Geen van deze zaken was aanleiding voor het kabinet om een rode lijn te trekken en om verder te gaan dan waarschuwende woorden uit te spreken, behalve een aanval op Rafah. Dat zou de gamechanger zijn.
Nou, die aanval vindt nu plaats, met catastrofale gevolgen voor de mensen daar. Geen enkel leed blijft hen bespaard. Er wordt gebombardeerd, grondtroepen voeren operaties uit, bijna een half miljoen mensen is al gedwongen zich te verplaatsen terwijl er geen veilige plek is om heen te gaan. De grensovergang zit potdicht, waardoor humanitaire hulp de mensen niet bereikt. Ngo's hebben hun opgezette veldhospitalen in Rafah weer moeten afbreken.
Voorzitter. De minister moet niet aankomen met semantische discussies over de grootschaligheid van de militaire operatie. Premier Rutte had het op 18 maart de eerste keer over een grondoffensief en niet over de grootschaligheid. De gevolgen voor de mensen daar zijn gigantisch en levensbedreigend. Intussen heeft de Israëlische regering vanmiddag aangekondigd dat ze de gevechten in Rafah verder zal intensiveren.
We hebben vannacht kunnen lezen wat voor PVV-rampenkabinet in ons land in de maak is. Olie op het vuur gooien door te overwegen de ambassade naar Jeruzalem te verhuizen; een koerswijziging van decennialang Nederlands beleid, een klap in het gezicht van de Palestijnen en een diplomatieke en internationaalrechtelijke blunder, in navolging van Trump en Bolsonaro. We krijgen in Nederland, net als in Israël, het meest rechtse kabinet ooit, met extreemrechts dat het beleid bepaalt. Beleid dat niet in het belang is van de gegijzelden, Hamas in de kaart speelt en de Israëlische nationale veiligheid in gevaar brengt.
Voorzitter. Deze ministers kunnen nu nog iets goed doen. Zij kunnen ervoor kiezen om zich aan hun eigen rode lijn te houden en op te komen voor alle onschuldige burgers, zowel aan Israëlische als aan Palestijnse kant, die het slachtoffer zijn van deze vreselijke oorlog. Vandaar mijn vragen aan de bewindspersonen. Wordt morgen de Israëlische ambassadeur ontboden vanwege de aanval op Rafah? Zijn we uiteindelijk bereid over te gaan tot het instellen van sancties tegen de regering-Netanyahu? Wordt er extra geld uitgetrokken voor UNRWA om de mensen in Gaza te helpen? Als de minister doof is voor smeekbedes uit Rafah, niet naar Nederlandse ngo's wil luisteren en de oproepen van de VN terzijde schuift, laat hij dan tenminste naar de familieleden van de gegijzelden luisteren, naar die tienduizenden mensen in Tel Aviv die elke zaterdag protesteren tegen Netanyahu en die willen dat deze oorlog stopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Zeven maanden geleden leidde de beestachtige terreuraanval van Hamas tot afschuwelijk leed. Dit leed duurt voort tot op de dag van vandaag. De gijzelaars bevinden zich al meer dan 200 dagen in vreselijke omstandigheden, met families in continue angst. Israël heeft het recht zich tegen deze terreur te verdedigen. Terwijl Hamasleiders zeggen dat ze 7 oktober eindeloos willen herhalen, mag Israël ingrijpen om te voorkomen dat Hamas hiertoe in staat blijkt. Steeds hebben wij als VVD gezegd dat de tegenaanval van Israël proportioneel moet zijn en in lijn met het internationaal recht. Dat is uiterst complex, gegeven dat Hamas zich verschuilt in ziekenhuizen en scholen en achter gewone mensen. Al maandenlang zien we daarvan de vreselijke gevolgen. Het verdriet en het lijden in Gaza en de vele doden, met name in het geval van kinderen: het is afschuwelijk en het gaat door merg en been.
Mede vanwege het enorme leed vind ik het goed dat het kabinet ervoor kiest om niet alleen langs de zijlijn te roepen, maar dat het ook de relaties die Nederland in decennia heeft opgebouwd probeert te gebruiken om diplomatiek iets voor elkaar te krijgen. Hoe klein het verschil ook is dat Nederland kan maken, het is altijd beter dan niks. Om een grootschalige aanval op Rafah te ontmoedigen, voeren de Verenigde Staten de druk op, bijvoorbeeld door te dreigen bepaalde wapenleveranties op te schorten. Mijn vraag is hoe Europese landen kunnen aansluiten op deze Amerikaanse druk. Is het kabinet bereid om met gelijkgezinde landen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, te bespreken welke drukmiddelen kunnen worden ingezet?
Daarnaast zijn er meer diplomatieke inspanningen nodig om tot een staakt-het-vuren te komen, de gijzelaars vrij te krijgen, meer humanitaire hulp in Gaza te krijgen en te voorkomen dat hulpverleners worden aangevallen. De onderhandelingen lijken helaas op dit moment op een dood spoor te zitten. Mijn vraag is hoe Nederland probeert te helpen deze gesprekken weer op gang te krijgen. Wordt er ook druk op Egypte uitgeoefend om de grensovergang bij Rafah weer open te krijgen?
We zien dat de spanningen ook steeds meer overslaan naar Nederland. Protesten tegen de regering-Netanyahu zijn begrijpelijk, maar het is onacceptabel als die overslaan in intimidatie, geweld en antisemitisme. In al die protesten verbaast het mij dat er felle kritiek wordt geuit op Israël, soms met de meest verwerpelijke leuzen, maar dat er nauwelijks of geen kritiek is op Hamas. Daarom vind ik dat wij consequent moeten blijven uitdragen dat Hamas de grootste veroorzaker van het leed in Gaza is. Dat bleek onlangs voor de zoveelste keer toen Hamas de grensovergang voor humanitaire hulp bij Kerem Shalom beschoot. Daarom vraag ik het kabinet hoe het staat met mijn motie om meer Hamasleden op de EU-sanctie- en -terroristenlijsten te krijgen. Wat kan er met internationale partners nog meer worden gedaan om geldstromen richting Hamas aan te pakken?
Daarnaast moeten we consequent de rol van Iran benoemen. Het is de giftige octopus die met zijn terroristische tentakels Israël aanvalt. In oktober heb ik een motie ingediend om een voorstel te doen voor een alternatieve EU-terroristenlijst, zodat organisaties zoals de Iraanse Revolutionaire Garde makkelijker als terreurorganisatie kunnen worden aangemeld. Inmiddels zijn we een halfjaar verder en wacht ik op de toezegging van de minister dat dit voorstel wordt uitgewerkt. Ik zou de minister willen vragen om toe te zegen dit te doen voordat er een nieuw kabinet aantreedt.
Tot slot, voorzitter. Er is een staakt-het-vuren nodig, maar ook een oplossing voor direct daarna: een transitiefase op weg naar een tweestatenoplossing. De vraag is wie in die transitiefase een rol kan spelen. Hamas is uiteraard geen optie. De Palestijnse autoriteit heeft beperkte legitimiteit. Andere Palestijnen durven het niet uit angst voor Hamas. Arabische buurlanden willen niet en westerse landen evenmin. Internationale organisaties kunnen het niet of hebben geen, of beperkt, draagvlak. Mijn vraag is welke mogelijkheden het kabinet ziet en voor welke transitieautoriteit op weg naar een tweestatenoplossing Nederland zich inzet.
Dank, voorzitter.
De heer Paternotte (D66):
De heer Brekelmans had het al even over "een nieuw kabinet". Vanochtend is het hoofdlijnenakkoord gepresenteerd, waaronder die verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem. Ik wil het volgende vragen. De heer De Roon en de heer Wilders hebben een paar maanden geleden nog een motie ingediend die zei: verplaats nou die ambassade. De VVD was daar toen tegen. Mijn vraag is dus eigenlijk: is de VVD veranderd van standpunt of moet ik het meer lezen als een compromis tussen zijn partij, de PVV en de andere partijen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zou allereerst aan de heer Paternotte willen antwoorden, ook in reactie op het debat dat al eerder plaatsvond, dat hij goed moet lezen wat er letterlijk staat. Er staat namelijk niet: Nederland verplaatst de ambassade naar Jeruzalem. Als dat zo was, dan hadden we dat opgeschreven. Er staat: met inachtneming van oplossingen voor het Israëlisch-Palestijnse conflict. Dat is één. Twee. Met inachtneming van de diplomatiek belangen moet worden onderzocht — dat is drie — wanneer in een daartoe aangelegen moment in de toekomst — dat is vier — de eventuele verplaatsing van de ambassade kan plaatsvinden. Dat is in lijn met het standpunt dat de VVD volgens mij al sinds mensenheugenis heeft, namelijk dat op het moment dat er een oplossing is voor dit conflict — wij staan voor een tweestatenoplossing — een onderdeel daarvan kan zijn dat de ambassade weer teruggaat van Tel Aviv naar Jerusalem. Daarvan kan het een onderdeel zijn, maar al die clausules staan er dus heel duidelijk in. Het is een onderzoek. Het is niet een verplaatsing; dat is wat anders. Op die manier moet de heer Paternotte het lezen.
De voorzitter:
De heer Boswijk, want de heer Paternotte is door zijn interrupties heen.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Bij ons staat de teller op vijf.
De heer Paternotte (D66):
Ik was nog niet door mijn vragen heen toen ik aan het praten was met de heer Tuinman. Kunnen we niet ...
De voorzitter:
Het lijkt me niks voor de heer Tuinman om zoiets te doen, want zo ken ik hem niet. Bij ons staat de teller op vijf, sorry. We gaan naar de heer Boswijk.
De heer Paternotte (D66):
Vijf is niet zo heel erg veel voor een enorme oorlog. Ik heb er nu vier gesteld. Het zijn er echt vier; we kunnen het terugkijken.
De voorzitter:
Graag. Om de discussie af te breken: één hele korte vraag dan.
De heer Paternotte (D66):
Moet ik het zo begrijpen dat het komende kabinet volgens de VVD kan kijken of de ambassade verplaatst kan worden op het moment dat er een tweestatenoplossing ligt en er een vredesakkoord ligt tussen de Palestijnen en Israël? Ik weet natuurlijk niet of dit kabinet dat punt gaat meemaken.
De heer Brekelmans (VVD):
Nogmaals, er staat letterlijk dat het onderzocht wordt. Daarin wordt meegenomen: de oplossingen voor het conflict en de inachtneming van de diplomatieke belangen. En het moet ten slotte iets zijn wat op een bepaald moment in de toekomst kan. Op het moment dat aan die eerste twee voorwaarden zou zijn voldaan, namelijk dat het past binnen een oplossing voor het conflict en dat het de diplomatieke belangen van Nederland niet ernstig schaadt, dan zou het antwoord kunnen zijn dat op een moment in de toekomst die verplaatsing kan plaatsvinden. Maar ik ga dus niet vooruitlopen op dat onderzoek. Weet je, dat is wat er letterlijk staat en hoe het wat mij betreft gelezen moet worden.
De heer Boswijk (CDA):
Ik haal uit het betoog van collega Brekelmans — ik weet ook dat dat het standpunt van de VVD is — dat de tweestatenoplossing uiteindelijk het einddoel zou moeten zijn, hoe ingewikkeld dat op dit moment natuurlijk ook allemaal is. Dat begrijpen we ook, maar tegelijkertijd hebben we allemaal het hoofdlijnenakkoord gelezen. Ik heb net in een interruptie ook al gezegd dat ik daar niet precies uit haal of het nieuwe kabinet ook voor een tweestatenoplossing is. Daarom de vraag aan collega Brekelmans: het standpunt van de VVD is helder, maar wat is nou het standpunt van de nieuwe coalitie? Stel, er komt een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken, gaat die dan, wanneer hij naar Israël gaat, pleiten voor een tweestatenoplossing?
De heer Brekelmans (VVD):
Het interessante en tegelijkertijd misschien ook het ingewikkelde van een programkoord en een akkoord op hoofdlijnen is dat niet alles expliciet uitgeschreven staat. Er staat bijvoorbeeld ook niks in over Taiwan en dat onderwerp vinden de heer Boswijk en ik allebei nogal belangrijk. Als hij nu aan mij vraagt wat het nieuwe kabinet straks van Taiwan vindt, of wij ons blijven inzetten voor het behoud van de status quo en hoever we daarin willen gaan, dan zullen we dat straks echt aan het nieuwe kabinet moeten vragen. Maar in ieder geval wat mij betreft blijft de insteek dat wij ons blijven inzetten voor een tweestatenoplossing. Daar biedt het programakkoord ruimte voor en daar ben ik als VVD'er in ieder geval een voorstander van.
De heer Boswijk (CDA):
Maar dan is het wel erg afhankelijk van welke bewindspersoon er uiteindelijk komt te zitten. Stel dat de heer De Roon de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken wordt. Dan acht ik de kans vrij klein dat er heel hard gelopen gaat worden voor een tweestatenoplossing. De VVD neemt dus een best wel groot risico door in deze coalitie te gaan zitten als niet duidelijk is of de nieuwe bewindspersoon hard gaat lopen voor een tweestatenoplossing. Zo is er nog wel meer, want Taiwan is weer een andere. Je kunt dus ook vraagtekens zetten bij heel veel andere thema's. Is de heer Brekelmans zich bewust van dit risico en hoe groot schat hij de kans in dat de tweestatenoplossing uiteindelijk niet de uitkomst is van dit programkabinet?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Boswijk maakt zijn rol als Kamerlid nu wel erg klein. Op het moment dat er in de Kamer brede steun is voor een tweestatenoplossing en dat zo zou blijven — en er staat volgens mij niet in het regeerakkoord dat er geen tweestatenoplossing komt — dan kan de Kamer een toekomstige minister ook aansporen om zich in te zetten voor een tweestatenoplossing. Net zo goed als wij met elkaar kunnen gaan bekijken wat onze visie op Taiwan wordt, wat onze visie op Afrika wordt en wat onze visie op allerlei gebieden in de wereld wordt die nogal van groot belang zijn. Een aantal dingen zijn afgesproken. Die staan ook heel duidelijk in het programakkoord. Ik vind zelf de steun aan Oekraïne nogal een zeer fundamentele. Maar daar staan ook dingen niet in en dat biedt dus ook de ruimte aan de toekomstige Kamer om daar richting aan te geven met een nieuw kabinet.
De heer Van Baarle (DENK):
De humanitaire situatie in Gaza is verschrikkelijk, met honger en nog steeds, tot op de dag van vandaag, volstrekt onvoldoende hulp die Gaza binnenkomt. We hebben een aantal organisaties in Gaza die hulp kunnen verlenen, waaronder UNRWA. We weten uit de beantwoording van het kabinet dat UNRWA tot juli voldoende fondsen zou hebben om in de noden van de lokale bevolking te kunnen voorzien. Ik zou aan de heer Brekelmans willen vragen of het op basis van de brief van het kabinet ook de insteek van de VVD-fractie is dat het kabinet inderdaad in overweging kan nemen om UNRWA aanvullende financiering te geven, om ervoor te zorgen dat UNRWA vanaf juli wel kan blijven voldoen aan de noden van de bevolking in Gaza. Of is de fractie van de VVD op dit moment categorisch van mening dat de financiering van UNRWA vanaf juli uitgesloten is?
De heer Brekelmans (VVD):
Eigenlijk legt de heer Van Baarle mij twee zwart-witopties voor, of volledig wel of volledig niet. Ik ga daarin toch een wat genuanceerder standpunt innemen. Een. De steun aan UNRWA is al gegeven voor het komende jaar. Wat dat betreft voldoet Nederland aan zijn belofte. Twee. Wij wachten het tweede onderzoek af, want volgens mij is dat nog niet gepubliceerd. Wij wachten dat af om ook te kijken wat daar uitkomt. Dat onderzoek richt zich specifiek op de betrokkenheid van een aantal UNRWA-medewerkers bij de aanslagen op 7 oktober. Drie. Wij willen ons inzetten voor diversificatie van de organisaties die hulp verlenen aan Gaza, omdat wij de positie die UNRWA nu inneemt in allerlei opzichten — ik zal niet alle details nu benoemen — structureel geen gezonde situatie vinden. De situatie in Gaza ontwikkelt zich iedere dag verder en zodra de situatie zich voordoet dat een dergelijke hulpvraag binnenkomt, zullen wij dat steeds opnieuw wegen. Maar onze grondhouding is dat wij ons willen inzetten voor diversificatie. Ik kan mij ook zomaar voorstellen dat als er meer humanitaire hulp nodig is voor Gaza, en dat lijkt mij zeer waarschijnlijk, dat onze eerste voorkeur dan uitgaat naar andere organisaties, vanwege alle overwegingen die ik net heb gegeven.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een vraag over de zin in het coalitieakkoord waarin staat "met inachtneming van oplossingen voor het Israëlisch-Palestijnse conflict en de diplomatieke belangen wordt onderzocht de verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem". Ik hoor de heer Brekelmans net zeggen dat hij de tweestatenoplossing nog steeds steunt. Dan is mijn vraag: hoe draagt de verplaatsing van de ambassade bij aan de tweestatenoplossing?
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Teunissen draait het om. Hoe het er staat, is dat er wordt onderzocht wanneer dat ergens in de toekomst zou kunnen plaatsvinden. Om daar antwoord op te geven, wordt er rekening gehouden met voorwaarden of eigenlijk clausules. Een is of dat al dan niet bijdraagt aan een oplossing van het conflict. Wij hebben als VVD altijd gezegd: als er eenmaal een tweestatenoplossing is, zou het op dat moment logisch zijn om de ambassade weer terug te verplaatsen. Het tweede is hoe het aansluit op de diplomatieke belangen van Nederland. Wanneer bijvoorbeeld meerdere landen zouden zeggen: wij vinden dit een goed moment om dat te doen — misschien EU-landen, het Verenigd Koninkrijk, landen die gelijkgezind zijn — dan is dat een logischer moment om dat te doen dan wanneer je het als Nederland in je eentje doet. Op die manier moet mevrouw Teunissen deze zin wat mij betreft lezen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat vind ik toch wat flink losgezongen van de realiteit, want we hebben te maken met het nederzettingenbeleid van Israël, de illegale nederzettingen die maar doorgaan. We hebben het over het conflict dat in Gaza steeds meer doden, honger en ontheemden veroorzaakt. Die tweestatenoplossing komt dus steeds verder weg te liggen. Dan is de vraag: waarom kiest de coalitie ervoor om dit specifieke punt, deze maatregel, te noemen, terwijl dat nu wordt beschouwd als een klap in het gezicht van de Palestijnen, die ontzettend lijden onder dit conflict? Waarom kiest de coalitie ervoor om specifiek deze maatregel als oplossingsrichting op te schrijven?
De heer Brekelmans (VVD):
Als het er zou staan zoals sommige mensen eerder in het debat en misschien ook mevrouw Teunissen deze zin graag willen lezen, namelijk "Nederland gaat de ambassade op heel korte termijn verplaatsen", dan is dat niet bevorderlijk voor een oplossing en dan kan dat op die manier worden geïnterpreteerd. Maar dat staat er niet. Er staat heel duidelijk dat er onderzocht wordt wanneer en er staat dat dat moet worden gedaan met inachtneming van een duurzame oplossing van het Israël-Palestinaconflict. In mijn optiek is dat een tweestatenoplossing, ook al raakt die steeds verder weg. Dat ben ik met mevrouw Teunissen eens. Dat moet ook worden gedaan met inachtneming van de diplomatieke belangen van Nederland. Dat zijn twee heel belangrijke criteria, waarbij, als je naar de huidige situatie kijkt — dat zei de heer Tuinman net ook — het niet zeer waarschijnlijk is dat dit binnen afzienbare tijd gaat gebeuren. Dat is ook nog eens extra in die zin opgenomen. Ik denk dat als je die zin genuanceerd leest, die volgens mij niet zo ver af ligt van het standpunt van heel veel partijen hier in de Kamer, namelijk: als er een oplossing is voor het tweestatenconflict, dan kan de ambassade weer terug naar Jeruzalem. Daarmee is het volgens mij, als je de zin goed leest, ook geen klap in iemands gezicht.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan moet ik toch constateren dat er een maatregel in het coalitieakkoord is opgenomen die nu op geen enkele wijze bijdraagt aan een duurzame oplossing voor het conflict. De heer Brekelmans zegt: ja, ergens ver in de toekomst gaan we dit doen. Maar dan blijft de vraag open waarom je dat zou opschrijven op het moment waarop we zien dat er honderden doden zijn, dat er ontheemden zijn en dat mensen hongerlijden. 1,1 miljoen mensen hebben hongersnood. Als je dit opschrijft, wat is dan de bedoeling achter deze ene maatregel en waarom zet de coalitie dan niet in op structurele oplossingen, zoals een permanent staakt-het-vuren?
De heer Brekelmans (VVD):
In ieder regeerakkoord stond ook heel vaak ... Nee, laat ik het omdraaien. Een coalitieakkoord is natuurlijk voor meerdere jaren. Je gaat dus niet in een regeerakkoord opschrijven dat wij nu voor een permanent staakt-het-vuren zijn, want hopelijk is dat over enige tijd niet meer relevant. Het is overigens ook geen zin die in ons verkiezingsprogramma staat. Mevrouw Teunissen heeft genoeg politiek gevoel om te bedenken wiens wens het is om hier iets over op te schrijven. Maar het is uiteindelijk, op langere termijn — daar is een regeerakkoord natuurlijk ook voor bedoeld — wel iets waar je naartoe kunt. Maar daar zijn, zoals ik eerder zei, wat mij betreft die twee clausules dus heel belangrijk in. Als er een duurzame oplossing is — laten we hopen dat het een tweestatenoplossing is — en het aansluit op de diplomatieke belangen, dan kan die verplaatsing plaatsvinden. Er wordt nu onderzocht wanneer dat zou kunnen.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Gaza wordt met de dag afschuwelijker. Beelden van kinderen onder het puin. Ouders die na een bombardement niet weten waar hun kind is, die elke dag lopen en roepen, maar hun kind niet meer kunnen vinden: het gaat door merg en been. Hier is geen enkele rechtvaardiging voor. We verwachten actie van de Nederlandse regering, maar die komt maar niet. Het blijft telkens bij woorden alleen. Ik vind dat echt beschamend. Keer op keer laat het regime van Netanyahu zien dat het zich niks aantrekt van het lot van de Palestijnen in Gaza, van de Israëlische gijzelaars, van de vredesbeweging, van de internationale gemeenschap of van basale principes van internationaal recht en oorlogsrecht. Er liggen steeds meer kinderen onder het puin en de gijzelaars zijn ook nog niet vrij. De Nederlandse regering doet niks. Dat kan niet en dat mag niet. Wat gaat deze regering doen? Ik hoor iets over een rode lijn en er wordt iets gezegd over politieke consequenties, maar we zien niks en dat is onacceptabel.
Vandaag kregen we antwoord op onze vragen over de doorlevering van F-35-onderdelen aan Israël. Daarin staat dat het "niet aannemelijk is dat sinds het arrest in Nederland geproduceerde goederen thans in Israëlische F-35-toestellen terechtkomen". Het is "niet aannemelijk." Maar de minister weet dit dus niet zeker. Het zou dus kunnen dat het wel zo is. Ik zou hierop graag een heel duidelijk antwoord op willen ontvangen. De woorden van de premier en de minister dat het grondoffensief in Rafah een gamechanger zou zijn — het is hier eerder gezegd — een rode lijn met politieke gevolgen, bleken lege woorden. Wanneer komen die politieke gevolgen dan? Wanneer wordt bijvoorbeeld de Israëlische ambassadeur op het matje geroepen? Als dat niet helpt, wanneer wordt de ambassadeur uitgezet? Er moet iets gedaan worden. De SP wil ook dat het associatieverdrag tussen de EU en Israël wordt bevroren. Is de regering eindelijk bereid dit in Europees verband te bepleiten?
Ondertussen zijn er ook Israëliërs en Palestijnen die samen opstaan voor vrede. Dat is de hoopvolle verbinding die nodig is om uiteindelijk tot vrede te kunnen komen. In tegenstelling tot de regering-Netanyahu willen zij wel vrede en een menswaardig bestaan voor Palestijnen én Israëliërs. In meerdere landen ondersteunt de Nederlandse regering het maatschappelijke middenveld als het voor dit soort dingen opkomt, als het opkomt voor vrede. Daarom wil ik de minister vragen of de Nederlandse regering bereid is om de vredesbeweging van Israëliërs en Palestijnen te steunen. Op welke manier gaat zij dit doen? Wij willen dat het geweld stopt. Er moet een permanent staakt-het-vuren komen. Daar is het niet te vroeg voor, gezien alle slachtoffers. Maar er moet ook gewerkt worden aan wat er na het staakt-het-vuren komt. Wat gebeurt er als het vechten is gestopt? Hoe kan er duurzame vrede komen? Hoe gaat Nederland de jarenlange steun voor een tweestatenoplossing nu eindelijk concreet maken? Gezien de woorden die zijn gevallen in deze zaal liever sneller dan langzamer. Hier ligt ook een verantwoordelijkheid voor de internationale gemeenschap.
Een vredesproces kan niet worden overgelaten aan twee getraumatiseerde volken. Dit moet begeleid en ondersteund worden. De SP pleit daarom voor een vredesmacht vanuit het principe van Responsibility to Protect, bij voorkeur door regionale machten die neutraal in dit conflict staan, onder mandaat en coördinatie van de VN. Is de minister bereid om zich daar nu voor in te zetten omdat het geweld moet stoppen?
Maar vrede is niet slechts de afwezigheid van oorlog. Daar moeten we nu aan beginnen te werken. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb een informatieve vraag aan collega Dobbe. Zij schetst het beeld — ik zeg het even in mijn eigen woorden, maar ik denk dat ik het correct samenvat — alsof het Israëlische leger, Netanyahu voorop, nietsontziend aan de gang is in Gaza. Mevrouw Dobbe zal via de VN ook de laatste cijfers over de slachtoffers hebben ontvangen. Die zijn gruwelijk, maar laten ook zien dat de verhouding gedode terroristen versus burgers eigenlijk een-op-een is. Dat is eigenlijk ongekend in een oorlog in een stedelijke omgeving. Dat is niet het beeld van een leger dat niet kijkt naar slachtoffers en burgers, integendeel. Erkent mevrouw Dobbe dat ook?
Mevrouw Dobbe (SP):
Er zijn 15.000 kinderen dood. Dat is mijn antwoord daarop. Dat kan toch niet rechtvaardig zijn? Dat kan toch niet zijn gebeurd op het moment dat je dat zorgvuldig doet? Kinderen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voor alle helderheid: het is gruwelijk. Daarin kunnen we elkaar vinden. Elke onschuldige dode is er één te veel. Maar 15.000 burgers tegenover, laten we zeggen, 15.000 terroristen … Als er sprake is van een oorlog — in mijn ogen is het een rechtvaardige oorlog — in een stedelijke omgeving met deze verhoudingen, dan kun je dat op allerlei manieren betitelen, maar in ieder geval nooit als "genocide" of "nietsontziend". Dan wordt daar buitengewoon zorgvuldig opgetreden.
Mevrouw Dobbe (SP):
15.000 kinderen kun je nooit omschrijven als "buitengewoon zorgvuldig". Het is verschrikkelijk. Het is een humanitaire ramp en het laat zeker niet zien dat Israël nu bezig is om heel zorgvuldig, met zo min mogelijk burgerslachtoffers, dit conflict uit te vechten. Dat is wat ons betreft absoluut niet waar. En wij zijn ook niet de enigen die dat vinden. Het is niet voor niets dat het Internationaal Gerechtshof hier een tussenvonnis over heeft geveld. Er zijn talloze mensen die zich hierover uitspreken, dus dit vind ik eigenlijk schokkend.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik meld mij nog een laatste keer wat dat betreft. Er is nog door geen enkele gezaghebbende instantie vastgesteld dat er sprake is van genocide of iets dergelijks. Als we dit bijvoorbeeld vergelijken met de aanval op Mosul om IS uit te schakelen, dan waren dat totaal andere verhoudingen als het gaat over burgerdoden versus terroristen. Eigenlijk was mijn vraag gewoon heel feitelijk over een heel makkelijk beroep op "nietsontziend" en "genocide". Als je puur kijkt naar de cijfers van een oorlog in zo'n stedelijke omgeving, dan is wat het Israëlische leger hier neerzet eigenlijk een hele opvallende prestatie, gewoon puur feitelijk.
Mevrouw Dobbe (SP):
Opvallend is het zeker, zeker het beeld dat de SGP probeert te schetsen over 15.000 kinderen die zijn gestorven. Die zijn doodgegaan. Er dreigen nu nog veel meer kinderen dood te gaan, omdat honger wordt ingezet als wapen. En dat de rest van de slachtoffers allemaal terroristen zouden zijn, is natuurlijk onzin. En dat is zeker niet zorgvuldig.
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Dobbe heeft het over "responsibility to protect" en "VN-mandaat". Meestal worden die termen gebruikt in het geval van een dreigende genocide of een heel ernstige situatie. Dan wordt er van buiten militair ingegrepen. Stel nou dat Israël en Hamas niet instemmen met een vreedzame interventiemacht, pleit zij er dan voor om militair in te grijpen? Kiest zij deze woorden "responsibility tot protect" en "VN-mandaat" dus bewust om voor te sorteren op extern militair ingrijpen in de Gazastrook?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik pleit ervoor om met VN-mandaat te zorgen dat het geweld daar stopt en dus ook om in de VN te bespreken op welke manier dat kan. Het zou kunnen dat als wij nu pleiten voor een staakt-het-vuren, dat er komt. Beide partijen hebben dat weleens voorgesteld. Ik geloof zelfs dat Hamas daar verschillende voorstellen voor heeft gedaan. Er zijn dus genoeg momenten om ervoor te zorgen dat het geweld tijdelijk stopt. Maar op het moment dat dat gebeurt — dat weten wij allemaal — dan is een duurzame vrede met zo'n bloedige geschiedenis heel moeilijk te bewerkstelligen. Dan is het goed om te bedenken of we iets met een vredesmacht kunnen doen om te zorgen dat het geweld daarna niet uit de hand loopt.
De heer Brekelmans (VVD):
Dan is het verschil met wat er nu gebeurt niet zo heel groot. Er zijn allemaal initiatieven, ook vanuit de EU, om met Arabische landen te kijken of je tot een oplossing kunt komen. Er wordt in de VN continu gesproken. Vanuit verschillende kanten gebeurt dat. Zelfs China probeert een rol te spelen. Als mevrouw Dobbe dus eigenlijk zegt dat we naar een staakt-het-vuren toe moeten en vervolgens via iets van een transitie-autoriteit of -macht naar een duurzame oplossing moeten toewerken, dan is dat exact wat er nu al gebeurt. Mijn vraag is dan wat mevrouw Dobbe hier voor nieuws voorstelt en waarom daar het begrip "Responsibility to Protect" en dat soort dingen aan toegevoegd moeten worden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het voorstel van de SP is een vredesmacht, bijvoorbeeld met de landen daaromheen die daar neutraal in staan, die je dat kunt toevertrouwen, die dichtbij zijn en die ook willen dat het geweld stopt. Dat willen we om te zorgen dat we tot een duurzame vrede kunnen komen. Dát is ons voorstel en dat ligt nu helemaal niet op tafel.
De heer Tuinman (BBB):
Ik ben blij dat de heer Van Dijk van de SGP hier daadwerkelijk wat cijfers heeft neergelegd van John Spencer. Spencer is namelijk dé specialist op het gebied van urban warfare en is over de hele wereld geweest, ook in de grotten en in Gaza. Hij zegt dat het conflict in Gaza zijn gelijke niet kent en dat het heel lastig is om voorbeelden te maken van hoe dat bij elkaar past. Het is een gebied ter grootte van de postzegel van Texel, met de hoeveelheid mensen die er zitten, ook de hoeveelheid Hamasstrijders — dat zijn er zo'n 35.000 — en dat allemaal op die kleine postzegel. Spencer zegt ook dat door de hoeveelheid informatie in dit soort conflictgebieden zaken ontzettend lastig zijn vast te stellen. Dat is ook mijn persoonlijke ervaring en dat vind je ook terug in de wetenschappelijke literatuur. Enerzijds is het heel moeilijk om vast te stellen of je alle informatie hebt die je nodig hebt, want je mist vaak heel veel zaken. Waar je dan op reageert, zijn de snippers informatie die je hebt. Aan de andere kant speelt desinformatie ook een rol. Dat speelt zowel aan de Hamaskant, waarbij de VN en de Israëliërs zeggen dat de cijfers niet kloppen, als aan de Israëlische zijde, waarbij Hamas en de VN zeggen dat de cijfers niet kloppen. Van de cijfers van de VN zeggen Hamas en Israël dat ze niet kloppen. De VN komen daar nu zelf op terug en zeggen dat het aantal slachtoffers gehalveerd is en dat de cijfers toch anders zijn. Het is wel vreemd dat in een dergelijk conflict de dodenaantallen elke dag of elke week met 15% groeien.
Mijn vraag aan mevrouw Dobbe is: hoe zeker bent u van al die cijfers die u noemt? Hoe zeker weet u dat dat de juiste cijfers zijn en dat je op basis daarvan daadwerkelijk harde conclusies kunt trekken dat het nu tijd is voor een permanent staakt-het-vuren? Hoe zeker weet u dat op het moment dat we Israël dwingen tot een permanent staakt-het-vuren Hamas vanzelf die wapens neerlegt? Op welke informatie baseert u dat en in hoeverre denkt u dat u alle puzzelstukjes nu bij elkaar heeft?
Mevrouw Dobbe (SP):
Trekt de heer Tuinman nu in twijfel dat er een enorme humanitaire ramp plaatsvindt in Gaza? Trekt hij in twijfel dat er ontzettend veel doden zijn gevallen, dat er ontzettend veel kinderen zijn gedood en dat er een enorm grote, acute hongersnood is onder de bevolking, de burgerbevolking? Het is niet zo dat alleen de terroristen honger hebben en de burgers niet. Die kinderen zijn daar het bewijs van. Wil de heer Tuinman nu ontkennen dat het overduidelijk is dat daar een humanitaire crisis bezig is? Dat is natuurlijk een retorische vraag. Het lijkt mij dat hij dat niet doet, omdat het heel erg overduidelijk is. Wat betreft de cijfers waar de heer Tuinman aan refereert, waar de VN op teruggekomen zou zijn, zou ik toch eventjes het nieuws checken. De VN hebben namelijk gezegd dat deze cijfers kloppen. Er zijn 35.000 doden, onder wie ongeveer 15.000 kinderen. Daar baseer ik mij op.
De heer Tuinman (BBB):
Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag is of mevrouw Dobbe erkent dat het ontzettend lastig is om al die cijfers bij elkaar te brengen. U zegt: die cijfers zijn allemaal niet relevant; al de data en de feiten zijn niet relevant. Die cijfers zitten wel in uw betoog, dus ze zijn wel degelijk relevant. De cijfers zijn ook relevant als je het hebt over hoeveel ziekenhuizen je nodig hebt, hoeveel noodhulp er binnen moet komen en waar die hulp precies binnen moet komen. Ik heb zelf het punt gemaakt dat je genoeg spullen moet hebben, zoals noodhulpspullen, en dat je die op de juiste plek moet krijgen. Distributie is belangrijk. Die kennis hebben we nodig. John Spencer geeft het ook elke keer aan: je kunt het nergens mee vergelijken, we zijn eigenlijk aan het leren hoe dit allemaal werkt. Je moet zuiverheid en nauwkeurigheid betrachten in de cijfers, met als doelstelling de nood te ledigen en zo snel mogelijk dit conflict te beëindigen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb natuurlijk helemaal niet gezegd dat cijfers niet relevant zijn. Ik heb gezegd dat de VN nogmaals hebben bevestigd dat zij het aantal burgerdoden inschatten op 35.000. Misschien zijn het er 34.000 of misschien zijn het er 36.000. Er zijn ook massagraven gevonden. We zullen nog wel meer vinden. Maar het zijn er ongeveer 35.000. Dat is wat de VN hebben gezegd. De VN hebben ook gezegd dat er ongeveer 15.000 kinderen zijn doodgegaan. De VN hebben ook gezegd, samen met talloze humanitaire organisaties, dat er nu een acute hongersnood is onder de burgerbevolking in Gaza, dat het een enorme humanitaire crisis is en dat al die mensen nu op de vlucht moeten uit Rafah en geen enkele plek hebben om naartoe te gaan. Dát zijn de cijfers waarop ik mij baseer. Het zou heel apart zijn als de heer Tuinman het in twijfel trekt dat daar een enorme humanitaire crisis bezig is.
De heer Tuinman (BBB):
Ik hoor wat mevrouw Dobbe zegt. Ik zit vaak naast u in commissiedebatten. Ik vraag de bewindspersonen elke keer om aan te geven wat de cijfers zijn. Dat hebben we ook in de reactie op het rapport-Colonna gedaan. De regering heeft op dit moment de beschikking over alle informatie en alle specialisten om erover te spreken, maar komt er niet uit. Als we nu kijken naar de brief over Rafah, zien we ook niet om hoeveel mensen het gaat, hoeveel mensen er in nood zijn, wat voor soort nood wij moeten ledigen en waar de grootste gewelddadigheden plaatsvinden. Mijn vraag blijft wel hoe mevrouw Dobbe het ziet dat we nog steeds niet iets van een rapport hebben. Ik heb vanochtend gemerkt dat cijfers belangrijk zijn en dat het belangrijk is om een rapport te hebben waarin daadwerkelijk al gewogen cijfers staan, zodat we niet meer met z'n allen hoeven te discussiëren wie uiteindelijk de waarheid in pacht heeft.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voor mij is er op dit moment helemaal geen twijfel over die cijfers. Dit zijn de officiële cijfers waarop we ons nu baseren. Ik zal u ook vertellen dat de laatste correctie van de VN niet omlaag was, maar omhoog. In dat laatste bericht staat ook dat het aantal doden en het aantal slachtoffers waarschijnlijk hoger zijn dan nu wordt ingeschat. Ik ben het wel met de heer Tuinman eens dat zodra dat kan, heel goed uitgezocht moet worden wat er allemaal is gebeurd, hoeveel slachtoffers er zijn gevallen en waardoor die zijn gevallen, ook om straffeloosheid tegen te gaan.
De heer Tuinman (BBB):
Nog eentje dan. Mijn oproep is om heel voorzichtig te zijn met al die cijfers en niet meteen te extrapoleren. U zegt het zelf, mevrouw Dobbe: de cijfers gaan omhoog, de cijfers gaan omlaag. Er is de verwachting dat het veel meer is, dat het veel minder is. Laten we alsjeblieft onze conclusies temperen en ervan uitgaan dat we met hele grote marges werken en elke keer het zittende kabinet, voor de tijd dat het er nog zit, oproepen om alles in werking te stellen om ook daadwerkelijk de juiste, complete, gevalideerde cijfers boven water te krijgen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik weet niet zo goed welk debat meneer Tuinman hier met mij probeert te voeren. Alsof er ook maar enige discussie zou kunnen zijn over de humanitaire ramp die nu bezig is; alsof er ook maar enige discussie zou kunnen zijn dat er buitensporig veel burgerslachtoffers vallen, waaronder kinderen. Laten we die discussie ook helemaal niet voeren, want dat lijkt me compleet zinloos. Wij moeten zorgen dat de onschuldige slachtoffers onder burgers, ook de kinderen, allemaal worden veiliggesteld en dat er wordt onderzocht hoe ze zijn omgekomen. En laten we nu zorgen voor een oplossing.
De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat het toch wel goed is om even aandacht te besteden aan de cijfers die worden rondgestrooid. Veel van die cijfers die in de publiciteit zijn gekomen, zijn rechtstreeks afkomstig van Hamas. Dat is nou niet bepaald een organisatie waarvan je zegt: daar kunnen we volledig op vertrouwen. Ik houd mevrouw Dobbe voor dat het aantal gedode kinderen in deze strijd op 30 april is vastgesteld door de VN op 7.797. Dat is natuurlijk nog wel datzelfde aantal te veel. Dat zouden we allemaal niet willen. Maar dat is wel wat anders dan dat je maar blijft roepen dat er 15.000 dode kinderen zijn.
Hetzelfde geldt voor dat verhaal over die hongersnood. Weet mevrouw Dobbe eigenlijk wel hoeveel er aan hulpgoederen is binnengebracht in Gaza? Ik zal het u voorhouden: 500.000 ton aan hulpgoederen, dus 500 miljoen kilo hulpgoederen, waarvan 363 miljoen kilo voedsel. Dat is naar Gaza binnengebracht. Dat betekent omgerekend per persoon ongeveer 150 kilo voedsel per persoon.
En als er al hongersnood is, dan komt dat door Hamas en andere criminele organisaties, die alles wat er binnenkomt afromen, inpikken en eventueel nog voor een hele hoge prijs verkopen aan mensen die werkelijk hongerlijden.
En als we kijken naar de voedseldroppings die gedaan zijn door de Nederlandse luchtmacht, dan blijkt uit de beantwoording van vraag 1 dat we eigenlijk helemaal niet weten wie dat in handen heeft gekregen, waar dat gebleven is.
Dus ik denk dat het toch goed is als mevrouw Dobbe wel voorzichtig omgaat met de cijfers die ze aanhaalt, want er zijn ook cijfers die heel anders luiden en die ook zijn vastgesteld.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er zijn inderdaad ook nepcijfers in omloop. Het cijfer dat de heer De Roon noemt, is inmiddels inderdaad door de VN zelf geïdentificeerd als een nepcijfer. Ze hebben nog een keer bevestigd dat zij het aantal burgerdoden inschatten op 35.000 en waarschijnlijk meer, waarvan ongeveer 15.000 kinderen. U kunt dat zelf ongetwijfeld heel goed googelen, meneer De Roon.
Voor de rest weet ik echt niet wat voor punt de heer De Roon probeert te maken, omdat het overduidelijk is dat daar een humanitaire ramp bezig is. Hij kan vertellen hoeveel voedsel er naar binnen is gegaan. Dat kan allemaal zo zijn, maar mensen daar hebben honger, acute honger. Dat zijn er echt heel veel, veel te veel. Dat zou niet moeten gebeuren, want het inzetten van honger als wapen is een oorlogsmisdaad.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Veldkamp van de fractie van NSC.
De heer Veldkamp (NSC):
Voorzitter. Ik worstel met dit conflict, juist omdat ik er daarginds vier jaar lang mee bezig ben geweest. Juist daarom vind ik het vervelend om aan de radicale standpuntenpolitiek te doen die je tegenwoordig in het publieke domein hierover wel hoort. Het gaat er mij niet om elkaar hier de maat te nemen. Het gaat uiteindelijk om mensen, om familie in Israël die wacht op een naaste die nog steeds gegijzeld is, om mensen in Gaza die lijden om hun doden en het voedsel voor hun kinderen niet meer kunnen vinden of niet meer kunnen betalen. In een spiraal van geweld sinds 7 oktober duurt deze ellende voort. Terreurbeweging Hamas en het kabinet van premier Netanyahu weten zich niet aan deze spiraal te ontworstelen of willen dat niet. Er moet echt een einde aan komen.
Het blijft zaak dat Nederland zich sterk maakt voor een onmiddellijk staakt-het-vuren dat leidt tot vrijlating van gijzelaars en zicht biedt op een duurzaam bestand. Vrijlating van de gijzelaars: dat bereiken, en ook het zicht daarop, zullen helpen om de oorlog te beëindigen. Ik verzoek het kabinet hieraan aandacht te blijven besteden. Ik markeer het belang van toegang tot humanitaire hulp. Ik waardeer het als de minister van BZ kan toelichten wat door Nederland is ondernomen ten aanzien van voedsel en honger in Gaza. Zij bezocht afgelopen week de Erez-overgang in het noorden van de Gazastrook. Kan dat noorden verder open, zodat hulp via de haven van Ashdod sneller kan worden geleverd? Ik stel graag voor dat in deze Kamer een briefing over humanitaire hulp wordt gehouden door VN-coördinator Kaag en de Nederlandse gezant De Kwaasteniet.
Voorzitter. Wat als Israël de stad Rafah daadwerkelijk grootschalig binnenvalt en dat niet gepaard gaat met een adequate evacuatie van de bevolking? Zoiets kan uitlopen op een bloedbad. Ik lees de brief van de minister van BZ, maar wanneer is er voor het kabinet nou sprake van een kantelpunt? Ik spoor het kabinet aan om hierbij zo veel mogelijk met de VS en Europese partners op te trekken. Dat is effectiever.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Veldkamp heeft het over adequate evacuatie. Persoonlijk en namens de fractie van DENK vind ik adequate evacuatie gelet op de situatie die er op dit moment is in Gaza … Mensen worden er gedwongen om van de ene kant van Gaza naar de andere kant te vluchten, en moeten nu weer voor geweld vluchten naar de andere kant. Ik kan me daar niet echt in vinden. Maar los daarvan: op dit moment is het al zo dat het Israëlische leger pamfletten heeft gedropt en een hoop mensen heeft opgeroepen naar een ander gedeelte van Gaza te gaan. De Nederlandse regering geeft aan dat die honderdduizenden mensen naar een gebied zijn getrokken, maar dat zij niet kan vaststellen of in dat gebied adequate voorzieningen zijn die deze mensen in staat stellen om daar überhaupt een menswaardig bestaan te hebben. Wat vindt de heer Veldkamp ervan dat nu honderdduizenden mensen gedwongen worden te vluchten naar een gebied, terwijl we niet eens weten of zij daar wel een menswaardig bestaan kunnen hebben?
De heer Veldkamp (NSC):
Ik vraag in dit kader ook aandacht voor de verplichtingen van Israël onder het internationaal humanitair recht. Pamfletten verspreiden waarin de bevolking wordt opgeroepen om te vertrekken naar een humanitaire zone, in dit geval Al Mawasi, is op zichzelf niet voldoende onder het internationaal humanitair recht. Daar moeten gedegen tenten staan, daar moeten sanitaire voorzieningen zijn, daar moet voedsel heen en dergelijke. Dat hoort zo. Het internationaal humanitair recht zou ook voor Hamas moeten gelden, maar ik heb niet de illusie dat Hamas zich daar ooit aan zal houden. Maar Israël kunnen we daarop aanspreken. Tegen Israël kunnen we zeggen: democratieën vechten anders. Die horen dat althans anders te doen. Ik hoor wat de heer Van Baarle zegt. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt. Als Israël een nadere operatie zou willen uitvoeren, dan moet het ten minste onder het internationaal humanitair recht, het humanitair oorlogsrecht, voor een goed en gedegen alternatief zorgdragen. Ik denk dat hij daar hetzelfde over denkt.
Voorzitter. Tevens bepleit ik de toegang van internationale waarnemers tot Palestijnse gevangen uit de Gazastrook, en dan met name tot de detentiefaciliteit Sde Teiman in de Negev-woestijn van Israël, kan het zijn graag van ICRC. Twee waarnemers zouden toegang krijgen onder gezag van het VK. Graag zie ik dat ook Nederland dit oppakt. Toegang verschaffen zou in Israëlisch eigenbelang moeten zijn. Over Hamas nog: Hamas beter aanpakken langs de band van antiterrorisme. Misschien kan de minister van BZ in haar termijn hier iets meer over vertellen.
Voorzitter. Die oorlog grijpt mij aan, ook persoonlijk. Ik merk dat in gesprekken met Israëli's en ook tal van Palestijnse contacten. Toch tracht ik ook voorbij dit geweld te kijken naar de toekomst van de Gazastrook. Terug naar vóór 7 oktober is onwenselijk en ook onveilig gebleken. De koers van het simpelweg managen van het conflict, die kan niet meer. Ik moedig het kabinet aan om ideeën te bevorderen over hoe in de toekomst de Gazastrook te besturen. Zou daar ook een interim-Palestijnse vorm in kunnen zitten, uiteraard zonder Hamas, maar op termijn bijvoorbeeld een hervormde Palestijnse Autoriteit? En hoe kan een transitiebestuur internationaal worden geassisteerd? Is er een rol voor Arabische landen die een vredesakkoord met Israël hebben? Van stabilisatie tot herstel tot wederopbouw, waar worden dit soort zaken al besproken? Ik zag het Arab Visionpaper van diverse Arabische landen. Er valt wat op af te dingen, maar het is wel goed om vooruit te kijken. We weten dat Saudi-Arabië belangstelling houdt voor een historische doorbraak met Israël, maar dat dit dan wel stappen vereist op het Palestijnse traject; stappen op weg naar een vreedzame scheidingsakte tussen Israël en Palestijnen.
Tot slot, voorzitter. Ook in Nederland zijn er algauw radicale standpunten die de discussie kapen. Daar wordt de nuance het slachtoffer, en ook het erkennen van de complexiteit van dit conflict, wat ons belemmert om van hieruit mee te denken en werken aan oplossingen daar. Wat mij betreft hebben we in de eerste plaats de opdracht om te kijken wat we van hieruit kunnen doen om het verschrikkelijke leed te verlichten en een weg vooruit te vinden, hoe moeilijk ook.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Veldkamp is diplomaat geweest, dus hij weet hoe zaken in een internationale context aankomen. Hoe kan het dan dat de heer Veldkamp zijn handtekening heeft gezet onder een hoofdlijnenakkoord in een situatie waarin Israël belemmert dat er voldoende humanitaire hulp binnenkomt in Gaza, waardoor mensen honger lijden, en het een oorlog ontketent waardoor er bijna 40.000 slachtoffers zijn gevallen in Gaza? En om Israël te belonen door aan te kondigen dat we gaan onderzoeken om de ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verplaatsen? Om alleen in een hoofdlijnenakkoord op te schrijven dat deze partijen staan voor het bestaansrecht van Israël, maar niet ook te pleiten voor het bestaansrecht van een Palestijnse staat? Staat überhaupt die Palestijnse staat voor NSC wel voorop als het gaat om de komende kabinetsploeg die hier gaat zitten namens NSC, of laat NSC dat varen?
De heer Veldkamp (NSC):
De NSC-fractie staat voor een tweestatenoplossing om te komen tot een onafhankelijke levensvatbare Palestijnse staat, naast een veilig Israël. En ja, we hebben hier een politieke overeenkomst tussen vier partijen, vier verschillende partijen, in een hoofdlijnenakkoord. Als u de verkiezingsprogramma's van die vier partijen naast elkaar legt, dan ziet u verschillende beleidslijnen. Mijn lijn is altijd geweest, en de NSC-fractielijn is dat ook, dat de veiligheid van de staat Israël erbij gebaat is dat er uiteindelijk ook wordt gekomen tot een scheidingsakte tussen Israël en Palestijnen. In de traditionele diplomatieke terminologie heet dat een "tweestatenoplossing", zoals u wilt. Wij zijn daarvóór. Ik vraag me overigens af waar de DENK-fractie wat dat betreft staat. Ik zou aan de heer Van Baarle de vraag willen stellen ...
De voorzitter:
Neeneenee ...
De heer Veldkamp (NSC):
Dat mag niet, voorzitter? Dat is dan mijn onwennige nieuwigheid. Maar ik vraag me weleens af, voorzitter, waar de DENK-fractie staat in de vraag of DENK voor of tegen het ontmantelen van de staat Israël is. Ik heb daar nog nooit een ja of nee op gehoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. De heer Veldkamp refereerde er eigenlijk zelf al aan, meteen aan het begin: hij is onze oud-ambassadeur in Israël. Overigens is hij een collega van een andere politieke partij dan de mijne. Maar hij weet als geen ander wat decennialang het Nederlandse beleid is geweest. En ik hoef de heer Veldkamp ook niet te vertellen dat in de afgelopen vier regeerakkoorden, zelfs tijdens Rutte I dat gedoogd werd door de PVV, altijd stond dat Nederland staat voor een tweestatenoplossing. Dus het valt op dat in dit "programkabinet op hoofdlijnen" ervoor is gekozen om er maar één zin over in te zetten, en die gaat over het verplaatsen van de ambassade. Ik vraag me het volgende af. Stel, de heer Veldkamp wordt de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken en hij gaat naar Jordanië. Dan praat hij daar niet namens NSC en dan heeft hij er helemaal niks aan om het verkiezingsprogramma van NSC voor te lezen. Hij praat dan namelijk namens een coalitie en hij zal dan moeten uitleggen dat Nederland nu onderzoek gaat doen — hij weet als geen ander wat dit betekent — naar het verplaatsen van die ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem. Mijn vraag is dus eigenlijk: hoe moeten we die zin nou lezen? Ik ga ervan uit dat de heer Veldkamp een soortgelijk antwoord gaat geven als de heer Brekelmans. Dan is mijn vraag eigenlijk: begrijp ik goed dat als wij de ambassade verplaatsen naar Jeruzalem, dat tegelijk is met het openen van een tweede ambassade in Oost-Jeruzalem, als hoofdstad van de Palestijnse staat?
De heer Veldkamp (NSC):
Ik sta hier niet als minister of iets dergelijks. Ik sta hier als buitenlandwoordvoerder van de NSC-fractie. En voor de NSC-fractie is het heel duidelijk waar wij staan. Dat vindt u ook terug in de zin die in het hoofdlijnenakkoord staat van die vier partijen die een politieke samenwerking aangaan: "met inachtneming van de oplossingen voor het Israëlisch-Palestijns conflict". Dat impliceert voor mij, vanuit de NSC-fractie en als NSC-buitenlandwoordvoerder, het streven naar een tweestatenoplossing. Dan zou je idealiter moeten komen tot een stad Jeruzalem met West-Jeruzalem als hoofdstad van Israël en Oost-Jeruzalem als hoofdstad van een onafhankelijke Palestijnse staat. Collega's hebben het eerder ook al gezegd, maar er staat een vierdubbel geclausuleerde zin in, een vierdubbel geclausuleerde zin: "diplomatieke belangen", "onderzocht", "een daartoe geschikt moment". Dan begrijpt u dat er ook herhaaldelijk over gesproken is. Het is straks aan een programkabinet. We geven aan een toekomstige minister van Buitenlandse Zaken, die overal vandaan kan komen, overigens dus ook van buiten die vier partijen, de opdracht mee dit te bezien. Wanneer? Dat kan meer nabij zijn en dat kan verder in de toekomst liggen, maar voor de NSC-fractie is die clausulering geen blabla.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Piri?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik snap dat de heer Veldkamp er nog aan moet wennen dat hij nu niet alleen maar vragen kan krijgen als woordvoerder van NSC, maar dat hij nu ook een van de coalitiepartners van een toekomstig kabinet is. De handtekening is net onder een akkoord gezet; dat is nog niet droog. Daarin staat een zin waarbij ik me er echt over verbaas dat de heer Veldkamp daarmee akkoord kon gaan. Mijn vraag was dus concreet: hoe moeten we die zin lezen? Ik vraag niet: hoe moet ik het verkiezingsprogramma van NSC lezen? Maar: hoe moeten we die zin lezen? Er is namelijk bewust voor gekozen om de standaardzin die decennialang het beleid was van de Nederlandse regering er níét in te zetten. Dat is een politieke keuze waarmee uw partij akkoord is gegaan. Mijn vraag is dus: hoe moeten we die zin lezen? En dan los van de clausuleringen, want dat riedeltje hebben we al van de heer Brekelmans gehoord. Maar als dit gebeurt, betekent dat dan dat we twee ambassades openen? Is dat hoe we het programakkoord kunnen interpreteren?
De heer Veldkamp (NSC):
Ik ga niet vooruitlopen op het onderzoek dat het programkabinet instelt en tot welke conclusies dat programkabinet precies gaat komen. Ik kan wel aan mevrouw Piri uitleggen waar ik sta en waar de NSC-fractie staat. Ik sta niet voor het zetten van een kruis door VN-Veiligheidsraadsresolutie 478. Daar sta ik niet voor. Mevrouw Piri refereert er zoals talloze mensen telkens aan dat ik een oud-diplomaat ben, maar ik heb zelf wat dat betreft ook een trackrecord om mijn nek uit te steken voor de Palestijnse staat. Ik kan daar talloze voorbeelden van geven. Toen ik in Israël zat, in Tel Aviv, ben ik viermaal ontboden. Dat is relatief veel. Dat was omdat ik mijn nek uitstak. Dat was omdat ik mijn nek uitstak voor die tweestatenoplossing. Daar sta ik nog steeds voor; daar kan mevrouw Piri van uitgaan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er is op dit moment een enorme humanitaire ramp bezig in Gaza. Is NSC het met ons eens dat nu het moment is om te pleiten voor een permanent staakt-het-vuren en voor de inzet van een vredesmacht onder de Responsibility to Protect, die hiervoor bedoeld is?
De heer Veldkamp (NSC):
Ik heb het al gehad over een staakt-het-vuren. Ik zou een staakt-het-vuren willen dat uitzicht biedt op een duurzaam bestand. Dat betreft wat mij betreft ook vrijlating van de gijzelaars. Het is een hele wrede cynische heen-en-weer tussen het kabinet van premier Netanyahu en Hamas, waardoor zo'n staakt-het-vuren helaas telkens niet tot stand komt. Ik zou willen dat het snel tot stand komt, maar helaas lukt dat telkens niet, zakt het weg en is kennelijk ook de VS niet bij machte om daar de koppen tegen elkaar te slaan. Dat zou wel moeten, want het is keihard nodig. Er moet een einde aan die oorlog komen.
Ik vind het heel goed dat mevrouw Dobbe in haar interruptie heeft neergelegd dat het zaak is om vooruit te kijken naar wie straks de Gazastrook gaat stabiliseren. Ik vind het zeker een optie om te kijken naar bijvoorbeeld een vredesmacht met regionale machten en dergelijke van landen uit de Arabische wereld die een vredesakkoord met Israël hebben. Of ze daar meteen Responsibility to Protect bij willen halen, dat vraag ik me af. Ik weet niet of dat verstandig is en of het realiseerbaar is. Het kan op uitnodiging van de Palestijnse Autoriteit gebeuren of het kan met een resolutie van de VN-Veiligheidsraad gebeuren. Maar nadenken over wie de Gazastrook gaat stabiliseren en wie gaat werken aan early recovery, herstel en wederopbouw vind ik heel goed. Dat is ook wat ik belangrijk vind, omdat je op dit moment het kabinet Netanyahu daar niet strategisch over ziet nadenken. Dat vind ik een heel groot probleem.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor de beantwoording van de vragen over het permanente staakt-het-vuren met uitzicht op vrede. Zonder staakt-het-vuren kan er natuurlijk nooit uitzicht zijn op vrede. Dat is dus wel een voorwaarde om uitzicht op vrede te hebben. De vraag is niet of het moeilijk is, want we weten dat dat zo is. De vraag is: hoe stelt de Nederlandse regering zich op? Tot nu toe heeft de Nederlandse regering niet gepleit voor een permanente staakt-het-vuren. Daarom is mijn vraag aan NSC: is het NSC wel bereid om dat te doen?
Wat betreft het antwoord op de vredesmacht vind ik dat het goed is om na beëindiging van dit conflict te denken over bijvoorbeeld een vredesmacht, maar hier moet natuurlijk eigenlijk al tijdens het conflict over nagedacht worden. Als dit conflict voortduurt en het blijkt inderdaad dat er sprake is van genocide, is NSC dan bereid om te kijken of dat het moment is om in te grijpen?
De heer Veldkamp (NSC):
Het aantal slachtoffers is te groot. Er was eerder een hele discussie over wat groot is. Ik maak me heel veel zorgen. Het is in ieder geval veel en veel te groot. Ik ben dat met mevrouw Dobbe eens. Ik zie wel dat de Arabische landen niet zomaar bereid zijn om, zonder zicht op een traject of een spoor richting een tweestatenoplossing, een vredesmacht in de Gazastrook te vestigen en ondertussen het Israëlische leger daar doorheen te zien fietsen. Ik denk dat ze daar twee keer over na zullen moeten denken voordat ze zo'n stap zetten. Ook over zo'n staakt-het-vuren ben ik realistisch. Ik heb het bij diverse Israëlische en Palestijnse mensen rondgevraagd. Zij wezen mij op een artikel in het laatste nummer van de The Economist dat redelijk goed zou weergeven wat de stand was in de onderhandelingen over het staakt-het-vuren. Het is een wreed en cynisch spel waar kennelijk steeds iets niet uitkomt. Dat gaat ten koste van mensenlevens. Wat dat betreft vindt de NSC-fractie dat er echt zo snel mogelijk een staakt-het-vuren moet komen. Hoe vollediger hoe beter, maar het is pretentieus om vanaf hier net te doen alsof wij dat kunnen organiseren door iets te proclameren.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De schrijver Chaim Potok opent zijn boek The Chosen met een passage over de vechtende, aan de haak geslagen vis. Het slot van die passage wijst op de strijd die Israël voert. Ik citeer: "Zijn verweer is alles wat de wereld waarneemt. Het is begrijpelijk dat de wereld het verkeerd begrijpt. Voor een vrije vis is het moeilijk om te begrijpen wat er gebeurt met een aan de haak geslagen vis." Tot zover Potok.
Israël vecht voor zijn voortbestaan in een omgeving waarin volken en landen geen bestaansrecht voor Joden erkennen. Dat is de existentiële strijd die Israël voert en dit is een strijd die voor vrije landen bijna onmogelijk is om in te voelen. Israël is voor alle Joden in de wereld een laatste vluchtheuvel; een veilige thuisstaat.
Maandag en dinsdag was in Israël dodenherdenking en daarna onafhankelijkheidsdag. 76 jaar na dato moet Israël nog steeds die onafhankelijkheid en zijn bestaansrecht bevechten. Over de oorlog sindsdien debatteren wij vandaag.
De Israëlische gijzelaars moeten worden teruggehaald. Dat is allereerst nodig met het oog op henzelf en op hun geliefden. Maar het is ook een belangrijke sleutel om de oorlog te stoppen. Israëls redenen om door te vechten, zijn het zo veel mogelijk elimineren van de dreiging vanuit Hamas en de terugkeer van de gijzelaars. Dat zijn legitieme doelen. De minister antwoordt in schriftelijke overleggen dat een staakt-het-vuren moet leiden tot vrijlating van de gijzelaars. Ik vraag haar dit om te keren. Wil ze dit voorwaardelijk maken aan een staakt-het-vuren?
De dreiging vanuit Hamas blijft hoog. Hamas heeft een belangrijk bolwerk in Rafah. Dat maakt operaties van Israël logisch: niemand wil immers dat Hamas weer kan opleven. Dat zou verschrikkelijk zijn voor de Israëliërs, maar ook voor de Palestijnen die uitzien naar vrede. Bij een offensief in een dichtbevolkte stad hoort de maximale inspanning van Israël om zich aan het oorlogsrecht te houden. Uit de laatste cijfers van de VN blijkt dat de verhouding tussen het aantal gedode terroristen en de gesneuvelde burgers bijna gelijk is. Dit is historisch gezien een uitzonderlijke prestatie van het Israëlische leger. Erkent de minister deze feiten?
Dan de UNRWA-onderzoeken. Wanneer verwacht de minister het OIOS-onderzoek? Wanneer kan ze daarop reageren? Welke rol speelt dit rapport voor de opschorting of hervatting van steun aan UNRWA? De SGP vindt het te vroeg om de opschorting terug te draaien, nu nog maar een van de twee onderzoeken is afgerond. De betrokkenheid van UNRWA bij 7 oktober is nog niet voldoende onderzocht. En ik noem hierbij ook de kwalijke financiering van antisemitisch lesmateriaal.
Voorzitter. Ik was verbaasd dat Nederland zich onlangs onthield bij een VN-resolutie die Palestina volledig lid zou maken van de VN. Zowel Kamer als kabinet zijn tegen het nu erkennen van de Palestijnse staat. Het is dan volstrekt logisch dat Nederland in de VN tegen deze resolutie stemt. Waarom is dat niet gebeurd? Dit beloont het geweld van 7 oktober en druist in tegen alle principes van de VN.
Afsluitend nog graag een update van hoe het staat met de levering van cruciale F-35-onderdelen aan Israël. Hoe ver is de minister met de heroverweging?
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Een van de meest indrukwekkende ontmoetingen in mijn leven was een aantal jaar geleden in de Palestijnse gebieden. Ik had daar een geheime ontmoeting tussen een Palestijnse burgemeester en een Israëlische burgemeester van een nederzetting. We kwamen met vrees voor grote repercussies samen om het dagelijkse leven van hun volkeren, die tegen elkaar lagen, beter te maken. Er heerste veel pijn, woede, onbegrip, trauma en onderling verlies. Maar één ding realiseerden zij zich: wij gaan beiden niet weg; dit is ons land en dus moeten we praten. Ik realiseerde me die dag dat dit de leiders van morgen zijn en dat dit het pad is richting een duurzame oplossing. Het lichtpunt lijkt inmiddels eeuwenlang geleden. Al bijna acht maanden lijkt er geen einde te komen aan de geweldsspiraal en de hoop op vrede lijkt uiteen te spatten. Hoeveel beelden van Palestijnse moeders die hun kleine kinderen opgraven vanonder ingestorte gebouwen, moeten er nog voorbijkomen? Hoeveel verminkte Gazaanse kinderen heb ik al voorbij zien komen op sociale media?
Voorzitter. Ik rouw. Ik rouw om al die duizenden Palestijnse burgerslachtoffers. Afgelopen week heb ik de documentaire Screams Before Silence gezien, die ingaat op de massale verkrachtingen en het extreme seksuele geweld op 7 oktober. Ik ben heel eerlijk: ik kon de documentaire niet afkijken; die ging door merg en been. Het is onverteerbaar voor al die families van Israëlische gegijzelden dat zij, behalve dat zij af en toe een filmpje kunnen zien dat door Hamas online wordt gezet, nog steeds in het ongewisse verkeren over het lot van hun geliefden. En er is nog steeds geen staakt-het-vuren.
Voorzitter. Oorlog is niet normaal. Men moet het vermogen blijven hebben om voorbij het leed te blijven kijken en te hopen op een toekomst voor zowel Israëliërs als Palestijnen. Want één ding is zeker: deze oorlog in Gaza zal niet altijd duren. Ik bespeur echter geregeld naïviteit over wat er precies speelt in Gaza. We hebben met Hamas te maken met een terreurgroep die haar eigen burgers opoffert als menselijk schild, waarbij de eigen slachtoffers onderdeel vormen van de strategie. Een buitengewoon wreed plan, bedoeld om internationale steun te vergaren. En het lukte. Desondanks heeft Israël de dure plicht om verantwoord te blijven handelen en om zelf rechtvaardig te blijven, zelfs in gevecht met een onrechtvaardige vijand.
Voorzitter. De onderhandelingen over een staakt-het-vuren lopen steeds stuk. Kan de minister aangeven waarom de laatste onderhandelingen precies zijn stukgelopen? En waar kunnen wij bijdragen?
Als we het over de toekomst van Gaza hebben, dan is er wat ons betreft nog te veel onduidelijkheid. Door verschillende Israëlische politici zijn extreme uitspraken gedaan waarbij geen toekomst bestaat voor Palestijnen. Voor onze fractie zijn dat onacceptabele uitspraken. De Israëlische ministers Gallant en Gantz hebben gisteren dan ook terechte kritiek geuit op Netanyahu over het uitblijven van een realistisch plan voor Gaza na de oorlog. Want nogmaals, deze oorlog gaat niet altijd duren. Daarom vraag ik aan het kabinet hoe de toekomst van het kabinet van Gaza er na deze oorlog uitziet. Welke concrete gesprekken lopen daar vooralsnog over?
Voorzitter. Tot slot de situatie in Rafah. Ligt er volgens Nederland een duidelijk en geloofwaardig strategie- en evacuatieplan ten aanzien van Rafah? Zo neen, is daar uitzicht op? Wat betekent dat? Het lijkt ons heel logisch dat zo'n plan er moet liggen.
De burgervaders waar ik in het begin van mijn betoog over sprak, toonden moed, waar ik nog veel van kan leren. Zij toonden de moed om vooruit te kijken, elkaar in de ogen te kijken en te zeggen: we mogen er beiden zijn. Ik hoop en bid dat de hele wereld, ik ook, iets van die moed mag overnemen.
De heer Veldkamp (NSC):
Ik ken de heer Ceder als iemand die Israël een warm hart toedraagt. Hij noemt zelf al het ontbreken van een strategisch plan, wat hij het kabinet van Netanyahu verwijt. Hoe denkt hij daar zelf over? Je ziet iedere zaterdagavond in Tel Aviv de demonstraties van tienduizenden Israëliërs die kritiek hebben op het kabinet-Netanyahu, omdat het niet doordacht werkt en geen doordacht plan heeft om de oorlog te winnen en ook geen doordacht plan heeft voor de verdere toekomst. Hoe denkt de heer Ceder daar zelf over?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Na 7 oktober zijn er twee doelstellingen geformuleerd door het Israëlische kabinet. Allereerst was dat: Hamas uitschakelen. De reden daarvoor was dat Hamas herhaaldelijk heeft aangegeven — de beelden hebben we allemaal gezien — dat 7 oktober slechts het begin was. Hamas gaat gewoon niet stoppen; dat is door Hamas letterlijk aangegeven. Het recht op zelfverdediging is hier dus van toepassing. Het gaat immers niet alleen om 7 oktober; het gaat ook om de bevestiging van Hamas dat ze zal doorgaan. Ten tweede zijn er nog meer dan 100 gegijzelden die vastzitten, waaronder een kind dat jarig is geworden in gevangenschap. Israël heeft het recht en ook de plicht om haar eigen burgers vrij te krijgen.
Die militaire doelstellingen steun ik zolang die blijven plaatsvinden binnen de kaders van het internationaal recht. De kritiek van minister Gallant, de minister van Defensie, en Benny Gantz, die dat ondersteunde, is dat na 7 oktober ook is afgesproken dat er een geloofwaardig plan moet komen over wat er met Gaza zal gebeuren nadat die twee doelen zijn gerealiseerd. Wat zij niet willen — ook ik wil dat niet — is dat men vervolgens in de permanente situatie blijft dat Gaza onder Israëlische heerschappij blijft. Wat je eigenlijk zou willen, is dat je een alternatief voor Hamas vindt — waarbij ik ook geen fan van Fatah ben — dat ervoor kan zorgen dat er een bestuur ontstaat en dat van daaruit kan worden toegewerkt naar een oplossing, of dat nu een tweestatenoplossing is of een federatie. Mijn fractie vindt dat dat aan de partijen zelf is. Toen is al gezegd dat dat plan er moest komen. Ik constateer dat ik dat plan niet zie. Ik lees wel uitspraken van mensen die aangeven dat zij voor de toekomst van Gaza geen rol voor de Palestijnen zien. Ik benadruk dit, omdat ik denk dat we dat wel scherp moeten krijgen. Daarbij snap ik de Amerikaanse kritiek. Ik hoop dat we vandaag van het kabinet gaan horen welke stappen er gezet gaan worden om ervoor te zorgen dat er wel een geloofwaardig plan ligt. We hebben het de hele tijd gehad over Gaza nu, maar ik richt mijn bijdrage ook op de noodzakelijke en onvermijdelijke vraag: wat gaan we doen als de oorlog eindigt? Dat kan vrij snel plaatsvinden.
De heer Veldkamp (NSC):
Ik hoor dus goed dat de heer Ceder een onderscheid maakt tussen zijn warme gevoel voor de band met de staat Israël en de koers van het kabinet-Netanyahu op dit moment. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk niet dat hij het bewust doet, maar de heer Veldkamp versimpelt wat ik net probeerde te zeggen. De koers is volgens mij dat er een militaire operatie gaande is. Dat doel ondersteunen wij om de redenen die ik net heb aangegeven. Tegelijkertijd is onderdeel van dat doel wat toentertijd al is besloten en wat ook de kritiek is van minister van Defensie Gallant, die onderdeel van de regering is, namelijk dat een deel van de afspraken niet wordt nagekomen en dat ze dat wel moeten doen. Die kritiek begrijp ik, want bij het uitvoeren van deze militaire operatie, hoort een plan voor de toekomst. Net zoals de heer Veldkamp, heb ik dat nog niet gezien.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De onophoudelijke aanvallen van Israël op Gaza moeten onmiddellijk stoppen. Driekwart van de huizen in Gaza, een groot deel van de scholen en de water- en rioleringsinfrastructuur zijn verwoest of beschadigd. Israël negeert het internationaal humanitair recht voortdurend. Volgens de VN zijn 35.000 Palestijnen, onder wie ongeveer 15.000 kinderen, gedood. Duizenden anderen liggen nog onder het puin en zijn vermoedelijk dood. Tegelijkertijd wordt de burgerbevolking in Gaza geconfronteerd met een humanitaire crisis van ongekende ernst en omvang, omdat hulp maar mondjesmaat wordt toegelaten. De helft van de bevolking van Gaza — ongeveer 1,1 miljoen Palestijnen — is het slachtoffer van catastrofale honger en hongersnood. De hele bevolking van de Gazastrook — ongeveer 2,2 miljoen mensen — lijdt onder grote acute voedselonzekerheid.
Nu is het Israëlische leger aan een grondoffensief begonnen in Rafah. Premier Rutte zei in maart dat een aanval op Rafah een gamechanger zou zijn die politieke gevolgen zou hebben. Maar het kabinet doet niks. Wat vinden deze ministers daarvan? Vindt de minister van Defensie dat de rode lijn is overschreden? Hulporganisaties roepen in alle talen dat ze nog nooit eerder in zo'n extreme situatie hebben gewerkt. In een week tijd zijn honderdduizenden mensen in en rondom Rafah opnieuw ontheemd geraakt door aanhoudend Israëlisch geweld. Het is dan ook schandalig dat de premier een woordenspel maakt van die rode lijn en Israël de hand boven het hoofd blijft houden. Netanyahu laat zien dat hij alle kritiek naast zich neerlegt. De rode lijn is allang overschreden.
Hoeveel dodelijke slachtoffers moeten er nog vallen? Wanneer gaat het kabinet eindelijk iets doen en oproepen tot een permanent staakt-het-vuren? En wanneer gaat het kabinet inzetten op sancties? Wanneer gaan we de druk opvoeren, zodat er eindelijk toegang komt tot voldoende humanitaire hulp? Dit is in overeenstemming met de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof dat landen de plicht hebben om genocide te voorkomen. Erkent het kabinet dat Israël zich niet aan deze uitspraak houdt en honger inzet als wapen? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat Israël in beweging komt? En welke consequenties verbindt de regering aan het negeren van internationale oproepen tot een staakt-het-vuren en de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof?
Voorzitter. Volgens de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking weigert de regering om op dit moment de hulp aan UNRWA te hervatten. UNRWA is al lange tijd de enige levensader voor Palestijnse vluchtelingen in Gaza en elders in het Midden-Oosten. Voor hen is UNRWA de enige reddingslijn voor onmisbare humanitaire hulp, onderwijs en onderdak. In het eindrapport van Colonna is te lezen dat de Israëlische autoriteiten geen bewijs voor het lidmaatschap van UNRWA-medewerkers van terroristische organisaties hebben aangeleverd aan de onderzoekers. Andere landen, als Zweden, Canada en Duitsland, en de Europese Commissie hebben de hulp weer hervat. Het antwoord van de minister om het hulpsysteem minder afhankelijk te maken van één organisatie is bijzonder pijnlijk voor de Gazanen, die geen dag langer op voedsel kunnen wachten. Is de regering bereid om in juli de hulp te hervatten?
Ten slotte, voorzitter. De Israëlische autoriteiten moeten onmiddellijk onafhankelijke mensenrechtenonderzoekers toegang verlenen tot Gaza. De ontdekking van massagraven onderstreept dat mensenrechtenonderzoekers, waaronder forensische experts, dringend toegang moeten krijgen om ervoor te zorgen dat bewijsmateriaal bewaard blijft. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om onafhankelijke waarnemers toe te laten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Roon van de fractie van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het is de erfenis van decennialang falend links beleid: Israël- en Jodenhaat die de laatste dagen ons land teistert. De meute die het op Joden voorzien heeft, is een pijnlijk tafereel, zeker gezien het feit dat Israël zich nu moet verdedigen tegen de terroristen die de gruwelijke pogrom van 7 oktober pleegden. Maar die terroristen uitschakelen mag niet van de activisten, die zelf iedere inzet van Israël beantwoorden met geweld, vernieling en haat. Die activisten zijn niet tegen Hamas, maar wel, en uitsluitend, tegen Israël. Die zijn niet gevoelig voor het lot van de gijzelaars, maar wel voor Hamaspropaganda. Daardoor zitten we nu opgezadeld met een monsterverbond van linkse activisten en islamisten die Nederland proberen af te breken, op sociale media, in de universiteiten en op straat, waar Hamasaanhangers toeterend door de straten rijden, waar hele en halve terreurgroepen, zoals Samidoun en het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, studenten opjutten, en waar Hamas wordt bejubeld in appgroepen voor studenten.
Voorzitter. De PVV roept het kabinet daarom op om zo hard mogelijk op te treden tegen die haatdemonstraties, en wel nu. Nederland moet daar eerder, vaker en harder tegen optreden, zo nodig ook met de inzet van Defensie, als de politie overbelast raakt. Graag een reactie van de minister van Defensie.
Voorzitter. Houd je van vrijheid en democratie in het Midden-Oosten, dan steun je natuurlijk Israël. Nederland moet de veiligheid van Israël steunen. Het is aan Israël zelf om te bepalen wat het moet doen om de veiligheid van hun eigen land te verzekeren. Daarom moeten we Israël vrijlaten om, binnen de grenzen van het recht, de terreurgroepen in Gaza definitief uit te schakelen. Het moet aan Israël worden overgelaten hoever het gaat in Gaza en wanneer het genoeg is. Wat de PVV betreft is dat zo als Gaza nooit meer een bedreiging voor Israël kan zijn. Wij laten het toch ook aan Oekraïne over om te bepalen wanneer het daar genoeg is? Waarom staat het kabinet Israël eigenlijk niet toe om Hamas en de andere terroristische groepen in Gaza te vernietigen, zoals we zelf in coalitieverband het kalifaat van Islamitische Staat hebben opgeruimd? Graag een reactie. Voorzitter. Wat een enorm groot probleem blijkt, is de desinformatie rond de oorlog in Gaza. Zo wordt het aantal burgerdoden al maanden als slagroom opgeklopt, bijvoorbeeld door VN-organisaties en -instellingen, maar ook door Kamerleden, schrijvers en media in Nederland, waar de Hamaspropaganda als zoete koek wordt geslikt. Het is onbegrijpelijk dat de door de door Hamas geregisseerde autoriteit in Gaza opgegeven aantallen slachtoffers klakkeloos worden overgenomen. Hoe beoordeelt het kabinet het feit dat de VN de wereld maandenlang op het verkeerde been heeft gezet met hoog opgeblazen aantallen burgerdoden? En hoe beoordeelt het kabinet het feit dat desinformatie, zoals over die 14.000 dode kinderen, door een partij als Unicef als propaganda richting de Tweede Kamer wordt ingezet?
Voorzitter. Niet alle Palestijnen zijn terroristen en daarom vindt de PVV het prima dat er hulp komt voor Gazanen die klem worden gezet door Hamas. De rekening voor humanitaire hulp betalen de landen maar die Hamas diplomatiek steunen door tegen Israël te ageren. Stuur die rekening maar naar Zuid-Afrika, een land dat vindt dat Israël genocide pleegt. Maar de president van dat land dronk in januari nog zelf thee met meneer Hemedti, een genocidaire rebellenleider in Sudan. En is er bereidheid bij het kabinet om te onderzoeken op welke wijze de rekening voor humanitaire hulp aan Gaza verhaald kan worden op die steenrijke Hamasmiljardairs? Graag een reactie.
Tot slot, voorzitter. Wat doet de regering eigenlijk om landen aan te spreken die Hamaskopstukken onderdak bieden; denk aan Qatar? De emir komt op 24 juni naar Nederland. Leg hem de rekening voor van de humanitaire hulp aan de mensen in Gaza. Ik denk verder ook aan NAVO-lidstaat Turkije. Daar vinden Hamasterroristen een veilige haven en worden Hamasstrijders, zo'n duizendtal, zelfs medisch geholpen. Bovendien is Hamas jarenlang gefaciliteerd door Turkije, want van daaruit had Hamas toegang tot de financiële markten. Wilt u dat doen, vraag ik de bewindslieden. Wilt u Qatar en Turkije erop aanspreken dat Nederland verwacht dat zij de rekening voor de humanitaire hulp aan de Gazanen oppakken?
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer De Roon gaf eerder vandaag aan dat hij vindt dat de Palestijnen een nepvolk zijn. Eerder hoorden wij de leider van de PVV zeggen: Palestina bestaat al; dat is Jordanië. Ik zal maar niet vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken wat voor diplomatieke problemen dat onze ambassade ter plekke heeft opgeleverd. Maar dat terzijde.
Er staat iets in het coalitieakkoord over die ambassade en ik begreep uit de woorden van de heer Brekelmans dat dat heel erg op verzoek is van de PVV. Er staat dat die ambassade naar Jeruzalem verplaatst zou kunnen worden als er aan vier voorwaarden is voldaan. Daar gaat mijn vraag over. Ik hoorde de BBB eigenlijk zeggen: ja, daar moeten we nog heel goed over nadenken. Ik hoorde de VVD en NSC zeggen: voor ons is het duidelijk dat die voorwaarden eigenlijk alleen maar gaan spelen op het moment dat de Palestijnse staat erkend is. Ik ben nu heel benieuwd hoe de heer De Roon die zin interpreteert.
De heer De Roon (PVV):
Mevrouw Piri weet natuurlijk heel goed dat ik ieder jaar bij de begrotingsbehandeling een motie indien om de ambassade van Nederland van Tel Aviv naar Jeruzalem te verhuizen. Dus voor mij is elk moment een goed moment om dat te doen. We zitten nu in een coalitie met drie andere partijen, waarvan enkele daar nog wat voorwaarden aan stellen. Daar gaan we gewoon in mee. We hebben daarvoor getekend en we hebben ons woord daarvoor gegeven. Dat zullen we dus in acht nemen. We zullen met hen blijven spreken over wat die voorwaarden zijn, hoe we daarmee omgaan en wanneer het juiste moment wellicht is aangebroken. We hebben straks ook te maken met een regering en met een minister van Buitenlandse Zaken die daar ook zijn ideeën over heeft. In dat spanningsveld bevinden we ons. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken en zo gaan we dat ook doen.
De voorzitter:
Ik schors tot tien voor tien en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de drie bewindspersonen.
De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.53 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan haar. De mensen komen langzaam binnen. Een beetje te langzaam.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Ja, en ik zat echt te wachten tot de aanvrager van het debat er ook is.
De voorzitter:
Dat siert u.
Minister Bruins Slot:
Ik vind het een goed gebruik in deze Kamer om even te wachten met het starten van de beantwoording tot de aanvrager van het debat er zelf ook is. En de heer Van Baarle is er nu.
De voorzitter:
Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Ik stel nog even vast dat ik vijf interrupties toesta in deze termijn.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Zeven maanden is nu de strijd tussen Hamas en Israël gaande. Het is een strijd met ontzettend menselijk leed. We zien de afschuwelijke beelden van wat er gebeurt met de Palestijnen in Gaza en de nood die zij lijden. Maar tegelijkertijd spreek ik ook met de families van de gegijzelden, die zich elke dag afvragen of zij hun geliefden ooit nog terug zullen zien. We zien ook nog steeds aanvallen, van Hamas en van Israël, waar doden bij vallen. Veel hulpverleners hebben hun inzet met de dood moeten bekopen. Dat geldt ook voor journalisten. Met alle leden hier in de Kamer kan ik namens het kabinet alleen maar zeggen dat we allemaal liever gisteren dan vandaag een einde aan dit leed zouden willen zien.
Het kabinet doet wat het kan om daarin het goede te doen. Dat doen we op verschillende manieren. Door op te roepen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, zodat de gijzelaars vrijgelaten kunnen worden en er massief meer humanitaire hulp, voedsel, water het gebied in kan. Door zelf ook een bijdrage te leveren aan die humanitaire hulp. Door beide strijdende partijen, maar Israël ook, elke keer weer een-op-een te herinneren aan de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof en de verplichtingen die ze daardoor hebben, en aan het belang van het naleven van het internationaal humanitair recht, waarbij we echt grote zorgen hebben of dat nog wel proportioneel en goed gebeurt. We doen dat ook door oog te blijven hebben voor de aanhoudende dreigingen in de regio. We moeten ook zeker de aanval niet vergeten die Iran heeft uitgevoerd op Israël, een aanval die met gezamenlijk optreden is afgeslagen. De sancties op Hamas en de sancties op Iran zijn daarbij heel erg belangrijk.
We doen het ook door naar de Westelijke Jordaanoever te kijken, want ik ben overtuigd dat er vanuit deze afschuwelijke situatie hopelijk weer een moment zal komen waarin echt gebouwd kan worden aan een tweestatenoplossing, aan een onafhankelijke levensvatbare Palestijnse staat én een veilig Israël. Die eerste stappen zet je door sancties op te leggen aan kolonisten. Ik dank de Kamerleden nogmaals voor de steun die zij mij daarvoor hebben gegeven. Het heeft tientallen jaren geduurd, maar ze zijn er nu, al is het lang niet voldoende. Ook daarin moeten we verdere stappen zetten. Wij, de ministers die hier zitten, doen dat allemaal. Daarom zitten we hier ook met elkaar vanavond. De minister van Defensie doet het met haar counterparts, ook in de verschillende landen in de regio. De minister voor Buitenlandse Handel doet het met haar counterparts in de regio, dus niet alleen in Israël en de Palestijnse Gebieden, maar ook in Qatar, Saudi-Arabië, Egypte, de Verenigde Staten, Jordanië en Turkije. Overal pakken we iedere mogelijkheid om ervoor te zorgen dat er aan dit leed uiteindelijk een einde zal komen. Dat is ook de reden waarom we hier vanavond met z'n drieën gezamenlijk zitten.
Het is terecht dat alle ogen in de wereld nu op Rafah gericht zijn. Van wat we op dit moment zien in Rafah, is de impact verstrekkend. Wat daar gebeurt is groot en het is drastisch. We zien een troepenopbouw. We zien meer dan 400.000 mensen die zich op dit moment aan het verplaatsen zijn. U moet zich voorstellen dat dat een stad ter grootte van Utrecht is die zich nu collectief aan het verplaatsen is, naar een plek waarvan de Verenigde Naties zeggen dat daar niet alle voorzieningen aanwezig zijn die er aanwezig zouden moeten zijn om goede opvang te kunnen bieden. We zien burgerdoden als gevolg van militaire operaties en ik zeg ook: we zien twee partijen die nog steeds vechten, want Hamas is ook niet opgehouden met vechten. We zien ook dat in deze operaties de burgerbevolking niet de hoogste prioriteit heeft die ze zou moeten hebben, en dat is zorgwekkend. Het vraagt van ons dat we ook hier blijven kijken of we de druk verder kunnen opvoeren.
Kunnen we ook de druk op Israël verder opvoeren om ervoor te zorgen dat zij stappen zetten in wat wij nu zien als drastisch en verstrekkend, en dat zij hun verantwoordelijkheid invullen? Dat doe ik inderdaad altijd zo veel mogelijk, voor en achter de schermen, met gelijkgezinde landen en ook in EU-verband, zeg ik ook tegen de leden en tegen de heer Brekelmans. Dat betekent dat we in het kabinet nu hebben besloten om een stap te zetten die ik eerder niet wilde zetten. De stap die het kabinet wil zetten om de druk op Israël verder op te voeren, is om in de Europese Unie de gevolgen van het handelen van Israël te gaan bespreken. Dat betekent dat mijn inzet is om in de Europese Unie over het Associatieakkoord met Israël te gaan spreken, over de volle breedte van de relatie tussen de Europese Unie en Israël.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Laat ik optimistisch beginnen, in de hoop dat als ik doorvraag, het ook daadwerkelijk iets blijkt te zijn, namelijk dat het kabinet nu vindt dat met de aanval op Rafah de rode lijn, waar deze minister, de minister-president en ongetwijfeld ook haar collega's hier in vak K voor hebben gewaarschuwd, is overschreden. Ik vraag me dan ook af of op het moment dat het Associatieakkoord met Israël wordt besproken, de politieke consequenties zijn dat er dus een pleidooi komt om dat op te schorten en dat de minister zegt dat zij de ambassadeur gaat ontbieden. Want je kunt niet in Brussel gaan pleiten voor politieke consequenties en vervolgens niet de Israëlische ambassadeur ontbieden. Ook daar hoor ik dus graag een antwoord op van de minister. Gaat ze pleiten voor politieke consequenties, namelijk het associatieverdrag opschorten en de Israëlische ambassadeur ontbieden, of is het iets anders?
Minister Bruins Slot:
Allereerst kan ik me heel goed indenken dat we precies willen zien wat daar gebeurt. Wat ik op dit moment in ieder geval zie is dat de impact heel erg groot en verstrekkend is. Een van de leden zei ergens in het debat dat we geen semantische discussie moeten beginnen over wat we wel of niet zien. Wat ik zie, baart mij zorgen. Dat baart het kabinet zorgen. Dat maakt dus dat we stappen zetten die ik tot nu toe niet wilde zetten. Dat weet mevrouw Piri ook uit alle debatten. Ik heb tot nu toe altijd over het Associatieakkoord gezegd: daar ga ik niet aan beginnen; dat ga ik niet doen. Het kabinet gaat het nu wel doen. Wat ga ik doen? Ik ga het Associatieakkoord in Europees verband samen met de andere landen bespreken. Niet iedereen zal weten wat het Associatieakkoord precies is, maar dat is de juridische basis waarop handel en onderzoek naar technologie en energie plaatsvinden. Het doel is om echt in de EU te bespreken of we niet op basis van wat er nu gebeurt gevolgen moeten trekken voor de relatie tussen Israël en de EU. Daar moet ik wel meer redenen voor gaan vinden. Dat is me gelukt met de kolonistensancties. Dat is geen eenvoudige weg, maar het is wel echt impactvol.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben hier blij mee. Volgens mij hebben we zeven maanden gekeken naar grove schendingen van het internationaal recht, natuurlijk op 7 oktober door Hamas, maar de afgelopen maanden ook absoluut door de Israëlische regering. Eindelijk, eindelijk zegt het kabinet dat die politieke consequenties er nu gaan komen en dat ze bereid zijn die handelspreferenties met Israël in Europees verband bespreekbaar te maken. Mijn vraag is dan ook of u dit ook gaat melden aan de Israëlische ambassadeur. Het is heel normaal dat je de ambassadeur ontbiedt op het moment dat je heel intensief contact hebt met een land — en volgens mij heeft deze minister voor en achter de schermen zitten smeken om deze aanval op Rafah niet te doen. Mijn vraag is of zij de ambassadeur ook gaat ontbieden.
Minister Bruins Slot:
Voor en achter de schermen heb ik hierin opgetrokken met andere landen. Duidelijke boodschappen overbrengen over de humanitaire situatie, over Rafah? Wat de Israëlische ambassadeur betreft en überhaupt: wij hebben bijna dagelijks contact met de ambassade van Israël om boodschappen over te brengen. Daar is het ontbieden van de ambassadeur niet voor nodig, want met het uitspreken hiervan is de boodschap echt heel duidelijk overgekomen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan hoop ik vooral dat de Israëlische ambassadeur mee zit te kijken.
Minister Bruins Slot:
Dat denk ik wel.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Heel mooi. Ik ben blij dat de minister in ieder geval deze stap neemt. Kijk, we weten ook dat tot vandaag Nederland elke keer aan de verkeerde kant van de rijtjes stond bij de stemmingen in de VN. Er zijn in de Europese Unie nog steeds landen — ik noem bijvoorbeeld Oostenrijk en Hongarije en het geldt soms ook voor Tsjechië — die op geen enkele manier welke veroordeling van Israël dan ook willen. Ik moedig het kabinet absoluut aan om zich in Brussel in te zetten voor handelssancties tegen Israël. Stel dat dit niet lukt. Diezelfde discussie hadden we eerder over de kolonisten. Ik prijs de minister dat zij dit in de Europese Unie heeft doorgezet, maar de minister weet ook hoe moeizaam dat ging. Toen zei ze: als dat niet lukt, ben ik bereid nationaal iets te doen. Is de minister — Nederland heeft zelf die rode lijn van Rafah ingesteld — ook bereid om als het in de Europese Unie niet lukt om unaniem zo'n besluit te nemen, dan nationaal consequenties daaraan te verbinden? Ik doe de minister dan maar een voorstel: bijvoorbeeld het sanctioneren van Ben Gvir en Smotrich, de twee meest radicale ministers in het kabinet van Netanyahu. Dat is iets wat Nederland zou kunnen doen.
Minister Bruins Slot:
Allereerst is het natuurlijk ... Laat ik het zo zeggen: de afwegingen voor de verschillende stemposities in de VN hebben we altijd zorgvuldig gemaakt. Na de eerste keer heb ik iets bijgeleerd, namelijk om het wat breder af te wegen. Het zijn echt heel zorgvuldige afwegingen geweest. Ik snap dat mevrouw Piri daar een bepaalde kwalificatie aan geeft, maar dat is wel steeds met veel overleg gebeurd. Wat betreft het gesloten kunnen krijgen van de rijen: dat is wel gelukt met sancties, terwijl er hier in de Kamer denk ik wel een aantal mensen zaten die het idee hadden dat dat nooit zou lukken. Mijn inzet zal eerst dit zijn. Ik ga op dit moment, op het moment dat ik zo'n impactvolle stap voorstel, niet al praten over alternatieven. Dit is echt een stevige stap. Dat weet mevrouw Piri, want zij is goed op de hoogte van wat er in de gereedschapskist zit. Ik ga nu niet al gelijk alternatieven formuleren, want dit is een grote stap.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Dan vraag ik me af wat nu de vervolgstap is. Mijn fractievoorzitter heeft vorige week gepleit voor het bijeenroepen van de EU-leiders, gezien wat er nu gebeurt in Rafah, om snel te komen tot een sanctiepakket. Wat gaat de minister nu doen naast deze uitspraak? Zijn er al contacten met andere landen? Is er al contact opgenomen met de Raadsvoorzitter om een bijzondere Raad bijeen te roepen? Wat zijn de directe consequenties van het voorstel van het kabinet?
Minister Bruins Slot:
Sowieso wilde ik dit eerst aan de Kamer melden, want dat vind ik wel zo netjes. Dat betekent dat hierna al die contacten gaan lopen, zoals dat ook het geval is geweest bij al die maatregelen die we al hebben genomen. Ik noem bijvoorbeeld de sancties, het plaatsen van Hamas op een sanctielijst en Iran en de ballistische raketten, iets wat we eindelijk voor elkaar hebben gekregen. Ik zou voorstander zijn van een brede EU-verklaring over Rafah. Maar goed, verklaringen zijn verklaringen. Ik ken de opvatting van de Kamer daarover. Maar goed, we kunnen het nu gaan uitrollen zoals ik het altijd uitrol.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is mijn laatste interruptie; dat weet ik, voorzitter. Maar het is belangrijk. Dit is iets waar mijn fractie op hoopte, dat er eindelijk consequenties zouden komen voor die grove schending van het internationaal recht. Ik wil het even precies weten. Het grote verschil met bijvoorbeeld de kolonisten of sancties op Hamas, is dat er niet meteen 1,4 miljoen mensenlevens op het spel stonden. Elk uur telt nu. Achter alle druk die nu kan worden uitgeoefend op Israël om die aanval niet nog verder door te zetten en om het door te laten krijgen dat dit consequenties gaat hebben, moet wel vaart zitten. Dit proces kan niet weken duren. Als ik de minister goed begrijp, dan hoor ik haar niet zeggen dat het nog weken moet duren, maar ik wil toch nog één keer horen of dat dan een speciale top is van de ministers van Buitenlandse Zaken of een speciaal verzoek aan de Raadsvoorzitter om te komen tot een gezamenlijke verklaring. Gewoon heel concreet, los van alle kanalen uitlopen: wat kunnen wij de komende uren verwachten? Wat staat er te gebeuren?
Minister Bruins Slot:
Allereerst heeft het afgeven van deze boodschap op deze plek al impact. Voor en achter de schermen doen anderen in de internationale gemeenschap dat ook. Dat ziet men aan de Verenigde Staten nu ook. Er wordt natuurlijk breed druk uitgeoefend om ervoor te zorgen dat zaken niet nog desastreuzer en nog drastischer worden. Dat betekent voor mij in ieder geval heel concreet dat we nu die communicatiekanalen uitlopen. Ik zou zelf ook heel graag een gezamenlijke EU-verklaring willen hebben over Rafah en natuurlijk ook gewoon willen aandringen op het snel weer houden van een overleg over Israël. Als dat eerder kan dan de eerste RBZ, dan zou dat mij een lief ding waard zijn, maar ik weet niet of dat Europees gaat lukken.
De heer Van Baarle (DENK):
De situatie in Rafah is dusdanig schrikbarend dat we het bijna met geen woorden kunnen beschrijven. Om goed te begrijpen of dat wat de minister hier zegt ook consequenties heeft, heb ik de volgende vraag. Is het nu zo dat de Nederlandse regering zegt: ja, vanwege het handelen van de Israëlische regering dienen er politieke consequenties te komen? Of is de insteek van de Nederlandse regering: we gaan nog maar eens even kijken of er in de komende tijd wellicht politieke consequenties moeten komen, maar dat zou dan wellicht de opschorting van het associatieverdrag kunnen zijn? Hoe moet ik het precies wegen?
Minister Bruins Slot:
Wat ik zeg, is dat het kabinet ziet dat de impact van wat er nu gebeurt, groot en verstrekkend is. Dat betekent dat we met elkaar besloten hebben om de druk op Israël verder op te voeren. We gaan daarbij iets doen waarvan ik eerder heel nadrukkelijk tegen de Kamer heb gezegd dat ik die weg op dat moment niet op wilde gaan. Dat betekent dat ik over het EU-Associatieakkoord, waarvan ik eerder tegen de Kamer heb gezegd dat ik daarover toen geen discussie wilde beginnen, nu wel met de EU ga overleggen welke mogelijkheden er zijn om daarin maatregelen te nemen en of je daar een heel stel lidstaten bij elkaar krijgt die dat willen doen. Je moet namelijk weer iedereen daarachter krijgen. Overigens is het daarbij ook weer van belang dat je niet alleen Israël aanspreekt, maar ook Hamas, want Hamas houdt ook niet op met vechten.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoor de minister zeggen dat ze in Europa gaat kijken of er wellicht draagvlak kan zijn of een mogelijkheid kan bestaan voor het eventueel inzetten van het Associatieakkoord om druk uit te oefenen. Dat is inderdaad een stap. Maar waarom zegt de Nederlandse regering niet gewoon heel stellig: wij vinden dat het Associatieakkoord opgeschort moet worden? Waarom uit de Nederlandse regering zich niet veel feller? Want op dit moment heb ik het gevoel dat de minister niet aangeeft dat er consequenties zijn, maar dat zij opnieuw zegt: er kunnen wellicht consequenties zijn. Ze heeft er nu alleen een bepaalde vorm aan gegeven. Dan is het uiteindelijk onvoldoende om de Israëlische regering te laten stoppen met een grootschalig offensief, überhaupt al een offensief.
Minister Bruins Slot:
Dan onderschat de heer Van Baarle echt de mededeling die ik doe. Dit is een belangrijk signaal en hier zijn voor Israël gewoon grote belangen mee gemoeid.
De heer Van Baarle (DENK):
Waar blijkt dat dan uit? Waar blijkt dan uit dat dit zo'n noemenswaardig signaal is? Ik wil de minister echt geloven op haar intenties, maar ik ben hier als Kamerlid al maanden met deze minister in discussie over de oproepen die ze doet. Ik ben al maanden in discussie over het feit dat ze heeft opgeroepen om niet in Rafah te gaan aanvallen, om een staakt-het-vuren af te kondigen en om meer humanitaire hulp toe te laten. Maar het gebeurde maar niet. Het gebeurde maar niet. Hoe moet ik daar nu aan ontlenen dat een eventuele vorm van ingrijpen in het Associatieakkoord door de Nederlandse regering nu effect zou hebben?
Minister Bruins Slot:
Allereerst heeft de inzet van deze ministers, samen met de internationale gemeenschap, er wel voor gezorgd dat Kerem Shalom is opengegaan. Die inzet heeft er ook voor gezorgd, zoals de Kamer ook verzocht — volgens mij was het de heer Boswijk — dat de grensovergangen bij Erez en West-Erez in het noorden van Gaza uiteindelijk zijn opengegaan. Het heeft er uiteindelijk ook voor gezorgd, mede door de goede inzet van de minister van Defensie en de minister voor Buitenlandse Handel, dat we airdroppings zijn gaan doen. De heer Van Baarle zegt: er is niks gebeurd; er gebeurt niks. Maar dat is dus geen geheel correcte weergave van wat het kabinet verder wel heeft bereikt in de afgelopen periode. Ik noem ook de kolonistensancties. Al 40, 50 jaar is er een nederzettingenbeleid van Israël. Al 40, 50 jaar wordt daar in deze Kamer ook over gesproken. Het is nooit tot sancties gekomen. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om dat wel te doen. De reden voor mij om dat te doen — ook gesteund door de Kamer, dus dank daarvoor — is dat ik geloof in de tweestatenoplossing. Ik geloof oprecht, ook door mijn bezoeken op de Westelijke Jordaanoever en door bij de grensovergang van Erez te kijken en daar ook het gesprek aan te gaan, dat we uiteindelijk een levensvatbare Palestijnse staat en een veilig Israël nodig hebben. Dat maakt dat we die stappen wel hebben gezet en dat maakt dat deze stap, ook internationaal en Europees gezien, met elkaar genomen moet worden om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk ook in het belang van Israël is. Het is uiteindelijk ook in het belang van Israël dat Israël een veilig bestaan heeft. Op het moment dat Israël alleen nog in een geïsoleerde positie zit en de internationale gemeenschap niet meer kan steunen, dan hebben we allemaal verloren. Daarom moet je soms de druk opvoeren om ervoor te zorgen dat we toch ook een veilig Israël in de toekomst houden.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse regering volstrekt niets doet. Ik heb het gehad over het effect van wat de Nederlandse regering doet. Ik heb geprezen dat die sancties tegen kolonisten er zijn gekomen. Maar wat is het effect in de praktijk? Ik heb niet gezien dat Israël nu het nederzettingenbeleid terugdraait. Ik heb niet gezien dat de aanvallen van kolonisten op weerloze Palestijnen afnemen. Sterker nog, ik heb gezien dat extreemrechtse kolonisten op dit moment zelfs hulpgoederen die naar Gaza gaan aan het tegenhouden zijn. Ik prijs dat de Nederlandse regering airdrops inzet en de druk heeft opgevoerd om grensovergangen te laten openen. Maar wat is het effect on the ground? Dat is dat er op dit moment weer een alltime dieptepunt is in de toegang van humanitaire hulp naar de hulpbehoevende bevolking in Gaza. De minister kan zeggen dat de Nederlandse regering stappen zet, maar wat is het effect? Het effect is dat de Israëlische regering op dit moment nog steeds troepen aan het verzamelen is, er geen humanitaire hulp naar de bevolking in Gaza gaat en de kolonisten weerloze Palestijnen mishandelen. Het effect is er niet. Daarom zou de Nederlandse regering meer moeten doen.
Minister Bruins Slot:
Dat sluit aan bij wat de heer Tuinman duidelijk probeerde te maken, namelijk hoe diffuus een conflict soms is. Ik kan dat vertellen omdat ik dit van verschillende landen heb gehoord en ook van een zo brede coalitie van landen dat ik weet dat dit zo is. Neem de Jordaanse landroute. Ik prijs Jordanië voor alles wat zij doen om de Palestijnse bevolking te helpen; ik ben daar echt van onder de indruk. Via die route leverde een kolonne hulpgoederen af bij Erez. Die worden dan overgedragen aan het World Food Programme. Ik ben heel dankbaar voor wat de UN doen. Zij laden het over op vrachtwagens en rijden het noorden van Gaza in, maar na 500 meter komen ze Hamas tegen. Dit is het World Food Programme. Dat komt de Palestijnse bevolking helpen, met gevaar voor eigen leven. Hamas neemt het voedsel over en wil het brengen naar de eigen voorraden. Het is de inzet geweest van een heleboel landen — niet nader te noemen — die ervoor gezorgd heeft dat dit voedsel uiteindelijk weer terugkwam bij het World Food Programme. Maar dit laat zien hoe diffuus het conflict soms is. We moeten dus altijd naar de beide partijen blijven kijken.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
We weten dat Rafah nog belangrijke Hamastroepen herbergt die daar zijn samengetrokken. We weten dat nog steeds raketten worden afgevoerd, ook vanuit Rafah. Ook zijn er terreurtunnels et cetera gevonden. Begrijp ik nu goed dat de wens van Israël om aan die dreiging een einde te maken, de doorslaggevende reden is voor Nederland om Israël af te straffen via het knagen aan het Associatieakkoord? Klopt dat?
Minister Bruins Slot:
Nee. Uw partij staat altijd voor menselijkheid en humaniteit. Het optreden dat plaatsvindt, vindt in een groot verstedelijkt gebied plaats, waar 450.000 mensen moeten vertrekken uit een bepaalde regio, zonder dat die mensen op dit moment goed voedsel, water en onderdak krijgen, zoals de VN zegt, en dan mogen wij dat wel aannemen. 450.000 mensen! Dan hebben wij toch ook een morele verantwoordelijkheid, aan de ene kant om ervoor te zorgen dat de strijd kan doorgaan, want de militaire dreiging van Hamas moet ook worden weggenomen. Maar we hebben ook de morele plicht en de internationaalrechtelijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dat op zo'n manier gebeurt dat de onschuldige Palestijnse kinderen en vrouwen het water en voedsel krijgen dat ze nodig hebben, op basis van het humanitair oorlogsrecht. Dat moet echt zeker worden gesteld. Daarom neem ik nu deze stap om ook in de Europese Unie het gesprek over het Associatieakkoord te beginnen, om duidelijk te maken dat hier ook een belangrijke internationaalrechtelijke verplichting ligt, om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Dat neemt niks weg van het feit dat de militaire dreiging van Hamas weggenomen moet worden, dat ben ik met de heer Van Dijk eens.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Maar impliceren de sancties waar Nederland naartoe werkt dan dat de minister zegt dat Israël dat humanitair oorlogsrecht overtreedt of schendt? Kunnen we dat al zo vaststellen?
Minister Bruins Slot:
Uiteindelijk is het aan de rechter om schendingen vast te stellen, maar de huidige situatie is zo verstrekkend en zo groot ... Ik heb Israël in vele gesprekken, ook weer vorige week, gewezen op het belang hiervan en de kwetsbare positie van de Palestijnse bevolking. Zelfs de Verenigde Staten geven aan dat zij geen geloofwaardig plan hebben gezien voor de opvang van de Palestijnse bevolking tijdens deze strijd. Dat maakt dat je het gesprek toch anders moet gaan voeren. Ik doe het liever niet, maar ik zie op dit moment ook geen andere optie meer in mijn gereedschapskist. Ik heb inmiddels heel veel gebruikt.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer, voorzitter. Ik constateer dan wel dat terwijl dus niet is vastgesteld dat Israël inderdaad oorlogsrecht schendt, we toch overgaan tot sancties en dat vind ik toch echt een vergaande stap.
Minister Bruins Slot:
Wat ik zeg, is dat ik op het gebied van het EU-Associatieakkoord nu ga kijken wat ik samen met andere landen kan doen om daar stappen in te zetten. Maar ik hoop vooral dat dit wordt gehoord als een heel duidelijk signaal richting Israël, dat zij zorgen dat zij wat hun humanitaire verplichting is, ook helemaal invullen, los van het feit dat ik het streven steun dat de militaire dreiging van Hamas, een terroristische organisatie, uiteindelijk moet worden weggenomen. Daarmee creëren we een veilig Israël. Het feit dat Hamas ook gewoon voedsel wegneemt van hun Palestijnse bevolking laat voor mij ook zien dat het echt belangrijk is dat Gaza straks niet meer door Hamas wordt geregeerd, maar door de Palestijnse Autoriteit.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat de minister aankondigt, vind ik vergaand. Ik probeer te begrijpen wat de minister nu precies bedoelt ten aanzien van Rafah. Mijn lezing is dat de Amerikanen zeggen dat Rafah op dit moment niet binnengevallen zou moeten worden, omdat niet gegarandeerd kan worden dat er een geloofwaardig plan ligt voor de onschuldige burgers. Om die reden geven zij een rood signaal. Op het moment dat voldaan zou worden aan die verplichting van een geloofwaardig plan, dat ook daadwerkelijk nageleefd zou worden, zou er volgens de Amerikaanse lezing geen blokkade liggen, want de noodzaak om Rafah binnen te vallen wordt begrepen, ten minste, als ik het goed heb begrepen. Misschien begrijp ik het verkeerd, maar als ik de minister zo hoor, zegt zij dat Rafah binnenvallen sowieso een rode lijn is, of ten minste leidt tot verdere stappen, en dat een plan van Israël, waar ik het in mijn bijdrage ook over heb gehad, niets af zou kunnen doen aan dit standpunt van de minister. Ik probeer te begrijpen of de minister wil dat Israël met een geloofwaardig plan komt, en daarom dreigt met bepaalde dingen. Of wil zij dat Israël helemaal afziet, op welke wijze dan ook, van het volledig binnenvallen van Rafah om de militaire doelstellingen te vervullen?
Minister Bruins Slot:
Je ziet wat er nu gebeurt in Rafah: er is een grote troepenopbouw en er is een toenemend aantal militaire operaties. Maar je ziet ook dat er inmiddels meer dan 450.000 mensen vluchten naar een plek waarvan de Verenigde Naties zeggen dat daar niet de voorzieningen zijn om 450.000 mensen op te vangen: er is niet voldoende voedsel en niet voldoende water. Eigenlijk hebben ze gezegd: op 13 mei was het eten gewoon op. Dat maakt dat ik mij er aan de ene kant van bewust ben dat de strijd tegen Hamas door moet gaan. Maar dat kan alleen maar als je ervoor zorgt dat de humanitaire kant uiteindelijk ook goed geregeld is, dat mensen de opvang krijgen die ze nodig hebben en dat de onschuldige burgerbevolking de hoogste prioriteit heeft. Ik vond dat de heer Ceder daar heel behartigenswaardige woorden over sprak. Wie je ook bent, op het moment dat je onschuldig bent, moeten andere mensen ervoor zorgen dat er voor jou veiligheid wordt gecreëerd. Mijn inschatting van deze impact in deze drastische situatie is dat die er niet is. Die moet wel gecreëerd worden. En dat maakt dat ik dit belangrijke signaal nu ga geven en deze actieve stappen nu ga zetten.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat ze bepaalde stappen zet of bepaalde druk uitoefent omdat zij zou willen dat Israël met een geloofwaardig plan komt ten aanzien van voedsel, opvang et cetera voor die 450.000 mensen. Begrijp ik de minister goed dat het 'm daarin zit? Want je kan het ook zo interpreteren — volgens mij doen sommige Kamerleden dat — dat we ervan uitgaan dat daar sowieso niet in voorzien kan worden en Rafah dus sowieso een no-go is. Daarin zit wel een verschil wat betreft de boodschap die de minister probeert uit te stralen naar Israël. Zegt de minister "doe niets met Rafah"? Of zegt de minister "zorg dat je als de sodemieter met een geloofwaardig en uitvoerbaar plan komt voor opvang, eten, humanitaire hulp en steun? Welke van de twee is het?
Minister Bruins Slot:
Dat zou zeggen dat we nu met een statische situatie te maken krijgen — dan kom ik ook bij het punt van de heer Tuinman — waarbij we precies weten wat er gebeurt. Wat we wel zien, is dat 400.000 mensen op de vlucht zijn. Wat we zien, is een grote troepenopbouw. Wat we ook zien, is dat er al vele dagen niet te weinig voedsel, maar bijna niks meer binnenkomt. En dat komt ook niet meer op de plekken terecht waar het terecht zou moeten komen. Dat betekent dat je op zo'n moment ook tegen een democratische staat moet zeggen: je moet handelen om ervoor te zorgen dat je wel gewoon dat doet waaraan je gehouden bent, moreel, maar ook gezien het internationale recht. Ik zou willen dat ik daarin een makkelijke keuze zou kunnen maken. Uiteindelijk is het een diffuse situatie, maar wel eentje die ons echt heel grote zorgen baart.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Concluderend, voorzitter. Ik snap het antwoord van de minister, want het is inderdaad niet zwart-wit. Dat heb ik ook geprobeerd te betogen. Maar we hebben nog wel een Kamer en het gevolg is dat de rode lijn waar wij het over hebben of "wel of niet binnengaan" ook door de Kamer niet zwart-wit gewogen kan worden. Dat snap ik dan wel. Het lastige daaraan vind ik dat de boodschap die de minister aan Israël probeert te geven, dan ook niet als een zwart-witte opdracht gezien kan worden. Want wat probeert de minister nu eigenlijk tegen Israël te zeggen? Stop met de inval? Stop met capaciteitsopbouw? Of is dat: ga juist werken aan een geloofwaardig en uitvoerbaar plan ten aanzien van eten, voedsel, evacuatie? Dat wil ik even concluderen: dat blijft diffuus. Dat snap ik, maar het maakt ook dat ik denk dat de poging om een boodschap aan Israël te geven daarmee ook een diffuse is en misschien niet zo wordt opgepakt als de minister dat zou willen.
Minister Bruins Slot:
Het humanitair oorlogsrecht is heel duidelijk. Op het moment dat je strijd voert, moet je ervoor zorgen dat degenen die onschuldig zijn, voldoende voedsel en water en onderdak krijgen en niet onschuldig sterven. Daar ligt de belangrijkste opdracht. Die ligt er ook voor Hamas. Helaas zien we dat Hamas een terroristische organisatie is. Maar Israël is uiteindelijk een democratische staat die een heel lastige taak heeft doordat gijzelaars vastzitten en die ook echt moet strijden voor zijn veiligheid in de regio. Daarover ben ik het met alle leden eens. Met Iran als je buurman en de dreigingen vanuit een aantal andere landen moet je je verdedigen. Dat begrijp ik. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Maar je hebt ook die andere kant te vervullen.
De heer Veldkamp (NSC):
Ik ben blij dat de minister in dit kader ook Iran noemt in die regionale context. Ik prijs de hier aanwezige ministers voor de handelingsperspectieven die ze de afgelopen maanden telkens hebben gezocht: dat leveren van humanitaire hulp, telkens trachten realistisch te zijn, deuren openhouden naar Palestijnen en Israëli's, regionale contacten; heel goed. Wat dat betreft wil ik de minister dit vragen: is er meer mogelijk wat betreft die hulp die uit Jordanië komt, over land, naar de Gazastrook? We hebben die toestanden gezien bij die crossing. Kan dat beter worden beschermd, hoe gaat dat beter? En ten tweede over het EU-Associatieakkoord: is het de bedoeling van de minister om dat traject binnen de EU samen met andere EU-lidstaten in te zetten? Heb ik dat goed begrepen?
Minister Bruins Slot:
Ja, dat zal ik altijd samen met andere lidstaten moeten doen, omdat ik anders geen meerderheid voor elkaar krijg. Dat betekent ook dat ik naar like-minded ga zoeken, om ervoor te zorgen dat ik met hen dat verder kan verkennen, maar dat ik dat natuurlijk ook wel snel moet doen, gezien de situatie die er is. Als het gaat om de landroute ... De heer Veldkamp kent de situatie natuurlijk heel goed, vanuit zijn achtergrond. Ik zal niet meer "diplomatieke" zeggen, maar vanuit zijn achtergrond kent hij die situatie heel goed. Dat betekent dat hij weet dat de potentie in die Jordaanse landroute zit. Wat ik in ieder geval zie, en wat ik ook zelf heb gezien, is dat die kolonnes worden beschermd door de Israëlische politie, dus er is wel bescherming. Maar ja, het gaat er natuurlijk ook om dat je op tijd ingrijpt om ervoor te zorgen dat die vrachtwagen uiteindelijk niet worden opengehaald, dat meel er niet uit wordt gehaald en op de grond wordt gegooid, wat nu letterlijk gebeurt. Dus ik verwacht ook van de Israëlische autoriteiten dat ze ervoor zorgen dat ze bij demonstranten die overgaan tot geweld, op tijd ingrijpen. Net zoals hier in Nederland: demonstreren mag, maar niet als je dingen kapotmaakt en niet als je dingen steelt.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat het goed is om in navolging van de Verenigde Staten — dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd — te kijken welke druk er op Israël opgevoerd kan worden, en om te kijken hoe we het als EU kunnen doen om daarbij aan te sluiten. Twee vragen nu over deze aankondiging van de minister. De eerste is deze. Zij zegt "ik ga draagvlak zoeken hiervoor", maar natuurlijk is deze optie al vaker op tafel gekomen in Europese Raden. Dus mijn vraag is: is het de inschatting van de minister, bij deze aankondiging eigenlijk, dat het te verwachten valt dat ook andere, gelijkgezinde, landen in de EU hiervoor open gaan staan en misschien wel een vergelijkbare aankondiging gaan doen? Of loopt Nederland in die groep waar we typisch bij horen voorop, zetten wij nu echt een stap vooruit, terwijl andere, gelijkgezinde, landen dat voorlopig nog niet doen? Dus hoe moeten we dit in dit — zeg maar — diplomatieke krachtenveld zien?
Minister Bruins Slot:
Bij een aantal dingen die ik heb gedaan, ben ik wel vaker misschien net één stapje voor geweest op anderen. Maar de zorgen zijn bij heel veel landen gewoon even groot.
De heer Brekelmans (VVD):
Mijn tweede vraag. Ik zal dit in alle eerlijkheid zeggen. Ik ken natuurlijk het Associatieakkoord, de terreinen die de minister noemde en waar het over gaat, maar ik ken niet de precieze technische details als het gaat om opschorten. Dus misschien ook wat betreft de haalbaarheid van deze stap: is het zo dat het zwart-wit is, dus dat je of het volledige Associatieakkoord opschort, of dat ook op deelterreinen kunt doen? En vinden dat soort besluiten plaats bij unanimiteit of is dat ook weer op basis van gekwalificeerde meerderheden en dat soort zaken?
Minister Bruins Slot:
Dat is een terechte vraag van de heer Brekelmans. Het kan met verschillende onderdelen van een akkoord; dus het kunnen ook onderdelen daarvan zijn. Je hebt altijd unanimiteit nodig, dus wat dat betreft moet ik ook echt een boel landen aan me binden om dat te kunnen doen. Het feit dat ik bereid ben om hierover te praten, is al impactvol.
De heer Tuinman (BBB):
Zoals de minister aanhaalde: het is een hele diffuse situatie. Maar als je gaat spreken over dat associatieverdrag, dan gaat het natuurlijk over meer dan enkel een gerichte activiteit of een specifieke set mensen, middelen, combattanten. Het is best wel een generieke maatregel. Die kan goed werken, maar die kan ook een tegengestelde werking hebben. Maar het heeft natuurlijk ook impact op de samenleving in Israël. Israël heeft, zoals u ook al aangeeft, meerdere dreigingen om zich heen. We hebben Hezbollah in het Noorden, we hebben Iran en dat soort zaken meer. Daar heb ik laatst ook een motie over ingediend, om samen met die dreigingen op te lopen. Ik kom bij mijn vraag. Stel, de situatie in het speelveld komt er dat dat verzoek over het associatieverdrag, in welke setting dat dan ook is, daadwerkelijk reëel wordt. Wil de minister toezeggen dat ze de Kamer dan ook goed informeert over wat de implicaties daarvan zijn, zowel op het sociale domein als het bestaansdomein, oftewel voedingsmiddelen en dat soort zaken meer, maar ook op het gebied van veiligheid, zodat we hier in de Kamer ook een goede inschatting kunnen maken van wat het uiteindelijk betekent?
Minister Bruins Slot:
Zeker, meneer Tuinman. Maar ik kan de heer Tuinman ook verzekeren dat we alles doen wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld Iran — hoe zeg ik het netjes? — dwars wordt gezeten. We willen de handelingsopties die Iran heeft om datgene te doen wat zij doen en het gevaar dat zij voor de regio zijn, maar bijvoorbeeld ook voor Israël ... Ik zal niks doen wat ervoor zorgt dat Iran bijvoorbeeld meer armslag heeft. Ik zal alles proberen te doen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld ... Het is even een voorbeeld, hè, om ook aan de heer Tuinman duidelijk te maken dat ik heel scherp weeg wat er nodig is om ervoor te zorgen dat we een levensvatbare Palestijnse staat hebben, maar ook een veilig Israël. Ik zal dus in het kader van Iran nooit dingen doen waarbij ik een veilig Israël ondermijn.
De heer Tuinman (BBB):
Daar ben ik heel blij mee. Laten we zeggen dat het het spreekwoordelijke aandraaien van de duimschroeven is, dus zowel diplomatiek, informationeel als daadwerkelijk economisch. Maar ik doe ook het verzoek om dan ook te kijken naar bijvoorbeeld Hamas. Dat is natuurlijk een terroristische organisatie. Er is een hele set aan interventiemogelijkheden. Daar moeten we ook nog eens even goed naar kijken. Daarbij moeten we ook daadwerkelijk de maximale druk opzoeken — misschien moet ik het op die manier zeggen.
Minister Bruins Slot:
Alles wat we kunnen doen om Hamas qua sancties onder druk te zetten, doe ik met veel motivatie.
De heer Paternotte (D66):
Ik had in mijn termijn gevraagd of het kabinet bereid is om concrete druk te zetten om de situatie te verbeteren. Ik ben dus blij met wat de minister zojuist aangaf over de bereidheid om dat ook in EU-verband te gaan doen. Ik denk dat dat een realistische stap is, ook gezien het belang van ervoor zorgen dat Israël niet geïsoleerd raakt. Dat zien we nu namelijk te veel gebeuren in de wereld. We hebben binnenkort nog een debat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik zou willen vragen of ze ons voorafgaand aan het commissiedebat daarover wil informeren over de stappen die ze dienaangaande wil zetten.
Minister Bruins Slot:
Dat zal ik meenemen in de geannoteerde agenda.
Voorzitter. Dan kom ik bij een groot aantal andere vragen.
Allereerst, het belang van de tweestatenopvatting. Ik vind dat essentieel. Het is essentieel om een levensvatbare Palestijnse staat te hebben en een veilig Israël. Dat maakt ook dat ik bijvoorbeeld het initiatief van de Arab Visionpaper een heel goed initiatief vind. Ik vind het heel belangrijk dat landen uit het Midden-Oosten zich gezamenlijk inzetten daarvoor. Ik ben het met de heer Veldkamp eens dat daar elementen in zitten waarvan je zegt: hm. Maar overall is het feit dat men daar gezamenlijk een perspectief voor maakt, volgens mij essentieel om er uiteindelijk uit te komen. Daar hebben zij wel de Verenigde Staten en Europa voor nodig. Ik zou nu dus als minister willen zeggen: zorg er ook vooral voor dat straks die Arab Visionpaper verbonden wordt aan de Verenigde Staten en Europa, om ervoor te zorgen dat je een bepaald traject ingaat waarbij uiteindelijk onderdeel van dat traject ook bijvoorbeeld de erkenning van een Palestijnse staat zal zijn.
Het tweede element dat belangrijk is voor de situatie in Gaza, als het vechten eindelijk stopt — hopelijk — zijn de G7-principes. De G7-landen hebben op een gegeven moment met elkaar een aantal principes geformuleerd die volgens hen voor Gaza zouden moeten gelden. Dat betekent: Hamas niet terug in Gaza. Dat betekent ook: geen herbezetting door Israël. Dat betekent ook: niet het verkleinen van Gaza. Zo zijn er een aantal zaken die de G7 heeft geformuleerd, waarmee je een nieuw bestuur van Gaza voor elkaar zou moeten krijgen. Dat moet wel steeds concreter worden. In mijn laatste gesprekken met mijn Israëlische counterparts heb ik ook gevraagd: wat is het plan nu? Gisteren hebben een aantal mensen in de media iets gezegd over het ontbreken van een plan. Dat plan moet er wel echt zijn. Dat moet er ook zijn binnen de principes van de G7. Dus er moet echt iets anders komen voor die Israëlische herbezetting. Wat dat moet zijn, is nog best ingewikkeld. Wie wil zich in zo'n situatie gaan mengen? De Palestijnse Autoriteit moet echt verstevigd worden om dat goed te kunnen doen. Daar zit nog wel een hele opgave in.
De situatie van de gijzelaars is hartverscheurend. Elke keer als ik familie spreek — dat zal ook voor alle leden van de Kamer gelden — zie ik hoe ontzettend groot het leed daar is. Ik ben nog steeds dankbaar dat wij met de steun van een land als Qatar Ofir Engel vrij hebben kunnen krijgen. Hij is nu terug bij zijn familie, maar er zijn nog 130 gegijzelden daar. We weten ook dat een aantal daarvan niet meer in leven is. Dat betekent dat ik ook toegang van neutrale humanitaire actoren als het Rode Kruis belangrijk vind. Maar zij krijgen gewoon geen toegang. Dat krijgen ze gewoon niet. We zijn ook cosponsor van de bijeenkomst in de VN-Veiligheidsraad over het lot van de gijzelaars. We roepen op tot toegang van het Rode Kruis tot de gijzelaars.
Tegen de heer Van Dijk zou ik willen zeggen: ik wil vooral zorgen dat we een staakt-het-vuren krijgen en dat we de gijzelaars vrij krijgen. Dat is voor mij het belangrijkste om te doen. De Kamerleden vroegen mij: wat doet u nog om ervoor te zorgen dat die onderhandelingen weer worden doorgezet? Ik heb het belang daarvan anderhalve week geleden heel nadrukkelijk aan tafel met de Israëlische ministers kunnen overbrengen. Afgelopen maandag heb ik weer met Qatar gesproken. Ik ben dankbaar voor hun inzet hierin, ondanks alle setbacks en vragen rondom hun inzet.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Koekkoek en mevrouw Dobbe. Het belangrijkste van de VN-missie is dat er een oplossing wordt gevonden, dat de Palestijnse Autoriteit versterkt wordt en dat daar door de internationale gemeenschap de juiste voorwaarden worden gezet. Indien nodig, en mogelijk idealiter, gebeurt dit met een VN-missie, maar dat vraagt wel akkoord van de VN-Veiligheidsraad. Anders kom je op een ad hoc coalitie van landen uit, maar dat is wel ingewikkeld. Wie zou, als het vechten stopt, bereid zijn om zonder mandaat van de VN-Veiligheidsraad Gaza in te gaan om daar de tussenliggende periode te zorgen voor stabiliteit en een basis voor wederopbouw? Een VN-missie zou dus idealiter wel het beste zijn.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor uw antwoord. Ik snap dat het ingewikkeld is en dat je liever nu al zou willen zeggen dat er draagvlak is om dat te doen. Dat het ingewikkeld is, betekent natuurlijk niet dat we er niet voor kunnen pleiten. Als niemand het voorstelt en als niemand daarvoor gaat staan dan gebeurt het niet. Wij denken dat het belangrijk is, omdat de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid heeft om in te grijpen op het moment dat er genocide dreigt. Dat is hier het geval en dat is bevestigd door het Internationaal Gerechtshof. Dus dat zou genoeg moeten zijn als basis om dit te onderzoeken in VN-verband. Is de minister bereid om dat te doen?
Minister Bruins Slot:
Volgens mij zijn de G7-landen in dit geval een belangrijke partner. De G7-landen hebben zelf al een aantal principes geformuleerd, op basis waarvan zij vinden dat er een toekomst zou moeten zijn voor Gaza. Dat houdt in: geen herbezetting van Gaza door Israël, geen afname van het Gaza-gebied, geen bestuur door Hamas, geen gedwongen verplaatsing buiten Gaza en een sterke Palestijnse betrokkenheid. Omdat zij een heel sterk gremium zijn van landen, waarvan een deel ook in de VN-Veiligheidsraad zit, zou ik de komende periode kunnen gebruiken om deze vraag met een aantal van die landen te bespreken om te horen hoe zij daarnaar kijken. Als ik nu zou zeggen dat we iets willen, kijkt iedereen mij aan, want we zijn toch Nederland. We zijn niet klein, we zijn niet groot; we maken soms echt wel het verschil. Maar ik denk dat het nuttiger is dat ik een aantal van die collega-landen, waarvan ik de counterparts regelmatig tegenkom, gewoon eens ga vragen hoe zij ernaar kijken. Zoals je ook bij diplomatie doet, probeer je dan een gemeenschappelijke grond te vinden. Het heeft weinig zin als ik het zomaar ga roepen, want dan valt het voor de deur neer, om het maar even huiselijk te zeggen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat begrijp ik. Dank hiervoor. Ik denk dat het heel goed is. Ik zou het heel fijn vinden als de minister de toezegging wil doen dat zij dit gaat onderzoeken en bespreken en dat zij ons van haar inspanningen op de hoogte houdt. Wij denken dat dat heel goed is. Overigens steunen wij de minister ook in de sancties die zij eindelijk gaat voorstellen. U weet dat wij daar een pleitbezorger van zijn geweest en er heel lang naar hebben gevraagd. We zijn dus heel blij om te horen dat de minister zich daarvoor gaat inzetten.
Minister Bruins Slot:
Maar ik ben er nog niet!
Voorzitter. Over de Palestijnse gevangenen maak ik mij ook zorgen, zeg ik tegen de heer Veldkamp. Het betekent dat ik dit onderwerp al ter sprake heb gebracht tijdens mijn laatste bezoek. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over de omstandigheden waarin Palestijnen op dit moment gevangen zitten. Dat gaat ook om de administratieve detentie. Dat geeft echt reden tot grote zorg. De verplichting tot het menswaardig behandelen van gevangenen is kernregel van het humanitair oorlogsrecht en van de mensenrechten. De verdragen van Genève geven het Rode Kruis het expliciete recht om gevangen genomen mensen te bezoeken. Wij roepen alle partijen op om internationale waarnemers toegang te verlenen tot zowel Israël als de Palestijnse gebieden. Ik heb dit zelf al opgebracht, maar we zullen dat multilateraal en via verschillende kanalen steeds actiever gaan doen. Ik heb hier zelf ook al stappen in gezet, omdat ik het helemaal eens ben met de heer Veldkamp. De zorgen die hij uitspreekt, herken ik.
Nog altijd worden er geen onafhankelijke waarnemers in Gaza toegelaten. Wij onderschrijven het belang van onafhankelijk onderzoek en documentatie. We roepen hiertoe op. Ik heb dat ook weer tijdens mijn laatste bezoek gedaan. We hebben ook geld vrijgemaakt voor extra onderzoekscapaciteit van het Internationaal Strafhof, namelijk 3 miljoen euro. En 1 miljoen dollar voor het kantoor van de Hoge vertegenwoordiger voor Mensenrechten in de Palestijnse gebieden.
De heer Boswijk vroeg naar de onderhandelingen. Ik maak geen onderdeel uit van die onderhandelingen, dus het is maar net wat ik in verschillende gesprekken met Qatar en Egypte hoor. Het gaat buitengewoon moeizaam, maar als we niet de inzet van deze landen en de Verenigde Staten hadden, zou er niets gebeuren. Ik probeer vooral om deze landen aan te moedigen om te doen wat zij kunnen doen. Zij proberen toch weer elke keer — de Verenigde Staten, natuurlijk Israël en Egypte en Qatar Hamas — om iedereen aan tafel te krijgen. Dan maakt de plek misschien nog niet eens uit. Als ze maar aan tafel komen en als er maar verder onderhandeld wordt, want dan heb je nog een kans op een staakt-het-vuren.
De heer Boswijk (CDA):
Daar ben ik het mee eens. Alleen heb ik toevallig met een aantal ambassadeurs van die landen gesproken. Die gaven allebei los van elkaar aan: "We zitten de ene keer in Caïro en de andere keer in Doha. Eigenlijk is er niet echt een structuur op basis waarvan we op één plek gaan zitten, met één vaste delegatie." In de gesprekken met de beide ambassadeurs heb ik dezelfde frustratie gehoord. Dat vond ik wel opvallend. Ik heb natuurlijk ook veel analyses hierover gelezen in de internationale media. Ik stel vast dat dit eigenlijk laaghangend fruit is. Waarom kunnen we dan niet komen tot een vast format en ons diplomatieke gewicht in de schaal leggen bij al die partijen? Waarom kunnen we niet zeggen: ga nou eens op een plek zitten met een vaste delegatie en een deadline? We zien gewoon dat de aanpak tot nu toe niet heeft gewerkt, helaas.
Minister Bruins Slot:
Dit is een heel zinvolle suggestie van de heer Boswijk, maar ik denk niet dat ik het in deze context voor elkaar krijg om een blauwdruk neer te leggen waar Israël en Hamas van zeggen: mevrouw Bruins Slot, wat fijn dat u dit heeft neergelegd. De heer Bos heeft met zijn suggestie wel gelijk, maar ik denk dat ik het vanuit hier niet kan organiseren. Daarom is het wel goed dat hij ook met de ambassadeurs van die twee landen — trouwens heel goede ambassadeurs — in gesprek is gegaan. Ik vermoed niet dat ik daar het grote verschil kan maken, maar natuurlijk zijn we wel bereid om alles te doen wat we kunnen doen om te helpen, bijvoorbeeld om Qatar met het oog op de onderhandelingen van informatie te voorzien of anderszins.
De heer Boswijk (CDA):
Hoewel ik de minister hoog heb staan, heb ik niet de illusie dat wij direct invloed op Hamas of Israël kunnen uitoefenen — op Israël in zekere zin wel, maar op Hamas is dat natuurlijk ingewikkeld. Ik bedoelde te zeggen dat ik het vrij typerend vind dat twee ambassadeurs los van elkaar tegen mij met dezelfde conclusie komen. Dan denk ik: potverdorie, praat met elkaar en regel dit. Het zou mooi zijn, denk ik, als Nederland zijn invloed kan gebruiken, via de VS en via lokale partners daar, en kan zeggen: kom eens gezamenlijk met een strategie in plaats van dat iedereen toch een beetje los van elkaar aan het opereren is. Dat was eigenlijk mijn oproep.
Minister Bruins Slot:
Ik ben het gewoon met de heer Boswijk eens dat dat belangrijk is.
De voorzitter:
Is de minister al een beetje aan het afronden?
Minister Bruins Slot:
Ik ga mijn best doen om zo kort en beknopt mogelijk te zijn.
Hamas en de sancties. Wij zijn bezig met Duitsland om meer kopstukken te listen. Ik zet me ook specifiek in voor het tegengaan van geldstromen van Hamas. Gisteren heb ik met Israël en de Verenigde Staten een internationale bijeenkomst georganiseerd, gehost, specifiek gericht op sancties tegen Hamas, het tegengaan van de financiering van Hamas en het tegengaan van terroristische onlinecontent. Ik ben er dus volop mee bezig.
Dan de rol van Iran. Ik zeg de heer Brekelmans toe dat hij die brief ontvangt voordat ik het stokje overdraag aan een nieuwe minister. Ik weet niet hoeveel weken ik nog heb, maar het is klaar: u moet gewoon die brief hebben voordat ik het ambt mag doorgeven aan mijn opvolger.
We hebben het al gehad over sancties in EU-verband.
Dan het Internationaal Strafhof en de bedreigingen. Iedere vorm van bedreiging of intimidatie van het Strafhof, zijn ambtsdragers en zijn personeel wordt door Nederland veroordeeld. Het Strafhof is onafhankelijk en moet goed zijn werk kunnen doen. Nederland bemoeit zich niet met het onderzoek dat het Strafhof doet. Het Strafhof moet gewoon in alle veiligheid zijn werk kunnen doen. Als host nation hebben wij natuurlijk een verantwoordelijkheid als het gaat om die veiligheid.
Voor het horen van getuigen geldt dat ik als minister soms een ontheffing kan verlenen aan mensen die we eigenlijk niet in Nederland willen hebben, maar die als getuige worden gehoord door het Internationaal Strafhof of in het bankje zitten. Voor de betrokken Palestijnse arts geldt dat de rechter in Duitsland heeft gezegd dat hij niet op die lijst hoort te staan en dat hij geen visum hoeft te hebben omdat hij een bepaalde nationaliteit heeft, op grond waarvan hij vrij kan reizen.
Over de verplaatsing van de ambassade kan ik helder zijn. In deze fase is mijn advies — dat heb ik ook al bij verschillende moties bij de begrotingsbehandeling gezegd — om dat niet te doen. De resolutie is duidelijk en de condities voor een ambassade in Jeruzalem zijn er niet. Dat zeg ik nu als minister in mijn huidige functie.
De heer Paternotte (D66):
Even voor alle duidelijkheid: Abu-Sittah is nu welkom en dat weet hij ook?
Minister Bruins Slot:
Duitsland heeft zijn signalering ingetrokken. Volgens mij is inmiddels bij betrokkene bekend dat hij uit het Schengensysteem is. Dat betekent dat hij visumvrij kan reizen; hij kan dan gewoon het gebied in. Wij hebben natuurlijk direct Duitsland gevolgd.
Dan de laatste stemming over het Palestijns lidmaatschap. Een Kamerlid vroeg: waarom hebben we niet voorgestemd? Een ander Kamerlid vroeg: waarom hebben we niet tegengestemd? Dat is misschien precies de reden waarom we op "onthouden" zijn gekomen. Op dit moment staat in het VN-Handvest dat, als je lid wilt worden van de Verenigde Naties, je een vredelievende staat moet zijn. Hamas heeft nog steeds zeggenschap in gebieden. Als je op dit moment verkiezingen zou houden op de Westelijke Jordaanoever, dan zal Hamas er als grootste partij uitkomen. Aan de andere kant vinden we de tweestatenoplossing ontzettend belangrijk en uiteindelijk ook een onafhankelijke Palestijnse staat. Dat maakte dat we op "onthouden" zijn uitgekomen.
Wat Rafah betreft is het ook van belang om druk te zetten op Egypte.
Over de financiering van de Palestijnse onderwijssector wil ik zeggen dat we daarvoor ook Europese financiering hebben.
Verder zijn we lid geworden van het West Bank Protection Consortium. Zij ondersteunen Palestijnen die te maken hebben gehad met settler violence, geweld van kolonisten dus, door hun huizen te beschermen en te beveiligen. Het VK zit al jaren in die club, evenals een aantal andere landen die like-minded zijn. Het was voor mij eigenlijk geen vraag meer dat wij daarin moeten zitten om meer te kunnen doen om Palestijnen te beschermen tegen het geweld door Joodse kolonisten. Wij hebben ons nu dus aangesloten.
Wat je aan de cijfers ziet — ik gebruik ze niet zo vaak — is dat er een verschil blijkt te zijn en dat je geïdentificeerde en niet-geïdentificeerde doden hebt. Uiteindelijk kom je dan toch weer op 35.000 uit.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog even een vraag over de financiering van Hamas. De minister gaf aan dat er gisteren een conferentie is geweest met de Verenigde Staten en onder andere het Verenigd Koninkrijk. Dat is op zich heel mooi. Mijn vraag is of uit zo'n conferentie bijvoorbeeld komt dat er bepaalde obstakels aan Nederlandse of Europese zijde zijn die we zouden moeten wegnemen om die geldstromen gerichter aan te kunnen pakken.
Minister Bruins Slot:
Ik probeer het voorzichtig te formuleren, maar misschien kan ik wat hoofdlijnen van die conferentie aangeven. Alles wat je doet, moet je niet openbaar opschrijven, omdat dat andere mensen weer bewust maakt van wat je doet. Misschien kan ik in de geannoteerde agenda wat schrijven over de conferentie. Ik zal dat op hoofdlijnen doen, want als het gaat om sancties is het essentieel om niet te vertellen wat je precies doet — dat weet de heer Brekelmans ook — omdat men anders alweer druk bezig is om het te omzeilen. Ik zal kijken of ik daar een paar zinnen over kan opschrijven die in ieder geval een beeld geven.
De heer Veldkamp (NSC):
Ik heb een korte vraag. De minister was onlangs in Libanon. Dan zit je meteen ook in dat regionale plaatje van die ontwrichtende acties van Iran via vazallen in de regio. Hoe beschouwt zij de mogelijkheid dat er via dat Franse veiligheidsarrangement toch iets tot stand komt, waarbij Hezbollah zich 10 kilometer terugtrekt van de grens met Israël, de blauwe lijn?
Minister Bruins Slot:
Allereerst heb ik in Libanon gesproken over het belang van een diplomatieke oplossing op basis van resolutie 1701, de heer Veldkamp welbekend. Hetzelfde heb ik natuurlijk gedaan bij mijn Israëlische counterparts. Eigenlijk heb ik zowel bij de Libanese collega's als de Israëlische collega's benadrukt hoe belangrijk het is dat ze UNIFIL ondersteunen. UNIFIL probeert in het gebied nog steeds de zaken rustig te houden. Maar ook daar is mijn zorg groot, want er hoeft maar iets mis te gaan en ook daar ontstaat een conflict. Dat betekent dat we met het uitbreiden van de sancties tegen Iran, wat betreft de raketten, ook Hezbollah raken. Maar ik heb ook de Libanese regering opgeroepen om te doen wat zij kunnen doen om Hezbollah uiteindelijk tot vrede te krijgen. De Libanese samenleving wil ook liever vrede, omdat die samenleving veel te verduren heeft gehad, met de aardbeving, met de enorme bankencrisis en met de economische crisis. Zij kunnen er echt niet heel veel bij hebben. Ik heb daar dus die boodschap overgebracht en hen opgeroepen om datgene te doen wat zij zelf al kunnen doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister had het net over de cijfers ten aanzien van de sterfgevallen. Elk burgerslachtoffer is een slachtoffer dat wij betreuren. Maar ik denk wel dat het ertoe doet, omdat dit een conflict is dat maatschappelijk ontwricht. We zien het bij de universiteiten en de demonstraties. Het doet heel veel, en daarom toch deze vraag. Ik heb het kabinet hier ook niet eerder over gehoord. Volgens mij zijn de cijfers aangepast. Maar is het in andere conflicten ook niet gebruikelijk dat cijfers over niet-geïdentificeerde sterfgevallen, die vanuit andere bronnen worden meegenomen, worden meegerekend? Volgens mij doen we dat ook in Oekraïne en in andere conflictgebieden. Als we daarvan uitgaan, dan hebben de VN aangegeven dat er een daling is ten opzichte van de eerdere rekenmethode van bijna 40%. Mijn vraag aan het kabinet is, juist omdat er heel veel emoties zijn: heeft het kabinet het beeld dat dit conflict naar ratio qua burgerdoden veel meer sterfgevallen heeft dan andere conflicten in stedelijke gebieden? Ook hier binnen de Kamer zijn daar veel gevoelens bij, en daarom zou ik graag de mening van het kabinet hierover willen horen.
Minister Bruins Slot:
Ik snap de zorgvuldigheid waarmee de heer Ceder deze vraag stelt heel goed. Ik ben het ook helemaal met de heer Ceder eens dat elke onschuldige burgerdode er één te veel is. Maar conflicten zijn niet vergelijkbaar. Het aantal geïdentificeerde doden is op dit moment ... Dat zijn in ieder geval de cijfers die er zijn. Ik ben zelf ook een beetje terughoudend met het veel gebruiken van cijfers, omdat het altijd fluïde is in een conflict. Het is 25.000 en als je de ongeïdentificeerde doden erbij neemt, is het 35.000. Er zijn heel veel vrouwen en kinderen gestorven.
De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, mevrouw Piri. O, u wilt toch iets zeggen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat weet ik. Nou ja, ik wacht eigenlijk nog op een reactie op het plan om de ambassade te verplaatsen.
De voorzitter:
Die reactie heeft de minister net gegeven.
Minister Bruins Slot:
Dat heb ik net gezegd, maar misschien was dat niet duidelijk genoeg. Ik heb altijd geleerd dat ik het dan zelf niet duidelijk genoeg gezegd heb. Maar ik heb natuurlijk ook de motie-De Roon gehad tijdens de begrotingsbehandeling. Ik heb het hele duidelijke advies gegeven dat ik daar geen voorstander van ben.
De voorzitter:
Ja. Laten we niet in herhalingen vervallen. Aan wie geef ik nu het woord?
Minister Bruins Slot:
Dat is aan de minister voor Buitenlandse Handel.
De voorzitter:
Het woord is aan haar.
Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. We spreken hier vanavond over een vreselijk conflict en een vreselijke humanitaire situatie die zich nu al een tijd ontvouwt in Gaza, met groot menselijk leed tot gevolg. Het kabinet zet zich onverminderd in voor de ongehinderde levering van humanitaire hulp. Mijn collega Bruins Slot heeft dat net ook al benadrukt. Die hulp moet betrouwbaar zijn. Die moet structureel zijn. Die moet ook veilig gebeuren, want de veiligheid van burgers en hulpverleners is op dit moment niet gewaarborgd. Daar maakt het kabinet zich in alle gesprekken hard voor.
Om niet te veel in herhaling te vervallen, zal ik meteen overgaan tot de beantwoording van de vragen. Ik begin met de vraag over humanitaire toegang en de vraag van de heer Van Baarle waarom er op dit moment zo weinig humanitaire hulp binnenkomt. Een aantal collega's van de heer van Baarle heeft er ook al op gewezen dat de grensovergangen op dit moment eigenlijk open-, dicht-, open-, dichtgaan. Dat komt door bureaucratische belemmeringen en door veiligheidsmaatregelen. Zoals gezegd blijft Nederland zich hierover uitspreken, want ongehinderde, vrije en veilige hulp moet gefaciliteerd worden. Daarnaast gaat het niet alleen om de grensovergangen, maar ook om de distributie binnen Gaza, want die wordt steeds problematischer en is op dit moment eigenlijk nagenoeg onmogelijk. Daarbij komt dat de veiligheid van hulpverleners op dit moment niet kan worden gegarandeerd. De deconflictie kan en moet dus beter.
Het gaat nu vaak over voedsel en water, maar er zijn ook andere hulpgoederen, bijvoorbeeld medische hulpgoederen, die niet naar binnen kunnen, omdat die als dual-usegoederen worden gezien. Ook daar moeten we kijken hoe we het kunnen vergroten, want de tekorten aan deze goederen in Gaza zijn groot. Ik heb daar vanmiddag nog met Sigrid Kaag over gesproken. Zij is daar ter plaatse en ook zij vraagt daar aandacht voor bij de internationale organisaties.
De heer Van Baarle vroeg verder wat Nederland zelf doet. Kan Nederland meer doen? Nederland draagt natuurlijk financieel bij aan de humanitaire hulp. Dat hebben we ook gedaan met aanvullende financiële bijdragen. Verder richten we ons met onze intensieve diplomatieke inzet op het verbeteren van de toegang. Dat blijven we doen. We blijven voortdurend in gesprek en we blijven niet alleen duwen op Israel maar ook op Egypte. We blijven dus aandringen op snelle verbetering.
Hulp over land heeft absoluut de prioriteit, maar gezien de urgentie van de situatie heeft Nederland ook airdrops van Jordanië gesteund. Wellicht dat mijn collega van Defensie daar straks nog op in zal gaan. Zodra de door de VS aangelegde provisorische haven operationeel is, zal er vanuit Cyprus langs deze weg hulp kunnen worden aangevoerd. Maar het blijft zo dat hulp over land zeker de voorkeur heeft.
De heer Paternotte vroeg naar de uitvoering van de motie van de heer Paternotte en de heer Klaver over het "fast track import"-mechanisme. Zoals gezegd heeft de bevordering van toegang van humanitaire hulp over land de hoogste prioriteit. Dat wordt ook in alle fora en in alle gesprekken voortdurend bepleit door Nederland, want die toevoer over land moet zo snel mogelijk worden versneld. Het gaat mondjesmaat, want soms gaat het passeren van de grensovergang sneller en soms weer minder snel. Nederland blijft daarop drukken en minister Bruins Slot heeft vanavond ook al gezegd hoe we de druk in ieder geval willen vergroten en opvoeren.
De heer Boswijk vroeg naar de hulpkonvooien die worden aangevallen door extremistische Israëlische burgers. We zien dat vaker en dat is natuurlijk totaal onacceptabel. Het is onacceptabel dat hulpkonvooien worden gehinderd. Nederland spreekt Israël ook aan op zijn verplichting om vrije, veilige en ongehinderde toegang te faciliteren. Dat deed mijn collega Bruins Slot vorige week nog tijdens haar bezoek; ze zei het zelf al. Conform het humanitaire oorlogsrecht moet de veiligheid voor hulpkonvooien beter worden gegarandeerd.
Een aantal leden stelden vragen over UNRWA en de financiering van UNRWA. U heeft daarover op 26 april een brief ontvangen en daarin staat dat we UNRWA bij toekomstige bijdragen om de crisis te adresseren weer meewegen als potentieel kanaal voor hulp. Bij die weging kijken we naar de implementatie van de aanbevelingen van het Colonna-rapport en de specifieke hulpbehoefte op dat moment. Daarnaast willen we ook de aankomende bevindingen van het OIOS-rapport van de VN afwachten en meewegen. Er werd gevraagd wanneer dat rapport verwacht kan worden. We hopen volgende week, maar in ieder geval voor het eind van deze maand. Op dit moment is er geen extra financiering voorzien voor humanitaire hulp aan Gaza. U weet ook dat Nederland zijn bijdrage in januari al heeft overgemaakt. Uit het Colonna-rapport is gebleken dat UNRWA echt in een heel complexe situatie moet handelen en dat het ook voor andere hulporganisaties belangrijk is om gebruik te kunnen maken van UNRWA. Maar zoals gezegd hebben wij onze bijdrage voor dit jaar al overgemaakt.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb de brief van 26 april gelezen. Wat ik alleen gek vind, is dat de minister zegt: we wachten nu eigenlijk weer op een volgend rapport. UNRWA heeft de twaalf medewerkers die beschuldigd zijn, direct ontslagen. Het Colonna-rapport ging over de vraag of UNRWA als organisatie dusdanig goed in elkaar zit dat je er vertrouwen in kan hebben. Het oordeel daarover was heel duidelijk ja. Bovendien is UNRWA essentieel voor de hulpverlening in dat gebied en kan UNRWA het beste van alle hulporganisaties waarborgen dat er geen vermenging plaatsvindt met bijvoorbeeld Hamas. UNRWA heeft dit jaar een half miljard euro aan financiering misgelopen. Dat was de reden voor zo veel Europese landen om te zeggen: nu we dat rapport hebben, gaan we toch weer financiering geven. Dat geldt ook voor landen als Zweden en Finland, waar radicaalrechts in de regering zit. Ik snap niet zo goed waarom de minister dan nu toch weer zegt te willen wachten op het volgende rapport. Als je zegt "we wachten op het rapport en weten waar we naar kijken", dan is het toch ook belangrijk voor je betrouwbaarheid dat zo'n rapport, als het er eenmaal ligt, ook voldoende basis biedt om een nieuw besluit te kunnen nemen?
Minister Schreinemacher:
We hebben gezegd: we wachten het Colonna-rapport af. Dat hebben we ook gedaan. Ik heb in de brief ook aangegeven dat wij UNRWA weer in overweging nemen als wij besluiten tot meer humanitaire hulp voor Gaza. Maar we hebben in die brief ook aangegeven dat we ook willen weten tot welke bevindingen het OIOS-rapport komt, voordat we overgaan tot een eventuele extra bijdrage. Andere landen maken misschien per maand geld over, maar wij doen dat per jaar. Wij hebben onze bijdrage al voor het hele jaar overgemaakt. Wat dat betreft heeft UNRWA dit jaar geen bijdrage van Nederland misgelopen. Sterker nog, we hebben een additionele bijdrage gedaan. Colonna deed ook een aantal aanbevelingen en wij hebben ook gezegd dat we willen kijken in hoeverre die geïmplementeerd zijn.
De heer Paternotte (D66):
Er is inderdaad geld overgemaakt in januari, maar sindsdien is natuurlijk door heel veel landen extra steun verleend, omdat er nogal wat is gebeurd daar. We zijn inmiddels heel veel verder. De minister van Buitenlandse Zaken schetste de situatie net heel erg goed: er zijn 450.000 mensen verjaagd uit Rafah, naar plekken waar ze niet voldoende water en voedsel kunnen krijgen en waar epidemieën kunnen uitbreken. Volgens mij doet de minister er ook niets aan af hoe rampzalig de situatie daar is. Nu staat er 20 miljoen euro in de Voorjaarsnota. Dan wil ik hier niet blijven horen "we gaan nog wachten op een volgend rapport" of "we hebben het geld in januari al overgemaakt". Nee, er ligt 20 miljoen voor humanitaire hulp en de humanitaire nood daar is heel erg groot. Dan kunnen we toch als Nederland zelf iets doen, desnoods met een andere organisatie? Laten we er in ieder geval voor zorgen dat dat geld daar wordt ingezet!
Minister Schreinemacher:
Die 20 miljoen is gereserveerd voor de wederopbouw van Gaza. Helaas is die nu nog niet in beeld, maar het is wel belangrijk. Dat is ook iets wat ik vandaag met mevrouw Kaag besprak. We gaan er nu vanuit dat er 40 tot 50 miljard euro nodig zal zijn voor de wederopbouw. Als Nederland hebben we daar nu in ieder geval 20 miljoen voor opzij gezet. We zullen in de toekomst moeten kijken hoeveel daar verder nog nodig is. Inzake de humanitaire hulp — we hebben daar in het vragenuur eerder over gesproken — vind ik dat het een heel serieuze beschuldiging betrof. Daar is nu onderzoek naar gedaan. Dan vind ik het helemaal niet gek dat wij als kabinet zeggen: wij willen ook dat tweede rapport afwachten.
De heer Paternotte (D66):
Die mensen zijn ontslagen. Meerderen zijn ook al dood. Het Colonna-rapport laat zien dat Israël de bewijzen niet heeft overgedragen aan UNRWA. Dat stelt Colonna vast. Wat kun je dan nog meer verwachten? Die mensen zijn ontslagen, zijn daar weg. Het rapport laat zien dat UNRWA er alles aan doet en de procedures op orde heeft. Kan UNRWA nu een verzoek aan het kabinet doen? Zal extra hulp overwogen worden? In dit debat — dit is inmiddels heel breed in de Kamer gedeeld — hebben we gesproken over hoe ongelofelijk rampzalig de situatie in de Gazastrook voor mensen is.
Minister Schreinemacher:
De vraag van de heer Paternotte kan ik bevestigend beantwoorden. Dat heb ik al gedaan. UNRWA wordt meegenomen als kanaal om extra financiering te ontvangen, maar we willen zeker weten dat de aanbevelingen die Colonna doet, zijn geïmplementeerd en wel op voldoende wijze. Mogelijk later deze maand komt bovendien het OIOS-rapport uit. Ook dat willen we meenemen als kabinet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het antwoord van de minister veel te summier. "We wegen UNRWA mee als kanaal." Wat bedoelt de minister daarmee? We zien dat UNRWA momenteel de grootste infrastructuur heeft voor het bieden van hulp in dat gebied. We zien ook dat extra hulp heel, heel, heel hard nodig is. De minister onderstreepte net zelf het belang van humanitaire hulp. Als die beschuldigingen daadwerkelijk ergens op gebaseerd zijn, dan is het heel belangrijk om dat verder te onderzoeken. We hebben echter gezien dat er beschuldigingen zijn geuit, dat er vervolgens medewerkers zijn ontslagen, waarna er een onderzoek heeft plaatsgevonden waaruit blijkt dat er helemaal geen bewijs is voor die beschuldigingen. De minister heeft gezegd: ik ga na dat onderzoek weer heroverwegen. Nu zie ik dat ze opnieuw een onderzoek wil gaan afwachten. Dan vraag ik me af: waarom afwachten? Als de nood zo hoog is, waarom dan niet de hulp doorzetten en tegelijkertijd onderzoek laten plaatsvinden? Waarom moeten we wachten op dat onderzoek?
Minister Schreinemacher:
We wachten op dat onderzoek, omdat we de uitkomsten van dat onderzoek graag willen weten. Ik weet niet welk onderzoek mevrouw Teunissen verder nog heeft gezien behalve het Colonna-onderzoek naar deze specifieke medewerkers. Daar willen wij meer informatie over alvorens over te gaan tot een extra bijdrage aan UNRWA. Dat heb ik gezegd. Dat staat ook in de brief. Het Colonna-rapport laat zien dat UNRWA mechanismen heeft om neutraliteit te waarborgen, maar het rapport bevat ook aanbevelingen. In het Colonna-rapport staat ook dat het nog niet helemaal op orde is en dat er nog extra maatregelen genomen moeten worden. Daar heb ik het over. Ik vind het heel belangrijk dat het Nederlandse kabinet zich ervan vergewist dat die aanbevelingen wel zijn geïmplementeerd alvorens geld over te maken.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister draait een beetje om mijn vraag heen, maar misschien ben ik niet helder genoeg. Stelt zij nu als voorwaarde dat er eerst onderzoeken moeten plaatsvinden voordat wij overgaan tot hulp? Dat doet ze nu heel duidelijk. Mijn vraag is: omdat de nood zo hoog is en er geen bewijzen liggen die aantonen dat er ook maar iets mis is met UNRWA, waarom dan niet de noodhulp doorzetten, in plaats van de hulp opschorten in afwachting of er überhaupt nog een signaal komt?
Minister Schreinemacher:
Zoals gezegd hebben we in januari geld overgemaakt. U heeft het over hulp doorzetten. We hebben additioneel aan wat we eerder al hadden overgemaakt aan UNRWA, 55 miljoen vrijgemaakt als kabinet. Er is dus geen sprake van dat wij nu geen humanitaire hulp geven aan Gaza of dat we dat in de toekomst niet zouden doen. Ik weet dat de noden hoog zijn. We kijken ook wat we in de nabije toekomst eventueel nog kunnen doen aan humanitaire hulp. Daarbij nemen we UNRWA mee, maar we vinden het wel belangrijk om vast te stellen dat de aanbevelingen zijn overgenomen en goed zijn geïmplementeerd.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het antwoord van de minister geen recht doen aan de humanitaire crisis die momenteel plaatsvindt. We hebben geconstateerd dat er extra humanitaire hulp nodig is. UNRWA is de levensader voor heel veel Palestijnse mensen die nu in nood verkeren. Dan moet Nederland niet zeggen: nou, we gaan nog weleens even goed afwachten en afwegen of we die organisatie wel kunnen steunen. Er is geen enkel bewijs op dit moment dat daar misstanden zijn. Dat is toch de omgekeerde wereld? We zouden toch het gericht bieden van voedselhulp koste wat het kost voorop moeten zetten nu? Nogmaals, natuurlijk moet het onderzocht worden als er signalen zijn. Als die er zijn, dan kan er een onderzoek plaatsvinden, maar dat is geen reden om de hulp op te schorten. Dat is ook precies wat andere landen doen: die hervatten de hulp. Dat is niet alleen financieel, want het is ook politiek een heel belangrijk signaal. Daarmee zeggen wij: voedselhulp is zó belangrijk; we gaan de steun doorzetten en tegelijkertijd gaan we het onderzoek doorzetten. Ik hoor hier geen overtuigende argumenten van de minister waarom dat niet kan.
Minister Schreinemacher:
Ik vind het wel overtuigend om gewoon alle informatie te willen hebben voordat we overgaan tot het overmaken van de additionele bijdrage. Ik zou mij voor kunnen stellen dat mevrouw Teunissen dat ook vindt.
De heer Veldkamp (NSC):
Ik steun de brief en de benadering van de minister over UNRWA. Het OIOS-rapport komt op zeer korte termijn, dus dat is te overzien. Alles afwegende, ook gezien de humanitaire situatie, is het goed dat er weer wordt gekeken naar UNRWA als kanaal. Maar het rapport-Colonna liet ook zien dat er echt al wat reparatiewerk te verrichten was, met name op het gebied van de neutraliteit.
Minister Schreinemacher:
Dank u wel. Dan ga ik verder met de vragen over de F-35. De heer Van Dijk vroeg hoever ik ben met de heroverweging van de F-35-vergunning. Ik heb daar natuurlijk ook een brief over geschreven. De motie van de heer Van Dijk riep het kabinet op om exportvergunningen voor de F-35 te heroverwegen vanwege de Iraanse aanvallen. Zoals we al eerder hebben aangegeven, kan een heroverweging alleen plaatsvinden — dat heeft het hof ook zo bepaald — indien Israël aan de voorwaarde voldoet dat het de F-35 niet bij operaties in Gaza inzet. Wij zijn daarover in overleg met de Israëlische autoriteiten, maar op dit moment zien wij geen ruimte om doorlevering te hervatten.
Mevrouw Dobbe vroeg naar F-35-onderdelen die via de VS naar Israël gaan. Bij de uitvoer van F-35-onderdelen naar de VS, bijvoorbeeld voor de productie van nieuwe toestellen, is het regelmatig niet duidelijk wie de eindgebruiker zal zijn van de toestellen waarin de componenten worden geïntegreerd. Er kunnen bijvoorbeeld ook meerdere jaren zitten tussen de uitvoer van de componenten uit Nederland en het moment dat het afgebouwde F-35-toestel daadwerkelijk aan de F-35-partner geleverd wordt. Zoals ik al in de brief heb gezet, het kabinet acht het niet aannemelijk dat sinds het arrest in Nederland geproduceerde goederen thans in Israëlische toestellen terechtkomen. Zoals ook in de brief wordt aangegeven baseren wij ons hier echt op vertrouwelijke gegevens. Ik zou het wel willen doen, maar ik kan dus op dit moment niet verder ingaan op welke vertrouwelijke gegevens ervoor zorgen dat wij dat niet aannemelijk achten. Dus ja, dit is voor zover ik dat nu kan laten weten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Laat ik de vraag anders formuleren. Wat doet de Nederlandse regering om te voorkomen dat F-35-onderdelen via de VS of andere landen alsnog terechtkomen in Israël?
Minister Schreinemacher:
Zoals ik ook in de brief en in antwoorden op Kamervragen heb aangegeven, hebben wij gesprekken met F-35-partners hierover. Daarin spreken wij ook over de uitspraken van het hof, die in ieder geval ons belemmeren om componenten zelf direct te laten uitvoeren vanuit Woensdrecht naar Israël. Op die manier spreken wij ook met de F-35-partners, zodat zij ook op de hoogte zijn van in ieder geval de belemmeringen die wij zelf hebben.
Mevrouw Dobbe (SP):
Is er ook controle? Dat is natuurlijk een eerste vervolgvraag. De minister heeft het over Woensdrecht, maar er zijn ook nog andere plekken in Nederland vanwaaruit F-35-onderdelen geleverd of doorgevoerd kunnen worden. Komen er ook F-35-onderdelen vanuit andere plekken in Nederland dan Woensdrecht op dit moment terecht in Israël?
Minister Schreinemacher:
Van de F-35? Sorry, even één verduidelijkende vraag. U bedoelt componenten van de F-35 uit andere delen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Andere plekken in Nederland.
Minister Schreinemacher:
Uit andere plekken in Nederland. Het volgende geldt voor Woensdrecht, maar eigenlijk voor alle onderdelen vanuit Nederland: wat ons betreft is het niet aannemelijk dat die naar Israël zijn gegaan. Wat betreft de controle, wij controleren niet de export van de VS naar Israël. Maar zoals gezegd is het voor ons niet aannemelijk dat die spullen daar zijn. Daar hebben wij ook gesprekken over met de Amerikanen. Zoals gezegd baseren we dit op vertrouwelijke gegevens. Ik kan daar op dit moment gewoon niet meer over zeggen, omdat daar de hele werking van het F-35-programma aan ten grondslag ligt.
De voorzitter:
Kunnen we al naar de minister van Defensie?
Minister Schreinemacher:
Bijna.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe nog even in de herkansing. De laatste.
Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, ik heb meer een vraag. Heb ik nog één interruptie?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan bewaar ik die even.
Minister Schreinemacher:
De heer Tuinman vroeg nog of wij Artsen zonder Grenzen zouden kunnen ondersteunen door middel van steun aan twee ziekenhuizen in Rafah. Artsen zonder Grenzen heeft aangegeven dat zij niet met publieke financiering willen werken, maar als er een steunverzoek onze kant opkomt, zullen we dat natuurlijk serieus in overweging nemen.
De heer Paternotte vroeg of er signalen zijn van een toenemend aantal Palestijnse vluchtelingen in Europa. Daar heb ik geen gegevens over.
De heer Paternotte vroeg ook of ik zorg kan dragen voor asiel voor Palestijnen in Nederland. Zoals de heer Paternotte ook weet, worden aanvragen individueel beoordeeld. Op basis van asielwetgeving wordt bepaald wie er recht heeft op asiel. De uitvoering van die wetgeving ligt ook bij JenV.
Mevrouw Dobbe vroeg ook nog naar het maatschappelijk middenveld en of de Nederlandse regering bereid is om de vredesbeweging van Israëliërs en Palestijnen te steunen. Dat doen we al. We geven al jaren financiële steun aan verzoeningsprojecten tussen Israëliërs en Palestijnen. We zijn een belangrijke OS-partner in de Palestijnse gebieden en we steunen daar ook het maatschappelijk middenveld. Nederland steunt bijvoorbeeld diverse projecten op het gebied van veiligheid en rechtsorde in de Palestijnse gebieden. Deze bevorderen de toegang tot het recht en inclusief bestuur.
Mevrouw Dobbe (SP):
"Dat doen we al jaren", dat is natuurlijk goed, want dat is al jaren heel erg hard nodig. Dank voor dat antwoord. Ik vraag het natuurlijk niet voor niks. Deze vredesorganisaties staan ook onder zware druk, zo begrijpen wij. Zij worden ook onder druk gezet door allerlei krachten die niet willen dat er vrede komt. Zij hebben het zwaarder dan zij het in de afgelopen jaren hebben gehad, terwijl zij wel zo belangrijk zijn, als wij een vervolg willen met duurzame vrede, of als wij de mogelijkheid daartoe willen hebben. Wat wij al jaren doen, is waarschijnlijk niet genoeg. De vraag is of de minister bereid is om te kijken wat deze organisaties van de vredesbeweging daar nog meer nodig hebben en hoe we ze nog verder kunnen steunen dan met wat we nu doen.
Minister Schreinemacher:
Ik ben natuurlijk bereid om met hen in gesprek te gaan over wat ze verder nodig hebben. Ik kan mevrouw Dobbe wel vast meegeven dat de financiële ruimte op mijn begroting voor dat soort projecten echt nihil is en dat het de komende jaren niet meer wordt. Maar natuurlijk kijken we ook hoe we dat met andere manieren van ondersteuning kunnen doen.
Tot zover mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de minister van Defensie. O, nog één opmerking van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Excuses. Nog even teruggrijpend op het thema humanitaire hulp. Ik zou graag een antwoord willen horen van de minister op de vraag waarom de Nederlandse regering geen additionele bijdrage voorzien heeft voor humanitaire hulp in Gaza, even los van de vraag of dat aan UNRWA is of aan een andere organisatie die in Gaza werkt. Als we op dit moment naar de situatie kijken, zijn de noden eigenlijk groter dan ooit. Als we kijken naar de organisatie die het best in staat is hulp te leveren, dan heeft UNRWA middelen tot juli, volgens de beantwoording van de regering. Dus er moet iets gebeuren met additionele middelen. Waarom heeft de Nederlandse regering dat niet voorzien?
Minister Schreinemacher:
Ik gaf in de beantwoording al aan dat we daarnaar kijken. We hebben al additionele middelen aan UNRWA gegeven, net als aan de DRA en aan het World Food Programme. Ik denk dat het ook belangrijk is om het OIOS-rapport af te wachten. Als we meer humanitaire middelen beschikbaar zouden willen maken, is het misschien wel handig dat het OIOS-rapport er ligt, als UNRWA een kanaal is dat echt meedoet. Ik hoop dat de heer Van Baarle begrijpt wat ik zeg. We gaan er in ieder geval de komende weken naar kijken.
De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Defensie. Het woord is aan haar.
Minister Ollongren:
Heel veel dank. Ik dank de Kamer ook voor het agenderen van dit debat over dit onderwerp. In aanvulling op wat de collega's al hebben gedaan, zal ik kort het militaire beeld schetsen van de situatie in Gaza. Dat is een vraag die mevrouw Teunissen aan mij heeft gesteld. Ik zal ook nog een enkele andere vraag beantwoorden. Ik denk dat het goed is — dat is ook de teneur van het debat hier vandaag — dat wij allemaal zien wat voor humanitaire ramp zich op dit moment in Gaza voltrekt. Er is groot menselijk leed. Menselijk leed kent geen hiërarchie. We trekken ons allemaal het lot aan van een groot aantal kinderen en vanzelfsprekend ook van de gijzelaars die nog vastzitten.
Voorzitter. De militaire situatie. Bij een militaire operatie is het altijd belangrijk om de onschuldige burgerbevolking te beschermen. Dat hoort topprioriteit te zijn in iedere militaire operatie. Dat zien wij nu in Gaza onvoldoende. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat al. Ook partners zeggen dat, de Verenigde Staten ook. Wat we nu zien, is dat IDF al langere tijd luchtoperaties en artilleriebeschietingen uitvoert in Rafah. Sinds 7 mei heeft IDF ook grondtroepen en tanks op de grond bij Rafah. We zien een toename van militaire aanwezigheid en aanvallen. We kijken eigenlijk naar een stapsgewijze uitvoering van het offensief in Rafah. Het is een operatie die zich stap voor stap voltrekt. Het is moeilijk te zeggen wanneer die is begonnen en in welke fase zij zich bevindt. Ik denk dat wij het vooral belangrijk vinden om te kijken naar de effecten van die operaties. Wat we met zekerheid kunnen zeggen, is dat de gevolgen van deze operatie voor de onschuldige burgerbevolking die daar aanwezig is, heel groot zijn. Inmiddels zijn inderdaad al honderdduizenden mensen noodgedwongen uit Rafah gevlucht, en vaak is het niet de eerste keer, maar de tweede, de derde of de vierde keer dat deze mensen moeten vluchten. We zien ook dat het sluiten van de grensovergang bij Rafah en het suboptimaal functioneren van de grensovergang bij Kerem Shalom ertoe leiden dat er niet of nauwelijks voldoende hulp, levensreddende hulp, binnenkomt en dat die hulp in Gaza heel moeilijk verspreid kan worden onder de mensen die deze nodig hebben. Het is dus een heel complexe en zorgelijke situatie.
Dan over de hulp en wat we kunnen doen. De collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zei zonet al terecht dat vooral de toegang over land belangrijk is, want dan kun je de juiste volumes bereiken. Die toegang blijft uit, en omdat die al eerder uitbleef, ook door blokkades die door Israël zijn opgeworpen, heeft Defensie meegedaan aan het uitvoeren van de humanitaire airdrops. We hebben dat in februari gedaan, maar ook in maart en in april. We doen dat in coalitieverband. De facto betekent dit dat er een luchtbrug is die internationaal in stand wordt gehouden. Wij zullen daar weer aan bijdragen als weer een beroep op ons wordt gedaan. De hoeveelheden zijn echter maar heel beperkt en kunnen dus per definitie ook maar een beperkt aantal mensen helpen. We zullen het blijven doen zolang andere manieren onvoldoende zijn.
De heer Van Baarle vroeg nog naar de maritieme corridor. Minister Schreinemacher gaf daar net ook antwoord op. Ik wil daar alleen aan toevoegen dat het realiseren van die maritieme corridor een militaire operatie is van de Verenigde Staten. Wij zijn steeds in contact gebleven om te kijken hoe dat liep en wat er nodig was. Inmiddels is duidelijk dat de humanitaire pier bediend zal worden door de commerciële, dus civiele scheepvaart, naast de Amerikaanse maritieme inzet. Het is goed. Ik hoop net als de collega dat die ook snel functioneert.
Voorzitter. We zijn natuurlijk altijd allemaal aan het nadenken over hoe we kunnen bijdragen aan een betere toekomst. We hopen inderdaad op een veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse Staat. En wij zijn vanuit Defensie al bij verschillende missies in de regio betrokken: de USSC, EUPOL COPPS, EUBAM Rafah. De Nederlandse Defensie draagt ook bij aan het versterken van de Palestijnse veiligheidssector. Ik had van de week nog de Palestijnse minister van Binnenlandse Zaken op bezoek. Ik denk inderdaad dat in de toekomst de Palestijnse Autoriteit en de Palestijnse veiligheidssector toch ook een rol moeten spelen bij het opbouwen van die levensvatbare Palestijnse Staat, ook in Gaza. Ik heb natuurlijk goede nota genomen van de opmerkingen van de collega uit Israël, minister Gallant. Hij riep er gisteren toe op om een plan te hebben voor het bestuur in Gaza na de militaire operatie, want net als voor een veilig Israël is dat voor een duurzame vrede een cruciale voorwaarde. Een onmiddellijk staakt-het-vuren is daartoe natuurlijk een belangrijk stap.
Voorzitter. Dan rest mij nog slechts het antwoord op één vraag. De vraagsteller staat al bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Hij voelde 'm aankomen.
Minister Ollongren:
Ja, hij voelde 'm aankomen. De vraag was of Defensie ook inzet zou kunnen plegen bij demonstraties waar het de afgelopen weken over ging, met name bij het uit de hand lopen daarvan. U weet ook, voorzitter — en dat weet de heer De Roon ook — dat de handhaving van de openbare orde aan het lokaal gezag is. En dat laten we ook graag aan het lokaal gezag over.
De heer De Roon (PVV):
Ja, maar het ging me even over het geval dat het zodanig uit de hand loopt dat het lokale gezag het niet meer aankan en er een beroep wordt gedaan op Defensie. Dus ik had eigenlijk gedacht dat u zou zeggen "natuurlijk staan we daar dan voor paraat", maar goed.
Ik heb nog een andere vraag, voorzitter, en die gaat over die air droppings. Nu hebben we denk ik een halfuur geleden de minister van Buitenlandse Zaken uitvoerig horen betogen dat de Israëlische autoriteiten, de Israëlische politie, ervoor moeten zorgen dat die hulpgoederen terechtkomen bij diegenen waarvoor ze bestemd zijn. En nu hoor ik, of we lazen het eigenlijk al de afgelopen weken, dat de Nederlandse luchtmacht vanuit vliegtuigen voor geloof ik €200.000 per dropping dingen aan parachutes boven Gaza naar beneden gooit, en dat we werkelijk geen idee hebben — wat blijkt uit de beantwoording van schriftelijke vragen van de Kamer — in wiens handen dat komt en we dat ook niet kunnen verifiëren. Dus eigenlijk gooi je het gewoon in den blinde naar beneden. En dan proef ik toch een zekere contradictie met het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken, waar ik zojuist op duidde. Dus wat is het nou eigenlijk voor waanzin om dat spul zomaar vanuit een vliegtuig in den wilde naar beneden te gooien, en de Nederlandse belastingbetaler daarvoor op te laten draaien? Ligt het niet gewoon voor de hand dat wat er dan naar beneden komt, vooral in handen komt van mensen met wapens, of dat nou Hamas is, criminelen of wie dan ook? Dat zijn natuurlijk degenen die de sterkste krachten zijn om zich daarvan meester te maken. Dus: is dat, achteraf gezien, nou eigenlijk allemaal wel een handige operatie?
Minister Ollongren:
Was het maar achteraf. Dat is het helaas niet. Het gaat over het droppen van voedselpakketten, omdat er geen andere manier is om de mensen die dat nodig hebben, te bereiken. Omdat er veel en veel te weinig over land binnenkomt. Omdat er eigenlijk nauwelijks meer distributie kan worden gepleegd daar. Toen wij de vorige keer dropten, was dat vooral in Noord-Gaza, omdat er geen andere manier was om Noord-Gaza te bereiken. Dus ik vind het verre van optimaal, maar als dat de enige manier is, dan zijn wij toch verplicht om te doen wat we kunnen, ook al weten we dat we maar weinig mensen daarmee kunnen bereiken?
En misschien in aanvulling op mijn eerste antwoord: het is inderdaad aan het lokale gezag om de orde te handhaven, en als het lokale gezag dat nodig vindt, dan kan het lokale gezag natuurlijk een verzoek tot bijstand doen. En verzoeken om bijstand van het lokale gezag beoordelen wij gewoon, daar waar het kan. Maar dat is hier niet aan de orde geweest. Het is wel altijd aan het lokale gezag om te beoordelen of het dat nodig vindt.
De heer De Roon (PVV):
Ik blijf er toch bij dat ik het waanzin vind om in den blinde daar spullen naar beneden te gooien, terwijl je geen idee hebt van wie zich daar meester van maakt, terwijl je wel kunt vermoeden dat dat mensen met wapens zijn en niet degenen waar u denkt voor te moeten optreden in dezen. Dus ja, ik stel geen vragen meer hierover, maar ik constateer gewoon dat ik het een idiote actie vind.
Minister Ollongren:
Tja, ik constateer dat er hongersnood is en dat het minste wat je dan kunt doen in ieder geval datgene is wat wél kan, en dat zijn voedseldroppings, en die dan natuurlijk uitvoeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Dan geef ik graag in tweede termijn het woord aan de heer Van Baarle.
Termijn inbreng
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties, die ik graag zou willen indienen. Maar ik dank uiteraard het kabinet voor de beantwoording.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat UNRWA volgens het kabinet fondsen heeft om tot en met juli operatief te blijven;
constaterende dat de regering nog niet toegezegd heeft of het UNRWA wel of niet aanvullend zal financieren;
verzoekt de regering om de Kamer voor juli 2024 te informeren of zij voornemens is om UNRWA aanvullend te financieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Piri.
Zij krijgt nr. 520 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks alle internationale oproepen er nog steeds te weinig humanitaire hulp Gaza binnenkomt;
constaterende dat er catastrofale honger heerst en dat geen mens het verdient om uitgehongerd te worden;
overwegende dat alle mogelijke opties verkend moeten worden om hulp aan Gaza te leveren;
overwegende dat de pier die is aangelegd voor humanitaire hulp inmiddels operationeel is;
verzoekt de regering om de mogelijkheid te verkennen om Nederlandse marineschepen in te zetten bij de levering van humanitaire hulp aan Gaza,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 521 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Zuid-Afrika op grond van het Genocideverdrag een rechtszaak tegen Israël heeft aangespannen;
constaterende dat een groeiende groep landen zich ter ondersteuning van Zuid-Afrika bij deze zaak heeft aangesloten;
constaterende dat Nederland dit in het verleden ook heeft gedaan in de genocidezaak omtrent Myanmar;
verzoekt de regering om zich bij Zuid-Afrika aan te sluiten in de genocidezaak tegen Israël,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 522 (23432).
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Tuinman, BBB.
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. Het was een lange, lange dag vandaag. Ik ben hier gisteren om halfdrie in de nacht weggereden en ik was hier rond een uurtje of zeven aangekomen. Vanochtend hebben we het debat gehad over de Staat van de EU. Ik probeer de feiten even bij elkaar te brengen. Er kwamen nog twee tweeminutendebatten bij. En verder hebben we vandaag en deze avond een volgens mij waardig debat gehad over Gaza.
Het enige punt dat ik nog wil maken, is dat dit conflict een heel lastig conflict is. Ik merkte dat het de minister ook raakte. Het conflict is ontzettend diffuus. Dat wil eigenlijk zeggen dat je van tevoren denkt dat je maatregelen hebt en weet hoe het zit, maar zodra je er daadwerkelijk induikt, kom je er eigenlijk achter dat niets is wat het in eerste instantie lijkt.
Ik wil het daarbij houden, voorzitter. Dan geef ik een aantal seconden terug, waardoor ik straks weer mooi naar huis kan rijden.
De voorzitter:
Dan bent u eerder thuis. Dan geef ik graag het woord aan de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Voor iemand met de agenda van de heer Tuinman, ziet hij er nog patent uit!
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de verzuchting: hoe kan het nou dat die leiders van Hamas daar in Doha en deels in Istanbul nog steeds zo zorgeloos zitten? Ik wil de minister vragen of ze daar nog een reactie op kan geven.
Over de advocaat en Abu-Sittah zelf begreep ik dat noch hij noch zij weten dat hij weer welkom is in Nederland. Ik zou de minister willen vragen of daar iets aan gedaan kan worden, zodat dat in ieder geval helder overgebracht wordt.
Over de F-35 heeft de minister voor BuHa-OS het een en ander gezegd en over het associatieverdrag de andere minister. De Amerikaanse president Biden heeft al een levering van bommen gestuit, vanuit het idee dat die misschien in Rafah terecht zouden komen. De vraag die ik zou willen stellen, is of Nederland ook de export van wapens naar Israël vanuit het wapenexportbeleid een keer heeft gestuit. Of gaat dit nog gebeuren?
Dan ten aanzien van UNRWA, voorzitter, en de 20 miljoen euro voor wederopbouw. Het herstellen van een ziekenhuis is natuurlijk wederopbouw, maar het is tegelijkertijd humanitaire hulp, die nu ongelofelijk hard nodig is. Mijn vraag is dus wat we wat dat betreft kunnen doen.
Ten aanzien van OIOS. Dat rapport komt dan binnenkort. Om als organisatie iets te doen met aanbevelingen, heb je natuurlijk ook middelen nodig. Dat geldt zeker voor UNRWA. Mijn vraag is of na ommekomst van het OIOS-rapport daar snel iets over duidelijk gemaakt kan worden. En kan de Kamer daarover geïnformeerd worden?
Dank, voorzitter.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb de heer Paternotte vandaag twee keer naar Hamas in Doha en in Qatar horen vragen. Wat mij betreft kan Hamas niet hard genoeg aangepakt worden — ik heb er zelf ook voor gepleit om meer Hamasleden op de sanctielijst te plaatsen — alleen, de reden dat ze in Qatar zitten, is omdat de internationale gemeenschap dat ook wilde. Het alternatief was namelijk dat ze in Teheran zouden gaan zitten. Dan heb je geen enkele mogelijkheid meer om via een kanaal zoals Qatar druk uit te oefenen op Hamas. Ik kan me er dus goed in vinden dat Hamas stevig moet worden aangepakt en leiders niet ergens in luxe appartementen moeten zitten, maar als het alternatief is dat ze naar Teheran gaan — dat is heel waarschijnlijk — hoe denkt de heer Paternotte daar dan over?
De heer Paternotte (D66):
Het dilemma is natuurlijk wel dat Hamas ziet dat de organisatie wordt aangepakt en dat er al heel veel Hamas-terroristen gedood zijn, maar de echte leiders zitten daar ver weg. Teheran is een meer geïsoleerde plek. Ik weet niet precies wat daar het effect van is. De heer Brekelmans zegt dat ze dan daar naartoe gaan, maar ze willen natuurlijk leven op een plek waar ze alle comfort en openheid hebben van een land dat niet gesanctioneerd is. Dat is waarom ik deze vraag in ieder geval wilde neerleggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik heb er wel een aantal meegetekend. Ik wil graag de ministers bedanken voor de beantwoording en de collega's voor het goede debat. Het stemt mij heel positief dat de minister heeft aangegeven dat zij gaat inzetten in EU-verband om dat akkoord ter discussie te stellen. De minister gaf aan: ik ben er nog niet. Maar ik denk dat het een belangrijke eerste stap is om sanctiebeleid in te gaan voeren en de druk te maximaliseren.
Ik vind het ook heel positief dat er een stap wordt gezet vanuit de minister naar de G7-landen om te bespreken of zo'n VN-missie daadwerkelijk tot duurzame vrede kan leiden. Een aantal Arabische landen hebben daar al toe opgeroepen. Ik wil wel nog aan de minister vragen of zij in het gesprek met de G7-landen die oproep als voorbeeld kan nemen.
Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook namens mij dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Het kabinet verbindt eindelijk politieke consequenties aan de acties van de regering van Netanyahu. De aanval op Rafah, die catastrofale gevolgen heeft voor de Palestijnen in Gaza — de minister getuigde daar zelf ook van — moet wat dit kabinet betreft uiteindelijk leiden tot handelssancties met Israël. Daar is mijn fractie blij mee. Ik moedig dan ook de minister van Buitenlandse Zaken aan om daar nu snel mee aan de slag te gaan. Ongetwijfeld zullen we volgende week bij het commissiedebat hierover doorpraten.
De minister van Buitenlandse Zaken gaf aan het niet eens te zijn met de verplaatsing van de Nederlandse ambassade naar Jeruzalem. Dat verbaast me niks. Ik zou haar toch willen vragen of zij wat argumenten kan geven waarom zij dit een onverstandig plan vindt.
Tot slot. Ik vind de beantwoording van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het vrijmaken van financiering voor UNRWA echt teleurstellend. Ik begrijp dat allerlei landen de financiering hebben herstart, maar dat Nederland nog weer een tweede rapport gaat afwachten. Ik hoop echt op wat meer lef.
De voorzitter:
De heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Dit debat begon wat verhit, maar uiteindelijk hebben we een waardig debat gehad over dit gevoelige thema. In mijn inbreng heb ik gevraagd of het kabinet kan verkennen welke drukmiddelen de EU kan inzetten om Israël te ontmoedigen om in deze omstandigheden een grootschalige aanval op Rafah uit te voeren. Dat is precies hoe ik de inspanningen van het kabinet lees, met daarbij ook de twee opties, namelijk dat Israël terughoudender is of dat ze zorgen dat er betere opvangomstandigheden zijn die aan de minimale voorwaarden voldoen. Volgens mij is het goed om die druk op te voeren. Ik zou ook graag zien dat de minister voor de RBZ in de geannoteerde agenda zegt hoe het staat met het plaatsen van Hamasleden op de terreurlijst en dat ze iets zegt over de financiering.
Mijn laatste vraag gaat over de mogelijkheden voor een transitieautoriteit. Misschien heb ik het antwoord van de minister enigszins gemist. Ik heb zelf in mijn inbreng geschetst welke bezwaren er allemaal zijn bij verschillende opties. Wat ziet de minister als de meest waarschijnlijke optie, waaraan op dit moment diplomatiek gewerkt wordt?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Daar begin ik mee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de VN-Veiligheidsraad op 25 maart jongstleden resolutie 2728 heeft aangenomen, waarin onder andere wordt opgeroepen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren;
constaterende dat de Israëlische aanval op Gaza tot op heden onverminderd is doorgegaan, met onacceptabel veel onschuldige burgerdoden tot gevolg;
verzoekt de regering via alle beschikbare kanalen te pleiten voor een permanent staakt-het-vuren in Gaza,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen, Van Baarle, Paternotte, Piri en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 523 (23432).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de vredesbeweging in Israël en Palestina na 7 oktober nog meer onder druk is komen te staan;
overwegende dat het werk van vredesorganisaties cruciaal is voor een oplossing van dit conflict en het toewerken naar duurzame vrede;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met vredesorganisaties in Israël en Palestina en met andere belanghebbenden om te inventariseren wat zij nodig hebben om hun werk te blijven doen en de resultaten van deze inventarisatie aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 524 (23432).
Mevrouw Dobbe (SP):
Verder vind ik het heel fijn dat er een toezegging is over de gesprekken met de G7 om te bezien of een vredesmacht een optie zou kunnen zijn.
Ik wil ook nog de oproep doen om de zorgen over UNRWA nog een keer over te brengen, zodat de financiering wordt voortgezet. Volgens mij heeft UNRWA die keihard nodig en is die humanitaire hulp ook keihard nodig. Ik roep dus ook de ministers op om te kijken wat we kunnen doen voor UNRWA.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Veldkamp van NSC.
De heer Veldkamp (NSC):
Voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende het belang van internationale mensenrechtennormen;
constaterende dat er ernstige zorgen zijn over de behandeling van Palestijnen opgepakt in de Gazastrook en overgebracht naar de Sde Teiman-faciliteit in Israël;
constaterende dat diverse waarnemers en mensenrechtenorganisaties melding maken van slechte behandeling, misbruik en martelingen onder gevangenen in deze faciliteit;
constaterende dat Israël sinds kort enige bereidheid toont om toegang te verlenen aan Britse waarnemers tot deze faciliteit;
overwegende dat toezicht van belang is om de naleving van internationale mensenrechtennormen te waarborgen;
roept de regering op om beschikbare diplomatieke kanalen in te zetten om toegang van ICRC, Nederlandse of andere waarnemers tot onder meer de Sde Teiman-gevangenis in Israël tot stand te brengen en druk uit te oefenen voor transparantie en toezicht op betrokken detentiefaciliteiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldkamp, Paternotte, Tuinman, Piri, Boswijk, Brekelmans, Koekkoek, Dobbe, Teunissen en Ceder.
Zij krijgt nr. 525 (23432).
De heer Veldkamp (NSC):
Ik hoop dat dat een zaadje plant voor bredere toegang. In de toekomst wil je vrienden ook voor misstappen behoeden.
Tot slot, voorzitter. Ik denk dat de heer Tuinman het goed formuleerde. Hij zei: wie steevast Israëliërs slechts als dader ziet en Palestijnen slechts als slachtoffer, of omgekeerd, is in het Midden-Oosten de draad snel kwijt. Op termijn hebben we Israëliërs én Palestijnen nodig om tot vrede te komen. Laten we daaraan vasthouden. Ik dank de bewindslieden voor hun werk, hun inzet en hun toelichting vandaag.
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Qua uitkomst is dit debat een zekere koude douche. Hoe we het ook wenden of keren, het slachtoffer van terreur, Israël, dreigt nu gestraft te worden. Waarom? Omdat men een Hamas-bolwerk in Rafah wil elimineren en de raketten die daar worden afgevuurd, wil stoppen en omdat daar wellicht nog gijzelaars worden vastgehouden. Men wordt nu toch bestraft, hoewel er wordt gewerkt aan uitwijkroutes. Het schiet toch zomaar door je hoofd: China die een miljoen Oeigoeren in een kamp plaatst, en we lopen de deur plat om met China te handelen. Maar we pakken nu wel Israël aan. Ik vind dat toch de wereld op zijn kop. Tornen aan het EU-Associatieakkoord om Israël sancties op te leggen is echt een stap te ver. Vandaar de volgende motie, die ik zo constructief mogelijk heb proberen op te stellen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet stappen wil zetten om via het EU-Associatieakkoord Israël onder economische en politieke druk te zetten;
overwegende dat zowel de VS als stemmen in de Israëlische regering verzoeken om een beter plan om te voldoen aan het humanitair oorlogsrecht en dat het kabinet zich daar ook in kan voegen zonder deze sanctie;
verzoekt het kabinet af te zien van inzet op opschorting van het associatieverdrag en op zoek te gaan naar andere manieren om de humanitaire situatie van burgers in Gaza te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 526 (23432).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, een korte vraag. Is de heer Van Dijk zich ervan bewust dat deze Kamer volgens mij twee maanden geleden, in deze samenstelling, na de verkiezingen, een motie heeft aangenomen waarin stond dat wij sancties niet uitsluiten in geval van een aanval op Rafah? Dat is precies wat het kabinet nu bereid is om te gaan uitvoeren. Is de heer Van Dijk zich daarvan bewust?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daar ben ik mij van bewust, maar de SGP is het daar volstrekt niet mee eens. Ik vind het volstrekt legitiem dat Israël tracht de dreiging die er nog steeds is van Hamas, ook vanuit Rafah, uit te schakelen. Vandaar mijn motie. Ik denk dat er een betere weg is dan sancties opleggen aan een land dat zozeer en al zo lang getroffen wordt door terreur.
De heer Paternotte (D66):
De heer Van Dijk noemt de Oeigoeren. De Tweede Kamer heeft dat een genocide genoemd. Nu is er een terreuraanval geweest en zijn er inmiddels 35.000 doden in Gaza gevallen. De minister is uitgebreid ingegaan op de verplichtingen van Israël om op basis van het internationaal recht mensen fatsoenlijke opvang te bieden. Vindt de SGP dat Israël zich ook moet houden aan het internationaal recht?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn constatering is — we hebben het daar in het debat al over gehad — dat Israël er alles aan doet om zo veel mogelijk onnodige slachtoffers te voorkomen. Vandaar de waarschuwingen voordat er een aanval plaatsvindt en vandaar de pogingen om uitwijkroutes op te zetten. Dat zou allemaal beter kunnen; dat verwoord ik ook in mijn motie. Ook stemmen in de regering zeggen dat. Laten we Israël dan steunen in het nog beter maken van evacuatieroutes et cetera, en laten we niet overgaan tot sancties ten opzichte van een land dat in mijn ogen al zozeer getroffen is.
De voorzitter:
Prima. De heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb allereerst de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Israëlische leger zich voorbereidt op een inval in Rafah,
overwegende dat er naast de inwoners honderdduizenden ontheemden in Rafah zijn en het zeer waarschijnlijk is dat er een groot aantal burgerslachtoffers zal vallen bij een grootscheepse aanval;
overwegende dat Israël volgens de Amerikaanse regering geen plan heeft gemaakt om bewoners en ontheemden in Rafah te beschermen en op te vangen;
overwegende dat, daar waar Hamas geen verantwoordelijkheid neemt voor de veiligheid van Palestijnse burgers, we dit wel mogen verwachten van de Israëlische regering;
verzoekt de regering in bilateraal en Europees verband er bij de Israëlische regering op aan te dringen het maximale te doen voor de veiligheid van burgers en ontheemden in Rafah,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Brekelmans en Veldkamp.
Zij krijgt nr. 527 (23432).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil kort stilstaan bij de aankondiging van de minister om het associatieverdrag te benoemen. In mijn interruptie heb ik gevraagd: als dit een signaal is, wat is het signaal dan, zodat Israël daarop kan anticiperen? Ik kreeg daar geen helder antwoord op. De minister gaf aan dat het niet zo zwart-wit is. Maar als het niet zo zwart-wit is, kan er ook niet zwart-wit aan tegemoetgekomen worden. Ik wil de minister toch vragen of zij concreet kan formuleren wat zij hiermee zou willen bereiken. Mijn fractie kan na haar eerdere beantwoording deze stap niet duiden en plaatsen.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Baarle, want ik wil echt door.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dat is om de motie van de heer Ceder over Rafah goed te kunnen beoordelen. Over het dictum dat de heer Ceder heeft opgesteld, namelijk om Israël op te roepen om in bilaterale contacten alles te doen om de inwoners van Rafah te beschermen, zijn we het eens. Maar als de context van de motie van de heer Ceder is dat hij vraagt om de inwoners van Rafah te beschermen tijdens het uitvoeren van militaire operaties, dan ben ik genoodzaakt tegen de motie te stemmen. Als de heer Ceder stelt dat dat inderdaad de context van de motie is en hij vindt dat die operaties kunnen plaatsvinden en dat Israël opgeroepen moet worden om de burgers tijdens die operaties te beschermen, dan kan ik daar niet voor stemmen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat snap ik. Dat is niet zoals de motie is bedoeld. De motie is wel bedoeld overeenkomstig wat ik tijdens mijn betoog heb aangegeven, namelijk dat er een geloofwaardig plan zou moeten zijn. Wat is nu de bedoeling met de militaire operatie in alle steden, maar in dit geval in Rafah? Daar vraagt de Amerikaanse regering al een tijd om. Ik vind dat logisch en ook terecht. Dat is er niet, tenminste dat heb ik niet gezien. Daarom vinden wij het belangrijk dat dat er in ieder geval is. Dat betekent niet dat dat het er tegelijkertijd met de inval zou moeten zijn. Die twee dingen staan los van elkaar.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Roon van de fractie van de PVV. O, ik vergeet mevrouw Teunissen. O, o, o, dat komt nooit meer goed.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Laten we het erop houden dat het gisteren erg laat is geworden.
Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en ook de collega's voor het goede debat. Wij zijn blij met de stap die de minister van Buitenlandse Zaken wil zetten. De eerste stap is richting handelssancties, zodat Israël aan het internationaal recht gaat voldoen, wat nu duidelijk niet het geval is. Mensen hebben geen voedsel, geen water en er zijn honderdduizenden ontheemden op een plek waar ze niet beschermd zijn. We zien nu niet dat Israël daar iets aan doet. Ik ben dus blij met deze eerste stap.
Wat betreft UNRWA vind ik het antwoord van de minister zwaar teleurstellend. UNRWA is een VN-organisatie. Als de beschuldigingen kloppen, zijn er juist heel veel mogelijkheden binnen de organisatie zelf om te sanctioneren en om snoeiharde maatregelen te treffen. De minister heeft al gezegd eerst het onderzoek af te wachten en dan tot een heroverweging te komen. En nu komen we niet tot een heroverweging, maar tot een volgend onderzoek. Ik vind dat echt zwaar teleurstellend en het doet geen recht aan het woord van de minister dat zij opkomt voor humanitaire hulp en dat ze die wil leveren. In de praktijk hebben we een infrastructuur liggen en de minister maakt daar geen gebruik van.
Voorzitter, dat wilde ik even gezegd hebben. Verder steun ik heel veel moties van deze Kamer, die onder andere oproepen tot een permanent staakt-het-vuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Vorige week is door een woordvoerder van de Al Aqsa Martelarenbrigades in een videoverklaring bekendgemaakt dat zijn organisatie ook heeft deelgenomen aan de aanval op 7 oktober en dat zij ook een aantal gevangengenomen zionisten in handen heeft. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een woordvoerder van de Al Aqsa Martelarenbrigades in een officiële verklaring heeft gezegd dat hun strijders hebben deelgenomen aan de terreuraanval op 7 oktober 2023 tegen Israël en nog steeds een aantal zionisten in handen heeft;
overwegende dat deze brigades opereren als een gewapende arm van Fatah;
verzoekt de regering om te bevorderen dat een onderzoek wordt ingesteld naar de rol en verantwoordelijkheid van Fatah met betrekking tot de terreuraanval van 7 oktober;
verzoekt de regering om ook van Fatah te eisen dat gijzelaars van 7 oktober onmiddellijk worden vrijgelaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 528 (23432).
De heer De Roon (PVV):
De volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler tot op heden miljoenen heeft uitgegeven aan hulp voor Gaza;
overwegende dat de Hamasleiders beschikken over een vermogen van naar schatting enkele miljarden;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de rekening voor humanitaire hulp aan Gaza verhaald kan worden op de steenrijke Hamasmiljardairs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 529 (23432).
De heer De Roon (PVV):
De laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Turkije onderdak biedt aan terroristen van Hamas;
overwegende dat het uitnodigen, gedogen en herbergen van terroristen niet strookt met de waarden zoals vastgelegd in het NAVO-verdrag;
verzoekt de regering om zich binnen NAVO-verband ferm uit te spreken tegen deze handelswijze van Turkije,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 530 (23432).
Ik schors tot 00.10 uur en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.
De vergadering wordt van 0.01 uur tot 0.10 uur geschorst.
De voorzitter:
De minister van Buitenlandse Zaken.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en de moties uit de tweede termijn. Een aantal moties zal de minister voor BHOS doen, dus die zal ik overslaan. Volgens mij zijn de moties op stukken nrs. 520 en 521 voor de minister voor BHOS en de minister van Defensie.
De motie op stuk nr. 522 gaat over de genocidezaak. De bodemzaak is nog niet begonnen. Wij maken altijd dat soort afwegingen op het moment dat de bodemzaak is begonnen. Ik ontraad deze motie nu dus nog, omdat we pas bij de voorlopige voorziening zijn.
De motie op stuk nr. 523 gaat over een permanent staakt-het-vuren. Allereerst zeg ik nogmaals tegen mevrouw Dobbe: heel graag een staakt-het-vuren, onmiddellijk. Maar om tot een beëindiging van de vijandelijkheden te komen, moet er nog wel iets meer gebeuren, dus voor nu ontraad ik de motie nog. Dat was de motie op stuk nr. 523.
De motie op stuk nr. 524 is voor de minister voor BHOS.
De motie op stuk nr. 525 over de waarnemers: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 526 van de heer Diederik van Dijk. Ik wil eerst nog een keer duidelijk uitleggen wat ik ga doen. Het Associatieakkoord is een instrument om de brede relatie van Israël met de Europese Unie te bespreken. Dat is een hele grote gereedschapskist. Ik ga eerst zorgen dat ik een club landen om me heen heb om dat te kunnen bespreken. Om dat te agenderen moet ik namelijk een brede club hebben. Om individuele stappen te zetten is daarna nodig dat ik unanimiteit krijg voor een eventuele maatregel om die politieke druk te zetten en om dan ook een grote stap te zetten. Maar dan ben je nog niet bij opschorten.
Ik vind dus dat de heer Van Dijk veel te snel gaat. Ik heb tegen de heer Tuinman gezegd dat ik de Kamer heel nauwkeurig zal informeren. Ik ga er eerst voor zorgen dat ik dit ga agenderen. Het feit dat ik dit al zeg, is al een heel sterk statement. Dat is echt al een heel sterk statement. Dat is een grote stap. Dan ga ik zorgvuldig met andere landen optrekken, zoals de heer Brekelmans ook vroeg, om dat internationaal te doen. Ik houd de Kamer op de hoogte. De heer Van Dijk gaat echt te snel. Ik sta niet bekend om het feit dat ik met grote sprongen iets heel gevaarlijks doe. Dit is nodig om het goede te doen. Waarom is dit nodig? De heer Ceder vroeg daarna. Dat is omdat het verzoek is ... Wat wil de minister nou? De minister wil dat er opvangplekken zijn voor de Palestijnen, die door de Verenigde Naties goedgekeurd zijn. Dat is hun taak. Verder wil de minister dat er ondertussen gericht tegen Hamas wordt opgetreden en dat burgerslachtoffers zo veel mogelijk worden voorkomen. Die condities zijn nu niet scherp genoeg, zeker niet omdat de VN gewoon zegt: deze plekken zijn niet goed genoeg voor 400.000 mensen. Dus je moet een politiek signaal geven.
Ik ga een andere motie van Dobbe nog oordeel Kamer geven, maar de heer Van Dijk gaat gewoon te snel. Ik zou hem daarom eigenlijk willen vragen om 'm aan te houden en om eerst te volgen wat ik doe. Ik zal de Kamer op de hoogte houden en ik vraag de heer Van Dijk om dan nog een keer te oordelen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor de reactie, zeg ik tegen de minister. Er is wat mij betreft geen sprake van te snel gaan. Ik roep met deze motie op om niet dit pad op te gaan en om dus ook niet stapsgewijs via het EU-Associatieakkoord de druk op Israël op te voeren. Zoek andere wegen om de burgers te helpen. Het is dus geen kwestie van te snel. Ik zeg tegen de minister: ga niet dit pad op!
Minister Bruins Slot:
De heer Van Dijk zegt dus eigenlijk: "Nee, beste minister, niet op dit moment. Hou het bij wat u al doet. Voer de gesprekken en doe de sancties tegen de kolonisten, maar doe niks met het Associatieakkoord. En wat u heeft gezegd over dat gesprek beginnen in de Europese Unie, doe dat ook niet." Als dat de bedoeling is van deze motie, dan zeg ik tegen de heer Van Dijk dat we echt van opvatting verschillen, want ik heb gezegd dat ik wel het gesprek wil starten in de Europese Unie om over het EU-Associatieakkoord en die brede relatie te gaan praten. Ik heb ook gezegd dat ik daarbij wil kijken naar een brede coalitie van landen om dat gezamenlijk te gaan doen, dat ik de Kamer op de hoogte zal houden van de stappen die ik daarin zet, en dat ik tempo maak. Dat laatste heb ik ook mevrouw Piri al aangeven.
De voorzitter:
En dus?
Minister Bruins Slot:
En dus ontraad ik de motie. Daarmee is dit ook gewoon helder.
Tegen de heer Ceder zeg ik: gewoon door de VN goedgekeurde locaties waar 450.000 mensen kunnen worden opgevangen.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 527 krijgt dus oordeel Kamer. Die motie sluit heel erg aan bij onze inzet. Ik zeg dit wel met de randvoorwaarde waar de heer Ceder mij naar vroeg, want dat is dus ook de inzet van de politieke druk die ik ga zetten.
De motie op stuk nr. 528. Dit gebeurt al, zeg ik tegen de heer De Roon. Het ICC neemt dit mee in zijn onderzoeken, want daar is het internationaal strafrecht nou precies voor bedoeld. Daarmee is de motie overbodig en ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 529 over de steenrijke Hamasmiljonairs geef ik oordeel Kamer, want ik vind dat we alles op alles moeten zetten om hen te raken. Maar ik zeg wel tegen de heer De Roon: ik weet niet of me dat gaat lukken. Ik ben dus wel heel open over de slagingskans, maar dat laat onverlet dat ik vind dat we alles op alles moeten zetten. De motie op stuk nr. 529 geef ik dus oordeel Kamer.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 530. De heer Brekelmans zei heel terecht dat Qatar en Turkije op dit moment hele belangrijke rollen spelen in de onderhandelingen over een staakt-het-vuren. Je hebt ze het liefst niet in die landen, maar het feit dat ze hier nu zitten, zorgt er wel voor dat we druk op Hamas kunnen zetten. Ik heb ze nu dus liever nog even in dit land, dan dat ze naar Iran verhuizen, want dan hebben we geen controle meer. Daarom geef ik op dit moment de motie op stuk nr. 530 van de heer De Roon gewoon het oordeel "ontraden", gezien de specifieke omstandigheden waarin we nu zitten.
Voorzitter. De verplaatsing van de ambassade betekent dat je de huidige omstandigheden van de annexatie erkent en daarom wil ik dat op dit moment niet. Veel helderder kan ik het niet zeggen, zeg ik tegen mevrouw Piri.
Een interim-autoriteit. Ik zeg tegen de heer Brekelmans dat de Palestijnse Autoriteit, een hervormde Palestijnse Autoriteit, daar in mijn ogen een belangrijke rol bij zou moeten spelen. De internationale gemeenschap moet daar dan wel de voorwaarden voor scheppen.
De heer Paternotte vroeg: waarom kunnen we Hamas, nu die nog in Doha zit, niet wegdrukken? Daar heb ik net een antwoord op gegeven en dat antwoord luidt: vanwege de huidige omstandigheden. Maar ik snap de opmerking van de heer De Roon en de heer Paternotte goed.
Voorzitter. Ik heb nog een afsluitend woord. Maar ik zie dat er nog vragen zijn.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik had een vraag over de motie op stuk nr. 528. Ik snap dat die wordt ontraden. Mijn fractie zal er ook zeker tegenstemmen, maar voordat er misschien nepnieuws de wereld in gaat: in die motie wordt de veronderstelling gedaan dat Fatah gijzelaars van 7 oktober vasthoudt. Ik zou voor de zekerheid toch willen weten of dat informatie is die de regering op welke manier dan ook kan staven. Het is voor het eerst dat ík het hoor en het zou mij ook ernstig verbazen als het zo was. Het zou ook onze band met de Palestijnse Autoriteit, waarvan Fatah de grootste fractie is, ernstig beschadigen. Het is misschien goed om daar een helder oordeel over te krijgen.
Minister Bruins Slot:
Nee, ik kan dat niet staven, maar er wordt wel in brede zin onderzoek gedaan door het ICC. Het is heel goed dat mevrouw Piri dat vraagt. Nee, ik kan het niet staven. Daarvoor hebben we een Internationaal Strafhof.
Ik heb nog een vraag van de heer Paternotte.
De voorzitter:
Kort, meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had eigenlijk precies dezelfde vraag als mevrouw Piri. Het verbaast mij nu wel een beetje dat wij van "overbodig, we doen het al" gaan naar "ontraden, want de motie klopt inhoudelijk totaal niet".
Minister Bruins Slot:
Nee, ontraden omdat het ICC gewoon alles onderzoekt.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, maar in de overwegingen van die motie staat nogal wat: dat de Al Aqsa Martelarenbrigades opereren als gewapende arm van Fatah. Ook in het dictum dat daaruit voortvloeit, staat inhoudelijk nogal wat. Ik heb dus eigenlijk dezelfde vraag. Als de minister zegt "wat hier staat, klopt gewoon niet", dan zou ik verwachten dat dát de reden is om de motie te ontraden.
Minister Bruins Slot:
Ik zal proberen het zo zorgvuldig mogelijk te formuleren. In de motie staan een aantal aannames die niet gestaafd kunnen worden. Tegelijkertijd zijn er wel zorgen over wie er betrokken zijn geweest bij de terreuraanval van 7 oktober, die afschuwelijk was. Daar wordt zeer nadrukkelijk onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek vindt nu plaats door het Internationaal Strafhof en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 528.
Dan de Palestijnse arts. Ik heb begrepen dat Duitsland hem ervan op de hoogte heeft gebracht dat de ban is opgeheven. Dat is in ieder geval de informatie die ik heb gekregen. Ik ga daar niet over. JenV, de IND gaat daar uiteindelijk over. Maar als de desbetreffende persoon vanuit Duitsland te horen heeft gekregen dat hij niet meer in het systeem staat, dan staat hij voor de hele Europese Unie niet meer in het systeem, dus ook niet voor ons. Anders hadden we hem apart in zo'n systeem moeten zetten en dat doen wij niet, want wij hebben Duitsland gevolgd.
De heer Paternotte (D66):
Op zich snap ik dat en dit is natuurlijk ook gewoon een openbaar Kamerdebat, maar desondanks had hij gevraagd en gehoopt op een ontheffing, ook om te kunnen getuigen in Den Haag. Nu de minister zegt dat hij in principe gewoon hiernaartoe kan komen en welkom is, zou het misschien netjes zijn als dat ook aan de persoon zelf dan wel aan zijn advocaat zou worden overgebracht. Ik kreeg namelijk net het bericht "wij hebben helemaal niets gehoord" en je wilt natuurlijk niet voor die man dat hij naar Nederland reist en dat dan alsnog niet blijkt te kunnen. Ik hoor wat de minister zegt. Dat is helder. Duitsland heeft een besluit genomen en dat heeft een direct effect hier, maar kan dat misschien worden overgebracht?
Minister Bruins Slot:
Ik heb het even nagevraagd: in principe doet de IND nooit dit soort persoonlijke mededelingen. Het is echt een kwestie van Duitsland volgen en daar mag hij op vertrouwen.
Voorzitter. Als laatste wil ik toch nog even een opmerking maken over wat aan het begin van dit debat gebeurde, omdat we op dit moment ook in deze samenleving polarisatie zien. Ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat het kabinet Palestijnen géén "nepvolk" vindt. Wie dat zegt, wie zegt dat Palestijnen niet bestaan, die ontkent de geschiedenis. Daarmee zet je niet alleen een bevolkingsgroep weg maar een heel volk, en dat vind ik kwalijk. Palestijnen hebben een recht op zelfbeschikking en Nederland — dit kabinet bedoel ik — staat voor een tweestatenoplossing.
De voorzitter:
De minister voor BuHa-OS.
Minister Schreinemacher:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga direct in op de moties en zal daarna nog twee vragen beantwoorden.
De motie op stuk nr. 520 van de heer Van Baarle geef ik oordeel Kamer. Hij zegt "voor juli informeren". Ik weet dat de brief over UNRWA geagendeerd is voor een debat op 19 juni, het debat over humanitaire hulp. Ik wil mijn best doen om de Kamer daarvoor al te informeren, zodat we tijdens dat debat daarover kunnen spreken, althans ik of mijn opvolger. De motie krijgt dus oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 524 over de vredesorganisaties. Zoals zojuist aangegeven wil ik zeker met ze in gesprek over wat ze nodig hebben, even los van financiële noden. Mevrouw Dobbe vraagt in de motie om de Kamer hierover te rapporteren. Ik zie dat niet als een separate rapportage. We informeren de Kamer daarover, en dat zou ik graag willen doen in dezelfde brief die ik net heb toegezegd aan de heer Van Baarle. Het is niet echt humanitaire hulp, maar goed. U krijgt die brief voor 19 juni. Oordeel Kamer dus.
De heer Paternotte vroeg of ik exportvergunningsaanvragen heb afgewezen. Ja. Recent heb ik een aanvraag afgewezen voor de uitvoer van munitie naar een particuliere wapenhandelaar vanwege het gevaar dat deze munitie terecht zou kunnen komen bij kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Daarnaast hebben we twee vergunningen toegewezen. De aanvragen die we hebben afgewezen en de aanvragen die we hebben toegewezen zijn ook genoemd in de brief in antwoord op Kamervragen die deze week naar de Kamer is gegaan. De aanvragen die we hebben toegewezen gingen over onderdelen voor de Iron Dome, het luchtafweersysteem, en schokdempers voor containers op marineschepen.
De heer Paternotte (D66):
Helder. Er is dus een offensief wapen niet naar de Westbank gegaan, maar defensieve wapens zijn wel geleverd. Dat is logisch, denk ik. Wordt er ook kritisch gekeken naar dual-usegoederen en de impact die deze kunnen hebben op de oorlog? Worden daarover ook besluiten genomen in het kader van export?
Minister Schreinemacher:
Ook daarop hebben we naar aanleiding van Kamervragen antwoord gegeven. Natuurlijk zijn we daar even kritisch op. We toetsen deze niet aan de exportcriteria maar wel aan de regels die we daarvoor hebben afgesproken in Europees verband.
De heer Paternotte (D66):
In welke beantwoording van Kamervragen is daarop antwoord gegeven?
Minister Schreinemacher:
Gisteren, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Dobbe over dual-use en wapenexport.
De heer Paternotte vroeg ook nog naar wederopbouw. Zoals ik al in mijn eerste termijn zei, houden we de noden in de gaten via verschillende inventarisaties. Er wordt, zoals gezegd, rekening gehouden met een bedrag van 40 tot 50 miljard. We kijken ook wat we in de EU doen wat betreft de wederopbouw van de Gazastrook. We hebben hiervoor dus 20 miljoen gereserveerd.
De voorzitter:
De heer Paternotte. Ik wil eigenlijk wel een beetje naar de uitgang.
De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat hierover niets staat in de vraag van mevrouw Dobbe. Misschien kan de minister dit nog nagaan en de Kamer hierover informeren.
Minister Schreinemacher:
Ja, dat doe ik.
De voorzitter:
Heel goed. De minister van Defensie.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Het betreft de motie op stuk nr. 521 van de heer Van Baarle over de maritieme corridor, de pier die inmiddels is aangelegd. Dat is inderdaad het geval. Nou is het zo dat wij altijd conform de Oslo Guidelines handelen. Vooral de minister voor BHOS is daar natuurlijk secuur in. Dat betekent dat we terughoudend zijn met de inzet van militaire middelen. De hulp over zee met de maritieme corridor die er nu is, zal grotendeels door civiele schepen ingevuld kunnen worden, maar er is één deel van de drijvende pier naar land waarvoor de VS militaire capaciteiten inzetten. De VS doen dat nu met eigen capaciteiten. Wij hebben goed contact met hen. Zij hebben nu geen behoefte en hebben nu geen uitvraag gedaan, maar als ik de motie zo mag interpreteren dat "de mogelijkheid om te verkennen of" ziet op de situatie dat er een vraag komt van een partner, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, en we kijken of en onder welke voorwaarden we die kunnen invullen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dat moet de heer Van Baarle dan even bevestigen. Dat doet hij bij dezen, want hij steekt zijn duim omhoog. Hartelijk dank aan de drie bewindspersonen voor hun aanwezigheid hedenavond. We wensen ze een prettig pinksterweekend. Ze gaan daar niet van genieten, begrijp ik; toch sterkte.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 0.34 uur.